Hei, jeg trenger hjelp. Jeg skrev ny artikkel „Wojciech Jerzy Has” med jerzy (liten bokstav). Det er et navn og må skrives med stor bokstav. Kan noe forandre det ? Hilsen --Sroka67 (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 21:26 (CEST)
Mulig dette er tatt opp tidligere, men se f.eks Dafne Schippers, hun har personlig rekord på 10,81±0,01 sekund... Hvorfor blir det sånn? Det står ikke engang hvilke distanser rekordene gjelder, og om det er inne eller ute, dette er ikke bra. Ssu (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 21:00 (CEST)
Wikidata har kommet for å bli, så dette må vi leve med. Ihvertfall en stund, noen fikser det sikkert en gang. I mellomtiden kan man lese resten av infoboksen, der står samme informasjon korrekt formatert, men muligens ikke like oppdatert som på Wikidata. - mvh 4ing (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 21:26 (CEST)
red.koll.: Ikke som jeg kjenner til. Man kan omgå problemet i enkeltartikler ved å legge inn linjen "| rekord = " i infoboksen. Alternativt må man reversere innhenting av informasjonen fra Wikidata i Mal:Infoboks sportsbiografi til en malsnekker har klart å kode en hensiktsmessig formatering. Hva foretrekker du? - 4ing (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 21:41 (CEST)
(kollisjon) Det er informasjon om hvilke øvelser rekordene gjelder på Wikidata, men den måten det hentes ut på hos oss benytter seg ikke av den informasjonen til å lage en bedre liste. Det er selvsagt mulig å løse det. Når det gjelder presisjonen på tallene, så forteller det oss at nøyaktigheten på tallet vi viser er ett hundredels sekund. Å fjerne den informasjonen fra utskriften lar seg også helt sikkert løse, men det må skrives noe kode for å gjøre det. Så kan det jo være at vi da skulle gjøre presisjonen tilgjengelig på et vis også. Haros (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 21:43 (CEST)
Det er nok presisjonen som det er tastet inn på Wikidata vil jeg tro, for det er vel ikke noe om målenøyaktighet som det er mulig å legge inn. Haros (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 21:51 (CEST)
Jeg heller vel mot å ikke hente disse dataene med nåværende formattering. Ser ikke ut som noen andre wikier henter disse heller. Ssu (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 21:54 (CEST)
Her er parserfunksjonen {{#statements}} brukt,[1] og denne er ikke lagd for slike sammensatte utsagn. Det er rett i Dafne Schippers (Q452229) i utsagnet personlig rekord. Det er mulig å formatere dette med en Lua-funksjon, slik jeg gjorde for å få referanser i infoboksen, hvis noen vil ta alt bråket som kommer. (Rekkefølgen til egenskapene er fast, men de vil ikke komme som ferdig tabell.)
Tegnet ± er for å angi presisjon. Anta at noen noen løper noen strekning på 60 sekunder, og at nestemann også kommer inn på 60 sekunder, og tredjemann, og fjerdemann. Og så videre. Hvorfor kommer noen senere, når tallene er like? Hvordan vil dere angi presisjonen? Er presisjonen for «60 sekunder» ±1 sekund? Er den ±0,1 sekund? Er den ±0,01 sekund? I det siste tilfellet er riktig svar «60,00 sekunder». (Jeg mener presisjonen er ±0,005 men ble nedstemt.) — Jeblad30. aug. 2018 kl. 22:00 (CEST)
Jeg mener at ± ikke trengs i en infoboks som viser personlige rekorder. Selv i resultatoversikter angis normalt ikke presisjonsnivå eller tusendeler, med mindre to utøvere har (nesten) samme tid og dømmes til ulike plasseringer. Jeg synes den burde liste opp rekordene med to desimaler og ingenting annet. Ssu (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 22:10 (CEST)
Selv mener jeg den burde vise riktige/korrekte/offisielle resultater uansett hvordan de er utlyst, om det er med minutter, sekunder eller med en, to, tre, eller fire desimaler hvis resultatene er angitt i tid, selv om de på noen resultatlister også forekommer plasseringskille på ekstra desimaler kun for de involverte som det var på sølv og bronse-plass under 5000 meter i hurtigløp på skøyter under Vinter-OL 2018. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 22:25 (CEST)
I tilfellet med sportsresultater så er det vel ingen krise om vi runder av, men det er ikke helt opplagt hvordan dette skal gjøres for å bli riktig. Så før vi setter i gang med noe slikt så bør vi være enige om hva som skal vises frem. En enkel tilnærming er å ta titallslogaritmen til inversen av presisjonen, runde opp til nærmeste heltall, og bruke det ved formatering av antall desimaler. Det fungerer når presisjonen er hele ordner, men er det mellomliggende verdier blir det avvik.
Noen eksempler (merk at dette bruker en modul for å formatere verdiene)
::::::* 42,01, presisjon en hel – {{#invoke: Math | pretty_num | 42.01 | 1 }}
::::::* 42,01, presisjon en tiendedel – {{#invoke: Math | pretty_num | 42.01 | 0.1 }}
::::::* 42,01, presisjon en hundredel – {{#invoke: Math | pretty_num | 42.01 | 0.01 }}
::::::* 42,01, presisjon en tusendel – {{#invoke: Math | pretty_num | 42.01 | 0.001 }}
Med litt ekstra flikk for å rette desimalpunktet så er dette omtrent det samme som må gjøres for tidsverdier i Modul:WikidataListe for de aktuelle egenskapene, og så bruke denne istedenfor statements-funksjonen. Det er ikke alltid riktig å gjøre det på dette viset, så riktig egenskap må påvises før formen brukes.
Første punkt for å komme videre er å avgjøre om dette er ønsket form og om alle er enige i at dette er riktig. — Jeblad31. aug. 2018 kl. 01:59 (CEST)
Alle tilgjengelige kilder (IAAF, EA, MinFriidrettsstatistikk etc) opererer med to desimaler, så jeg skjønner ikke hvorfor vi eventuelt skal gjøre noe ekstra ut over dette? Dersom en utøver har «pers» på 9,92 på 100 meter, så er dette offisiell tid. Jeg skjønner ikke at vi skulle behøve å eksplisitt angi presisjonsnivå med ±0,01? 9,92 sekunder er og blir 9,92 sekunder, og antall desimaler her angir jo presisjonsnivået. Hadde vi skrevet 9,920 sekunder så er det et presisjonsnivå på tusendel. Jeg skjønner helt ærlig ikke denne diskusjonen. Ssu (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 07:45 (CEST)
Slik jeg forstår det, kan ikke Wikidata skille mellom 9,9 og 9,90 og 9,900 når man legger inn selve tallet, siden det er en tallverdi og ikke en tekststreng. Dermed må det i tillegg legges inn separat presisjonsnivå. Når tallet vises i vår infoboks, ønsker vi at presisjonsnivået i stedet vises gjennom antall desimaler - altså at 9,9 (+/- 0,01) fra Wikidata "oversettes" til 9,90 i infoboks, mens 9,9 (+/- 0,001) fra Wikidata "oversettes" til 9,900 i infoboks.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av129.240.144.165 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Dersom artikkelen gjengir rekorden slik den er notert og godkjent av IAAF, slik det vanligvis er, må det være feil å tillegge en opplysning i form av et tegn som påpeker at noteringen kanskje er litt unøyaktig. Vi skal ikke runde av og vi skal ikke legge til, men gjengi de opplysninger IAAF offentliggjør. Dersom noen utenfor IAAF skriver at rekordnoteringene alltid er litt unøyaktige, kan vi skrive det, om det er interessant, men det er det vanligvis ikke. Hjallis løp på 16,32,6, ikke 16,32,6 pluss/minus. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 09:17 (CEST)
Notasjonen beskriver ikke unøyaktighet, men presisjon. Dvs. 9,9 +/-0,1 kan være et hvilket som helst tall mellom 9,90 og 9,99 mens 9,9 +/-0,01 er tallet 9,90. TommyG (d^b) 31. aug. 2018 kl. 09:24 (CEST)
Pust ut, dette er de samme tallene, det er bare formateringen som er forskjellig.
Tallene som blir lagt inn er av tilfeldig presisjon, mens tallene blir lagret som et flyttall (en float) som har en implisitt presisjon. En float er en tilnærming av et reelt tall, men representert som et binært tall med mantisse og eksponent. Nesten alle datamaskiner bruker et totallssystem, mens vi bruker et titallssystem. For å vise tall må vi derfor skifte mellom disse representasjonene, og skal vi gjenskape et tidligere tall (det som ble lagt inn) så må vi ha litt tilleggsinformasjon. Denne tilleggsinformasjonen kan angis på forskjellig vis, blant annet ved å oppgi minste oppløsning i tallet. Dette omtales som tallets presisjon. Et talls presisjon og usikkerhet (unøyaktighet) blandes ofte sammen, og det kan ofte være uklart hva som er hva. Hvis du står med en stoppeklokke og skal ta tiden på noen så oppgir klokken måletiden med en presisjon, mens det er en usikkerhet med når du trykker på knappen. Det ble diskutert å bruke antall desimaler for å oppgi presisjonen, dette skjer implisitt i det som kalles bignum i PHP, men det ble valgt å bruke floats etter IEEE 754-standarden og angi minste oppløsning i tillegg. Grunnen er at denne formen kan brukes på flere systemer, den er mer portabel. Ikke minst brukes formatet i JSON, og det støttes av alle aktuelle databasemotorer.
Hvis du/dere husker tilbake til matematikken på grunnskolen så skal dere ha blitt fortalt at tall kan angis på flere forskjellige former. Om jeg skriver «42 ±0,1» eller «44,0» så representerer tallene det samme (med unntak av diskusjonen om tallet skal avrundes etter normale regler). Når tallet skrives inn på Wikidata blir formen «42,0» gjort om til «42 ±0,1», så blir overført til Wikipedia, og vi kan velge å skrive det ut som «42 ±0,1» eller «42,0». Det er imidlertid en forutsetning her, og det er at presisjonen går opp med hele ordner i titallssystemet. Det er ikke gitt at presisjonen er 0,01 eller en hundredel. Dette er bare en konvensjon for å representere spesielle verdier. I sport var det tidligere vanlig med manuell tidsmåling, og da gikk det på tiendeler. Så lenge en egenskap følger denne konvensjonen så kan vi konvertere fra en form med en gitt numerisk presisjon og til en annen form med et antall desimaler, men det er ikke gitt at presisjonen for alle egenskaper representerer ordener fra titallssystemet og da ryker denne enkle konverteringen.
For å gjøre dette enda litt vanskeligere så er det ikke lagt noen føring på bruk av presisjon, slik at dette også kan brukes for usikkerhet. Den vanlige formen for slike merkverdige tall er w:en:Three-point estimation, w:en:Five-number summary, og w:en:Seven-number summary. Dessverre følger ikke datatypene som brukes i Wikibase de vanlige konvensjonene, de bruker verdi, presisjon, og øvre grenseverdi og nedre grenseverdi. Det er mer om dette på d:Special:ListDatatypes. I tillegg har folka på på Wikidata definert sine egne kvalifikatorer som brukes som grenseverdier. Det hele er litt kaotisk, men foreløpig trenger vi ikke løse dette. — Jeblad31. aug. 2018 kl. 10:28 (CEST)
(Skrevet før Jeblads siste:) I det fjerne århundret da jeg var interessert i skøytesport, målte man tider i tideler. Etter hvert blei det hundredeler. Da Magne Thomassen gikk sin legendariske 1500-meter på 2.02,5, så var dette tida; dette var rekorden. Om en løper i dag går på 2.02,50, så er det ikke nødvendigvis samme tid. Alle med litt kjennskap til idrett, vil skjønne at dette er ulik målenøyaktighet. Dersom Wikidata framstiller begge på samme vis, så er det en feil, som enten må rettes eller ikke bringes videre. Dersom Wikidatas løsning er å oppgi presisjonen som en tilleggsverdi, så er det greit for en database, men ikke for bruk i et leksikon. Her bør det være en modul som framstiller det slik standard er, Hilsen GAD (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 10:32 (CEST)
Jeg kan ikke si annet enn at det er idioti å lagre tall som er faktaopplysninger som IEEE 754. Så vidt jeg vet, så eksporteres alle data fra Wikidata (og Wikipedia) på tekstformat, så om det brukes IEEE 754 eller et nøyaktig representasjonformat internt er knakende likegyldig. SQL forholder seg heller ikke til IEEE 754, men en mer generisk desimaldatatype. Grunnen er vel at PHP (og kanskje JavaScript), i motsetning til omtrent alt annet, ikke har innebygget støtte for noe annet (og lett vil autokonvertere til float når den synes det passer). (Nå er ikke Wikidata alene om denne blunderen. Jeg vet om et annet, kanskje viktigere, system, og der forårsaker det til stadighet krøll.) Dessuten er ikke 0,10±0,01 på notasjon for presisjon, det er notasjon for usikkerhet. 0,10 er notasjonen for presisjon. Ters (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 11:03 (CEST)
Jeblad har rett i at korrekt presisjonen er ±0,005, siden tidene rundes av til nærmeste hundredel. Men, denne presisjons-/usikkerhetsangivelsen trengs ikke i artikler på Wikipedia. Dafne Schippers' pers på 100 meter er 10,81 s, og det å legge til noe ± vil bare forvirre leserne. Ssu (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 12:57 (CEST)
Ja, det er nødvendigvis ikke feil å legge til ±-tegnet, men det er unødvendig. Det gjelder rekorder, resultater, innbyggertall, areal og alle andre steder der det kan brukes. Det beste hadde vært om Wikidata fikk et eget element for presisjon, slik at ± blir lagt til i tillegg til tallet, ikke sammen med det. --- Løken (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 14:23 (CEST)
Er ikke ± nødvendig f.eks. i forbindelse med 60-meterrekorden til Schippers? Det ville jo se rart ut med 7 s og ikke 7,00 s? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av129.240.144.165 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Det står ovenfor hvorfor det er som det er i artikkelen Dafne Schippers, hvorfor det er som det er på Wikidata, hvorfor det er nødvendig at det er slik i Wikibase, hva som er bakgrunnen for at det er slik, og hva som er en løsning i spesielle tilfeller. Det er til og med vist hvordan det kan løses med eksempler,[2] og denne løsningen er implementert som et tillegg i Modul:Math.[3] Wikibase har noen generelle verktøy for å vise frem lagrede data/tall, men hvis nowiki trenger spesielle verktøy for å formatere data/tall så kan (må!) folk på dette prosjektet lage disse løsningene.
Forøvrig så lagres dataene i en JSON-struktur (en blob), men noen typer spørringer har uttrekk i egne tabeller. En ønsker ikke avvik mellom forskjellige representasjoner da det kan gi feil resultat, og en ønsker hw-støtte slik at ting går tilstrekkelig raskt. Representasjonen må være lik i databasen, i PHP, og i Javascript. I tillegg støttes tre (fire?) forskjellige SQL-databaser, og det brukes også no-sql databaser. JSON kan genereres slik at presisjonen til tall angis i antall desimaler, men når JSON konverteres tilbake til intern representasjon så er presisjonen tapt. Vi kunne nok skrevet vår egen ikke-standard parser for JSON, men vi ville da endt med omtrent samme interne struktur som nå (dvs et eget felt for presisjon) men med avvik mot JSON-strukturen (dvs to forskjellige representasjoner). — Jeblad31. aug. 2018 kl. 15:26 (CEST)
Jeblad: Jeg har vært borti problemer med float-tall tidligere, der 50 x 0,1 ble 4, fordi svaret ble 4,999999... og deretter ble rundet av ned... Sier du at vi med dagens løsning i Wikidata risikerer at IAAF har 9,92 sekunder i sine oversikter, mens vi viser 9,91 eller 9,93 fordi 9,92 lagres som et float-tall i databasen? I så fall er jo risikoen til stede for at vi får feil tall i infoboksene. Og i så fall er det vel nesten bedre å legge inn manuelle rekorder slik jeg gjør...? Går det an å fikse slik at tallene alltid blir korrekt OG at de formatteres fornuftig (kun tall, to desimaler, ingen +-) OG angir innendørs vs utendørs? Ssu (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 16:39 (CEST)
Bruk av IEEE 754 betyr at man aldri kan anta er representasjonen er lik. I alle fall så lenge man tar utgangspunkt i desimaltall. (I teorien burde det være mulig, men i praksis virker det å være for lett å tråkke feil.) Det er for eksempel umulig å lagre verdien 0,1 på IEEE 754-format. Alt man kan håpe på er at avrundingen som skjer ved konvertering til desimaltall for utskrift, nøyaktig opphever feilene som skjer ved konvertering fra desimaltall. Det er vel for å få til dette at Wikidata må ha opplysninger om hvor mange plasser det skal være etter komma. Dette må lagres som et separat stykke data internt, men når det skal presenteres for mennesker, så er den etablerte måten å angi antall plasser etter komma å ha det antall plasser etter kommaet! Dette er forøvrig også en fullt gangbar måte å gjøre det mellom datasystemer på. Det skjer ikke av seg selv, men det gjør ikke bruk av annen metadata heller. Ters (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 18:26 (CEST)
@Ssu: Dette er ikke helt enkelt. Anta at du har en tallrekke gitt av en skrittlengde. For alle tall vil neste høyere og lavere tall alltid være gitt av denne skrittlengden. Anta at halve denne skrittlengden er presisjonen til tallet. Nabotallene i tallrekka er forvekslingstall når riktig tall blir feiltolket som ett av dem. Samtidig er tallets reststøy gitt av manglende oppløsning i mantissen, det vil si den minste endringen som kan registreres i tallet. Forsøker vi å angi et spesifikt tall så er dette hvor mye vi feiler. Først når oppløsningen til mantissen (den minste endringen) er større enn presisjonen kan feilen bli så stor at det oppstår forveksling. Når presisjonen er en eller flere ordner større enn mantissens oppløsning så blir ikke tall feiltolket. En annen måte å beskrive dette på er med w:Noisy-channel coding theorem. — Jeblad1. sep. 2018 kl. 14:14 (CEST)
@Jeblad: Hehe, jeg falt av på informatikkbiten her, men leser mellom linjene og skjønner at det ikke er rett fram å vise korrekte resultater med typisk to desimaler, og være sikker på at de er korrekte (dvs lik det som står på primærkildene som IAAF etc). Vi får se hva som er mulig. Jeg er spent på hva du (eller andre) greier å presentere av alternativer. Vi må i alle fall greie å få til noe bedre enn det som presenteres nå (uformattert tekststreng med «10,81±0,01 sekund, 16,93±0,01 sekund, 21,63±0,01 sekund»...) Ssu (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 21:06 (CEST)
@Ssu: Det jeg sier er at de tallene vi får etter avrunding er riktige, og at tider for sportsresultater er langt unna området der vi kan få problemer med oppløsningen. — Jeblad2. sep. 2018 kl. 03:29 (CEST)
På engelsk brukes en:Drainage basin øyensynlig i betydningen selv det området der elven får tilsig fra, for eksempel er Ottas «drainage basin» Ottadalen, Bøverdalen og områdene omkring til vannskillet mot Vestlandet, mot Valdres etc. Nedbørfelt er koblet til drainage basin og defineres i vår artikkel som arealet. En nyanseforskjell som kanskje ikke er så nøye, men på Wikidata kalles dette arealet for «Watershead area», mens det konkrete, gjerne navngitte, landområdet kalles «drainage basin». Litt forvirrende og vet ikke vi skal gjøre noe med saken, men greit å være obs på. --Vennlig hilsen Erik d.y.31. aug. 2018 kl. 18:15 (CEST)
Ja. Selv om det benyttes forskjellige ord, er det i praksis samme sak. Er ikke sikker på hva du mener er alternativet til areal (og har ikke tid til å finlese oppslagene), men det er jo de arealene som er avgrenset av visse vannskiller og dreneres til visse vassdrag, if you get my drift. Vinguru (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 18:22 (CEST)
Slik det brukes på WD skilles det så vidt jeg kan forstå mellom selve området (det fysiske landskapet for eksempel Ottadalen med tilliggende herligheter) og områdets utstrekning (areal målt i km2). Muligens utslag av WDs ekstremt strukturerte tilnærming, og formelt er det selvsagt korrekt at det området som dreneres av Otta ikke er det samme som områdets flatemål. «Drainage basin» betyr delvis det samme som vassdrag. --Vennlig hilsen Erik d.y.31. aug. 2018 kl. 18:49 (CEST)
Det er litt forskjell mellom engelsk og engelsk slik jeg tolker engelsk Wikipedia. Amerikanerne bruker watershed der britene og resten ville brukt drainage basin. Watershed area kunne derfor like gjerne vært kalt drainage basin area (kanskje avhengig av hvor den som la det inn kommer fra). Når britene sier watershed, så mener de vannskille. For dem vil kanskje watershed area høres helt merkelig ut. Ters (diskusjon) 31. aug. 2018 kl. 19:00 (CEST)
I Norge er nedbørsfeltene definert av NVE i REGINE NVE Nedbørfelt (REGINE)-id (P4528) (REGIster over NEdbørfelt). Form og størrelse på REGINE-enhetene bestemmes av vannskillene og av knutepunkt i vassdraget (samløp med viktige sideelver, innsjøer, magasiner m.v.). Inndelingen viser på denne måten strukturen i det hydrologiske systemet. REGINE er arealbasert, dvs. det er flater som er registerenheter. Hele landet, og dermed også vassdrag, er med i registeret; ingenting er uteglemt. På engelsk brukes betegnelsene (hirierkastisk) 1 Water system area, 2 River basin 3 Sub unit in river basin 4 Central catchment, 5 Sub unit in central catchment, 6 Edge area, 7 Sub unit in edge area, 8 Coastal area,9 Sub unit in coastal area. På norsk 1 Vassdragsområde, 2 Nedbørfelt,3 Delområde i nedbørfelt, 4 Sentralfelt, 5 Delområde i sentralfelt, 6 Randfelt, 7 Delområde i randfelt, 8 Kystfelt, 9 Delområde i kystfelt. Se også https://www.nve.no/media/2296/regine_classification_description.pdf og https://www.nve.no/media/2297/regines-inndelingssystem.pdf. og https://gis3.nve.no/link/?link=nedborfelt. Men fortvil ikke, de forskjellige landene og eU har sine egne definisjoner;
P4528 vassdragsnummer hos NVE Q1520865 REGINE water system number
P1183 vassdragsnummer Q1520859 waterbody number
P2856 EU Surface Water Body code EU Surface Water Body Code
P3866 LAWA waterbody ID Q1428658 Gewässerkennzahl
P1717 SANDRE ID dentifiant du Service d'administration nationale des données et référentiels sur l'eau français
P884 State Water Register Code (Russia) identifier of a body of water in Russia
P4568 SNCZI-IPE reservoir ID "
identifier of a reservoir in Spain, in the SNCZI-Inventario de Presas y Embalses database "
P4558 SNCZI-IPE dam ID "identifier of a dam in Spain, in the SNCZI-Inventario de Presas y Embalses database "
P3119 Code for China Reservoir Name an identifer for Chinese reservoirs
P3707 Gridabase glacier ID identifier for a glacier on the Glacier Risks Data Base website
For Heggebottvatnet la jeg inn 938 km² for watershed area (P2053), WD insisterte da på at jeg også måtte legge inn verdi for «drainage basin», jeg la da inn Otta (Q1808066). WD har den franske elven Launette som eksempel på drainage basin.Vennlig hilsen Erik d.y.31. aug. 2018 kl. 23:37 (CEST)
@Erik den yngre: Wikidata insisterte nok ikke, det ble gitt en notis om at når det ble gitt inn en verdi for nedbørfeltareal (P2053) så burde En entitet med nedbørfelt (areal) bør også ha et nedbørfelt-utsagn. Og nedbørsfeltet nedbørfelt (P4614) har fått Otta, som jo er lenken til en elv. Nedbørsfeltet er vel heller Ottadalen. Og det er vel vanlig at det blir gitt en lenke til noe som er noe annet enn det man tror og så blir det lenkebrudd. Dersom man hadde lagt til NVE Innsjødatabase-ID (P5079) = 29135 som vil autentisere og identifisere Heggebottvatnet i NVE sin database så kunne man derifra hentet inn areal, volum, vassdragshierarki høyde over havet, plassering, kart koordinater. De opplysningene som jeg finner er for Øyberget kraftverk, (dvs ikke Heggebottvatnet) med et nedbørsareal på 938 km2 mens NVE har 967,53 km². Magasinkapasiteten til Heggebottsvatnet er 0,55 Mill. m³ Referanse nr 2 i artikkelen om Heggebottsvatnet som er til Øyberget kraftverk sier at dette kraftverket som har Heggebottsvatnet som magasin har en magasin på 236 mill. m3. Mvh Pmt (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 02:18 (CEST)
Kildene oppgir at Øyberget kraftverk har et nedbørsfelt på 938 km2, og siden dette er inntak til kraftstasjonen antok jeg at det også gjelder for Heggebottvatnet - eller får Øyberget tilførsel via tunneler som ikke går om Heggebott? Kanskje Bruker:Frankemann kan hjelpe med detaljene her? --Vennlig hilsen Erik d.y.1. sep. 2018 kl. 17:20 (CEST)
Jeg tror det må være noe galt med navneforveksling Øyberget/Heggebostvatnet en eller annen plass som gjør at volumene er forskjellige. Må få lov å komme tilbake på magasinvolumet i morgen. Mvh Pmt (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 02:26 (CEST)
Mange detlajer i denne diskusjonen Erik d.y., men min oppfatning er at Drainage basin = nedbørsfelt. Ellers ser det ut til at Pmt rett over sier fornuftige ting. Når det gjelder en vassdragsregulering så vil nok alt dette bli komplisert om flere vassdrag bidrar med vann til et kraftverk, og det er jo nettopp det du er inne på. Forresten er det vel egentlig ingen direkte sammenheng mellom nedbørsareal for et reguleringsområde og volumet av reguleringsdammen(e)? Annet enn at damen(e)s samlede areal inngår i samlet totalt nedbørsareal. Men mulig det finnes noen finurlige tommelfingerregler her? Spør igjen om jeg kan hjelpe, men kjenner også til at vi har noen wikipedianere som er veldig gode på denne typen spørsmål. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. sep. 2018 kl. 22:19 (CEST)
Mitt hovedspørsmål er egentlig om nedbørsfeltet for Heggebottvatnet er identisk med nedbørsfeltet for Øyberget kraftverk. De fleste vannkraftverk får direkte tilførsel bare fra ett magasin, derfor min formodning, men det finnes unntak som Tafjord 5. --Vennlig hilsen Erik d.y.2. sep. 2018 kl. 22:23 (CEST)
Ok, skjønner Erik d.y.. Da tenker jeg at om kraftstasjonen har tilførsel fra kun en dam (inntaksdam), og ingen dammer eller overføringer til andre vassdrag er tilknyttet inntaksdammen, ja så er inntaksdammens nedbørsfelt identisk med kraftverkets nedbørsfelt. Men har inntrykk av at overføringer er veldig vanlig. Ta en titt på denne siden: opplandenergi. Her er nedslagsfelt oppgitt av kraftverkseieren. Om du fremdeles lurer på om det er riktig, se nederst på siden der vannveien er vist skjematisk. Her er det faktisk tre dammer, og jeg tipper hele sulamitten må regnes inn i nedbørsfeltet til Øyberget kraftverk, også det som tilhører Framruste kraftverk. Gå på norgeskart.no og se om du greier å anslå nedbørsfeltene til disse tre dammene. Eller bruk NVE sine nettsider der slikt noe kan regnes ut. Men råder deg til å ikke starte med dette i kveld, da er faren stor for at du blir sittende oppe hele natten! ;-) Dette tror jeg nemlig er mye arbeid selv for eksperter. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. sep. 2018 kl. 22:41 (CEST)
@Erik den yngre: Jeg tror også at det må være en forskjell pga plasseringen av Øyberget, jeg stusser også i volumene. Heggebottsvatnet er jo et lite vann 0,54km2/0,55Mm3 sammenlignet med f.eks Rauddalsvatn 7,48m2/166Mm3 så magasinkapasiteten for Øyberget indikerer vel også at Øyberget kraftverk sine vannkapasiteter (236Mm3) ikke er likt med Heggebottsvatnet sine vannkapasiteter. Dvs tall oppgitt i en artikkel om Øyberget kraftverk på Storne norske leksikon https://snl.no/Øyberget_kraftverk kan ikke brukes som referanser for vannkapasiteter for Heggebottvatnet da disse er to forskjellige ting. På wikidata er dette uttrykt med Øyberget kraftverk (Q19399565) og Heggebottvatnet (Q56405259) som så må ha sine ulike verdier for areal volum og nedbørsfelt. For en hydrolog er det nok viktigere å ha vannkapasiteter for Heggebottsvatnet i sin database enn en kraftverkseier som vil ha tall for Øyberget kraftverk i sin database. Se også https://temakart.nve.no/link/?link=vannforekomster. Mvh Pmt (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 18:04 (CEST)
Jeg tenkte mest på nedbørsfeltets areal, ikke på magasinkapasiteten - Heggebottvatnet er ikke så stort og er regulert bare få meter. Dersom Øyberget kraftverk får alt vann fra Heggebott så må jo nedbørsfeltet for disse to være identiske? Vennlig hilsen Erik d.y.1. sep. 2018 kl. 18:27 (CEST)
Jeg mener det er en sammenheng mellom areal og volum og stusser i hvorfor kraftverket har 236Mm3 magasinkapasitet på 938m2 = 0,25 Mm3/m2 nedbørfeltareal mens vannet har 0,55Mm3 på 967m2 = 0,000568 Mm3/m2 nedbørfeltareal. En eller annen plassen regner det noe forferdelig masse :) .Mvh Pmt (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 18:43 (CEST)
I nedbørfeltet til Øyberget kraftverk er det flere magasiner enn Heggebottvatnet. Disse er Rauddalsvatnet (166 Mm3) og Breiddalsvatnet (70 Mm3), som til sammen blir 236 Mm3. Tallene for magasinkapasitet er hentet fra NVE Atlas. Den regulerte vannføringen fra magasinene går først gjennom Framruste kraftverk, deretter Øyberget og alle nedenforliggende kraftverk i Otta/Lågen/Glomma, og inngår derfor også som en del av magasinkapasiteten for samtlige. Mvh Geanixx (diskusjon) 2. sep. 2018 kl. 09:14 (CEST)
@Erik den yngre: Det blir ikke hentet informasjon fra wikidata så lenge det står parametere i malen som sier at lokale parametere skal leses først. Er det uten verdier etter likhetstegnet så blir bildet ikke lest, legger du inn bildenavnet etter likhetstegnet blir bildet hentet direkte fra commons. Tar du bort | bilde = så blir bildet hentet fra wikidata. forutsatt at malen er laget slik at den henter verdier fra wikidata...
Mvh Pmt (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 00:20 (CEST)
@Erik den yngre: Det stemmer for malen:infoboks innsjø har ikke fått parameter for nedbørsfelt lagt slik at den henter tall fra wikidata. Parameteret ser nå slik ut -->{{Infoboks rad|{{{nedbørfelt|}}}|[[Nedbørfelt]]|{{{nedbørfelt}}} [[kvadratkilometer|km²]] {{{nedbørfelt_ref|}}}}}<!-- dette må endres til -->{{Infoboks rad|{{{nedbørfelt|{{#statements:P2053}}}}}}|Nedbørfelt|{{{nedbørfelt|{{#statements:P2053}}}}}}}<!-- så nå burde dette også virke. Og for ordensskyld, Verdier kan overstyres lokalt med å sette inn | nedbørsfelt = xxx lokalt i malen. Mvh Pmt (diskusjon) Og malen kan helt sikkert gjøres mer elegant enn det jeg gjør nå.
Jeg er enig i at info må kunne hentes fra WD, men tror det gikk litt fort her, for endringene på nedbørsfelt fjernet både referanse (nedbørfelt_ref) og enhet (km²) fra hundrevis av artikler som har dette lagt inn lokalt, og jeg måtte derfor tilbakestille. Mvh Geanixx (diskusjon) 2. sep. 2018 kl. 09:35 (CEST)
@Geanixx: Helt enig med tilbakestillingen din. Jeg gjorde den endringen i full fart for å demonstrere muligheter fra WD. Og endringer på maler eller fjerning av elementer på wikidata må jo både dokumenteres og testes slik at man ikke endrer infobokser utilsiktet. Så endrer man noe i wikidata på kan man fort endre på en infoboks på fransk eller cebuano wikipedia også. Mvh Pmt (diskusjon) 2. sep. 2018 kl. 11:15 (CEST)
For en ukes tid siden skrev jeg en e-post til rektor ved en ungdomskole i nærheten av der jeg bor, men jeg har ikke sendt den. I hvert fall ikke ennå. Dette var kanskje ikke så interessant informasjon for dere, men bakgrunnen for mailen bør være det:
Skoleelever bruker Wikipedia, både i jobb & fritid. Dette vet vi gjennom forskning (bl.a. Marte Blikstad-Balas’) og gjennom egne samtaler med unge mennesker.
Lærere (i hvert fall mange) nekter skoleelever å bruke Wikipedia i sitt skolearbeid, dels fordi lærerne ikke stoler på Wikipedia (ja, jeg vet man ikke skal, i hvert fall ikke blindt, men det var dette med troverdige kilder med mer), dels fordi de vet for lite om hvordan Wikipedia fungerer og kan brukes, bl.a. av lærere & skoleelever, gjerne i samarbeid og fellesskap.
Skoleelever (bl.a.) vandaliserer og tøyser i Wikipedia, og jeg tenkte en dag på at lærernes manglende respekt for leksikonet sikkert har betydning for at elevene heller ikke synes det er så alvorlig om de tuller, sletter og endrer tekst. Dette var utgangspunktet for mailen. Jeg ville tilby rektor et foredrag. Jeg kunne komme og forklare lærerne litt om hvordan Wikipedia fungerer – og om hvordan nettleksikonet kan brukes i skolearbeid … dette trenger jeg ikke forklare dere her på Torget. Jeg feiga ut og sendte ikke mailen, i hvert fall ikke foreløpig. Det er mest bekvemt å la være.
MEN
så fikk jeg den glitrende idéen at dette må da være noe for WMNO? Lærerne ved ungdomsskoler og gymnas må da ha faglig-påfyll-timer fra tid til annen, der WMNO (eller andre wikipedanter, med hjelp fra WMNO) kan tilby å komme og tegne & fortelle? Om hvordan Wikipedia fungerer, om hvordan lærere i andre land bruker nettleksikonet i undervisningen (Eduwiki-stoff, f.eks.) o.l. Dét var det jeg tenkte på. Hva sier dere, Astrid, Jorid, Jon Harald? Kanskje gjør dere dette allerede. I så fall er jo alt såre vel! Dette kunne jeg ha skrevet direkte til WMNO-erne, men så tenkte jeg at kanskje foredrar andre torgkjerringer & -kaller for lærere, eller har tenkt tanken, som jeg, og kan dele tanker og/eller erfaringer med oss andre? Kjersti L. (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 13:46 (CEST)
Jeg tror du er inne på noe mhp at lærernes holdninger utløser vandalisme fra elevene. Vet ikke om det er gjort noe på det, kanskje nettrom vet noe. — Jeblad3. sep. 2018 kl. 14:44 (CEST)
Dette synes å være et universelt problem eller fenomen, og jeg tenker da på lærernes skepsis. For videre studier legger jeg inn lenker til Bundeszentrale für politische Bildung: Wikipedia und Geschichtslernen - Ein Problem? (Wikipedia og historieundervisningen, et problem? Artikkelen inngår i et eget avsnitt i bpb som ganske enkelt heter Wikipedia. I den første artikkelen fremkommer 18-åringens uttalelse «Denn mein Geschichtslehrer, der hasst sowieso Wikipedia» (for min historielærer, han hater Wikipedia). Det er en from tanke å bedre lærernes forhold til Wikipedia, og kanskje til og med få dem til å skrive der. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 15:17 (CEST)
Jeg tror mange bruker enwiki, mens skepsisen til norske Wikipedia nok kommer fra et ønske om å være uttalt kildekritisk. Google henter data fra Wikipedia, så jeg mistenker at mange leser definisjoner og slikt fra Wikipedia uten å tenke over det. Noen er skeptiske til journalister, noen til professorer, noen til biskoper og noen til Wikipedia. Noen er skeptiske til nesten alt, bl.a. fordi de har lært at de skal være kritiske - og har godtatt det uten å tenke så nøye gjennom det. Hvis universitetene oppgir Wikipedia som kilde kan vi fort få et ekkokammer, men at barneskolelærere oppfordrer til ikke å bruke Wikipedia som kilde synes jeg er å ha alt for høye ambisjoner. Markuswestermoen (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 15:51 (CEST)
Nå er dét i ferd med å skje, som ofte skjer på Torget: Det kommer interessante, delvis relevante innlegg, dvs delvis relevante i forhold til det jeg opprinnelig lurte på: "så fikk jeg den glitrende idéen at dette må da være noe for WMNO? Lærerne ved ungdomsskoler og gymnas må da ha faglig-påfyll-timer fra tid til annen, der WMNO (eller andre wikipedanter, med hjelp fra WMNO) kan tilby å komme og tegne & fortelle? Om hvordan Wikipedia fungerer, om hvordan lærere i andre land bruker nettleksikonet i undervisningen (Eduwiki-stoff, f.eks.) o.l. Dét var det jeg tenkte på. Hva sier dere, Astrid, Jorid, Jon Harald? Kanskje gjør dere dette allerede. I så fall er jo alt såre vel! Dette kunne jeg ha skrevet direkte til WMNO-erne, men så tenkte jeg at kanskje foredrar andre torgkjerringer & -kaller for lærere, eller har tenkt tanken, som jeg, og kan dele tanker og/eller erfaringer med oss andre?"
For all del: Jeg vil gjerne lese dét dere har skrevet og kommer til å skrive om lærere og Wikipedia, men kanskje det kan samles under en annen overskrift? Kjersti L. (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 16:25 (CEST)
Jeg har laget noen spørringer som finner norske biografier som mangler referanse på fødselsdato. Importert fra en eller annen Wikipedia blir i den sammenheng ikke tatt med som referanse. Jeg laget det for regjeringsmedlemmer og stortingsrepresentanter. Der finnes biografiene på stortinget.no som kilde vi kan brukes. Av en eller annen grunn kommer ikke den med som autoritetsdata på våre sider, men det er en annen sak. Jeg har kommet gjennom den nåværende regjeringen, og har brukt biografien på stortinget.no som kilde til både fødselsdato og annet som er der. Det finnes fødested på mange, men ikke alle. 2 eksempler:
Det er ganske enkelt å bruke dette som utgangspunkt for andre kategorier enn den som står på den siden som åpnes. Hvis noen skulle ha lyst til å gjøre en jobb og har en kategori hvor det finnes bra kilder å bruke er dette noe som vil bidra til å øke kvaliteten på det som kommer i infoboksene våre. Det ligger en begrensning til Norge i spørringen, det er for ikke å gjøre spørringen for stor. Haros (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 23:48 (CEST)
Et par spørsmål om utbredelsen av Wikipediarediger
Når jeg sjekker med Alexa ligger Wikipedia konsekvent på en syvendeplass i bruk fra Norge (Top Sites In Norway).
Men hvor mye av det er til Wikipedia på bokmål og nynorsk,og hvor mye er til engelskspråklig Wikipedia? Mener å huske at forholdet var 45 prosent til bokmål, 55 prosent til engelsk, med rundt én prosent til nynorsk.
Bruk fra forskjellige land kan være nokså forskjellig, så det blir lett grove anslag. Bruker du WikiStats2 så har denne tall for enkeltland basert på IP-adresse. Dette kan gi en del feil, for eksempel har en norsk teleleverandør et segment med adresser fra Nederland og en annen har mobilnett i Murmansk. Engelsk Wikipedia har 25.54M page views,[4] bokmål har 23.45M page views,[5], nynorsk har 443K page views,[6] og alle wikier har 55.91M page views. Dvs engelsk 45.68%, bokmål 41,94%, og nynorsk 0,79%. Nynorsk er på 1,89% av bokmål. Dette skal være totaler over to år, så forholdstallene skal være ganske gode.
Reddit er veldig store, men jeg tror ikke de er så godt kjent blant brukere på Wikipedia. Det er publisert en artikkel om Reddit sin plassering på Alexa, men jeg finner den ikke igjen. — Jeblad29. aug. 2018 kl. 23:17 (CEST)
Tiden man bruker på en side spiller også inn - men jeg tenker at å finne informasjon fort har en verdi, så høy Alexa-score bør ikke være et mål. Reddit har overrasket meg også. Reddit Norge har 92400 abonnenter [7], og mye tyder på at nordmenn på reddit er veldig aktive [8], noe som gir flere "poeng" hos Alexa. Merk at 64% av trafikken til Wikipedia kommer fra søkemotorer. Hvis man tar hensyn til at Google også viser informasjon direkte fra Wikipedia (uten at brukeren går innom Wikipedia), så når informasjonen til enda flere enn det statistikken viser. Markuswestermoen (diskusjon) 4. sep. 2018 kl. 13:01 (CEST)
Søkemotorer aka «spider» er ekskludert fra desktop-tallene til WMF; «A page view is a request for the content of a web page. Page views on Wikimedia projects is our most important content consumption metric. The pageview definition tries to count pageviews of content delivered to users.» Se også m:Research:Page view. — Jeblad4. sep. 2018 kl. 13:52 (CEST)
Dette er kanskje ferdigdebattert, men jeg husker ikke om jeg har sett noe om akkurat dette: Jeg er så smått i gang med en artikkel om Martín Palmeri. Foreløpig har jeg bare kilder for at han er født i 1965. For å være flink pike la jeg til no: i WD, og opprettet en foreløpig mager infoboks i artikkelen. Vips! er han født 19. juli 1965. I infoboksen. Er det helt greit å legge inn fødselsdato fra WD også i artikkelen (brødteksten), når informasjonen ikke er kildebelagt i WD? (Den er jo sjelden det). Kjersti L. (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 18:57 (CEST)
Jeg fant en av identifikatorene som Wikidata har lagt inn, som hadde datoen. Så jeg la det til som referanse på fødselsdato også. Så nå har vi kilde på det. De fleste hadde bare årstallet, men carnegiehall.org hadde også dato. Let etter det nederst i Wikidata, så finnes det kanskje noe. Haros (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 19:12 (CEST)
Jeg mener vi skal bruke kildeangivelser fra Wikidata, og vi skal gjøre det automatisk. Ikke alle er enige, og for meg virker det som det kun er et lite mindretall som motarbeider dette. — Jeblad3. sep. 2018 kl. 19:26 (CEST)
Det er ikke lett å koble riktige artikler når navnene er like. Problemet er ofte personer som er oppkalt etter hverandre, og da må en sjekke foreldre og fødselsdatoer. Det er ikke mange av disse, men «Carl Berner» er en av dem. Jeg har ryddet i lenkene, men det er helt sikkert flere som er oversett. — Jeblad3. sep. 2018 kl. 23:15 (CEST)
På forsiden står det «1607 – Jarlenes flukt tok sted i Irland.» Dette går ikke an å skrive på norsk! Få det vekk. Skriv «fant sted» eller «skjedde». --Vennlig hilsen Erik d.y.4. sep. 2018 kl. 00:59 (CEST)
Jeg foreslår at vi kutter ut kjente roller i infoboks skuespiller. Slik info passer bedre i artikkel. Jeg har inntrykk av at det utvikler seg miniartikkler inne i disse infoboksene.--Ezzex (diskusjon) 4. sep. 2018 kl. 18:33 (CEST)
Jeg er enig med Ezzex, see redigering på f.eks Thea Stabell og jeg mener også at det å definere en kjent rolle (er) om man har vært skuespiller i 30 år så vil det bli tilfeldig alt etter hva bidragsyter mener. Mvh Pmt (diskusjon) 4. sep. 2018 kl. 21:21 (CEST)
Godt poeng, Ezzex. Ikke vanskelig å finne "artikler" der mestedelen av infon er i boks. Bokstavelig snakka. Dårlig utvikkling. 109.247.27.74. sep. 2018 kl. 21:31 (CEST)
Enig igjen. Hvem roller som er kjente er ofte avhengig av den som leser. Den ene mener at Sven Nordin er mest kjent fra Rød snø, den andre fra Karl & Co. Vil aldri bli godt nokk. 109.247.27.74. sep. 2018 kl. 21:38 (CEST)
(red.koll.) Litt på siden, men høyst relevant: jeg liker ikke at det i teksten står "hun er best kjent for sin rolle i"... Hvis vi heller skriver "hun er kjent for sin rolle i..." fjerner vi skråsikkerheten om at alle kjenner vedkommende best i denne rollen. For noen kan f.eks. Roger Moore være best kjent (eller heter det mest kjent?) som James Bond, for andre som Simon Templar, for å ta et eksempel. - 4ing (diskusjon) 4. sep. 2018 kl. 21:45 (CEST)
Disse infoboksene fra Wikidata blir mer og mer tøv. Se bare på beskjeftigelse i boksen til Donald Southerland. Hele 8 oppføringer der omtrent halve er tull. Han er skuespiller!!!--Ezzex (diskusjon) 4. sep. 2018 kl. 21:55 (CEST)
Jeg er enig med Ezzex. Ifølge Wikipedia er «Skuespiller er en person som uttrykker en rolle for et publikum. Møtet mellom skuespiller og publikum kan være levende (teater), eller skje gjennom opptak i medier som film, hørespill eller videospill.» En skuespiller kan altså spille i radioteatret eller fjernsynsteatret, eller begge deler. Opphavet er visstnok tysk: Schauspieler; det er en som får det til å skje noe i fantasien til tilskueren. Skuespiller er således en høyere kategori enn de øvrige spesialkategoriene. Det ikke bare holder, men må være riktig å angi «skuespiller» alene i infoboksen, som dekkende for karakterskuespiller, filmskuespiller, teaterskuespiller og alle de ganske sikker utallige varianter av skuespilleryrket som Sutherland har utført. Slik det nå står, antyder infoboksen en forskjell som ikke finnes. Er det noe vi ikke liker, så er det det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. sep. 2018 kl. 17:35 (CEST)
Det er sikkert gode grunner til at alle slike skuespillertyper har forskjellige kategorier på Wikidata (blant annet kan det være nyttig å spørre etter kun filmskuespillere), men det tar opp for mye plass og er for gjentakende i en infoboks. Wikidata har et annet formål enn en infoboks på et språks wikipedia, og det kan ikke være slik at vi trenger å ha 100 % overenskomst, spesielt for terminologi som kan tolkes forskjellig på forskjellige språk. Sam Vimes (diskusjon) 5. sep. 2018 kl. 18:28 (CEST)
Ta f.eks en kjent skuespiller som har stått på teaterscenen i ale år. Så en dag er han med å sette stemme til en bikarakter i en tegnefilm - og vipps så er han blitt en stemmeskuespiller. Så har han kanskje hatt en filmrolle - og vipps så er han blitt filmskuespiller. Så har vi teaterskuespiller, tv-skuespiller osv.--Ezzex (diskusjon) 5. sep. 2018 kl. 19:22 (CEST)
Fikk nettopp høre at noen fag i matematikk gjør at jeg gjøre kryptografi. Det er omtrent det samme som å si at en filmskuespiller og en teaterskuespiller er det samme. Plukk ett eller annet fag som passer akkurat din problemstilling, og se om du kan lage en motstridende sammenstilling. Kanskje er møbelsnekker det samme som forskalingssnekker? Begge har hammer!
Infoboksen er en måte å kommunisere på, der vi gir avkall på de nyanser som vi kan skape gjennom språket. Vi kan i løpende tekst forklare hva skuespilleren har gjort i løpet av sin karrière, og si noe om hvor mange spillefilmer, kortfilmer, tegnefilmer og radioteatre hun eller han har deltatt i. Vi bør ikke prøve å oppnå det samme gjennom en infoboks, for de nyansene som et godt språk vil gi oss, vil vi aldri kunne oppnå i en infoboks. I dette tilfellet, som omhandler yrkestitler som ikke er beskyttet, kan det gå galt. For det første er titlene overlappende, for de andre er de «helt sikkert» ikke dekkende for det Donald har gjort. Han har vært og er skuespiller. Det er det vi trenger å vite - i infoboksen. Men at det står noe mer i WD, er greit. Da er WD en ressurs for å lage gode artikler på alle språk. Men nå kommer råmaterialet ut, hulter i bulter. Hva skal vi skrive om for eksempel en tenor? At han er førstetenor, heltetenor, lyrisk tenor og wagnersanger. Alt eller bare noe av det? Han er sanger (tenor), og så kommer det i teksten hva han har gjort. Skuespiller, snekker, sanger. Disse begrepene har underkategorier, men det skaper bare forvirring og tar plass, dersom alle kategoriene skal fremkomme i samme linje i en infoboks. Da blir det ingen info i boksen, bare forvirring. Det er vel det samme som i kategorisystemet forøvrig, vi tar ikke med to nivåer i kategorilinjen. Der står det enten bare skuespiller, eller både teaterskuespiller og filmskuespiller. Infoboksen er enkel, der tar vi inn det høyeste nivå, slik det er naturlig å gjøre det, etter et skjønn. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. sep. 2018 kl. 20:03 (CEST)
Formateringen i infoboksen er noe som bestemmes av dette prosjektet. Ordning også, den vi får fra Wikidata kan overstyres. I kategorisystemet bruker vi laveste nivå som gir mening. — Jeblad5. sep. 2018 kl. 22:42 (CEST)
Det må vel skilles mellom yrke, beskjeftigelse og arbeidsområde. Man kan jobbe som ingeniør, være beskjeftiget som bilsakkyndig og arbeide spesifikt med tungtransport-biler. For Fridjof Nansen eller Christian Michelsen så vil det vel være viktigere for noen at Nansen var zoolog enn at han var polfarer. Samme for Christian Michelsen, han var statsminister bare i 2 år, men minister for flere departement og partistifter/politiker. Men også en meget rik skipsreder som donerte 120 mill i dagens kroneverdi til forskning. Så det å sette en beskjeftigelse forran en annen i infoboks etter skjønn vil vel være vanskelig. Hva med Quisling var han ministerpresident eller landsforæder i infoboksen. Mvh — Dette usignerte innlegget ble skrevet avPmt (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Vi gjør egentlig ikke det, fordi vi vil fortsatt prioritere beskjeftigelsene i åpningssetningen av ingressen (og i ensetningsbeskrivelsen på wikidata, som dukker opp igjen her på mobilversjonen). I tilfellet Quisling er åpningssetningen "var en norsk offiser, diplomat og politiker", for eksempel (kun to av disse er for øyeblikket i infoboksen, som er manuelt styrt). Sam Vimes (diskusjon) 5. sep. 2018 kl. 21:37 (CEST)
Om Quisling kunne det for meg gjerne ha stått i infoboksen at han også var diplomat, i tillegg til offiser og politiker. Men det kan jo ikke stå både offiser og etterretningsoffiser, eventuelt i tillegg fenrik, løytnant, kaptein og major. Det kan ikke være meningen at vi i infoboksen skal liste opp alt vi vet om vedkommende. Vi må gjøre et fornuftig utvalg, slik vi også gjør i teksten. Wikidata kan inneholde et større utvalg. Men det ikke tjener formålet som er en kort presentasjon, å bruke alt som står i WD, enten det er i boksen eller teksten. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. sep. 2018 kl. 22:24 (CEST)
Nå er tråden om «kjente roller», og da er nok ikke Vidkun Quisling (Q151364) det beste eksempelet. Når dette likevel er kommet opp så tror jeg det er lurt å presisere at beskjeftigelse (P106) og verv eller stilling (P39) er to forskjellige egenskaper. Den første er hva personen gjør daglig og den andre er hvor personen gjør dette. Jeg mener at gradene ikke påvirker en oppføring som offiser i P106, men det vil nok påvirke P39. At noen opplysninger er mer relevant for oss betyr ikke at andre opplysninger om personen er ikke-relevante. Hva som er riktig å vise frem er et filterproblem på dette prosjektet, ikke på Wikidata, men blir ofte gjort til et Wikidata-problem. (Hva som er relevant avhenger av flere ting, og både artikkelens innhold og leseren påvirker dette.) — Jeblad6. sep. 2018 kl. 14:39 (CEST)
Nå har det blitt en logisk brist. Offiser offiser (Q189290) er en beskjeftigelse (P106) løytnant, oberst eller flaggkvartermester er en militær grad (P410) med kvalifikatorer startdato (P580) og (P581). Etteretningsoffiser er et arbeidsområde (P101) og har etteretningsoffiseren et spesielt felt som f.eks signaletterretning (Q836610) så vil jo det være etteretningsoffiserens felt for denne profesjonen (P425). Dette kan styres inn i infoboksene med kvalifikatorer. Selvsagt skal ikke infoboksene fylles. Men styringen av verdier i infoboksene på wikipedia på norsk må styres av malene på wikipedia. Wikidata er jo ikke laget for å supplere infobokser, det er jo bare det at det er greit å hente strukturerte data fra wikidata som kan brukes i en infoboks. For biblioteker blir wikidata nå vurdert som et sted for å dele strukturerte data. Stanford university søker i disse dager eter Wikimedina in recidence med arbeidsfelt Wikidata. Og til slutt, denne diskusjonen startet jo med at man skal ikke samle for mye informasjon i infoboksen OG Kjente roller som stod i Thea Stabell sin infoboks var ikke hentet fra wikidata men ligger lokalt i malen:infoboks skuespiller, og jeg er helt enig med Bruker:Ezzex i at infoboksen ikke skal utvikle seg til en miniartikkel. Og alle parameter i malene kan legges inn lokalt og overstyre parametere hentet fra wikidata. Derfor er det ikke nødvendig å slette f.eks ektefelle fra wikidata, det er jo mer rett å legge inn parametere lokalt. I værste fall kan man jo som eksempelet med flygeren og kunstneren få en OTRS som gjelder på wikipedia men som ikke gjelder på wikidata. Og merk også at etterretningsoffiser (Q5121444) på wikidata er ikke en definisjon av en militær funksjon for en offiser, men defineres som en stilling i en bedrift for en:Intelligence officer. Mvh Pmt (diskusjon) 6. sep. 2018 kl. 18:07 (CEST)
Universitetsbiblioteket i Bergen har en fantastisk bildedatabase, MARCUS. Bildene (ihvertfall de jeg vil bruke) har denne opplysningen: «Alle bilder kan fritt lastes ned og brukes mot kreditering av fotograf og institusjon», men det er ikke oppgitt noen CC-lisens. CC-BY-lisens ligner mest på "kreditering av fotograf og institusjon". Hva gjør jeg? Kjersti L. (diskusjon) 20. aug. 2018 kl. 20:07 (CEST)
@Kjersti Lie: Kanskje det letteste er å gjøre dem oppmerksomme på de ulike typer lisenser som finnes, og spørre høflig i en mail om de kan lisenseres under CC-BY? Det med lisenser går jo også utover Wikimedia. :) Mewasul (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 02:08 (CEST)
Hva innebærer det at de har et felt der det står «Sitering Wikipedia» + noe kode? Se f.eks. denne. Jeg ser ellers at det står på «Om...»-siden: «CC0 CC0 Universitetsbiblioteket i Bergen deler Marcus datasettet fritt. Innholdet i Marcus er derimot ikke delt med CC0. Innhold vil bli merket med korrekt lisens.» Vinguru (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 14:03 (CEST)
Det betyr at dette er måten de ønsker at vi skal legge inn referanser på Wikipedia, vil jeg tro :) Det kan være begrunnet i at de ønsker å gjøre det lett for artikkelforfattere, eller i at de ønsker at referanser til dem formateres på denne måten, med dette innholdet. Vitenskapelige artikler har ofte et tilsvarende latex-siterings-format, og der tror jeg det er det siste som er viktigst. Mewasul (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 00:23 (CEST)
Men innebærer ikke det at det gis implisitt tillatelse til å bruke bildene i en Wikipedia-kontekst, selv om eksplisitt angivelse av CC-lisens ser ut til å mangle? Vinguru (diskusjon) 30. aug. 2018 kl. 15:46 (CEST)
Tja, jeg vet ikke? I seg selv gir det faktisk ikke mening, vi bruker jo ikke bilder som kilder og har andre maler for bildekreditering. Det ser ut til at de jobber med lisensering ihvertfall – jeg hadde kanskje sett det an for nå, og så sendt dem mail om ingenting ser ut til å endre seg (f.eks. om et par mnd.). Mewasul (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 20:01 (CEST)
En norsk fotballspiller dukket opp på Mal:Avdøde. Jeg tenkte jeg skulle sjekke referanse på fødselsdato på den og legge det inn på Wikidata. Da oppdaget jeg noe merkelig. Lenken til profilen til spilleren på WorldFootball.net slik den er på no-wiki, fungerer ikke på samme måte som lenken fungerer fra Wikidata. Jeg kan ikke se hva som er problemet, men fra Wikidata kommer jeg til riktig sted, mens hos oss kommer jeg bare til en forside.
Det har dukket opp noen artikler om enkelte klatreruter feks Silence (klatrerute). Generelt lurer jeg på om klatreruter er relevante som enkeltartikler. Selv en relativt liten klippevegg kan ha et titalls klatreruter. --Vennlig hilsen Erik d.y.7. sep. 2018 kl. 12:29 (CEST)
Enig. Ruter med en kjent og spesiell historie kan fortjene egen oppføring, Silence (klatrerute) er muligens av den typen. Andre klatreruter kan puttes inn i artikkel for område eller fjell, for eksempel kan omtale av de fleste klatreruter i Trollveggen legges inn der. Her er en klatrerute som ble flettet: Wikipedia:Sletting/Atlantis (klatrerute). Ikke noen stor sak foreløpig, men greit ha i bakhodet. --Vennlig hilsen Erik d.y.7. sep. 2018 kl. 16:07 (CEST)
Enig med det som blir sakt her, og har tenkt litt på dette tidligere. Jeg kaster inn et annet moment angående slike artikler. Har lagt merke til at det finnes noen få artikler på norsk WP der klatreruter er beskrevet, men det mener jeg har noen farer. Imidlertid kan det være greit om det er godt kildebelagt, samt at klatregrad og risikoeksponering også er referert til. Skal vi begynne å opplyse om klatreruter får vi gjerne et ansvar på samme måte som artikler som gir medisinske råd (disse har som kjent en advarsels-tekst i WP).
Hei. Angåene listene Liste over norske mannsnavn og Liste over norske kvinnenavn, de navnetabellene som vises her på Wikipedia begynner å bli litt gamle nå, mannsnavn-tabellen er fra 2005 og kvinnenavn-tabellen er fra 2013, så da lurte jeg på om kanskje Anne-Sophie, Jon eller 4ing, eller noen av dere andre profesjonelle bidragsytere med lang Wikipedia-erfaring kunne fornyet de tabellene slik at de viser den korrekte navneoversikten for i dag (2017 eller 2018)? Karamellpudding1999 (diskusjon) 11. sep. 2018 kl. 08:40 (CEST)
Kan noen vise til en slik mal som kan klistres over brødteksten i en artikkel (ikke nødvendigvis med akkurat den teksten jeg angir, selvsagt)? Jeg mener å ha sett den tidligere, men finner den ikke nå. Kanskje har noen (i tillegg) lyst til å gjøre noe med denne artikkelen: Lotte Sandberg? Kjersti L. (diskusjon) 11. sep. 2018 kl. 08:57 (CEST)
Yaya Touré kommer opp med islam som religion. Det er kanskje riktig, men det er ikke relevant og ikke kilder i teksten. Hvordan kan vi blokkere dette? Og burde ikke dette være generelt blokkert for idrettsutøvere? --Vennlig hilsen Erik d.y.12. sep. 2018 kl. 20:13 (CEST)
Religion har ikke vi på norsk wikipedia tradisjon for å opplyse om i noen infoboks. Det er et amerikansk fenomen (som det meste). --Ezzex (diskusjon) 12. sep. 2018 kl. 20:38 (CEST)
Jeg skrev to om sjikane på Nordberg skole før i dag. Først ble det ene "vaska bort" av en aen IP som lot osm om han fjerna noe han sjøl hadde skrivi. Det la jeg tilbake igjen. Nå er begge to vekk uten noen som helst kommentar. Hva i alle dager er dette for noe? 109.247.27.71. sep. 2018 kl. 00:37 (CEST)
Dere skuffer aldri! Denna digre stillheita var akkurat hva jeg regna med fra dere. Minner om barneskolen i gamle dager, uønska elementer skulle ikke bemerkes. Leda til sjølmord etterhvert det der. Er det målet her å? At alle som ikke er akseptert av "det gode selskap" og "gutteklubben grei" tias ihjæl til døm stikker av med kunnskapen og arbeidslysta så det blir fred? 109.247.27.72. sep. 2018 kl. 13:57 (CEST)
Jeg tror muligens det har noe med måte man selv velger å kommunisere på. Om man velger en veldig konfrontasjonell/sarkastisk tone på kommunikasjonen sin så er det ikke nødvendigvis så veldig mange som gidder å svare/hjelpe. Endringen du ser etter er denne og som redigeringskommentaren henviser til, så ble innlegget flyttet til Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle#Sjikane. TommyG (d^b) 2. sep. 2018 kl. 17:56 (CEST)
Jeg forstår ikke dette helt. IP-en 193.156.161.88 tilhører Oslo skoledistrikt og er sperret for vandalisme, og loggen sier at 109.247.27.7 har fjernet, ikke lagt inn noe, om Nordberg Skole. Dersom man sitter på en skole, eller hjemme, og har dynamisk IP er adressen ikke helt pålitelig, forskjellige personer kan ha samme IP-adresse, og samme person kan endre IP. Det er en idè å registrere seg slik at andre vet hvem som er konstruktive og hvem som ikke er, ellers kan gode bidrag bli slettet fordi andre i samme nettverk bruker samme IP til å klage eller spre fordommer. Markuswestermoen (diskusjon) 3. sep. 2018 kl. 15:32 (CEST)
Tommy jeg ba om hjelp til å få blokka en skoleIP som dreiv med sjikane av elever med fullt navn. INGEN reagerte, hva vet jeg kanskje administratorane har samma elendige "humoren" som elevane. Før har jeg prøvd å be 4ing om hjelp. Han tia og det hele ihjæl. Jeg kommenterte på innlegge mitt her og en aen IP fjerna det gjømt som at han fjerna sitt eget som var "dobbelt opp". Jeg la det tilbake. Hva for agenda har folk egentlig når dem indirekte sier at det er helt ok å sjikanere og det får ingen konsekkvenster? Fremdeles hadde ingen stoppa "humoren" fra Nordberg skole. Neste gang jeg kom innom var begge innlegga forsvinni uten noen som helst kommentar. Da skrev jeg innlegget i toppen her. Så kanskje Tommy hadde jeg en grunn til å bli irritert og ikke så god på å ikke trakke folk på dem følsomme tærna deres. Kanskje du kan si hvorfor sjijkane og mobbing er ok på wikipedia, og ikke noe som er vært blokkering?
Marcus jeg hadde flere ganger fjerna dritslenging og sjikane av navngitte elever i løpet av en time eller sånn, og som sagt tigd om hjelp her. Trukke den dynamikken forandres så kjapt at folk i t.d. Groruddalen overtar mobbinga på samma artikklen. At IPn er blokka er bare bra, men det varikke vandalisering der det var MOBBING. 109.247.27.74. sep. 2018 kl. 23:05 (CEST)
@109.247.27.7: Bare for å ha det klart, det hender innimellom at det skjer redigeringskollisjon uten at den som får det ikke merker det og dermed kommer i vanvare å slette forrige innlegg uten å mene noe med den slettingen. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 4. sep. 2018 kl. 23:14 (CEST)
@109.247.27.7: Det er noe sjikane som er skjult av administratorer. Når administratorer må skjule sjikane så blir det ikke alltid opplyst om det, og nokså sjelden til IP-er, for ofte skjer både vandalisme og tilbakestilling fra samme adressen. Nokså ofte er det lærere og andre elever som rydder opp. Som oftest blir slikt bare omtalt som vandalisme, og ikke sjikane, for å unngå å skape ekstra oppmerksomhet om enkeltsaker. Når vandalismen ble slettet så var den nok spesielt grov.
Jeg regner med at dette gjelder aktiviteten på Nordberg skole, og ser du i historikken så er bidragene slettet. De som ryddet opp var andre brukere og administratorer. Den aktuelle IP-en er blokkert for en uke. Dette er nok en IP som står i fare for å få en lengre blokkering for vedvarende vandalisme.
Innimellom så er det noen slike saker som tas videre, men utover å varsle berørte skoler og/eller nett-tilbydere, så er det ikke så mye vi kan gjøre uten at det blir en politisak. Fordi sjikanen veldig ofte begås av mindreårige, så er det ikke så mye politiet kan gjøre.
Redigeringene i skoleartikkelen fra 23. mars kan også med fordel slettes fra historikken. Ellers bør 109.247.27.7 la være å blande inn uvedkommende brukere i innleggene sine, hvis han skal tas på alvor i sin kamp mot mobbing og sjikane. --193.157.176.1985. sep. 2018 kl. 10:28 (CEST)
Siden det var jeg som flyttet innlegget ditt kan jeg utdype: Første gang jeg fjernet oppfølgingsinnlegget ditt kl 11:15 var det faktisk en redigeringskollisjon, da jeg egentlig ville fjerne Ters' innlegg som kom dobbelt opp (jeg er ikke Ters men deltok i samme diskusjon). Da jeg så at ditt oppfølgingsinnlegg gikk med i dragsuget tenkte jeg at det nok var like greit, det første innlegget ditt sto seg mye bedre alene. Siden du insisterte på å legge det tilbake, ville jeg ha normalt ha latt det ligge, hvis det ikke var for at nok en ip-adresse meldte seg på med mere sjikane (denne gang rettet mot deg), hvilket førte til en masse frem og tilbakestilling. Siden saken i mellomtiden var løst, "arkiverte" jeg innlegget ditt til administratorenes oppslagstavle, men uten både din og den andre ip-adressens sjikane. --129.240.144.1656. sep. 2018 kl. 09:29 (CEST)
Takk for forklaringa, men det jeg ba om utdyping av fra 193.157.176.198 var denne beskyldninga: «Ellers bør 109.247.27.7 la være å blande inn uvedkommende brukere i innleggene sine, hvis han skal tas på alvor i sin kamp mot mobbing og sjikane» (mi utheving). 109.247.27.76. sep. 2018 kl. 09:50 (CEST)
Vel, jeg vet ikke om det er et mønster, men i innlegget jeg fjernet nevner du i alle fall en (så vidt jeg kan skjønne) uvedkommende bruker. Dette (i tillegg til at det la opp til en meningsløs konflikt mellom ip-adresser og innloggede i en sak hvor alle åpenbart var enige) var også grunnen til at jeg synes det var like greit at innlegget ble vaska bort. --129.240.144.1656. sep. 2018 kl. 09:59 (CEST)
Det at folk ikke skal forandre hverandres innlegg eller slette andres har du glømt sjøl om du legger op til å være gammal bruker i IPklær. Svaret kunne ikke en politiker gjort bedre heller. Dem tinga gjør at reaksjonane dine for meg ikke teller med. Legger igjen ei grautskje så du kan ete grauten mens den er varm og ikke bare tråkke rundt den. 109.247.27.79. sep. 2018 kl. 12:54 (CEST)
Hva er målet med denne diskusjonen? Det skjedde 10 endringer på 13 min 31. august - og å forvente at slike saker skal løses enda raskere tenker jeg er vel optimistisk. Når noen saboterer, sjikanerer eller mobber, så ligger alt ansvaret hos den som mobber - og slike saker burde normalt rapporteres til skolen (jeg antar da at 193.156.161.88 er fra Norberg skole), mens Wikipedia eller medlemmer her ikke så lett kan gjøre noe med det. Å ikke (kunne) hjelpe er ikke det samme som å tie ihjel. Utestengelsen av 193.156.161.88 er forøvrig gjenopptatt etter sabotasje av Første Vatikankonsil. Markuswestermoen (diskusjon) 14. sep. 2018 kl. 15:19 (CEST)
Det er en del nettsteder med litt tvilsom kvalitet som kilder. Noen er regulære løgnfabrikker, mens andre lager clickbait, eller hevder ekstreme synspunkter. Eksempler på nettsteder er slikt som
http://vatodesign.com [Lunde][dette er designbyrået for mange av de listede, hevder de ikke har noe med innholdet, ikke tatt med i første listingen][42]
(Merk at Leo Lunde har bekreftet å stå bak creepysaker.com og Rene Kleveland har bekreftet å stå bak toppmag.com, og begge bruker samme ad-kode. Dvs dette er en og samme operasjon.)
Dette er bare et lite utvalg fra i sommer, plukket fra noen oversikter.[53][54][55] Vær klar over at sakene ofte kan se tilforlatelige ut, så om vi har fått noen slike saker som kilder så er det ikke gitt at det har skjedd bevisst. I tillegg er mange av nettstedene i grenseland, og skriver hel- og halvsannheter om hverandre.
Toppsaker akkurat nå (7. sep. 2018 kl. 21:53 (CEST)) i sosiale medier er en illustrasjon på hvor lett det er å havne på en uheldig sak [56]
Vi kan automatisere merking av slike nettsteder, det finnes noen åpne tjenester vi kan hekte oss på (MetaCert Protocol), og det vil gjøre vedlikeholdet adskillig enklere. Er noe slikt aktuelt, eller blir det for vanskelig å se kilder på sine artikler merket med «ikke tillitvekkende»? — Jeblad7. sep. 2018 kl. 18:33 (CEST)
Dette virker som en dårlig idé. Disse nettstedene du lister opp er ikke troverdige, men det er heller ikke uten videre nettsteder som vg.no, nrk.no, bbc.com, rt.com, cnn.com osv. Fenomenet Wikipedia (som alle vet man ikke kan stole blindt på) har lært oss at man alltid må være kildekritisk, det holder ikke lenger at "det sto i avisen". Alle har en agenda og ingen kilder er nøytrale. Den mekanismen som holder Wikipedia-artikler "i ørene", er nettopp det at det redigeres av folk med ulike synsvinkler og ulike kilder til sin informasjon. Ideelt sett sørger dette for en viss balanse ved at noen fra "den andre siden" vil justere en artikkel som er ubalansert. Svartelisting eller merking av nettsteder bør begrenses til rene svindel-sider (gir seg ut for noe annet enn de er eller prakker på deg virus o.l.). --84.211.126.807. sep. 2018 kl. 22:15 (CEST)
rights.no og miff.no er eksempler på nettsider som er rent agendadrevne, dvs de kan ikke regnes som troverdig nyhetskilder, selv om de innimellom presenterer ting som er enkle og greie fakta. Document.no likeså, selv om det har en høyere redaksjonell standard. Enkle sjekkpunkter er om det redigeres etter redaktørplakaten og om det kan klages til PFU. miff.no kan på ingen måte sammenlignes med VG.no, BBC eller NRK.no. VG blir for eksempel nesten aldri felt i PFU, det betyr at VG er til å stole på når det gjelder fremstillingen av den enkelte sak. Den relativeringen ("men det er heller ikke uten videre ….") som 84.211.126.80 legger opp til, kan jeg overhode ikke være med på. Nettsteder som miff.no og rights.no bør generelt ikke brukes som kilder til fakta. Vennlig hilsen Erik d.y.7. sep. 2018 kl. 22:54 (CEST)
Jeg tok faktisk en ekstra runde for å verifisere at Document.no faktisk var på disse listene. De er med pga ytterliggående synspunkter. Det samme er Rights.no, Resett.no, og miff.no. De andre har vi klart å holde ute av artiklene, kanskje fordi de er så nye, men disse fire brukes faktisk som kilder. Nettstedene dagmagasinet.com, renekleveland.blogg.no, renekleveland.com, nyhetsbildet.com, og ukensnytt.com er omtalt som «løgnfabrikker». — Jeblad7. sep. 2018 kl. 23:23 (CEST)
Lenkene til rights.no er vel stort sett av typen "NN har uttalt at ...", og så lenkes det nettopp til kommentar/artikkel hvor uttalelsen har falt. Jeg ser ikke at det er særlig problematisk. Eneste eksempel jeg finner på mer objektiv opplysning hvor rights.no brukes som kilde, er i artikkel om fødselsnummer. Her brukes det som kilde på antall registrerte D-nummer. Ser ingen grunn til å tvile på det tallet basert på kilden, selvom en offisiell kilde (SSB e.l.) sikkert kunne være å foretrekke. --84.211.126.808. sep. 2018 kl. 00:01 (CEST)
Tror de fleste her inne er enige om at Rights.no ikke er egnet som kilde for noe annet enn at det har skjedd en publisering på nettstedet, og at det i disse tilfellene på tas en kopi på en arkivtjeneste. — Jeblad8. sep. 2018 kl. 03:46 (CEST)
De andre nettstedene Jeblad nevner bør heller ikke brukes som kilde, og det kan naturligvis være verdt å sjekke om falske nyheter fra disse har sneket seg inn i seriøse medier. Vennlig hilsen Erik d.y.7. sep. 2018 kl. 23:10 (CEST)
Det meste i listen er ukjent for meg, men det virker som en salig blanding av blogger, alternative media og interessegrupper. Jeg har vanskelig å se for meg hvorfor man skulle lenke til gratisbloggdesign.no o.l. Når det gjelder rights, miff o.l. er det jo åpenbart at de har en agenda, og det må man absolutt være oppmerksom på hvis man lenker til disse. Men i slike tilfeller er det vel heller vinkling (hva man skriver i overskrift og ingress og hva man utelater helt fra artikkelen), bruk av ladede begreper (terrorist eller aktivist, regjering eller regime) osv. som er problematisk og ikke så mye ren løgn i form av bevisste faktafeil? Og i så måte skiller det seg ikke prinsipielt fra tradisjonelle media, bare evt. i grad av agenda/skjevt fokus? Men altså min skepsis er generelt mot en form for automatisk kvalitetstempling av kilder ut fra hvilket nettsted informasjonen ligger på. --84.211.126.807. sep. 2018 kl. 23:37 (CEST)
Jeg liker ikke denne relativeringen, det er en grunnleggende forskjell på hvordan disse nettstedene fungerer og tradisjonelle medier, poenget er nettopp at de skiller seg prinsipielt fra tradisjonelle medier. Og det har ikke noe med politisk ståsted å gjøre. Jeg vil heller ikke bruke radikalportal.no som kilde, selv om den redaksjonelle standarden der kanskje kan sammenlignes med document.no. Rights.no er kurrant som kilde til hva Hege Storhaug gjør og mener, men ikke noe mer. Fra disse ned til nettsteder dagmagasinet.com er det naturligvis et sprang. Wikipedia er ikke basert på "ulike synsvinkler", det er basert på at noen andre allerede har sjekket og går god for informasjonen. Vennlig hilsen Erik d.y.8. sep. 2018 kl. 01:13 (CEST)
Det er oppgitt kilde i teksten ovenfor. Tre av nettstedene er løgnfabrikker, og to er direkte relaterte nettsteder. Tre er clickbait. Fire er langt ute på høyresiden. De resterende er nettsteder knyttet til en aktør som står bak flere av de første nettstedene.
Merk at dette er eksempler på noen få norske nettsteder. Det finnes mange andre nettsteder som kunne vært brukt som eksempler. — Jeblad8. sep. 2018 kl. 04:02 (CEST)
Her må det påpekes at kriterier for kildekritikk automatisk ville utelukket de fleste oppgitte nettsteder, document.no i realiteten bare kommentere og belyse hendelser og prosesser fra et bestemt synspunkt, noe som ikke er forenlig med ønsket om nøytralitet. Men det er dessverre et trist faktum at man har fått seriøse betenkninger med dagens mediedekningen som demonstrert av en lang rekke saker, spesielt den syriske borgerkrigen hvor vestlige medier oppvist akutt hysteri (spesielt Aleppo i 2016) slik at bare «hard» fakta er gjeldende, det har vært sett manglende aktsomhet og en villighet til å vinkle om nyhetsrapportene. Dette, sammen med voksende mistro grunnet «fake news»-tendensen og den voksende avgrunnen mellom vestlige og ikke-vestlige mediekanaler, har bidratt sterkt til svekket tiltro for den globale opinionen som utsettes for fragmenterte nyhetsdekning slik at man lot preferanser forholdsbestemme «egne» nyhetsdekning. Dermed har man opplevd et voksende press mot kildekritikken når til og med anerkjente mediekanaler kan miste troverdighet. Dekningen av samtidshendelser her i Wikipedia har tatt sterke skader av utviklingen i de siste syv år siden utbruddet av Libya-krigen, da manipulering av nyhetsdekning på «eteren» (elektroniske medier) i subtile form ble et problem. Og dessverre er det ikke mulig å bare basere seg på preferanser og kildevalg fordi nivået av seriøsiteten hadde blitt drastisk sunket, spesielt omkring internasjonale hendelser. Det er ikke bare høyresiden som er tatt med tvilsomme agenda i sine nettsteder som formidle nyhetsdekning, venstresiden er likedan tatt å ha gjort det samme.
Avstanden mellom seriøse nyhetskanaler og nettsteder som ikke hadde tapt seg i spørsmålet om nøytral nyhetsdekning har bare forstørret seg, ettersom litt for mange videresendte den samme nyhetsmeldingen som kunne være kraftig preget av tendensen om å velge «side». Dette var ikke til godt for de etablerte og tradisjonelle mediekanalene verden rundt, spesielt hvor redaktørene hadde nektet å bruke aktsomhetsprinsippet, uansett om mediekanalen er amerikansk, norsk eller russisk, eller om det er høyrevinklet, venstrevinklet eller hvilken som helst ideologisk motivasjon. Det må advares på det sterkeste at man kan ikke tro at falske nyheter bare kom fra forhåndsbestemte kilder etter preferanser/fordommer, begrepet «falske nyheter» har blitt kraftig uttynnet til også å gjelde vinklede nyhetsdekning. Kravet om likestilling mellom kildene mente man må bruke samme standard på alle nettsteder som tar for seg samtidshendelser, dermed må man ha felles kriterier og streng nøytralitet i kildevurdering. Dessverre er det et stort problem, for mange som formidlet samtidshistorie i 2010-tallet i forskjellige kanaler har blitt sterkt preget av den ekstreme propagandakonflikten med et svart-hvitt perspektiv og manglende erkjenningsevne. Internett har blitt utsatt for massiv misbruk i hensikt om informasjonskontroll av mange ulike parter, og dette har utløst uoverkommelige problemer. Trump hadde nylig kommet med begrepet «fake books» så en kan vente seg massevis av kontroverser i fremtiden... Varulv2468 (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 04:43 (CEST)
Jeg er usikker på om spørsmålsstillingen er fruktbar. Det viktige for oss er vel å finne kilder som er pålitelige. Min erfaring er at det er lett å finne kilder, men det er vanskelig å finne gode kilder. Som det ble nevnt i en diskusjon på Litteraturhuset forleden kan en nynazistisk hjemmeside være en utmerket kilde for å vise hva denne organisasjonen står for, men kanskje ikke en like god med hensyn til faktiske opplysninger om innvandringen til Norge. Det ville derfor være feil om man ved enhver bruk at et slikt nettsted som kilde, automatisk fikk opp at kilden er upålitelig. Under enhver omstendighet vil en liste over upålitelige nettsteder kunne bli evig lang. Ved vurderingen valget av kildene må man vurdere - og kontrollere. De som skriver på Wikipedia må forstå hvorfor de bruker en bestemt kilde. Ved patruljeringen og senere vil et dårlig skjønn bli korrigert. Da vil kanskje den som opprinnelig gjorde et dårlig skjønn, også forstå. Det er ingen skam å ta feil, og det er ingen skam å bli litt klokere for hver dag som går, heller. Kildekritikk kunne vært et nyttig tema på Litteraturhuset, Astrid, Anne-Sophie og Ulf! --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 12:25 (CEST)
Helt enig med Trygve i at kildekritikk er cluet, man må tenke gjennom hva man bruker kilden til. Men generelt er det lite behov for å bruke kilder som MIFF og rights.no som stort bare kommenterer aktuelle nyheter fra sitt spesiell ståsted. Vi gjør en veldig liten feil om slike tagges som upålitelige. Nettsteder som er identifisert som kilder tullenyheter/løgnfabrikker (Jeblads liste ovenfor) kan godt fjernes automatisk, svært skadelig for WP om slikt blir hengende igjen. --Vennlig hilsen Erik d.y.8. sep. 2018 kl. 13:55 (CEST)
Vi har allerede noen slike m:blacklists, hvor den sentrale for spam er på nær 9k linjer. Jeg nevnte MetaCert Protocol nettopp fordi det vil gjøre at vi kan støtte oss på andres vedlikeholdte lister istedenfor å lage vår egen. I de aller fleste tilfeller vil kildene være gode, eller av ukjent kvalitet. I noen tilfeller vil de være dårlige, men da er det ikke verre enn å legge på en kommentar om hvorfor de brukes.
Dersom det er laget systemer av ren ødeleggelseslyst, kan jeg vel forstå at den aktuelle siden «svartelistes». Men når det gjelder sider som hevder «ekstreme synspunkter» kan jeg ikke være enig. Selv om man på siden hevder at mannen skal kunne ha fire koner og tukte sine sønner og døtre med en ørefik, bør slike synspunkter ikke svartelistes på Wikipedia. Heller ikke de hjemmesider som hevder at den som ikke er svensk nok, må kastes ut av landet. Jeg vil ikke anbefale at de brukes, det har jeg jo ikke grunnlag for, men en forhåndssensur av dem er jeg av prinsipielle grunner imot. Jeg har ikke bladd opp noen av de hjemmesidene som det er vist til. Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 15:03 (CEST)
Enig med forrige taler. Løgnfabrikker o.l. kan svartelistes. Med en gang man vil forhåndssvarteliste dem som hevder politiske meninger som ikke er mainstream, men som likevel kan ha støtte fra en stor minoritet støter man på et problem. Hvor skal avgrensningene gå? Er det Rights, Miff, Document eller Resett, eller må man også ta med Steigan og Radikal Portal? Og bør man videre ta for seg alle som publiserer på nett som har en agenda, som for eksempel tenketankene (Minerva, Civita, Agenda, Skaperkraft)? Og dette gjelder bare ett land. Når det er sagt synes jeg innledningsinnlegget er svært nyttig som refleksjon over hvor viktig kildekritikk og hvilke kilder som brukes er. Noen ganger bør man derfor være tydelig i løpende tekst hvilken kilde som er brukt, ikke bare legge kilden i en referansemal. Floyd (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 16:32 (CEST)
Det er for så vidt ikke (de ytterliggående) synspunktene som gjør disse nettstedene problematiske, men at de er agendadrevne og dermed at det de måtte gjengi av fakta (eller «fakta») er vinklet, forvrengt eller rett og slett ikke fakta. Disse nettstedene driver rett og slett ikke journalistikk eller forskning, så fakta er fremskaffet av andre, og da bør vi gå til originalen der stoffet ikke har gått gjennom et politisk filter. Men mitt hovedpoeng er egentlig at disse nettstedene stort ikke har noe stoff å by på til et leksikon, løpende debatt er interessant i øyeblikket. Minerva har et ståsted men også en bra redaksjonell standard og kan være kilde til faglige vurderinger av navngitte folk som for eksempel Øyvind Strømmen. Så Minerva hører ikke til på denne listen. Civita gjør sine egne undersøkelser og kan brukes, men da bør opphavet presiseres «Ifølge Civita er....». Det samme gjelder de andre seriøse tenketankene. --Vennlig hilsen Erik d.y.8. sep. 2018 kl. 20:24 (CEST)
Alternativet som vi har nå er m:Spam blacklist og MediaWiki:Spam-blacklist, og gir en lenke treff på disse sidene så er det umulig å lagre. (Ja vi driver med forhåndssensur av nær 9k nettsteder.) Det jeg foreslår er at vi merker lenker som går til kjente tvilsomme nettsteder, uten å blokkere lagring. — Jeblad8. sep. 2018 kl. 16:34 (CEST)
Når jeg skrev «ytterliggående» så var jeg nok litt for snill. Noen lenker til disse er blitt fjernet fra artikler fordi de var grovt sjikanøse. Jeg tror ikke du vil finne lignende artikler på Steigan.no eller noen av tenketankene. — Jeblad8. sep. 2018 kl. 16:57 (CEST)
Jeg undres om ikke dette er en såpass teknisk diskusjon at den egner seg best for en komité. På den ene siden er jeg generelt enig med hva jeg oppfatter som Trygve Nodelands posisjon, at vi ikke bedriver forhåndssensur. Samtidig betviler jeg ikke Jeblads utsagn om at vi allerede i dag har forhåndssensur. At det er nødvendig å sensurere er vel rimelig, gitt hvor store økonomiske interesser det for mange er å få lenker fra oss. Nettsteder som da kun er opprettet for å dra inn penger og har null interesse av reell formidling av rimelig sannferdige nyheter eller kunnskap, bør vi unngå å dra med oss.
For meg er det sentrale at vi er åpne om dette, dvs. at om jeg forsøker å legge til en lenke fra et eller annet tvilsomt nettsted, så får jeg en klar melding, og beskjed om hvor jeg kan gå for å få mer informasjon, eventuelt klage, dersom jeg er uenig. Jeg er åpen for at vi kan ha et møte om dette, men synes vel vinkelen samtidig er noe snever, og at dette er et mer teknisk spørsmål. Så jeg avslutter som jeg begynte, jeg tror dette egner seg bedre for utredning av en komité. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 18:20 (CEST)
Grunnen til at jeg postet tråden er for å få vite hva nettsamfunnet mener. [Dvs før det skrives et prosjektforslag.] At det er teknisk gjennomførbart er nokså klart, om nødvendig kan vi gjøre det med en bot, men det er bedre om det skjer sømløst. Et sentralt problem er at vi svært ofte ikke vet når en side redigeres at akkurat den kilden er tvilsom, vi vet det først etter flere dager, uker, eller måneder. — Jeblad8. sep. 2018 kl. 18:44 (CEST)
Jeg vet ikke hvordan dette kan gjøres teknisk, men sømløst høres bra ut som utgangspunkt. Jeg ser for meg at det beste vil være at bidragsyteren får en melding før redigeringen lagres noe i denne retningen: «Radikal Portal/Document.no/Resett er som regel ikke en god nok kilde for opplysninger som legges inn i WP. Er du helt sikker...». På denne måten kan blir det også en viss opplæring av bidragsytere som ikke er kjent med kvalitetskravene. Vennlig hilsen Erik d.y.8. sep. 2018 kl. 22:24 (CEST)
Tråden innledes med spørsmålet Hvordan håndtere tvilsomme nettsteder? Dersom vi bryter spørsmålet ned til Hvordan håndtere en tvilsom opplysning, blir svaret enkelt: Den skal ikke brukes. Vi skal ha sikre kilder, ikke usikre eller de som skaper tvil. I et leksikon tilbyr vi sikker kunnskap ikke usikker. Det må avgjøres for hver gang. Et seriøst nettsted som Konrad Adenauerstiftelsens hevder at Auguste Adenauer døde av senskader etter tortur. Det har vi bare familiens ord for. Historikeren Henning Köhler hevder at det aldri kom til tortur, og at Auguste døde av blodkreft. Adenauerstiftelsen er et skattkammer av god informasjon og vil aldri komme på noen bør-ikke-brukes-liste. Det er en god kilde til informasjon ikke bare av faktisk art, men også om hva som er kristendemokratisk tankegods. Men også denne kilden må brukes med kritikk, og ikke bare i det spørsmålet jeg nettopp nevnte. Det jeg ønsker er at vi oppøver vår evne til kritisk omgang med alle kilder. Jeg er mot å lage lister over «De vi kan stole på» og «De vi ikke kan stole på», ganske enkelt fordi jeg ikke tror det tjener hensikten. Listene er statiske og skaper ideen om at lyver du i ett spørsmål lyver du i alt, noe som ikke er riktig. Det er heller ikke slik at den som har snakket sant til nå, ikke kan feil neste gang. Listene vil sløve oss, og ikke skjerpe oss. En ting er at listen over «De vi ikke kan stole på» kanskje luker ut en og annen falsk opplysning. Men listen over «De vi kan stole på» vil skape en trygghet som er risikabel. Det er vår kritiske sans og metodiske arbeid vi må stole på, og ikke noe annet. Det nytter ikke å føre lister over hvem som kommer til å lyve neste gang og hvem som ikke vil gjøre det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 10:40 (CEST)
Tråden innledet med å lenke til en serie artikler hos NRK, [57][58][59] som identifiserte en rekke nettsteder som løgnfabrikker og/eller viralnettsteder. Den foranstående listen inneholder en del flere nettsteder som NRK ikke inkluderte i denne karakteristikken. Jeg har nå sjekket de lenkene som Jeblad tilbød for om noen av løgnfabrikkene/viralnettstedene han inkluderte i listen har blitt brukt i Wikipedia og ingen av dem var lenket til fra noe annet sted enn denne diskusjonstråden. Foreløpig er løgnfabrikkene som NRK identifiserte i disse artiklene med andre ord ikke et problem på norsk Wikipedia. Skulle noen av disse vise seg å bli tatt i bruk så får de heller fjernes. Et nettsted som av en såpass pålitelig kilde som NRK er identifisert som løgnfabrikk har ingenting på Wikipedia å gjøre. --ツツDyveldi☯ prat✉ post9. sep. 2018 kl. 17:49 (CEST)
Som jeg skrev ovenfor så har jeg dobbeltsjekket at alle er lenket i artiklene. [Jeg har også satt på lenker til lenkesøk hvis noen vil sjekke hva som er brukt og ikke brukt, og de som er brukt har et utropstegn der det står «søk».][Jeg har lagt til Resett i lista, den var ikke omtalt i artiklene, men er vel et nokså velkjent nettsted langt ute på høyresiden.] Vær også klar over at når jeg skriver at jeg har fjernet lenker fra «Wikipedia» så inkluderer det flere språk enn bokmålsutgaven, men jeg har også fjernet lenker på dette prosjektet. Det groveste overtrampet mhp lenking til tvilsomme artikler gjaldt ett av de listede nettstedene, men jeg tror ikke noen er tjent med å konkretisere det – selv om det ikke er særlig vanskelig å finne. — Jeblad9. sep. 2018 kl. 18:06 (CEST)
Merk at jeg ikke har skrevet at dette er samme lista som i noen spesifikk artikkel. Det jeg skrev var «Dette er bare et lite utvalg fra i sommer, plukket fra noen oversikter.[60][61][62]» Tror heller ikke NRK ønsket å lage noen fullstendig liste, men mange av de listede var skapt av samme duo. Jeg har lagt på noen forklaringer om hvem som står bak de enkelte, men det er mer om dette i de enkelte artiklene. — Jeblad9. sep. 2018 kl. 19:43 (CEST)
- lista di er en sammenblanding av dine personlige meninger og nettsteder som NRK kaller løgnfabrikker og eller virale nettsteder. Når du ikke skiller mellom disse og ikke følger den referansen du oppgir så blander du sammen ting som ikke hører sammen. Det hjelper ikke å endre på innledningen lenge etter at folk har skrevet. Det er en fordel om du kan la det være. Det er flere av nettstedene du viser til som ikke kalles løgnfabrikker av NRK og dette burde vært adskilt med en gang. Det burde være en grunnregel at når du baserer noe på lenker slik du her gjør med NRK at du også følger nøyaktig det NRK skriver og ikke legger noe til som referansene dine ikke gir grunnlag for. Det er helt grunnleggende at når vi henviser så skal vi skrive det som står i referansen og slett ikke mer. --ツツDyveldi☯ prat✉ post9. sep. 2018 kl. 21:23 (CEST)
Jeg satte inn i lista hvor de enkelte er nevnt. For å gjenta det jeg kopierte i innlegget rett ovenfor; «Dette er bare et lite utvalg fra i sommer, plukket fra noen oversikter.[63][64][65]» — Jeblad10. sep. 2018 kl. 03:24 (CEST)
Det kan virke som om det har oppstått en misforståelse. Spørsmålet er ikke hva vi skal gjøre med gode kilder, spørsmålet er hva vi skal gjøre med tvilsomme kilder. Et reelt problem med en god del av disse er at de kan fremstå som etterrettelige, men at de har en lettvint omgang med fakta. Ofte blir det kun klart i ettertid at nettstedene er av tvilsom karakter, og ofte så lenge etter at de er brukt som kilder at ingen lengre reflekterer over at de er oppgitt som kilde.
Det er ikke slik at en manglende oppføring på disse tjenestene friskmelder et nettsted. Det eneste en manglende oppføring sier er at det ikke finnes nok data om nettstedet. I noen få tilfeller er nettsteder oppført som «tillitvekkende», eller «De vi kan stole på» slik Trygve Nodeland skriver, men dette er kun unntak. I enda færre tilfeller er nettsteder listet som «ikke tillitvekkende». I de aller fleste tilfeller må nok skribentene bruke kritisk sans som tidligere. Det vil ikke være noe mål å merke alle kilder!
Kanskje jeg burde innledet med et innlegg jeg skrev tidligere, det er nok litt tydeligere, men jeg syntes det ble for langt og for tekniskt.
Den første samlede oversikten som forsøkte å si noe om kvalitet på nettsteder var vel Zimdars’ List. Dernest kom det flere nettsteder som faktasjekker artikler, slik som Politifact.com og Snopes.com, og senere også den norske Faktisk.no. Den siste tiden har det dukket opp noen nettsteder som forsøker å si noe om kvaliteten på nettsteder ved å aggregere info fra flere slike steder, det vil si om det forekommer falske nyheter på nettstedet og eventuelt hvor mye. Noen av disse nettstedene bruker åpne protokoller, slik som MetaCert Protocol, dermed kan vi hekte oss på. Hvis vi bruker slike karakterer på nettsteder så kan vi sette på et enkelt symbol på kilden som sier noe ala «Pass på, dette nettstedet er kjent for å formidle falske nyheter».
Vi har flere m:Blacklists, men den viktigste m:spam blacklist er kun for å stoppe søppellenker. Tilsvarende lokale sider er Mediawiki:Spam-blacklist og Mediawiki:Spam-whitelist. De fungerer greit som nødstopp på rent søppel (dvs nettsteder som ikke skal brukes overhodet), men fungerer dårlig på nettsteder som har en miks av falske og sannferdige nyheter (dvs nettsteder som det kanskje er greit å bruke i noen tilfeller). Likevel brukes denne lista i Ad-block sin Trusted News utvidelse for Chrome,[66] det sier vel noe om hvor viktig den er.
Umiddelbart så virker det som EnGodIdé™ å varsle om sviktende kvalitet på kildematerialet, men det er ikke klart om problemet er så stort at det faktisk er et reelt problem for oss. Er Document.no (litt bob-bob) og Resett (veldig bob-bob) et problem? Ingen av disse to er foreløpig flagget på Trusted News (dvs MetaCert Protocol), de er «unknown» på grunn av «insufficient data», men jeg tror nok de vil bli flagget som «untrustworthy» på ett eller annet tidspunkt. NRK, Dagbladet, Aftenposten, og Dagen er «trustworthy», mens VG, Klassekampen, og Norge IDAG er «unknown». Lista for å bli flagget som «trustworthy» ligger høyt, og «untrustworthy» tilsvarende i andre enden av skalaen. Først når mange nok melder inn at et nettsted er «trustworthy» eller «untrustworthy» vil det slå igjennom, og ofte lang tid etter at kilden er tatt i bruk.
Vi kan altså ikke basere oss på at en slik merking sier noe om de konkrete faktaene på en gitt nettside, men hvis den eksterne nettsiden merkes så er det en indikasjon på at den er riktig eller fulstendig hinsides. Det er litt som en nødbrems, en bruker ikke nødbremsen for å stoppe på stasjonene, men for å stoppe når noe har gått alvorlig galt. — Jeblad9. sep. 2018 kl. 18:21 (CEST)
Mitt syn: Uakseptable nettsteder bør blokkeres dvs ikke være mulig å bruke som referanse (mulig at dette allerede skjer for alt jeg vet). Tvilsomme nettsteder (Resett, Rights.no, Radikal Portal, Facebook, bloggtjenester etc) bør utløse en tydelig advarsel rettet mot den som forsøker å legge inn som referanse, men fordi disse kan være OK til visse formål kan de ikke være helt blokkert. En tilleggside kan være å legge artikler med tvilsomme kilder i en skjult vedlikeholdskategori og/eller at de flagges på samme måte som «mulige stygge ord» slik at patruljører kan følge opp. Vennlig hilsen Erik d.y.10. sep. 2018 kl. 01:21 (CEST)
Jeg tror ikke det er nødvendig å komplisere spørsmålet altfor meget. Hensikten med Wikipedias kildebruk gjennom referanser er jo at faktasjekken skal ha vært foretatt av en kvalifisert redaksjon. Det er åpenbart ikke tilfelle i de fleste nettsteder som er listet opp innledningsvis. Men det kunne nok være en fordel å kodifisere dette som en offisiell retningslinje i Wikipedia. Jeg har begått et forsøk som jeg opprinnelig la inn som begrunnelse for malen «Trenger bedre kilde»:
Wikipedia stiller visse krav til hva som er godtatte kilder for faktapåstander. Slike kilder skal først og fremst være uhildede, pålitelige og godkjent av en alment anerkjent redaksjon.
Uhildet: Dersom det settes frem påstander om faktiske forhold, hendelser o.l., må det ikke kunne herske tvil om at mediet som formidler dem selv ikke har interesse av å fremstille («vinkle») saken for å passe inn i for eksempel en politisk, kulturell eller nasjonal agenda. (Se punktet Agendadrevne media under.)
Pålitelig: Wikipedias referansebruk skal bygge på kilder som av det store flertall av faglig kvalifiserte mennesker oppfattes som pålitelige. Øverst i denne rangeringen finner man fagfellevurderte vitenskapelige publikasjoner, slik som Science, Nature og Tidsskrift for Den norske legeforening. På neste «trinn» står media som i global eller nasjonal sammenheng blir regnet for å holde en høy redaksjonell standard. Dette kan variere fra land til land, men det er for eksempel neppe bestridt at for eksempel aviser som The Guardian i Storbritannia, The New York Times i USA, Frankfurter Allgemeine Zeitung i Tyskland, Neue Zürcher Zeitung i Sveits, El País i Spania, Le Monde i Frankrike og O Globo i Brasil hører hjemme i denne kategorien. Mer tabloidpregede publikasjoner kan også brukes, men da med en viss varsomhet.
Redaksjonelt godkjent: Et av Wikipedias prinsipper et at påstander skal være verifiserbare; dette samsvarer ikke alltid med hva noen brukere mener er «sannheten». Wikipedias skribenter fastsetter ikke selv «sannhetsgehalten» i enkeltpåstander, men forutsetter at referansene som underbygger påstanden er gjennomgått og verifisert av redaksjonene som er nevnt i punktene over.
Agendadrevne media: Det er blitt stadig mer vanlig med trykk- eller spesielt nettmedia som forfølger egne ideologiske, kulturelle eller politiske mål. Noen av dem, slik som amerikanske Breitbart News og Infowars er også kjent for å drive ren desinformasjon. Slike kilder bør under ingen omstendighet benyttes for å underbygge faktapåstander.
Også i Norge finnes det media som ikke har et politisk eller kulturelt nøytralt ståsted, kanskje spesielt på internett. Eksempler på dette er Minerva og publikasjoner fra organisasjoner og tankesmier som Civita og Human Rights Service, men også antatt frittstående publikasjoner som Document.no og Resett.
Merk imidlertid at slike publikasjoner kan benyttes som referanse for å underbygge at visse kommentarpregede påstander er fremsatt så lenge de ikke presenteres som referansebelagte fakta.
Blogger, hjemmesider, Facebook-sider, Twitter og tilsvarende: Dette er i sin alminnelighet ikke akseptable kilder, heller ikke for å underbygge at kommentarpregede påstander (s.o.) er fremsatt. Det skyldes for det første at disse kanalene ikke er blitt gjennomgått av noen profesjonell redaksjon og for det annet at man ikke har noen garanti for at de faktisk representerer personen eller organisasjonen de hevder å springe ut fra. Et unntak er verifiserte kontoer, slik blant annet Twitter opererer med.
Veldig interessant innspill! Umiddelbart så ser jeg et problem ved å skille dette i hvorvidt det finnes en redaksjon. Det er for eksempel ingen problemer med å lenke til en konkret tweet på Twitter for å underbygge en persons utsagn. Et annet problem er om en retningslinje knyttes opp mot konkrete eksempler, fordi en da kan argumentere med at det finnes unntak som beviser/motbeviser at retningslinja skal gjelde i bestemte tilfeller. Kanskje dette fungerer bedre for en anbefaling, men jeg har ikke tenkt gjennom alle implikasjoner. — Jeblad8. sep. 2018 kl. 18:38 (CEST)
Mye bra i Asavs forslag. Men litt pirk i detaljene: Minerva har et ståsted, men dersom Øyvind Strømmen skriver om høyreekstreme i Belgia er dette vurderinger fra en journalist med spesiell sakkunnskap og har ikke så mye med Minerva å gjøre. Dersom Bernt Hagtvet skriver en på Minerva, er det Hagtvet og ikke Minerva som er avsender. Begge deler må regnes som kommentarstoff av faglig verdi. Det som publiseres på Document, Resett, Rights, Radikal Portal og Steigan derimot er politikk og stort sett helt uten verdi for et leksikon. Det er jo selvsagt greit med kilder til hva Hans Rustad og Pål Steigan står for, men WP skal jo ikke være en talerstol for det eller andre synspunktet - så det holder lenge med en kort konstatering av hva personene står for. Vennlig hilsen Erik d.y.8. sep. 2018 kl. 20:40 (CEST)
Litt mer pirk: I Norge holder tabloidavisen VG en høy redaksjonell standard når det gjelder faktasjekk (så kan man alltids være kritisk til hvilke saker det fokuseres på), dette tror jeg er ganske godt dokumentert gjennom antall saker i PFU. Vennlig hilsen Erik d.y.8. sep. 2018 kl. 20:49 (CEST)
Det er ingenting i veien for å skifte ut Minerva med et annet medium. Egentlig var det ikke et særlig bra eksempel, siden Minerva har en redaksjon. Med hensyn til VG: Jeg valgte bevisst å ikke nevne noen norske dagsaviser for å unngå en rangering som noen kanskje vil finne kontroversiell. Derfor brukte jeg utenlandske publikasjoner som hver for seg må kunne sies å være en slags redaksjonell «gullstandard». Hva gjelder Twitter o.l., er jeg absolutt enig i at det kan brukes som kilde for utsagn, forutsatt at man kan være hundre prosent sikker på at kontoen faktisk eies av personen den utgir seg for. Derav presiseringen om bekreftede konti. Asav (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 21:04 (CEST)
Uten å trekke hovedinnlegget for mye i tvil, vil jeg uttrykke en skepsis til å inkludere O Globo; som de fleste søramerikanske medier har de en sterk slagside (i tilfellet O Globo i favør av landeierne, i andre tilfeller lojalitet til sosialistiske regimer). Om man ønsker en avis med mer nøytralt standpunkt fra utenfor "den vestlige verden" vil jeg tro sør-afrikanske Sunday Times og/eller japanske Yomiuri Shimbun passer bedre.
Jeg vil også problematisere avsnittet om blogger og hjemmesider. Det finnes hjemmesider og blogger som driver med "syntese" av pålitelige kilder, og har en seksjon med noter/referanser (eller alternativt refererer i løpende tekst) som man selv kan ettergå. Dette gjelder for eksempel folk som historiehobbyisten en:Dan Carlin, eller tidligere bloggen til Sigve Indregard. Selv om man kanskje ikke kan ta deres analyser direkte over, kan det være et nyttig sted å referere til mer ukontroversielle faktaopplysninger av typen hvor mange omkom i et slag. Jeg synes derfor det blir for hardt å si at slike sider ikke er akseptable kilder, i hvert fall i sammenligning med rene løgnsider av typen nyhetsbildet. Sam Vimes (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 21:35 (CEST)
Ett eksempel på en særdeles god blogg er Schneier on Security. Denne er velkjent. At en nettside er en blogg bør ikke bety at den forkastes. Det samme gjelder mange nettsteder for Open access, det finnes de som forkaster disse som upålitelige. — Jeblad8. sep. 2018 kl. 22:23 (CEST)
Sosiale medier og partiske kilder er ikke mulig å komme utenom når det gjelder samtidige konflikter som den srilankesiske borgerkrigen og den syriske borgerkrigen, ettersom disse er betydelig mer utfyllende og informert enn generelle medier som har en lei tendens for å glatte over. Derfor har en.wikipedia hundretusener av lenk til bestemte kilder som SOHR og LTTEs «egne» nettsted, det som avgjøre gyldigheten er tre prinsipper; varsomhet, kildekritikk og informasjonsbearbeiding for å kunne flette inn opplysninger uten å bryte regelverket. Bestemte blogger som av Joshua Landis som opprettes av sentrale organisasjoner eller enkeltpersoner kan stundom aksepteres, men da er det tale om renomme og kildekritisk vurdering. I en tid hvor sannhetsgehalten knapt er verdt en løs øre, er aktsomhet i informasjonssanking for å skaffe fram samtidshistoriske opplysninger av størst viktighet. Syria og andre eksempler har dessverre avslørt at anerkjente mediekanaler kan utsettes for agendadrevne nyhetsmanipulering hvis redaksjonell oppmerksomhet enten saboteres eller reduseres. Da faller alt ned på bestemte kriterier omkring kildekritikk og varsomhet i informasjonsbearbeiding. Det må ikke glemmes at «den beste løgnen er sannheten i forkledning», den må avkles. Varulv2468 (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 22:56 (CEST)
Jeg er nok langt mindre optimist enn Varulv når det gjelder «alternative medier». Tradisjonell medier er slett ikke feilfrie, men der er det i det minste en redaktør som holdes ansvarlig og de store avisene har 100 årig renomme å ivareta. Jeg har ikke noe tro på at alternative medier kan matche tradisjonell i pålitelighet, og som bidragsytere bak skjermen har vi ingen mulighet til å sjekke i felten eller lage syntese av sprikende informasjon, vi må ta for gitt som blir rapportert. Alternative medier kan være nyttig mens det står på, men WP er ikke en nyhetskanal og har ofte godt av å vente til ting er klarlagt. --Vennlig hilsen Erik d.y.9. sep. 2018 kl. 02:54 (CEST)
Det er dessverre ikke mulig å stenge ut «alternative medier», noe en.wikipedia har oppdaget, spesielt omkring Higgins, SOHR og andre kilder, og kriteriet om redaksjon kan ikke håndheves som et absolutt krav. Et forbud vil gjør mer skade enn nytte, dessuten har man titusenvis av artikler basert på samtidig dekning av hendelser og på samtidige kilder opptil et par tiår tilbake eller mer. No.wiki må ikke komme skjevt ut på egne initiativ med en.wikipedia, hvor man har aksepterte kildene fra sosiale medier og nettsteder under det strenge regelverket som vektla kildekritikk og varsomhet. Denne artikkelen [67] er et meget godt eksempel hvor man har et meget stort antall referanser til redaksjonsløse og partiske mediekanaler enten i sosiale medier eller som egne nettsteder. Og dessverre hadde tendensen om å velge side og dermed angrepet andre for disses vinkling og «falske nyheter» i alle kanter fulgt til at nesten alle kilder er lettere omstridt. Selv aviser med langvarig renomme hadde tatt alvorlig skade av dette i de siste årene. Ideen om å stenge ut slike kilder uten unntak er ikke bare muligens kontroversielt, det også kan følge wikipedia i feil retning. Likedan med blogger. Man kan ikke praktisere forskjellbehandling basert på selve kildens bakgrunn. No.wikipedia må følge etter en.wikipedia på dette stedet. Ved å bruke bestemte kriterier nedfestet i regelverk omkring kildeverifisering. Utstenging kom ikke på tale, skjerpelse er definitivt på sin plass, men ikke mer, ettersom man vil løpe en stor risiko for å legge seg ut med resten av WP. Kildekritikk er vitalt. Varulv2468 (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 03:35 (CEST)
Jeg synes Asavs forslag i hovedsak er bra. Når han skriver om blogger at «Dette er i sin alminnelighet ikke akseptable kilder», mener jeg det er en grei formulering. De fleste blogger bør vi holde oss unna, men det er nevnt eksempler over, Carl Bildts blogg Alla Dessa Dagar er også et eksempel på de som bør kunne benyttes som kilder. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 23:57 (CEST)
Generelt mener jeg blogger ikke er akseptabelt, av mangel på noe bedre kan blogger av uavhengige observatører som skriver på grunnlag av sakkunnskap (journalister, forskere) brukes av mangel på noe bedre (det er et lite hakk under om samme personer har kronikk i avisen). Men jeg er skeptisk til politikeres blogger, i det minste må vi da være nøye med oppgi avsender «Carl Bildt mener...». De vesentlige kravene til kilde (om faktiske forhold) er uavhengighet, sakkunnskap og redaksjonell kontroll/ansvar. En seriøs avis oppfyller alle disse sånn cirka, et vitenskapelig tidsskrift skårer høyt på alle tre, en blogg skrevet av forsker X oppfyller 2 av 3. Vennlig hilsen Erik d.y.9. sep. 2018 kl. 02:46 (CEST)
Slik jeg leser Asav og Erik d.y. tror jeg vi er ganske enige. Asavs formulering «Dette er i sin alminnelighet ikke akseptable kilder» må i praksis bety at tilnærmet 99 % av blogger ikke kan benyttes, kanskje kan vi til og med strekke det til 99,9 %. Men så har vi altså slike blogger som Schneiers og Bildts, som det ville være urimelig å avskjære oss fra å bruke. At det gjengis hvor det kommer fra (i tillegg til referanse) er som regel en selvfølge, men det er tilsvarende når det en skriver f.eks kun er iht. én historiker, som Odd Arne Westad om den kalde krigen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 08:59 (CEST)
Så langt mangler krav nummer 1: at vi kan identifisere hvem som faktisk eier nettstedet. Hvis vi ikke er sikre på hvem som eier nettstedet så kan vi ikke bruke det til å verifisere noe som helst.
- Måten å identifisere er å gå til en eller annen domeneforhandler eller annen whois-tjeneste og søke opp domenenavnet. Jeg bruker veldig ofte domeneshop.no. Hvis det på den måten lar seg finne en eier så vet vi i alle fall hvor informasjonen på nettstedet kommer fra. Deretter blir det et spørsmål om hva slags utsagnskraft nettstedets eier har og hva vi kan bruke det som referanse på.
- Det har lenge vært et problem for utenlandske nettsteder at de benytter seg av diverse tjenester som gjør at man ikke kan se hvem som eier nettstedet. Enten er domenet eid av en domeneforhandler (som har en privat kontrakt om å være eier) eller så blir det av andre grunner ikke oppgitt. I tillegg så har vi nå fått den nye GDPR som gir sterkere beskyttelse for privatpersoner på nettet. For å få registerer et domenenavn under .no så må man identifisere seg. Tidligere betød det at du kunne finne ut hvem som eier et domene under .no. Etter de nye reglene så oppgir ikke lenger NORID navnet på eier hvis vedkommende er en privatperson. Du får kun vite det hvis domenet er registrert på en bedrift med et org.nummer i Brønnøysundregistrene. Dette innsnevrer våre muligheter til å verifisere hvor opplysninger på et nettsted kommer fra.
- Problemet er mye større for sosiale medier og Twitter og de andre har aldri hatt kontroll over hvem som registrerer en konto. Derfor kunne da også Twitterkontoen Per Sandberg ærklære Jo Nesbø for død litt tidligere i år, [[68]]. Sosiale medier lar seg heller ikke arkivere i noen av arkivtjenestene vi bruker for å beskytte oss mot at nettsteder "dør", som for eksempel WebCite eller Wayback Machine. Sosiale medier er i kontinuerlig bevegelse og ting forsvinner hele tiden. De er ikke laget for å lagres. Skal man henvise til sosiale medier så er metoden å ta en skjermdump og lagre den på et "ordentlig" nettsted som lar seg lagre. Legg merke til at NRK i artikkelen om Sandbergs Twitterkonto har nettopp lagret en skjermdump. Uten den ville de ikke hatt noen artikkel. Nettsteder som ikke lar seg arkivere bør vi være forsiktige med å bruke og helst unngå. De forsvinner og så står vi der med ingenting etter litt tid når det hele forsvant.
- Blogger er også typisk registrert hos diverse bloggtjenester og her oppstår også problemet med å kunne sikkert identifisere hvem som skriver.
- Som hovedregel så henviser vi da heller ikke direkte til eventuelle underliggende data. Vi henviser til sekundærkilden som beskriver dataene. Skulle vi skrive om Sandberg sin Twitterkonto so henviser vi ikke til Twitter, vi henviser til artikkelen NRK skrev om kontoen.
- Denne grunnregelen om at vi skal vite hvem som faktisk eier et nettsted og følgelig er den underliggende referansen og som derfor er kilden til det vi bruker er det vi må være nøye med.
- Når det gjelder uttrykket «verifiserbart» så er det verdt å legge merke til at henvisningen til «sannhet» (truth) forsvant på engelsk WP i 2012, se w:en:Wikipedia:Verifiability, not truth. Den fungerte dårlig fordi det har aldri dreid seg om noen form for å opphøye ting til sannhet, men om at vi kan si hvem som skrev og at det vi skriver er i samsvar med den referansen vi oppgir. Vi går ikke god for sannhetsgehalten, vi går god for hvem som skrev og hva det stod.
- Det vel er noe av kjernen i Asav sitt forslag er at vi skal favorisere referanser som har en kvalitetskontroll. For eksempel har et fagfellevurdert vitenskapelig tidsskrift en annen kvalitetskontroll enn en personlig nettside til en privatperson også om privatpersonen er en respektert fagperson. På samme måte så vil aviser som har en redaksjon og så frivillig har underlagt seg en kontroll av for eksempel Pressens Faglige Utvalg eller tilsvarende ha en helt annen troverdighet enn andre nettsteder som driver med nyhetsformidling.
- Konklusjonen min er at sjekk hvem som eier nettstedet, vær nøye med å oppgi i referansen hvor informasjonen kommer fra og sørg for at det du skriver samsvarer med det du skriver i artikkelen. --ツツDyveldi☯ prat✉ post9. sep. 2018 kl. 18:29 (CEST)
«Blogg» er et nokså håpløst ord å bruke i denne sammenheng. Opprinnelig var det vel gjerne ei slags dagbok for enkeltpersoner, der en skreiv om dette og hint, med sterkt varierende seriøsitet. Nå er det mer en betegnelse på en enkel publikasjonsmåte, som mange seriøse forskere, kommentatorer og analytikere har funnet hensiktsmessig å bruke. Det er bare å søke på «blogg» på Universitetet i Oslo sitt nettsted. Hilsen GAD (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 21:11 (CEST)
Enig. Det er kjempeviktig å sjekke hvem som eier et nettsted. Det sier mye om hva nettstedet kan brukes til enten vi kaller det blogg eller noe annet. --ツツDyveldi☯ prat✉ post9. sep. 2018 kl. 21:17 (CEST)
Dyveldi: «For eksempel har et fagfellevurdert vitenskapelig tidsskrift en annen kvalitetskontroll enn en personlig nettside til en privatperson også om privatpersonen er en respektert fagperson.» Dette er et avgjørende poeng. En respektert fagperson som skriver på sin blogg kan jo skrive hva som helst, vedkommende blir ikke utfordret av noen før tingene kommer ut. Det er to former for kontroll: En seriøs fagperson er en yrkesetikk som hindrer personen å skrive tull; og seriøs fagperson kan bli kritisert av andre fagpersoner slik at det blir pinlig. Dette er imidlertid mye svakere kvalitetskontroll enn det vitenskapelig tidsskrifter bruker. Lignende mekanismer har vi for seriøse aviser: De er opptatt av sitt omdømme (for aviser er denne knyttet til avisen som institusjon, ikke til en person) og de kan bli felt av PFU eller i verste fall domstolene. Derfor mener jeg blogger eller private nettsider tilhørende anerkjente fagpersoner er OK i mangel av noe bedre (bedre vil si publikasjonen i vitenskapelig tidsskrift). Annenhånds forskningsformidling er dels i samme kategori blant annet fordi poeng kan blåses opp eller vinkles for å lage et interessant oppslag. --Vennlig hilsen Erik d.y.10. sep. 2018 kl. 00:51 (CEST)
Ei innvending til til det Erik her skriver: Publisering i vitenskapelige tidsskrift er i mange tilfeller på et fagspråk som gjør innholdet utilgjengelig for lesere utafor den innerste krets. Fagblogger (som ofte er fagfellekontrollert, om enn på et mindre formelt nivå) er gjerne populærvitenskapelig og dermed lettere forståelig. Sagt på en annen måte: For den vanlige leser av Wikipedia vil det ofte være lettere å kontrollere et utsagn med referanse til en seriøs blogg enn til et vitenskapelig tidsskrift. Hilsen GAD (diskusjon) 10. sep. 2018 kl. 07:41 (CEST)
Tilgjengelighet er et godt poeng, dessuten er vitenskapelige tidsskrifter bak betalingsmur eller finnes bare på universitetsbibliotek. En fin løsning er å legge referanse både til blogg/pop.vitenskapelig fremstilling og til originalen i et fagfellevurder tidsskrift, for best mulig verifiserbarhet. --Vennlig hilsen Erik d.y.10. sep. 2018 kl. 09:25 (CEST)
PS: Jeg bruker mye vitenskapelig primærlitteratur. Min erfaring er at innenfor «allmenne» fag som historie er stoffet relativt tilgjengelig. Innenfor naturfagene er det nok vanskeligere og man må ofte være fagperson selv for å «oversette» stoffet. Vennlig hilsen Erik d.y.10. sep. 2018 kl. 09:35 (CEST)
Ad fagspråk: Trygve J. B. Hoff uttalte i sin tid: - Man skal ikke undervurdere sine leseres intelligens, bare deres hukommelse. Når det lages referanser fra bøker, eller nettsider for den del: ta med det sentrale sitatet i referansen! Vi har glimrende verktøy for det i VE - verktøyet for den moderne wikipedianer. Klipp og lim! Folk forstår mer enn man tror.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. sep. 2018 kl. 09:58 (CEST)
Enig, det er bare latskapen som hindrer meg i å gjøre det skikkelig med sitat i ref En del (gode) vitenskapelige tidsskrifter har ofte u-tekniske sammendrag som kan leses av ikke-spesialister. Jeg har forresten lest noen artikler i rettsvitenskapelige tidsskrifter, det går ofte helt greit selv om jeg har amatør på feltet. Vennlig hilsen Erik d.y.10. sep. 2018 kl. 13:21 (CEST)
Jeg synes forslaget til Asav her her er godt - men det er også noen ulemper ved å ikke kunne oppgi "dårlige" kilder. Dersom man skal beskrive kontroversielle politikere eller forskere, så mister man muligheten til å bruke deres blogger eller agendadrevne uttalelser som kilde. Jeg skrev f.eks. noen linjer om metapedia i Falsk nyhet#Falske_leksikon uten å kunne lage referanse til deres "mission statement" som klart viser at dette mediet er politiske vinklet. Amerikanske MRC anser seg selv som en vaktbikkje, men har en uttalt politisk agenda.[69] Det betyr ikke at de ikke gjør ordentlig forskning - bare at de vinkler alt politisk, og da "Fake news awards" kom i 2017 stod MRC bak forskningen som sa at 90% av alle oppslag var negative til Trump. Hvis man ikke oppgir den klart politiske kilden (MRC via GOP) kan man lett tro at påstanden er sann ettersom nesten alle seriøse medier gjengir påstanden, som jeg mener er basert på ren "cherrypicking". (90% gjelder ABC, CBS og NBC's kveldssendinger - Fox er ikke med.) Markuswestermoen (diskusjon) 17. sep. 2018 kl. 10:25 (CEST)
Vær oppmerksom på at foprslaget er ment å dekke referanser for faktapåstander, ikke meningsytringer. Jeg håper det kommer godt nok frem. Sålenge man har belegg for at en mening faktisk er ytret av et artikkelsubjekt, f.eks. en identitetsbekreftet bruker på Twitter, er det selvsagt intet i veien for å bruke det. Asav (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 11:33 (CEST)
Litt mere klargjøring om tvilsomme nettstederrediger
Veldig mange sosiale nettsteder er iferd med å ta i bruk verifiserte kontoer. Ett av nettstedene som allerede har begynt å bruke verifiserte kontoer er Twitter, men de har ennå ikke kommet så langt at alle kontoer er verifisert. Såvidt jeg vet har ikke eks-fiskeriministeren Per Sandberg noen Twitter-konto, den kan være stengt ned eller på andre måter beskyttet, men det er flere som heter Per Sandberg som har Twitter-kontoer. Både «Per» og «Sandberg» er vanlige navn, så det er lite sannsynlig at en konto vil være unik om kon disse navnene brukers.
Mange av bloggtjenestene har forøvrig tjenester for å verifisere brukere som er mer strikte enn de Wikimedia Foundation bruker. Jeg regner med at det vil dukke opp en verifiseringstjeneste på WMF sine wikier som er tilsvarende strikt, men det tar nok fortsatt litt tid. (Merk forøvrig forskjellen på å verifisere en bruker, en snakker helst om identifikasjon av brukeren, og å autentisere samme bruker. Det er en annen og langt mer teknisk diskusjon.) Om og når WMF tar i bruk tjenester for identifisering av brukerne er nok også et spørsmål om nettsamfunnene ønsker dette.
Det er på vei flere nettsteder som lar brukere koble identiteter på sosiale media, og hvis de kobles til noen gode og sikre «ankerpunkt» så kan de gi veldig god identifisering av brukerne. En slik tjeneste som jeg personlig liker er w:Keybase. Denne tjenesten kan kobles mot nettsteder som ikke har åpne API for w:identity federation. Keybase har ikke noen mekanisme for å koble til Mediawiki-kontoer, men det er nokså enkelt å sette opp en slik.
Et av flere nettsteder som arkiverer tweets er w:archive.is, og ett eksempel på en slik kan vel være Aschehoug forlags bekreftelse på at Harry Hole lever fortsatt!. Klikker du deg inn på siste lenke så vil du se at det er en arkivert tweet. Denne arkivtjenesten er kjent for ikke å respektere sletting av sider, og det gjør den heller ikke i dette tilfellet. Manglende sletting av sider i arkiv kan utløse en del problemer, men det er nok en annen diskusjon.
Informasjon om hvem som eier et nettsted kan være nokså vanskelig å verifisere, men vanligvis kommer det opp noe informasjon via w:WHOIS. Det er flere nett-tjenester som gir innsyn i disse dataene, og brukere av blant annet Ubuntu kan bruke «whois» rett fra kommandolinja. Whois er en av mange standardtjenester på nettet, men det er ingen garanti at alle data som viderebringes er angitt fullstendig og korrekt.
Mhp fagfellevurderte tidsskrift så kan det være lurt å lese forskning.no: Medisinsk toppforsker lurt av røvertidsskrift og Aftenposten: NTNU-forskeren lot seg lure av «røvertidsskrift»: – Vi gikk fem på, for å si det rett ut. Det kan være lurt å tenke gjennom problemet som oppstår med god forskning publisert i et røvertidsskrift. Fordi forfatteren kan være bundet av avtaler som gjør at arbeidet ikke kan publiseres andre steder, så har vi ingen gode alternativer. I noen tilfeller kan det finens draft av artiklene, men disse kan ofte mangle viktige rettinger. Det er ikke lett å holde oversikt over alle røvertidsskriftene, og jeg tror vi på ett eller annet tidspunkt blir nødt til å støtte oss på eksterne løsninger for å spore dem.
Det finnes også sosiale nettsted for forskere, slik som ResearchGate and w:Academia.edu, og det kan være lurt å sjekke realitetene rundt en publisering på en eller flere av dem. I tillegg til mer ordinære nettsteder slik som LinkedIn, Facebook, og Twitter. Spør de som skrev artikkelen, og spør andre forskere i fagfeltet. — Jeblad11. sep. 2018 kl. 23:18 (CEST)
Verifiserte kontoer er naturligvis mye bedre enn ingen verifisering. Generelt vil jeg likevel si at tidsskriftenes og forlagenes kvalitetskontroll (fagfellevurderinger) som er den viktigste skillelinjen. Selv om professor X er en respektert forsker, kan vedkommende likevel skrive det reneste tøys på en personlig blogg. En kronikk i Klassekampen eller Morgenbladet er faktiske et solid hakk tryggere fordi tøys der raskt vil bli imøtegått. Det som publiseres på en bortgjemt blogg er det kanskje ingen som gidder å korrigere. --Vennlig hilsen Erik d.y.12. sep. 2018 kl. 16:28 (CEST)
Svært få forskere skriver tøys på egne blogger. Jeg vet bare om ett tilfelle hvor en forsker var utagerende under fullt navn. — Jeblad13. sep. 2018 kl. 23:20 (CEST)
Absolutt, det er også min erfaring, men en blogg gir ingen garanti bortsett fra personens gode navn og rykte. Samtidig kan det være en fare for at teorier eller ideer vedkommende ikke får publisert i tidsskrift med skikkelig kvalitetskontroll blir dumpet på en blogg. Så jeg tror kildekritikk er sunt: Dersom blogginnlegget (eller kronikken på Forskning.no etc) har henvisning til en vitenskapelig artikkel eller bok der stoffet er hentet, ja da er det langt bedre enn bare en ren ytring. Slik populærvitenskapelig formidling er nyttig for lett tilgang til tungt stoff, men originalen er alltid tryggest. Vennlig hilsen Erik d.y.15. sep. 2018 kl. 12:49 (CEST)
Det virker for meg som om det er en slags konsensus om at merking av tvilsomme nettsteder er greit, men ikke full blokkering? Det vil si at vi ikke kan plassere disse nettstedene på spam-lista, men må ha en annen løsning. Det er mer uklart hvordan en slik liste skal oppdateres og vedlikeholdes. Selv er jeg for at vi bruker eksterne tjenester, eventuelt med lokale black- og whitelists i tillegg. — Jeblad23. sep. 2018 kl. 15:52 (CEST)
Noen som har innspill på Aaron Shaw og Benjamin Mako Hill sin artikkel Laboratories of Oligarchy? How The Iron Law Extends to Peer Production[70]? Lenka er til et utkast av artikkelen. Den er publisert i w:Journal of Communication.
Although unequal participation and entrenched leaders do not necessarily mean that peer production projects are undemocratic, this evidence suggests that they may reproduce a pattern of behavior more consistent with Robert Michels’ “Iron Law of Oligarchy” (1915), which proposes that as voluntary movements and membership organizations become large and complex, a small group of early members consolidate and exercise a monopoly of power within the organization as their interests diverge from the collective’s.
For det første så formuleres noe jeg er helt uenig i: «Peer production projects like Wikipedia have inspired voluntary associations, collectives, social movements, and scholars to embrace open online collaborations as a model of democratic organization.». Hallo? Noen hjemme her? Demokratisk organisasjon er blant annet å stemme ved valg, delta i politiske partier osv. Wikipedia har like lite å gjøre med demokrati som sinsentrikken har med høstjakta.
Når man har et slik utgangspunkt, så er resten uinteressant. Men uansett vil jeg imøtegå at «a small group of early members consolidate and exercise a monopoly of power within the organization as their interests diverge from the collective’s.». Hva betyr det i praksis? At en liten gruppe har kuppet Wikipedia og bruker det til noe annet enn hva flertallet har interesse av. Noe slikt er ukjent for meg. Denne artikkelen må skrives på konto for samfunnsvitere som trenger publiseringspoeng, og er uten interesse for oss. Ulf Larsen (diskusjon) 8. sep. 2018 kl. 20:39 (CEST)
Nei det er ikke demokrati i betydning stemme ved valg. Men det er demokrati på den måten at det ikke er en sentral redaksjon som lager innholdet. WP er også en annen form for demokrati på den måten at (i prinsippet) er «beste argument» (Habermas) som gjelder. Ellers er jeg enig med Ulf i at «a small group of early members consolidate and exercise a monopoly of power within the organization as their interests diverge from the collective’s.» ikke er en særlig treffende beskrivelse av WP. --Vennlig hilsen Erik d.y.12. sep. 2018 kl. 21:27 (CEST)
Produksjon av innhold i en wiki er basert på en prosess som ideelt sett er demokratisk organisert. (Merk forsidens slogan «Velkommen til Wikipedia, den frie encyklopedi som du kan forbedre.») Problemet som oppstår er at at brukere over tid dreier prosessen slik at den blir oligarkisk. En effekt er at brukere endrer fokus fra fellesskapets beste til egne mål. Det er ikke noe enten eller her, men en glidende overgang.
Artikkelens teori (basert på Robert Michels’ «iron law of oligarchy») er at denne effekten er målbar, og artikkelen stiller opp tre hypoteser for hvordan den kan måles. Første hypotese (H1) er at sannsynligheten for å utnevne nye administratorer faller med økende brukerbase. (Dette er observert på flere prosjekt, også dette.) Andre (H2) er at wikiens styringssider (aka prosjekt-navnerommet) i økende grad vil redigeres av administratorer. (Styringssider er et nødvendig grunnlag for administratorer, ref Jürgen Habermas teorier. Se for eksempel Habermas, Jürgen; The structural transformation of the public sphere og Roessing, Thomas; Political Communication in Wikipedia: Theory, Methodology, and Findings. Litt usikker på om de to artiklene, men har vist til dem tidligere.) Tredje (H3) er at administratorenes revertering av alminnelige brukere vil øke. (Har ikke sett denne tidligere.)
Det at alle kan delta er ikke det samme som demokrati, det er mer som et åpent marked der de med mye kunnskap (kapital) har mer makt enn de med lite kunnskap. I demokrati er det flertallet som bestemmer, mens i virkeligheten kan flertallet ta feil - og potensiale er til stede for å utvikle Wikipedia til en oligarkisk organisasjon der de som kan mest bestemmer. Jeg tenker likvel at det er helt teoretisk, for mens de som dukket opp på møtene i 1915 hadde mer makt enn de som leste referatet uken etter, så er elektroniske revisjonshåndterte systemer mye mer gjennomsiktige. Om Wikipedia ble et oligarki hadde det i praksis blitt mer likt snl.no, som ikke på noen måte skremmer meg. Markuswestermoen (diskusjon) 21. sep. 2018 kl. 16:01 (CEST)
Artikkelen definerer noen måter å måle bidrag i en wiki, hvor disse viser en trend mot «oligarchyness» over tid. De setter ikke opp endelige grenser for når trenden er blitt kritisk, de viser kun at trenden er der og at den er betydelig. Jeg tror dette bør inn i måltallene for nettsamfunnenes helse, selv om vi foreløpig ikke kan definere klare grenser for hva som er kritiske verdier. — Jeblad21. sep. 2018 kl. 19:58 (CEST)
«*ske øyer» eller «øyer i *» eller «*s øyer»?rediger
Hvis man ser på f.eks. Kategori:Øyer etter land eller Kategori:Lister over øyer ser man at vi både bruker betegnelsen (f.eks.) svenske øyer og øyer i Sverige. Ser man på andre lignende kategorier og kategorier finner man også formen Sveriges øyer, se f.eks. Liste over Storbritannias innsjøer. Jeg foreslår å samordne alle disse artiklene og kateogriene. Kanskje helst til formen i Sverige – det er ikke alltid et adjektiv fungerer så bra språklig, og det ser ut til at en relativ stor del av artiklene allerede ligger på denne formen. Innspill? Mewasul (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 10:18 (CEST)
xx i yy bør kunne fungere hva enten xx er øyer, innsjøer, flyplasser, museer, og uavhengig av om yy er et land, en provins, et fylke eller en by. Haros (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 10:43 (CEST)
Det skurrer litt for meg å kalle de norske øyene Jan Mayen og Bouvetøya øyer i Norge, så det er kanskje en nyanseforskjell mellom de to uttrykksmåtene. Ters (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 11:04 (CEST)
Det kommer vel litt an på hva man legger i begrepet «Norge», det kan jo vise til både fastlands-Norge og Kongeriket Norge, og for meg har ordet «norsk» samme tvetydighet. I innledningen bør det selvsagt spesifiseres hva som er blitt inkludert. :) Mewasul (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 12:44 (CEST)
(Kollisjon) Jeg forstår den, men for å sitere fra et leksikon: «Jan Mayen er en 377 km² stor, arktisk øy som siden 1930 er en del av Kongeriket Norge». Så kanskje vi har en følelse for hva som er Norge som ikke stemmer helt. Haros (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 12:50 (CEST)
Nå er ikke Jan Mayen en del av Norge på samme måte som Svalbard, som igjen ikke er en del av Norge på samme måte som for eksempel Hedmark. Men det som kanskje er mest utslagsgivende er at stedene er fysisk veldig løskoblet. Man kommer seg ikke dit uten å først forlate Norge. (Selv hvis kontinentalsokkelen kan ses på som en del av Norge, så gjelder ikke dette havet og lufta ovenfor.) Det gjelder jo andre land også. Man vil ikke si at man har vært på ferie i Frankrike om man har feriert i Saint-Denis. (USA er vel et pussig unntak med Alaska og Hawaii. Søndre del av Argentina henger vel såvidt sammen med et stykke territorialfarvann.) Grønland kan vel kalles en europeisk øy i Nord-Amerika, men også en nordamerikansk øy. Å kalle den en øy i Europa derimot virker feil. Ters (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 16:02 (CEST)
Dette er en prinsipielt viktig problemstilling. Jeg har ofte støtt på den når jeg vil opprette nye kategorier, og jeg prøver jo å innordne "mine" nye kategorier i et eksisterende hierarki - dersom et slikt finnes. Dersom jeg står fritt til å etablere et "kategorinivå", har jeg konkludert med at det oftest er best å velge modellen "XX i (land)". Hovedbegrunnelsen min er at en artikkelskribent som skal tilordne kategorier, vil ta utgangspunkt i temaet for artikkelen, ikke i nasjonalitet. Eksempel: Hvis jeg produserer en ny artikkel om en øy i Finland, vil jeg lettere kunne identifisere aktuelle kategorier ved å begynne å skrive "Øyer i …" i nedtrekksmenyen, enn ved å skrive "Finske …". Enn annen begrunnelse er artikler med tema som knytter seg til USA: "Øyer i USA" er et utvetydig kategorinavn. "Amerikanske øyer" er ikke utvetydig … Annelingua (diskusjon) 9. sep. 2018 kl. 17:07 (CEST)
Det er jo ikke en problemstilling som er unik for norsk språk heller. Jeg ser nn-wiki og nl-wiki har flere former, blander likt som oss. En-wiki og sv-wikt har konsekvent eieform (Islands of Sweden, Sveriges öar). de-wiki formen Insel (Schweden) og da-wiki formen Øer i Sverige. Ellers har vi et par kategorier som er unike for no-wiki, Kategori:Norske øyer (til forskjell fra Kategori:Øyer i Norge) og Kategori:Øyer i India (til forskjell fra Kategori:Indiske øyer). Det kan jo kanskje være nok med én av disse, pr. land.
Det er også et spørsmål som går utover kategoriseringen, skal f.eks. øyer som er en del av Grønland og Færøyene være med på Liste over danske øyer? Pr. i dag er de ikke inkludert. men de er en del av Kategori:Danske øyer. Men det er jo en vurdering man må gjøre fra liste til liste, man må veldig ofte gjøre visse avgrensninger. Her er ordet «dansk» brukt i begge tilfeller (både ikke inkludert og inkludert).
Så lenge vi sier ifra om hva vi har gjort (dette er en liste over øyer som er en del av Kongeriket Norge) og er konsekvente med hva som inkluderes vil det antagelig også være logisk for leseren. Mewasul (diskusjon) 10. sep. 2018 kl. 08:59 (CEST)
Jeg tenker at det er mye som kan presiseres med en liten kort utdypende tekst på selve kategorisiden om hva som forventes å være inkludert som listeelement på de aktuelle kategorisidene. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 10. sep. 2018 kl. 22:04 (CEST)
Jeg har ikke noe i mot at kategorier er litt unøyaktige til fordel for ensformighet, dels fordi det er mye enklere å lete etter det utslagsgivende ordet, i dette tilfellet navnet på landet, når det står på en fast plass, dels fordi jeg har gitt opp kategorisystemet som et nyttig verktøy for mange år siden og derfor ikke bryr meg all verdens om det. Jeg syntes bare denne mulige unøyaktigheten burde tenkes litt over først. Ters (diskusjon) 11. sep. 2018 kl. 07:33 (CEST)
Jeg støtter generelt formen "xxer i y", lettest å huske og lettest å skrive (man slipper å huske bøyninger av typen "newzealandske", "kongolesiske" (hvilket Kongo?), eller "sørsudanske"). Med tilhørende forklarende tekst. Sam Vimes (diskusjon) 11. sep. 2018 kl. 09:17 (CEST)
Joda, enig - sålenge vi kan gjøre særskilte unntak for ting som norske «øyer i Nordishavet», «øyer i Sørishavet» og - - «Øyer i Gudbrandsdalen». TorSch (diskusjon) 11. sep. 2018 kl. 11:31 (CEST)
Det har jeg ikke sett, men de-wiki har formen Insel (<land>). Den formen kunne kanskje ha løst opp på problemet med Jan Mayen etc. Hadde kanskje hatt noe for seg også for biografier ved at vi da vil få med personer som har mye med Norge å gjøre uten at de kanskje egentlig er norske. Fotballspillere som har spilt for en norsk klubb men uten norsk pass kan være et eksempel. Kanskje kan det være lurt å ta den diskusjonen også før vi endrer kategoriene på et 5 eller 6-sifret antall sider. Haros (diskusjon) 11. sep. 2018 kl. 12:20 (CEST)
@Migrant: Jeg tenkte at spillerne fikk kategori for hvert av landene de har spilt i. Det er noe vi har gode kilder for og noe som er enkelt å forholde seg til. Hvorvidt det er den beste måten er jeg ikke skråsikker på. Det vil ikke fortelle noe om de kan spille på et vist lands landslag, men det er jo allikevel bare et mindretall av spillerne det gjelder. Men selvsagt kan Fotballspillere (Norge) defineres både som i pg fra. Haros (diskusjon) 12. sep. 2018 kl. 00:01 (CEST)
Det å gjøre unntak er litt problematisk for en god kategoriseringsstruktur, misforstå meg rett. Altså, selvfølgelig er land forskjellige og for noen passer kanskje et kategorisystem bedre enn et annet. Men Norge er jo bare et av mange land som har biland/autonome områder knyttet til seg. Så man kan kanskje se det litt overordnet og tenke hvilken regel kan passe for alle slike land? og så jobbe systematisk ut fra det. Ellers @4ing, jeg har ikke sett andre wikier ha dette skillet. Mewasul (diskusjon) 11. sep. 2018 kl. 23:08 (CEST)
Er det noen som synes vi skal beholde distinksjonen for hoved-/biland? Se f.eks.
Det finnes antakelig problemer med eihver kategorisering, så spørsmålet er hvilke problemer som er så store at vi skal ta hensyn til dem. Dette er etter mi mening av problemene som er i grenseland, særlig gjelder det for befolka steder utenom hovedlandet. Er det korrekt å si at de bor i hovedlandet? Aruba er, etter det jeg forstår, formelt et eget land, som ikke er en del av Nederland, men ett av de fire Nederlandene. Dermed blir det kanskje mest korrekt å ha en hovedkategori for nederlandske øyer med øyer i Nederland som underkategori. Men det er jo kronglete da. Hilsen GAD (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 15:32 (CEST)
Nå slo jeg disse sammen. Men jeg observerte at det var feilkategoriseringer, f.eks. var det øyer tilhørende fastlands-India som lå i kategorien Indiske øyer. Videre ville vel et slikt skille være viktig for mer enn akkurat øyer – det er jo ulik historie, kultur, geografi, osv. – så eventuelt måtte man gå igjennom strukturen på flere nivåer. Mewasul (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 23:15 (CEST)
Pompel & Pilt - eller hva skjer etter en avsluttet diskusjonrediger
De få som klikket på lenkene i ovenforstående forsto kanskje hva jeg mente med å bringe dette til torgs. For de andre følger en mer utfyllende forklaring:
Oppryddingen omkring lenkerotet mellom mange forskjellige betydninger av Divisjon gjorde at jeg sist vinter ryddet opp i mange artikler og interne pekere. Jeg omorganiserte og flyttet pekersiden Divisjon til Divisjon (andre betydninger). Dette valget gjorde at oppslagsordet Divisjon kunne viderepekes til den av betydningene som var mest benyttet, nemlig den militære betydningen Divisjon (forband). Dette ville spare oss for mye arbeid. (se gjerne den arkiverte diskusjonen her). Men forslaget fra i sommer om å flytte pekersiden tilbake ville føre til at det meste av oppryddingen måtte gjøres omigjen. Derfor ba jeg om noen kunne forenkle prosesen med en bot. Svaret jeg fikk var at mengden rettelser ville være så begrenset at en bot var unødvendig. En velvillig bruker meldte seg til å gjøre jobben, eller deler av den. Og siden jeg kviet meg for å gå løs på minst et halvt hundre artikler med sikkert dobbelt så mange lenkinger, lot jeg saken ligge. Og diskusjonen ble arkivert uten at noe ble gjort.
Og hvorfor kviet jeg meg? Jo, fordi fram og tilbake er dobbelt så langt; fordi det ble masse ekstraarbeid, fordi jeg har blitt kritisert for mange ganger for "ikke å gjøre ting på den beste måten", og fordi jeg fant det flyttingen unødvendig. Jeg har fortsatt ikke særlig lyst til å gå løs på saken. TorSch (diskusjon) 12. sep. 2018 kl. 18:16 (CEST)
Ah, nå forstår jeg. Men hva oppnås med å flytte pekersiden tilbake? Hva er problemet med slikt det står nå? Vennlig hilsen Erik d.y.12. sep. 2018 kl. 23:59 (CEST)
Ja, hvis det er MEG du spør, så får jeg bare si at vi to er enige, det er ikke noe problem, utover at det ligger et flytteforslag der. Jeg har forståelse for at et oppslagsord med en helt klar førstebetydning får artikkelen, med en hattnotis-peker dersom det finnes én eller max to andre betydninger. I dette tilfellet var det mange betydninger, og pekerside var eneste praktiske løsning (som det her har vært i mange år). Men straks det finnes en pekerside Divisjon, vil enhver lenking til ordet havne på pekersiden, og jeg fant det formålstjenelig å flytte pekersiden til andrebetydninger, og la den mest brukte lenkingen av ordet divisjon få artikkelen. Det viste seg altså å være den militære betydningen (forband), og den siden ga jeg slik hattnotis-peker til andrebetydningene.
Diskusjonssiden så ut til å nærme seg en konklusjon. Men før noe ble gjort, ble diskusjonen arkivert. En halvpart av mitt innlegg over gjelder da også om diskusjonsinnlegg bør slettes før det kommer en konklusjon; nå er det en datosjekk som avgjør. TorSch (diskusjon) 13. sep. 2018 kl. 10:23 (CEST)
Godt poeng. Vi har nok en del diskusjoner som har blitt hengende uten avrunding og blir deretter tatt av vinden (arkivboten). Dersom det ikke er noen stemning for å flytte er det vel bare å fjerne flyttetaggen. Vennlig hilsen Erik d.y.13. sep. 2018 kl. 13:02 (CEST)
Jeg kan ikke oppklare mysteriet helt - men jeg fulgte de fire-fem første lenkene (referansene) i den spanske wikipediaartikkelen, og spanske aviser omtalte henne som "Carmen Franco Polo" (El Mundo 17.05.2009); "Carmen Franco" (overskrift "Carmen Franco er død" på nettsiden til tv-kanalen 20 minutos 29.12.2017); "Carmen Franco"/"Carmen Franco Polo" (én og samme artikkel i El Mundo 29.11.2008). Spansk navnekonvensjon går vel i utgangspunktet på at folk utstyres med fars etternavn + mors etternavn (i den rekkefølgen), og til daglig droppes gjerne fars etternavn når folk skal oppgi eller omtales med for- og etternavn. Og diktatordatteren var tydeligvis utstyrt med et så kjent farsnavn at det var det som ble brukt... ? Annelingua (diskusjon) 13. sep. 2018 kl. 02:18 (CEST)
Ikke helt entydig dette, jeg flyttet til Carmen Franco som i det minste er helt kurrant og reflekterer farens etternavn som jo er grunnen til at hun ble kjent. Vennlig hilsen Erik d.y.23. sep. 2018 kl. 14:20 (CEST)
Mener det var et riktig valg. Men det avgjørende er ikke om det er farens etternavn som er kjent, det er rett og slett slik at det er farens etternavn som brukes uansett (antar det er en trykkfeil i Annelinguas innlegg over og at hun mener «til daglig droppes gjerne mors etternavn når folk skal oppgi eller omtales med for- og etternavn»). For eksempel bør nok Carmen Francos datter María del Carmen Martínez-Bordiú y Franco flyttes til Carmen Martínez-Bordiú (kortvariant av fornavn+fars etternavn) til tross for at grunnen til at hun er «kjent» er at Franco er hennes morfar. --129.240.144.16524. sep. 2018 kl. 09:33 (CEST)
Jeg forsøker å tilbakestille en betydelig serie endringer i artikkelen Benedikt XI, alt siden kl 22,51 den 13. september. Jeg er ikke kyndig nok til å få til dette selv. Det skyldes at det ble arbeidet parallelt av meg og - oppdaget jeg alt for sent - av wen annen bruker med -- nei best ikke å karakterisere . Det beste er å sette strek. Jeg har tatt det opp med ved andre bruker på han side. Det vil neppe føre til vesentlig kursskifte derfra annet enn i senere redigeringer derfra i samme lei "to make a point". Det er nødvendig med time-out. Ikke forsøk på å skape støy på artikkelflatene og knoting med tilbakestilling. Ctande (diskusjon) 13. sep. 2018 kl. 23:49 (CEST)
Problemet, slik jeg ser det, er et produksjonsmodus basert på ukritisk kopiering fra andre språkversjoner som resulterer i store mengder referanseløst, ufullstendig oversatt materiale med en myriade av skrivefeil, alt for ofte basert på tekster fra +100 år gamle tekster. Jeg vil anbefale å bruke mer tid på å skrive artikler på bakgrunn av oppdaterte kilder man selv har lest, og da mener jeg ikke andre språkversjoner av Wikipedia, gjerne også at man bruke egen sandkasse/kladdesider til å bearbeide artikler inntil de er klare for hovedrommet. – Ordensherre (diskusjon) 14. sep. 2018 kl. 16:12 (CEST)
Støtter Ordensherres gode råd, en betryggende måte å arbeide på. Selv synes jeg dessuten det er givende, om enn noe arbeidskrevende, å lese gode, oppdaterte kilder. Vennlig hilsen Erik d.y.15. sep. 2018 kl. 00:24 (CEST)
Å vise folkeskikk er et godt råd. Å avstå fra karakteristikker og personangrep burde være en del av god folkeskikk.
Jeg hadde håpet på større refleksjon om produksjonsmodus. Et ferskt, lite eksempel: På hvilken måte er de to lenkene oppgitt under overskriften "kilder"" i den nyopprettede artikkelen Baggao kilder til opplysningene som står i teksten? Begge nettsteder virker å være døde. Og National Statistical Coordination Board ser ut til å ha blitt innlemmet i et nytt statistikkorgan for flere år siden. Hvor stammer egentlig opplysningene om folketall fra? Hvorfor importere lenkeråte?
Dette er et lite eksempel isolert sett, men det er typisk for et produksjonsmodus som etter min mening ikke er bra for leksikonet. Vedlikeholdsoppgavene tårner seg opp til det uhåndterlige når selv ikke nyopprettede artikler kontrolleres for lenkeråte. I andre artikler er det heller ikke gjort forsøk på å oppdatere utdaterte opplysninger om folkemengde eller territoriell inndeling. Vennlig hilsen – Ordensherre (diskusjon) 15. sep. 2018 kl. 13:42 (CEST)
Problemet ser ut til å være en vel ivrig yngre bruker som ikke har tålmodighet med andre. Når en ser på historikken til angitt artikkel der vedkommende bruker tydelig mangler den kunnskapen som trengs, virker det som en demonstrasjon. Det bekreftes av den belærende tilnærmingen som kommer i vedkommendes bortforklaringer der den andre brukeren behandles som en komplett nybegynner til tross for hans lange fartstid og spesialiserte kunnskap innenfor feltet. Jeg undres på hva som var ideen bak dette, det eskalerer fra et tidsvindu på ca 50 minutter fra Ctandes redigering til Ordensherres, deretter 2 timer og ca 20 minutter før Ctande kommer tilbake. Men så tar det helt av. Mens Ctande prøver å jobbe videre med artikkelen, går Ordensherre i beina på ham, til tider lagrer de i samme minutt. Hvordan kan dette sies å bidra til et godt arbeidsklima og gode artikler? At Ctande reagerer er etter mitt skjønn ikke noe å forundre seg over, vil anta at dette kan ha blitt erfart som meget frustrerende. Dette styrkes ved lesning av Ordensherres diskusjonsside. Ordensherres, i mine øyne, meget belærende svar er trolig best egnet til å høyne irritasjonen. Denne type innlegg er dessverre noe som vi stadig oftere har sett de siste årene, og er nok noe som bør legges på hylla om arbeidsmiljøet skal bli bedre. 109.247.27.715. sep. 2018 kl. 23:47 (CEST)
Ctande er en verdifull bidragsyter til prosjektet. Hans måte å redigere på slik det er gjort i denne artikkelen, er imidlertid slik jeg selv kunne komme til å gjøre det for ti år siden. Wikipedias kvalitetskrav har steget svært meget siden den gang, og det går ingen vei tilbake. Jeg følger ikke så godt med på hva Ctande skriver, men jeg har nok av og til blitt overrasket og kanskje litt oppgitt over det manglende følge av referanser til nye opplysninger. Jeg ser det, når de kommer i artikler som jeg selv har laget nye. Opplysningene kommer et sted fra, og jeg blir nysgjerring. Da bør det gis et svar, men det burde ikke være at opplysningen skal strykes. Ordensherres svar er en god huskeliste for oss alle. Det er noe å lære av det, slik det påpekes. Dersom denne huskelisten var blitt fulgt, ville vårt arbeidsmiljø blitt mye bedre. Opprettelse av egne sandkasser er et godt sted å begynne. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. sep. 2018 kl. 09:00 (CEST)
Ordensherre kjører en tøff linje, og jeg synest den blir rett overfor brukere som konsekvent kjører sin egen stil. Jeg har arbeidet en god del med biografier, men har helt sluttet å korrigere i disse, jeg kjenner med en gang igjen stilen og setninger på over femti ord som forklarer en persons livsløp fra 1903 til 1947 og et språk som hentet fra en slektsbok skrevet i 1920. Denne ytringen er selvsagt subjektiv så det holder. Men jeg har av og til vurdert å fotfølge en bruker og bare skjære ned til beinet på grunn av formuleringer og manglende referanser. Mvh Pmt (diskusjon) 16. sep. 2018 kl. 13:07 (CEST)
Jeg har flyttet hele boklista som var kopiert fra tysk WP over til artikkelens diskusjonsside. De kan gjeninnføres når de er lest og det er vist frem at de er brukt til å skrive artikkelen, fortrinnsvis som referanse. --ツツDyveldi☯ prat✉ post16. sep. 2018 kl. 13:24 (CEST)
Videre så anbefaler jeg å bruke Mal:Oversatt på artiklers diskusjonsside når det oversettes fra andre språkversjoner. I malen skal det lenkes til hvilken versjon av artikkelen som er oversatt og opplyses om den er helt eller delvis oversatt. Dette er viktig informasjon for andre når vi vil vite hvor det som står i artikkelen kommer fra.
- Jeg ønsker meg også at når det oversettes så kontrolleres originalartikkelens referanser og er det ingen eller lite av dem så tilføres referanser før det publiseres. --ツツDyveldi☯ prat✉ post16. sep. 2018 kl. 13:32 (CEST)
Begge. Det er ikke til å unngå at forbedringer av kvalitetsnivået, enten det nå gjelder å luke eller plante, skaper konflikt. Men begge tiltak er godt for grøden, og helt nødvendige. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 09:32 (CEST)
Det er ikke plass til alle ytringsformer i artiklene. Man kan for eksempel ikke skrive inn noe der som ikke kan tilbakeføres til en god kilde. Når vi minner hverandre om et felles mål, da skaper vi et samfunn. Den artikkelen som denne tråden tok utgangspunkt i, var skrevet på en måte som ble korrekt korrigert. Alle har opptrådt vennlig mot forfatteren, men understreket felles kvalitetskrav, og anvendt dem. Samfunnet er styrket. Det er plass til alle, så lenge de holder seg gjeldende regler etterrettelig. Jeg vet ikke om noe samfunn som ikke er bygget slik. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 18:19 (CEST)
Korrekt korrigert når en bruker blir tråkka ner i overivrighet? Hva med å gi hverandre en sjangs å ikke hive seg inn for å få fiksa fortast mulig? Detta er ikke snapchat der tinga forsvinner etter kort tid. Ha nå litt respekt for hverandre å tråkk ikke så ille i hverandres suppe som detta her. Detta er ikke en måte å bygge samfunn på, detta er reint den sterkastes eller mest uthollenes rett det som visas her. Hva for framti er dette? 109.247.27.719. sep. 2018 kl. 10:37 (CEST)
Merk at denne identifikatoren skal ha henvisning til riktig side i arkivet, og at selve identifikatoren ikke får lenke. Dette er litt uvanlig. For å finne riktig id må du gå inn på innholdsfortegnelsen [74], og så bla ut til riktig side. Sorteringen er litt merkelig, så sjekk alternative stavemåter. Den første kolonnen etter navnet er fødselsdato, og du bør kontrollere at denne stemmer overens med fødselsdato i elementet. Det er ikke helt uvanlig at det dukker opp like navn i registeret. — Jeblad21. sep. 2018 kl. 11:27 (CEST)
Med vandalisert opplastingsknapp og greier! [75] Dette er første gang jeg kan huske at noen har sabotert brukegrensesnittet på denne måten. Det viser kanskje at verktøyet for å oversette slike ting har blitt relativt brukervennlig…? Kjetil_r17. sep. 2018 kl. 23:03 (CEST)
Hm, det kartverktøyet ser jo bra ut. Oppdager at jeg i sommer faktisk tok bilde et sted som er på listen uten at jeg egentlig viste om det. Men ikke spesielt gode eller interessante bilder. Men så ser jeg også at et sted finnes et nummer som er borte fra kulturminnesøk, men som de selv nevner i tekstbeskrivelse av et annet, med samme nummer. Det er et av stedene jeg faktisk har tenkt laste bilder opp fra. Haros (diskusjon) 17. sep. 2018 kl. 23:33 (CEST)
Feiring 18. oktober: 500 000 artikler! Velkommen til feiring!rediger
I løpet av høsten runder Wikipedia på bokmål og riksmål 500 000 artikler. Det må markeres! Wikimedia Norge inviterer til uformell feiring på Skatten på Tøyen. Det blir buffetmat, alkoholfri drikke (men mulig å kjøpe alkohol i baren hvis man ønsker), óg det blir kake og kaffe! Vi håper mange vil komme å feire dette fine, runde tallet og egen innsats på wiki. Vi har også besøk fra fire stykker fra Wikimedia Foundation den dagen som kommer til å delta.
Jeg oppdaget tilfeldigvis nå at artikkelen om Oslos nye universitet har blitt (litt) feilstavet. Man kan mene hva man vil om navnevalget, men gamle HiOA skriver altså selv sitt nye navn slik: OsloMet. Se http://www.hioa.no/Vi-er-blitt-OsloMet-storbyuniversitetet. Dermed bør artikkelnavnet rettes på denne artikkelen: https://no.wikipedia.org/wiki/Oslomet_–_storbyuniversitetet, og det bør også rettes i løpeteksten. Jeg velger å la være å prøve å foreta flyttingen selv, og følgelig lar jeg også være å gå inn i artikkelen for å rette navnet i løpeteksten. IP-en som opprettet artikkelen er kanskje ikke her nå, men er det noen andre (flytte-eksperter) som føler seg kallet til en liten flyttesjau? Annelingua (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 22:01 (CEST)
Dette er en lang saga, men artikkelen ligger der den ligger etter direkte råd fra Språkrådet tidligere i år om hva oppslagsordet bør være på Wikipedia for dette universitetet, og i lys av en situasjon der navnet skrives på minst tre–fire forskjellige måter i ulike kilder. Språkrådet har (i flere uttalelser) fastslått at den offisielle og korrekte skrivemåten er Oslomet – storbyuniversitetet («Språkrådet mener at navnet skal skrives Oslomet») og institusjonens navn er skrevet slik i den offisielle oversikten over rett skrivemåte for «navn på statsorganer og underliggende virksomheter». Fordi dette er et statlig universitet og ikke en privat bedrift er det Språkrådet som har siste ord om rettskrivingen, rent formelt (det følger av Språkrådets lovbestemte oppgaver). Vi har vel heller aldri fraveket skrivemåten i listen over «navn på statsorganer og underliggende virksomheter». Et annet moment har vært at mange andre (kvalitets)språkbrukere, som ulike medier, også har valgt å følge Språkrådets råd og at skrivemåten med skrivefeil ikke har fått særlig gjennomslag. --Bjerrebæk (diskusjon) 19. sep. 2018 kl. 10:34 (CEST)
Noe kan omtales som «statlig» selv om de i praksis er selvstyrt, og selv om de er fullfinansiert over statsbudsjettet. Forskjellen går på om de har et styre, som vel i praksis nesten alle slike har. I alle fall har OsloMet - Storbyuniversitetet eget styre.[76] Påstanden kom fra det som den gang var Kulturdepartementet. Selv syntes jeg påstanden var litt merkelig, men jeg hadde ikke mulighet til å bestride den. — Jeblad19. sep. 2018 kl. 15:05 (CEST)
Øverst på biografisider blir den engelske formen for «Alias» brukt. Den bør skiftes ut med en norsk variant. Men iom. at modulen brukes på mange tusen sider, tør jeg ikke redgigere den. Jeg antar at linjen
Skjermskudd fra siden w:no:Freddy Mercury for å vise manglende oversettelse i tilleggsfunksjonen «WikidataInfo».
Er det bruk av «Aliases» rett under artikkelens tittel du mener? Dette er ikke fra modulen, men fra en ikke-oversatt tilleggsfunksjon. Kan du gi en lenke til en artikkel der du mener formen er vist. — Jeblad19. sep. 2018 kl. 19:35 (CEST)
Har du forslag til alternative ord / begreper, enten for det som kommer før eller for det som kommer etter kolonet? Jeg ser forresten at Wikidata-grensesnittet ikke er helt enig med seg selv når det gjelder hvordan dette konseptet skal omtales, jeg ser «også kjent som», «alias» og «kallenavn» brukes litt om hverandre. Hilsen Kjetil_r19. sep. 2018 kl. 19:58 (CEST)
Denne funksjonen er kodet på en litt crappy måte slik at den ikke bruker de normale mekanismene for lokalisering. Det gjør at koden må flyttes til dette prosjektet hvis den skal lokaliseres, og at koden dermed i praksis blir forlatt. Feilen er nokså vanlig, og har nok kommet pga mangelfull dokumentasjon av hvordan slike funksjoner bør skrives. Det er kort og greit lettvint å skrive funksjoner på dette viset.
Mhp Apple farmer sin kommentar så burde dette være en enkel sak å fikse. Den aktuelle systemmeldingen får lengden av alias-arrayet, så teksten kan tilpasses. Teksten er imidlertid satt opp på en litt uheldig måte, det omtales ofte som «patch-work messages». — Jeblad19. sep. 2018 kl. 20:13 (CEST)
(Tilbake til marg) - det er vel bedre å bruke det norske ordet alias som Jeblad sier; siden det gir mening og si at noen har ingen alias, men det blir feil å si at noen også er kjent som ingen…. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 19. sep. 2018 kl. 20:26 (CEST)
GDPR – må vi fjerne bilder av enkeltpersoner?rediger
NTNU er i gang med å implementere GDPR for fulle mugger. En viktig del av dette, er å sørge for at alle som fotograferes av NTNU-fotografer/-personer, fyller ut et samtykkeskjema. På dette er det foreslått at personen signerer på at bildet kan brukes i omtale/profilering av NTNU. Dette blir for snevert for Wikimedia Commons, som kjent. Mitt spørsmål/håp: Gir åndsverkloven § 45 bokstav c unntak for bildene i biografiartiklene våre? Der står bl.a. «Av unntakene som oppstilles i åvl. § 45c, er litra a) det mest omfattende og det som oftest benyttes. Etter dette unntaket kan et bilde gjengis eller vises offentlig uten avbildedes samtykke dersom ”avbildningen har aktuell og allmenn interesse”. Dette unntaket er først og fremst ment for å sikre ytringsfrihet og informasjonsfrihet, og benyttes stadig av media i forbindelse med publisering av bilder i nyhetsartikler. Media har som oppgave å informere befolkningen, og kan ved unntaket i litra a) opprettholde sin meningsdannende og informative funksjon. Bildebruk i media anses som et viktig virkemiddel i deres virksomhet, og lovgiver har derfor ment at hensynet til avbildede i slike tilfeller må vike til fordel for ytringsfriheten.» B.m. «bekymret» Kjersti L. (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 13:15 (CEST)
BEKLAGER! Jeg var litt kjapp. Det skal også finnes et samtykkeskjema der den fotograferte ikke legger noen begrensninger på bruk av bildet. Uansett er jeg interessert i tolkning: Trenger vi tillatelse fra den fotograferte til å laste opp et bilde under fri lisens, hvis det f.eks. er av en æresdoktor ved NTNU, fotografert under promosjonen, og fotografen har gitt sin tillatelse? Kjersti L. (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 14:03 (CEST)
Dette tror jeg vi egentlig trenger faglig vurdering av, men jeg kan ikke tenke meg at ditt eksempel fra promosjon vil være problematisk. Men jeg er ikke jurist. Haros (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 14:12 (CEST)
Kan kun si hvordan jeg har tolket åvl. §104a (§45c i tidligere lov) i forbindelse med OTRS. De andre som svarer på OTRS-henvendelser får svare for seg selv. (Jeg har et par tungvektere jeg spør om råd i slike saker, men tolkingen er min egen.)
Vi kan støtte oss på «allmenn interesse» inntil noen bestrider riktigheten av vår tolking, og vi deretter ikke kan gi en god forklaring på hvorfor den skal gjelde. Fordi vi ikke sletter artikler som ikke lengre er dagsaktuelle så kan vi ikke støtte oss på «aktuell interesse». Er en person omtalt i nyhetsmedia for mer enn en enkeltsak så har personen allmenn interesse, og vi trenger ikke eksplisitt tillatelse. Skolerevyer og lignende er kun aktuell interesse, og ikke tilstrekkelig for allmenn interesse. Dermed må vi ha eksplisitt tillatelse. En konsert med en kjent artist er derimot allmenn interesse, selv om det ikke er gitt at vi har lov til å fotografere under konserten.
I tilfeller hvor vi ikke lengre kan vise til åvl. §104a/§45c, eller andre punkt, så har jeg bedt om sletting. Ofte hevder da Commons-folka at de ikke trenger å respektere en slik anmodning. Det virker for meg som om gjengangeren er at de mener personbilde på offentlig sted alltid er lovlig, men så enkelt er det ikke i Norge. Hvis vi har bedt om sletting, og Commons nekter, så mener jeg vi har gjort det vi kan for å rydde opp. — Jeblad20. sep. 2018 kl. 14:17 (CEST)
Som andre medier kan vi vel bruke bilder av personer som har aktuelle og allmenn interesse. Men juridisk er det muligens et problem at bildene våre ligger på Commons fullstendig løsrevet fra enhver sammenheng. Hilsen GAD (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 14:21 (CEST)
Et spørsmål i denne sammenhengen: Får GDPR tilbakevirkende kraft, eller gjelder det bare nye bilder? Commons i høyere grad enn norske Wikipedia er nok underlagt amerikansk lovgivning, så den delen kan Wikimediastiftelsen eventuelt ta seg av, oj jeg er sikker på at det allerede har vært på bordet der. Bruken på norske Wikipedia er muligens en gråsone sånn sett. Asav (diskusjon) 21. sep. 2018 kl. 08:43 (CEST)
1) Bildene ligger på Commons og ikke på Wikipedia på norsk. Det skal ikke ligge noen bilder på Wikipedia på norsk. Alt som lå på norsk WP er slettet.
2) Problemet hører hjemme på Commons. Det er på Commons de har ansvar for å kontrollere om bildene har riktig lisens og er lovlig å laste ned dit.
3) Både Commons og Wikipedia på norsk ligger på servere i USA og er underlagt USA sin lovgivning.
4) Den norske åndsverksloven gjelder for Norge og det europeiske GDPR gjelder for EU/EØS-området. Ingen av dem er gjeldende rett i USA.
5) Her må vi forholde oss til hva som er lov og ikke i henhold til USA sin lovgivning. --ツツDyveldi☯ prat✉ post22. sep. 2018 kl. 12:27 (CEST)
Neppe heilt rett. «An image is unacceptable to Commons if it is illegal, or arguably illegal, in any one or more of: (a) the country in which the photograph was taken; (b) the country from which the image was uploaded; (c) the USA (where Commons images are stored).» (Kilde) Hilsen GAD (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 15:15 (CEST)
Ja og med andre ord ligger beslutningen på Commons.
- Når det gjelder åndsverkloven «§ 104.Retten til eget bilde: Fotografi som avbilder en person, kan ikke gjengis eller vises offentlig uten samtykke av den avbildede, unntatt når a) avbildningen har aktuell og allmenn interesse»
- Så vil det typisk være aktuelt å fjerne bilder som ikke er brukt i artikler. Har ikke personen fått egen biografi på noen Wikipedia så vil det være vanskelig å argumentere for at bildet har allmenn interesse. Bilder som er i bruk vil ha allmenn interesse. Biografien i Wikipedia dokumenterer nettopp allmenn interesse. --ツツDyveldi☯ prat✉ post22. sep. 2018 kl. 17:41 (CEST)
Virker som det er en sammenblanding av § 104 punkt a) «avbildningen har aktuell og allmenn interesse» og punkt e) «bildet brukes som omhandlet i § 33 andre ledd eller § 37 tredje ledd.» hvor § 37 blant annet sier «Offentliggjort personbilde i form av fotografisk verk kan mot vederlag gjengis i tekst av biografisk innhold.» og «Bestemmelsene i denne paragrafen gir ikke rett til gjengivelse i digital form, med mindre det gjelder en ikke-ervervsmessig gjengivelse etter første ledd.» Som i praksis betyr at kun «allmenn interesse» er aktuell for oss, dvs at hvorvidt akkurat vi har en biografi er uvesentlig. Det som er vesentlig er om avbildingen (av personen) har allmenn interesse.
Det som er mest vesentlig for oss er hvordan GDPR kommer til anvendelse idet noe publiseres. Det skjer fra Norge, ikke USA. Det som skjer på serverene er i siste instans WMF sitt ansvar, men alle publiseringer og endringer av innhold som du laster opp er ditt ansvar. Er rumpa di i Norge så gjelder norsk lov. — Jeblad22. sep. 2018 kl. 22:03 (CEST)
- Nå stokker du kortene Jeblad.
- Det må være helt klart at det er lov å vise bilder av Nora Mørk uten å spørre henne og vi gjør det. Hun er i aller høyeste grad av allmenn interesse.
- Det bør imidlertid være like klart at ikke alle bilder er lov å forsyne seg med og bringe videre på nettet. Det kan være straffbart: «Ifølge Nettavisen må ni gutter og menn ut med mellom 10.000 og 15.000 kroner for å ha spredt private bilder av Nora Mørk.» [[81]]
- Samme bilder førte også til erstatningsansvar, se «37-åring må betale 150.000 kroner i erstatning til Nora Mørk»[[82]]
- Dette er eksempler på at det spiller en rolle «hvor "rumpa" di er», men det er da også i slike tilfelle det spiller en rolle. De ulovlige bildene ville helt sikkert ikke Commons akseptert.
- Helt ok vanlige portretter av Nora Mørk vil jeg bli veldig forbauset om de ikke aksepterer. Det helt uten at Nora Mørk er spurt. --ツツDyveldi☯ prat✉ post22. sep. 2018 kl. 22:20 (CEST)
Ingeborg Rolfsen Grieg var søster av Nordahl, Harald og Johanne Grieg. Hun ligger under oppslaget Sissel Aas som var forfatterpseudonymet. Burde artikkelen heller flyttes til Ingeborg Rolfsen Grieg som artikkelnavn og Sissel Aas som omdirigering? Jeg greier ikke å bedømme hvilket navn personen er mest kjent under. Mvh Pmt (diskusjon) 21. sep. 2018 kl. 20:59 (CEST)
Henvising til bilder, kart, ligninger, og lignenderediger
[Bilde 1]
Knivsflå
Foto: Frode Inge Helland
Er det nødvendig og/eller ønskelig å ha noen enhetlig metode for å vise til bilder, kart, ligninger, og lignende? I vitenskapelige publikasjoner er det vanlig å numrere slike fortløpende, men det skaper problemer når noe blir lagt til eller fjernet i en artikkel. Det har gjort at i verktøy for slik publisering brukes det navngitte henvisninger, og så gjøres de om til løpende numrering i den endelige publiseringen.
Til høyre vises det hvordan dette kan se ut for et bilde, og nedenfor er det vist hvordan det kan se ut for en ligning.
[Lign. 2]
Disse kan vi da henvise til som «bilde 1» og «ligning 2», muligens med noe ala {{img:name}} og {{eq:name}}. Vi kan også legge på ekstra effekter slik som ekstra highlight ved sveving (hover) over henvisningen, refokus til målet ved klikking, og lignende.
Vi kan gjøre dette lokalt på nowiki med maler og en tilleggsfunksjon, men det er antakelig enklere og bedre å få det inn som en integrert del av programvaren. Da kan vi også få til slike ting som sporing av artikler som har feil bruk av henvisninger. For eksempel kan feil oppstå hvis en bot fjerner et bilde som er lenkemål. Da må noen inn og rette teksten eller finne et alternativt bilde.
Det er to spørsmål; det ene er hvorvidt vi trenger slik henvisning (jeg mener vi trenger det) og det andre hvordan det skal fungere (jeg mener det må inn i programvaren). Så lenge artiklene var rimelig små, og kun inneholdt en formel, ett bilde, eller ett kart, så var det entydig hva en snakket om. Med større artikler (gode, anbefalte, utmerkede) som inneholder for eksempel flere titalls bilder er det ikke lengre klart hva en snakker om. Det gjør at mekanismer for å si hva en viser til har blitt viktig.
Hva mener dere, skal vi etterspørre slik funksjonalitet? Eller er artiklene fortsatt så små at dette ikke er nødvendig? — Jeblad21. sep. 2018 kl. 21:50 (CEST)
Det kan jo være fint å ha en mulighet til å lage slike henvisninger og kan gjøre artiklene tydeligere og mer informative, uten at man nødvendigvis må bruke det. På den side (som Jeblad nevner) skaper det fort problemer når tekst eller bilde blir fjernet, så det kan øke kompleksiteten i redigering og muligens gi flere ting å vedlikeholde, flere feil i fikse. Mulig at bruk av slike dermed legger opp til at artiklene må redigeres strammere mer helhetlig, noe som ikke passer så godt med den anarkistiske og evige kladdeformen vi har. Selv har jeg kommet til at det beste er å lage en utførlig bildetekst (gjerne med henvisning til kilde), da kan man endre både brødtekst og bilde uten at det skaper krøll. For min del er det ikke noe påtrengende behov. Vennlig hilsen Erik d.y.21. sep. 2018 kl. 23:50 (CEST)
Hei Jeblad, Mewasul og Erik den yngre! Jeg deler bekymringen for at dette blir komplisert å redigere og vedlikeholde. Jeg har skrevet en del artikler med mange bilder og formler, men funnet ut at utfyllende billedtekster kompenserer problemet. Når det gjelder formler er de så og si alltid en integrert del av brødteksten, slik at det ikke er så lett å missforstå hva som menes. Bare sjeldent oppstår problemet med at en formel er skrevet langt oppe i teksten, og det blir behov for å henvise til denne en eller flere ganger etter at den er omtalt. Oppsummert: Tror altså at denne typen henvisninger vil komplisere på sikt, og at det for skribenten egentlig ikke er så stort problem. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 19:51 (CEST)
I tilfeller hvor det ikke er nødvendig å bruke løsningen så er ikke problemet større enn at en ikke bruker løsningen. Det er litt det samme som at vi nå kan lenke til ganske avanserte kart, uten at det er brukt særlig mange steder.[83] Vi viser derimot slike kart noen få steder.[84]
De stedene hvor dette er nødvendig er der det vises til andre deler av teksten (w:Referring expression), og hvor det er flere andre deler som kan skape tvetydighet. Nå løser vi dette ved å bruke beskrivende fraser i teksten, men dette faller ofte sammen og vi må ty til ad-hoc løsninger. Eksempler er Svein Harald Kaasa og teksten «Det er også hengt opp en forklarende tekst nær minnesteinen (se det andre bildet).» og cosinussetningen og teksten «Ved å trekke den første ligningen fra den siste…» I det siste eksempelet er det overhodet ikke klart hva som er «den første ligningen». — Jeblad22. sep. 2018 kl. 20:46 (CEST)
For en serie ligninger og matematiske utledninger kan det være nyttig med stabile/presise henvisninger. Men generelt tror jeg ikke vi skal pushe dette formatet, særlig der mange er redigerer i samme artikkel kan det bli surr i kodingen. Vennlig hilsen Erik d.y.22. sep. 2018 kl. 21:39 (CEST)
- Enig med Frankemann. Dette vil bare skape problemer og uforståelig kode som ikke blir vedlikeholdt. Grunnen til at noen forfattere er får problemer er ganske sikkert at de er vant til å redigere på papir. De har nok også heller ikke tatt inn over seg at det skal være mulig for andre å komme inn etterpå og redigere en artikkel. Vi skal ikke lage løsninger som er fortidens måte henvise til og å plassere noe på et stykk papir. Gode bildetekster vil i de fleste tilfellene være riktig løsning. --ツツDyveldi☯ prat✉ post22. sep. 2018 kl. 21:47 (CEST)
Det er nettopp når andre redigerer i samme artikkel at dette fungerer best, for det gir absolutte henvisninger istedenfor relative. Det som en gang var «først» og «sist» (dvs relative henvisninger) er ikke det etter at noen har skutt inn flere avsnitt. Plutselig har en da to «første» og to «siste», eller enda flere. Sjekk henvisningene i cosinussetningen for eksempler. — Jeblad22. sep. 2018 kl. 22:18 (CEST)
Vi bør absolutt unngå henvisninger til illustrasjoner, tabeller og ligninger med «ovenfor», «nedenfor», «til høyre», «forrige» etc., det skaper i hvert fall surr (det er også noe man unngår i bøker og trykte artikler, derav løpende nummerering). Ved matematiske utledninger etc kan det være nyttig, men generelt bør vi være tilbakeholdne med henvisninger innenfor en artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y.22. sep. 2018 kl. 23:19 (CEST)
Om det er som Jeblad sier at slike referanser fungerer godt om andre redigerer senere, så er jeg mindre skeptisk. Men hva med bekymringen til Dyveldi, at kodene er vanskelig å forstå og vedlikeholde? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 09:40 (CEST)
Det bør ikke være noe som er vanskeligere enn referanser, og som sier ifra om du fjerner et bilde / ligning med en referanse til seg (og kanskje motsatt), på samme måte som man får feilmelding om man fjerner en referanse som også brukes et annet sted i teksten. Det skal ikke være nødvendig med en label knyttet til bildet og til der man refererer til bildet / ligningen. Altså type ekstra tekst label="nyttig bilde" der man setter inn bildet og {{img:nyttig bilde}} i løpende tekst, som kommer frem som [Fig. 1] eller lignende. Ihvertfall er dette vanlig konsept når man skriver tekst med slike referanser. Mewasul (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 10:10 (CEST)
Det har etterhvert vist seg at en del av koding som fungerer på engelsk WP har sluttet å virke på norsk eller virker feil og at vi har koding her som ikke fungerer på engelsk. I dag fungerer veldig mange (hvis ikke alle) de engelske siteringsmalene på norsk og i tillegg er de nå lagt inn som standard. Det gjør det enkelt å redigere på begge språkversjoner og kopiere en referanse fra engelsk til norsk (og noen ganger andre veien). Vi bør ikke ha særnorsk koding som også innebærer en risiko for at andre ting påvirkes. Vi bør være noenlunde samkjørte med i alle fall engelsk WP. Hvis Wikipediaene utvikler seg til å bli veldig forskjellige så vil det stenge brukere ute som godt kan arbeide på flere språk. Det at ting fungerer noenlunde likt på flere språk er en veldig stor fordel.
- På engelsk WP har de også en del måter å lenke inn i artikkelteksten som jeg er usikker på om virker på norsk, se f eks w:en:Errare humanum est som omdirigerer rett inn i en liste, dvs ikke til en overskrift slik vi gjerne gjør på norsk. Virker dette på norsk så behøver vi ikke finne det opp en gang til med anderledes kode. Virker det ikke bør vi kunne bruke samme kode som er brukt på engelsk WP for å få det til å virke på norsk.
- Denne engelske måten å lenke på bør vi kunne bruke på norsk. Det fritar imidlertid ikke dem som skriver i artikkelen for å være tydelige og vise frem hva de henviser til i ren tekst der det er behov for det. --ツツDyveldi☯ prat✉ post23. sep. 2018 kl. 10:26 (CEST)
Vil tro at vi stort sett bør oppgi et navn (name) på det vi refererer til, på samme måte som for en gjenbrukt referanse, men for bilder kan vi skape et standardnavn utfra billednavnet. En henvisning til eksempelbildet vil for eksempel se ut som {{img:Knivsflå (2007-06-17)}} hvis en bruker et slikt standardnavn.
Henvisning inn i løpende tekst er et litt annet problem. Vi har allerede malen {{Anker}} (og Modul:Anchor) for å lage ankere inni tekst. Metoden fungerer nokså dårlig som ren henvisning, og feiler helt på papirkopier. Malen brukes på et sekstitalls sider i hovedrommet [85] hos oss. På andre prosjekt brukes den en del på hjelpesider, spesielt for å lenke inn i sider brukt som ordbøker og termlister.
Som jeg skrev i innledningen så kan vi få til noe tilsvarende med maler og en tilleggsfunksjon, men det blir mye ryddigere om vi får det inn i programvaren. — Jeblad23. sep. 2018 kl. 14:37 (CEST)
I denne WLM-måneden har vi funnet rundt 500 kategorier på Wikimedia Commons hvor det er noe feilkobling eller manglende kobling mellom kulturminne-ID, Wikidata og/eller Commons-kategorien. Er det noen som føler seg kallet til å ta en liten ryddejobb? Når koblingene er riktig kan {{wikidata infobox}} legges inn i Commons-kategorien (eksempel).
Det er veldig mye feil ifm bruk av Kulturminne-ID (P758). Dette er en id på en lokalitet som består av ett eller flere objekter, men den er brukt som en id på et objekt. Når P758 settes på Kvinnherad kirke (Q4578142) så er det ingen implisitt same as mellom elementet og identifikatoren. Den enkleste løsningen jeg vet om er å sette på SKOS-relasjonstype (P4390) og relatert samsvar (Q39894604) som kvalifikator. Det er ikke bredere samsvar (Q39894595) for elementet er ikke en lokalitet. Den litt mer omfattende løsningen er å modellere objektet som del av en lokalitet, men det utløser veldig mye arbeid.
Nå var dette en oppfordring til å rydde opp i koblingene mellom Commons, Wikidata og KulturminneID. Vi trenger ikke la den beste løsningen bli det godes fiende. I påvente av at Wikidata/Commons får en bedre måte å håndtere det som Jeblad beskriver her er oppfordringen å gå gjennom listen som jeg lenket over og fikse koblingene. Jeg klarte det for Kvinnherad kirke, og det er enkelt å fikse disse koblingene for veldig mye annet på denne listen. Toresetre (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 20:19 (CEST)
Mitt poeng er at de aller fleste av disse kategoriene ikke skulle hatt denne malen, for de gjelder objekter som tilfeldigvis befinner seg på samme lokalitet. — Jeblad22. sep. 2018 kl. 20:49 (CEST)
Det er svært kontraintuitivt at «Kulturminne-ID» ikke skulle identifisere et kulturminne, men i stedet betegne et sted (lokalitet). Hvorfor ikke bruke «Kulturminne-sted» om det Jeblad snakker om? Hvem har bestemt det slik? Hebue (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 21:40 (CEST)
Det du skriver Jeblad henger ikke sammen. Hvorfor skulle ikke kategoriene hatt malen {{wikidata infobox}}? Dette er en mal som legger til en infoboks med informasjon fra Wikidata. Om det er malen {{Monument Norge}} du mener, hvordan er kommentaren din relevant for det jeg har tatt opp her? Toresetre (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 22:40 (CEST)
Redigeringskonflikt
@Hebue: Det er Riksantikvaren som har lagt opp til at kulturminnene på Kulturminnesøk.no skal omhandle lokaliteter. For å bruke Kvinnherad kirke (Q4578142) som eksempel så er KulturminneID = 84867 gitt for Kvinnherad kyrkjestad som inneholder både Kvinnherad kyrkje, kulturminne (84867-1) og Kvinnherad middelalderske kirkegård, kulturminne(84867-2) som da er objekter kirke og kirkegård på lokaliteten Kvinnherad kyrkjestad. Wikidata burde idielt sett inneholde 3 element (Q) dvs Kvinnherad kyrkje med Q= (Q4578142), Kvinnherad kyrkjestad (som har kulturminneID = 84867) med Q =(QXXXXXXX) og Kvinnherad middelalderske kirkegård med Q = (QYYYYYYY). Så da er vel spørsmålet om man skal ta arbeidet med å legge inn alle tre i wikidata og eventuelt skrive artikler på en eller annen språkwikipedia. løsningen er vel som Jeblad beskriver, med å bruke kvalifikatorer. Jeg tror også gjelder del (P518) kan brukes. Legg for øvrig merke til at riksantikvaren for Kvinnherad kyrkestad under tittelen Kvinnherad kyrkjestad greier å skrive en artikkel om Kvinnherad kirke uten å nevne Kvinnherad middelalderske kirkegård. Mvh Pmt (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 22:53 (CEST)
PS Ryddingen som Toresetre spør om er jeg mer enn gjerne med på. DS
Ett eksempel hvor dette har slått særdeles uheldig ut er Gardbergfeltet. Ta for eksempel denne fliken som har 13 objekter. Er denne «Gardbergfeltet»? Prøv dette søket – hele feltet er et lappeteppa av lokaliteter og et gravfelt med over 1000 gravrøyser og andre kulturminner fra tidlig industri og husdyrhold. Og vi har kun denne. — Jeblad22. sep. 2018 kl. 23:10 (CEST)
@Toresetre: Commonskategorien Kvinnherad Church inneholder jo et bilde fra kirkegården og dermed ikke bare bilder fra Kvinnherad kirke. I teorien, basert på dette bildet og ev flere fra Kvinnherad middelalderske kirkegård kan man opprette Commons kategorien Kvinnherad middelalderske kirkegård og så legge disse to under en ny Commons kategori Kvinnherrad kyrkjestad som da har korrekt kulturminneID til lokaliteten Kvinnherad kyrkjestad. Tilsvarende wikidataelement kan jo selvsagt også opprettes. Mvh Pmt (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 23:18 (CEST)
Jeg er kjent med den problemstillingen, måten objekter er modellert i Wikidata på matcher nødvendigvis ikke andre kilder (som Commons-kategorier for skip og Kulturminner, eller Kulturminne-basen). Men uanvhengig av dette mener jeg at ut fra den praksis som er på Wikidata nå kan mange av Commons-kategoriene som er listet på lenken under kan knyttes til en oppføring på Wikidata og Kulturminne. Som var oppfordringen og intensjonen min med denne tråden. Toresetre (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 11:28 (CEST)
Det oppstår problemer når noen putter dataene inn i en inference engine. Da er objektene lokaliteten. Det betyr for eksempel at Gol stavkirkeer den gamle lokaliteten på Gol, og at Einangsteinener den gamle lokaliteten nede ved fjorden. (Såvidt jeg husker stod Einangsteinen nede ved fjorden, men er flyttet til Gardbergfeltet.) Den skaper også slike tvetydigheter som at Kvinnherad kirkeer Kvinnherad middelalderske kirkegård, for begge objektene er lokaliteten. — Jeblad23. sep. 2018 kl. 13:32 (CEST)
Vigelandsanlegget og Kategori:Vigelandsanleggetrediger
@Toresetre: Ser hva du mener, jeg vet ikke... Men jeg ser at Vigelandsanlegget ikke har noen Oppføring til Commons på boksen Andre sider. Men infoboksen ser ut til å virke likevel. Jeg har prøvd å bruke Andre sider på Wiktionary men fikk da beskjed om at den ikke skulle brukes der @Mewasul: (?). Men har @Jon Harald Søby: eller @Kjetil r: noe svar? — Dette usignerte innlegget ble skrevet avPmt (diskusjon · bidrag) 23. sep. 2018 kl. 18:10 (CEST)(Husk å signere dine innlegg!)
Meg bekjent kjører Wiktionary helt sitt eget løp på Wikidata, uten å snakke sammen noen andre prosjekter. Og disse har jo ulike strukturer så det er kanskje begrenset hvor mye nytte en kobling vil være.
Slike lenker som Tore snakker om har blitt lagt inn relativt aggressivt av botter de siste måneden (eksempel: [86]), så jeg har antatt at det er slik de ønsker å ha det. Jeg må si at jeg ikke helt skjønner hvilket formål de tjener når man allerede har denne måten å gjøre det på: [87], men det ene utelukker kanskje ikke det andre. Hilsen Kjetil_r24. sep. 2018 kl. 00:29 (CEST)
Takk til Kjetil_r. Da gjør vi som vi vil da. Jeg ser det slik at skulle det være nødvendig å legge til Andre sider med commonskategori så vil det bli gjort av en bot. Mvh Pmt (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 01:08 (CEST)
Kommentar Det er jo det bruker Bruker:Kjetil_r skriver og som diskuteres her. Det observeres at boksen Andre sider nå blir fylt ut, mest trolig generert av boter, for veldig mange sider, og spørsmålene generelt er jo da om det er nødvendig å bruke denne boksen eller om det holder kun å bruke Commons-kategori (P373) og eventuelt Commons-galleri (P935) og Commons-side for institusjonen (P1612) der disse finnes. Jeg selv lurer på hvorfor boksen andre sider nå blir brukt, siden det ikke er lov å bruke den for Wiktionary? Mvh Pmt (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 09:50 (CEST)
Det er et godt spørsmål, om/hvorfor man trenger begge deler, men det er et spørsmål jeg antar at du må ta på Commons – det ser ikke ut til at noen her er mer involverte enn at de observerer mønstre og retter seg inn etter disse.
Når det gjelder Wiktionary gjelder i stor grad det samme, jeg retter meg inn etter mønstre jeg ser. Men hvilke sider prøvde du å koble? Så kan jeg kanskje se om jeg skjønner og kan forklare akkurat det. Mewasul (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 12:35 (CEST)
Boksen andre sider for de enkelte elementene på Wikidata er ikke helt entydig. Commons ble aldri enige med seg selv, men stort sett er det kategorien som brukes. I noen tilfeller brukes en lenke til en side med et galleri. I noen ganske få tilfeller lenkes det til digitale filer, hvor disse er såkalt født digitale (born digital). Fordi det av og til finnes både kategorier og gallerier så er det laget egne egenskaper som brukes i tillegg. Verdien fra andre sider brukes i boksen på andre prosjekter hos oss, men denne kan overstyres i noen tilfeller. (Jeg er ikke helt sikker, men jeg mener Commons-kategori (P373) legges til om sitelink kun viser til et galleri.) — Jeblad24. sep. 2018 kl. 14:39 (CEST)
Jeg har også et og annet spørsmål om kulturminner ... f.eks. skal alle kulturminner med på listene? – det blir veldig lange lister; hvordan er det best å legge inn nye rader? ... og relatert til det over, hva gjør man hvis det ikke er 1-1-samsvar, som også kan gå motsatt, f.eks. Grefsen kapell og Grefsen kirkegård, som behandles som én lokasjon i kulturminnesøk. Og hvordan skal kulturminnene kategoriseres? – både på Commons og her.
Kriteriene for notabilitet gjelder vel for kulturminner også. Som sikkert kjent kan kravene til notabilitet være ulike på WPNO, Commons og Wikidata, men det at et objekt eller området er i kulturminne-basen er ikke alene et kriterie for notabilitet. Toresetre (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 13:16 (CEST)
@Mewasul: Underprosjektet kulturminner er vel lite aktivt, en redigering i 2017 og fire - fem i 2015 (?) Er det ikke greit å holde diskusjonen her. Den vil vel rekke flere brukere her. Mvh Pmt (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 14:06 (CEST)
Jeg lurer også på hva kriteriene for notabilitet er for kulturminner. Jeg har inntrykk av at det er litt varierende praksis når det gjelder hva som tas med på listene. Jeg regner med at f.eks. brukerminner ikke er aktuelle, og kanskje ikke minner som går på byområder og sånt, men hva med f.eks. gravhauger som er registrert av andre enn Riksantikvaren (f.eks. KHM)? Men mer til saken: Hvor finner man kriteriene?
Synes også det er leit at underprosjektet (i likhet med mange andre underprosjekter) ikke er så aktivt. Det betyr i praksis bl.a. at man neppe får svar på spørsmål der. Jeg synes i prinsippet at underprosjekter burde være naturlige steder å kommunisere om enkelte emner og holde arbeidsmoralen oppe, eller hva man skal kalle det. Vinguru (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 19:42 (CEST)
De ble vel laget automatisk i sin tid, men det forekommer meg at det var mye som måtte rettes opp. Så splittet vi listene opp fra å være fylkesbasert til kommunebasert. Vi utvidet dem, for helleristninger og lignede var ikke med. Nå nylig har jeg gjort noe med nettopp området rundt Sarpsborg, ikke minst fordi jeg ønsket å se om det var mulig å få tatt bilder flere steder. Da måtte jeg gjøre forberedelser, og det var en del av disse.
Det er selvsagt mye av disse oldtidsminnene som ikke trenger egen artikkel. (I hvert fall ikke nå. Fremtiden kan jo endre på det.) Men ettersom listene ble laget i forbindelse med WLM, vil jeg si at i den sammenheng er skillet ved muligheten til å fotografere det. Men så er det jo en del med som ikke eksisterer lenger, men området hvor det var kan jo allikevel ha interesse som bilde. Sånn omtrent der, etter min mening. Haros (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 20:28 (CEST)
Det er jo en database med stor verdi, det er en omfattende dekning av kulturminner. Så det er en god ressurs.
Når det gjelder relevanskriterier for artikler blir det jo selvsagt en helhetsvurdering, men det er ikke entydig. F.eks. er mange enkeltgårder i Oslo listet opp. Skal hver av disse ha egen artikkel, som Niels Juels gate 32 (Oslo), eller holder det å liste de opp under gatenavnet, som i Niels Juels gate (Oslo)? Hvor skal ev. lenker ligge?
Personlig vurdering av relevans, sånn omtrent: Objektet bør være omtalt av minst en annen ordentlig kilde, i tillegg.
Til forskjell fra artikler forsøker lister å være utfyllende, dvs. de skal inkludere alle objekter som faller inn under en bestemt kategori uten å vurdere relevans eller ikke. Så kanskje ser jeg for meg at vi bør splitte listene på enda et nivå når de blir veldig lange? Dette kunne f.eks. være basert på kategori – det gir kanskje mer mening enn ytteligere geografisk oppdeling? For å ta Sarpsborg igjen, kanskje f.eks.
@Mewasul:@Haros: Jeg synst Liste over kulturminner i Aremark har en god inndeling med kolonner som tydeligvis følger Kulturminnesøk sine betegnelser f.eks Forsvarsanlegg, Tradisjonslokalitet og Kategori Arkeologisk minneKategori Kirkested og Datering osv... Så slike lister mener jeg man kan jobbe etter. Og for Sarpsborg som har mange kulturminner så er det naturlig å liste opp etter typer som Forsvarsanlegg, Tradisjonslokalitet osv... synst jeg også er fornuftig. Men skal jeg prioritere så vil jeg konsentrere meg om objekter etter vernestatus, med fredede objekter som første prioritet. Jeg sendte en mail til Riksantikvaren i våres og etterspurte en liste over kategorier typer kulturminne aldersperioder osv men fikk ikke svar. Er det noen som har noen tips om kontakter @Astrid Carlsen (WMNO): Mvh Pmt (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 17:38 (CEST)
– hvis man har et nytt objekt, hvor skal det i listen? Jeg tror jeg ser et mønster i at stort sett er listene alfabetisk etter kategori. Men er det ellers noen rekkefølge på de ulike radene?
Som endel er kjent med har Anne-Sophie Ofrim og undertegnede (Ulf Larsen) tatt initiativ til og arrangert såkalte wikitreff i Oslo. De ble først avholdt på Oslo S, men ble etterhvert flyttet til Litteraturhuset. Hensikten med treffene var dels å bidra til et bedre arbeidsmiljø ved å møtes ansikt til ansikt, som en mulighet for faglig påfyll, avrundet med sosialt samvær. Vi har også sett treffene som et virkemiddel i å nå ut til nye bidragsytere, så flere kan dras med på vår kunnskapsdugnad.
For oss som arrangerer så har dette tatt endel tid, og vi melder herved at vi ikke lenger ønsker å fortsette med det. Samtidig tror vi at slike treff er nyttig, både for å vedlikeholde vårt interne arbeidsmiljø og for å vise oss frem for andre (mer om det lenger ned). I og med at organiseringen av slike treff krever endel forberedelser, mener vi det er lite kosteffektivt at frivillige skal stå for det, og at det er en typisk oppgave som Wikimedia Norge (WMNO) bør ta på seg. Dersom WMNO ikke ser dette som en oppgave de kan løse, må andre frivillige se om de kan ta over, ellers blir det ikke flere treff.
Noen punkter om treffene så langt:
Etter innledende forsøk på Oslo S er nå treffene på Litteraturhuset, det gir flere fordeler
Når vi har åpne møter får vi en lavere pris (i Nedjma som vi hadde sist er prisene 8000 / 5500, altså 2500 rimeligere), leie har blitt dekket av WMNO
Litteraturhuset i Oslo ligger rimelig sentralt til, det har også en grei kafe (Kafe Oslo), med barområde i første etasje, passende for sosialt samvær etterpå (bør forhåndsbestilles)
Det er enkelt å bestille mat/drikke til samlingene, noe som er positivt når folk ofte kommer rett fra jobb (har blitt dekket av WMNO)
Litteraturhuset er populært, så treff bør bestilles i god tid, minimum 3-4 måneder før treff
Vi har valgt tirsdag som møtedag og det synes å være en dag som fungerer (onsdag er lille-lørdag, torsdag er for nær helgen, og fredag-søndag går ikke, ergo tirsdag).
Den sosiale siden ved treffene synes å fungere, hva vi ikke synes å ha oppnådd er å rekruttere nye bidragsytere
Vi har i noe tid hatt tre treff i året, det synes i overkant, og om det skal arrangeres treff bør to holde (ett om høsten og ett om våren)
Det synes relativt lett å få innledere til å stille, mange er positive til Wikipedia
Noen tanker om hvordan WMNO (eller andre) kan fortsette og utvikle treffene:
Vi mener WMNO bør overta arrangementet, av flere grunner. Én grunn er at det var for å avlaste de frivillige bidragsyterne for slike oppgaver at WMNO ble etablert. Fra et kost-nytte perspektiv er det best å bruke ressursen de frivillige representerer til å bidra direkte til Wikipedia. Like viktig er at WMNO kan og bør bruke slike treff for å øke Wikipedias synlighet (vise oss frem). Ved å ha gode samlinger hvor relevante foredrag avholdes og følges opp med gode spørsmål gir vi et seriøst inntrykk, som vist sist ved samlingen med Anine Kierulf. Så i stedet for at Ulf Larsen er møteleder bør Astrid Carlsen (daglig leder WMNO), Hogne Neteland (styreleder WMNO), eller andre som WMNO ønsker å bygge opp, ta den oppgaven.
På vegne av Anne-Sophie og meg takker jeg for at mange bidragsytere har valgt å prioritere disse treffene, og for økonomisk støtte fra WMNO. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 12:04 (CEST)
En takk sendes herved til Anne-Sophie Ofrim og Ulf Larsen for å ha arrangert disse treffene! Det er viktig med noen som frivillig tar ansvar for slike ting, det skjer ikke av seg selv. Håper noen andre vil ta på seg å arrangere flere slike treff i fremtiden. --129.240.144.16524. sep. 2018 kl. 12:11 (CEST)
Tusen takk for innsatsen til Ulf, Anne-Sophie og andre som har invitert innledere! De ansatte i Wikimedia Norge kan gjerne overta arrangeringen av treffene, samtidig så tror jeg de har vært vellykket og godt besøkt nettopp fordi det har vært frivillige bidragsytere som har stått for valg av tema og innleder, og også ønsket velkommen. Det vil jeg gjerne holde på, om det er noen andre som kunne være interesserte i å ta over denne delen av organiseringen? Alt det praktiske ellers kan vi gjerne holde i (invitere innleder etter innspill, lokale, servering, være med å ønske velkommen, gi en liten oppmerksomhet til innleder osv.). Ta kontakt med meg! Neste treff er tenkt i februar 2019. Astrid Carlsen (WMNO) (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 12:33 (CEST)
Wikitreffenes utvikling har vært et eventyr! Anne-Sophie og Ulf skal ha en varm takk for det. Jeg syntes i og for seg det var hyggelig i det lille rommet ved rulletrappen på Oslo S, men møtene på Litteraturhuset er storveis. Temaene har vært engasjerende, og det har møtt mange utenfor vår egen krets også. Så er det viktig at kamphanene i disse spalter også kan møtes over et glass etterpå. Jeg tror det mildner tonen i diskusjonene. Det er en god ting at WMNO overtar et formelt ansvar. Det er jo foreningen som betaler. Men kanskje bør WMNO lete blant de frivillige etter medlemmer til en rådgivende redaksjonskomite? Søk aller helst utenfor de faste bidragsyterne på Ting og Torg. Spør valgkomiteen, de kjenner mange navn. Og dette er ikke noe «kjedelig» verv! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. sep. 2018 kl. 21:15 (CEST)
Wikitreff må arrangeres ut fra lokale forhold. Det vil være umulig å få flyttet ett av treffene som arrangeres i Oslo til en av de andre byene, for det er de som møter opp som er de viktigste personene i treffet, ikke en foredragsholder, og de kommer ikke til å ta seg fri for å reise til en annen del av landet. Men det har da vært arrangert treff i andre byer også, og både Bergen og Trondheim etter det jeg vet, og begge steder skulle vel ha muligheter til å lage noe. Treffene i Oslo har vært mange, og i gamle dager var det noen treff som var heller tynnt besøkt her også. Hvis jeg tilfeldigvis skulle komme til å reise forbi et sted på et tidspunkt hvor det ble arrangert treff der, er det godt mulig jeg ville droppet innom.
Jeg vil forøvrig også få lov vil å takke for innsatsen. Det er viktig at dette finnes, håper noen klarer å få til fortsettelsen, selv om jeg tviler på at et februartreff vil ha meg som deltager. Haros (diskusjon) 27. sep. 2018 kl. 01:48 (CEST)
Lur idé med et redaksjonsråd, Trygve Nodeland. Det vil vi prøve å få til. Jeg tror også det kan være både et interessant, og lite krevende, verv. Igjen, om noen har lyst, ta kontakt med meg! Årsmøte til Wikimedia Norge blir i Tromsø i mars 2019, så i den forbindelse blir det i hvert fall et wikitreff i Tromsø. --Astrid Carlsen (WMNO) (diskusjon) 27. sep. 2018 kl. 14:58 (CEST)
Godt å høre. Jeg kommer sansynligvis ikke (da jeg bor for langt unna) men det er bra for wikipedianere i Nord-Norge. Sammtidig er det vel en del wikipedianere som bruker å reise på slike treff - uansett avstand.--Ezzex (diskusjon) 27. sep. 2018 kl. 15:59 (CEST)
Det er entusiasmen som har drevet frem den suksessen som møtene på Litteraturhuset i Oslo har blitt. Det første Wikitreffet jeg deltok på var faktisk på Nasjonalbiblioteket og det var Profoss som arrangerte det. Også det er det grunn til å minne om. Det var et flott møte og jeg tror det ble holdt flere. Disse møtene og de som fulgte på Oslo S, var konsentrert om konkrete redigeringstemaer, VE og Wikidata. Det var en slags skrivekurs. På Litteraturhuset er perspektivet et annet. Blikket er hevet. Det har vært landskjente foredragsholdere, og ofte har svært mange av de tilstedeværende vist at de ikke er wikipedianere. Alle møtene på Litteraturhuset er åpne for alle. Det er et vilkår for å arrangere der. Jeg kan ikke komme på noe annet sted hvor det lar seg gjøre å nå et slikt bredere publikum, men om noen kjenner til det, så si ifra! Nå er treffene også arrangert i samband med et styremøte i WMNO, så da kommer også de med. Sist gang satt det en redaktør og fem-seks skribenter og studenter for SNL i møtet, og deltok under treffet etterpå. Det burde være en ambisjon om å styrke samholdet på liknende vis også ellers i landet, men det må ikke bli et enten eller, bare et både og. Foredragene på Litteraturhuset burde forøvrig bli sendt på direkten utover landet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. sep. 2018 kl. 11:12 (CEST)
Jeg er i ferd med å opprette en artikkel om danske Preben Terndrup Pedersen. Jeg har lært at danske, doble etternavn (etternavn nr 1 er vel strengt tatt et mellomnavn) i hovedsak skal alfabetiseres etter det FØRSTE etternavnet, altså i dette tilfellet T for Terndrup, dersom det siste navnet er et -sen-navn (som i mitt tilfelle) eller Møller. Jeg har prøvd å se hva som er gjort her tidligere, det ser ut som det gjennomgående er alfabetisert etter det siste navnet, altså P for Pedersen i dette tilfellet. Danskene, som burde kunne dette, har også alfabetisert etter siste navn, mens svenskene har alfabetisert etter det første. Eksempel: sv:Grethe Fenger Møller & sv:Gudrun Refslund Thomsen. Jeg fant ikke noe om dette i hjelpesidene. Hva sier fagmannen Orland? Andre? Opp- og avgjort for lengst? Kjersti L. (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 08:37 (CEST)
I henhold til den norske guruen på området, Inger Cathrine Spangen, skal danske etternavn med et sen-navn i siste ledd, alfabetiseres etter første ledd i etternavnet. Fordi det er sånn det gjøres i Danmark. Det framgår av hennes Katalogiseringsregler (1983), s 349-358. Det samme gjelder en del spanske navn, som Garcia Marquez – som alfabetiseres etter G, ikke M. Men dette er er en krevende kamp å kjempe, og danskene klarer heller ikke å vedlikeholde det; jfr da:Kategori:Personer i Kraks Blå Bog. Jeg er usikker på om jeg har noe godt råd å gi. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 09:10 (CEST)
Jeg tror dette blir for krevende å følge/håndheve for ikke-bibliotekarer her i WP. Jeg tenker han får hete Pedersen, Preben Terndrup i no:, "inntil det motsatte er bevist". Kjersti L. (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 09:12 (CEST)
Det finnes doble etternavn i Danmark, men de er ganske sjeldne, og i et navn som Preben Terndrup Pedersen vil Terndrup i 99% eller mer av tilfellene være et mellomnavn, ikke et etternavn. Mellomnavn har akkurat samme status i Danmark som i Norge, dvs. de regnes ikke som del av etternavnet, men som en helt egen kategori navn som er overflødig i mange sammenhenger og som i alfabetiseringssammenheng bare kommer som et påheng til fornavn, dvs. helt til slutt (da:mellemnavn). Han bør derfor omtales som Pedersen, ikke Terndrup Pedersen, og alfabetiseres etter Pedersen. (I Danmark som i Norge er det ikke alle som klarer å skjønne forskjellen på mellomnavn og etternavn, og hvordan mellomnavn skal behandles, så derfor ser man mye rart) --Bjerrebæk (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 12:43 (CEST)
Vi har en rekke kategorier om verk, med hovedkategori Kategori:Verk. Vi har nå også fått Kategori:Kreative verk, foreløpig lite utbygget med underkategorier. De to hovedkategoriene har svært få felles språklenker, de fleste språkversjoner har bare én av disse kategoriene. Det taler for at de bør slås sammen her (og kanskje også på Wikidata). Engelsk Wikipedia har kategorien en:Category:Creative works, men underkategoriene gjerne bruker Works (by decade osv.). Hvilket av kategorinavnene bør vi beholde? Hvis vi ikke gjør endringer på Wikidata, vil Kategori:Verk lenke bl.a. til svensk, dansk og tysk, mens Kategori:Kreative verk vil lenke til engelsk, fransk og spansk. - 4ing (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 13:45 (CEST)
Både vi og nn-wiki har begge to. Begge har Commons kategori, men der viser det seg at Creative works er underkategori av Works, og at de fleste av dens underkategorier er også i den andre. De hetter dessuten works b xxx. Dette bør merges, både her og på Wikidata, men det siste er det nok lurt å ta opp der også og bredere enn på det norske Tinget. Tror forøvrig at vi beholder den eldste kategorien.
Innholdsfortegnelsene på Wikipedia:Slettingrediger
På siden Wikipedia:Sletting ser innholdsfortegnelsen ikke lenger ut som den pleide; ihvertfall ikke hos meg! Hver eneste slettenominasjon er nå forsynt med appendixet «[rediger]», evt. «(slettet)[rediger]» eller «(beholdt)[rediger]». Disse tilleggene tilhører jo ikke navnet på artikkelen som er nominert, og gjør det litt mer brysomt å peke til, eller slå opp enkeltnominasjonene i oversiktslista. Kan noen finne ut hvorfor det har blitt slik i løpet av de siste 5-10 dagene? TorSch (diskusjon) 26. sep. 2018 kl. 13:11 (CEST)
Det har blitt gjort noen endringer i hvordan overskrifter behandles, det ble rullet ut i sommer. Tekstene kommer fra {{Sletteforslag}} og {{Sletteforslag/kjerne}}. Disse plasserer tekst i overskriften som ikke hører hjemme der, og når innholdsfortegnelsen genereres så tas denne teksten med. Jeg har sagt flere ganger at disse malene må fikses. — Jeblad26. sep. 2018 kl. 14:10 (CEST)
De er ikke nye, det er bare blitt lettere å vite hvor de er. En bør også være oppmerksom på at dette kun dekker millitære områder og anlegg, ikke alt av andre typer verneområder etc som har egne regler for modellfly og flyving under 120meters høyde. TommyG (d^b) 27. sep. 2018 kl. 19:07 (CEST)
Hva sier folket til dette forslaget: Vi oppretter siden Wikipedia:Beste artikler. Der kan man legge inn artikler som man mener er spesielt gode. Som en start, kan vi legge inn alle fra Wikipedia:Utmerkede artikler etterfulgt av alle fra Wikipedia:Anbefalte artikler. Og nå begynner moroa! Hver bruker/Ip-adresse kan gjøre én og bare én endring hver dag. Denne endringen kan være: flytte en artikkel en plass opp eller ned på listen; eller legge til en artikkel i bunnen av listen; eller fjerne en artikkel fra bunnen av listen. I starten vil listen nok være litt tilfeldig, men etter en stund vil det helt sikkert utkrystalliseres en reell liste over Wikipedias beste artikler. Nye artikler som få har lagt merke til vil komme inn på listen, og endel av de tidligere premierte som ikke lenger holder stand, vil siles ut. Når det gjelder begrensningen til én endring hver dag, satser vi på at det holder med en gentlemen's agreement. Hvem er med? --193.157.253.1628. sep. 2018 kl. 11:10 (CEST)
I Solveig Ege Tengesdal var det opplyst om lønn (dvs honorar) til en ledende politiker. En bruker har fjernet dette flere ganger med begrunnelse «netthets». Det har jeg problemer med å forstå, saken har vært dekket bredt av Aftenposten og Aftenbladet flere ganger, og politikernes lønn er dessuten full offentlighet om. Det er riktig at bompengesaken har vært opphetet i Rogaland, men det kan vi vel ikke ta hensyn til. --Vennlig hilsen Erik d.y.30. sep. 2018 kl. 17:32 (CEST)
Netthets er det så absolutt ikke. Det er også noe bekymringsverdig at vedkommende som tilbakestiller endringen utelukkende har tre redigeringer, alle på denne ene saken. Når det er sagt, har jeg imidlertid litt vanskelig å se hvordan opplysningen om at hun er landets nestbest betalte fylkesordfører, samt den presise lønnen hennes, tilfører artikkelen noe av interesse. Det ville kanskje vært noe annet om lønnsnivået hennes var kontroversielt eller skilte seg betydelig fra andre fylkesordføreres, hva et tydeligvis ikke gjør, siden hun ikke topper lønnsstatistikken. Personlig ser jeg kort sagt ingen grunn til å ta dette med i saken. Asav (diskusjon) 30. sep. 2018 kl. 19:09 (CEST)
Det er ingen stor sak og ikke noe problem å sløyfe, men jeg blir irritert når artikler blir forsøkt pyntet på denne måten. Opplysningens relevans kan dog belegges ved omtale i Aftenposten og Aftenbladet. Vennlig hilsen Erik d.y.30. sep. 2018 kl. 19:18 (CEST)
Skjønner at redigeringsmodus her ikke er det jeg hadde anbefalt. Det er imidlertid to nybegynnere her en som setter inn (har 2 redigeringer) og en som tar det ut (har tre redigeringer). Jeg sliter imidlertid med å se at vi skal ha lister med lønninger for hvert år siste 20-30-40 år i artikler om politikere. Det hører muligens mer hjemme i en type oversiktsartikkel som Fylkesordfører i Hedmark, men kanskje heller ikke der. Der vil opplysningen satt i en sammenheng. Under alle omstendigheter er opplysningen om «nest best honorerte» datert til 2017/2018 feil, den gjelder for 2016 ifølge underliggende referanse. Akkurat det er vel heller ikke særlig relevant.--ツツDyveldi☯ prat✉ post30. sep. 2018 kl. 20:35 (CEST)
Ssu (diskusjon) 1. sep. 2018 kl. 21:06 (CEST)
Kjetil_r 17. sep. 2018 kl. 23:03 (CEST)
.jpg)
Kommentar @Mewasul: Jeg oppfatter det slik at Commons-kategori (P373) skal brukes og ser ikke helt nødvendigheten av knappen Andre sider. I tillegg så har man Commons-side for institusjonen (P1612) og Commons-galleri (P935). Louvre (Q19675) synest jeg er et godt eksempel. Der er Commons-kategori (P373) https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Musée_du_Louvre og {{P|P1612} er https://commons.wikimedia.org/wiki/Institution:Louvre og Commons-galleri (P935) har https://commons.wikimedia.org/wiki/Louvre. Men vi får bare spørre oss rundt 