Åpne hovedmenyen

Innhold

Juli 2017Rediger

Global oppvarmingRediger

Dette er en omfattende, grundig, viktig og forholdsvis mye besøkt artikkel. Oversatt fra en engelsk UA i januar av Frankemann (diskusjon · bidrag), og flikket på av ham og mange andre i flere måneder nå. M O Haugen (diskusjon) 21. jun. 2017 kl. 13:12 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 21. jun. 2017 kl. 13:12 (CEST)
  2.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jun. 2017 kl. 21:50 (CEST)
  3.   For - Soulkeeper (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 13:33 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 04:30 (CEST)
  5.   For Semikolon (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 15:42 (CEST)

UtmerketRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 21. jun. 2017 kl. 13:12 (CEST)
  2.   For Ulf Larsen (diskusjon) 21. jun. 2017 kl. 14:22 (CEST)
  3.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2017 kl. 19:04 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 04:30 (CEST)
  5.   For Semikolon (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 15:42 (CEST)

KommentarerRediger

FigurerRediger

Det er gjort et omfattende arbeid med å oversette denne artikkelen fra tilsvarende på engelskspråklig Wikipedia, først og fremst av Frankemann. Jeg har stemt for UA da jeg mener den bør kvalifisere for det med god margin. Samtidig er det noe igjen, det er endel illustrasjoner som ikke er oversatt:

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:2000_Year_Temperature_Comparison.png

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Annual_greenhouse_gas_emissions_by_sector,_in_2010_(color)_png.png

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Percentage_share_of_global_cumulative_energy-related_carbon_dioxide_emissions_between_1751_and_2012_across_different_regions.svg

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Mauna_Loa_CO2_monthly_mean_concentration.svg

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Evidence_CO2.jpg

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Changes_in_total_solar_irradiance_and_monthly_sunspot_numbers,_1975-2013.png

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Global_Warming_Predictions.png

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Projections_of_global_mean_sea_level_rise_by_Parris_et_al._(2012).png

https://no.wikipedia.org/wiki/Fil:Natural_disasters_caused_by_climate_change.png

Artikkelen er om et viktig emne, har over tre tusen visninger i måneden og bør være så lett tilgjengelig som mulig. Jeg oppfordrer derfor de som kan å bidra til å oversette illustrasjonene over. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jun. 2017 kl. 16:20 (CEST)

Er i ferd med å ordne dette nå. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 16:19 (CEST)

Veldig bra Ulf Larsen at du gjør dette! Av en eller annen grunn er figurer noen av det jeg liker aller minst å arbeide med. Liker heller å skape nye artikler som oversetting av Atmosphere of Earth som er en av mange artikler som både er støtteartikkel for Global oppvarming, flere andre og selvsakt kan leses uavhengig av disse temaene. Også en rekke fysikkartikler trenger opprettelse eller oppussing for at den interesserte leser skal kunne forstå sammenhengene. Snakkes --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 16:58 (CEST)
Jeg er sikkert litt sær på dette, sannsynligvis svært få, om noen, som leser disse filene. Men skal vi ha det på norsk, så skal vi ha det på norsk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 17:32 (CEST)
Jo, jo, men noen setter seg ned for å studere dette grundig og ser nøye på figurene. For dem er disse illustrasjonene viktig, så arbeidet er på ingen måte bortkastet! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 17:44 (CEST)

Da trodde jeg at jeg hadde dekket alle illustrasjoner. Men. Det viste seg at det var én igjen. Noen som kan fikse den? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 22:40 (CEST)

Som listen over viser er det da igjen kun én illustrasjon som ikke er oversatt. Er det noen av de unge som skal leve med dette, som har mulighet for å fikse det? Torfilm, Telaneo eller Tarjeimo? Det er denne illustrasjonen det er snakk om. Den er lagret som .png - men det er mulig å endre de, noe mitt resultat over viser. Av forskjellige grunner er det imidlertid ikke så enkelt for meg å gå tilbake til vedkommende som fikset de åtte andre filene. Så om noen kan oversette også denne er det flott, da har vi såvidt jeg kan se oversatt alt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 13:53 (CEST)

Hvis jeg skal ta meg av det kommer det til å ta litt tid før jeg kan komme igang, hvis ingen andre tar seg av det kan jeg. Jeg er litt langt fra maskineriet med bilderedigeringsprogrammene mine der jeg er. Telaneo (Diskusjonsside) 3. jul. 2017 kl. 19:12 (CEST)
Fint om noen andre har anledning, antar det ikke bør ta mange minuttene for en som har litt peil. Denne illustrasjonen har bare en tekstblokk nederst til venstre, så det bør være raskt gjort å klippe ut og erstatte med norsk tekst. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 19:18 (CEST)

Her er oversettelsen:

Areas exposed to - Områder utsatt for hurricanes - orkaner desertification or drought - ørkenspredning eller tørke small islands and deltas subjected to extreme weather / greater surf (some islands will be completely submerged) - små øyer eller deltaområder utsatt for ekstremvær / flere flodbølger (noen øyer vil bli fullstendig oversvømmet). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 19:22 (CEST)

IngressRediger

Kan denne gjøres litt enklere med noen små grep? Feks

  • "er et begrep som brukes for å beskrive" endre til "er"
  • istedet for "klimasystem" skrive "temperaturen på jordens overflate og i atmosfæren"
  • kanskje forklare hva klimaproxy er

--Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2017 kl. 00:26 (CEST)

Har endret den første og den tredje, usikker på om de to uttykkene er likeverdige i den andre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun. 2017 kl. 09:25 (CEST)
Takk. Jeg spør fordi den allmenne leser kan stusse over ordet «klimasystem», men lenken går jo til klima. Så klimasystem=klima? Dessuten kan det muligens være greit å si på en helt enkelt måte hva som menes med jordens klima, klima er som kjent ikke det samme som vær. Dette er jo et meget viktig tema, så det er flott at vi får artikkelen til UA og at det er pedagogisk og faglig bra. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2017 kl. 12:47 (CEST)
Nei, Erik d.y., det er ikke slik at klimasystem=klima. Noen kan kanskje tenke at klimasystem er et påfugllord som noen wikipedianere har funnet på, men se denne definisjonen fra Climate: «A region's climate is generated by the climate system, which has five components: atmosphere, en:hydrosphere, en:cryosphere, en:lithosphere, and en:biosphere.[1]» På den annen side er det nok slik at «klimasystem» og «klima» er ikke veldig forskjellige begreper. Jeg har lært at klima betyr gjennomsnittlig vær over 30 år på et geografisk sted. Da er det muligens ikke så rart at hverken engelsk eller tysk WP har funnet det nødvendig å skrive egne artikler om de to begrepene. Derfor bruker også den engelskspråklige artikkelen Global warming en lenke til Climate, men kaller oppslagsordet «climate system».
Nå er dessverre ikke den norske artikkelen så omfattende at den skriver om klimasystem, men fortvil ikke, i løpet av året skal jeg nok få oversatt artikkelen Climate til norsk. Bare se på denne siden Flere artikler om klima og geofysikk som er min huskeliste. Kom gjerne med flere forslag om du finner andre interessante begreper som er dårlig dekket på norsk WP.
Med tanke på dette, tror du det er nødvendig å definere klimasystem i ingressen på foreliggende artikkel? Begrepet er jo ikke så lett å forklare med få ord? F.eks. tror jeg ditt forslag i kulepunkt to er for enkelt. Forresten takk til Ulf Larsen for dine forenklinger basert på kulepunkt ett og tre over! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. jun. 2017 kl. 19:16 (CEST)
Når det lenkes fra klimasystem til klima vil vel de fleste oppfatte dette som synonymer?
Klimasystem er et ukjent ord for mange (de fleste?) og når det brukes i ingressen uten nærmere forklaring virker det fremmedgjørende. Er det mulig å få frem hovedpoenget presist (nok) uten å bruke ord som må defineres? Så kan heller klimasystem introduseres og utdypes senere i denne artikkelen for den måte å sikre full presisjon? --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2017 kl. 20:49 (CEST)
Nå har jeg forsøkt med en omskrivning av ingressen for å gjøre det (forhåpentligvis) enklere å forstå klima og klimasystem. Har ikke gått vekk fra ordet klimasystem, og som dere kan se har det fått en definisjon og referanse lenger ned i artikkelen. Hva mener Erik d.y. om dette nå? Hva sier dere andre? Som vanlig er jeg åpen for bearbeiding av artikkelens aller viktigste setninger, nemlig de aller første. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. jun. 2017 kl. 18:05 (CEST)
Bedre nå synes jeg! Viktig at ingressen tar utgangspunkt i kjente begreper og leder leseren fra disse til mer avanserte begreper. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2017 kl. 18:11 (CEST)

KorrekturRediger

Mange takk til Semikolon for omfattende korrekturlesning! Endret der du hadde satt inn tankestrek, det er ikke bruk noe sted ellers i teksten, og jeg personlig bruker det praktisk talt aldri. Forresten lever du litt farlig når så mye korrekturlesning gjøres for hele artikkelen, i verste fall kan en redigeringskollisjon utradere alt du har gjort. Bedre å ta et avsnitt av gangen, eller sette opp malen «Arbeid pågår». Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. jun. 2017 kl. 16:23 (CEST)

Noen andre merksnodige systemproblemerRediger

Er det noen som er så mye eksperter at de forstår hvordan i alle dager de to rødlenkede kategoriene har kommet inn i bunnen av artikkelen? M. O. Haugen har du greie på slikt? Kan dette bare tas bort? Hva med boksen helt nederst til høyre som heter «Søk i Wikipedias søsterprosjekter om Global oppvarming». Den gir jo flere lenker mot artikler uten noe innhold? Er det greit slik fordi innhold ikke eksisterer i dag, eller kan noen ordne denne boksen slik at den peker riktig? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. jun. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Er det noen koder som har fulgt med på lasset fra engelsk WP? I ref-ene kanskje? --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2017 kl. 21:55 (CEST)
Den røde kategorien ble lagt inn av Modul:Citation/CS1/Configuration, som er i bruk av av referansemalene. Ble kvitt den her: [1]. Mvh. Kjetil_r 22. jun. 2017 kl. 22:34 (CEST)
Takk Kjetil_r! Det der hadde ikke jeg greid å finne ut av selv. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. jun. 2017 kl. 23:08 (CEST)

FeiloversettelseRediger

Jeg mener følgende må være en feiloversettelse:

  • «Virkningene av produkter fra forbrenning av fossilt brensel, som CO2 og aerosoler, har delvis motvirket hverandre i de siste tiårene, slik at netto oppvarming har vært redusert grunn av økningen av andre klimagasser enn CO2, som metan.»

Det gir ikke mening for mitt legmannshode at metan skal ha gitt mindre oppvarming – det er jo en klimagass det òg. Den tilsvarende setningen i engelske artikkelen tyder på at jeg har rett i det:

  • «The effects of the products of fossil fuel combustion – CO2 and aerosols – have partially offset one another in recent decades, so that net warming has been due to the increase in non-CO2 greenhouse gases such as methane.»

En mer riktig oversettelse ville etter mitt syn være:

  • «Virkningene av produktene fra forbrenning av fossilt brensel, som CO2 og aerosoler, har delvis motvirket hverandre de siste tiårene, slik at netto oppvarming har forekommet på grunn av økningen i andre klimagasser enn CO2, slik som metan.» Semikolon (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 02:51 (CEST)
Dette har du nok mye rett i og din oversetting er nå satt inn! Meget bra du så denne forkjærte oversettelsen, jeg måtte selv se mer enn én gang for å se feilen! Når jeg nå leser denne setningen er det muligens et fakta jeg ikke tidligere hadde fått inn i knollen, altså at det er metan som gir nettoeffekten nå. På den annen side er det vel slik at aerosoler har kort levetid i atmosfæren, mens karbondioksid har svært lang levetid. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 19:13 (CEST)
Dette er ganske tunge setninger og man må holde tunga rett i munnen. Er det mulig å forenkle av hensyn til leseren? Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 19:25 (CEST)
Har forsøkt med en oppdeling i to setninger. Håper det ble enklere nå? Og ja, om du tror det eller ikke, så er jeg egentlig tilhenger av enkle korte setninger. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 19:32 (CEST)

Orientering blant artiklene relatert til temaetRediger

Er det noen som vil være i stand til å lage en slik samling av oppslagsord som den engelske artikkelen har nederst på siden? Noen få norske artikler har dette, slik som Energi i Norge og Vannkraft. Ulf Larsen, du som har så mange kontakter her, hvem kan spørres? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 19:38 (CEST)

Sikkert flere som kan fikse noe slikt, f.eks Telaneo, men først må du som har fått en oversikt over emnet gi stikkordene som skal benyttes i malen. Jeg tok en rask sjekk nederst på artikkelen på enwiki og det er jo flere maler der, med en mengde oppslagsord. Vi bør ha noe som er kortere og som kan brukes på tilsvarende artikler så de viser til hverandre. Andre verdenskrig er jo ett eksempel på en slik mal, et annet er Den danske gullalder. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 11:30 (CEST)
{{navbox}} fungerer bra til det dere tenker på, men ja, da må det være kalt hva som skal være med og hvordan det skal organiseres. Telaneo (Diskusjonsside) 27. jun. 2017 kl. 11:42 (CEST)
Takk for veiledning Telaneo, dette skal jeg vel få til, men det passer best som en høstaktivitet. Mulig at et annet prosjekt burde vært å laget en oversetting av denne portalene Portal Global warming? Ser litt vanskelig ut med det enorme antallet koder...? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 18:19 (CEST)
Portaler er litt tricky. Jeg drevet med det før, se Portal:Videospill, men dette er noe man gjerne må sette seg ned med en kveld eller to for at det skal bli noe ut av. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2017 kl. 20:37 (CEST)

PeriodeRediger

Det står i innledningen at: «Mange av de observerte endringene siden 1950-årene har ikke blitt observert i temperaturmålinger som strekker seg tilbake til midten av 1800-tallet». Jeg skal ikke ha så altfor sterke meninger om dette tema, men dette er en kort periode rent geologisk.--Ezzex (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 18:42 (CEST)

Hei Ezzex, ser du lenger ned i artikkelen er dette utsagnet gjentatt slik: «Mange av de observerte endringer siden 1950-årene er enestående i løpet av de siste tusenvis til titusenvis av år», og da med referanse. Men forresten kan jeg ikke se at ordet «geologisk periode» eller «geologisk tidsskala» er nevnt. Ut fra det jeg har forstått kan det også innenfor geologisk tidsskalaer/-betraktninger også en sjelden gang kan skje hurtige ting, som Zanclean flood er et eksempel på. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 21:08 (CEST)
Dette er egentlig en diskusjon om tema i seg selv, men det jeg mener at at den endringen som er registrert de siste 60-100 år kan være innenfor en normalvariasjon - når man ser det ut i fra et lengre tidsrom på noen titusener av år. Så vidt jeg vet var store deler av Norden dekkes at is (se istid) for ca 11 000 år siden.--Ezzex (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 21:29 (CEST)
Ezzex stiller et godt spørsmål, og for eksempel er Folgefonna en ung isbre, ca 5000 år gammel. Spørsmålet er vel om dette er noe faglitteraturen tar opp og det er kurrant å ta det inn i artikkelen? Tror ikke dette er til hinder for AA eller UA, men verdt å notere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jun. 2017 kl. 21:35 (CEST)
Vel, Erik d.y. det er nok sikkert masse litteratur om dette, men jeg ser for meg tungt fagstoff, og nå er det sommer og sol. Jeg har tenkt å arbeide med dette temaet resten av året, så jeg kan være på utkikk etter relevant stoff. Mulig denne problemstillingen som Ezzex tar opp passer i denne artikkelen eller i en annen, alt etter hva som sies om temaet.
Uansett gir den engelske artikkelen inntrykk av å være kjempet frem med en eller annen grad av konsensus for hver eneste setning. Derfor mener jeg at vi må være litt restriktive med for mye endringer av teksten. Tross alt har den engelskspråklige verden mange flere eksperter som deltar på skrive slike artikler enn det vi har, og stoffutvalg er også en ressurskrevende aktivitet for et så stort tema. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 22:31 (CEST)
Jeg kommer ikke til å delta i avstemningen om denne artikkelen, men med tanke på at det knytter seg noe skepsis om hvorvidt disse endringene er menneskeskapte (eller delvis menneskeskapte), så burde man kanskje oppgradere den til AA i første omgang og evt. ta den til UA på et senere tidspunkt. Bare et forslag.--Ezzex (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 22:47 (CEST)
Det står uttrykkelig i artikkelen at det ikke er 100 % sikkerhet om dette. Men. Det står følgende, fra FNs klimapanel (IPCC), at forskerne er mer enn 95 % sikre på at global oppvarming er forårsaket av menneskelige utslipp av klimagasser. Tvilen, dvs. at noen ikke anerkjenner de fakta som IPCC har lagt frem, er behørig nevnt i artikkelen. Jeg kan derfor ikke se at det gir noe grunnlag for at artikkelen ikke kan bli UA, noe den forøvrig er på engelskspråklig Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 21:29 (CEST)
På humorprogrammet Brille hørte jeg i går at klima har vært meget ustabilt på kloden - frem til 10.000 år siden. Dette sammenfaller omtrent med samme tide da de første sivilisasjoner oppstod. Tanken slo meg om hvorvidt dette gjorde at menneskeheten ble i stand til å danne sivilisjasjoner (på grunn av at klimaet ble mer stabilt?). Der ble forøvrig solen fremhevet som årsak til klimatiske forandi8nger.--Ezzex (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 22:12 (CEST)

Den lange notenRediger

Den lengste av notene slutter med en lang oppramsing av vitenskapsselskaper («Blant profesjonelle vitenskapsselskaper finner vi […]»), men det står ikke hva disse har gjort. Har de kommet med egne uttalelser? Det fremkommer ikke i den engelske artikkelen heller. Semikolon (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 15:42 (CEST)

  Du legger merke til selv de minste detaljer! Nå har jeg endret til noe som ut fra konteksten virker som en riktig og meningsfull setning. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 17:47 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:14 (CEST)


Odd munks saga om Olav TryggvasonRediger

Jeg tester ut noen case for hva som kan være en AA, og dere får ha meg unnskyldt for at jeg bruker mine egne arbeider som prøvekluter. Denne er kortere enn tidligere AA-artikler, men det er brukt et noenlunde bredt utvalg av relevante kilder, og flere sider ved sagaen er drøftet. Mitt favorittsitat fra kildene er «Man får overhovedet det indtryk, at der ikke har været den legende eller røverhistorie, som Oddr ikke har kunnet tro på.» M O Haugen (diskusjon) 25. jun. 2017 kl. 21:07 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 25. jun. 2017 kl. 21:07 (CEST)
  2.   For Ranværing (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 21:48 (CEST)
  3.   For Etter de seneste tilføyelsene har jeg ingen betenkeligheter med å støtte denne. Erik F. 28. jun. 2017 kl. 13:20 (CEST)
  4.   For Tiltredes. Semikolon (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 16:47 (CEST)
  5.   For 3s (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 08:48 (CEST)
  6.   For Haakon K (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 04:41 (CEST)
  7.   For Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 23:41 (CEST)

KommentarerRediger

Gjengivelse av drøfting og bredt kildetilfang gir artikkelen tyngde og veier i stor grad opp for artikkelens lengde. En tilsvarende artikkel som bare gjenga handlingen, ville etter mitt syn vært fort tynn, men denne setter den inn i en sammenheng. Likevel savner jeg en oppsummering av handlingen kronologisk, slik at man har noen knagger å henge drøftingen på. Semikolon (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 03:14 (CEST)

@Semikolon: jeg skal se hva jeg kan få til. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 15:32 (CEST)
@Semikolon: Jeg har føyd til litt mer, uten å gå inn i handlingsreferat. Er det bedre nå, synes du? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 12:01 (CEST)
Absolutt, med disse tilføyelsene om den konkrete handlingen føler jeg jeg har fått knaggene jeg trenger for å få et overblikk. Slik den står nå, fremstår den etter mitt syn som et godt eksempel på hvordan en kort AA kan være. Semikolon (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 16:47 (CEST)

Er ikke dette bildet relevant å sette inn helt øverst i artikkelen? Haakon K (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 04:35 (CEST)

@Haakon K: det måtte i så fall være som eksempel på middelaldermanuskript. AM61 som dette bildet viser, er et manus til Den større saga om Olav Tryggvason. Jeg ser at spansk wp har brukt bildet feil; jeg har rettet det nå. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:20 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:20 (CEST)


Færøyene under første verdenskrigRediger

Den nylige artikkelkonkurransen om den første verdenskrig inspirerte meg til å se hva jeg kunne finne i mitt eget kildearkiv og i avisarkivene. Der synes jeg selv at jeg fant mye til et spennende, lite case. Det har vært et poeng for meg å bake inn litt historiografi, så leseren selv kan oppsøke primærkilder, for eksempel i arkiver. Jeg håper ellers at jeg har funnet en brukbar balanse mellom de lange linjene og de små eksemplene. Det eneste jeg kan si at gnager meg, er at jeg ikke har klart å finne historien til stakkars Samuel Peter Petersen fra Fuglafjørður. Hermed er også den oppfordringen gitt. Erik F. 25. jun. 2017 kl. 17:58 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For Erik F. 25. jun. 2017 kl. 17:58 (CEST)
  2.   For Ranværing 25. jun. 2017 kl. 20:51 (CEST)
  3.   For --M O Haugen (diskusjon) 25. jun. 2017 kl. 21:00 (CEST) Imponerende.
  4.   For Signerer M O Haugen. Semikolon (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 14:41 (CEST)
  5.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 20:17 (CEST)
  6.   For 3s (diskusjon) 28. jun. 2017 kl. 22:00 (CEST)
  7.   For Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 21:01 (CEST)
  8.   For Haakon K (diskusjon) 5. jul. 2017 kl. 07:53 (CEST)

KommentarerRediger

En veldig fin artikkel. Jeg blir fascinert av «adressesaken». Det jeg kunne tenke meg var at den såkalte adressesaken ble litt tydeligere «problematisert» innledningsvis i det aktuelle avsnitt. Det går lang tid før poenget kommer. En linje eller to om hva en adresse er, og at krigen, slik jeg forstår det, ble søkt utnyttet i en nasjonal eller lokal politisk sak. I ingressen kan det også stå: [opprop («adresse»)] synes jeg, for raskt å vise leseren hva adresse betyr i denne sammenheng. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 20:17 (CEST)

Takk for det, jeg skal se hva jeg kan få til. Ordforklaringen er også lagt til i innledningen nå. Erik F. 28. jun. 2017 kl. 13:22 (CEST)

Det første kartet synes jeg bør skiftes ut. Dels er jeg usikker på hva det skal vise (Færøyene vises som noen prikker øverst til venstre) og dels er det enormt (over 170 MB), selv på en rask linje tar det evigheter å laste. Wikimedia Commons har en kategori med kart for sjøkrigen under første verdenskrig:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Naval_warfare_maps_of_World_War_I

Det er allerede brukt ett kart derfra, men det bør være flere som kan benyttes, f.eks dette som viser sonen for ubåtkrig fra 1915:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:German_Submarine_Zone_February_1915_after_Reynolds_et_al.jpg

Her vises Færøyene utenfor sonen, mens Orknøyene er innenfor. Alternativt kan det legges inn et passende bilde i stedet for det store kartet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 17:44 (CEST)

Denne setningen: «Været var godt, så alle fiskerne kom seg til unnsetning etter mange timers roing...». Bør det ikke være at de kom seg i land? Man snakker om å komme forulykkede til unnsetning, men jeg er ukjent med at det brukes når de klarer å redde seg selv. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 18:14 (CEST)

Til det siste, så har du rett, det var feil ordvalg. Jeg har omskrevet til at de «berget seg i land etter mange timers roing».
Jeg er enig i at kartet ikke er ideelt, men hensikten var iallfall å plassere Færøyene innenfor den geopolitiske virkeligheten i Europa anno 1914. Det er ett av få kart fra krigen som viser Færøyene (som forsåvidt har den egenskap at de blir små på ethvert kart), og det er en fordel at det er et sjøkrigskart, siden landkrigen i mindre grad påvirket øyene. Kategoriseringen på Commons kan jo være så som så, så jeg fant til slutt dette som en mulig erstatning: File:U-Bootskrieg - Die Sperrgebiete der europäischen Meere.png. Ulempen er at Færøyene blir enda mindre. Et kart over bare Færøyene fra den perioden sier ikke så mye, så da må det bli noe slags bilde av sjøkrig eller dagligliv. Det skorter litt på kreativiteten min, så alle forslag mottas med takk. Erik F. 1. jul. 2017 kl. 17:58 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:24 (CEST)


Audrey HepburnRediger

En grundig og godt kildebelagt biografi. Det er den 36. kandidatartikkelen fra Torfilm (diskusjon · bidrag), og alle handler om film. Jeg må være ærlig og si at denne artikkelen er litt for detaljrik etter min private smak, men den er i alle fall og med god margin innenfor AA-kravene vår. M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 08:56 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 08:56 (CEST)
  2.   For, synes dette var riktig så bra. Mvh. Kjetil_r 27. jun. 2017 kl. 22:52 (CEST)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 22:58 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 04:32 (CEST)

KommentarerRediger

Mvh. Kjetil_r 27. jun. 2017 kl. 22:29 (CEST)

Feil lenke, det er Den demokratiske republikken Kongo som er riktig.   // Mvh Torfilm (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 22:37 (CEST)
  • Audrey_Hepburn#Sykdom_og_d.C3.B8d sier: «Hun ble gravlagt 24. januar 1993 på Tolochenaz kirkegård med venner og familie tilstede», mens referansen sier at «About 600 people gathered yesterday for funeral services in Tolochenaz». 600 personer er vel ikke akkurat bare «venner og familie»? Skal vi like godt bare endre til «Hun ble gravlagt 24. januar 1993 på Tolochenaz kirkegård.»?
  • Lenken i referanse 138 («Paris 1996») går ikke noe sted, dvs. det skjer ingenting når jeg klikker på den.

Hilsen Kjetil_r 27. jun. 2017 kl. 22:45 (CEST)

  Gjort og fikset. // Mvh Torfilm (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 23:26 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:15 (CEST)


Audrey Hepburns filmografiRediger

Dette er den 37. kandidatartikkelen med Torfilm (diskusjon · bidrag) som hovedbidragsyter; og den passer fint sammen med den biografiartikkelen som ble nominert tidligere i dag: Wikipedia:Kandidatsider/Audrey Hepburn. Mitt inntrykk er at filmografien følger alle kunstens regler, og er en helt naturlig God Liste. M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 18:16 (CEST)

God listeRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 18:16 (CEST)
  2.   For Mvh. Kjetil_r 27. jun. 2017 kl. 23:14 (CEST)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 23:18 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 04:41 (CEST)

KommentarerRediger

  • Wikipedia:Kandidatsider#Kriterier_for_vurdering_av_artikler sier at «Alle objekt på listene skal være beskrevet i en egen artikkel». Teknisk sett brytes dette kravet i denne listen, uten at jeg synes det gjør så mye. Jeg har tittet raskt igjennom alle artiklene om filmene hun deltok i, og synes de har kurant nivå. Det at vi ikke har artikkel om enkelte av fjernsyns- eller teateropptredenene ser jeg på som en mindre detalj vi lett kan overse. Jeg synes dette helt klart bør regnes som en god liste. Hilsen Kjetil_r 27. jun. 2017 kl. 23:14 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:25 (CEST)


Ferjefri E39Rediger

Et litt utypisk emne for en AA, men absolutt noe som våre lesere vil ha nytte av. Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) som opprettet artikkelen har også sagt at han har planer om å følge opp artikkelen når det skjer videre utvikling i saken. M O Haugen (diskusjon) 25. jun. 2017 kl. 23:41 (CEST)

AnbefaltRediger

For
  1.   For M O Haugen (diskusjon) 25. jun. 2017 kl. 23:41 (CEST)
  2.   For Spennende emne, varmer et fylkestingshjerte. Erik F. 26. jun. 2017 kl. 13:19 (CEST)
  3.   For Semikolon(diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 14:51 (CEST) Stryker min   For-stemme, forhåpentlig midlertidig. Se under. Semikolon (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 17:11 (CEST)
  4.   For Telaneo (Diskusjonsside) 27. jun. 2017 kl. 08:36 (CEST)
  5.   For Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 21:16 (CEST)
  6.   For, hilsen Kjetil_r 30. jun. 2017 kl. 22:11 (CEST)
  7.   For Tror det er greit nå, men pusler litt til med Statens vegvesen egen rapport (samfunnsøkonomi og tekniske løsninger) og et par av de underliggende analysene. For et tema som dette vil trolig artikkelen være i stadig endring. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jul. 2017 kl. 13:13 (CEST)
Nøytral
  1.   Nøytral Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 02:14 (CEST) Se kommentar under.
  2.   Nøytral Pdstud1975 (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 11:01 (CEST) Se kommentar under.
Mot
  1.   Imot Støtter Bruker:Erik den yngres prinsipielle motforestillinger (Se diskusjon).--BLÆGG (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 18:54 (CEST)
  2.   Imot Forhåpentlig midlertidig. Da jeg stemte for AA, var artikkelen utelukkende oppsummerende for hva som var planlagt, uten å ha med argumenter for og imot, og det kunne jeg stå inne for. Nå er det lagt til mer informasjon om samfunnsøkonomiske beregninger samt reaksjoner på prosjektet, noe som i prinsippet er vel og bra. Kildetilfanget er imidlertid så skjevt at jeg finner det uforsvarlig å utnevne den til AA slik den står i skrivende stund. Se fyldigere kommentarer under. Semikolon (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 17:11 (CEST)
  3.   Imot Midlertidig, inntil mangler er utbedret, gjelder blant annet redegjørelse for tekniske forhold, men det kan også være behov for klare disposisjon på stoffet som ligger inne. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2017 kl. 16:43 (CEST)

KommentarerRediger

Setningen "I stedet har Statens vegvesen vurdert ulike alternativer som bru, rørbru og undersjøisk rørtunnel" og "Særlig er det planene om rørbruer og undersjøiske rørtunneler som har vekket oppsikt hos internasjonal presse og fagbransje" bruker begrepene rørbru og undersjøisk rørtunnel. Jeg finner ikke begrepet "undersjøisk rørtunnel" i de oppgitte referansene, men ser at Nettavisen begrepet synonymt med rørtunnel. Rørbru fortjener for øvrig en egen artikkel. - 4ing (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 08:42 (CEST)

Hei og takk for innspillet! Jeg har blandet sammen begrepene flytebru og rørbru (rørbru og rørtunnel er det samme). Har endret og klargjort nå. Skal også opprette en egen artikkel på rørbru! Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 11:13 (CEST)

En ryddig og fin oversiktsartikkel som vil være til hjelp for enhver som vil få et overblikk over prosjektet. Jeg har derfor ingen betenkeligheter med å stemme for. Det eneste jeg tenker en kunne vurdert å ta med som ikke er med per nå, er lokal debatt om trasévalg og lignende; jeg mener det har vært en del kontroverser blant annet på Stord. Samtidig er jeg ikke sikker på om hvor mye en skal gå i detalj om dette i en leksikonartikkel, med lenker til leserinnlegg i lokalaviser og så videre. Betrakt det derfor som et innspill / en strøtanke og ikke noe mer enn det. Semikolon (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 14:51 (CEST)

Jeg har som grunnregel å lese gjennom alle artikler jeg stemmer for. Det har jeg ikke gjort denne gangen, men jeg velger allikevel å stemme for. Når det gjelder innholdet så går jeg ut fra at det har blitt eltet såpass at det verste av eventuelle tabber er vekk. Samtidig er det slik at dette er en artikkel som er nominert til anbefalt, altså ikke utmerket. Dersom den ikke er perfekt, så bør vi kunne leve med det. Denne stemmegivningen kan gjerne sees som en markering fra min side, da jeg ønsker at AA skal vurderes noe lettere og UA hardere. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 21:21 (CEST)

Jeg synes det var mye bra her, og velger å stemme   For. Jeg er imidlertid litt skeptisk til at artikkelen kanskje ikke er helt stabil, men tror det skal være mulig å fikse dersom alle legger godviljen til. Jeg oppfordrer alle involverte til å legge bort personlige sympatier og antipatier, og heller jobbe sammen for å komme i mål med en anbefalt artikkel. Hilsen Kjetil_r 30. jun. 2017 kl. 22:10 (CEST)

Det står nå en objektivitets-tag på seksjonen om kostnader og lønnsomhet. AA er etter mitt skjønn ikke aktuelt så lenge taggen står der. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2017 kl. 11:03 (CEST)

Bidragsyter Erik d.y. har nå revurdert sin stemme. Dersom Semikolon og BLÆGG kan ta nok en titt på artikkelen er det fint. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2017 kl. 10:47 (CEST)

Jeg har tilføyd en del og det kan være behov for litt mer struktur (overskrifter og tematisk ordning) i deler av artikkelen, men jeg tror vi må akspetere at et tema som dette er artikkelen i stadig utvikling utover flikking. Jeg har også lagt inn noen bilder for å få frem temaets fulle bredde, både politisk og teknisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jul. 2017 kl. 11:24 (CEST)
Prinsipielle betenkeligheterRediger

Jeg er noe forbeholden fordi dette er en stor ide som i seg selv er omstridt og der gjennomføring av de enkelte delstrekningene også er omstridt lokalt. Mye er uklart og det er ikke sikkert det lar seg gjennomføre eller vil bli gjennomført. Det er med andre ord mye politikk om noe som kan skje i fremtiden og det kan være vanskelig å fremstille leksikalsk. Semikolon er inne på det samme i kommentaren ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 15:22 (CEST)

@Erik den yngre: jeg var også innom disse innvendingene før jeg tok initiativ til å nominere den. Min vurdering var likevel at det ikke er noe unikt ved at vi skriver om emnet som er omdiskuterte; vi har klart å lage AA/UA om artikler med betydelig mer konfliktpotensial. Og enten veiprosjektet blir avblåst, gjennomført eller gjennomdiskutert, så er det helt vanlige utfordringer ved å vedlikeholde artikkelen og gi de ulike ytringene sin proporsjonale vekt. Det er klart at det er lettere å skrive om døde forfattere – slik jeg ofte gjør, men de aller fleste artiklene våre har ajourføringsbehov, også stjerneartiklene. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 16:10 (CEST)
Ajourføring er det minst vanskelige. Hovedproblemet er at hele ideen er sterkt politisk og svært mye er uavklart, og da må alle ordene velges nøye for å understreke det tentative. Jeg har allerede forsøkt å justere artikkelen på punkter der ideer og planer blir presentert som fakta. Per nå kommer jeg ikke til å stemme for (kanskje mot) fordi artikkelen heller svakt i positiv retning. For eksempel omtales det som et «prosjekt» og gir da inntrykk av at det er mye mer spikret enn det egentlig er. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 16:24 (CEST)
Vi kan ikke bli så snevre at vi ikke kan omtale og anbefale artikler bare fordi de omhandler noe lite konkret eller omstridt. At noe er omstridt og debattert, gjør det tvert om enda mer aktuelt og naturlig som en god WP-artikkel. Dette er noe som opptar folk, og som derfor får mye oppmerksomhet lokalt, nasjonalt – og internasjonalt. Det gjør at folk søker til nettet og WP for mer informasjon om emnet. Når en artikkel i tillegg er vurdert som «anbefalt», vil det styrke folks tiltro til stoffet og Wikipedia generelt. Jeg ser overhodet ikke noe problematisk med å anbefale en artikkel som denne til AA.Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 18:33 (CEST)
Problemet er i for seg ikke at det er omstridt, men utfordringen med å gi en leksikalsk fremstilling av noe som både er omstridt og en uavklart, mulig fremtidig situasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 18:40 (CEST)
Det virker imidlertid som om du er sterkt imot dette prosjektet, Erik d.y. – ref. diverse redigeringskonflikter med deg. Du insisterer på å bruke negativt ladede ord som "frykter" og insisterer på at reisetiden blir 15 og ikke 11 timer etter en ev. utbygging (du viser til en fem år gammel kilde, nye kilder tilsier en reisetid på ca. 11 t). At du er negativ til dette prosjektet, bør ikke påvirke kilder og ordbruk på WP. (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 19:11 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Jeg er ikke opptatt av dette prosjektet spesielt og det er ingen grunn til å tillegge meg meninger eller skjulte agendar, det siste foreslår jeg at du dropper først som sist. Derimot er jeg opptatt av WPs integritet og jeg gjengir alltid kildene nøyaktig og jeg driver ikke skjønnmaling. Vegvesenets tall "11 timer" forutsetter at hele strekningen oppgraderes til 90-100 km/t (motorvei B), fjordkryssinger med tilførselsveier vil gi 15 timer. Her er det viktig å være presis.Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Nei, jeg synes fortsatt det skinner ganske tydelig gjennom at du er imot dette prosjektet, og det synes jeg også redigeringene dine bærer preg av. Du fortsetter å legge inn info om folk og organisasjoner som er kritiske til prosjektet – feks. en enkeltperson som mener prosjektet er et "taktisk utspill fra Stoltenberg". Jeg mener slike formuleringer ikke hører hjemme i WP. Du fjerner også formuleringer som "halvering av reisetiden" fra ingressen, og du insisterer fortsatt på at "fylkesrådmannen frykter", selv om han aldri sier det i kilden din, det er det NRKs journalist selv som skriver. Jeg synes dine redigeringer trekker denne artikkelen i retning av å vise motstand mot prosjektet, og det må jeg få lov til å mene. Til å ikke være opptatt av dette prosjektet spesielt (som du selv skriver), synes jeg det er underlig hvor stor interesse du har av å redigere artikkelen. Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 19:58 (CEST)
Jeg vil anbefale deg å droppe mistenkeliggjøring av andre. Jon Hustad er ikke en privatperson, men kommentator i Dag og Tid, ganske kjent sådan, sitatet er fra en lang feature/kommentarartikkel. Ja jeg har lagt inn henvisninger til kritiske vurderinger for å gi artikkelen balanse, for et politisk omstridt prosjekt er det nødvendig og normalt. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 21:07 (CEST)
Til Erik d.y.: Jeg mener vi bør ha en artikkel om dette, søker en på Ferjefri E39 får en frem en rekke solide nettsteder som kilder. Så selv om prosjektet aldri gjennomføres, så har det leksikalsk interesse. Gjenstår å gjøre artikkelen iht. våre retningslinjer. Vi er jo hverken for eller mot prosjektet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 21:31 (CEST)
Jeg er ikke i mot artikkelen, den har helt klart leksikalsk interesse, og jeg har heller ingen oppfatning om selve prosjektet. Problemet er å få en artikkel om et tema som dette opp til AA nivå, et problem er blant annet å velge riktig ord for å beskrive noe som er så uavklart. Selv om Vegvesenet selv bruker «prosjekt» som betegnelse synes jeg det er litt misvisende for til dels luftige planer eller konsepter som dette. Det mangler fortsatt en del for balanse og nøytralitet. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 21:45 (CEST)
For Wikipedias og lesernes del er det fullstendig irrelevant at du anser prosjektet Ferjefri E39 som "svevende planer", Erik d.y.. Alle andre – ikke minst Statens vegvesen og regjeringen omtaler dette om et prosjekt, og da må vi også forholde oss til det her på WP. Jeg synes du driver denne artikkelen lenger og lenger unna en AA-status, og jeg spør meg selv hvorfor. Slik du farer fram nå, får du det til å framstå som om WP har tatt et negativt standpunkt mot dette prosjektet, og det er svært uheldig. Du trekker kun fram enkeltforskere som støtter ditt (opplagte) syn på saken. Eks:
  • Forsker Harald Minken ved TØI skriver at det er lite synergier mellom delprosjektene i Ferjefri E39 (blant annet fordi størstedelen av trafikken er lokal) og han mener derfor at det har lite for seg å se Ferjefri E39 som et samlet prosjekt. Minken mener noen delprosjektene kan være samfunnsøkonomisk gode.[18]
  • Forsker Morten Welde skriver at det er stor usikkerhet om kostnadsberegningene og at kostnadene ved slike prosjekter ofte blir betydelig høyere enn antatt på planleggingstidspunktet.[2]
  • Fylkesrådmannen i Hordaland og Miljøpartiet De Grønne frykter mer trafikk mot sentrale deler av Bergen som følge av en eventuell utbygging.[39]
  • Jon Hustad mener Ferjefri E39 ble lansert som taktisk utspill fra Stoltenberg II i valgåret 2013.[17]
  • Den fremtidige trafikken mellom Ålesund og Hareid som legges til grunn er 12.000 kjøretøy i døgnet.[17] Fylkesmannen i Hordaland og Miljøvernforbundet mener Veivesenets beregninger gir et feil bilde, fordi etaten sammenligner med dagens ferjetilbud og ikke med et forbedret ferjetilbud.[20].
For å få balanse må vi også trekke fram positive argumenter fra forskere og andre fagfolk. Da er det ganske interessant at du fjernet setningen om at prosjektet vil kunne binde sammen vestlandsbyene – under begrunnelsen "svada". Så det helt klart at du har en sterk mening om dette prosjektet, og det kommer dessverre klart til syne i artikkelen slik den står nå. At du blir fornærmet på meg for at jeg konfronterer deg med dette, må nesten være din sak. Pdstud1975 (diskusjon) 26. jun. 2017 kl. 22:50 (CEST)
Ja det er luftige planer og da er det vanskelig å skrive en leksikalsk artikkel, det er poenget mitt. "Binde sammen Vestlandsbyene" er vagt og samtidig ladet (svada om du vil), dermed ikke egnet som en leksikalsk opplysning. "Redusert reisetid" er en konkret opplysning, "binde sammen" er det ikke. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jun. 2017 kl. 23:33 (CEST)

Formuleringen "frykter mer trafikk" er en sammenfatning av fylkesrådmannens (og De Grønnes) poeng. Fylkesrådmannens poeng var ikke selve prognosen om mer trafikk, men konsekvensene, dette vesentlige poenget forsvant med Telaneos siste redigering og jeg måtte derfor sette inn en mer omstendelig formulering som er et nesten direkte sitat (som innholdsmessig uttrykker "frykt" eller "bekymring"). Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 09:59 (CEST)

Poenget ditt kom i så fall ikke spesielt godt frem med «frykter», siden det er vanskelig å tolke det som ber enn en subjektiv mening, som ikke har et grunnlag i kilden brukt. Formuleringen du har brukt nå er betydelig bedre. Telaneo (Diskusjonsside) 27. jun. 2017 kl. 11:13 (CEST)
Tja. Det var jo en uttalelse fra Fylkesrådmannen, fylkeskommunens fremste embetsmann. Ord som frykt og bekymring er jo helt vanlige i saklige dokumenter og fanger opp både selve prognosen (mer trafikk i dette tilfellet) og konsekvenser/vurderinger. Dette er god norsk og effektiv språkbruk. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 18:38 (CEST)
ManglerRediger

Artikkelen har fortsatt noen mangler som bør utbedres før jeg kan støtte AA. Det gjelder særlig en generell/sammenfattende beskrivelse av de tekniske utfordringer, som jo er et sentralt poeng med denne planen. Kostnader og ikke minst nytte (samfunnsøkonomisk lønnsomhet) bør også utdypes noe (i tillegg til det jeg har satt inn), når de tekniske løsningene er dyre og dessuten nyskapende blir kostnadsspørsmålet sentralt og dermed om kostnadene lar seg forsvare. Den politiske behandlingen (planen samlet beskrives bare som et langsiktig mål uten utdyping av hva det betyr og gir dermed inntrykk av det er noe som ruller og går) og posisjonene kan med fordel utdypes. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 18:48 (CEST)

Jeg foreslår at vi samler all kritikk og skepsis mot prosjektet under kapittelet "reaksjoner". Der kan vi lage to underseksjoner, én kalt "argumenter mot", og én kalt "argumenter for". Slik får vi samlet og behandlet de ulike reaksjoner på prosjektet og fortalt mer systematisk og balansert om reaksjonene. På den måten unngår vi også at artikkelen framstår som gjennomsyret av motstand mot Ferjefri E39, slik tilfellet er nå. Pdstud1975 (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 20:19 (CEST)
En del av de politiske siden kan plasseres der, men kanskje det er like godt å sortere reaksjonene tematisk (for eksempel miljø, teknologi, trafikk etc) i stedet for pro/contra. Mens kostnader og samfunnsøkonomiske betraktninger bør holdes i eget avsnitt slik det er nå, fordi det dreier seg om analyser og kunnskapsgrunnlag for beslutninger, ikke om reaksjoner. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2017 kl. 20:37 (CEST)
Jeg tror også at en tematisk sortering er best. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2017 kl. 20:56 (CEST)
Skjevt kildetilfangRediger

Jeg har tidligere stemt   For å anbefale artikkelen, men på det tidspunktet oppsummerte den bare prosjektene som var planlagt, uten å gå i dybden på samfunnsøkonomiske vurderinger og reaksjoner. Da anså jeg den som tilstrekkelig nøytral – den var enkel, men refererende. Nå har den imidlertid med fyldigere dekning av samfunnsøkonomiske forhold, og det er i og for seg bra – men da må også alle de relevante rapportene omtales. Artikkelen i sin nåværende versjon gjør ikke det og er langt fra å være tilstrekkelig balansert til å kunne utnevnes til AA. Slik den står nå, er det bare TØIs rapporter som er omtalt, mens Vegvesenets egen hovedrapport er utelatt. Det samme er denne rapporten fra Menon Economics. Begge for øvrig rapporter som konkluderer med at prosjektet er samfunnsøkonomisk lønnsomt. Når det gjelder TØI-rapporten, står det at fire av de syv fjordkryssingene ifølge den vil være samfunnsøkonomisk ulønnsomme, mens bare ett prosjekt er lønnsomt. Da antar jeg at de to andre er beregnet til å gå i null, men det bør uttrykkes eksplisitt. Jeg savner også omtale av hva flere politiske partier sier om prosjektet. Per nå er det bare Hansson fra MDG som har fått komme til orde i artikkelen. Når både Stoltenberg II- og Solberg-regjeringen er for dette, må de da ha noen argumenter de bygger det på? Siden artikkelen i skrivende stund er så ubalansert, kan ikke jeg stå inne for at artikkelen utnevnes til AA, og jeg endrer min stemme til   Imot. Forhåpentlig vil det bare være midlertidig. Semikolon (diskusjon) 29. jun. 2017 kl. 17:11 (CEST)

Jeg er helt enig med deg, Semikolon. Det var jeg som opprettet artikkelen, og som bygget den opp. Siden har andre brukere bygget den videre ut, og det er vanligvis veldig bra. Problemet her er at enkelte brukere – og særlig Erik den yngre – er flammende motstandere av prosjektet. Derfor plukkes det kun ut kilder og rapporter som taler for motstandernes syn. Samtidig nappes enkeltsetninger og enkeltargumenter ut av sin sammenheng fra lange og omfattende rapporter. Slik artikkelen står nå, virker det som om det ikke finnes noen i hele verden som støtter prosjektet, alle er negative – også WP selv. Jeg har flere ganger påpekt dette overfor Erik den yngre, som på en bedrevitende måte ber meg ligge unna. Hver gang jeg har forsøkt å balansere artikkelen, blir endringene mine fjernet eller skrevet kraftig om. Formuleringer som "halvering av reisetid" og "binde sammen byer og regioner" (som alle seriøse rapporter bruker) har her blitt fjernet og kalt for "svada". Jeg synes artikkelen nå er så ubalansert at den absolutt ikke bør klassifiseres som en AA. Har som sagt prøvd å gjøre den mer nøytral, men alle mine endringer blir effektivt fjernet, så det er ganske håpløst å jobbe dette. Pdstud1975 (diskusjon) 30. jun. 2017 kl. 15:31 (CEST)
Jeg må igjen be deg om å droppe mistenkeliggjøring av andres bidrag. Du har anledning til redigere innlegget ditt. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2017 kl. 15:38 (CEST)

@Semikolon: Jeg har begynt å innarbeide de andre partienes reaksjoner på planen. Men det er jo verdt å notere at planen ble lansert av Stoltenberg II og videreført av Solberg, så de andre partiene har jo realiteten sagt en god del. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2017 kl. 17:03 (CEST)

Har redigert ned seksjonen "Kostnader og lønnsomhet og gjort den mer balansert, slik at vi ikke lenger trenger objektivitets-varselet. (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 11:41 (CEST)
@Pdstud1975: Det er vanskelig å følge historikken når du gjør mange endringer over hele artikkelen samtidig. Fint om du gjør endringer punkt for punkt i stedet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2017 kl. 11:50 (CEST)

Vurderingsperioden på én uke er nå snart omme. Det er utført et omfattende arbeid med å dekke de samfunnsøkonomiske vurderingene av prosjektet, noe som i prinsippet er vel og bra, som tidligere nevnt. Jeg mener imidlertid fortsatt at fremstillingen av stoffet er langt fra tilstrekkelig nøytral, og går derfor sterkt imot å utnevne den til anbefalt artikkel slik den står nå. Det bygger på flere forhold:

  • Vegvesenets hovedrapport, som jeg lenket til over, er fremdeles utelatt. Etter mitt syn er dette rapporten som bør omtales først av alle. Ikke fordi den nødvendigvis er bedre enn de andre, men fordi det etter alt å dømme er den man har tatt utgangspunkt i i arbeidet med prosjektene.
  • TØIs rapporter har en langt mer fremskutt posisjon i fremstillingen enn de øvrige rapportene har; Menon-rapporten er for eksempel avspist med én setning. TØI-forskernes uttalelser er også sterkt fremhevet. Ikke dermed sagt at disse er irrelevante og bør fjernes, men med så dårlig dekning av rapportene som stiller seg positive, fremstår artikkelen skjev. Jeg ser ingen grunn til å betvile TØIs integritet, men å bygge artikkelen så sterkt på en rapport skrevet på vegne av en partsinteresse, Norsk Sjømannsforbund, svekker likevel tilliten til artikkelen når det finnes flere andre rapporter skrevet på oppdrag av andre.
  • Én mulig måte å få en mer balansert fremstilling på kan være å skrive om rapportene hver for seg. Kan hende er det mer pedagogisk med en tematisk fremstilling, slik det er nå, men å skrive om rapportene hver for seg, i det minste i en arbeidsfase, kunne hjulpet på balanseringen.
  • Det er tatt med mer om de forskjellige partienes standpunkter – også til dem som er positive – hvilket er bra. Men igjen mangler argumentene som brukes. Disse kommer bare frem når det er negative synspunkter, noe som er påfallende. Det skulle ikke være vanskelig å finne argumentene som partiene som stiller seg positive, bruker – pressemeldinger fra regjeringen, avisartikler og debattinnlegg burde være enkelt å oppdrive.
  • «Samfunnsøkonomisk lønnsomhet avhenger av anleggskostnadene for prosjektet (investeringen) og fremtidige kostnader til vedlikehold og oppgradering»: Dette er bare den ene siden av en nytte-kostnadsanalyse. Kjernen i nytte-kostnadsanalyser er hvorvidt nytte fratrukket kostnader underveis neddiskontert er større enn de initielle investeringskostnadene. Se side 40 i denne veilederen.
  • Til sist et mindre viktig forhold, men som jeg likevel synes det kan være greit å høre synspunkter på: I den siste bolken kommer argumentene for etter argumentene mot. Det vanlige er vel at argumentene for kommer først? Det heter for- og motargumenter, pro et contra.

Artikkelen har endret seg mye siden kandidatprosessen startet. Jeg vil derfor oppfordre flere av dem som har stemt, ikke minst tidlig i prosessen, til å se over den på nytt. Semikolon (diskusjon) 2. jul. 2017 kl. 01:17 (CEST)

Det er fritt frem for hvem som helst å tilføye relevant stoff basert på kildene Semikolon har funnet frem. WP er som kjent et kollektivt prosjekt. Jeg hadde selv tenkt å ta for meg Vegvesenets egen rapport, men jeg har ikke tid til alt. TØI er landets fremste transportforskere, dessuten er det særlig TØI som har utført de standard kost/nytte-analysene som i Norge er obligatorisk for slike prosjekter. De øvrige analysene handler om "mernytte", et faglig/metodisk vanskeligere og mer omstridt område og såvidt jeg forstår heller ikke påkrevd. Menons rapport inngår blant disse og analysen har samme tema som Reve og SNF.. Det er ikke noe mer naturlig med pro-argumentene først, dessuten er jo den kritikken som nevnes i seksjonen en kritikk mot planene som beskrevet tidligere i artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 02:09 (CEST)

Usikkerhet i beregninger handler både om trafikkmengde (nytte) og anleggskostnader, begge deler er omhandlet i seksjonen, det er nevnt som en bakgrunn for trafikkvekst er så viktig tema og hvorfor kostnader er så viktig tema. Når det er usikkerhet både over og under i en bruk blir den samlede usikkerheten enda større. Å bruke det gunstigste estimatet både over under brøkstreken blir naturligvis problematisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 02:18 (CEST)

Hva som er balansert gjengivelse av pro-contra kommer nok an på øyet som ser. Det viktigste pro-argumentet ligger forøvrig i prosjektets overordnete ide, nemlig fjerning av ferjer og sterk reduksjon av reisetid. Men det er også det minst interessante fordi det er så opplagt. Kost/nytte analyser er mer komplisert og trenger mer utdyping. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 02:28 (CEST)

Forøvrig var det ønskelig med en tematisk oppstilling av reaksjoner, ikke sortering på for/mot. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. jul. 2017 kl. 03:12 (CEST)

Jeg har nå sett over artikkelen igjen, og jeg synes den er blitt mye bedre. Jeg har sett over alle de samfunnsøkonomiske rapportene og utvidet seksjonene om de av dem som jeg syntes var tynt dekket. Nå mener jeg alle blir behandlet på en akseptabel måte. Min andre hovedinnvending om de politiske posisjonene har jeg også tatt tak i og utvidet med det de politiske partiene argumenterer med. Jeg stryker derfor min mot-stemme og setter min stemme til   Nøytral. Dette fordi jeg er noe bekymret over artikkelens behov for å bli jevnlig oppdatert. Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) har sagt seg villig til å ta på seg ansvaret for det, men hen har gitt meg inntrykk av å føle seg spilt utover sidelinjen under kandidatprosessen. Jeg tror nok Erik den yngre (diskusjon · bidrag) også vil ta seg av å oppdatere den, men jeg håper Pdstud1975 vil ta en titt på artikkelen slik den er nå og si hva hen synes. Det er tross at Pdstud1975 som tok initiativet til dette arbeidet. Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 02:14 (CEST)
Takk til bruker:Semikolon for godt arbeid. Dette med behov for oppdatering er en prinsippiell innvending som jeg forsåvidt er enig i, til det kan det naturligvis innvendes at other stuff exists - det er en god del UA/AA artikler som krever jevnlig oppdatering feks Norge. Behovet for oppdatering er muligens større i denne artikkelen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jul. 2017 kl. 10:10 (CEST)
Ubegrunnet sletting av stoffRediger

Jeg tilbakestilte sletting av relevant og kildebelagt stoff. Forutsetninger for analysene er ikke «spissfindigheter», det er tvert imot helt avgjørende. For omstridte og tentative planer er beslutningsgrunnlaget det vesentlige. Diskusjonen av såkalt mernytte er også vesentlig fordi dette har vært brukt til å tippe vektskålen til fordel for utbygging. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2017 kl. 18:57 (CEST)

Signerer Erik d.y. tilbakestilling, synes som dette er ganske relevant stoff. Samtidig bør det bemerkes at dette jo er underlagsmateriale som de færreste får med seg. Jeg antar at langt de fleste leser ingressen og kun det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jul. 2017 kl. 23:53 (CEST)
Tungt og utilgjengeligRediger
  • Jeg har gått over teksten og rettet småplukk og tegnfeil. Synes artikkelen på flere måter fortjener AA-status. Heldigvis er artikkelen blitt noe mer balansert, for til tider har den vært et festskrift for motstanderne av prosjektet. Men fremdeles synes jeg teksten og kildetilfanget er for skjevt – særlig brukes en ensidig negativ TØI-rapport flittig (en rapport som i sin tid var bestilt av Sjømannsforbundet). Fra kildene trekkes også i stor grad bare negative konklusjoner og betrakninger fram.
  • Jeg synes også artikkelen er blitt altfor lang, knotete og intrikat. Her er det mye tekniske detaljer, bisetninger fra ulike rapporter, analyser og beregninger. Det blir mye hvis/dersom/at og tunge setninger, innskutte ledd osv. Det gjør teksten for utilgjengelig. Særlig gjelder det avsnittet "Kostnader og lønnsomhet" – og i særdeleshet underavsnittene "Analyser av andre ringvirkninger" og "Usikkerhet i beregninger". Her er det så mye spissfindigheter, tall og detaljer – og jeg spør meg selv om nødvendigheten av å ta med hvert minste forbehold i alle tall og beregninger. Dette er ment som en overordnet artikkel om selve prosjektet Ferjefri E39 – ikke en detaljert avhandling om trafikkberegninger og kostnadsanalyser. En mulighet kan være å sjalte ut dette avsnittet i en egen artikkel. Bare et tips - og min mening.
  • Arbeidet med denne artikkelen har dessverre også vært preget av mangel på samarbeid, krangler og uenighet om flisespikkeri – enkelte brukere har nærmest hauket over artikkelen og jevnlig fjernet mine desperate forsøk på å gjøre artikkelen mer nøytral. Husk at vi skriver for brukerne – ikke for oss selv og våre meningsfeller.

Med ønske om et bedre samarbeid i framtidige artikler. Jeg stiller meg nøytral i denne avstemningen. Pdstud1975 (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 11:01 (CEST)

Takk for bidrag til finpuss. Fremstillingen er kanskje vanskelig, men det er et spørsmål om ord, setninger og disposisjon, ikke om innhold. Jeg har derfor arbeidet med bedre struktur og sammenstilling i tabeller. Jeg har også forsøkt å legge hovedpoengene først og detaljeringen under. Jeg er ikke enig i at det er for mange tekniske detaljer og spissfindigheter. Hele begrunnelsen for prosjektet hviler på det som tilsynelatende er detaljer. Når SNF kommer til 10 milliarder i årlig mernytte, mens Vista kommer til 25 millioner er det ikke detaljer og teknikaliteter. Wikipedia har mange artikler der deler av stoffet ikke er forståelig for den gjennomsnittlige leser. Dersom du mener de positive konklusjonen ikke kommer godt nok frem står du fritt til forbedre artikkelen på det punktet. Forbann ikke mørket, tenn heller et lys! --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2017 kl. 11:28 (CEST)
Ikke lett å tenne lys når de bare blir blåst ut. Men jeg har sagt det jeg har å si, og jeg ønsker ikke bare å svartmale: Artikkelen er absolutt en grundig og opplysende artikkel. Pdstud1975 (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 12:15 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 12:25 (CEST)


Håkon SigurdssonRediger

En fin gjennomarbeidet og passe bred biografi om en av vikingtidens regenter, pent gjort av Andewa (diskusjon · bidrag) for 3 års tid siden. M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 13:51 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 13:51 (CEST)
  2.   For Ulf Larsen (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 21:44 (CEST)
  3.   For Ranværing (d) 8. jul. 2017 kl. 23:18 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 10:17 (CEST)

KommentarerRediger

Det er gjennomgående brukt kursiv ved sitater, vi har vel både tidligere blitt enig om + frisket det opp i en nylig diskusjon at det holder med anførselstegn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 20:41 (CEST)

Ingressen har to referanser, de bør flyttes ned i selve artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jul. 2017 kl. 21:54 (CEST)

Har fjernet den første (mindre relevant i sammenhengen), og skrevet om den andre. Andewa (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 11:15 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 15:40 (CEST)


Friidrett under Sommer-OL 2016Rediger

Etter å ha prøvd meg på noe jeg ikke kunne, kommer nå noe jeg har greie på nemlig Friidrett under Sommer-OL 2016. Denne er skrevet på samme måte som Svømming under Sommer-OL 2012 som ble UA i 2014. I tillegg til det som er vist i artikkelen har vi også artikler om samtlige 2200 utøver og 50 øvelser. Hvis det er noe uklart er det bare å spørre, og nå har jeg faktisk muligheter til å svare =) Løken (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 00:43 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For Løken (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 00:43 (CEST)
  2.   For --M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:13 (CEST)
  3.   For Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:16 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 10:15 (CEST)

UtmerketRediger

  1.   For Løken (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 00:43 (CEST)
  2.   For --M O Haugen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 11:13 (CEST) Respektabelt grundig.
  3.   For Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:16 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 20:07 (CEST)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 10:15 (CEST)

KommentarerRediger

Er klar over at det i avsnittet Dag for dag er i noe overkant mye blålenker, men dette er gjort for at leseren enkelt skal kunne lese videre om utøvere og resultater. Setter ellers pris på gjennomlesinger av språk. --- Løken (diskusjon) 3. jul. 2017 kl. 00:43 (CEST)

  • Jeg ser ikke hvorfor kolonnene i rekordtabellene skal være sorterbare. Særlig kolonna med resultater er meningsløs å sortere, ettersom måleenhetene er helt forskjellige. Haakon K (diskusjon) 5. jul. 2017 kl. 08:41 (CEST)
  • Heter det virkelig «å skrangle listen» på norsk? Det har jeg i hvert fall aldri hørt før. Jeg ville heller sagt «å få lista til å riste/vibrere/sprette» e.l. Haakon K (diskusjon) 5. jul. 2017 kl. 08:41 (CEST)
  • OK.
  • Satt i fem minutter å lurte på hvordan man skulle oversette rattled til korrekt norsk når det gjelder høydehopp. Landet på skranglet for å ta opp tenkingen en annen gang, men glemte det. Endret på det nå, men snitre er kanskje ikke et bra ord. --- Løken (diskusjon) 5. jul. 2017 kl. 11:40 (CEST)

Harmonisk satt opp  Y, beskriver sitt emne svært grundig  Y, fin introduksjon  Y, godt språk  Y, relevante bilder  Y, resultat fra stikkprøver av kilder  Y. Solid arbeid som jeg har ingen betenkeligheter med å stemme for. Det eneste jeg savner, er en enkel måte å komme meg fra introduksjonen av denne til hovedartikkelen om OL 2016. Men å lenke til sommer-OL 2016 i den fete skriften er kanskje imot vanlig praksis? Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:16 (CEST)

Lang setning:

«Farah hadde vært én av tre vinnere i friidrett under «Super-Lørdagen» i 2012 som var i aksjon på dag 2, men det var kun Farah som forsvarte gullet; Jessica Ennis-Hill tålte ikke favorittstempelet i kvinnenes sjukamp, og måtte gi tapt for Nafissatou Thiam, mens Greg Rutherford endte til slutt på tredjeplass i lengdehopp, etter å ha kommet bak Jeff Henderson fra USA og Luvo Manyonga fra Sør-Afrika.»

-bør deles. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:23 (CEST)

@Semikolon: Hva med i toppen av infoboksen som jeg la inn nå? @Orland: Angående høydehoppingen; tangerte blir feil, fordi ordet "rattled" viser til at han var (ganske mye) borti listen. Vet ikke om snitre er et ord utenom romsdalsdialekten, men det gir iallefall mer mening enn tangerte. @Ulflarsen: Skal fikse det. --- Løken (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:27 (CEST)
Lenke i toppen av infoboksen var en god løsning   Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:31 (CEST)

Denne setningen:

«En annen verdensrekord kunne også blitt satt på 3000 meter hinder for kvinner, men Ruth Jebet slakket farten de siste meterne for å feire sitt og Bahrains første OL-gull noensinne.»

-skeptisk, bør vi skrive om noe som kunne skjedd? Foreslår at det omskrives så kun Bahrains første OL-gull nevnes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:36 (CEST)

Det var en ganske rar situasjon, og det er overhodet ingen tvil om at hun hadde tatt gull hvis hun hadde gått for det. Men samme for meg om det fjernes eller ikke. --- Løken (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 15:44 (CEST)
Vel, om vi er sikre på at hun faktisk kunne satt rekord, men i det minste synes jeg da det bør underbygges med en egen referanse. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 16:05 (CEST)

Noe uheldig internlenking på slutten:

«Omar McLeod fra Jamaica vant med over et tidels sekund foran Orlando Ortega fra Spania og Dimitri Bascou fra Frankrike under Sommer-OL 2016.»

Hovedbidragsyter bør se på det, den siste internlenken blir litt merksnodig. Gjentas i neste setning - Etiopia under Sommer-OL 2016 - og NB, internlenken bør gjerne være der, men bør brytes opp/omskrives så ikke landet og landets deltakelse i OL er limt sammen. Samme i denne setningen: «På dagens siste øvelse tok 100 meter-vinner Elaine Thompson nok et gull, denne gangen på 200 meter, etter å blant annet ha slått Dafne Schippers fra Nederland under Sommer-OL 2016.» Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 16:33 (CEST)

I seksjonen for medaljevinnere er det brukt noen forkortelser bak noen utøvere (PB, VR, NR osv.), det bør legges inn en linje med forklaring hva dette er. Såvidt jeg kan se er det heller ikke konsekvent mht. bruk av enhet ved høyde og lengde menn, se lengdehopp, samme for kulestøt kvinner. Ved kappgang menn og kvinner (også maraton for kvinner) er det brukt punktum som sekundskiller, vi benytter vel komma på norsk? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 19:41 (CEST)

Det er to røde lenker under referanser, de kan vel fjernes? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 20:06 (CEST)

Avsluttende kommentar: Jeg har hverken noe kunnskap eller interesse for sport, men har forsøkt å lese gjennom så grundig som mulig. Dette synes som en meget solid artikkel og det må ligge svært mye arbeid bak den. Honnør til Løken for iherdig innsats, jeg tror dette vil bli vel mottatt av de mange sportsentusiaster. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 20:10 (CEST)

En ekstra detalj: Ingressen har én referanse, den bør flyttes ned i selve artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jul. 2017 kl. 21:56 (CEST)

Har endret på det meste, men er i feriemodus nå =) --- Løken (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 23:25 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. jul. 2017 kl. 20:13 (CEST)


Alice i EventyrlandRediger

En noenlunde dekkende presentasjon av en barnebokklassiker, håper jeg. Jeg utvidet den i februar/mars 2015, som ledd i det stadig ufullførte prosjektet med å gjøre serien Bokklubbens Barnebibliotek til ei god liste. M O Haugen (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 08:17 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 08:17 (CEST)
  2.   For 3s (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 10:49 (CEST)
  3.   For Ranværing (d) 14. jul. 2017 kl. 21:04 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 16. jul. 2017 kl. 22:16 (CEST)

KommentarerRediger

Dette er en bok jeg virkelig ikke kan fordra! Jeg vil tro at det som gjør at jeg har fått sånn avsmak for denne boken, er det samme som gjør at innholdsbolken er en smule.... vanskelig å henge med på...., nemlig at det er umulig å gi noe fornuftig sammendrag av innholdet. Men en ting gjorde meg ytteligere forvirret: Plutselig blir det nevnt at noe skjer i femte kapittel, og deretter nevnes kapittelinndelingen ganske jevnt. Før dette er ikke kapitlene nevnt i referatet, og jeg ble sittende og lete etter de fire første kapitlene. Kan dette endres på noen måte? Eller er går kanskje kapittelinndelingen slik: 1,5,6.... Det skulle egentlig ikke forundre meg.... Mvh 3s (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 10:49 (CEST)

@3s: det er ei veldig fascinerende bok. Og det er vanskelig å avgjøre om den er mest irriterende fordi den er så springende full av nonsens, eller om den blir mer irriterende når man oppdager de store strukturene. Nå har jeg i alle fall lagt inn kapittelhenvisninger til den første delen av historien. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 12:38 (CEST)
Jeg nekter å tro det er noen store strukturer der, og om noen prøver å overbevise meg om noe annet, stikker jeg fingrene i ørene mens jeg synger en sang. Er man overbevist om at man har rett, så er man overbevist om at man har rett!~ 
Forøvrig ble innholdsbolken bedre i mine øyne nå. Et forvirrende element mindre er absolutt av det gode når man har et slikt utgansgpunkt å jobbe med som denne artikkelen har. Mvh 3s (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 12:45 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. jul. 2017 kl. 20:13 (CEST)


Harmy's Despecialized EditionRediger

Denne er i all hovedsak oversatt fra den tilsvarende engelske artikkelen, som er «Good». Kortversjonen er at George Lucas har endret de originale Star Wars-filmene siden de kom ut på kino i 1977-1983, og denne serien prøver å dette ting sammen igjen slik at filmene ser ut som de gjorde da, bare i best mulig kvalitet.

Jeg er ganske sikker på at alt det viktige er med, produksjon, bakgrunnen for produksjonen (uten å gå for dypt inn i Star Wars-universet og alle endringene gjort siden originalfilmene ble sluppet ut), lovligheten til produksjon og salg av dem, siden dette er en serie redigerte filmer og de som endret den ikke har opphavsretten. Jeg mener artikkelen er godt illustrert (i den grad det er mulig) og har god struktur. Språket er jeg mer usikker på, men jeg har kommet tilbake til denne flere ganger i håp om å få luket ut det meste. Den flyter ihvertfall godt slik jeg leser den. Den innledende setningen kunne nok også vært bedre (i mangel på en god oversettelse av «fan edit»), men jeg tror den formidler det viktigste, omså på en litt lang måte. Jeg mener den når opp til Anbefalt når jeg sammenligner den med de tidligere anbefalte artiklene jeg har skrevet; derfor håper jeg at denne kan få samme rangering etter at en eller to har fått lest gjennom. Telaneo (Diskusjonsside) 8. jul. 2017 kl. 22:24 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For Telaneo (Diskusjonsside) 8. jul. 2017 kl. 22:24 (CEST)
  2.   For --M O Haugen (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 07:58 (CEST) Ryddig og god presentasjon.
  3.   For --Ranværing (d) 13. jul. 2017 kl. 21:04 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 16. jul. 2017 kl. 08:38 (CEST)
  5.   For Interessante saker! // Mvh Torfilm (diskusjon) 16. jul. 2017 kl. 14:02 (CEST)
  6.   For Semikolon (diskusjon) 18. jul. 2017 kl. 18:08 (CEST)

KommentarerRediger

Det ser bra ut, men to ting:

  • Orda endre og endring er brukt i nærmest alle setningene, og det gjør artikkelen slitsom å lese. Det fins mange alternativer på norsk, blant annet forandre/forandring og redigere/redigering. Jeg gjorde litt om på dette i begynnelsen av artikkelen.
  • Som en som aldri har sett disse filmene, syns jeg denne setninga er forvirrende: «En endring som vekket mye oppmerksomhet var at Han Solo skøyt dusørjegeren Greedo først i denne nye utgaven, i motsetning til originalen, hvor bare Han skøyt.» Hvis det menes at også Greedo skyter i den nye utgaven, i motsetning til originalfilmen, hadde det ikke vært tydeligere å skrive at «[...] både Han Solo og dusørjegeren Greedo skøyt mot hverandre i denne nye utgaven», eller noe liknende? Eller menes det noe annet? Haakon K (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 10:48 (CEST)
Skal se hva jeg får gjort med «endre» og varianter av denne. I originalfilmen skøyt Solo før Greedo i det hele tatt rakk å skyte, mens i de senere utgavene skyter Greedo enten før eller samtidig som Solo. Skal se hvordan jeg kan justere denne. Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2017 kl. 14:07 (CEST)
Skal da ha justert om en del setninger. Burde være litt mer variert ordforråd da. Justerte også angående Greedo og Solo. Er det fortsatt uklart, kanskje kan noe oppklares av Han shot first? Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2017 kl. 22:44 (CEST)
Fin oversettelse, og gøy at vi er gode på populærkultur! Tok noen stikkprøver av referansene, og de så bra ut, men det ser ut som referansen på utsagnet «[e]tter å ha sett en trailer for en redigert versjon av Imperiet slår tilbake lagd av Adywan ble han inspirert til å lage en versjon som fjernet alle forandringene gjort etter filmenes første utgivelse, i tillegg til å være i HD» omhandler noe annet? Semikolon (diskusjon) 18. jul. 2017 kl. 18:08 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. jul. 2017 kl. 20:13 (CEST)


Edmund martyrenRediger

Engelsk konge fra 800-tallet, senere helgenkåret. Artikkelen er oversatt fra engelsk Wikipedia (der den er good article) av Bruker:Finn Bjørklid. Jeg har tatt en relativt grundig gjennomgang der jeg har sjekket den opp imot den engelske originalartikkelen, og synes oversettelsen nå holder et bra nivå. Det er alltid litt tricky å skrive om personer fra en halvmytisk tid der ingen samtidskilder har overlevd, men jeg synes denne artikkelen gjør det klart hva som er antagelser og hva som er dokumenterbart. Jeg synes alt i alt den når AA-kravene våre med klar margin. Kjetil_r 23. jul. 2017 kl. 00:53 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For Kjetil_r 23. jul. 2017 kl. 00:53 (CEST)
  2.   For M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 06:20 (CEST) Grundig og lærerikt
  3.   For Ranværing (d) 24. jul. 2017 kl. 04:11 (CEST)
  4.   For --Finn Bjørklid (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 00:01 (CEST), takk til Kjetils gjennomgang og korrektur



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 18:54 (CEST)


DS «Hestmanden»Rediger

Denne fartøyhistoriske artikkelen er jobbet fram over tid av flere bidragsytere, hvorav Aldebaran (diskusjon · bidrag) og M14 (diskusjon · bidrag) har stått for de største bidragene. En interessant og viktig historie, og samtidig et godt eksempel på hvordan Wikipedia er på sitt beste: kollektivet og enkeltpersoner lar artikler vokse fram over tid. M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 22:41 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 22:41 (CEST)
  2.   For Ranværing (d) 23. jul. 2017 kl. 23:54 (CEST)
  3.   For Lillingen (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 07:48 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 00:03 (CEST)

KommentarerRediger

Denne setningen: «DS «Hestmanden» er det eneste gjenværende lasteskipet av Nortraships flåte». Det er vel det eneste gjenværende skip fra Nortraship? Jeg kjenner ikke til noen andre gjenværende fartøy fra Nortraship. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 23:18 (CEST)

Formuleringen er vel et utslag av at 4ing avstår fra å fremsette påstander som referansen ikke gir dekning for.... --- Aldebaran (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 01:49 (CEST)

Interessant artikkel. Det står at skipet ble døpt på nytt av gudmor Kathrine Høvding i 2011. Det hadde vært interessant hvis det kom frem hvem hun er og hvorfor fikk hun døpe båten? Avsnittet Krigsseilermonument, ser ut til å trenge ytterligere oppdatering. Det står at «Målet er å åpne for publikum i løpet av sommeren 2017.» Lillingen (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 07:48 (CEST)

Høvding er niese av den siste private eieren, skrev Aftenposten i 2011. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 08:27 (CEST)
Jeg la inn en leddsetning om det, slik at det kommer fram. Jeg ser for øvrig at lenken til kilden «Vest-Agder-museet - Vernealternativ utredes» er død. Jeg har forsøkt å finne en ny lenke, men klarer ikke å finne den riktige. Lillingen (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 11:00 (CEST)

Det står at skipet ble erklært verneverdig av riksantikvaren i 1996. I dag er status vernet ifølge fartøylista fra riksantikvaren (ref. i artikkelen). Noen spørsmål i den forbindelse: Er verneverdig og vernet det samme? Eller har skipet endret status fra verneverdig til vernet en eller annen gang siden 1996? M14 (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 00:32 (CEST)

Det ser utfra Riksantivaren, ut som det er en forskjell på begrepene. Jeg forstår det slik at skipet er vernet og har vært det siden 1996. Lillingen (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 12:55 (CEST)
Ja, dette er litt tvetydig. «Verneverdig» betyr at noe kan/bør vernes. Men på RAs fartøyvernliste (ref 2) står det at Hestmanden har status som vernet skip, og ble vernet i 1996. Jeg tror nok derfor at vi bør korrigere formuleringen «erklært verneverdig» til «vernet». Det ser ikke ut som om vi har noen kilde til formuleringen erklært verneverdig. M O Haugen (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 08:11 (CEST)
Begrepet "verneverdig" er blitt erstattet med "vernet" ifølge Riksantikvaren: Nasjonal verneplan for fartøy - side 47 punkt 7.3 --- Aldebaran (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 14:12 (CEST)

Ingressen har tre referanser, de bør flyttes ned i selve artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 22:51 (CEST)

I seksjonen veteranskip står følgende: «Skipet skal ligge forankret som museumsskip foran Kilden teater- og konserthus i Kristiansand.», mens lenger ned står det at fartøyet skal ligge ved Bredalsholmen. Hovedbidragsyter bør sjekke. Det bør vel også nevnes i ingressen hvor skipet ligger permanent. Ulf Larsen (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 23:51 (CEST)

Denne setningen: «Målet er å åpne for publikum i løpet av sommeren 2017.», nå er vi der, er det slik at skipet er åpnet, eller er det fremdeles under arbeid? Ulf Larsen (diskusjon) 27. jul. 2017 kl. 23:54 (CEST)

Denne setningen: «I forbindelse med 50-års jubileet for frigjøringen i 1995 fikk Gunnar Eikli Stortinget til å bevilge 5 millioner til restaureringen av fartøyet, under forutsetning av at skipet skulle være et seilende krigsminnesmerke over krigsseilerne.». Betyr det at det kan gå for egen maskin?

Så vidt jeg kan se står det ikke noe om hva skipet har blitt tilbakeført til, ref. dette fra Vest-Agder-museet:

 Det er imidlertid nødvendig å holde noe distanse til begrepet originalitet, for Hestmanden er slik den fremstår i dag, ikke et skip som ser ut som da den seilte under 2 verdenskrig, men er et restaurert skip hvor en i restaureringsprosessen har måttet inngå mange kompromisser av økonomisk, teknisk og ideologisk art. Frakteskipet Hestmanden seilte i både 1. og 2. verdenskrig, men er i 2014 bevart i sin form fra etter siste ombygging i 1947, hvor den også fikk oljefyring i stedet for den opprinnelige kullfyringen – og ny innredning i store deler av akterskipet. Fargen er Nortraships grå, noe som 1947-utgaven aldri har hatt.  

Det bør vel nevnes et eller annet sted, eventuelt også med noen ord i ingressen. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 00:03 (CEST)

Artikkelen finnes kun på norsk (nynorsk og bokmål), det hadde vært bra om noen kunne tatt jobben med å oversette den til engelsk. I og med at skipet seilte i britiske farvann under begge verdenskrigene burde det være en viss interesse for det der også. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 00:05 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 23:49 (CEST)


HardangerbanaRediger

En ryddig, dekkende og passe omfattende framstilling av en nedlagt jernbanestrekning; omtrent akkurat så mye som en AA skal omfatte, tenker jeg. Mye av grunnarbeidet er gjort av BjørnN (diskusjon · bidrag), mens Lillingen (diskusjon · bidrag) utvidet med en historikkdel for et par år siden. M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 12:27 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 12:27 (CEST)
  2.   For Ranværing (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 20:24 (CEST)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 19:24 (CEST)
  4.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jul. 2017 kl. 19:45 (CEST)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)

KommentarerRediger

Bjørn har flyttet artikkelen til rett navn - Hardangerbana, og jeg har gjort de tilhørende justeringene her på kandidatprosess-siden. --M O Haugen (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 10:54 (CEST)

Jeg vurderte først å legge inn koordinater, men lot det være. Men så fant jeg dette under eksterne lenker:

https://www.openstreetmap.org/relation/4459623#map=11/60.5666/6.5575

Det ser jo veldig snedig ut, og jeg la inn koordinater. Vanligvis kommer da bane/vei/område frem (se Kanaltunnelen og Oslo), men ikke her. Noen som vet hvordan det kan ordnes? Kanskje Haros kan si noe om det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 18:21 (CEST)

Det skal egentlig ordne seg på noen dager, men jeg har hatt følelsen en stund av at kartet ikke er godt nok oppdatert. Sjekket både på no-wiki og på de-wiki og begge er det nok lenge siden ble hentet fra OSM. Har et mer utfyllende svar på din diskusjonsside. Det blir litt utenfor tema på denne siden. Haros (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 21:26 (CEST)

Historikk-seksjonen er relativt lang uten inndelinger. Mulig å gjøre den mer lesevennlig med flere overskrifter? --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jul. 2017 kl. 18:45 (CEST)

Tunneler: Jeg savner en mer tydelig fremstilling av driving av tunneler, noe som var svært krevende på den tiden, jfr Raumabanen og Stavem tunnel.--Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jul. 2017 kl. 18:57 (CEST)

Denne setningen: «Mellom Nesheim og Granvik, gikk jernbanen på vestsiden av Granvinvatnet, men riksveien gikk på østsiden.». Er Granvik korrekt, eller skal det være Granvin? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 19:04 (CEST)

Når det gjelder navnet så ser jeg at Store norske leksikon benytter Hardangerbanen. Er vi sikre på at det offisielle navnet er Hardangerbana? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 19:06 (CEST)

Statsbanene brukte selv «Hardangerbana» (men «Bergensbanen»)[2][3]--Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jul. 2017 kl. 19:27 (CEST)
Her er et par eksempler til på bruk av Hardangerbana, fra Statsbanenes budsjetthåndtering i Stortinget, fra hhv. 1939 og 1945/46: [4][5] Bergenga (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 20:27 (CEST)

Tilsvarende er det i artikkelen gjennomgående brukt Hardangerbanen, mens artikkelnavnet er Hardangerbana. Uansett hva en går for så bør det vel benyttes konsekvent gjennom artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 19:08 (CEST)

Jeg har endret til Hardangerbana i teksten, i tråd med det som er nevnt her, og lagt inn mellomoverskrifter i historiseksjonen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 19:37 (CEST)

Bilder: Jeg la til bilde som tydeligere viser det rullende materiellet som ble brukt. Mulig at det nå ble for mange bilder på ett sted. Vurdere sletting evt omdisponering? Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jul. 2017 kl. 19:47 (CEST)

Jeg ser det meste allerede er løst. Når det gjelder tunneldrivingen, har jeg ikke klart å finne noe om hvordan dette ble gjort. Jeg har derimot funnet en del mer om planleggingen og lagt dette inn. Lillingen (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 15:06 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 22:41 (CEST)


August 2017Rediger

August von KotzebueRediger

Litteraturhistorien kan være grusom og lunefull. I sin samtid var August von Kotzebue en litterær superstjerne. I dag er han praktisk talt glemt. En velskrevet og interessant artikkel av Kjersti Lie, som må være AA med god margin. M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 09:09 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 09:09 (CEST)
  2.   For --Kjetil_r 23. jul. 2017 kl. 11:53 (CEST)

UtmerketRediger

  1.   For --M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 12:00 (CEST)
  2.   For --Kjetil_r 23. jul. 2017 kl. 12:13 (CEST)
  3.   For --Kaitil (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 13:02 (CEST) Veldig bra!
  4.   For Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 18:41 (CEST)
  5.   For Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 22:13 (CEST)

KommentarerRediger

Dette var veldig bra. Jeg hadde forresten også lett stemt for utmerket-status hvis artikkelen hadde vært nominert til det, hvis flere tenker det samme kan man jo vurdere å oppgradere nominasjonen? Hilsen Kjetil_r 23. jul. 2017 kl. 11:53 (CEST)

Åpner for UA nå. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 12:00 (CEST)
Den er god, da oppgraderer jeg stemmen min. Mvh. Kjetil_r 23. jul. 2017 kl. 12:13 (CEST)
Oi, her får vi håpe på regn- og innevær. Det er 9 røde lenker p.t. Det kler vel ikke en UA. Noen som føler seg kallet til å farge noen av lenkene blå? Opprett i så fall artiklene, og "under-arbeid"-merk dem, før de er ferdig kladdet, så vi ikke jobber med de samme artiklene. Kanskje noen av dem ikke trenger egne artikler, heller? Kjersti L. (diskusjon) 23. jul. 2017 kl. 15:33 (CEST)

Seksjonen videre lesing bør enten legges inn i litteratur eller fjernes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 01:06 (CEST)

Jeg er uenig. Jeg kan hverken se at det styrker artikkelen å blande sammen (anvendt) litteratur og tips til videre lesning, eller å ta ut videre lesning-avsnittet. Hilsen Kjetil_r 24. jul. 2017 kl. 02:02 (CEST)
Litteraturlisten er lang, mens videre lesing kun er to oppføringer. Videre synes det ikke som alt under litteratur er brukt som kilde, ser f.eks ingen oppføring for Encyclopaedia Britannica. Min sentrale innvending er dog at vi ikke har brukt slike seksjoner tidligere, det er vel noe de holder seg med på engelskspråklig Wikipedia.
Uansett kommer ikke denne detaljen til å hindre meg fra å stemme for utmerket artikkel, når jeg har fått lest grundig gjennom. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 10:57 (CEST)

Ordet verk har som kjent to betydninger, som viser sin forskjell i ordene hodeverk og åndsverk. En omfattende variant i den siste kategori er dikterens samlede verker. Her tror jeg at man flere steder i artikkelen bør forlenge ordet fra verk til verker, for eksempel i ingressen (...og andre verker.). Det finnes også andre steder, og jeg kan komme med forslag, men ser vel helst at hovedforfatteren fininnstiller dette. Under Adelskap og heder, begynner (nesten) alle avsnittene med «I». Kanskje skal det være slik? I veit ikkje! Det jeg vet er at dette er en aldeles utmerket artikkel!--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 18:41 (CEST)

En ting til. Ordet Kränzchen oversettes med et lite selskap, da -chen vel er det som kalles diminutiv. Vil det her være riktig å si den lille onsdagskretsen, eller -foreningen? Senere brukes ordet klubb som kanskje er mer presist enn krets. Det finnes jo regler for inntreden her, så en helt uformell krets var det ikke.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 18:49 (CEST)

Takk for "påpekelser og ryddelser", Trygve Nodeland. Kandidatperioden kom i en litt travel periode i denne pensjonistens ferieliv, men jeg skal se på dette mm så snart som mulig. Også takk for ros! Det var rystende å oppleve at denne mannen hadde begått så ubegripelig mye, da jeg fant ut jeg skulle skrive en kort biografisk artikkel om ham … Kjersti L. (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 20:54 (CEST)

Litt pirk, denne setningen: «I 1797 reiste han tilbake til Tyskland...». Det var jo omtrent på den tiden som Goethe og Schiller skrev «Tyskland, hvor er det? Jeg vet ikke hvor jeg skal finne et slikt land.». Tyskland som stat ble jo etablert en god tid etter. Kanskje det enkleste og mest korrekte er å skrive at han reiste tilbake til Weimar, om det var dit han dro? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 20:51 (CEST)

Tyskland eksisterte definitivt som geografisk betegnelse på den tiden. Det blir ikke anakronistisk å si at en person «… reiste tilbake til Tyskland …». Hilsen Kjetil_r 5. aug. 2017 kl. 20:55 (CEST)
Jeg fant originalsitatet her: 95. Das Deutsche Reich. Deutschland? aber wo liegt es? Ich weiß das Land nicht zu finden, Wo das gelehrte beginnt, hört das politische auf.
Mulig Kjetil_r har rett, men jeg stusset på det i og med at Kotzebue nevnes med Goethe og Schiller, og jeg holder nettopp på med Germany : Memories of a nation hvor det sitatet er. Boken kan forøvrig sterkt anbefales. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 21:04 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)


Italias samlingRediger

En grundig framstilling av en viktig fase i Italias (og Europas) historie; godt framstilt av Bruker:Andreas Kolle, som såvidt jeg vet er fagmann innenfor historie. Jeg mener dette innfrir UA-nivå blant annet fordi artikkelen legger vekt på å framstille variasjon og ulike retninger i de politiske prosessene. M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:27 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:27 (CEST)
  2.   For Ranværing (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 01:59 (CEST)
  3.   ForKjetil_r 30. jul. 2017 kl. 01:23 (CEST)
  4.   For Semikolon (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 21:38 (CEST)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 07:38 (CEST)

UtmerketRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 24. jul. 2017 kl. 22:27 (CEST)
  2.   For Ranværing (diskusjon) 28. jul. 2017 kl. 01:59 (CEST)
  3.   ForKjetil_r 30. jul. 2017 kl. 01:23 (CEST)
  4.   For Semikolon (diskusjon) 4. aug. 2017 kl. 21:38 (CEST)
  5.   For Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:21 (CEST)
  6.   For Haakon K (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 07:38 (CEST)

KommentarerRediger

I det første kartet under «Teori»: Burde «Napoli» heller beskrives som «De to sicilier»? Mvh. Kjetil_r 25. jul. 2017 kl. 11:26 (CEST)

Absolutt. Jeg forandret også slik at det ble klarere hva de grønne områdene var og om det var Piemonte eller Italia. God tilbakemelding.Andreas Kolle (diskusjon) 25. jul. 2017 kl. 12:20 (CEST)
  • «Etter Freden i Utrecht i 1713, forsvant spansk overherredømme i Spania»: Jeg antar man mener noe annet enn Spania her?
    • Faktisk ikke. Spania ble styrt av Bourbonnerne, en fransk slekt. Men jeg er enig i at om jeg skriver Italia, blir det mer to the point. Så jeg byttet.Andreas Kolle (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 06:15 (CEST)
  • «Geistlige ledere kunne igangsette bondeopprør som, støttet av Østerrike, gjorde opprør» : Opprøret gjorde opprør, denne bør omformuleres.
  • «Østerrike og Bourbon slo hardt tilbake mot radikale italienere i 1799»: Dette er første gang begrepet «Bourbon» brukes i artikkelen, jeg tror ikke man kan forvente at leserne tar konnotasjonene her. Snakker man om franske monarkister generelt, eller snakker man om en bestemt fransk tronpretendent med støttespillere? Eller kongen av Napoli og Sicilia?

Hilsen Kjetil_r 26. jul. 2017 kl. 01:22 (CEST)

Artikkelen ser veldig tillitvekkende ut slik den står, selv om jeg ikke har noe som helst grunnlag til å vurdere om den er korrekt. Noen kommentarer:
  • «Det viste seg imidlertid at blant intelligensiaen i Italia fantes det minst tre tankesett, der ett av dem, det kristelig-monarkiske, knapt kan kalles moralsk (se Gioberti og ny-guelferne)». Det var et sterkt utsagn, så jeg synes det bør kildebelegges. Jeg får dessuten ikke helt fatt i hva det er i avsnittet om Gioberti og ny-guelferne man sikter til.
  • «Allerede i 1800 invaderte Napoleon igjen Italia, og denne gangen var takhøyden for republikanisme og frihetsidealer enn under siste del av Direktoriet»: Var takhøyden høere eller lavere?
  • «Heller ikke d’Azeglio lyktes imidlertid å ta over særlig vellykket»: Jeg synes denne setningen er litt tung. Glir det lettere med «d’Azeglio lyktes imidlertid heller ikke å ta over særlig vellykket»?
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav»: Her tror jeg noe mangler?
  • «visse dalmatiske øyne»: Skal det være «visse dalmatiske øyer»?
  • «Hva så med Garibaldi?»: Jeg er ikke sikker på om jeg synes slike spørsmål passer inn i leksikonstilen.
  • «Sekundærlitteratur» er for så vidt nøyaktig, men stilmanualen tilsier vel bare «Litteratur» om de verk som er benyttet som referanser?
Semikolon (diskusjon) 29. jul. 2017 kl. 23:24 (CEST)
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav.» – Her må noe være uteglemt, jeg forstår ikke helt hva man prøver å si.
  • Man har fem tilfeller av begrepet «Sardinia-Piemonte», og 38 tilfeller av «Piemonte». Begge disse er betegnelser på det samme kongedømmet, ikke sant? Det som har artikkel under oppslagsordet Kongedømmet Sardinia? Jeg forslår at vi standardiserer begrepsbruken, og bruker «Sardinia-Piemonte» når vi snakker om det i Risorgimento-kontekst. Okay, ser at dette forklares i teksten like før fotnote 22, så jeg styrker ut første del av spørsmålet. Men poenget om standardisering av navnebruken er fortsatt gyldig
  • Overskriften: «Italia samles gjennom diplomati (1858–1861)» – Blir ikke denne misvisende? Krigen mot Østerrike var så blodig at den la grunnlaget for Røde Kors og den første Genèvekonvensjonen. Greit nok at krigen var sett på som en fortsettelse av diplomatiet på denne tiden, men det virker kanskje noe rart for en moderne leser.
  • Man snakker flere steder om baroner i Napoli og på Sicilia. Er det et bevisst poeng at man snakker om lavadelen (som jo baroner er), og ikke om adel mer generelt? I artikkelen en:Sicilian_nobility står det: «Over the centuries, established noble families were advanced through the aristocratic ranks. By the eighteenth century, the titles principe, duca and marchese were held by many men whose ancestors, only several centuries earlier, had been barons and lords», så det virker ikke som det bare var lavadel i området. Jeg kan lite om søritalienske forhold på denne tiden, men det er et eller annet som skurrer her.
  • «I 1862 gjorde Garibaldi et nytt forsøk på å nå Roma, men nok en gang ble han hindret ettersom Italia ikke ville ha en konflikt med Italia» – Tror jeg forstår hva som menes, men det er ikke helt heldig med 2 × Italia her.

Hilsen Kjetil_r 29. jul. 2017 kl. 23:26 (CEST)

Etter en relativt grundig gjennomlesning synes jeg artikkelen med klar margin kvalifiserer til utmerket. Artikler i denne sjangeren kan fort bli til at man bare ramser opp konger, kriger og grensendringer, men artikkelen om Italias samling går ikke i den fellen. Den setter hendelsene i en bredere historisk kontekst, og forklarer de idéhistoriske forskjellene på de konkurrerende bevegelsene og begrunnelsene. Dette er veldig bra.

Et ankepunkt (som i høyeste grad er løsbart) er at artikkelen forventer mye av leseren, kanskje for mye. For eksempel brukes begrepet «Kirkestaten» uten internlenke, forventer man at den typiske leser forstår hva dette er? Wikipedia-artikler er ofte preget av overlenking, der trivialiteter og mindre viktige begreper stadig vekk internlenkes. Denne artikkelen er faktisk et sjeldent eksempel på motsatt problem, der man ikke har funnet det for godt å lenke motreformasjonen, antiklerikalt og mange andre begreper man kanskje ikke kan forstå at leserne kjenner til. Jeg synes vi skal lenke langt mer liberalt i artikkelen, og kan gjerne gjør jobben dersom Andreas ikke vil eller har tid. Hilsen Kjetil_r 30. jul. 2017 kl. 01:23 (CEST)

Svar på kommentarene overRediger

Først: Takk for at dere har gjort en så god jobb med å rydde opp slurvefeilene mine. Dernest, gode innlegg fra dere begge. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
Jeg tar Semikolon først:
  • «Det viste seg imidlertid at blant intelligensiaen i Italia fantes det minst tre tankesett, der ett av dem, det kristelig-monarkiske, knapt kan kalles moralsk (se Gioberti og ny-guelferne)».
    • «Moralsk»? Her har jeg slettet feil ord. Det skulle stå «liberalt». Beklager. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
  • «Allerede i 1800 invaderte Napoleon igjen Italia, og denne gangen var takhøyden for republikanisme og frihetsidealer enn under siste del av Direktoriet»: Var takhøyden høere eller lavere?
  • «Heller ikke d’Azeglio lyktes imidlertid å ta over særlig vellykket»: Jeg synes denne setningen er litt tung. Glir det lettere med «d’Azeglio lyktes imidlertid heller ikke å ta over særlig vellykket»?
    • Denne er fikset av Kjetil r, og jeg tror vi kan være godt fornøyde med den forandringen: «Heller ikke d’Azeglio statsministerperiode var imidlertid særlig vellykket». Jeg sløyfet «imidlertid», som bare er klønete. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav»: Her tror jeg noe mangler?
    • Ny versjon: «Han sikret deg godt samarbeid med de moderate demokratene ved å vise moderasjon i egne krav.».Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
  • «visse dalmatiske øyne»: Skal det være «visse dalmatiske øyer»?
  • «Hva så med Garibaldi?»: Jeg er ikke sikker på om jeg synes slike spørsmål passer inn i leksikonstilen.
  • «Sekundærlitteratur» er for så vidt nøyaktig, men stilmanualen tilsier vel bare «Litteratur» om de verk som er benyttet som referanser?
Så Kjetil r:
  • «Løsningen i forhold til de moderate demokratene moderasjon i egne krav.» – Her må noe være uteglemt, jeg forstår ikke helt hva man prøver å si.
  • Man har fem tilfeller av begrepet «Sardinia-Piemonte», og 38 tilfeller av «Piemonte». Begge disse er betegnelser på det samme kongedømmet, ikke sant? Det som har artikkel under oppslagsordet Kongedømmet Sardinia? Jeg forslår at vi standardiserer begrepsbruken, og bruker «Sardinia-Piemonte» når vi snakker om det i Risorgimento-kontekst. Okay, ser at dette forklares i teksten like før fotnote 22, så jeg styrker ut første del av spørsmålet. Men poenget om standardisering av navnebruken er fortsatt gyldig
    • Jeg må tenke på denne. I mange tilfeller refererer «Piemonte» nesten utelukkende til overklassen i Torino, andre er det noe bredere, mens Sardinia er litt, vel, vanskelig. Kommer tilbake til denne.Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
  • Overskriften: «Italia samles gjennom diplomati (1858–1861)» – Blir ikke denne misvisende? Krigen mot Østerrike var så blodig at den la grunnlaget for Røde Kors og den første Genèvekonvensjonen. Greit nok at krigen var sett på som en fortsettelse av diplomatiet på denne tiden, men det virker kanskje noe rart for en moderne leser.
    • Krigen mellom Frankrike og Østerrike var blodig, eller mer presist var slaget ved Solferino det. I Grimbergs ypperlige historiske verk står det: «To keisere imot hverandre. Napoleon 3. og Franz Josef. De ledet selv sine armeer, og de viste begge sin udugelighet som hærførere. Deres krig var blodig, klosset og kort. Den sluttet så brått at den slo verden med undring» (Bind 19: Liberalisme : Nasjonalisme). Så hvorfor «diplomati»? Fordi for italiensk del var altså en prat på kammerset det som skulle til for å få noen andre til å kjempe krigen for seg. Uten Frankrike som skremsel mot Østerrike - som altså tidligere hadde banket all motstand i Milano - hadde aldri Italia blitt samlet. Faktisk var også Cavours personlighet og garantier for britiske interesser og britisk tankesett også vesentlig for at britene ikke grep inn i Garibaldis angrep. Storbritannia hadde båter i nærheten, og kunne lett ha stoppet rødskjortenes fremrykking. Men de regnet med å få bedre avtaler med et Piemonte-styrt Italia enn med Napoli. Myten om Garibaldi som frigjøringshelten er en fin myte, men den tåler ikke historisk gjennomgang. Imidlertid skjønner jeg at dette ikke er klokkeklart, så jeg skal se litt på denne delen også. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
  • Man snakker flere steder om baroner i Napoli og på Sicilia. Er det et bevisst poeng at man snakker om lavadelen (som jo baroner er), og ikke om adel mer generelt? I artikkelen en:Sicilian_nobility står det: «Over the centuries, established noble families were advanced through the aristocratic ranks. By the eighteenth century, the titles principe, duca and marchese were held by many men whose ancestors, only several centuries earlier, had been barons and lords», så det virker ikke som det bare var lavadel i området. Jeg kan lite om søritalienske forhold på denne tiden, men det er et eller annet som skurrer her.
    • Litt bakgrunnsinformasjon: Jeg leste Cassina Wolffs bok fra perm til perm, og pratet mye med henne om den (fant også en slurvefeil på side 54). Hun har konsekvent omtalt de adelige som «baroner», som på side 203, der hun skriver at «På Sicilia spilte tre forhold i Garibaldis favør. For det første forholdt de sicilianske baronene seg passive. Antakelig hadde de tenkt å bruke Garibaldi til å rive seg løs fra Napoli. Dernest kom nøytraliteten til den britiske flåten. Storbritannia brøt alliansen med bourbonerne og valgte i stedet å påvirke den italienske maktbalansen i favør av Piemonte. Til slutt kom støtten fra bøndene». Her ser du også mitt poeng om diplomati i det andre punktet. Jeg skal gå gjennom annen litteratur før jeg eventuelt forandrer, men valget av ordet «baronene» er altså bevisst.Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
  • «I 1862 gjorde Garibaldi et nytt forsøk på å nå Roma, men nok en gang ble han hindret ettersom Italia ikke ville ha en konflikt med Italia» – Tror jeg forstår hva som menes, men det er ikke helt heldig med 2 × Italia her.
    • Det skal stå «Italia ikke ville ha en konflikt med Frankrike». My bad. Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)
    • Artikkelen bør ha flere internlenker. Helt enig. Skal prøve å få gjort noe med det i løpet av dagen.Andreas Kolle (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 08:09 (CEST)

Fint om Morten Olsen Haugen lar denne artikkelen stå noen dager til, så skal jeg forsøke å få lest gjennom den. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 22:17 (CEST)

Fint i så fall om vi også definerer ny dato som sluttdato. Fra en skribentposisjon kan det ofte bli irriterende om det drar ut for lenge.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 08:54 (CEST)
@Ulflarsen, Andreas Kolle: slik jeg praktiserer prosedyrene for avslutning, så må alle relevante innspill være besvart og/eller fulgt opp, i tillegg til at de 7 eller 14 døgnene med offentlig høring har gått tiden ut. At noen ønsker ekstra tid for å gjøre artikkelen enda bedre, er fra en side sett hyggelig. Men det å gjøre artikler bedre er fra en annen side sett standard Wikipediaarbeid. Hvis det ikke dukker opp noen nye innvendinger, eller noen kan peke på innspill som ikke er fulgt opp, så kommer jeg til å avslutte denne i morgen kveld når det har gått 14 dager. Hvis Ulf eller andre i ettertid vil komme med flere innspill til artikkelen, vil jeg foreslå at de bruker diskusjonssiden, eller gjør redigeringene selv. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 20:40 (CEST)
Til M O Haugen: Har kommet meg gjennom artikkelen og har stemt for utmerket. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 20:52 (CEST)

Har fjernet de fleste internlenkene som lå under seksjonen se også. Slik jeg har forstått den så legger vi kun lenker der som kan knyttes til artikkelen, men som ikke ligger i selve teksten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 22:42 (CEST)

Uproblematisk. Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 08:54 (CEST)

I overkant mange eksterne lenker. Foreslår at av de tre siste (på italiensk) så fjernes de to første, og den siste flyttes opp under litteratur. Slik jeg ser for meg eksterne lenker så gir de en mulighet for leseren til raskt å sjekke om det som står i artikkelen har noe for seg, dvs. at de peker til gode eksterne kilder, på språk som forstås av nordmenn. Italiensk er det vel et mindretall som behersker, så det å kunne sjekke om artikkelinnholdet har noe for seg dekkes av de første lenkene som er på engelsk. Den aller siste lenken (på italiensk) er en ganske omfattende tekst, og bør ligge under litteratur, synes jeg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 22:48 (CEST)

Funker for meg også. Jeg fikk et tips om å legge inn eksterne lenker, og raidet det jeg fant på andre wikipediaartikler. Enig at jeg burde ha holdt meg til skandinaviske språk, engelsk eller til nød tysk.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 08:54 (CEST)

Har lest gjennom ingressen et par ganger og jeg synes den mangler noe mht. å gi oversikt over artikkelen. Dels bør det i den første delen være de helt sentrale data, altså hva, hvor, når, og så noe mer i de etterfølgende seksjonene, dvs. noe av det samme som i slaget ved Waterloo. Den første seksjonen gir helt bred oversikt (en ingress i ingressen), deretter utdyper de tre påfølgende seksjonene, uten å gå i detaljer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 10:23 (CEST)

Jeg har forandret litt på den, men tilbakemeldingen din er veldig vag. Ikke sikker på nøyaktig hva du etterlyser.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)
Synes ingressen er bedre nå, spesielt den første delen. Slutten henger fremdeles litt i luften synes jeg, ser for meg et par-tre setninger til. Jeg er vag av flere grunner, dels fordi dette er stoff du har satt deg inn i og jeg synes det både er vanskelig og blir feil å si noe helt konkret om hvordan det skal skrives, dels fordi jeg synes gode ingresser er noe av det mest krevende, men samtidig viktige. Men for å gjenta meg selv, hovedprinsippet er jo at ingressen skal gi den helt generelle oversikt, og der synes jeg det bør inn litt mer om slutten av Italias samling. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:32 (CEST)

I seksjonen teori er det et antall kart, men det virker litt ubalansert at det er kart for flere av frigjøringskrigene, men ikke noe for tiden før hele prosessen startet. Gjorde et forsøk med å legge til denne skissen, området som ble Italia i 1796. Siden filen er .svg kan den også relativt enkelt oversettes, kanskje Telaneo kan bidra til det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 10:51 (CEST)

Kanskje, men altså hovedvekten er fra 1815, og det kartet som er eldst (før 1859) er også slik det så ut i 1815. Kan skrive det for at det blir klarere.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)
Ok, om du mener kartet jeg la inn ikke passer, så må du gjerne ta det ut. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:33 (CEST)

Denne setningen: «Bystatene hadde lyktes tidligere med samarbeid, men det lyktes ikke nå, og fram til 1560 ble stormaktene i Italia slitt ut.». Hvem ble slitt ut, og hva betyr det? Var det de interne stormaktene i Italia, dvs. de største av de italienske bystatene, eller utenforstående, som Frankrike, og hva betyr det at de ble slitt ut? Ga de opp Italia? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 11:43 (CEST)

Ny versjon: Bystatene hadde lyktes tidligere med internt samarbeid mot en ekstern fiende. Det lyktes ikke nå, og Frankrikes mange framstøt fram til 1560 slet ut de lokale stormaktene i Italia økonomisk og militært. Hjalp det? Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)
Den er god. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:33 (CEST)

Stusser over denne setningen: «Italias samling kan i utgangspunktet beskrives enten som en lang periode fra 476, da Romerriket falt, eller som en kort periode som startet i 1857.» Er det ikke å dra det ganske langt å begynne med 476? Synes som middelalderen mer var en lang periode hvor Italia ble stadig mer oppdelt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 13:16 (CEST)

Det viste seg at det gjorde ingen forskjell om jeg fjernet setningen, så da gjorde jeg det.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:01 (CEST)

Bruken av frem/fram synes ikke helt konsekvent (fremskrittsvennlig, fremfor og fram, framstøt). Hovedbidragsyter bør velge én av de to. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:06 (CEST)

Det vet du at jeg ikke får til, Ulf. Du kommenterer det alltid, fordi jeg alltid gjør den feilen. Velg for meg, så retter jeg.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:37 (CEST)
Da blir det frem, fremover, fremskrittsvillig osv. :-) Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 17:42 (CEST)
Fikset. Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:04 (CEST)

Jeg er ikke særlig glad i rødlenker, og stusset litt over at det var to i malen. Har dekket den ene nå med Romerriket, korrekt håper jeg (de andre tre dekker vel deler av denne). Om vi i tillegg hadde fått dekket forhistorisk tid, og de par-tre biografiartiklene som ikke er skrevet, hadde vært flott. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:21 (CEST)

Ulf, forhistorisk tid tar laaaaang tid. Er halvveis nå, og tar kvelden.Andreas Kolle (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 23:45 (CEST)
Til Andreas Kolle: Har stemt for utmerket artikkel, kun forslag fra min side til hvordan en utmerket artikkel kan løftes litt mer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 11:49 (CEST)
Vet det. Måtte bare få ut irritasjonen over alt arbeidet. Tok også med Viktor Emmanuel I. Andreas Kolle (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 12:03 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 09:08 (CEST)


Titanic (1997)Rediger

Grundig og bred presentasjon av filmen, modnet gjennom tre år etter at Torfilm (diskusjon · bidrag) først jobbet med artikkelen. Dette må være en UA, mener jeg. Ikke bare pga tekstlengden, men mest fordi artikkelen gir seg tid til å peke på flere innfallsvinkler til filmen. M O Haugen (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 01:28 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 01:28 (CEST)
  2.   For Semikolon (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 12:52 (CEST)
  3.   For Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:15 (CEST)
  4.   For --Gertanis (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 00:31 (CEST)
  5.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 12:16 (CEST)

UtmerketRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 01:28 (CEST)
  2.   For Glimrende. Semikolon (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 12:52 (CEST)
  3.   For --- Løken (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 14:24 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 31. jul. 2017 kl. 08:15 (CEST)
  5.   For Ulf Larsen (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 19:22 (CEST)
  6.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. aug. 2017 kl. 00:51 (CEST)

KommentarerRediger

Rett og slett en strålende artikkel. Både disponeringen og språket er veldig, veldig bra. En liten kjepphest har jeg dog: Jeg synes man også i ingressen bør ta med hvor den er på listen over mest innbringende filmer når man justerer for inflasjon. Semikolon (diskusjon) 26. jul. 2017 kl. 12:52 (CEST)

   // Mvh Torfilm (diskusjon) 30. jul. 2017 kl. 17:10 (CEST)

Har gjort noen justeringer i ingressen, men det er bare å tilbakestille dersom det ikke faller i smak. Kunne noe av dette være av interesse? --Gertanis (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 00:31 (CEST)

Takk for input!   Jeg har beholdt noen av endringene. Takk for gode lenkeforslag, men jeg synes analyseseksjonen er lang og utfyllende nok som den er. // Mvh Torfilm (diskusjon) 1. aug. 2017 kl. 22:02 (CEST)

Bare en liten faktasak: Omtalen av Camerons kildegrunnlag for passasjerenes opplevelser er på bare et par linjer. Ifølge denne artikkelen hos NRK bidro de norske overlevende med vitnemål som kan ha inngått i Camerons grunnlag. Mulig at deler av dette er kuriosa, men Torfilm har iallefall fått tipset. Selv om historiens detaljer er oppdiktet, la vel Cameron vekt på at konteksten skulle være riktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2017 kl. 12:21 (CEST)

Så lenge artikkelen ikke tydelig sier at Cameron brukte disse vitnemålene i sitt kildearbeid, blir det litt diffust å bruke den. Men jeg tar vare på siden til fremtidige Titanic-artikler, det er jo absolutt interessant informasjon! // Mvh Torfilm (diskusjon) 2. aug. 2017 kl. 22:24 (CEST)
Nei det har litt preg av spekulasjon, men i tilfelle du har sikre kilder kan det være interessant. Historisk korrekt fremstilling er jo man er opptatt av, så det er naturligvis interessant hva som er fri dikting og hva som er inspirert av fakta. --Vennlig hilsen Erik d.y. 3. aug. 2017 kl. 00:57 (CEST)
Det er jeg enig i, men tror det skal godt gjøres å finne kilder på hvilken informasjon Cameron har tatt i bruk. Han fikk jo også et par historikere til å hjelpe seg. // Mvh Torfilm (diskusjon) 5. aug. 2017 kl. 14:51 (CEST)

Noen kommentarer

  • «regissert og skrevet» – det blir IMHO bedre språklig rytme om du stokker om de ordene.
  Jeg synes egt at «regissert» bør stå først siden det er «hovedjobben», men det er ikke så viktig for meg. // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • «Titanic blir stadig analysert,…» – med unntak av Lothe & Sebak (2012) er den nyeste «analysen» fra 2004. Førstnevnte er vel også en historisk oversikt/oppsummeringsverk, så jeg er litt usikker på om du har dekning for å si «stadig»
  Titanic blir stadig analysert, men utvalget i denne artikkelen er hentet fra bøker. Det skal ikke være nødvendig å hele tiden finne frem nye analyser for å ha dekning for kommentaren min. Men jeg skal ikke være så prippen her, endrer til «Titanic har blitt analysert». // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
Jeg synes fortsatt at «...gjenstand for kritisk analyse» er en bedre formulering. Gertanis (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:32 (CEST)
Det er et uttrykk jeg ikke er vant med, så jeg foretrekker min formulering, men hvilken vi går for har egentlig ikke så mye å si. // Mvh Torfilm (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 01:06 (CEST)
  • Jeg er ikke helt sikker på om oppdelingen av karakterene i kategoriene fiktive og historiske er helt god. Begge kategorier inneholder jo dramatis personae fra filmens narrativ, og innenfor filmens diegetiske rammer spiller jo dette liten rolle om de er oppdiktet eller ei. Spiller ikke så stor rolle for meg, men kanskje andre har meninger om dette?
Filmen har en enorm rolleliste, og denne inndelingen kan gjøre det litt mer oversiktlig. I tillegg er det jo interessant hva som er fri dikting og hva som er inspirert av fakta. Det har faktisk jeg og Erik d.y. snakket om tidligere i kandidatprosessen.   // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • «Innspillingen av Titanic begynte i juli 1996 i Dartmouth i Nova Scotia med nåtidsscenene om bord i havforskningsskipet» – noe med denne setningen skurrer litt, men det er kanskje litt sent på kvelden for meg å oppdage hva ;--D. Jeg ville ha omstrukturert for bedre venstre-mot-høyre-flyt, hvis du skjønner.
Nja, det flyter i mine ører. // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • «Cameron har kalt Jack «en James Stewart-type».» – Jasså? Hvordan da? Pga. stemmen? Fremtoningen? Høyden? Karismaen? Jeg synes denne setningen blir i korteste laget.
Kilden sier ikke noe om det, men jeg regner med at det er «hele pakka». Jeg synes setningen kan stå slik, uten at vi spekulerer noe mer på det. // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • «Den norske sangartisten Sissel Kyrkjebø sang ordløst til noen av låtene.» – På Aliens eller Titanic?
  Presisert. // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • «Delvis på grunn av filmens kinosuksess gikk platen raskt til topps på hitlister i over 20 land.» – og delvis pga...?
  Der ordla jeg meg dårlig, rettet på. // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • «20th Century Fox og Paramount Pictures slo seg sammen for å finansiere filmen.» – de fusjonerte vel ikke?
  Så vidt jeg vet bruker man også «slå seg sammen» om å samarbeide. Men «samarbeide» fungerer forsåvidt bedre. // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • «Lubin mente at regissøren Stanley Kubrick hadde mye å si for fortellermåten og atmosfæren i filmens andre akt.» – Kubrick var vel dels meget gammel og dels opptatt med å filme Eyes Wide Shut på det tidspunktet, så setningen gir ikke helt mening (jada, jeg er vanskelig).
  «Ha mye å si» funker, men for ordens skyld bytter jeg til «hadde stor innflytelse på». // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)
  • Lothe og Sebak oppgis to ganger med fullt navn og full boktittel—forkort den siste.
  // Mvh Torfilm (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 18:06 (CEST)

Gertanis (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 01:30 (CEST)

I passasjen passasjerskipet «Titanic»s jomfrutur er det gjemt to lenker, først en til fartøyet, så en til forliset. Jeg tror vi er best tjent med at leserne enklest mulig kan se hva som ligger bak lenker, og foreslår at de omformuleres. I tillegg bør de skilles, dvs. at det gjerne bør komme ett eller flere ord mellom, før ny internlenke. Ellers kan det være lett å se det som én sammenhengende lenke, se gjerne denne endringen som et eksempel hvor jeg forsøker å separere internlenker. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 22:00 (CEST)

  Omformulerer. Når det gjelder endringen din er jeg litt skeptisk. Ved å bytte om Jack/Rose og DiCaprio/Winslet kan det høres ut som om DiCaprio og Winslet var passasjerer på Titanic. Der synes jeg heller ikke originallenkingen var så ille; lenkene separeres med et punktum. Om du ikke har noe imot det tilbakestiller jeg endringen din, men endrer samtidig det du pekte på. // Mvh Torfilm (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 23:41 (CEST)
Til // Mvh Torfilm: Den er god, du må gjerne tilbakestille og endre. Ellers anser jeg generelt ikke mine endringer som hugget i sten, men om jeg ser noe jeg tror jeg kan formulere bedre så forsøker jeg det. Om noen da har andre vikler på det så er det ofte til det bedre at de da igjen omformulerer hva jeg har bidratt med. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 10:55 (CEST)

Denne setningen: «Cameron viste stor lidenskap for skipsvrak og ville understreke følelsene katastrofen vekket.». Synes å være tatt fra tilsvarende artikkel på engelsk, og der står det Cameron's inspiration for the film came from his fascination with shipwrecks, kan f.eks oversettes med Camerons inspirasjon for filmen kom fra hans fascinasjon med skipsvrak. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 22:03 (CEST)

  // Mvh Torfilm (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 23:41 (CEST)

Under seksjonen Ettertid nevnes det at et bilde av stjernehimmelen ble endret, så det ble vist ett som var korrekt for det stedet og tidspunktet. Dette er illustrert med et bilde. Men. Bildet viser ikke den nevnte stjernehimmelen, men er stjernehimmel fra et observatorium i 2007. Jeg synes det er helt greit å bruke hva jeg kaller et indirekte illustrasjonsfoto når man ikke har noe direkte, men da må det merkes tilsvarende, f.eks bildet over viser stjernehimmelen for et annet sted og tidspunkt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 22:26 (CEST)

Jeg byttet bilde, det ble kanskje litt for søkt.   // Mvh Torfilm (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 23:41 (CEST)

Infoboksen nevner kun Winslet og DiCaprio som medvirkende foran kamera. De fleste er vel innforstått med at det er flere, men for ordens skyld bør det vel nevnes, enten ved en linje under, eller ved at det f.eks skrives at Winslet og DiCaprio har hovedrollene. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 10:58 (CEST)

  Jeg kan bare bruke en annen parameter. // Mvh Torfilm (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 13:14 (CEST)

Dette er feil: «Den slo kinorekorder i flere land og er den mest besøkte filmen i Norge noensinne med et kinobesøk på over én million i 1998.». Kilden angir at det stemmer, men det er fordi den ikke har data lenger tilbake enn 1985. Den mest sette filmen i Norge ble lansert ti år før, i 1975 og det var Flåklypa Grand Prix med anslått salg av rundt fem millioner kinobilletter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 18:26 (CEST)

  Selvfølgelig, den har jeg helt glemt! // Mvh Torfilm (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 15:37 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 22:34 (CEST)


AltaihaukeskjeggRediger

Alle etapper i denne plantas liv i Norge er interessante og tankevekkende: overraskende funn, fredning, utrydning og gjenfunn. Artikkelen har gjennomgått tre faser: opprettet for 2 år siden av Wherelovelives (diskusjon · bidrag), vesentlig utvidet i fjor sommer av Tinymonty (diskusjon · bidrag) og ferdigstilt for kandidatprosess de siste dagene av Trurl (diskusjon · bidrag). Godt eksempel på Wikipediaartiklers livshistorie. M O Haugen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 21:54 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 21:54 (CEST)
  2.   For Ranværing (d) 3. aug. 2017 kl. 18:42 (CEST)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 11:43 (CEST)

KommentarerRediger

Artig artikkel om en sjelden blomst med anekdoter og referanser. Jeg vil kommentere på seksjonen om Økologi og utbredelse. Artens voksesteder i Norge er rasutsatte, tørre, forvitra skiferbakker. I Norge har denne arten hatt to kjente voksesteder. Den opprinnelig lokaliteten i Nesseby ved bredden av Meskelva hvor arten ikke er sett siden 1943, og den eneste nå kjente lokaliteten Sandfjorddalen i Båtsfjord. Artens utbredelse i verden er ganske disjunkt: da arten fantes i Nesseby var nærmeste kjente lokalitet i Altajfjellene, ca. 4000 km lenger sørøst. Seinere er arten funnet flere steder i europeisk del av Russland, blant annet på østsida av Kvitsjøen (ca. 1000 km øst for de norske funnene) og i nordlige deler av Uralfjellene. Ellers finnes arten i Elburzfjellene i Iran, Kashmir, Kasakhstan, Kirgisistan, Mongolia, Pakistan, sørlige Sibir, Tadsjikistan og Xinjiang i Kina. Den eneste nå kjente populasjonen i Norge består av flere hundre individer og finnes på et relativt vanskelig tilgjengelig område. Arten er gitt rødlistestatus Sårbar (VU) fordi det bare er én kjent populasjon. Selv om denne populasjonen virker livskraftig og trygg, vil én enkelt populasjon være sårbar for ulike ytre påvirkninger. Det er flere teorier om årsaken til forekomsten i Øst-Finnmark, langs unna det primære utbredelsesområdet. Noen ser den i sammenheng med russehandelen langs Varangerhalvøya, mens andre ser den som det siste voksestedet for en steppepioner. Rolf Nordhagen mente at utbredelsen best kunne forklares ved den såkalte overvintringsteorien. Han hevdet at altaihaukeskjegg hadde vokst i Finnmark siden pliocen, og at arten hadde overlevd istidene i isfrie refugier ved kysten. Kvartærgeologer har aldri kunnet påvise slike refugier, så denne hypotesen står svakt. I Nord-Skandinavia finnes det også andre sjeldne planter med lignende utbredelse: sibirnattfiol (Lysiella oligantha), kveinhavre (Trisetum subalpestre), masimjelt (Orytropis deflexa) og lukttelg (Dryopteris fragrans). Disse plantene er ikke typiske fjellplanter, og de trives i et kontinentalt innlandsklima.[†] Det virker som artikkelforfatteren en usikker på hvordan den skal si det som skal sies. For seksjonen ser ut til å lede frem til å støtte hypotesen den forteller står svakt, ved å så tvil med tilsynelatende tilfeldige eksempler på andre planter. Dette gjelder spesielt avsnittet som nevner Nordhagen. Teksten består av flere hundre individer kan heller være består av noen hundre individer for å peke tilbake på Den eneste som setningen begynner med. Det er lenke til artikkel for begrepet Populasjon, og den artikkelen mangler referanser. I setningen Arten er gitt rødlistestatus Sårbar (VU) er det lenke til to forskjellige lister når en mener bare den ene. Lenken til artikkelen om Rolf Nordhagen kan peke til riktig Nordhagen. Slit med helsa Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 23:32 (CEST)

Jeg synes ingressen bør utvides noe, blant annet bør det nevnes at nærmeste sted hvor planten er funnet er rundt ett tusen kilometer unna, og hvor mange planter det er anslått finnes det den er observert nå. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 11:43 (CEST)

Ikke så ofte jeg engasjerer meg i diskusjon om utmerkede/anbefalte artikler, but here we go ... Jeg savner veldig et globalt perspektiv; etter å ha lest artikkelen måtte jeg dobbeltsjekke om dette var en plante som faktisk kun finnes i Norge eller ikke (selv om det skurret ifht. navnet). Det trenger ikke være allverdens, men litt mer enn to setninger. Kanskje nevnes i innledningen; kanskje litt mer i utseende (beskrive utseende generelt først, og så gå over til hva som er spesielt for norske arter?); og kanskje litt mer i avsnittet om utberedelse. Vet ikke hvor lett det er å finne informasjon om dette, men i den grad det går .. :)
Litt mer på detaljnivå:
  • I avsnittet «Det er flere teorier om årsaken til forekomsten i Øst-Finnmark [...] og de trives i et kontinentalt innlandsklima.» ser jeg ikke helt sammenhengen (eller om det skal være noen) mellom første og siste setning; kan utberedelsen av de andre artene kobles til utberedelsen av denne?
Ellers interessant og god lesing :) Mewasul (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 13:07 (CEST)
Godt poeng fra Mewasul, artikkelen bør få et noe mer globalt preg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 17:36 (CEST)
Enig i at ingressen ikke er bra, og jeg skal legge til litt. Poenget med å nevne de fire andre artene er fordi de har ganske lik utbredelse med altaihaukeskjegg og ganske like krav til voksested. En kan derfor tenke seg samme forklaring for utbredelsen til alle fem. --Trurl (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 22:28 (CEST)

Artikkelen er interessant, den, men perspektivet er altfor skjeivt. Det er tross alt en plante som knapt fins i Norge, og likevel handler det aller meste om de få eksemplarene som vokser der. Hvor utbredt er den egentlig andre steder? Artikkelen forteller ikke om den er sjelden også i hovedutbredelsesområdet, og det kunne jeg som leser godt tenkt meg å få vite. Og av avsnittet «Oppdagelse, utrydning og gjenoppdagelse» å dømme, virker det nesten som det kun er i Norge den har blitt observert. Artikkelen hadde gjort seg bedre i et populærvitenskapalig magasin enn i et leksikon, mener jeg. Haakon K (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 07:21 (CEST)

Nja. Jeg ser poenget ditt, Haakon. Og som Mewasul, Ulf og Trurl er inne på ovenfor, så kan avsnittene om internasjonal utbredelse forbedres. Men det er to andre dimensjoner her også: for det første mener jeg det er helt legitimt at et norskspråklig leksikon har hovedvekt på forekomster i Norge. (Andre eksempler: Moskusfe, Oter, Kobber). For det andre er ikke dette bare en beskrivelse av planten som sådann, men også av planten i norsk botanisk historie; og det ser ut til å være en faglig legitim tilnærming – i Norge. Alle de norske botaniske oppslagsverkene jeg har vært innom bruker mer plass på funnhistorien enn på artsbeskrivelsen. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 08:48 (CEST)
Ser også poenget til Haakon, men hvis en skal finne kilder til opplysningene han etterspør, må en sikkert lete i russisk litteratur. Det er heller ikke sikkert det er mye å finne der. I globalt perspektiv er det ikke noe spesielt med altaihaukeskjegg. Den er en av 200 haukeskjeggarter i verden og 70 i Europa og skiller seg ikke særskilt ut på noen måte. Det er ellers bare kinesisk og vietnamesisk wikipedia som har artikler. --Trurl (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 17:08 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 22:36 (CEST)


Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt TitanicRediger

Ryddig, informativ og godt kildebelagt listekandidat, laget i samsvar med tidligere lister av samme type. Torfilm har laget mange av dem, og dette er hans 39 kandidat. Det er en – i beste forstand – forutsigbar og ukontroversiell kandidat til God Liste. M O Haugen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 14:43 (CEST)

God listeRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 14:43 (CEST)
  2.   For Ranværing (d) 3. aug. 2017 kl. 17:39 (CEST)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 6. aug. 2017 kl. 19:49 (CEST)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 7. aug. 2017 kl. 23:48 (CEST)

KommentarerRediger

Bra jobb du gjør med filmrelaterte artikler, @Torfilm:. Jeg vil først bare kommentere på den første setningen og lenkene den holder på. Titanic er en amerikansk katastrofefilm fra 1997, regissert, skrevet og produsert av James Cameron. Kate Winslet, Leonardo DiCaprio, Billy Zane, Gloria Stuart, Kathy Bates og Bill Paxton spiller hovedrollene. ; lenkene "katastrofefilm", "James Cameron", "Leonardo DiCaprio", "Billy Zane", "Gloria Stuart", og "Bill Paxton" viser til artikler som godt kan ha bedre referanser, bortsett fra at også selve artiklene lenkene peker på også kan jobbes mer med. Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 3. aug. 2017 kl. 21:09 (CEST)

  Gjort // Mvh Torfilm (diskusjon) 8. aug. 2017 kl. 13:10 (CEST)
 Liker Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 15:44 (CEST)

Kommentar om valg av referanse for Oscar. Jeg synes det virker helt fint med den referansen som går til hele sermonien 1998, men jeg kan få raskere svar på det jeg spør etter ved å gå til en referanse som peker direkte på objektet det gjelder. Jeg har ikke sett over alle andre referanser, men jeg ser det er problematisk for BAFTA. Det er en referanse til et søk, som vil forandre seg over tid. Jeg ser ikke at BAFTA har en samleoppføring for en film slik Oscar har, så det blir mange referanser om en skal gjøre det for filmer med mange priser. Dette med å bruke referanser til oppslag i databaser og søk er noe jeg lurer på selv. Og jeg tenker at en kan vise til at det er en database i referansen og spesifisere der hvordan en gjorde for å finne det en ønsker å referere. Her er et svar fra APA om hvordan en bruker en beskrivelse av metode for akademiske tekster.Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 9. aug. 2017 kl. 15:44 (CEST)

Jeg vet ikke med deg, men jeg får ikke opp den andre Oscar-lenken. Når det kommer til BAFTA tror jeg ikke man må være så nøye på det. Jeg har skrevet at det er et søk, og at søkeordet er «Titanic». Så mye mer vet jeg ikke om man kan forvente av et nettleksikon. // Mvh Torfilm (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 18:16 (CEST)
Det stemmer at det ikke kommer opp noe når en klikker på den lenken. Det er fordi lenken peker til et søk. Det illustrerer et problem med å bruke søk som referanser. Det er uheldig å bruke søk som referanser. Men jeg er tilhenger av å bruke kilder som sitter på orginale data, og ikke henfalle til f.eks imdb som er crowdsourced og dermed har lavere kvalitet som kilde [2] . Men noen ganger er en nødt til å bruke de kildene som har lavere kvalitet. Jeg tenker at dette ikke er plassen å diskutere hva en skal forvente, mer generelt. Jeg har ikke en anbefaling om mønsterpraksis siden dette ikke er beskrevet i WP:K, og da er det vel fritt frem å bruke erfaring. Jeg sier bare at du kan gjøre det bedre. Mysteriumen•♪Ⓜ (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 22:16 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2017 kl. 22:35 (CEST)


Berlevåg lufthavnRediger

Dette er den sjette arikkelen om en norsk kortbaneflyplass, som jeg nominerer. Artikkelen er delvis oversatt fra engelsk, men bearbeidet, omskrevet og utvidet en del. Det er litt sparsomt med bilder, men jeg har ikke funnet andre som brukes. Lillingen (diskusjon) 11. aug. 2017 kl. 18:25 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 12. aug. 2017 kl. 08:29 (CEST). Ryddig, dekkende og gjennomarbeidet.
  2.   For Ulf Larsen (diskusjon) 12. aug. 2017 kl. 20:36 (CEST)
  3.   For Ranværing (diskusjon) 14. aug. 2017 kl. 19:19 (CEST)
  4.   For Uten tvil. 3s (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 21:51 (CEST)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:18 (CEST)
  6.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 21:29 (CEST)

KommentarerRediger

Fin artikkel. Jeg forstår bare ikke uttrykket «uerklært flyforbudssone». Var flyforbudssonen bestemt, men ikke kunngjort? Dersom det stemmer bør det kanskje opplyses om hvem som hadde vedtatt flyforbudssonen? Temaet kan godt utvikles med et par setninger til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 21:29 (CEST)

Jeg har prøvd å presisere litt. Flyforbudssonen ble vedtatt av Stortinget i 1960-årene og gikk ut på at det ikke skulle forgå militær flyøvelser øst for den 24. lengdegrad. Hensikten var å unngå at Sovjetunionen ble provosert. Lillingen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 08:38 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 12:29 (CEST)


AFI's 100 Years of Film ScoresRediger

Jeg synes at disse AFI-listene ligger helt i kjernen av ideen med Gode Lister - og forsåvidt med et leksikon i det hele tatt: bred dekning av artikler om vesentlig emner, basert på en kompetent utvelgelse. Dette er den 40. kandidatartikkelen fra Torfilm, og den fjerde AFI-lista. Han fortjener ros og respekt for innsatsen. M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 21:52 (CEST)

God listeRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 21:52 (CEST)
  2.   For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:07 (CEST)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 11:46 (CEST)
  4.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. aug. 2017 kl. 00:21 (CEST)

KommentarerRediger

Ser at i tilsvarende liste på engelskspråklig Wikipedia er det en kolonne for studio, hadde det vært noe å lagt inn også i vår liste? Det er ellers en positiv forskjell for vår artikler at den har flere bilder. Illustrasjoner er bra, så godt som uansett! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 11:48 (CEST)

Jeg ser ikke helt hva en studiokolonne tilføyer lista. Hvem som har produsert filmen er ikke så viktig i denne sammenhengen. IMØ blir den mest lettlest uten en slik kolonne. // Mvh Torfilm (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 14:11 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 23:12 (CEST)


EmbetsmannsstatenRediger

Bredt og grundig om en viktig periode i norsk historie; og det ser ut som om de viktigste historiebøkene er brukt. Pent gjort av Andreas Kolle. M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)
  2.   For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:34 (CEST)
  3.   For --IdaScott (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
  4.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 10:26 (CEST)
  5.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 17:06 (CEST)
  6.   For --- Aldebaran (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:47 (CEST)
  7.   For Semikolon (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 13:54 (CEST)

UtmerketRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)
  2.   For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:34 (CEST)
  3.   For --IdaScott (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 09:20 (CEST)
  5.   For --- Aldebaran (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:47 (CEST)
  6.   For Semikolon (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 13:54 (CEST)
  7. {{mot}} Midlertidig, bør sees over språklig (hovedsaklig setningsbygging). --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 09:33 (CEST)   For Ved felles innsats er de fleste innvendingene fikset, men fortsatt behov for skarpt øye på språk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:06 (CEST)

KommentarerRediger

Blanding av fram og frem i forskjellige varianter, bør være konsekvent. For min del må det gjerne være frem. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 13:21 (CEST)

Fram byttet til frem, bortsett fra i ett sitat.Andreas Kolle (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 14:33 (CEST)

Denne setningen fikk meg til å stusse: «Norge hadde i 1784 ingen samlende styringsorgan som representerte nordmenn overfor statsledelsen i København.», hvorfor nevnes akkurat 1784. Jeg fant ikke noe videre som underbygget hvorfor det bestemte årstallet var så viktig, og antar at det kommer av kilden for neste setning, «Kampen om Norge 1784-1814». I og med at det for leseren ikke er noen umiddelbar kobling her, så foreslår jeg at 1784 endres til et bredere tidsrom, f.eks slutten av 1700-tallet eller noe tilsvarende. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:22 (CEST)

Byttet til «Fram til 1814». Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Hva er et oppebørseldistrikt? Vi har ingen artikkel om det, kanskje greit å legge en kort forklaring på et par-tre ord i en parentes? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:26 (CEST)

Artikkel laget. Vet ikke hvilke kategorier jeg skal sette den under.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Stusser på dette:

«Fra midten av 1700-tallet begynte norske embetsmenn og norske storborgere å se på Norge som fedrelandet og på seg selv som nordmenn. Dette kolliderte med en stat som satset på heterogenitet mellom dansker, islendinger, eskimoer, nordmenn, finner og samer.»

Vi har jo en artikkel om heterogenitet og utfra definisjonen der og i tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon synes de to setningene ikke å henge sammen. Nordmenn så på seg selv som nordmenn og da kolliderte vel neppe det om statsledelsen i Danmark-Norge satset på heterogenitet? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:36 (CEST)

Heterogenitet betyr at man kan ha mange folkeslag som alle definerer seg under en stat. Det jeg skriver, var at de så på Norge som fedrelandet. Dette er altså begynnende opprørskhet, og om tanken om å ha en egen nasjon sprer seg til Island, Grønland og, ikke minst, Syd-Jylland (tyskere), ville hele Danmark-Norge kunne gå i oppløsning. Dette var også noe Østerrike slet med i lang tid, og noe man kan argumentere for at Russland fortsatt sliter med.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Jeg har sett over hele artikkelen og det synes som det er totalt fem ingresser. Først den innledende ingressen, så en som begynner under seksjonen Embetsmannsstaten i Norge og synes å dekke hele resten av artikkelen, så delingress for hver av de tre seksjonene. Jeg er skeptisk og spørsmålet er om våre lesere forstår dette, i og med at det fører til en hopping frem og tilbake i stoffets kronologi. En samlende ingress for hele artikkelen er vel noe våre lesere er vant med, men når jeg f.eks begynte å lese seksjonen Embetsmannsstaten i Norge ble jeg overrasket over at neste seksjon førte meg tilbake i tid. Vi bør være åpne for ulike grep mht. hvordan stoff presenteres, gitt at det fungerer, noe jeg er usikker på. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 20:47 (CEST)

Jeg fjernet de tre siste avsnittene av ingressen etter Embetsmannsstaten i Norge. De to første mener jeg er nødvendige, og dessuten bør det være litt avstand mellom overskriftene. Jeg skal se på de andre innledningene senere.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Denne setningen: «Den norske regjeringen fikk bestemme alt annet enn unionspolitikk og utenrikspolitikk selv.». At Sverige bestemte utenrikspolitikken er vel almen kjent, men dels stusser jeg litt over hva som menes med unionspolitikk og dels (om det omfatter hva jeg tror det er) så synes det lite logisk å nevne det. Hvis det med unionspolitikk menes den svenske politikken overfor Norge så gir det vel lite mening å hevde at Norge ikke fikk bestemme det, fordi hele unionsperioden var en kontinuerlig kamp om hva unionen skulle inneholde. I det maktspillet hadde Sverige sine posisjoner, det samme hadde Norge. Følgelig synes det for meg bedre å skrive at «Den norske regjeringen fikk stort sett bestemme alt annet enn utenrikspolitikken selv.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 20:54 (CEST)

Unionspolitikken var politikk som angikk begge land. Det var nedfeldt i Riksakten av 1815 at unionspolitikken måtte foregå i samråd mellom rikene. Unionspolitikken skulle med andre ord bestemmes av norske og svenske politikere, mens utenrikspolitikken skulle bestemmes av svenske politikere. Dermed mener jeg at det er grunn til å beholde begge to separat fra hverandre. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)
Kanskje det er behov for kort å utdype hva som ligger i «unionspolitikk» i sammenheng med at betegnelsen brukes.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:18 (CEST)
Har gjort et forsøk.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)

Har sett overfladisk på gangen med kommentarer under. Skriving av artikler i fellesskap er ikke helt enkelt. For å gjøre en lang historie kort, selv om f.eks morgengave ikke er det mest tilgjengelige begrep, så må en hovedbidragsyter slik jeg ser det styre rammen om artikkelen. Dersom ikke Erik d.y. aksepterer det, så bør han heller avholde seg fra å stemme, eller stemme i mot. Forøvrig er min erfaring med Andreas Kolle at han generelt er svært lydhør for kommentarer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:38 (CEST)

Tja. Det er et kollektivt prosjekt, ingen eier en artikkel og artikler forbedres ved diskusjon. Hensikten med denne runden er vel bidra til å løfte artikkelen ved at mange øyne ser på over. Jeg ønsker ikke å stemme mot UA, tveritmot ønsker jeg å stemme for når vi har fått plukket bort ting som ikke er helt i tråd med WPs filosofi samt annet smårusk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:44 (CEST)
Om at ingen eier artikler: Fortell meg noe jeg ikke vet. Jeg har holdt på med AA/UA i over ti år så jeg har litt erfaring med at flere øyne finner flere feil, det er ikke hva dette går på. Men. Slik jeg bidrar så retter jeg det jeg med rimelighet anser som feil, og det er jeg er usikker på lufter jeg på diskusjonssiden. Om vedkommende hovedbidragsyter da gjerne vil ha det slik eller så - og det ikke er direkte feil - vel, så blir det slik eller så. Vi må ikke henge oss så opp i detaljer at vi risikerer å slå ut barnet med badevannet. Din terping på morgengave anser jeg som et negativt bidrag i så henseende. Da Andreas Kolle begynte på denne artikkelen var den på rundt 4 tusen tegn, nå er den på rundt 80 tusen, han har altså lagt ned et ganske solid arbeide i den. Om han da har noen egne formuleringer han ønsker å beholde, så må han få lov til det, så lenge det beviselig ikke er feil, noe det ikke er når det gjelder morgengave. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:52 (CEST)
Jeg laget en lenke til Morgengave-artikkelen. Det tror jeg gjør susen. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:59 (CEST)
«Morgengave» var for meg et eksempel på litterær stil som vi bør unngå i en leksikalsk tekst. Det hjelper ikke at uttrykket er brukt i kildene så lenge lesere som meg selv ikke forstår poenget, det er ikke en uvesentlig innvendig gitt WPs filosofi og derfor er det ikke opp til en enkelt bidragsyter å avgjøre slikt. Lenken til artikkel som forklarer begrepet og setter det i sammenheng er naturligvis til stor hjelp, enda bedre er å forklare ordet i den konteksten det brukes, aller best er det å vurdere om ordet kan erstattes av et mer allment uttrykk, mitt forslag er «innrømmelse». Men altså dette begynte som et eksempel, en konkretisering av et visst innslag av litterær stil. Slik stil smitter lett over fra kildene, og når det finnes flere steder i artikkelen i er det noe som bør flikkes på for oppfylle WPs stil best mulig. Det blir for enkelt å avfeie denne innvendingen som terping på detaljer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 22:24 (CEST)
For å sitere Disney. Let it go.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 22:32 (CEST)

Denne setningen tror jeg er feil: «Danmark-Norge ble pålagt å betale erstatning for å ha vært med på den tapende siden i Napoleonskrigene.»

Jeg kan ikke se at kilden gir noe grunnlag for å si at det var erstatning for å være på den tapende siden, tilsvarende gjelder om vi ser på Sverre Steens 1814 i serien Det frie Norge, se f.eks side 52 om Kieltraktaten. Gjelden var deling av den Dansk-Norske statsgjelden, som Norge altså gjennom Kieltraktaten ble pålagt sin del av. Se også bind 3 av Steens serie om Det frie Norge, Krise og avspenning side 23 og utover, hvor gjeldsoppgjøret med Danmark omtales.

Jeg foreslår derfor at setningen f.eks endres til følgende: «Norge ble pålagt å betale en del av Danmark-Norges statsgjeld.» og at tilsvarende endringer gjøres andre steder i teksten hvor dette nevnes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 22:20 (CEST)

I den første av de tre delene står det mye om kampen mellom Karl Johan og Stortinget, men såvidt jeg kan se, ikke noe hvorfor. Burde det ikke legges inn en setning eller to om den såkalte amalgamasjonspolitikken, dvs. at Karl Johans strategi var at de to landene skulle vokse sammen, ref. dette sitatet fra Karl Johan til sønnen Oscar: «Tiden skal gjøre det øvrige, men du bør aldri glemme det store målet, sammensmeltningen av de to folkene med felles representasjon, felles finanser, felles sivil- og straffelov. Men stunden er ennå ikke inne.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 16:23 (CEST)

Til begge to: Dette er merkelig. En av mine redigeringer må ha forsvunnet. Jeg vet at jeg skrev om den første (en nybegynnerfeil jeg oppdaget tidlig) og at jeg hadde mer om den siste. Jeg har nå endret begge, og håper de er mer leselige.Andreas Kolle (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 21:08 (CEST)

Undres over denne setningen: «Siden sanksjonen var nektet, var dette en skuffelse for begge land.». Jeg hadde forventet noe i retning av Det var en skuffelse for begge land at kongen nektet å sanksjonere lovendringen., men slik det står lurer jeg på om det er ment noe annet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 19:46 (CEST)

Ñy versjon: «Svenske politikere var skuffet over at Karl IV signaliserte at dette var en norsk sak, og norske var skuffet over sanksjonsnektelsen».Andreas Kolle (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 21:08 (CEST)

Da er jeg ferdig med å lese gjennom. Tok en titt på tilsvarende artikkel hos norgeshistorie.no og det er slående hvordan denne artikkelen totalt utklasser tilsvarende artikkel der. Internlenker er en sak, bilder en annen, ingress en tredje, det er så mye at det er vanskelig å ramse opp alt. Ikke rart at Wikipedia er det foretrukne nettsted av elever og studenter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 20:49 (CEST)

Tusen takk! Slikt varmer. Andreas Kolle (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 21:08 (CEST)
Noen uklare punkterRediger
  • Denne er litt uklar: «Norge hadde embetsmenn som sto klare til å gå inn i stillinger departementer, etater, kirken og det militære.» Dersom de var embetsmenn så var de vel allerede i stillingene? Ble det flere stillinger etter union med Sverige eller ble det ledige stillinger etter dansker? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:42 (CEST)
Det ble flere stillinger. Som sagt tidligere, var det ingen organisasjon eller ledelse, alle rapporterte til København. Dette kan jeg gjøre klarere.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:13 (CEST)
  • Trenger kilde på at frykten var overdrevet: «Karl Johan sa at han fryktet krig om pengene ikke ble tilbakebetalt, noe som kan ha vært en overdrivelse.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)
Fikset. Beklager somling, så den først nå.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:12 (CEST)
  • Uklart: «Han sanksjonerte derfor Stortingets flagg og i stedet ble flagget gitt ved kongelig resulasjon av den 17. juli samme år.» Sanksjonere betyr vel å godkjenne, og da ville kongelig resolusjon være nødvendig? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 17:24 (CEST)
Jepp, der gikk det litt fort. Rettet med en «ikke». Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
  • «Til tross for at embetsmannsstanden nær gikk i arv de facto, var det store forandringer som foregikk.» Det at embedene nærmest gikk arv synes ikke å ha med resten av avsnittet å gjøre, eller det er underforstått. Er det mulig å klargjøre/konkretisere dette, evt stryke setningen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:25 (CEST)
    • Alternativ formulering: «Embetsmannsstanden var konservativ og embetene gikk nærmest i arv. Samtidig var det store forandringer som foregikk.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)
Setningen er faktisk unødvendig. Jeg slettet den.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:30 (CEST)
  • «Stortinget hadde en fordel. I 1880 valgte Fredrik Stang å gå av.» Litt uklart hva slags fordel det dreier seg om, kanskje setningen er overflødig? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:53 (CEST)
Det mangler en setning for å se sammenhengen. Jeg omformulerte: «Stortinget hadde en fordel til: I 1880 valgte Fredrik Stang å gå av, og ny statsminister ble Christian Selmer, en mann som manglet flere av sin forgjengers kvaliteter.» Altså, regjeringen mistet en dyktig leder, og den nye var ikke like dyktig. Fotnoten etterpå viser til flere historikeres beskrivelse av Selmer som ikke fullt like flink som Stang. Ble det tydeligere? Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 22:05 (CEST)
Politisk historieRediger

Jeg har nå sett over det mest. Artikkelen handler nesten bare om politisk historie. Jeg tonet derfor ned punktet om veitransport i ingressen. Mulig at artikkelen om industrialisering (fra ca 1850) derfor bør gå enda grundigere i teknisk-økonomisk utvikling fra tidlig 1800-tall. Dessuten er det mulig at ingressens første setning med 2-3 ord bør presisere at artikkelen fokuserer på den politiske utviklingen, altså at det ikke dreier seg om en helhetlig Norgeshistorie 1814-1884. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:13 (CEST)

Der er vi enige. Men det er også den setningen som flest, deg inkludert, har hatt problemer med (du kalte den drøftende). Jeg har alltid ment at det er viktig å spesifisere at dette er politisk historie. Der er hele poenget med artikkelen (jamfør at «embetsmannsstaten» i Seips definisjon var nettopp det). Så jeg anbefaler at du legger inn en setning selv - jeg har mistet all interesse for denne artikkelen på det nåværende tidspunkt.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 20:19 (CEST)
Jeg spisset ingressen litt, fjernet «betegnelse» (artikkelen handler om den faktiske perioden, ikke om betegnelsen) og sett inn «politisk historie» fordi det er den reelle avgrensingen. Er dette god løsning Andreas og dere andre? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:24 (CEST)
Det fungerte bra, jeg likte den. Teori-delen tar for seg begrepet, og det skiller ingress og teori tydeligere. Jeg la til Embetsmennene «ble rekruttert fra et fåtall familier». Det klinger dårlig, men det er hensiktsmessig å understreke at dette var en elite. Noen som har et bedre forslag? Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:04 (CEST)

Stor eller liten forbokstav: Språkrådet sier «Stor forbokstav om grunnleggjande statsorgan», men liten forbokstav når det dreier seg om konkrete tilfeller av organet. Når kongen forsøker å oppløse stortinget så er det ikke institusjonen (det ville i så fall bety at Stortinget blir avskaffet som institusjon), men det sittende stortinget som oppløses. Så vidt jeg kan forstå bør det da være liten forbokstav. Jeg har gjort noen endringer av dette der jeg mener det er riktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:15 (CEST)

Vi holder oss til den.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)


IngressenRediger

Solid og grundig arbeid! Noen kommentarer til siste avsnitt i ingressen: «Perioden var politisk en svært viktig del av norsk historie.» Utsagnet er litt generelt og eksemplene som nevnes i avsnittet er vel mer symbolske viktige endringer enn de mer grunnleggende endringer mot reelt demokrati og maktfordeling. Jernbane og kjøreveier - hadde dette mest betydning for tungtransport eller for persontransport? Jeg er usikker på hvor dekkende utsagnet er, og om det er reflektert i artikkelens brødtekst som fokuserer på politisk historie. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 10:26 (CEST)

Takk! Jeg har forandret den nå. Maktfordelingen er ikke så lett å ha med, for Montesquieu ville nok ha foretrukket embetsmannsstaten som den var fremfor bevegelsen mot parlamentarisme, der den lovgivende makt har større innflytelse enn den utøvende. Jeg tar senere opp at kjøreveiene hjalp veldig for tungtransporten på grunn av at helningen var lavere. Man kunne gå eller ri på bratte veier, men det var nær umulig å gjennomført tungtransport. Som Magnus Jensen sier (side 265): «Veiene i Norge var ikke bare dårlige; men de var ofte stukket ut slik at kjøring med tunge lass var nærmest umulig. Selv veier som var bygd i 1830-årene hadde stigninger som 1 : 5, og mange steder var de rene skibakker. Lasset måtte tas i flere vendinger, og kjørekar og hest fikk henge i det de kunne begge to.». I innledningen sier jeg ingenting om at togtransporten gjaldt spesielt tungtransporten.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Jeg synes fortsatt utsagnet er litt for generelt fordi det sier underforstått at denne perioden var viktigere enn andre perioder politisk, men «politisk» kan jo være alt og det er ikke vanskelig å argumentere for senere perioder med unionsoppløsning og andre verdenskrig var vel så viktig, eller reformasjonen og eneveldet i tidligere perioder. Så jeg synes «politisk» bør konkretiseres eller sløyfes for at skal bli encyclopedisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:30 (CEST)
Her er jeg sterkt uenig. Jeg har selv skrevet om unionsoppløsningen, og kan utmerket godt argumentere for hvorfor den var av mindre viktighet. Selv om vi godtok den og andre verdenskrig (som var viktigere militærstrategisk og nasjonaldemokratisk enn politisk) snakker vi her om en periode som definerte Norge som en moderne stat. Personlig opplever jeg dette som en kjepphest, og er sterkt uenig, men kan gå med på kompromisset der jeg dropper ordet «politisk». Enda jeg har svært god dekning for det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Vi må tenke på den allmenne leser og være så konkrete som mulig. Generelle og «sveipende» utsagn er skumle. «Politisk» er et bredt og omtrentlig begrep for mange, så jeg ber bare om en presisering/konkretisering. På grunnlag av bakgrunnskunnskap om utvikling av folkestyret forstår jeg intensjonen med utsagnet, så jeg er slik sett ikke uenig, problemet er at ulike lesere kan stusse på «politisk». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:00 (CEST)
Jeg er uenig i at våre lesere kan oppsummers som «allmene», men «politisk» er fjernet enda jeg sterkt er imot det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:17 (CEST)
Beklager, men jeg tror det blir enda mindre konkret om ordet «politisk» fjernes. Det jeg savner er en konkretisering av innholdet i «politisk». Jeg ville ha sagt at perioden var «svært viktig for utvikling av moderne demokrati og statsforvaltning i Norge», eller noen i den retningen, avhengig av hva kildene sier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:33 (CEST)
Gidder ikke mer. Forandret den til «Det var i denne perioden Norge for første gang fikk en folkevalgt regjering basert på egen grunnlov.». Misliker du den også, står du fritt til å skrive hva du vil.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:38 (CEST)
 
Jernbanen per 1883
Jeg endret «tungtransport» (som er moderne begrep for lastebil) til «godstransport» og gjorde setningen mindre tvetydig. Bra at dette er basert på kilde, men jeg er i tvil om hvor mye dette skal betones i ingress fordi det kan skape inntrykk av at vei og jernbane hadde større betydning enn faktisk. Jeg har ikke noen tall for dette så det blir mest en hunch basert på min generelle kunnskap. Dampbåten ble introdusert og begynte å trafikkere fjorder og innsjøer, og de første jernbanelinjene ble anlagt mellom fjord og innsjø. Først i 1877 (Rørosbanen) kom en jernbanelinje mellom ulike landsdeler.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:45 (CEST)
HÆ? Kjøring med tunge lass passerer ikke som tungtransport? Jernbanen ble, som jeg skrev, bygget først og fremst for å få transportert tømmer. Nå vil jeg gjern be Morten om å komme inn med en mening, for dette opplever jeg som svært pussig. Jeg har argumentert for «tungtransport» ved å vise til sekundærlitteratur, men du bytter det enda du ikke har noen tall, men tar en hunch basert på din kunnskap.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Jeg byttet med «godstransport» som vel er synonymt i denne sammenheng. Misforstå meg rett: Min hunch gjaldt altså den relative betydningen av utbedringen av veinettet og utbygging av jernbanen, når det nevnes i ingress er det underforstått viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 17:51 (CEST)
Her avventer jeg hva Morten kommenterer. Jeg synes du tar helt feil og retter for å rette på dette punktet.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:17 (CEST)
@Andreas Kolle, Erik den yngre: jeg synes både «tungtransport» og «godstransport» er begrep med konnotasjoner til moderne transportmidler. Hva med varetransport? Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:29 (CEST)
Javel. Så lenge vi er ferdig med den. Korrigert. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:31 (CEST)

Beklager, dette ble uklart fordi jeg tok opp flere ting samtidig. Min hunch gjaldt altså den relative betydningen av (forbedring av) landtransport i denne perioden. Jernbanenettet var per 1883 begrenset til noen strekninger rundt hovedbyene, samt Rørosbanen. Også omfanget av kjørbare veier ble bygget vesentlig ut på 1800-tallet. Begge deler var særlig viktig for det indre Østlandet. Min hunch er at sjøtransport fortsatt var det dominerende i store deler av landet og at også sjøtransporten ble sterkt utviklet på 1800-tallet med introduksjon av dampbåtene. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:46 (CEST)

Jeg omtaler altså jernbanenettet på 1850-tallet. Det var særlig på 1870- og 1880-tallet at det virkelig ble utbygget. Så egentlig er vi enige. Men det begynte der. Men det jeg skriver om handler om hva regjeringen igangsatte i denne perioden for å forbedre transporten. Togtransportens vekst på 1870- og 80-tallet skyldtes ikke regjering, men Storting, især Sverdrup. Men det er altså ikke det som er fokus her. Jeg vektla at jernbanen ble påbegynt. Og at veinettet ble forandret til å tilpasse seg godstransport (om du insisterer). Jeg har ikke snakket om dampskip, fordi det er et tema jeg mener hører hjemme i artikkelen om industrialisering. Det kan man godt si at jernbanen også kan gjøre, men dette er altså eksempler fra Magnus Jensens bok på ting som skjedde under embetsmannsstatens storhetstid. Altså: Jeg skriver ikke om det generelle transporttilbudet eller den generelle transportutviklingen, jeg kommer med relevante eksempler som jeg gjentar fra en historiebok om ting som skjedde på 1850-tallet.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)

I ingressen gjentas «fåtall familier», så det kaller bare på en språklig gjennomgang. Tatt i betraktning at familiene fremheves i ingressen som viktig, og jeg finner det selv interessant, synes jeg kanskje det burde utdypes i artikkelen. Det står noe om familier med utenlandske navn, men det er svært kort. Ingressen bør sammenfatte tekst i artikkelen, men jeg finner ikke noe sted i artikkelen beskrevet hvilket de har studert sammen. Det er også uklart for meg hvilke «sammenfallende interesser» de hadde, slik ingressen viser til. I andre avsnitt gjennomgås Seips tre perioder. Det begynner med en og to, men så stopper oppramsingen og jeg lurer på når den tredje begynner. I tredje avsnitt vises det til «denne perioden», er det den tredje i avsnittet ovenfor eller hele perioden for embetsmannsstaten?Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 15:52 (CEST)

Litterær stilRediger

Fremstillingen i artikkelen har en del litterær stil som jeg mener bør dempes og gjøres mer leksikalsk før UA. For eksempel «Han ga som morgengave til det norske folk...», dette ser ut billedlig språk og er ikke helt tilgjengelig. Annet eksempel «Det var imidlertid et symbol på noe som kunne skje, skulle det falle seg slik.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:23 (CEST)

Igjen, han ga faktisk som morgengave til det norske folk. Jeg forstår ikke hvordan dette er billedlig. Jeg kan imidlertid igjen sitere: «Birch-Reichenwald fikk Carl 15. med på planen. Han var blitt konge i 1859 etter farens død. Det skulle bli hans «morgengave» til det norske folket å ta bort stattholderposten». (Hans Try). «Som «morgengave» til det norske folk etterkom han [Oscar I] de norske krav når det gjalt kongens titulatur, unionsvåpenet og orlogsflagget». (Sejersted). Hagemann og Jensen omtaler ikke flaggsaken og nesten ikke stattholdersaken. Bruken av Morgengave er i tråd med den norske wikipediaartikkelen på området. Jeg ser etter rask googling at begrepet er uproblematisk andre steder. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Naturligvis fordel at «morgengave» er basert på kilden, men likevel er det her brukt billedlig og det gir en litterær stil og gjør teksten mindre tilgjengelig. Jeg anbefaler å skrive om. Dessuten er dette et eksempel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:03 (CEST)
Jeg forenklet prosaen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:27 (CEST)
Altså: Ledende historikere bruker «morgengave». Det er et etablert uttrykk. Men du liker det ikke fordi du mener at et uttrykk brukt i Norges Historie ikke er leksikalt nok. Her er jeg igjen svært uenig. Jeg forstår virkelig ikke hva du ønsker å oppnå med dette. Jeg er åpen for konstruktiv kritikk, men jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan forsvare dette konstruktivt. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Beklager, men det var altså et helt ukjent begrep/uttrykk for meg, og i all beskjedenhet regner jeg meg som god orientert. Så for den allmenne leser kan dette virke mystisk; kan vi unngå forvirring med lett omskriving så synes jeg det er best. Jeg har laget et forslag. Det beste er etter mitt syn at alle avsnitt og setninger så langt som mulig bør være forståelig for den allmenne leser ut å måtte slå opp. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:05 (CEST)
Den andre setningen er jeg enig i, den ble klønete. Omskrevet nå.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Drøftende stilRediger

Innimellom er det drøftende stil, det kan være OK dersom det er hente fra en kilde. For eksempel denne passer ikke i leksikalsk stil: «Flere av disse temaene belyses også, men flesteparten ville høre mer naturlig inne i artikkelen om industrialiseringen i Norge.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:27 (CEST)

PS. De drøftende setningene uten kilde bør skrives om eller fjernes før UA. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:39 (CEST)
Er de så drøftende da? Jeg har kuttet ned på setningen du foreslo, men jeg synes det er en naturlig avgrensning av artikkelen. Jeg skal se på andre setninger, men her hadde eksempler vært til stor hjelp.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)
Ja helt klart drøftende eller argumenterende. Det enkleste er rett og slett å konstatere hva som er artikkelens «scope», uten å tilføye kommentarer om hva som er «naturlig». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:05 (CEST)

Eksempel på drøfting/slutning (slettet): «Ergo lå det ingen føringer for embetsverket på den tiden.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:47 (CEST)

Erik d.y., du får enten stemme imot eller la være å stemme for Utmerket artikkel. Tilbakemeldingene dine går i liten grad på konstruktiv tilbakemelding. Når du får presentert anerkjente historikeres kommentarer, imøtegår du dem med din «hunch» eller at du opplever språket på en spesiell måte. Det er greit at man ikke skal være drøftende eller drive på med original forskning, men kravet ditt til grenser for drøfting eller original forskning er langt strengere enn jeg noen sinne har opplevd, og jeg er ikke overbevist om at du har rett heller. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)
Nei nå er du urimelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:56 (CEST)
Det må du gjerne mene. Slik jeg ser det, har vi brukt altfor lang tid på å krangle om begrepet «Morgengave» (hentet fra historiebok), «tungtransport» (hentet fra historiebok), transport jeg ikke omtaler fordi det er ikke det jeg fokuserer på (men jeg siterer en historiebok som gjør dette poenget). Og hvor vidt det er riktig å omtale Norges første år som (de facto) selvstendig stat og nasjon som politisk viktig. Dette opplever jeg som å slåss mot vindmøller. Derfor ser jeg liten grunn til å gjøre det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)
Du må akseptere at andre bidragsytere har andre vurderinger. Dette er første gang jeg leser artikkelen noenlunde nærgående, mens du har jobbet mye med den (all ære for det!), og da ser man ulike ting. Min interesse er bare å forbedre artikkelen til det høyeste kvalitetsmerket (noe den fortjener), både med hensyn til faktainnhold og mht fremstilling sett fra en allmenn lesers synsvinkel. På et eller annet punkt vil mange artikler bevege seg over i faglige debatter eller terminologi som den allment opplyste leser ikke henger med på, det er OK, men ambisjonen bør være å skyve det punktet så langt unna som mulig. Spesielt for allmenne tema som Norges historie bør artiklene være så lettleste som mulig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:47 (CEST)
«Du må akseptere at andre bidragsytere har andre vurderinger.» Jamfør kommentaren min under. Men kortversjon: Du må akseptere når du er motbevist.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 20:57 (CEST)
Du har kommet med gode poeng som kildemangel, embetsverket og at jeg glemte en «ikke». Det takker jeg for. Dette var gode innlegg. Saklige, korrekte observasjoner der jeg burde ha uttrykt meg bedre. Det har jeg også korrigert med en gang fordi jeg opplevde dem som gode tilbakemeldinger. Jeg ser alltid på det som et prinsipp å kunne akseptere det når noen har påpekt at jeg har gjort en feil. Jeg opplever med tilfellene i forrige avsnitt at du burde ha vurdert hvor vidt dine tilbakemeldinger på de punktene egentlig hadde noe for seg når de er blitt så markant tilbakevist. Jeg har brukt masse tid på denne artikkelen, og jeg prøver å få orden på artikkelen om industrialisering (som også har svakheter), og da synes jeg ikke det å måtte forsvare morgengaver eller tungtransport etter å ha gjort det gjentatte ganger er den ideelle tidsbruken for meg. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)
Det er helt unødvendig å felle dommer over andres dønn seriøse bidrag. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
Eh.... Dette er en kandidatside. Det å felle dommer over andres dønn seriøse bidrag er hensikten med siden. Og som du ser: Jeg er takknemlig for mange av bidragene dine (de er blitt flere etter at jeg skrev det over). Problemet er at du ikke gir deg når du blir motbevist. Hadde du sagt at «OK, jeg synes at «Morgengave» høres oppstyltet ut, men om det er det som er gangbar mynt, får jeg akseptere det» og «Å, transport er her brukt i en politisk kontekst for å vektlegge hva som skjedde i embetsmannsstaten, ikke for å beskrive utviklingen i Norge», hadde jeg vært uavkortet begeistret for dine bidrag. Det jeg nå sier, er at din støtte er for dyr for meg. Jeg skal ha krefter til å fikse på de andre artiklene om Norges historie, og da kan jeg ikke bruke tid på å kjempe for at etablerte uttrykk må få stå.Andreas Kolle (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 08:03 (CEST)
Nei ærlig talt. Dette finner jeg meg ikke i. Vi holder oss til sak, vi avfeier ikke andres seriøse bidrag som lite konstruktive, det finner jeg meg ikke i. Jeg påpekte en veldig enkel ting, nemlig at «morgengave» ikke er et allminnelig kjent uttrykk. Det hjelper dessverre ikke å bevise at dette er et etablert uttrykk i en viss sjanger, vi skriver for leseren ikke for de som allerede er innforstått med en terminologi. Jeg foreslo en bagatellmessig endring, nemlig å sette inn en forklaring i teksten eventuelt å bytte ut ordet med et mer allment kjent ord. Dette er ikke noe big deal. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 13:01 (CEST)

Ad morgengave: For det første må jeg si jeg blir overrasket over reaksjonen på at Erik den yngres kommenterer bruken av uttrykket morgengave i artikkelen. Ulfs bemerkning er for sterk til å fremme et godt ordskifte, og etter min oppfatning også feil. Hver av oss kan fritt kommentere enkeltord, avsnitt, rammer, ja hva som helst, uten å bli bedt om å tie stille. Når det gjelder selve uttrykket kan det tenkes at begrepet er brukt av historikere tidligere. Det gjelder også ord som neger, jødebutikk og andre tilsvarende begreper som vi i dag enten ikke forstår, eller som vi tar avstand fra. Selv synes jeg det er ekkelt, selv om det åpenbart ikke er tiltenkt en slik verdi i teksten, fra Andreas' side. Morgengaven var betaling for dyden, for uten den hadde damen ikke lenger noen verdi på eiendomsmarkedet. Uttrykker er foreldet, og kan forsvinne ut i ordbøkene for å bli der. For det andre deler jeg Eriks synspunkt på at man bør unngå litterær stil (se et annet avsnitt), som dette åpenbart er et uttrykk for. Det brukes kanskje av etablerte - og trolig døde - historikere, men noe faguttrykk kan jeg ikke tenke meg at det er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:46 (CEST)

Dette innlegget burde stått litt lengre opp, men det får bare være.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:48 (CEST)
Hun hadde nok ihvertfall ikke noen verdi på ekteskapsmarkedet! Akk!--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 17:10 (CEST)
Tatt til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 19:06 (CEST)
Jeg har veldig mye på hjertet, men på den enklest mulige måten jeg kan komme på vil jeg si det slik: Med mindre du kan komme med bevis på din tolkning av «morgengave», og deretter på hvordan denne kan overføres til en konges forhold til landet sitt, vil jeg på det sterkeste avvise alt du har skrevet om ordet, Trygve. Det er trist at du ikke liker uttrykket, men jeg trenger langt bedre overbevisning før jeg mener at din sammenlikning med «jødebutikk» er i det hele tatt i nærheten av riktig. Jeg vil klart heller beholde «morgengave» enn å få en utmerket artikkel.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
PS: Dersom det er slik at ordet «morgengave» er modent for historiens skraphaug, Trygve, hvorfor er det så mange som bruker ordet i reklame fortsatt? Jeg har til gode å se David Andersen bruke uttrykket «neger» i 2017 om sine produkter, langt mindre «jødebutikk». Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:47 (CEST)
Komm: Jeg forstår at begrepet morgengave er gått ut av bruk i hverdagsspråket. Det er litt synd, siden det IMO var en pen skikk, som jeg selv fulgte for rundt 50 år siden. Hvis det nå skal forvises til historiens skraphaug, er der en del andre transaksjoner som vel også henger sammen med dette som kan sies å være litt fy-fy. Jeg tenker på «brudepris» (7 år for Rakel, f.eks) og «medgift». Tror nok historikere og antroppologene vil få en smule problemer dersom et raad finner disse å være for negroide til å få lov å fortsette som del av det offisielle norske språk. Fenomenene lever nå forøvrig i beste velgående i mange stamme- og klansamfunn.
Morgengaven kan også forståes som en deklarasjon om at også kvinner hadde rett til noe som var sitt eget som ikke gikk inn i fellesformueskapet. Jeg tror nok at det er for tidlig å vrake uttrykket. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 09:42 (CEST)
@Bjørn som tegner: Du har helt rett i at morgengaven var kvinnens eiendom, men da morgengavene og medgiften var en del av ekteskapsretten, tror jeg ikke det fantes så mye formuesfellesskap i tillegg. Morgengaven er et historisk faktum. Nå har vi ekteskapsloven. Slik det er referert, brukes imidlertid uttrykket av enkelte historikere som et bilde, og vel som en slags morsomhet. Jeg synes det er lett patetisk og smakløst bilde, men det er nå bare min mening. Folk tjener dessuten penger på det utroligste, uten at jeg kan påvirke det. Poenget i denne sammenheng er at vi ikke er historikere, Vi står ikke fritt til å mene og fargelegge når vi skriver. Vi skriver et leksikon, frembringer fakta, og da er det min oppfatning at et slikt billedspråk som dette ikke er ønskelig, foreldet eller ikke. Men jeg tror jeg har brakt gode minner tilbake i din bevissthet, og det var vel hyggelig! Trygve Nodeland (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 11:25 (CEST)
Auda! Jeg ser jeg burde ha skrevet formue-«fellesskap» for å markere at det ofte var en klar mannsdominans i måten å forholde seg til dette. (Jeg er ikke helt sikker, men mener at Lov om ektefellers formuesforhold har røtter ganske langt tilbake, mens noen av de orientalskpregede og tildels arabiske lovene er ganske så anderledes.) Det som er mest interessant i vår sammenheng er om det er den nybakte kongen som selv uttalte seg slik – eller noen har lagt det til senere. Hvis det var Kungens ord, er det en bevaringsverdig sak fra Annodazumal, selv uten direkte referanser – ellers blir den mere tvilsom. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 12:10 (CEST)
Det er ikke en morsomhet, det er ikke et artig språklig bruk det er, igjen, et uttrykk som ble bevisst brukt på den tiden og som er blitt bevisst brukt av historikere fordi det bevisst var ment som en gave fra kongen, og ikke en innrømmelse. Alt dette var bevisst. Ikke gi meg eller andre historikere skylden for uttrykket. Jeg skjønner at du synes det er smakløst, jeg synes det er ahistorisk og tøvete å reagere på uttrykket. Du sammenlikner morgengave med ord man aldri vil bruke, og likevel fikk jeg 106 000 treff på det. Det er delte meninger på diskusjonsfora, men det er et uttrykk som i høyeste grad er brukt. Ekteskap har en grumsete fortid, mange andre ord har en grumsete fortid, men både uttrykket og gesten har en helt annen betydning i dag. Dessuten er det svært rart at et uttrykk som ble brukt i den tiden og det svært med vilje ikke skal kunne brukes i dag av historikere eller leksikografer. Personlig tror jeg du leser litt for mye inn i begrepet. Jeg ga selv min kone en morgengave for to år (minus ti dager) siden. Hun opplevde det ikke som nedsettende eller ydmykende for feminister. Jeg har aldri hørt at feminister bruker engergi på å legge seg opp i hvordan folk feirer sitt bryllup og påfølgende ekteskap. Jeg har ikke reklamert for fordelene med morgengave, bare skrevet at det ble gitt som morgengave fordi det ble gitt som morgengave. Uansett hva vi måtte mene om det.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 13:19 (CEST)


RøverstaterRediger

Uttrykket «røverstat» har andre konnotasjoner i dag enn på 1800-tallet. Jeg går ut fra at det refererer til de nordafrikanske landene som drev sjørøveri. Så det bør kanskje tas inn en forklaring i teksten til hjelp for leseren. Aktuelle kilder:

Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 12:54 (CEST)

Kanskje lenke til denne artikkelen som gir bakgrunn: Barbareskpirater? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 13:06 (CEST)

Enig i at det bør klargjøres.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:08 (CEST)

Har korrigert med Barbareskstater og lenket til Barbareskkysten.Jeg brukte bindet etter den som ble foreslått sist av de to.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
Konflikt mellom konge og Stortinget (1815–1840)Rediger

Det står uklart for meg om «veto-saken» og «kompetansestriden» er to ulike saker. Så lite vet jeg. Uttrykk som at de gås i sømmene, skaper for meg nye spørsmål som av hvem, og om hva?--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 15:58 (CEST)

Korrigert. Håper det er klarere nå: «Denne perioden omhandlet både avgjørende prinsippsaker, på den ene siden kongens ønske om absolutt veto og på den andre siden kompetansestriden der Stortinget vurderte om kongen og utenriksdepartementets handlinger var etterrettelige.».Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
Den første økonomiske krisen (1814–1818)Rediger

Denne viktige reform hevdes å være kontroversiell. Da mener jeg nok at det bør opplyses noe kort om de motstridende synspunkter, og ihvertfall hvem som fremførte dem.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:00 (CEST)

Kontroversen lå i at Riksforsamlingen - altså de som skrev grunnloven - garanterte for at sedlene skulle ha en viss verdi i forhold til sølv, og likevel trykker de opp altfor mange sedler, som må medføre inflasjon. Dermed har seddelpressen underminert Riksforsamlingens ord. Jeg har skrevet om og lagt til en lenke.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
Symbolsaker: Flagg og feiring (1821–1838)Rediger

I femte avsnitt mangler perioden «Kongens avtaler med fremmede stater, Bodøsaken, appanasje til ett år gamle prins Carl og utgifter til Slottet» ihvertfall et verb og litt andre greier for å gi mening. En lapsus.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:05 (CEST)

Oj. Ny versjon: «Stortinget studerte kongens avtaler med fremmede stater, Bodøsaken, appanasje til ett år gamle prins Carl og utgifter til Slottet for å se om de kunne finne noe kritikkverdig.».Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)


Bondeopprør på Stortinget (1832–1840)Rediger

Her er det uklart for meg hvem det er man snakker om til enhver tid. Jeg tror kanskje det er bøndene, der hvor jeg har markert, men er ikke sikker. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:10 (CEST)

Det var embetsmennene, den sistnevnte gruppen som er nevnt. Jeg har forandret til det for enkelhetens skyld.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
Bondeopprøret samler seg rundt Ueland (1839–1845)Rediger

Det står «Innimellom alt oppstyret rundt kampen mellom Stortinget og kongen i 1836, ble formannskapslovene godtatt.», men disse lovene ble vedtatt i 1837 (ifølge Wikipedia), så hva skjer «innimellom»? Politisk avklaring? --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:12 (CEST)

Det ble enklere å bare skrive «I 1837». Flyter bedre også.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
Jødeparagrafen (1842–1851)Rediger

Jeg lurer på hvilken rolle dette avsnittet har i en artikkel om embetsmannsstaten. Var embetsmennene mer eller mindre jødefiendtlige eller -vennlige enn andre? --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:15 (CEST)

Slik jeg leser teksten ville embetsmenn og jurister helst fjerne denne bestemmelsen, men fikk ikke 2/3 flertall for grunnlovsendring. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 16:50 (CEST)
Korrekt som Erik sier. I tillegg handler det om den første endringen av grunnloven. Jeg regner med at vi ikke setter tvil om viktigheten av avgjørelsen, men heller hva den har å si i akkurat denne artikkelen. Det er som Erik sier et ønske fra embetsmenn, spesielt juristene, om å fjerne paragrafen.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
Dersom embetsmennene, også de av dem som var jurister og kanskje også andre jurister, var for å fjerne jødeparagrafen, er det relevant å ta den med. Slik jeg ser det, kommer det ikke så godt frem, slik dette avsnittet er disponert. Påstanden kommer i en parentes helt mot slutten. Den burde kanskje vært nyansert. Mendelssohn som brukes som kilde, sier i Jødenes historie i Norge gjennom 300 år følgende på side 258: «Embetsmennene (med unntagelse av visse kategorier) hadde jo hørt til de sikre støtter i denne sak, og en kunne jo derfor spørre seg hvorledes det ville gå denne gang.»[6] Jeg har ikke studert temaet, så jeg kjenner ikke til hvilke kategorier av embetsmenn som ikke gikk inn for å fjerne jødeparagrafen, men det er kanskje interessant i en slik artikkel som dette. Det vet sikker Andreas noe om, i så fall.
Vi får se om det blir tid til overs. Akkurat nå går mesteparten av tiden min på å forsvare et uttrykk som var helt vanlig i 1844 og 1859.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 13:23 (CEST)
Au, den var bitter fra min side. Ok, Trygve, jeg har sett litt på det (takk for kilde). De 10 som stemte imot i 1851 var ikke noen av dem embetsmenn. De var Garvermester og statshauptmann Niels Jensen Ytteborg, direktør for våpenfabrikken på Kongsberg Peder Christian Holst, snekkermester Christian Fredrik Ellefsen, skipsfører Thomas Natvig, snekkermester Erik Johnsen, kobberslager og branndirektør Johan Petter Bye, gårdbruker og skolelærer Jacob Staalesen Velde, handelsmann Nicolai Norman Dons, megler Jens Christian Bertelsen og handelsborger Hans Bjørn Wenneberg. I 1848 var det gårdbrukere Tønsager, Baggerud, Haagenstad, Henningsen Holtan, Jaabæk, Ueland, Monsen, Mossige og sogneprest Harbitz og residerende kapellan Haagen Ludvig Berg. Dette er langt fra 47, men det var de som ble omtalt av Mendelssohn med tanke på de som hadde vært med på flere av avstemningene. Videre ser jeg i en masteravhandling (denne er anonymisert, slik gjør man det tydeligvis nå) står det om voteringen i 1842 at «Alle embetsmenn bortsett fra seks prester og nesten alle juristene hadde stemt for.». Ingen bra bruk av komma, men ettersom blant andre professor i juss Anton Martin Schweigaard og justitiarius Roll stemte for, tror jeg vi kan tolke det slik at det var prester som var bøygen på embetsmannssiden. Dette krever selvfølgelig et dypdykk, som jeg skal prøve å få tid til.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:59 (CEST)
@Andreas Kolle:Det er greit det, Andreas, bare pass på at du ikke dykker for dybt! Da står vi på kanten av original forskning. Lykke til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 09:33 (CEST)
Og der var den. Sist i masteroppgaven. Morten, godkjennes masteroppgaver som kilder? Uansett er oversikten slik: 1842: 43 imot fordelt på 26 gårdbrukere (en av dem proprietær, altså rik gårdbruker, en annen også lensmann), 4 lensmenn, 4 sogneprester, 2 proster, 1 stiftsoverrettsprokurator (altså advokat), 1 underrettsprokurator (også advokat), 1 krigsråd (Pierre Flor, en da gammel mann med jusseksamen, men regnes blant embetsmenn), 1 kaptein, 1 losoldermann og 1 kjøpmann. Ole Arntzen Lutzow omtales både som løyntnant, gårdbruker og statsrevisor. Så her er i det minste utgangspunktet. Tendensen er at prester, jurister og militære kan vippe begge veier (det var de som stemte for i begge gruppene), mens det er gårdbrukere som klart stemmer imot. Samtidig er det flere av disse, som Flor, kapteinen og en av prokuratorene som forsvinner etter dette valget. Spørsmålet er vel heller om en omfattende oversikt passer bedre inn under Jødeparagrafen? Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 09:51 (CEST)
@Andreas Kolle: Tre svar. 1) Vi har ingen regler mot masteroppgaver som kilder, men jeg ville nok lagt ulik vekt på en slik oppgave som kilde alt etter hva som skal verifiseres: I Alice i Eventyrland bruker jeg en masteroppgave som kilde for å vise bredden i mulige tolkninger av boka, men jeg ville nødig ha brukt en masteroppgave som kilde til historiefaglige årsakssammenhenger hvis det finnes bedre kilder tilgjengelig. 2) Realopplysninger, som ei navneliste, er det helt uproblematisk å kildebelegge med en masteroppgave. 3) Dette hører udskutabelt hjemme i artikkelen om Jødeparagrafen; opphoping av detaljer i oversiktsartikler svekker lesbarheten. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 10:03 (CEST)
Opposisjonen samler seg (1850–1870)Rediger

Hva menes med setningen «ved å sette deres jobber opp mot deres innsats på Stortinget.» Var de inhabile, ble de truet med oppsigelse? Det er uklart meg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:17 (CEST)

Ja, den henger i luften. La til: «Ueland ble nektet permisjon som lensmann, og Sverdrup ble satt under tiltale fordi han hadde forlatt sitt sakførerdistrikt. Ueland mistet jobben, mens Sverdrup ble frikjent.». Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Det står at «Mens offentlige høyskoler overlevde, lyktes Jaabæk såvidt å hindre årlige storting, med to stemmers overvekt ble det ikke to tredjedelers flertall.» Betyr det at forslaget kun oppnådde et flertall på to, og dermed ikke det to tredelers flertall som var kravet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:20 (CEST)

Korrigert. Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
På vei mot Riksrett (1880–1884)Rediger

Det jeg her blant annet lurer på er:

  1. hvilken «ordlyd» man tenker på.
    1. En lov som skal komme seg forbi utsettende veto må ha nøyaktig samme ordlyd hver gang den presenteres. Den måtte forandres da «førstestatsråd» ble til «statsminister». Jeg har lagt til dette.
  2. Hva betyr det at «Stortingets vedtak for tredje gang kom opp»? Kanskje kom Stortingets vedtak opp for tredje gang, men hvilket?
    1. Se over. Jeg har lagt til en direkte referanse til at det handler om statsrådssaken.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
  3. Endelig lurer jeg på hvem de «ytterliggående radikalere», var.
    1. De ytterliggående i venstre (som altså ikke er et parti, men en samling med folk som har mye av den samme meningen). Dette ifølge Magnus Jensen - jamfør fotnoten.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
  4. Hva innebærer det at synspunktet ikke var «juridisk støttet»? Folkesuverenitet er jo et juridisk grunnlag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:26 (CEST)
    1. Jeg mente at jeg ikke har funnet noen jurister som har støttet dette synet. Men jeg gidder ikke mer, så jeg slettet setningen.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
Vurdering AA og UARediger

Det ligger et stort arbeid bak det som her er skrevet. Artikkelen er noe jeg kan anbefale andre å lese, så jeg går for en AA. Jeg finner det også fortjenstfullt at noen tar for seg et så viktig begrep og en så viktig periode i Norges historie. Men oppgaven er også stor! Når temaet er så stort, blir også avstanden mellom AA og UA større, slik jeg ser det. Status presens for artikkelen er etter min oppfatning at den er et godt stykke fra UA. Den mangler for det første språklig gjennomarbeiding. Jeg tviler nok litt på om hovedforfatteren har lest artikkelen høyt for seg selv, eller andre, for da ville mange av de uklarheter som er påpekt blitt tydelige med en gang. Språket ville også blitt bedre, for det flyter litt dårlig innimellom. Flere av avsnittene har også preg av oppramsing. Det gjelder for eksempel avsnittet om Opposisjonen samler seg (1850–1870). Teksten dreier seg om lover, tall og er nært opptil detaljer, men sier alt dette noe om embetsmannsstaten som sådan? Jeg finner ikke at de gjør det. Jeg som aldri har skrevet noen utmerket artikkel, skal være forsiktig med å gi råd. Men kanskje blir fremstillingen bedre om man forestiller seg at man forteller den til en bestemt gruppe? Hvor lett forstår niendeklassinger eller elever i videregående skole dette? Eller er det studentene vi taler til? En slik tanke kan gjøre fremstillingen bedre, tror jeg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 17:05 (CEST)

Siden fire andre har stemt for utmerket, er det definitivt flere meninger om avstanden mellom AA og UA. Det får bli en eventuell diskusjon mellom deg og dem. Jeg har ikke lest den høyt for andre, noe jeg ikke gjør i noen av artiklene mine som er utmerket. Denne er imidlertid lest av flere andre jeg respekterer og som jeg har bedt om å lese den. Tilbakemeldingen har vært at den var svært bra. Jeg opplever det som pussig at du ikke finner at(?) artikkelen dekker embetsmannsstaten, uten at du er klar på hva som mangler. Jeg har prøvd å holde omtrent samme stil som, men noe forenklet, de bøkene jeg har lest. De var beregnet for folk flest, ikke studenter eller folk med høyere utdannelse. Jeg blir ikke klokere på hva du setter fingeren på. Det er kanskje bekymringsverdig at både du og Erik dy har gått ut mot kvaliteten på artikkelen, men om man ser bort ifra «morgengaven», synes jeg at jeg har gått langt i å etterkomme deres krav. Likevel er det altså noe ullent dere er misfornøyde med, selv når faglitteraturen støtter meg opp. Du får stemme imot, om det er det du ønsker. Jeg kommer i så fall til å henvende meg til Morten fordi jeg synes at en stemme mot bør være langt bedre begrunnet enn det jeg opplever dette avsnittet som.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:32 (CEST)
Jeg tror artikkelen ville blitt bedre om du hadde tatt for deg en gruppe og snakket til dem. Mitt syn er at vi som skribenter skal fortelle folk noe om det de ikke vet noe om fra før. Da må vi søke å forestille oss hva de vet, og ikke minst hvilke forutsetninger de har for å forstå. Dersom man skriver for «folk flest», tror jeg man ender opp med å skrive for seg selv. Du vet mer om dette temaet enn de aller fleste, og ihvertfall mer enn det jeg gjør. Etter min vurdering kunne flere av avsnittene vært bedre poengtert i begynnelsen, for eksempel slik: «De fleste av embetsmennene med unntak av enkelte grupper, gikk inn for å fjerne jødeparagrafen. De gruppene som ikke arbeidet for dette var....» Deretter kan detaljene komme, om enn ikke alt du kan om dette. Det er beklagelig at du blir opprørt over å bli stilt spørsmål om uklarheter i din artikkel. Men det er vel ikke slik at vi som synes Wikipedia er til nytte, bare skal rose det som skrives. Jeg har lest igjennom mine bemerkninger og jeg tror vel de er saklige. Dette er etter min oppfatning en artikkel man kan anbefale, men ikke kalle utmerket.Trygve Nodeland (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 10:19 (CEST)
Dine meninger er tatt til etterretning - med forbehold om at jeg har forstått dem rett. Jeg ser her bort ifra at du forklarer for meg hvordan jeg skal skrive - at jeg skriver lesbart har jeg bevist for lenge siden. Hva gjelder at mine avsnitt kunne vært poengtert bedre i begynnelsen, er det mulig at du har et poeng, men her har altså ballen sprettet fram og tilbake mellom folk med mange meninger. Jeg fikk høre fra flere at jeg ikke trengte setningen - eller i det minste måtte korte den klart ned - der jeg forklarte om forskjellen mellom «Embetsmannsstaten» og «Industrialiseringen i Norge». Så fikk jeg høre at det var viktig at denne sto klart igjen. Jeg har fått beskjed om å ha færre innledninger fordi de blir for oppramsede, men nå skal jeg altså komme meg bedre innledninger i hvert avsnitt, noe som med nødvendighet blir både oppramsende og gjentakende. Du har sikkert gode poeng, men nå håper jeg du lar meg vente til støvet har lagt seg før jeg gjør noe. Hittil har jeg jobbet på spreng med å få folk fornøyd her - ofte med sterkt motstridende poeng.
Jødeparagrafen skal jeg se på når jeg ikke lenger må forsvare «morgengave».
Hva gjelder dine råd om hvordan jeg skal ta kritikk, vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg altså har vært gjennom denne runden før. Jeg har mange ganger tatt kritikken din saklig fordi jeg har opplev kritikken som god. I mange tilfeller har kritikken din vært god. Du har imidlertid et par kjepphester - vel, én - som ødelegger for argumentet ditt. I tillegg synes jeg det er vanskelig at du belærer en historiker om hvordan man skal jobbe med historiske kilder. Jeg setter pris på god kritikk, noe som ble brukt av mange som et argument i mitt kandidatur til administrator. Jeg har imidlertid aldri i mine til sammen 18 (denne inkludert) kandidatprosesser opplevd en kritikk av denne typen jeg har nå. I andre tilfeller kan jeg innrømme feil om de har et poeng eller arrestere dem om jeg har et, men her har det vist seg som svært vanskelig.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 13:42 (CEST)

Trygve Nodeland får svare for seg, men min hovedinnvending går altså ikke på faglig gehalt. Min hovedinnvending dreier seg om fremstillingsformen, i stort (veksling mellom oversikt og detalj) men først og fremst den enkelte setning. Trygve har gjort god jobb med å forbedre og det er et godt råd å forestille seg leserne: hva vet leserne på forhånd og hvordan ta leseren med inn i teksten. Jeg vil igjen oppfordre Andreas til å ta alle innvendinger på alvor, istedet for å generelle vurderinger av om innvendingene er godt begrunnet eller ikke. Dette er en viktig artikkel om utviklingen av Norge som stat og politisk system, og med felles anstrengelse bør vi kunne gjøre den tilgjengelig og interessant både for 9. Klassinger og godt voksne. Jeg fant også mye interessant jeg ikke visste (eller hadde glemt). --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. aug. 2017 kl. 14:29 (CEST)

Jeg tar det for gitt at Trygve har alle de beste intensjonene, og jeg mistenker det samme om deg, Erik. Vi kan selvfølgelig diskutere språket i artikkelen skikkelig når jeg slipper å forsvare ordet «morgengave» (og vi snakker om et uttrykk som brukes på blant annet Stortingets og Forsvarsmuseets sider, og som også NRK aksepterte i intervju (med Monica Mørch, som jeg studerte sammen med). Jeg opplever også at når du sier at jeg skal ta alle innvendinger på alvor i stedet for «å [gjøre] generelle vurderinger av om innvendingene er godt begrunnet eller ikke», har du ikke tatt høyde for at enkelte av innvendingene, som «morgengave», er så feil og imot historiefaget at det er irriterende at jeg må bruke masse tid på det. Innvendinger som er riktige og som har et poeng skal selvfølgelig få oppmerksomhet, men om noen insisterer på at jeg må legge inn at jorden er flat, vil jeg nekte. Jorden er ikke flat, og uttrykket «morgengave» er riktig og i historisk kontekst.
Når det forhåpentligvis blir etablert, kan vi gjerne snakke om språk. Jeg er ikke urimelig. Jeg leser gjerne gjennom artikkelen og ser på endringer gjort av andre og på setninger jeg selv har skrevet for å se om de kan skrives lettere. Men da må jeg få noe til gjengjeld, og det er at jeg slipper å måtte forsvare ordet «morgengave». Jeg vil heller avslutte nominasjonsprosessen enn å måtte forsvare det ordet. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 04:56 (CEST)
Jeg har foreslått en redigering vedrørende morgengaven. Nå behandles den som et egennavn. Disse innrømmelser går under navnet Oskar Is morgengave til det norske folk. Slik teksten opprinnelig lød, kunne den oppfattes som et fellesnavn, altså slik at statsrettslige innrømmelser til en ny nyetablert nasjon er noe som i historiefaglig terminologi kalles morgengave. At det eksisterer et slikt uttrykk som fellesnavn, står igjen å dokumentere. Morgengave i egentlig forstand er ganske riktig det bruden får morgenen etter bryllupsnatten. I det aktuelle egennavn på innrømmelsen fra Oskar I, oppfatter jeg at dette uttrykket brukes som et bilde. Hva bryllupsnatten egentlig besto i, er jeg litt usikker på, men vi skal ikke la bildet styre tanken, bare hjelpe den på vei. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 11:55 (CEST)
Jeg oppfordrer Andreas til å la være å tolke andre bidragsyteres intensjoner og annen form for tankelesing. La oss diskutere sak, punktum. Vi er ikke uenige om at «morgengave» er et uttrykk på norsk og at dette uttrykket har vært brukt av historikere, men det betyr ikke at vi behøver å bruke ordet her. Uttrykket var helt nytt for meg og det er en interessant om enn foreldet metafor, og kanskje er det gode grunner til at uttrykket har gått ut av bruk. Det vesentlige er imidlertid at uttrykket er både billedlig og nokså ukjent. Generelt skal WP unngå billedlig språk og andre litterære virkemidler. Fremstillingen bør ikke stå i veien for innholdet. Det er interessant at historikerne brukte «morgengave», men for leseren er hovedpoenget en konkrete redegjørelse for hva kong Oscar gjorde. Det er unødvendig å sende leseren ut på leting etter betydningen av spesielle ord. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 12:22 (CEST)
Jeg ser at "morgengave" er (blå)lenket til en artikkel som redegjør for betydningen ordet har i forbindelse med en monarks tildtredelse. Leseren behøver altså ikke "lete etter" betydningen av morgengave i denne sammenhengen. Begrepet er såvidt meg bekjent innarbeidet og brukt av mange kilder, så jeg er ikke enig i at dette skal være et ankepunkt mot artikkelen. Mvh. --- Aldebaran (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 12:58 (CEST)
Erik d.y.: Jeg leser ikke tankene til Trygve, jeg gjentar hva han har sagt tidligere. Jeg ber deg derfor å gjøre som du ber meg: Diskutere saken. Og saken er den at uttrykket ble brukt. Akkurat som «renessansen» er billedbruk som ble brukt på tiden det er snakk om, var «morgengave» det samme. Sagt på en annen måte, Erik: Hva skal til for at du innrømmer feil på dette punkt? Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 13:13 (CEST)
Men det er jo det vi sier, og som nå er tilbakestilt: uttrykket ble brukt, og det i en bestemt betydning. Slik er det også i Wikipedia-artikkelen om morgengave («har blitt brukt»), riktignok uten referanser. Men i nærværende artikkel anvendes uttrykket som et almengyldig og aktuelt faglig uttrykk. Det har vi ikke fått dokumentert at det er, og dermed kan det heller ikke brukes av oss. At jorden er rund er en påstand vi ikke trenger å dokumentere. Men å presentere statsrettslige innrømmelser fra en monark som en «morgengave», som et generelt faglig begrep, det trenger en henvisning. Finnes det en historisk ordbok hvor dette står? Kom med den! Det finnes både juridiske og medisinske ordbøker. Det er på Wikipedia ikke nok å si at - Jeg er historiker, dermed er det korrekt når jeg hevder at det er slik. Hos oss må man vise til kilder, gjennom referanser. Det er helt elementært. Og, under enhver omstendighet: denne type morgengave er så sjelden, og så lite kjent at den trenger å forklares i teksten. Det er ikke nok med en blålenke til en wikipediaartikkel uten referanser. Vi skal bli forstått, ikke beundret. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 13:56 (CEST)
Trygve, jeg har bedt Morten om å være mellommann mellom oss. Det er tydelig at vi ikke greier å snakke sammen.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:06 (CEST)
Gjør et google-søk og se at begrepet er innarbeidet, da. Wikipedia skal ikke innføre nye begreper, men det er da sannelig ikke vår oppgave å avskaffe dem heller? Dere bør vurdere om det ikke snart er på tide å krype opp av skyttergravene - jeg havnet nedi her helt mot min vilje, og forlater den nuh! --- Aldebaran (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:09 (CEST)
Min redigering er i samsvar med det som fremkommer av google-søket til Aldebaran. Det imøtekommer bruken av begrepet i artikkelen, men det viser til referanser og setter det i en historisk sammenheng. Forøvrig har akkurat dette punktet fått stå i fred for redigeringer fra alle andre enn Andreas. Men det virker som om Andreas ikke kan leve med at det er andre som har en annen oppfatning enn ham. Det må han.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:26 (CEST)
Vet ikke om dette holder, men jeg ser at Den Constitutuionelle (1843) skriver at «navnlig formanede han Ministeren at erindre den ligesaa nationale som historiske Sandhed, at alle Dynastier, alle Regjeringer, havde bragt nationen en Morgengave». Dette er altså om Frankrike, men at regjeringer kan gi morgengave reiser ikke øyenbryn her. D.M. Helgesen nevner det Ringerikes Blad 1892, så det er kanskje i seneste laget, men det er i det minste grunn til å anta at det var anerkjent på den tiden. Han refererer også til Oscar Is morgengave, ikke Oscar IIs. Jeg kjenner ikke til noen historisk ordbok.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:37 (CEST)
PS: Selvfølgelig skal «Morgengave» forandres, men jeg tenker at vi bør være ferdig med diskusjonen før det skjer. PPS: Enig at det at jeg er historiker ikke er et argument i seg selv. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 15:19 (CEST)
@Andreas Kolle:Min redigering som du tilbakestilte, var slik: «Da Oscar I ble konge, gjorde han også tre andre viktige symbolske innrømmelser til nordmennene, senere kalt Oskar I's morgengave til det norske folk
Vi er enige om at man på 1800-tallet brukte dette uttrykket. Videre er vi enige om at vi kan referere til denne begrepsbruk.
Det vi ikke er enige om, er to forhold: For det første om morgengave er et historisk fagbegrep i bruk idag. Jeg kan ingen historiske faguttrykk, men alle fag har det, og fagfolkene bruker dem når de taler til «menigheten». Noen liker seg best når taler latin. Vi har nå lært av deg at det er brukt på ett eller flere kasus på 1800-tallet. Dersom det brukes idag, bør det for diskusjonens skyld, gis en referanse. Er det slik at norske lærebøker i historie vanligvis omhandler konsesjoner gitt av stater til delstater eller andre som morgengaver? Slik kan man nemlig oppfatte din bruk av ordet.
Men det andre som vi er uenige om, og som nok er mer relevant, det er det pedagogiske problem som følger av å presentere dette begrepet uten en nærmere forklaring. Vi, jeg, opplever dette som så spesielt at vi tenker det gjør også de vi taler til. Denne artikkelen bør leses av andreklassinger på videregående skole. De skal få det inn med teskjeer - og referanser - og det skal være tydelig det vi sier til dem. Det er ikke nok med en blålenke til en wikipediaartikkel uten referanser på akkurat dette punkt. SNL er brukt som referanse, men der beskrives kun kjernen i begrepet, det som skjer på sengekanten - dagen etter.
Min redigering var et forsøk på å imøtekomme behovet for å bruke dette begrepet, men samtidig sette det i en sammenheng: Den gangen ble det kalt morgengave! Tenk det, lille Norge skulle få sin belønning, som bruden i den varme seng, morgenen etter. Vel, det var nå slik de talte den gangen, og det er interessant nok. Du har stilt min redigering tilbake, og jeg kommer ikke til å innlede noen redigeringskrig knyttet til det. Men jeg nok litt overrasket over at du ikke reflekterer over redigeringen. Dette ordet er ikke et avgjørende punkt for min vurdering av artikkelen, men din måte å bruke det på er ikke det beste pedagogiske alternativ som finnes, slik jeg ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 15:51 (CEST)
Jeg redigerte bort din setning fordi du sier at det var «senere kalt Oskar I's [sic] morgengave til det norske folk». Ingen steder i kildene sto det noe om at dette var senere. Vi vet at morgengave ble brukt før Oscar I brukte den. På Stortingets flaggside står det «bare» «kalt Oscar 1.s morgengave til det norske folk» - ikke senere. Hva gjelder artikkelen om morgengave, har ikke jeg skrevet den, men jeg har lagt til kilder fordi, som du var inne på, det trengtes. Slik redigeringen står nå, har jeg med Eriks tilføyende parantes som forklarer hva en morgengave sånn omtrentlig er (det er jo nettopp en gave slik at kongen virker god og snill, ikke en innrømmelse, men det lar jeg ligge nå).
Jeg forstår at du er uenig, men når jeg først har vist at uttrykket ble brukt på 1990-tallet av Sejersted og Try, og så på 1840-tallet i Den Constitutionelle, er jeg ikke fristet av tanken på å kaste meg over videregåendepensum for å se om de kanskje forstår et uttrykk som at på til er forklart første gang det brukes her. Du har presentert saken din, og det er fint at du har et kritisk blikk, men for min del har saken om morgengave holdt på lenge nok. Du får stemme imot om du ønsker. Jeg kommer ikke til å fortsette med dette temaet.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 16:37 (CEST)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Dette har blitt en lang diskusjon, og en til dels ubehagelig diskusjon. I min storfamilie har vi et ektepar som snakker til hverandre som om de skulle være deltagere i en partilederdebatt. Vi andre hopper i stolene når vi hører dem snakke, men trøster oss med at de er vant til hverandre og har funnet en form som fungerer for dem. Det å finne en passende samtaleform er en av de største utfordringene i et samarbeid som dette her på Wikipedia; vi har tross alt ikke så mye IRL erfaring med hvor pågående insistering hver enkelt av oss tåler, og med hvor krasse svar og oppfølgerspørsmål som er naturlig.

Jeg er overrasket over hvor mye tid – i flere tråder – som har blitt brukt på et helt kurant uttrykk, «morgengave». Det er vist til at det ble brukt da, og fremdeles brukes av historikere. Og det ble brukt i en kandidatartikkel for 10 år siden; Liste over Norges statsministre - uten at noen reagerte. Generelt er det en grei regel å la fagfolk velge begrep de er vant med, jfr mitt eget lille spørsmål her om «det terrestriske miljøet».

Et annet spørsmål er skrivestil. Vi har lang erfaring på Wikipedia med å akseptere artikler som er skrevet på svært ulike måter. Det gjelder også kandidatartikler. Artikkelen om Borten er forholdsvis fortellende, mens Prøysen som et forsøk ble skrevet med 12-åringer som tenkt målgruppe. Artiklene vi har om planeter og måner i solsystemet (f.eks. Europa) er så tette av fagterminologi at det tar lang tid å lese dem med forståelse. Noen tekster er preget av realopplysninger, mens andre siterer og parafraserer kilder for å gjengi tolkninger og årsakssammenhenger. Alt dette bør det være rom for. Derimot reagerer jeg når Erik introduserer «tilgjengelig og interessant både for 9. klassinger og godt voksne» som en ambisjon eller et kvalitetskriterium for teksten. Det er nye kriterier som det ikke er enighet om. Og hva er egentlig rimelig ambisjonsnivå for tekstkvalitet? Det er vanskelig å er enige om hva som er en ideell tekst, og hvis vi virkelig skrev perfekt ville vi antagelig hatt andre og bedre betalte steder å skrive enn her.

Når kandidatprosesser mislykkes, så skjer det på tre ulike måter. Enten oppstår det enighet mellom flere underveis om at dette ikke er bra nok, til tross for samarbeid og gode intensjoner. Det skjedde f.eks. her. Så skjer det noen ganger at vi opplever enkeltpersoner med blokkerende kjepphester, eller det andre har kalt «drive-by-opposing»; det har jeg etterhvert en del trening i å håndtere. Den tredje varianten er at artikkelen møtes med saklige, godt begrunnede kvalitetskrav som likevel viser seg å være utenfor artikkelens og Wikipediaprosjektets ambisjonsnivå. Hvordan skal vi møte det? Dette blir spesielt påfallende i lys av den diskusjonen vi har hatt på Wiki-foredraget i mai og på Ting og Torg i ukene etter det: hvor umulig eller overkommelig skal det være å skrive en AA og en UA!?

Hvor mange ganger skal en innvending gjentas og besvares før den bør legges død? I det meste av denne kandidatprosessen fungerer det veldig greit. Tvetydigheter oppdages og påpekes; de blir korrigert og/eller besvart. Så er det noen tema som blir betente. Jeg mener at alle de tre involverte – Erik, Andreas og Trygve – kunne ha valgt andre, bedre tilnærminger her. La spørsmål ligge når det er besvart eller åpenbart er betent. Og på den annen side: la spørsmålet stå noen timer, vent med å svare for å la ting roe seg, ikke svare i affekt.

Vi er foreløpig bare på dag 6 av i alt 14, og jeg håper at prosessen går bedre i dagene framover. På sitt beste handler Wikipedia om å gjøre hverandre gode, og oppnå ting sammen. Alle dere tre har god erfaring i samarbeide om å gjøre andre gode. Vær så snill å hente fram det. Alle som skriver her, gjør det gratis og utifra egen motivasjon. En positiv kommentar fra deg kan øke en annen bidragsyters motivasjon, og derved bidra til langsiktig innsats for å gjøre Wikipedia bedre. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 00:42 (CEST)

Mine replikker:
  1. Kort replikk: Jeg satte det naturligvis på spissen når jeg skrev at artikler skal være tilgjengelig for 9. klassinger, men det er også alvorlig ment for et allment tema som Norges historie («should be understandable to the widest possible audience» heter det på EN WP). Noen artikler blir raskt tekniske og vanskelig tilgjengelige, og det er greit for en del tema. Poenget er så langt som mulig å skrive enkelt og konkret, slik at de fleste henger med. Dette mener jeg er klart i tråd med WPs filosofi, selv om vi ikke har en konkret retningslinje om 9. klassinger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 01:15 (CEST)
  2. Replikk nr 2, ang skrivestil: Ja artikler kan skrives med ulike stiler. Men litterær stil i form av metaforer/bilder, språklige piruetter etc mener jeg helt klart ikke skal brukes på WP. «Drøftende stil» er ikke helt presist. Dels sikter jeg med det til reell drøfting i teksten noe som er original forskning (dersom det ikke skriver seg fra en konkret og god kilde). Dels bruk av ord som «imidlertid», «på den annen side», «til tross» etc, dette skaper flyt og sammenheng i teksten og er derfor veldig fristende å bruke, men kan også innebære at drøfting (inkludert vurdering) uforvarende kommer inn i teksten. Disse tilsynelatende uskyldige ordene bør derfor bare brukes når vi virkelig mener noe med det, på WP betyr det at drøftingen/vurderingen må komme fra en god kilde. Derfor bør slike ord i utgangspunktet ikke brukes. I en faglig tekst (som står for forfatterens regning) er slik drøftende stil hovedregelen fordi man på bakgrunn av teori/fakta skal komme frem til en balansert konklusjon.--Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 10:44 (CEST)
  3. La oss ikke ta opp igjen diskusjonen om «morgengave», men det er altså svært ulike vurderinger om dette er et kurrant begrep/uttrykk. Kompromiss er en løsning i slike situasjoner. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 18:36 (CEST)
Jeg liker ikke lange metadiskusjoner, men her mener jeg det trengs en generell kommentar: Jeg håper både Orland og Andreas merker seg hva som var grunnlaget for mine skarpe reaksjoner. Det er helt greit å ha ulike vurderinger, men det er på ingen måte greit med generelle kommentarer av typen «du er motbevist», «innrøm at du tar feil», «du er ikke konstruktiv», «du har en dårlig begrunnelse», «vær still», «dette gidder jeg ikke», «dette har jeg allerede brukt for mye tid på», «din støtte er for dyr for meg» etc. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2017 kl. 19:07 (CEST)
Stort sett er det slik at et fåtall engasjerer seg i AA/UA, så nesten hvert bidrag mottas med takk, tenker jeg. Samtidig skal vi ikke la artikler passere om de ikke tilfredsstiller de kravene vi stiller. Men. Det må være et visst rom for egen utfoldelse. Støter man mot det, så får en heller gå videre, slik jeg gjorde med artikkel om Leonard Cohen. Jeg mente (og mener fremdeles) at engelsk tekst ikke hører hjemme her. Når det ikke var mulig å argumentere mot det valgte jeg å gå videre, dvs. avbrøt gjennomlesingen og stemte heller ikke (hverken for eller mot).
Jeg synes Erik d.y. bør lese nøye gjennom Morten Olsen Haugens kommentar over én gang til. I tillegg til at vi skal utvikle et godt leksikon, så bør vi også bidra til å utvikle hverandre, og bidra til at det er morsomt å holde på med å grave seg ned i stoff. Ulf Larsen (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 23:56 (CEST)
Tja. Det er naturligvis helt OK å trekke seg fra videre diskusjon og avstemning, men jeg kan ikke forstå at det skal være normen. Det er fritt frem for enhver å bidra med kommentarer eller endringer. Jeg finner meg ikke i sure, nedlatende kommentarer om å holde meg unna etc., da sier jeg fra. Jeg kan heller ikke forstå at denne kandidatprosessen har skåret seg, det er gjort en lange rekke forbedringer i stort og smått, diskusjonene har oppklart flere viktige ting - alt dette var kurrant å fikse og helt rimelige krav for UA. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2017 kl. 00:36 (CEST)
GjennomlesningRediger

Til Andreas Kolle: En utfyllende og viktig artikkel. Takk skal du ha! Har gått gjennom og rettet litt skrivefeil og sånt. Noen steder var setningene/formuleringene uforståelige for meg, men jeg prøvde så godt jeg kunne å endre de slik at de ga mening. Stedene det gjelder er angitt i redigeringsforklaringene mine, så du bør vel ta en gjennomgang og kontrollere at jeg ikke har misforstått fullstendig hva det var som ble forsøkt formidlet. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:47 (CEST)

Takk! Jeg skal se på endringene dine og se om jeg kan ordlegge meg bedre både der og andre steder. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 04:56 (CEST)
Da har jeg sett på endringene. Stort sett svært gode endringer, tusen takk for en grundig jobb. Det var bare fire jeg har omgjort:
  1. Du ville skrive at radikalerne og bøndene samarbeidet som ett parti i stedet for «som et parti». Forskjellen her ligger i at setningen før beskriver at enda Ueland var sterkt imot partier, oppførte de seg som et likevel. Da mener jeg en T blir riktig. Her er jeg selvfølgelig klar for motargumenter.
  2. Jeg har også byttet tilbake til Statsminister i Stockholm, fordi det var en tittel (fra 1873 var Statsminister i Stockholm en nødvendighet for å skille fra Statsminister i Kristiania). Det kan virke corny, men det var tittelen.
  3. Et samlet Storting med Sverdrup i spissen blir feil. Jensen skriver: «Eidsvollsmennene anerkjente folkesuvereniteten, sa de ytterliggående i venstre, derfor var det for dem en selvfølge at kongen i det hele ikke hadde noe veto i grunnlovssaker. (...) Det var nemlig mange venstremenn som holdt på at kongen hadde suspensivt veto, og at i alle fall var det svært få som ville gjort følge i en så radikal politikk på dette tidspunkt».
  4. Du skrev at en regjering under Ole Johan Broch ble forsøkt. Her har nok jeg vært upresis, men altså, han ble aldri statsminister. Jeg har derfor forandret fra forsøkt til foreslått.
Men nok en gang, takk for svært ryddig gjennomgang. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 05:42 (CEST)
Jeg har ingen motargumenter mot endringene dine - annet enn et forslag angående punkt 2: Da jeg først leste dette avsnittet antok jeg (helt feilaktig) at Severin Løvenskiold var minister i den svenske regjeringen. Jeg lurer på om det kanskje kunne tydeliggjøres bedre at dette er en norsk og ikke en svensk statsminister ved å skrive f.eks. "Norges statsminister i Stockholm". For oss som ikke kan så mye om denne perioden i norsk historie, ville det være en nyttig presisering, tror jeg. Hva synes du? Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 12:24 (CEST)
Det kan være en god presisering. Vi bør ha som utgangspunkt at artikkelen (spesielt en så lang artikkel) ikke leses fra A til Å, slik leseren kanskje hopper direkte til et spesielt avsnitt. Selv om noe er presisert tidligere i artikkelen er det ikke sikkert at en leser som hopper har fått dette med seg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 12:30 (CEST)
Enig med begge. Jeg har rettet det konsekvent. Det blir mye bedre. Helt enig også i Eriks argument om at man kan hoppe in midt inni, og da er dette en viktig klarifisering.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 12:45 (CEST)
Jeg minner om at vi har en egen artikkel om Norges statsminister i Stockholm. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 12:13 (CEST)
Semikolons kommentarerRediger

Denne artikkelen ser meget tillitvekkende ut i min bok og ligger helt klart på utmerket-nivå. For egen del synes jeg språket er godt. Det er faglig, men heller ikke tunglest. Jeg har lagt til lenker til Bokhylla.no for de bøkene jeg fant det. I den forbindelse tok jeg en noen stikkprøver av referansene. Det så bra ut, men jeg stusset litt på Jensens bok:

  • For utsagnet «Hæren ble uansett ikke nevnt fordi verken Russland eller Preussen ønsket å støtte opprørere og nasjonalister mot sin lovlige konge» vises det til Jensen s. 289–292, men jeg ser ikke at det står noe om dette på disse sidene i utgaven på Bokhylla.no. Samme problem med utsagnet hvor det vises til s. 233. Forskjellige utgaver av boken, kanskje?
    • Ja, du har 1938-utgaven, jeg har 1949-utgaven. I din utgave står den på side 216.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:11 (CEST)
  • «Anton Martin Schweigaard og Fredrik Stang jobbet for å styrke regjeringen og embetsverkets stilling»: Skal det være Frederik Stang? Fredrik Stang viser til en pekerside.
    • Ja. Jeg oppdaget at jeg ikke var konsekvent, og så glemte jeg å endre. Har nå byttet - det var hele syv feilskrivinger.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:11 (CEST)
  • «Utenriksdepartementet lå i Stockholm, og alt ble kontrollert derfra»: Kanskje presisere med «all utenrikspolitikk»? Semikolon (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 17:09 (CEST)
    • Enig. Men den ser ut til å ha blitt rettet. Bra retting. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:11 (CEST)
«Teori» og «historikernes syn»Rediger

Går ikke dette ut på mye av det samme, altså faglig vurdering/perspektiv? Aktuelt å samle disse i en seksjon? Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 19:05 (CEST)

Riksretten 1884 - samordningRediger

Artikkelen er veldig grundig om Riksretten i 1884 og bakgrunn for den. Men spesialartikkelen om temaet er knapp. Kan det være en tanke å samordne stoffet, dvs gjør spesialartikkelen til den mest grundig og la denne gi hovedlinjene? --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 22:33 (CEST)

Enig i tankerekken din. Problemet med det er at delen i denne artikkelen fra 1870-1884 langt på vei er Riksretten med det som bygger opp mot den. Jeg skal se om jeg kan jobbe litt med Riksretten i 1884 når kandidatprosessen er over, slik at den blir enda lenger enn det som står her.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:14 (CEST)
Tanken min var om det er mulig å flippe rundt, å la stoffet mer eller mindre bytte plass, ved å flytte detaljene i spesialartikkelen. Det ser jo faktisk litt rart ut at spesialartikkelen er mindre utdypende enn oversiktsartikkelen. Dette er ikke noe hast og har for så vidt ikke noe med kandidatprosessen å gjøre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:12 (CEST)
ParlamentarismeRediger

Flere steder i artikkelen står det man så for seg parlamentarisme i Norge lenge før det var etablert. For eksempel. «I 1836 begynte gnisningene igjen. Yngre embetsmenn forespeilet seg parlamentarismen ...». Jeg lurer på om «parlamentarisme» som et samlende begrep og betegnelse ble brukt den gangen, eller om de så mer konkret på tingene, evt hadde andre betegnelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:23 (CEST)

Parlamentarisme stammer, ifølge engelsk wikipedia, fra England og Sverige på tidlig 1700-tall. Mer typisk parlamentarisme som passer godt til 1836 er The Reform Act av 1832, som fjernet såkalte «rotten boroughs», der særlig Old Sarum er et skrekkeksempel (Året før hadde de elleve stemmeberettigede og to plasser). Ideen om et parlament er selvfølgelig mye eldre, det er vel 1200-tallet i Storbritannia, men begrepet er nok enda eldre enn det - og muligens fransk. Håper det svarte på spørsmålet. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 16:30 (CEST)
Kanskje, det jeg lurte på er om aktørene den gangen hadde en klar forestilling om parlamentarisme var det de ønsket seg/ var på vei mot, eller om de nærsynt var opptatt av maktkampen. Først i 1884 kom fasiten og ettertiden kan tolke hendelsen i lys av 1884. 1836 er dessuten 50 år før parlamentarismen reelt ble innført i Norge, var de yngre embetsmennene så forutseende som det antydes? --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 16:46 (CEST)
Altså, som jeg har nevnt i artikkelen var Ueland og flere andre bekymret for parlamentarismen fordi de så på det som partidannelsen, og dermed ville man tvinges inn under partipisken i stedet for å si det man ønsket. Men i 1836 hadde partier - om enn i noe løsere form enn i dag - eksistert lenge i Storbritannia. Så kjennskapen til partier og partitilhørighet var definitivt der. Dessuten var maktkampen mellom storting og regjering, og parlamentarisme er jo nettopp seieren til Stortinget, altså en forskyvelse av maktens tredeling slik at Stortinget ble mektigst. Så selv om de var opptatt først og fremst av maktkampen, ville Stortingets mål være palamentarismen. Håper det oppklarte mer.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 17:50 (CEST)
Nesten. Jeg lurer altså ikke på hva som faktisk skjedde, men aktørenes motiver, begreper og verdensbilder. Det jeg lurer på er om vi tillegger aktørene våre dagers fortolkning av hendelsene. For eksempel «Yngre embetsmenn forespeilet seg parlamentarismen da de argumenterte i sitt nystardede blad Den Constitutionelle at Stortinget skulle være med på å utpeke statsråd» - så disse yngre embetsmennene for seg parlamentarisme som system eller argumenterte de bare konkret for Stortingets rolle? Beklager pirk på teksten, men jeg spør fordi jeg synes det er interessant, fordi jeg ikke kjenner kildene og fordi det er viktig å beskrive hendelsene fra den tids perspektiv («embetsmannsstaten» eksisterte for eksempel ikke for aktørene på 1800-tallet). Snakket Ueland og andre 20 eller 50 år før 1884 om «parlamentarisme» som et fast og kjent begrep, for eksempel basert på kjennskap til britiske forhold? Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 18:18 (CEST)
Krøkkete setning fra meg. De argumenterte konkret for Stortingets rolle. Jeg har lagt til det krøkkete, fordi om Stortinget spiller en rolle i å utpeke statsråd, har vi med begynnende parlamentarisme å gjøre. Jeg har ryddet opp. Hva gjelder hva Ueland og andre direkte pratet om, har jeg ikke direkte oversikt, jeg benytter meg av sekundærlitteratur, der de beskriver at Ueland var skeptisk til det vi kaller - og sannsynligvis flere kalte på den tiden - parlamentarisme. Å gå nøyere inn på hva Ueland og andre sa og mente, tror jeg blir litt for langt innenfor original forskning for en leksikonsartikkel. Da tror jeg det er bedre at jeg jobber på Statsrådssaken eller Jødeparagrafen. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 19:46 (CEST)
Jødeparagrafen er en relativt grundig spesialartikkel, men kanskje det ligger stoff i oversiktsartikkelen som kan kopieres over. Mulig at noen detaljer i denne hovedartikkelen også kan sløyfes så lenge det ligger i spesialartikkelen. Det tror jeg er en god måte å utvikle artiklene. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 20:08 (CEST)
Jeg prøver først å jobbe med artiklene der de er, slik at de blir mer uavhengige av konteksten rundt embetsmannsstaten. Dessuten trekker det ikke ned at man har med relevant informasjon her. Og når jeg ikke ønsker å prioritere Industrialiseringen i Norge lenger, er det greit at jeg kan pusle med å finslipe andre artikler.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 21:56 (CEST)
God plan. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 22:11 (CEST)
«Embetsmannsstaten»Rediger

Jeg ser at «embetsmannsstaten» til dels blir brukt om embetsmennene som gruppe/maktkonstellasjon/aktør, dette skaper en viss tvetydighet når artikkelen har som premiss at embetsmannsstaten er en periode. For eksempel «Symbolsaker som utforming av et norsk flagg og feiring av 17. mai fikk stor betydning for forholdet mellom kongen og embetsmannsstaten.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:32 (CEST)

I dette tilfellet gjør «embetsmennene» seg mye bedre. Jeg søkte, og fant bare den. Jeg ser at du har byttet ut en annen, og det ble også klart bedre.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 16:30 (CEST)
Frankemanns innspillRediger

Hei Andreas Kolle, har som vanlig noen påpekninger på det rent språklige. Har også korrigert og endret litt i teksten, se gjerne over. Her er småkommentarene:

  1. Overskriften «Teori» kan ikke den like så godt heller bytte til «Etmytologi» eller «Dannelse av begrepet», eller noe slikt?
    1. Det synes jeg blir upresist. Avsnittet handler om hvorfor artikkelen er delt opp slik den er og hvilke temaer den har. Ved at man forstår Bulls kommentarer som at dette er «ovenfra og ned», forstår man mer om teorien bak det, men det er ikke etymologien. Seips definisjon er egentlig heller ikke etymologisk, han fant opp «embetsmannsstaten», men ikke ordet «embetsmann». «Teori» synes jeg er mer dekkende fordi det forklarer hvorfor temaet er tredelt og hvordan vinklingen er. Det synes jeg ikke de to andre forslagene lykkes like presist med.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
  2. Det står « finner og samer», men er ikke finne = same?
    1. Det er faktisk finner - fra Finnskogen. Uansett viste kilden til hvilket språk de snakket, ikke hvilken nasjonalitet de hadde. Jeg har derfor forandret. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
  3. Er ikke denne setningen pussig: «For det andre valgte Karl Johan å styrke regjeringen med grev Herman Wedel-Jarlsberg igjen etter at Stortinget hadde fått mer makt enn kongen og Wedel Jarlsberg ønsket.» Mulig at den som kjenner stoffet godt forstår at Herman Wedel-Jarlsberg i seg selv et et styrkemiddel for enhver regjering, men ikke så opplagt tror jeg for alle. Litt omskrivning, eller ytterligere informasjon ville hjulpet.
    1. Har omformulert det. Det du leser er en oppsummering av perioden, derfor ingen kilder. Det kommer imidlertid tydeligere lenger ned.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
  4. Det står «Grev Herman Wedel-Jarlsberg ble utnevnt til finansminister i en av de tidligste regjeringene, og var den første utnevnt av Karl Johan», menes det den første regjeringsmedlem utnevnt av Karl Johan, den første finansminister eller hva?
    1. Det er den første regjeringen - det siste substantivet før «den første». Jeg legger til en «regjering» for å klargjøre.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
  5. I denne setningen «Wincents Sebbelows plan fikk støtte både fra byer og bondestanden på Østlandet. Bøndene på Vestlandet hadde i større grad stått på Eidsvollsgarantien som de andre forlot. Ved neste valg ble det en seier for embetsmennene over bondestanden.» kommer det mye komprimert informasjon som ikke var så lett å få grepå på. Hvem er denne Wincents Sebbelows? Tror det er lurt å spandere en setning som forklarer hans plan. Mulig da at de to neste setningene blir forståelige ved at konteksten har å gjøre med Wincents Sebbelows?
    1. Can do. Har lagt til en del for å oppklare. Håper det hjalp.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  6. Denne setningen «Norge greide å forhandle med Danmark slik at de skulle betale 3 millioner speciedaler sølv på avdrag over 10 år.» Hvem er «de»? Er det Norge som skal betale 3 milliner specidaler til Danmark? Men hvordan kan det stemme, skal ikke pengen til dem som vant krigen, altså England og deres allierte?
    1. Danmark-Norge skulle betale, men Norge var ikke en selvstendig nasjon på det daværende tidspunkt, og ettersom det gamle regimet var totalt kontrollert av København, er det naturlig å anta at Danmark sto for utbetalingen. Jeg kan ikke garantere et nytt dypdykk i omstendighetene hvorfor Norge gikk via København, men ettersom Norge nå var i union med Sverige, ville vel Sverige, som styrte utenrikspolitikk, mislike å bli indirekte trukket inn i gjelden.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  7. Her lurer jeg på noen: «Tanken til en undergruppe av bøndene på Stortinget var at lokalt selvstyre delvis skulle betales av staten, og at formannskapet skulle være suverent i kommunesaker», nemlig om det var selve administrasjonen av det lokale selvstyret som skulle betales av staten? Eller deres utgifter for prosjektene de bestemmer seg for å gjennomføre?
    1. Om det sier soga (altså Sejersted) intet. Jensen omtaler det slik at man kan tro det var «utgiftene til en rekke nye samfunnsoppgaver», men om dette er utgifter til nye prosjekter eller faste utgifter er det vanskelig å gjette seg til. Og siden man bør unngå gjetting, tror jeg at jeg lar den stå til eventuelt mer oppklarende tekster dukker opp.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  8. Tidligere har jeg fått klager på at jeg legger inn store ingresser i kapitler og underkapitler. Ser at Ulf Larsen også har påpekt dette. Se om du kan gjøre noe med dette, jeg synes det er greit med mindre «underingresser», men noen av disse var litt store.
    1. Det var enda verre før. Vet ikke om jeg orker enda mer kuttinger på det nåværende tidspunkt. Gi meg et par dager først - vi har nettopp stått av en storm i minst en bøtte, om ikke en plaskedam.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  9. Denne setningen trenger håndspåleggelse: «Perioden hadde symbolsaker som 17. mai-feiringen og flaggsaken i forrige periode.» Kan det være riktigere med «Perioden hadde symbolsaker som 17. mai-feiringen og flaggsaken fra forrige stortingssesjon»?
    1. Nei, fra den forrige av Seips perioder, altså 1814-1840, jamfør teoridelen.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  10. Ludvig Kristensen Daa har vært så heldig å få årstall for fødsel og død (1809–1877). Jeg personlig liker denne opplysningen, men andre ikke. Synes dette må være konsekvent, altså årstall for alle, ikke bare for Daa.
    1. Støttes. Det er enklere å fjerne det for Daa, og det er også konsekvent med det jeg har fått tilbakemelding om tidligere. Men jeg ser at du har lagt på år på to andre, så vi bør vel ta en skikkelig prat om skikk og bruk her før vi gjør noe.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  11. Er denne setningen på stell: «Fordi embetsmennene hadde god kontroll på regjering og Stortinget, var en krangel embetsmenn imellom som skapte den neste krisen.» Det kan nesten se ut som årsak virkning her er at embetsmennenes kontroll på regjering og Storting fører til krangel dem imellom. En slik kausalitet finnes vel ikke, og da burde setningen bygges litte grann om, tror jeg.
    1. Kausaliteten fjernet. Poenget var at en krise i denne perioden bare kunne komme dersom den gruppen som hadde kontroll over både Stortinget og regjeringen hadde en intern krangling. Ettersom kongen, som jeg har nevnt, ikke tok en aktiv rolle, hadde embetsmennene bukten og begge endene i politikken. Men altså, kausaliteten er borte.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  12. Her kreves vel endret tegnsetting eller noe mer: «Svenske, særlig storsvenske, politikere ble uvillige, og det ble krevd at stattholderposisjonen ikke skulle oppheves før unionen ble revidert»? Hva med «...særlig storsvenske og politikere...»?
    1. Forenklet. Storsvenske politikere er svenske politikere med militærambisjoner og sabelrasling. Siden de også var stokk konservative har jeg forandret det til at konservative svenske politikere var uvillige, og de krevde at... Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
  13. Denne setningen trenger assistanse: «På grunn av at stattholderstriden forandret tittelen på regjeringslederen, måtte Statsrådssaken forandre ordlyd mellom 1872 og 1874.» Hva med «På grunn av at stattholderstriden ble tittelen på regjeringslederen forandret, ...»?
    1. Nei. Altså, stattholderstriden gjorde at regjeringslederen ikke lenger het «førstestatsråd», men «statsminister». Dermed kunne ikke lovforslaget fra 1872 brukes helt likt lenger. Og siden det ble forandringer på lovforslaget, måtte tre storting regnes fra 1874. Jeg har lagt til det med førstestatsråd og statsminister enda det er forklart over - siden Erik dy har observert at folk kan hoppe inn midt inni og trenger kontekst der.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)

Jeg synes dette er veldig bra, og stemmer gjerne for utmerket. Det siste avsnittet om historikeres syn på perioden er etter mitt syn veldig viktig og interessant. Kunne dette vært utvidet?

Om tiden strekker til. Men akkurat nå har Statsrådssaken prioritet.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)

I Norge i gammel tid må det ha vært stor motsetninger mellom embetsmenn og folk flest. For eksempel sa man i Nord-Norge noe slikt som at "embetsfolkene sitter forrest i kirka, bakerst i båten og innerst i helvete». Det sier jo sitt om klassesamfunn og litt av hvert. Kunne slike ting vært belyst, noen vil jo gå til denne artikkelen med forventning om å få litt kjennskap til dette?

Det kan det, men det blir igjen noe som skjer om tiden strekker til. Siden denne artikkelen er ovenfra og ned, jamfør Bulls kommentar, og ikke nedenfra-og-opp, vil nok dette temaet helst gjøre seg i artikkelen om industrialisering i Norge.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)

Stikker til fjells, så jeg får nok ikke tid til å se på dette før om noen dager. Håper kandidatprosesen varer enda noen en uke eller mer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 22:43 (CEST)

Det gjør den. Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 30. aug. 2017 kl. 13:22 (CEST)


September 2017Rediger

Forbundsdagsvalget i Tyskland 2013Rediger

En grundig og detaljrik gjennomgang, slik Wikipedia er på sitt beste. Hovedbidragsyter er Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag), som har gjort mye godt arbeid om tyske forhold, og har skrevet 8 kandidatartikler tidligere. M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2017 kl. 10:57 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2017 kl. 10:57 (CEST)
  2.   For Ranværing (d) 13. sep. 2017 kl. 00:47 (CEST)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 20:08 (CEST)

KommentarerRediger

Bra arbeid, bra at tyske forhold dekkes grundig. Litt flikk kanskje:

  • «Overhengsmandat» - samme som overskuddsmandat?
  • «kompetanseteam» - trenger kanskje noe kontekst? Det er skrevet i nåtid men skal være i fortid.
  • Avsnittet om Spitzenkandidat mangler ref.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. sep. 2017 kl. 23:38 (CEST)

Overheng gir overskudd, det er korrekt! Kompetanseteam er vel satt i en sammenheng synes jeg. Men jeg har flyttet et avsnitt fra den generelle innledning til SPD. Spitzenkandidat er gitt referanse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 11:52 (CEST)

Har endret til komma som desimaltegn i infoboksen + lagt inn mellomrom tall og prosenttegn, men finner ikke hvor det kan endres for valgdeltakelse. Kan det ligge i malen? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 19:37 (CEST)

Skiftet ut punktum med mellomrom som tusenskiller i en større tabell, eller synes jeg det ser bra ut. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 20:09 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. sep. 2017 kl. 23:05 (CEST)


AmazonasRediger

En lesverdig, bredt anlagt og rimelig godt kildebelagt artikkel om verdens største elv; pent gjort av Geanixx (diskusjon · bidrag). M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 20:55 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 20:55 (CEST)
  2.   For Ranværing (d) 12. sep. 2017 kl. 05:08 (CEST)
  3.   For Haakon K (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 09:51 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 19:30 (CEST)
  5.   For Frankemann Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 19:32 (CEST)

KommentarerRediger

Ser ut som en meget god kandidat, men ingressen er vel i snaueste laget? Det må vel være såpass mye å si om denne elven at den bør kunne dobles? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 23:03 (CEST)

Enig med Ulf, og ingressen er nå utvidet. Dessuten finnes det nye opplysninger om elvas kilde som jeg må få på plass. Mvh Geanixx (diskusjon) 12. sep. 2017 kl. 19:03 (CEST)
Frankemanns kommentarer
  • Mye bra her, oversiktlig og endog forbløffende informasjon!
  • Så mye som vi maser på nybegynnerne om å være nøye med referanser synes jeg det er problematisk med så mange opplysninger uten kilder som her. Kunne ikke Geanixx sett litt på den engelske versjonen og kanskje hentet referanser derfra?
  • Det burde vært et kart slik at en lettere kan følge med på informasjonen, se kart brukt på den engelske versjonen.
  • Kanskje noen flere illustrasjoner kunne vært hentet over fra andre språks artikler?
  • Ser at det er brukt en kilde av formen «(Albert and Reis, 2011)», med fotnote bak. Dette må da være smør på flesk, det er jo faktisk to referansesystemer i samme artikkel?
  • Pedro Teixeira omtales som en oppdager, men lenken går til en kommune.
  • Lenken for ordet Tabatinga går til en pekersiden.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 21:12 (CEST)

Kommentarer til Frankemann:
De tre siste punktene er fikset. Skjønner ikke helt det med kart, ettersom alle kartene på den engelske artikkelen er også med her. Men jeg skal se gjennom hva som finnes på Commons. Dette gjelder også øvrige illustrasjoner. Referanser: I prinsippet enig (eksisterende referanser er vel OK til AA, men ikke UA), og jobber med saken. Er det noen bestemte opplysninger / avsnitt som bør fokuseres på mht. referanser? Mvh Geanixx (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 11:28 (CEST)
Hei Geanixx, ser nå at det er et stort kart i infoboksen, så se bort fra denne kommentaren. Om du skal prioritere noen avsnitt uten referanser spesielt, så vil jeg anbefale underkapittelet Historie og Transport. Her står det mye informasjon uten kilder. Hadde jeg vært deg ville jeg vurdert å hentet over tilsvarende informasjon fra den engelske artikkelen, men ser at ikke alt er like godt underbygget der heller. Lykke til! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 17:22 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. sep. 2017 kl. 23:04 (CEST)


Aspmyra stadionRediger

En grundig og godt kildebelagt artikkel om fotball og byutvikling; forfattet av Lillingen (diskusjon · bidrag) som ellers har jobbet med mange og varierte kandidatartikler tidligere. M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 20:42 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 20:42 (CEST)
  2.   For Ranværing (d) 12. sep. 2017 kl. 05:06 (CEST)
  3.   For 3s (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 13:35 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 13:01 (CEST)

KommentarerRediger

Det er en rød lenke i ingressen, det bør vi unngå. Enten bør artikkelen etableres, eller den bør endres til ikkerød. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 15. sep. 2017 kl. 18:34 (CEST)

Jeg har endret lenken, slik at den nå er blå. Lillingen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 20:49 (CEST)

Nå kommer informasjonen om Bryan Adams konserten midt mellom idretsarrangement. Den bør flyttes til en mer passende plassering, uten at jeg helt ser hvor det skal være. Kanskje noen andre konserter også kan nevnes og det samtidig blir lagd et nytt avsnitt for konserter? Mvh 3s (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 13:34 (CEST)

Jeg har skilt det ut i eget avsnitt. Lillingen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 20:49 (CEST)
  • Verbformene bygd og bygget brukes om hverandre; her må det velges én.
  • Denne setninga forstår jeg ikke: «Fordi det var hovedaksjonær i stadionselskapet, inkluderte det innleverte konsernregnskaper, egenkapitalen til Aspmyra Stadion AS.» Haakon K (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 09:15 (CEST)
Setningen er presisert, slik at den er mer forståelig. Lillingen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 20:49 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. sep. 2017 kl. 23:04 (CEST)


Grip fyrRediger

Et kort, ærlig og ryddig AA-kandidat om et fredet fyr. Det er den 25. kandidatartikkelen fra Frankemann (diskusjon · bidrag) og den tredje om et fyr – hvis jeg teller riktig. M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 20:26 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 20:26 (CEST)
  2.   For Ranværing (d) 12. sep. 2017 kl. 05:04 (CEST)
  3.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2017 kl. 00:07 (CEST)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 15. sep. 2017 kl. 17:04 (CEST)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 08:44 (CEST)
  6.   For --Pmt (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 17:17 (CEST)
  1. {{for}} Pmt (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 21:43 (CEST)
  2. {{vent}} --Pmt (diskusjon) 15. sep. 2017 kl. 18:10 (CEST)

KommentarerRediger

Fyret står på Bratthårskollen og det blir dels benevnt som et skjær, dels som en holme. Med størrelsen (150*60 m) synes det mer som en holme for meg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 22:22 (CEST)

Statens kartverk beskriver det som et skjær.Faktaark kartverket Pmt (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 23:15 (CEST)
I Store norske leksikon er definisjonen av skjær følgende: «skjær, liten holme som så vidt når over vannflaten. Jfr. båe.». Men for min del er det greit om vi lander på skjær, men det må være konsekvent. Nå blir det brukt både holme og skjær i teksten. Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2017 kl. 23:29 (CEST)
Haromonisert til skjær, i tråd med kartverket. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2017 kl. 08:09 (CEST)
  Ok, sikkert lurt å bruke riktig term. Takk! --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2017 kl. 19:30 (CEST)

I ingressen står «Norsk fyr liste nummer 40000». Opplysningen er vanskelig å forstå uten kontekst og det virker feil med «Norsk» (stor bokstav). Finner ikke tilsvarende opplysning for andre fyr. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2017 kl. 00:18 (CEST)

  Altså dette med «fyr liste nummer» er ikke min kjepphest. For min del burde dette vært tatt vek fra ingressen, noe jeg ser allerede er gjort. Dette er informasjon som passer utmerket i en infoboks, noe jeg også ser er gjort. Så flinke folk er! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2017 kl. 19:30 (CEST)

Flere stor og liten bokstav: Sjømannsforeninge og skipperforeningen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2017 kl. 00:21 (CEST)

  Ser at noen har fikset dette. --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2017 kl. 19:30 (CEST)

Et lite apropos som muligens kan innarbeides: Svært mange av fyrene i Norge ble bygget av arbeidslag fra Dalsfjord ved Volda, der er det eget musuem. Fyrbygging har så og si sin egen kulturhistorie. Noen opplysninger tilgjengelig om dette? --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2017 kl. 00:33 (CEST)

Ifølge bygdeboka for Dalsfjord var det arbeidsfolk derifra som bygde fyret. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2017 kl. 00:40 (CEST)
Dette er meget interessant, men det ser ikke ut til å være mye informasjon om dette. Erik d.y. er du sikker på at den bygdeboka du nevner finnes digitalisert på www.nb.no? Jeg kjenner til at mange, kanskje de fleste, av disse bøkene ikke er digitalisert og lagt ut på nasjonalbibliotekets sider. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2017 kl. 19:30 (CEST)
Allerede lagt inn i teksten, av Orland I presume. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2017 kl. 20:00 (CEST)
PS: The Dalsfjord connection er verdt å notere for andre som skriver om fyr.--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2017 kl. 20:01 (CEST)

Dalsfjord bygdebok finnes på Nasjonalbibliotekets sider Dalsfjord. [Volda]: Dalsfjord sogenemnd. 1965–67. s. 217.  Der Grip fyr er nevnt. Det finnes nok senere litteratur om fyrbyggere fra Dalsfjorden, men utgitt etter 2000. Mvh Pmt (diskusjon) 13. sep. 2017 kl. 20:06 (CEST)

Vag formulering bør konkretiseres noe: "særpreget med dramatisk beliggenhet". Høy "aldersverdi" og stor grad av "opprinnelighet" er litt uklart/tungt, hva med si at fyret er "lite endret og fremstår i nesten opprinnelig form" eller noe slikt? --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2017 kl. 00:36 (CEST)

Disse formuleringene er sitater fra den oppgitte kilden. Bør vi bruke anførselstegn i teksten for å gjøre det tydeligere?
Har flyttet henvisningen til Norsk fyrliste lenger ned. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2017 kl. 08:09 (CEST)
Ja kanskje anførsel, det er ikke tydelig at dette er en subjektiv beskrivelse, bør mulgiens også angi utsagnets avsenders. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2017 kl. 17:45 (CEST)
Enig, men siden det ikke er ordrette sitater skal det vel være tankestrek? Usikker på om det skal være kursiv, men her viser i alle fall kursiv tydelig hva som er sitat. Ta en titt på dette dere andre. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2017 kl. 19:30 (CEST)

Et annet moment (kan heve artikkelen, men har lite å bety for kandidatprosessen): Har fyret vært involvert i dramatiske hendelser (forlis, krigshandlinger el) som det kan være aktuelt å nevne? --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2017 kl. 20:11 (CEST)

  En god ide og nå har jeg satt inn det jeg greide å finne. Som du kan se skjedde det ting under krigen. Kan ikke finne annet en enn stor statestikk fra 1970-tallet som sier at det har vært en drukningsulykke i farvannet. Ellers ikke noe dramatikk så langt jeg kan finne. Dramatikken ser ut til å ha bestått i å beholde forstanden for fyrvokterne som var innesperret i fyret i månedsvis ser det ut til. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2017 kl. 20:51 (CEST)

Vent littRediger

Før atikkelen går av stabelen, i ingressen står det;

Da det ble planlagt og bygget ble plasseringen sett på som den mest utfordrende for en fyrstasjon. I tillegg til fyrtårnet, består stasjonen av et hvelvet betongnaust og to landinger. Landingsforholdene er vanskelige, og Grip er en av landets mest særpregede fyrstasjoner med sin dramatiske beliggenhet. Fyrstasjonen har relativt høy aldersverdi og stor grad av opprinnelighet. Stasjonen har stor miljøbetydning i sammenheng med fiskeværet Grip. Grip fyr ble avfolket og automatisert i 1977.

under avsnittet Vernestatus står det;

I Riksantikvarens Nasjonal verneplan for fyrstasjoner står det at;
«Grip er en av landets mest særpregede fyrstasjoner med sin dramatiske beliggenhet. Fyrstasjonen har relativt høy aldersverdi og stor grad av opprinnelighet. Stasjonen har stor miljøbetydning i sammenheng med fiskeværet». I verneplanen for fyr pekes det også på den verdien fyret har for det samlede kulturminnemiljøet i fiskeværet Grip

Dette er jo samme opplysninger og ser ut til å være hentet fra samme kilde. Ordet miljøbetydning i ingress skal vel være kulturmiljø.

Mvh --Pmt (diskusjon) 15. sep. 2017 kl. 18:10 (CEST)

  Ofte har jeg inntrykk av at en legger så mye mening i ordet «miljø» at det dekker både naturmiljø og kulturmiljø, samt eventuelle andre miljøer. Men enig, for å gjøre det klart at det er kulturmiljøet det dreier seg om, er det greit å skrive nettopp det, også i ingressen. Takk for innspill. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. sep. 2017 kl. 19:13 (CEST)

Fyr / FyrstasjonRediger

  1. Foreslår at Grip fyr i ingressen endres til Grip fyrstasjon da artikkelen omhandler hele fyrstasjonen og ikke bare fyret i betydning av tårnet med fyrlys. Viser også til Riksantikvaren, kystverket som bruker betegnelsen fyrstasjon. Et fyr kan jo også forståes som en fyrlykt(?).
  2. Foreslår også at det avsnittet Bygging av fyret endres til Bygging av fyrstasjonen. Slik den stå nå omhandele den hovedsaklig byggingen av fyrtårnet. Det ble jo også bygget to landinger og en vanndam.
  3. PS Jeg er obs på bruken av fyr/fyrstasjon der fyr i mange tilfeller er en utvidet betegnelse på et sjømerke for skipstrafikken mens en fyrstasjon er et anlegg med med opptil flere konstruksjoner som utgjør et hele. Så i visse sammensetninger så vil det være naturlig å bruke fyr i denne artikkelen.

--Pmt (diskusjon) 15. sep. 2017 kl. 22:55 (CEST)

Det er godt mulig at fyrstasjon er mer korrekt, men vi har jo en almen regel at artiklene skal ligge under det navnet folk flest forventer å finne de under. Dersom vi endrer en rekke steder i teksten så er det vel nærliggende også å tenke at artikkelen bør hete Grip fyrstasjon. Følgelig tror jeg vi står oss best ved å omtale dette som Grip fyr. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 20:48 (CEST)
@Ulflarsen: Tenkte noe ala det som brukes i biografier. Oscar Strugstad som artikkelnavn Oscar Sigvard Julius Strugstad som første ord i ingressen. Jeg synst det er naturlig å presisere at Grip fyr er mer enn et fyrtårn. Det heter jo jernbanestasjon og det omfatter jo mer enn en stasjonsbygning. Men dette er en forklaring på hva jeg mente og ikke starten på en diskusjon  . Mvh Pmt (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 21:52 (CEST)

Samme setning to gangerRediger

Jeg er skeptisk til å ha samme setning gjentatt to ganger.

...opprinnelighet. I verneplanen for fyr pekes det også på den verdien fyret har for det samlede kulturminnemiljøet i fiskeværet Grip. Grip fyr ble avfolket og automatisert i 1977.

og

og stor grad av opprinnelighet.» I verneplanen for fyr pekes det også på den verdien fyret har for det samlede kulturminnemiljøet i fiskeværet Grip.[...

Ref Wikipedia saksingress; Saksingress oppsummerer artikkelen uten å inneholde sitat.

Mvh Pmt (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 16:54 (CEST)

Hei, Pmt. Du viser til denne redigeringen fra meg. Jeg erstattet en setning i ingressen som jeg ikke helt forstå betydningen av (Fyret er viktig i for kulturmiljøet i sammenheng med fiskeværet… – hva betyr «i sammenheng» her?), og av makelighet brukte jeg den samme setningen som lenger ned i teksten.
Den aktuelle setningen er ikke et sitat fra kilden, men den får fram noe vesentlig ved fyret som vi trygt kan gjenta i ingressen. jeg har nå forsøkt å omskrive igjen. Hvis det fremdeles kan sies kortere eller bedre, så er det selvsagt fritt fram for alle.
Artikkelen ingress som du viser til, er tydelig rettet mot det å skriver artikler og ingresser innenfor (avis)journalistikk. Den er også kildeløs, og derfor vanskelig å oppfatte som normativ for leksikonskriving. Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. sep. 2017 kl. 20:15 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. sep. 2017 kl. 23:04 (CEST)


Luxembourg-avtalenRediger

Veldig interessant emne, som jeg ikke visste noe om fra før. Godt framstilt, og siden det handler om tysk etterkrigshistorie er det ingen overraskelse at det er Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag) som er hovedbidragsyter. Dette er hans tiende kandidatartikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 18:37 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 18:37 (CEST)
  2.   For Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 00:03 (CEST)
  3.   For Ranværing (d) 19. sep. 2017 kl. 19:48 (CEST)

KommentarerRediger

Tysklands historie fra slutten av krigen til normaliseringen utover på 1950-tallet trenger absolutt grundig omtale og prisverdig av Trygve å ta jobben. Noen kommentarer på flikke-nivå:

  • Blomstrende språk, feks møtet mellom Adenauer og Goldmann «historiens vingeslag», bør vi i et leksikon være tilbakeholdne med.
  • Skal tyske ord stå i kursiv eller i anførsel? I det minste der de blir introdusert feks Wiedergutmachungsabkommen.
  • Det står at han «representerte jødedommen», jeg stusser på ordbruken. Jødedom er vel religionen. Kanskje han representerte jødene som folkegruppe? Hva sier originalen? --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 22:25 (CEST)

Spennende tema. Jeg har prøve å legge inn litt internlenker i artikkelen. Det står en del om Claims Conference i artikkele. Jeg klarer ikke helt å forstå hva det var, etter å ha lest både denne og artikkelen om Claims Conference. Var det en konferanse, en sammenslutning av organisasjoner eller noe annet? Det burde spesifiseres i begge artiklene. Lillingen (diskusjon) 22. sep. 2017 kl. 09:42 (CEST)

Frankemanns kommentarer

Her er noen ting som teg tror kunne vært forbedret:

  • Kunne ikke denne setningen vært litt mer utfylt: «Israel hadde etter andre verdenskrig store problemer, som følge av masseinnvandringen av hundretusener av jøder, og trengte hjelp» Var det økonomiske problemer, sosiale, kulturelle, befolkningsmessige, eller en kombinasjon av flere?
  • Mulig jeg har dårlig språkforståelse, men denne setningen lurer jeg på: «Avtalen var avgrenset mot erstatningsutbetalinger til enkeltpersoner». Betyr det at erstatning til enkeltpersoner skulle være inkludert eller betyr avgrense at det ikke skulle komme på tale?
  • Erik d.y. likte ikke uttrykk «historiens vingeslag» og jeg kan forsåvidt være enig. Alikevel blir det en annen sak om det var noen av de impliserte partene som hadde sakt nettopp dette. Om dette er et sitat må det kunne godtas, så skal det egentlig være: «...hadde han kjent verdenshistoriens vingeslag i rommet.»?
  • Det blir vel feil iht. stimaualene å ha kursiv for ordet «wiedergutmachung» når det allerede har vært nevnt mange ganger? Ikke-trivielle ord skal vel ha kursiv bare første gang de nevnes?
  • Her skal det vel være anførselstegn ett eller annet sted: Samtalen var blitt finansiell hestehandel, slik Goldmann uttrykte det?
  • Denne setningen: Noen av vognene endte opp i en andre karrière. Kunne det ikke vært brukt et annet ord en karrière? Greit for mennesker som får en annen karrière, men i leksikonstil neppe så greit for et tog.
  • I avsnittet Vareleveranser kunne det vel ha stått noe mer om andre varer, mener å ha hørt at det her kun dreide seg om infrastruktur? Telefonsystemer har jeg hørt, interessant å vite litt mer.
  • Tror det kan være en del interessant å hente ut fra den engelske artikkelen: Reparations Agreement between Israel and West Germany!
  • Har ikke lest den engelske, men den forsøker kanskje å si noen om konsekvensen av avtalen? Veldig greit å vite om dette virkelig var av betydning for Israel! Vi får høre om et tog som blir til scene for et dukketeater, da lurer vi på om hele avtalen egentlig bare ble en fadese? Jeg tror dette avslutninge av artikkelen kan trenge litt mer bearbeiding, og at nettopp dette er det vesentlige.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 11:19 (CEST)

Jeg avslutter prosessen nå, men tenker at Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag) kan se på noen av merknadene overfor her - i det minste pkt 2 og 3. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 21:24 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 21:24 (CEST)


Noen svar på kommentarene:

@Trygve W Nodeland:, noen svar på det jeg synes er viktigst:

  • «Historiens vingeslag»: @Erik den yngre:, @Frankemann:, @Lillingen:, @Orland: Det er et sitat som ligger til grunn og det har jeg vist til, med megen møye! Se ref 15. Jeg synes nok dere må lese referansene, når de først står der, men her er ekstraservice. Flügel er vinge. Adenauer sier, i et sjeldent euforisk stemningsleie: «..dass ich, während Sie gesprochen haben, die Flügel der Weltgeschichte in diesem Raum gespürt habe.» Die Flügel der Weltgeschichte zu spüren: å kjenne verdenshistoriens vingeslag. Deretter har jeg vel parafrasert det, har jeg ikke? Slik det er anbefalt.
  • Avgrense mot: Jada, jeg forstår det. Vi jurister driver og «avgrenser mot» hele tiden, og det vi avgrenser mot behandles ikke. Jeg kan nok finne et mer folkelig uttrykk, om enn motvillig.
Jeg tro det vil gjøre det enklere, for meg ble det et "til"- eller "til og med"-problem da jeg leste. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)
  • Israels problemer: Nei, jeg er uenig i at det er nødvendig å utvikle dette, og ihvertfall kommer ikke jeg til å gjøre det. Israel hadde problemer og trengte penger, ganske enkelt. Det er vel ikke så nøye til hva. Poenget for meg var å vise hvilke følelser det hentet frem i det israelske folk - og forsåvidt også det tyske. En artikkel om Israels historie kan inneholde noe om dette
  • Vareleveranser: Flere typer varer? Igjen befant Israel seg i nød, og fikk hjelp, i form av et meget stort beløp og verdier. De fikk det de ville, åpenbart, og det som var tilgjengelig. Hvorvidt ubåtene som Grass kommenterte i Was gesagt werden muss, var med i dette, tror jeg ikke vi får svar på, og jeg synes det ikke er så viktig for denne artikkelen ihvertfall.
  • Ikke-trivielle uttrykk: Jeg følger ikke helt med på dette. Widergutmachung er vel blitt et norsk uttrykk, på linje med fingerspitzgefühl (det tyske ordet er litt annerledes: Fingerspitzengefühl). Ikke så meget brukt mere kanskje - men heretter.
Ville bare påpeke at ord som ikke er så vanlige gjerne settes i kursiv første gang de anvendes i en artikkel. En må dermed bruke en del skjønn for å utpeke ord som skal få kursiv. Jeg fikk inntrykk av at Widergutmachung ble som et politisk uttrykk å regne, altså fikk et helt bestemt innhold, og dermed kvalifiserte for kursiv. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)
  • Jødedom: Kanskje bare religion og ikke kultur og folk? Jeg har syntes det var et fint ord og tatt det for gitt at det har den videre betydning. I Adenauers memoarer, slik de er oversatt til norsk, står det på side 31 siste avsnitt:«Staten Israel var blitt opprettet i 1948. Den hevdet å være jødedommens legitimerte representant - også når det gjaldt erstatningskrav på grunn av forfølgelsene.»
  • Finansiell hestehandel, slik Goldmann uttrykte det: Må det skrives slik «finansiell hestehandel», slik Goldmann uttrykte det? Det er jo litt omskrevet fra Adenauers egne memoarer side 35. Dersom vi bruker anførselstegn må vi være sikre på at det var nøyaktig det han sa, og han snakket ihvertfall ikke norsk!
Her kan det (muligens) vel være to grunner til å ha anførselstegn, både pga. sitering og at dette dreier seg om så store beløp og politiske implikasjoner, slik at det er uvanlig ordbruk. Altså uvanlig bruk av ordet hestehandel. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)
  • Dukketeater m.v.: Om avtalen fikk konsekvenser, er et spørsmål jeg ikke helt forstår. Den må vel ha fått en viss betydning, i alle fall. Penger har alle bruk for, og Israel var vel blakke. Om de brukte pengene klokt, vet jeg ikke. Eksemplene er med dukketeater er bare nevnt for å vise at med så store overføringer, vil pengene alltid i noen grad ta uventede veier. Det betyr ikke at hele avtalen var mislykket, og det kan man ihvertfall ikke legge inn i teksten. Forøvrig må man ikke glemme at det var to parter i denne avtalen. Adenauers formål var at den skulle tjene Tyskland. Den skulle reparere med grunnlag i en moralsk plikt, noe som alltid vil være gunstig for den som reparerer, men den skulle også åpne for Tyskland i USA. En fadese i disse helt nødvendige forhandlingene ville gi dårlig PR i amerikanske medier, og det måtte man unngå. Hensynet til den jødiske lobbyen i USA, var meget viktig for Adenauer. Han tok derimot ikke initiativ til å betale erstatning til sigøynerne. Hvorfor vet jeg ikke, men det var nok ikke nødvendig for hans politiske mål.
Har forstått at Israel, ikke bare fikk penger, men også diverse produkter fra Tyskland. Mulig dette også burde vært nevnt (om det stemmer)? Tror den engelske artikkelen har skrevet mer om hva som kom ut av avtalen rent praktisk. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)
  • Claims Conference: Det var en konferanse og ble vel en organisasjon, for «konferansen» eksisterer fremdeles.
  • Karriere: kan et tog gjøre det? Nei, det er vel riktig. Det kan sikkert skrives bedre. Jeg skal se på det. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 23:18 (CEST)
    • Takk for grundig gjennomgang. Jeg leste setningen om historiens vingeslag på nytt og forstår nå at det er et sitat. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2017 kl. 00:56 (CEST)
Beklager at jeg ikke fikk tid å stemme for AA for artikkelen, det ville jeg uansett ha stemt for. Artikkelen er god, selv om jeg kommer opp med dette. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)