Wikipedia:Kandidatsider/Luxembourg-avtalen

Luxembourg-avtalen rediger

Veldig interessant emne, som jeg ikke visste noe om fra før. Godt framstilt, og siden det handler om tysk etterkrigshistorie er det ingen overraskelse at det er Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag) som er hovedbidragsyter. Dette er hans tiende kandidatartikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 18:37 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

For M O Haugen (diskusjon) 18. sep. 2017 kl. 18:37 (CEST)[svar]
For Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2017 kl. 00:03 (CEST)[svar]
For Ranværing (d) 19. sep. 2017 kl. 19:48 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Tysklands historie fra slutten av krigen til normaliseringen utover på 1950-tallet trenger absolutt grundig omtale og prisverdig av Trygve å ta jobben. Noen kommentarer på flikke-nivå:

Blomstrende språk, feks møtet mellom Adenauer og Goldmann «historiens vingeslag», bør vi i et leksikon være tilbakeholdne med.
Skal tyske ord stå i kursiv eller i anførsel? I det minste der de blir introdusert feks Wiedergutmachungsabkommen.
Det står at han «representerte jødedommen», jeg stusser på ordbruken. Jødedom er vel religionen. Kanskje han representerte jødene som folkegruppe? Hva sier originalen? --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2017 kl. 22:25 (CEST)[svar]

Spennende tema. Jeg har prøve å legge inn litt internlenker i artikkelen. Det står en del om Claims Conference i artikkele. Jeg klarer ikke helt å forstå hva det var, etter å ha lest både denne og artikkelen om Claims Conference. Var det en konferanse, en sammenslutning av organisasjoner eller noe annet? Det burde spesifiseres i begge artiklene. Lillingen (diskusjon) 22. sep. 2017 kl. 09:42 (CEST)[svar]

Frankemanns kommentarer

Her er noen ting som teg tror kunne vært forbedret:

Kunne ikke denne setningen vært litt mer utfylt: «Israel hadde etter andre verdenskrig store problemer, som følge av masseinnvandringen av hundretusener av jøder, og trengte hjelp» Var det økonomiske problemer, sosiale, kulturelle, befolkningsmessige, eller en kombinasjon av flere?
Mulig jeg har dårlig språkforståelse, men denne setningen lurer jeg på: «Avtalen var avgrenset mot erstatningsutbetalinger til enkeltpersoner». Betyr det at erstatning til enkeltpersoner skulle være inkludert eller betyr avgrense at det ikke skulle komme på tale?
Erik d.y. likte ikke uttrykk «historiens vingeslag» og jeg kan forsåvidt være enig. Alikevel blir det en annen sak om det var noen av de impliserte partene som hadde sakt nettopp dette. Om dette er et sitat må det kunne godtas, så skal det egentlig være: «...hadde han kjent verdenshistoriens vingeslag i rommet.»?
Det blir vel feil iht. stimaualene å ha kursiv for ordet «wiedergutmachung» når det allerede har vært nevnt mange ganger? Ikke-trivielle ord skal vel ha kursiv bare første gang de nevnes?
Her skal det vel være anførselstegn ett eller annet sted: Samtalen var blitt finansiell hestehandel, slik Goldmann uttrykte det?
Denne setningen: Noen av vognene endte opp i en andre karrière. Kunne det ikke vært brukt et annet ord en karrière? Greit for mennesker som får en annen karrière, men i leksikonstil neppe så greit for et tog.
I avsnittet Vareleveranser kunne det vel ha stått noe mer om andre varer, mener å ha hørt at det her kun dreide seg om infrastruktur? Telefonsystemer har jeg hørt, interessant å vite litt mer.
Tror det kan være en del interessant å hente ut fra den engelske artikkelen: Reparations Agreement between Israel and West Germany!
Har ikke lest den engelske, men den forsøker kanskje å si noen om konsekvensen av avtalen? Veldig greit å vite om dette virkelig var av betydning for Israel! Vi får høre om et tog som blir til scene for et dukketeater, da lurer vi på om hele avtalen egentlig bare ble en fadese? Jeg tror dette avslutninge av artikkelen kan trenge litt mer bearbeiding, og at nettopp dette er det vesentlige.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. sep. 2017 kl. 11:19 (CEST)[svar]

Jeg avslutter prosessen nå, men tenker at Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag) kan se på noen av merknadene overfor her - i det minste pkt 2 og 3. Mvh M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 21:24 (CEST)[svar]

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 21:24 (CEST)[svar]

Noen svar på kommentarene:

@Trygve W Nodeland:, noen svar på det jeg synes er viktigst:

«Historiens vingeslag»: @Erik den yngre:, @Frankemann:, @Lillingen:, @Orland: Det er et sitat som ligger til grunn og det har jeg vist til, med megen møye! Se ref 15. Jeg synes nok dere må lese referansene, når de først står der, men her er ekstraservice. Flügel er vinge. Adenauer sier, i et sjeldent euforisk stemningsleie: «..dass ich, während Sie gesprochen haben, die Flügel der Weltgeschichte in diesem Raum gespürt habe.» Die Flügel der Weltgeschichte zu spüren: å kjenne verdenshistoriens vingeslag. Deretter har jeg vel parafrasert det, har jeg ikke? Slik det er anbefalt.
Avgrense mot: Jada, jeg forstår det. Vi jurister driver og «avgrenser mot» hele tiden, og det vi avgrenser mot behandles ikke. Jeg kan nok finne et mer folkelig uttrykk, om enn motvillig.

Jeg tro det vil gjøre det enklere, for meg ble det et "til"- eller "til og med"-problem da jeg leste. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Israels problemer: Nei, jeg er uenig i at det er nødvendig å utvikle dette, og ihvertfall kommer ikke jeg til å gjøre det. Israel hadde problemer og trengte penger, ganske enkelt. Det er vel ikke så nøye til hva. Poenget for meg var å vise hvilke følelser det hentet frem i det israelske folk - og forsåvidt også det tyske. En artikkel om Israels historie kan inneholde noe om dette
Vareleveranser: Flere typer varer? Igjen befant Israel seg i nød, og fikk hjelp, i form av et meget stort beløp og verdier. De fikk det de ville, åpenbart, og det som var tilgjengelig. Hvorvidt ubåtene som Grass kommenterte i Was gesagt werden muss, var med i dette, tror jeg ikke vi får svar på, og jeg synes det ikke er så viktig for denne artikkelen ihvertfall.
Ikke-trivielle uttrykk: Jeg følger ikke helt med på dette. Widergutmachung er vel blitt et norsk uttrykk, på linje med fingerspitzgefühl (det tyske ordet er litt annerledes: Fingerspitzengefühl). Ikke så meget brukt mere kanskje - men heretter.

Ville bare påpeke at ord som ikke er så vanlige gjerne settes i kursiv første gang de anvendes i en artikkel. En må dermed bruke en del skjønn for å utpeke ord som skal få kursiv. Jeg fikk inntrykk av at Widergutmachung ble som et politisk uttrykk å regne, altså fikk et helt bestemt innhold, og dermed kvalifiserte for kursiv. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Jødedom: Kanskje bare religion og ikke kultur og folk? Jeg har syntes det var et fint ord og tatt det for gitt at det har den videre betydning. I Adenauers memoarer, slik de er oversatt til norsk, står det på side 31 siste avsnitt:«Staten Israel var blitt opprettet i 1948. Den hevdet å være jødedommens legitimerte representant - også når det gjaldt erstatningskrav på grunn av forfølgelsene.»
Finansiell hestehandel, slik Goldmann uttrykte det: Må det skrives slik «finansiell hestehandel», slik Goldmann uttrykte det? Det er jo litt omskrevet fra Adenauers egne memoarer side 35. Dersom vi bruker anførselstegn må vi være sikre på at det var nøyaktig det han sa, og han snakket ihvertfall ikke norsk!

Her kan det (muligens) vel være to grunner til å ha anførselstegn, både pga. sitering og at dette dreier seg om så store beløp og politiske implikasjoner, slik at det er uvanlig ordbruk. Altså uvanlig bruk av ordet hestehandel. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Dukketeater m.v.: Om avtalen fikk konsekvenser, er et spørsmål jeg ikke helt forstår. Den må vel ha fått en viss betydning, i alle fall. Penger har alle bruk for, og Israel var vel blakke. Om de brukte pengene klokt, vet jeg ikke. Eksemplene er med dukketeater er bare nevnt for å vise at med så store overføringer, vil pengene alltid i noen grad ta uventede veier. Det betyr ikke at hele avtalen var mislykket, og det kan man ihvertfall ikke legge inn i teksten. Forøvrig må man ikke glemme at det var to parter i denne avtalen. Adenauers formål var at den skulle tjene Tyskland. Den skulle reparere med grunnlag i en moralsk plikt, noe som alltid vil være gunstig for den som reparerer, men den skulle også åpne for Tyskland i USA. En fadese i disse helt nødvendige forhandlingene ville gi dårlig PR i amerikanske medier, og det måtte man unngå. Hensynet til den jødiske lobbyen i USA, var meget viktig for Adenauer. Han tok derimot ikke initiativ til å betale erstatning til sigøynerne. Hvorfor vet jeg ikke, men det var nok ikke nødvendig for hans politiske mål.

Har forstått at Israel, ikke bare fikk penger, men også diverse produkter fra Tyskland. Mulig dette også burde vært nevnt (om det stemmer)? Tror den engelske artikkelen har skrevet mer om hva som kom ut av avtalen rent praktisk. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Claims Conference: Det var en konferanse og ble vel en organisasjon, for «konferansen» eksisterer fremdeles.
Karriere: kan et tog gjøre det? Nei, det er vel riktig. Det kan sikkert skrives bedre. Jeg skal se på det. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. sep. 2017 kl. 23:18 (CEST)[svar]
- Takk for grundig gjennomgang. Jeg leste setningen om historiens vingeslag på nytt og forstår nå at det er et sitat. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2017 kl. 00:56 (CEST)[svar]

Beklager at jeg ikke fikk tid å stemme for AA for artikkelen, det ville jeg uansett ha stemt for. Artikkelen er god, selv om jeg kommer opp med dette. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2017 kl. 19:43 (CEST)[svar]