Wikipedia:Kandidatsider/Embetsmannsstaten

Embetsmannsstaten

Bredt og grundig om en viktig periode i norsk historie; og det ser ut som om de viktigste historiebøkene er brukt. Pent gjort av Andreas Kolle. M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:34 (CEST)
3. For --IdaScott (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
4. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 10:26 (CEST)
5. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 17:06 (CEST)
6. For --- Aldebaran (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:47 (CEST)
7. For Semikolon (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 13:54 (CEST)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2017 kl. 22:15 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 08:34 (CEST)
3. For --IdaScott (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 10:09 (CEST)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 09:20 (CEST)
5. For --- Aldebaran (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:47 (CEST)
6. For Semikolon (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 13:54 (CEST)
7. {{mot}} Midlertidig, bør sees over språklig (hovedsaklig setningsbygging). --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 09:33 (CEST) For Ved felles innsats er de fleste innvendingene fikset, men fortsatt behov for skarpt øye på språk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:06 (CEST)

Kommentarer

Blanding av fram og frem i forskjellige varianter, bør være konsekvent. For min del må det gjerne være frem. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 13:21 (CEST)

Fram byttet til frem, bortsett fra i ett sitat.Andreas Kolle (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 14:33 (CEST)

Denne setningen fikk meg til å stusse: «Norge hadde i 1784 ingen samlende styringsorgan som representerte nordmenn overfor statsledelsen i København.», hvorfor nevnes akkurat 1784. Jeg fant ikke noe videre som underbygget hvorfor det bestemte årstallet var så viktig, og antar at det kommer av kilden for neste setning, «Kampen om Norge 1784-1814». I og med at det for leseren ikke er noen umiddelbar kobling her, så foreslår jeg at 1784 endres til et bredere tidsrom, f.eks slutten av 1700-tallet eller noe tilsvarende. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:22 (CEST)

Byttet til «Fram til 1814». Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Hva er et oppebørseldistrikt? Vi har ingen artikkel om det, kanskje greit å legge en kort forklaring på et par-tre ord i en parentes? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:26 (CEST)

Artikkel laget. Vet ikke hvilke kategorier jeg skal sette den under.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Stusser på dette:

«Fra midten av 1700-tallet begynte norske embetsmenn og norske storborgere å se på Norge som fedrelandet og på seg selv som nordmenn. Dette kolliderte med en stat som satset på heterogenitet mellom dansker, islendinger, eskimoer, nordmenn, finner og samer.»

Vi har jo en artikkel om heterogenitet og utfra definisjonen der og i tilsvarende artikkel hos Store norske leksikon synes de to setningene ikke å henge sammen. Nordmenn så på seg selv som nordmenn og da kolliderte vel neppe det om statsledelsen i Danmark-Norge satset på heterogenitet? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 18:36 (CEST)

Heterogenitet betyr at man kan ha mange folkeslag som alle definerer seg under en stat. Det jeg skriver, var at de så på Norge som fedrelandet. Dette er altså begynnende opprørskhet, og om tanken om å ha en egen nasjon sprer seg til Island, Grønland og, ikke minst, Syd-Jylland (tyskere), ville hele Danmark-Norge kunne gå i oppløsning. Dette var også noe Østerrike slet med i lang tid, og noe man kan argumentere for at Russland fortsatt sliter med.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Jeg har sett over hele artikkelen og det synes som det er totalt fem ingresser. Først den innledende ingressen, så en som begynner under seksjonen Embetsmannsstaten i Norge og synes å dekke hele resten av artikkelen, så delingress for hver av de tre seksjonene. Jeg er skeptisk og spørsmålet er om våre lesere forstår dette, i og med at det fører til en hopping frem og tilbake i stoffets kronologi. En samlende ingress for hele artikkelen er vel noe våre lesere er vant med, men når jeg f.eks begynte å lese seksjonen Embetsmannsstaten i Norge ble jeg overrasket over at neste seksjon førte meg tilbake i tid. Vi bør være åpne for ulike grep mht. hvordan stoff presenteres, gitt at det fungerer, noe jeg er usikker på. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 20:47 (CEST)

Jeg fjernet de tre siste avsnittene av ingressen etter Embetsmannsstaten i Norge. De to første mener jeg er nødvendige, og dessuten bør det være litt avstand mellom overskriftene. Jeg skal se på de andre innledningene senere.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Denne setningen: «Den norske regjeringen fikk bestemme alt annet enn unionspolitikk og utenrikspolitikk selv.». At Sverige bestemte utenrikspolitikken er vel almen kjent, men dels stusser jeg litt over hva som menes med unionspolitikk og dels (om det omfatter hva jeg tror det er) så synes det lite logisk å nevne det. Hvis det med unionspolitikk menes den svenske politikken overfor Norge så gir det vel lite mening å hevde at Norge ikke fikk bestemme det, fordi hele unionsperioden var en kontinuerlig kamp om hva unionen skulle inneholde. I det maktspillet hadde Sverige sine posisjoner, det samme hadde Norge. Følgelig synes det for meg bedre å skrive at «Den norske regjeringen fikk stort sett bestemme alt annet enn utenrikspolitikken selv.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. aug. 2017 kl. 20:54 (CEST)

Unionspolitikken var politikk som angikk begge land. Det var nedfeldt i Riksakten av 1815 at unionspolitikken måtte foregå i samråd mellom rikene. Unionspolitikken skulle med andre ord bestemmes av norske og svenske politikere, mens utenrikspolitikken skulle bestemmes av svenske politikere. Dermed mener jeg at det er grunn til å beholde begge to separat fra hverandre. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 07:08 (CEST)

Kanskje det er behov for kort å utdype hva som ligger i «unionspolitikk» i sammenheng med at betegnelsen brukes.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:18 (CEST)

Har gjort et forsøk.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)

Har sett overfladisk på gangen med kommentarer under. Skriving av artikler i fellesskap er ikke helt enkelt. For å gjøre en lang historie kort, selv om f.eks morgengave ikke er det mest tilgjengelige begrep, så må en hovedbidragsyter slik jeg ser det styre rammen om artikkelen. Dersom ikke Erik d.y. aksepterer det, så bør han heller avholde seg fra å stemme, eller stemme i mot. Forøvrig er min erfaring med Andreas Kolle at han generelt er svært lydhør for kommentarer. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:38 (CEST)

Tja. Det er et kollektivt prosjekt, ingen eier en artikkel og artikler forbedres ved diskusjon. Hensikten med denne runden er vel bidra til å løfte artikkelen ved at mange øyne ser på over. Jeg ønsker ikke å stemme mot UA, tveritmot ønsker jeg å stemme for når vi har fått plukket bort ting som ikke er helt i tråd med WPs filosofi samt annet smårusk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:44 (CEST)

Om at ingen eier artikler: Fortell meg noe jeg ikke vet. Jeg har holdt på med AA/UA i over ti år så jeg har litt erfaring med at flere øyne finner flere feil, det er ikke hva dette går på. Men. Slik jeg bidrar så retter jeg det jeg med rimelighet anser som feil, og det er jeg er usikker på lufter jeg på diskusjonssiden. Om vedkommende hovedbidragsyter da gjerne vil ha det slik eller så - og det ikke er direkte feil - vel, så blir det slik eller så. Vi må ikke henge oss så opp i detaljer at vi risikerer å slå ut barnet med badevannet. Din terping på morgengave anser jeg som et negativt bidrag i så henseende. Da Andreas Kolle begynte på denne artikkelen var den på rundt 4 tusen tegn, nå er den på rundt 80 tusen, han har altså lagt ned et ganske solid arbeide i den. Om han da har noen egne formuleringer han ønsker å beholde, så må han få lov til det, så lenge det beviselig ikke er feil, noe det ikke er når det gjelder morgengave. Ulf Larsen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:52 (CEST)

Jeg laget en lenke til Morgengave-artikkelen. Det tror jeg gjør susen. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:59 (CEST)

«Morgengave» var for meg et eksempel på litterær stil som vi bør unngå i en leksikalsk tekst. Det hjelper ikke at uttrykket er brukt i kildene så lenge lesere som meg selv ikke forstår poenget, det er ikke en uvesentlig innvendig gitt WPs filosofi og derfor er det ikke opp til en enkelt bidragsyter å avgjøre slikt. Lenken til artikkel som forklarer begrepet og setter det i sammenheng er naturligvis til stor hjelp, enda bedre er å forklare ordet i den konteksten det brukes, aller best er det å vurdere om ordet kan erstattes av et mer allment uttrykk, mitt forslag er «innrømmelse». Men altså dette begynte som et eksempel, en konkretisering av et visst innslag av litterær stil. Slik stil smitter lett over fra kildene, og når det finnes flere steder i artikkelen i er det noe som bør flikkes på for oppfylle WPs stil best mulig. Det blir for enkelt å avfeie denne innvendingen som terping på detaljer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 22:24 (CEST)

For å sitere Disney. Let it go.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 22:32 (CEST)

Denne setningen tror jeg er feil: «Danmark-Norge ble pålagt å betale erstatning for å ha vært med på den tapende siden i Napoleonskrigene.»

Jeg kan ikke se at kilden gir noe grunnlag for å si at det var erstatning for å være på den tapende siden, tilsvarende gjelder om vi ser på Sverre Steens 1814 i serien Det frie Norge, se f.eks side 52 om Kieltraktaten. Gjelden var deling av den Dansk-Norske statsgjelden, som Norge altså gjennom Kieltraktaten ble pålagt sin del av. Se også bind 3 av Steens serie om Det frie Norge, Krise og avspenning side 23 og utover, hvor gjeldsoppgjøret med Danmark omtales.

Jeg foreslår derfor at setningen f.eks endres til følgende: «Norge ble pålagt å betale en del av Danmark-Norges statsgjeld.» og at tilsvarende endringer gjøres andre steder i teksten hvor dette nevnes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 22:20 (CEST)

I den første av de tre delene står det mye om kampen mellom Karl Johan og Stortinget, men såvidt jeg kan se, ikke noe hvorfor. Burde det ikke legges inn en setning eller to om den såkalte amalgamasjonspolitikken, dvs. at Karl Johans strategi var at de to landene skulle vokse sammen, ref. dette sitatet fra Karl Johan til sønnen Oscar: «Tiden skal gjøre det øvrige, men du bør aldri glemme det store målet, sammensmeltningen av de to folkene med felles representasjon, felles finanser, felles sivil- og straffelov. Men stunden er ennå ikke inne.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 16:23 (CEST)

Til begge to: Dette er merkelig. En av mine redigeringer må ha forsvunnet. Jeg vet at jeg skrev om den første (en nybegynnerfeil jeg oppdaget tidlig) og at jeg hadde mer om den siste. Jeg har nå endret begge, og håper de er mer leselige.Andreas Kolle (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 21:08 (CEST)

Undres over denne setningen: «Siden sanksjonen var nektet, var dette en skuffelse for begge land.». Jeg hadde forventet noe i retning av Det var en skuffelse for begge land at kongen nektet å sanksjonere lovendringen., men slik det står lurer jeg på om det er ment noe annet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 19:46 (CEST)

Ñy versjon: «Svenske politikere var skuffet over at Karl IV signaliserte at dette var en norsk sak, og norske var skuffet over sanksjonsnektelsen».Andreas Kolle (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 21:08 (CEST)

Da er jeg ferdig med å lese gjennom. Tok en titt på tilsvarende artikkel hos norgeshistorie.no og det er slående hvordan denne artikkelen totalt utklasser tilsvarende artikkel der. Internlenker er en sak, bilder en annen, ingress en tredje, det er så mye at det er vanskelig å ramse opp alt. Ikke rart at Wikipedia er det foretrukne nettsted av elever og studenter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 20:49 (CEST)

Tusen takk! Slikt varmer. Andreas Kolle (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 21:08 (CEST)

Noen uklare punkter

• Denne er litt uklar: «Norge hadde embetsmenn som sto klare til å gå inn i stillinger departementer, etater, kirken og det militære.» Dersom de var embetsmenn så var de vel allerede i stillingene? Ble det flere stillinger etter union med Sverige eller ble det ledige stillinger etter dansker? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:42 (CEST)

Det ble flere stillinger. Som sagt tidligere, var det ingen organisasjon eller ledelse, alle rapporterte til København. Dette kan jeg gjøre klarere.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:13 (CEST)

• Trenger kilde på at frykten var overdrevet: «Karl Johan sa at han fryktet krig om pengene ikke ble tilbakebetalt, noe som kan ha vært en overdrivelse.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:59 (CEST)

Fikset. Beklager somling, så den først nå.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:12 (CEST)

• Uklart: «Han sanksjonerte derfor Stortingets flagg og i stedet ble flagget gitt ved kongelig resulasjon av den 17. juli samme år.» Sanksjonere betyr vel å godkjenne, og da ville kongelig resolusjon være nødvendig? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 17:24 (CEST)

Jepp, der gikk det litt fort. Rettet med en «ikke». Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)

• «Til tross for at embetsmannsstanden nær gikk i arv de facto, var det store forandringer som foregikk.» Det at embedene nærmest gikk arv synes ikke å ha med resten av avsnittet å gjøre, eller det er underforstått. Er det mulig å klargjøre/konkretisere dette, evt stryke setningen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:25 (CEST)
  • Alternativ formulering: «Embetsmannsstanden var konservativ og embetene gikk nærmest i arv. Samtidig var det store forandringer som foregikk.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)

Setningen er faktisk unødvendig. Jeg slettet den.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:30 (CEST)

• «Stortinget hadde en fordel. I 1880 valgte Fredrik Stang å gå av.» Litt uklart hva slags fordel det dreier seg om, kanskje setningen er overflødig? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:53 (CEST)

Det mangler en setning for å se sammenhengen. Jeg omformulerte: «Stortinget hadde en fordel til: I 1880 valgte Fredrik Stang å gå av, og ny statsminister ble Christian Selmer, en mann som manglet flere av sin forgjengers kvaliteter.» Altså, regjeringen mistet en dyktig leder, og den nye var ikke like dyktig. Fotnoten etterpå viser til flere historikeres beskrivelse av Selmer som ikke fullt like flink som Stang. Ble det tydeligere? Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 22:05 (CEST)

Politisk historie

Jeg har nå sett over det mest. Artikkelen handler nesten bare om politisk historie. Jeg tonet derfor ned punktet om veitransport i ingressen. Mulig at artikkelen om industrialisering (fra ca 1850) derfor bør gå enda grundigere i teknisk-økonomisk utvikling fra tidlig 1800-tall. Dessuten er det mulig at ingressens første setning med 2-3 ord bør presisere at artikkelen fokuserer på den politiske utviklingen, altså at det ikke dreier seg om en helhetlig Norgeshistorie 1814-1884. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:13 (CEST)

Der er vi enige. Men det er også den setningen som flest, deg inkludert, har hatt problemer med (du kalte den drøftende). Jeg har alltid ment at det er viktig å spesifisere at dette er politisk historie. Der er hele poenget med artikkelen (jamfør at «embetsmannsstaten» i Seips definisjon var nettopp det). Så jeg anbefaler at du legger inn en setning selv - jeg har mistet all interesse for denne artikkelen på det nåværende tidspunkt.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 20:19 (CEST)

Jeg spisset ingressen litt, fjernet «betegnelse» (artikkelen handler om den faktiske perioden, ikke om betegnelsen) og sett inn «politisk historie» fordi det er den reelle avgrensingen. Er dette god løsning Andreas og dere andre? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:24 (CEST)

Det fungerte bra, jeg likte den. Teori-delen tar for seg begrepet, og det skiller ingress og teori tydeligere. Jeg la til Embetsmennene «ble rekruttert fra et fåtall familier». Det klinger dårlig, men det er hensiktsmessig å understreke at dette var en elite. Noen som har et bedre forslag? Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:04 (CEST)

Stor eller liten forbokstav: Språkrådet sier «Stor forbokstav om grunnleggjande statsorgan», men liten forbokstav når det dreier seg om konkrete tilfeller av organet. Når kongen forsøker å oppløse stortinget så er det ikke institusjonen (det ville i så fall bety at Stortinget blir avskaffet som institusjon), men det sittende stortinget som oppløses. Så vidt jeg kan forstå bør det da være liten forbokstav. Jeg har gjort noen endringer av dette der jeg mener det er riktig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 21:15 (CEST)

Vi holder oss til den.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 21:27 (CEST)

Ingressen

Solid og grundig arbeid! Noen kommentarer til siste avsnitt i ingressen: «Perioden var politisk en svært viktig del av norsk historie.» Utsagnet er litt generelt og eksemplene som nevnes i avsnittet er vel mer symbolske viktige endringer enn de mer grunnleggende endringer mot reelt demokrati og maktfordeling. Jernbane og kjøreveier - hadde dette mest betydning for tungtransport eller for persontransport? Jeg er usikker på hvor dekkende utsagnet er, og om det er reflektert i artikkelens brødtekst som fokuserer på politisk historie. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 10:26 (CEST)

Takk! Jeg har forandret den nå. Maktfordelingen er ikke så lett å ha med, for Montesquieu ville nok ha foretrukket embetsmannsstaten som den var fremfor bevegelsen mot parlamentarisme, der den lovgivende makt har større innflytelse enn den utøvende. Jeg tar senere opp at kjøreveiene hjalp veldig for tungtransporten på grunn av at helningen var lavere. Man kunne gå eller ri på bratte veier, men det var nær umulig å gjennomført tungtransport. Som Magnus Jensen sier (side 265): «Veiene i Norge var ikke bare dårlige; men de var ofte stukket ut slik at kjøring med tunge lass var nærmest umulig. Selv veier som var bygd i 1830-årene hadde stigninger som 1 : 5, og mange steder var de rene skibakker. Lasset måtte tas i flere vendinger, og kjørekar og hest fikk henge i det de kunne begge to.». I innledningen sier jeg ingenting om at togtransporten gjaldt spesielt tungtransporten.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)

Jeg synes fortsatt utsagnet er litt for generelt fordi det sier underforstått at denne perioden var viktigere enn andre perioder politisk, men «politisk» kan jo være alt og det er ikke vanskelig å argumentere for senere perioder med unionsoppløsning og andre verdenskrig var vel så viktig, eller reformasjonen og eneveldet i tidligere perioder. Så jeg synes «politisk» bør konkretiseres eller sløyfes for at skal bli encyclopedisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:30 (CEST)

Her er jeg sterkt uenig. Jeg har selv skrevet om unionsoppløsningen, og kan utmerket godt argumentere for hvorfor den var av mindre viktighet. Selv om vi godtok den og andre verdenskrig (som var viktigere militærstrategisk og nasjonaldemokratisk enn politisk) snakker vi her om en periode som definerte Norge som en moderne stat. Personlig opplever jeg dette som en kjepphest, og er sterkt uenig, men kan gå med på kompromisset der jeg dropper ordet «politisk». Enda jeg har svært god dekning for det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)

Vi må tenke på den allmenne leser og være så konkrete som mulig. Generelle og «sveipende» utsagn er skumle. «Politisk» er et bredt og omtrentlig begrep for mange, så jeg ber bare om en presisering/konkretisering. På grunnlag av bakgrunnskunnskap om utvikling av folkestyret forstår jeg intensjonen med utsagnet, så jeg er slik sett ikke uenig, problemet er at ulike lesere kan stusse på «politisk». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:00 (CEST)

Jeg er uenig i at våre lesere kan oppsummers som «allmene», men «politisk» er fjernet enda jeg sterkt er imot det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:17 (CEST)

Beklager, men jeg tror det blir enda mindre konkret om ordet «politisk» fjernes. Det jeg savner er en konkretisering av innholdet i «politisk». Jeg ville ha sagt at perioden var «svært viktig for utvikling av moderne demokrati og statsforvaltning i Norge», eller noen i den retningen, avhengig av hva kildene sier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:33 (CEST)

Gidder ikke mer. Forandret den til «Det var i denne perioden Norge for første gang fikk en folkevalgt regjering basert på egen grunnlov.». Misliker du den også, står du fritt til å skrive hva du vil.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:38 (CEST)

Jernbanen per 1883

Jeg endret «tungtransport» (som er moderne begrep for lastebil) til «godstransport» og gjorde setningen mindre tvetydig. Bra at dette er basert på kilde, men jeg er i tvil om hvor mye dette skal betones i ingress fordi det kan skape inntrykk av at vei og jernbane hadde større betydning enn faktisk. Jeg har ikke noen tall for dette så det blir mest en hunch basert på min generelle kunnskap. Dampbåten ble introdusert og begynte å trafikkere fjorder og innsjøer, og de første jernbanelinjene ble anlagt mellom fjord og innsjø. Først i 1877 (Rørosbanen) kom en jernbanelinje mellom ulike landsdeler.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:45 (CEST)

HÆ? Kjøring med tunge lass passerer ikke som tungtransport? Jernbanen ble, som jeg skrev, bygget først og fremst for å få transportert tømmer. Nå vil jeg gjern be Morten om å komme inn med en mening, for dette opplever jeg som svært pussig. Jeg har argumentert for «tungtransport» ved å vise til sekundærlitteratur, men du bytter det enda du ikke har noen tall, men tar en hunch basert på din kunnskap.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)

Jeg byttet med «godstransport» som vel er synonymt i denne sammenheng. Misforstå meg rett: Min hunch gjaldt altså den relative betydningen av utbedringen av veinettet og utbygging av jernbanen, når det nevnes i ingress er det underforstått viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 17:51 (CEST)

Her avventer jeg hva Morten kommenterer. Jeg synes du tar helt feil og retter for å rette på dette punktet.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 18:17 (CEST)

@Andreas Kolle, Erik den yngre: jeg synes både «tungtransport» og «godstransport» er begrep med konnotasjoner til moderne transportmidler. Hva med varetransport? Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:29 (CEST)

Javel. Så lenge vi er ferdig med den. Korrigert. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:31 (CEST)

Beklager, dette ble uklart fordi jeg tok opp flere ting samtidig. Min hunch gjaldt altså den relative betydningen av (forbedring av) landtransport i denne perioden. Jernbanenettet var per 1883 begrenset til noen strekninger rundt hovedbyene, samt Rørosbanen. Også omfanget av kjørbare veier ble bygget vesentlig ut på 1800-tallet. Begge deler var særlig viktig for det indre Østlandet. Min hunch er at sjøtransport fortsatt var det dominerende i store deler av landet og at også sjøtransporten ble sterkt utviklet på 1800-tallet med introduksjon av dampbåtene. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:46 (CEST)

Jeg omtaler altså jernbanenettet på 1850-tallet. Det var særlig på 1870- og 1880-tallet at det virkelig ble utbygget. Så egentlig er vi enige. Men det begynte der. Men det jeg skriver om handler om hva regjeringen igangsatte i denne perioden for å forbedre transporten. Togtransportens vekst på 1870- og 80-tallet skyldtes ikke regjering, men Storting, især Sverdrup. Men det er altså ikke det som er fokus her. Jeg vektla at jernbanen ble påbegynt. Og at veinettet ble forandret til å tilpasse seg godstransport (om du insisterer). Jeg har ikke snakket om dampskip, fordi det er et tema jeg mener hører hjemme i artikkelen om industrialisering. Det kan man godt si at jernbanen også kan gjøre, men dette er altså eksempler fra Magnus Jensens bok på ting som skjedde under embetsmannsstatens storhetstid. Altså: Jeg skriver ikke om det generelle transporttilbudet eller den generelle transportutviklingen, jeg kommer med relevante eksempler som jeg gjentar fra en historiebok om ting som skjedde på 1850-tallet.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)

I ingressen gjentas «fåtall familier», så det kaller bare på en språklig gjennomgang. Tatt i betraktning at familiene fremheves i ingressen som viktig, og jeg finner det selv interessant, synes jeg kanskje det burde utdypes i artikkelen. Det står noe om familier med utenlandske navn, men det er svært kort. Ingressen bør sammenfatte tekst i artikkelen, men jeg finner ikke noe sted i artikkelen beskrevet hvilket de har studert sammen. Det er også uklart for meg hvilke «sammenfallende interesser» de hadde, slik ingressen viser til. I andre avsnitt gjennomgås Seips tre perioder. Det begynner med en og to, men så stopper oppramsingen og jeg lurer på når den tredje begynner. I tredje avsnitt vises det til «denne perioden», er det den tredje i avsnittet ovenfor eller hele perioden for embetsmannsstaten?Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 15:52 (CEST)

Litterær stil

Fremstillingen i artikkelen har en del litterær stil som jeg mener bør dempes og gjøres mer leksikalsk før UA. For eksempel «Han ga som morgengave til det norske folk...», dette ser ut billedlig språk og er ikke helt tilgjengelig. Annet eksempel «Det var imidlertid et symbol på noe som kunne skje, skulle det falle seg slik.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:23 (CEST)

Igjen, han ga faktisk som morgengave til det norske folk. Jeg forstår ikke hvordan dette er billedlig. Jeg kan imidlertid igjen sitere: «Birch-Reichenwald fikk Carl 15. med på planen. Han var blitt konge i 1859 etter farens død. Det skulle bli hans «morgengave» til det norske folket å ta bort stattholderposten». (Hans Try). «Som «morgengave» til det norske folk etterkom han [Oscar I] de norske krav når det gjalt kongens titulatur, unionsvåpenet og orlogsflagget». (Sejersted). Hagemann og Jensen omtaler ikke flaggsaken og nesten ikke stattholdersaken. Bruken av Morgengave er i tråd med den norske wikipediaartikkelen på området. Jeg ser etter rask googling at begrepet er uproblematisk andre steder. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)

Naturligvis fordel at «morgengave» er basert på kilden, men likevel er det her brukt billedlig og det gir en litterær stil og gjør teksten mindre tilgjengelig. Jeg anbefaler å skrive om. Dessuten er dette et eksempel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:03 (CEST)

Jeg forenklet prosaen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 16:27 (CEST)

Altså: Ledende historikere bruker «morgengave». Det er et etablert uttrykk. Men du liker det ikke fordi du mener at et uttrykk brukt i Norges Historie ikke er leksikalt nok. Her er jeg igjen svært uenig. Jeg forstår virkelig ikke hva du ønsker å oppnå med dette. Jeg er åpen for konstruktiv kritikk, men jeg forstår virkelig ikke hvordan du kan forsvare dette konstruktivt. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)

Beklager, men det var altså et helt ukjent begrep/uttrykk for meg, og i all beskjedenhet regner jeg meg som god orientert. Så for den allmenne leser kan dette virke mystisk; kan vi unngå forvirring med lett omskriving så synes jeg det er best. Jeg har laget et forslag. Det beste er etter mitt syn at alle avsnitt og setninger så langt som mulig bør være forståelig for den allmenne leser ut å måtte slå opp. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:05 (CEST)

Den andre setningen er jeg enig i, den ble klønete. Omskrevet nå.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)

Drøftende stil

Innimellom er det drøftende stil, det kan være OK dersom det er hente fra en kilde. For eksempel denne passer ikke i leksikalsk stil: «Flere av disse temaene belyses også, men flesteparten ville høre mer naturlig inne i artikkelen om industrialiseringen i Norge.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:27 (CEST)

PS. De drøftende setningene uten kilde bør skrives om eller fjernes før UA. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 12:39 (CEST)

Er de så drøftende da? Jeg har kuttet ned på setningen du foreslo, men jeg synes det er en naturlig avgrensning av artikkelen. Jeg skal se på andre setninger, men her hadde eksempler vært til stor hjelp.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 14:04 (CEST)

Ja helt klart drøftende eller argumenterende. Det enkleste er rett og slett å konstatere hva som er artikkelens «scope», uten å tilføye kommentarer om hva som er «naturlig». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:05 (CEST)

Eksempel på drøfting/slutning (slettet): «Ergo lå det ingen føringer for embetsverket på den tiden.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 15:47 (CEST)

Erik d.y., du får enten stemme imot eller la være å stemme for Utmerket artikkel. Tilbakemeldingene dine går i liten grad på konstruktiv tilbakemelding. Når du får presentert anerkjente historikeres kommentarer, imøtegår du dem med din «hunch» eller at du opplever språket på en spesiell måte. Det er greit at man ikke skal være drøftende eller drive på med original forskning, men kravet ditt til grenser for drøfting eller original forskning er langt strengere enn jeg noen sinne har opplevd, og jeg er ikke overbevist om at du har rett heller. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 17:44 (CEST)

Nei nå er du urimelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 18:56 (CEST)

Det må du gjerne mene. Slik jeg ser det, har vi brukt altfor lang tid på å krangle om begrepet «Morgengave» (hentet fra historiebok), «tungtransport» (hentet fra historiebok), transport jeg ikke omtaler fordi det er ikke det jeg fokuserer på (men jeg siterer en historiebok som gjør dette poenget). Og hvor vidt det er riktig å omtale Norges første år som (de facto) selvstendig stat og nasjon som politisk viktig. Dette opplever jeg som å slåss mot vindmøller. Derfor ser jeg liten grunn til å gjøre det.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Du må akseptere at andre bidragsytere har andre vurderinger. Dette er første gang jeg leser artikkelen noenlunde nærgående, mens du har jobbet mye med den (all ære for det!), og da ser man ulike ting. Min interesse er bare å forbedre artikkelen til det høyeste kvalitetsmerket (noe den fortjener), både med hensyn til faktainnhold og mht fremstilling sett fra en allmenn lesers synsvinkel. På et eller annet punkt vil mange artikler bevege seg over i faglige debatter eller terminologi som den allment opplyste leser ikke henger med på, det er OK, men ambisjonen bør være å skyve det punktet så langt unna som mulig. Spesielt for allmenne tema som Norges historie bør artiklene være så lettleste som mulig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 20:47 (CEST)

«Du må akseptere at andre bidragsytere har andre vurderinger.» Jamfør kommentaren min under. Men kortversjon: Du må akseptere når du er motbevist.Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 20:57 (CEST)

Du har kommet med gode poeng som kildemangel, embetsverket og at jeg glemte en «ikke». Det takker jeg for. Dette var gode innlegg. Saklige, korrekte observasjoner der jeg burde ha uttrykt meg bedre. Det har jeg også korrigert med en gang fordi jeg opplevde dem som gode tilbakemeldinger. Jeg ser alltid på det som et prinsipp å kunne akseptere det når noen har påpekt at jeg har gjort en feil. Jeg opplever med tilfellene i forrige avsnitt at du burde ha vurdert hvor vidt dine tilbakemeldinger på de punktene egentlig hadde noe for seg når de er blitt så markant tilbakevist. Jeg har brukt masse tid på denne artikkelen, og jeg prøver å få orden på artikkelen om industrialisering (som også har svakheter), og da synes jeg ikke det å måtte forsvare morgengaver eller tungtransport etter å ha gjort det gjentatte ganger er den ideelle tidsbruken for meg. Andreas Kolle (diskusjon) 17. aug. 2017 kl. 19:23 (CEST)

Det er helt unødvendig å felle dommer over andres dønn seriøse bidrag. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)

Eh.... Dette er en kandidatside. Det å felle dommer over andres dønn seriøse bidrag er hensikten med siden. Og som du ser: Jeg er takknemlig for mange av bidragene dine (de er blitt flere etter at jeg skrev det over). Problemet er at du ikke gir deg når du blir motbevist. Hadde du sagt at «OK, jeg synes at «Morgengave» høres oppstyltet ut, men om det er det som er gangbar mynt, får jeg akseptere det» og «Å, transport er her brukt i en politisk kontekst for å vektlegge hva som skjedde i embetsmannsstaten, ikke for å beskrive utviklingen i Norge», hadde jeg vært uavkortet begeistret for dine bidrag. Det jeg nå sier, er at din støtte er for dyr for meg. Jeg skal ha krefter til å fikse på de andre artiklene om Norges historie, og da kan jeg ikke bruke tid på å kjempe for at etablerte uttrykk må få stå.Andreas Kolle (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 08:03 (CEST)

Nei ærlig talt. Dette finner jeg meg ikke i. Vi holder oss til sak, vi avfeier ikke andres seriøse bidrag som lite konstruktive, det finner jeg meg ikke i. Jeg påpekte en veldig enkel ting, nemlig at «morgengave» ikke er et allminnelig kjent uttrykk. Det hjelper dessverre ikke å bevise at dette er et etablert uttrykk i en viss sjanger, vi skriver for leseren ikke for de som allerede er innforstått med en terminologi. Jeg foreslo en bagatellmessig endring, nemlig å sette inn en forklaring i teksten eventuelt å bytte ut ordet med et mer allment kjent ord. Dette er ikke noe big deal. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 13:01 (CEST)

Ad morgengave: For det første må jeg si jeg blir overrasket over reaksjonen på at Erik den yngres kommenterer bruken av uttrykket morgengave i artikkelen. Ulfs bemerkning er for sterk til å fremme et godt ordskifte, og etter min oppfatning også feil. Hver av oss kan fritt kommentere enkeltord, avsnitt, rammer, ja hva som helst, uten å bli bedt om å tie stille. Når det gjelder selve uttrykket kan det tenkes at begrepet er brukt av historikere tidligere. Det gjelder også ord som neger, jødebutikk og andre tilsvarende begreper som vi i dag enten ikke forstår, eller som vi tar avstand fra. Selv synes jeg det er ekkelt, selv om det åpenbart ikke er tiltenkt en slik verdi i teksten, fra Andreas' side. Morgengaven var betaling for dyden, for uten den hadde damen ikke lenger noen verdi på eiendomsmarkedet. Uttrykker er foreldet, og kan forsvinne ut i ordbøkene for å bli der. For det andre deler jeg Eriks synspunkt på at man bør unngå litterær stil (se et annet avsnitt), som dette åpenbart er et uttrykk for. Det brukes kanskje av etablerte - og trolig døde - historikere, men noe faguttrykk kan jeg ikke tenke meg at det er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:46 (CEST)

Dette innlegget burde stått litt lengre opp, men det får bare være.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:48 (CEST)

Hun hadde nok ihvertfall ikke noen verdi på ekteskapsmarkedet! Akk!--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 17:10 (CEST)

Tatt til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 19:06 (CEST)

Jeg har veldig mye på hjertet, men på den enklest mulige måten jeg kan komme på vil jeg si det slik: Med mindre du kan komme med bevis på din tolkning av «morgengave», og deretter på hvordan denne kan overføres til en konges forhold til landet sitt, vil jeg på det sterkeste avvise alt du har skrevet om ordet, Trygve. Det er trist at du ikke liker uttrykket, men jeg trenger langt bedre overbevisning før jeg mener at din sammenlikning med «jødebutikk» er i det hele tatt i nærheten av riktig. Jeg vil klart heller beholde «morgengave» enn å få en utmerket artikkel.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

PS: Dersom det er slik at ordet «morgengave» er modent for historiens skraphaug, Trygve, hvorfor er det så mange som bruker ordet i reklame fortsatt? Jeg har til gode å se David Andersen bruke uttrykket «neger» i 2017 om sine produkter, langt mindre «jødebutikk». Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:47 (CEST)

Komm: Jeg forstår at begrepet morgengave er gått ut av bruk i hverdagsspråket. Det er litt synd, siden det IMO var en pen skikk, som jeg selv fulgte for rundt 50 år siden. Hvis det nå skal forvises til historiens skraphaug, er der en del andre transaksjoner som vel også henger sammen med dette som kan sies å være litt fy-fy. Jeg tenker på «brudepris» (7 år for Rakel, f.eks) og «medgift». Tror nok historikere og antroppologene vil få en smule problemer dersom et raad finner disse å være for negroide til å få lov å fortsette som del av det offisielle norske språk. Fenomenene lever nå forøvrig i beste velgående i mange stamme- og klansamfunn.

Morgengaven kan også forståes som en deklarasjon om at også kvinner hadde rett til noe som var sitt eget som ikke gikk inn i fellesformueskapet. Jeg tror nok at det er for tidlig å vrake uttrykket. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 09:42 (CEST)

@Bjørn som tegner: Du har helt rett i at morgengaven var kvinnens eiendom, men da morgengavene og medgiften var en del av ekteskapsretten, tror jeg ikke det fantes så mye formuesfellesskap i tillegg. Morgengaven er et historisk faktum. Nå har vi ekteskapsloven. Slik det er referert, brukes imidlertid uttrykket av enkelte historikere som et bilde, og vel som en slags morsomhet. Jeg synes det er lett patetisk og smakløst bilde, men det er nå bare min mening. Folk tjener dessuten penger på det utroligste, uten at jeg kan påvirke det. Poenget i denne sammenheng er at vi ikke er historikere, Vi står ikke fritt til å mene og fargelegge når vi skriver. Vi skriver et leksikon, frembringer fakta, og da er det min oppfatning at et slikt billedspråk som dette ikke er ønskelig, foreldet eller ikke. Men jeg tror jeg har brakt gode minner tilbake i din bevissthet, og det var vel hyggelig! Trygve Nodeland (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 11:25 (CEST)

Auda! Jeg ser jeg burde ha skrevet formue-«fellesskap» for å markere at det ofte var en klar mannsdominans i måten å forholde seg til dette. (Jeg er ikke helt sikker, men mener at Lov om ektefellers formuesforhold har røtter ganske langt tilbake, mens noen av de orientalskpregede og tildels arabiske lovene er ganske så anderledes.) Det som er mest interessant i vår sammenheng er om det er den nybakte kongen som selv uttalte seg slik – eller noen har lagt det til senere. Hvis det var Kungens ord, er det en bevaringsverdig sak fra Annodazumal, selv uten direkte referanser – ellers blir den mere tvilsom. --Bjørn som tegner (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 12:10 (CEST)

Det er ikke en morsomhet, det er ikke et artig språklig bruk det er, igjen, et uttrykk som ble bevisst brukt på den tiden og som er blitt bevisst brukt av historikere fordi det bevisst var ment som en gave fra kongen, og ikke en innrømmelse. Alt dette var bevisst. Ikke gi meg eller andre historikere skylden for uttrykket. Jeg skjønner at du synes det er smakløst, jeg synes det er ahistorisk og tøvete å reagere på uttrykket. Du sammenlikner morgengave med ord man aldri vil bruke, og likevel fikk jeg 106 000 treff på det. Det er delte meninger på diskusjonsfora, men det er et uttrykk som i høyeste grad er brukt. Ekteskap har en grumsete fortid, mange andre ord har en grumsete fortid, men både uttrykket og gesten har en helt annen betydning i dag. Dessuten er det svært rart at et uttrykk som ble brukt i den tiden og det svært med vilje ikke skal kunne brukes i dag av historikere eller leksikografer. Personlig tror jeg du leser litt for mye inn i begrepet. Jeg ga selv min kone en morgengave for to år (minus ti dager) siden. Hun opplevde det ikke som nedsettende eller ydmykende for feminister. Jeg har aldri hørt at feminister bruker engergi på å legge seg opp i hvordan folk feirer sitt bryllup og påfølgende ekteskap. Jeg har ikke reklamert for fordelene med morgengave, bare skrevet at det ble gitt som morgengave fordi det ble gitt som morgengave. Uansett hva vi måtte mene om det.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 13:19 (CEST)

Røverstater

Uttrykket «røverstat» har andre konnotasjoner i dag enn på 1800-tallet. Jeg går ut fra at det refererer til de nordafrikanske landene som drev sjørøveri. Så det bør kanskje tas inn en forklaring i teksten til hjelp for leseren. Aktuelle kilder:

• Vigeland, Nils P. (1953). Norge på havet. Oslo: Nasjonalforlaget. 
• Steensgaard, Niels (1985). Verdensmarked og kulturmøter: 1500-1750. Oslo: Aschehoug. ISBN 8252520189. 

Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 12:54 (CEST)

Kanskje lenke til denne artikkelen som gir bakgrunn: Barbareskpirater? --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 13:06 (CEST)

Enig i at det bør klargjøres.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:08 (CEST)

Har korrigert med Barbareskstater og lenket til Barbareskkysten.Jeg brukte bindet etter den som ble foreslått sist av de to.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Konflikt mellom konge og Stortinget (1815–1840)

Det står uklart for meg om «veto-saken» og «kompetansestriden» er to ulike saker. Så lite vet jeg. Uttrykk som at de gås i sømmene, skaper for meg nye spørsmål som av hvem, og om hva?--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 15:58 (CEST)

Korrigert. Håper det er klarere nå: «Denne perioden omhandlet både avgjørende prinsippsaker, på den ene siden kongens ønske om absolutt veto og på den andre siden kompetansestriden der Stortinget vurderte om kongen og utenriksdepartementets handlinger var etterrettelige.».Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Den første økonomiske krisen (1814–1818)

Denne viktige reform hevdes å være kontroversiell. Da mener jeg nok at det bør opplyses noe kort om de motstridende synspunkter, og ihvertfall hvem som fremførte dem.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:00 (CEST)

Kontroversen lå i at Riksforsamlingen - altså de som skrev grunnloven - garanterte for at sedlene skulle ha en viss verdi i forhold til sølv, og likevel trykker de opp altfor mange sedler, som må medføre inflasjon. Dermed har seddelpressen underminert Riksforsamlingens ord. Jeg har skrevet om og lagt til en lenke.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Symbolsaker: Flagg og feiring (1821–1838)

I femte avsnitt mangler perioden «Kongens avtaler med fremmede stater, Bodøsaken, appanasje til ett år gamle prins Carl og utgifter til Slottet» ihvertfall et verb og litt andre greier for å gi mening. En lapsus.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:05 (CEST)

Oj. Ny versjon: «Stortinget studerte kongens avtaler med fremmede stater, Bodøsaken, appanasje til ett år gamle prins Carl og utgifter til Slottet for å se om de kunne finne noe kritikkverdig.».Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Bondeopprør på Stortinget (1832–1840)

Her er det uklart for meg hvem det er man snakker om til enhver tid. Jeg tror kanskje det er bøndene, der hvor jeg har markert, men er ikke sikker. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:10 (CEST)

Det var embetsmennene, den sistnevnte gruppen som er nevnt. Jeg har forandret til det for enkelhetens skyld.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Bondeopprøret samler seg rundt Ueland (1839–1845)

Det står «Innimellom alt oppstyret rundt kampen mellom Stortinget og kongen i 1836, ble formannskapslovene godtatt.», men disse lovene ble vedtatt i 1837 (ifølge Wikipedia), så hva skjer «innimellom»? Politisk avklaring? --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:12 (CEST)

Det ble enklere å bare skrive «I 1837». Flyter bedre også.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Jødeparagrafen (1842–1851)

Jeg lurer på hvilken rolle dette avsnittet har i en artikkel om embetsmannsstaten. Var embetsmennene mer eller mindre jødefiendtlige eller -vennlige enn andre? --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:15 (CEST)

Slik jeg leser teksten ville embetsmenn og jurister helst fjerne denne bestemmelsen, men fikk ikke 2/3 flertall for grunnlovsendring. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. aug. 2017 kl. 16:50 (CEST)

Korrekt som Erik sier. I tillegg handler det om den første endringen av grunnloven. Jeg regner med at vi ikke setter tvil om viktigheten av avgjørelsen, men heller hva den har å si i akkurat denne artikkelen. Det er som Erik sier et ønske fra embetsmenn, spesielt juristene, om å fjerne paragrafen.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Dersom embetsmennene, også de av dem som var jurister og kanskje også andre jurister, var for å fjerne jødeparagrafen, er det relevant å ta den med. Slik jeg ser det, kommer det ikke så godt frem, slik dette avsnittet er disponert. Påstanden kommer i en parentes helt mot slutten. Den burde kanskje vært nyansert. Mendelssohn som brukes som kilde, sier i Jødenes historie i Norge gjennom 300 år følgende på side 258: «Embetsmennene (med unntagelse av visse kategorier) hadde jo hørt til de sikre støtter i denne sak, og en kunne jo derfor spørre seg hvorledes det ville gå denne gang.» Jeg har ikke studert temaet, så jeg kjenner ikke til hvilke kategorier av embetsmenn som ikke gikk inn for å fjerne jødeparagrafen, men det er kanskje interessant i en slik artikkel som dette. Det vet sikker Andreas noe om, i så fall.

Vi får se om det blir tid til overs. Akkurat nå går mesteparten av tiden min på å forsvare et uttrykk som var helt vanlig i 1844 og 1859.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 13:23 (CEST)

Au, den var bitter fra min side. Ok, Trygve, jeg har sett litt på det (takk for kilde). De 10 som stemte imot i 1851 var ikke noen av dem embetsmenn. De var Garvermester og statshauptmann Niels Jensen Ytteborg, direktør for våpenfabrikken på Kongsberg Peder Christian Holst, snekkermester Christian Fredrik Ellefsen, skipsfører Thomas Natvig, snekkermester Erik Johnsen, kobberslager og branndirektør Johan Petter Bye, gårdbruker og skolelærer Jacob Staalesen Velde, handelsmann Nicolai Norman Dons, megler Jens Christian Bertelsen og handelsborger Hans Bjørn Wenneberg. I 1848 var det gårdbrukere Tønsager, Baggerud, Haagenstad, Henningsen Holtan, Jaabæk, Ueland, Monsen, Mossige og sogneprest Harbitz og residerende kapellan Haagen Ludvig Berg. Dette er langt fra 47, men det var de som ble omtalt av Mendelssohn med tanke på de som hadde vært med på flere av avstemningene. Videre ser jeg i en masteravhandling (denne er anonymisert, slik gjør man det tydeligvis nå) står det om voteringen i 1842 at «Alle embetsmenn bortsett fra seks prester og nesten alle juristene hadde stemt for.». Ingen bra bruk av komma, men ettersom blant andre professor i juss Anton Martin Schweigaard og justitiarius Roll stemte for, tror jeg vi kan tolke det slik at det var prester som var bøygen på embetsmannssiden. Dette krever selvfølgelig et dypdykk, som jeg skal prøve å få tid til.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:59 (CEST)

@Andreas Kolle:Det er greit det, Andreas, bare pass på at du ikke dykker for dybt! Da står vi på kanten av original forskning. Lykke til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 09:33 (CEST)

Og der var den. Sist i masteroppgaven. Morten, godkjennes masteroppgaver som kilder? Uansett er oversikten slik: 1842: 43 imot fordelt på 26 gårdbrukere (en av dem proprietær, altså rik gårdbruker, en annen også lensmann), 4 lensmenn, 4 sogneprester, 2 proster, 1 stiftsoverrettsprokurator (altså advokat), 1 underrettsprokurator (også advokat), 1 krigsråd (Pierre Flor, en da gammel mann med jusseksamen, men regnes blant embetsmenn), 1 kaptein, 1 losoldermann og 1 kjøpmann. Ole Arntzen Lutzow omtales både som løyntnant, gårdbruker og statsrevisor. Så her er i det minste utgangspunktet. Tendensen er at prester, jurister og militære kan vippe begge veier (det var de som stemte for i begge gruppene), mens det er gårdbrukere som klart stemmer imot. Samtidig er det flere av disse, som Flor, kapteinen og en av prokuratorene som forsvinner etter dette valget. Spørsmålet er vel heller om en omfattende oversikt passer bedre inn under Jødeparagrafen? Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 09:51 (CEST)

@Andreas Kolle: Tre svar. 1) Vi har ingen regler mot masteroppgaver som kilder, men jeg ville nok lagt ulik vekt på en slik oppgave som kilde alt etter hva som skal verifiseres: I Alice i Eventyrland bruker jeg en masteroppgave som kilde for å vise bredden i mulige tolkninger av boka, men jeg ville nødig ha brukt en masteroppgave som kilde til historiefaglige årsakssammenhenger hvis det finnes bedre kilder tilgjengelig. 2) Realopplysninger, som ei navneliste, er det helt uproblematisk å kildebelegge med en masteroppgave. 3) Dette hører udskutabelt hjemme i artikkelen om Jødeparagrafen; opphoping av detaljer i oversiktsartikler svekker lesbarheten. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 10:03 (CEST)

Opposisjonen samler seg (1850–1870)

Hva menes med setningen «ved å sette deres jobber opp mot deres innsats på Stortinget.» Var de inhabile, ble de truet med oppsigelse? Det er uklart meg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:17 (CEST)

Ja, den henger i luften. La til: «Ueland ble nektet permisjon som lensmann, og Sverdrup ble satt under tiltale fordi han hadde forlatt sitt sakførerdistrikt. Ueland mistet jobben, mens Sverdrup ble frikjent.». Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Det står at «Mens offentlige høyskoler overlevde, lyktes Jaabæk såvidt å hindre årlige storting, med to stemmers overvekt ble det ikke to tredjedelers flertall.» Betyr det at forslaget kun oppnådde et flertall på to, og dermed ikke det to tredelers flertall som var kravet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:20 (CEST)

Korrigert. Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

På vei mot Riksrett (1880–1884)

Det jeg her blant annet lurer på er:

1. hvilken «ordlyd» man tenker på.
   1. En lov som skal komme seg forbi utsettende veto må ha nøyaktig samme ordlyd hver gang den presenteres. Den måtte forandres da «førstestatsråd» ble til «statsminister». Jeg har lagt til dette.
2. Hva betyr det at «Stortingets vedtak for tredje gang kom opp»? Kanskje kom Stortingets vedtak opp for tredje gang, men hvilket?
   1. Se over. Jeg har lagt til en direkte referanse til at det handler om statsrådssaken.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
3. Endelig lurer jeg på hvem de «ytterliggående radikalere», var.
   1. De ytterliggående i venstre (som altså ikke er et parti, men en samling med folk som har mye av den samme meningen). Dette ifølge Magnus Jensen - jamfør fotnoten.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)
4. Hva innebærer det at synspunktet ikke var «juridisk støttet»? Folkesuverenitet er jo et juridisk grunnlag.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 16:26 (CEST)
   1. Jeg mente at jeg ikke har funnet noen jurister som har støttet dette synet. Men jeg gidder ikke mer, så jeg slettet setningen.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:21 (CEST)

Vurdering AA og UA

Det ligger et stort arbeid bak det som her er skrevet. Artikkelen er noe jeg kan anbefale andre å lese, så jeg går for en AA. Jeg finner det også fortjenstfullt at noen tar for seg et så viktig begrep og en så viktig periode i Norges historie. Men oppgaven er også stor! Når temaet er så stort, blir også avstanden mellom AA og UA større, slik jeg ser det. Status presens for artikkelen er etter min oppfatning at den er et godt stykke fra UA. Den mangler for det første språklig gjennomarbeiding. Jeg tviler nok litt på om hovedforfatteren har lest artikkelen høyt for seg selv, eller andre, for da ville mange av de uklarheter som er påpekt blitt tydelige med en gang. Språket ville også blitt bedre, for det flyter litt dårlig innimellom. Flere av avsnittene har også preg av oppramsing. Det gjelder for eksempel avsnittet om Opposisjonen samler seg (1850–1870). Teksten dreier seg om lover, tall og er nært opptil detaljer, men sier alt dette noe om embetsmannsstaten som sådan? Jeg finner ikke at de gjør det. Jeg som aldri har skrevet noen utmerket artikkel, skal være forsiktig med å gi råd. Men kanskje blir fremstillingen bedre om man forestiller seg at man forteller den til en bestemt gruppe? Hvor lett forstår niendeklassinger eller elever i videregående skole dette? Eller er det studentene vi taler til? En slik tanke kan gjøre fremstillingen bedre, tror jeg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2017 kl. 17:05 (CEST)

Siden fire andre har stemt for utmerket, er det definitivt flere meninger om avstanden mellom AA og UA. Det får bli en eventuell diskusjon mellom deg og dem. Jeg har ikke lest den høyt for andre, noe jeg ikke gjør i noen av artiklene mine som er utmerket. Denne er imidlertid lest av flere andre jeg respekterer og som jeg har bedt om å lese den. Tilbakemeldingen har vært at den var svært bra. Jeg opplever det som pussig at du ikke finner at(?) artikkelen dekker embetsmannsstaten, uten at du er klar på hva som mangler. Jeg har prøvd å holde omtrent samme stil som, men noe forenklet, de bøkene jeg har lest. De var beregnet for folk flest, ikke studenter eller folk med høyere utdannelse. Jeg blir ikke klokere på hva du setter fingeren på. Det er kanskje bekymringsverdig at både du og Erik dy har gått ut mot kvaliteten på artikkelen, men om man ser bort ifra «morgengaven», synes jeg at jeg har gått langt i å etterkomme deres krav. Likevel er det altså noe ullent dere er misfornøyde med, selv når faglitteraturen støtter meg opp. Du får stemme imot, om det er det du ønsker. Jeg kommer i så fall til å henvende meg til Morten fordi jeg synes at en stemme mot bør være langt bedre begrunnet enn det jeg opplever dette avsnittet som.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 03:32 (CEST)

Jeg tror artikkelen ville blitt bedre om du hadde tatt for deg en gruppe og snakket til dem. Mitt syn er at vi som skribenter skal fortelle folk noe om det de ikke vet noe om fra før. Da må vi søke å forestille oss hva de vet, og ikke minst hvilke forutsetninger de har for å forstå. Dersom man skriver for «folk flest», tror jeg man ender opp med å skrive for seg selv. Du vet mer om dette temaet enn de aller fleste, og ihvertfall mer enn det jeg gjør. Etter min vurdering kunne flere av avsnittene vært bedre poengtert i begynnelsen, for eksempel slik: «De fleste av embetsmennene med unntak av enkelte grupper, gikk inn for å fjerne jødeparagrafen. De gruppene som ikke arbeidet for dette var....» Deretter kan detaljene komme, om enn ikke alt du kan om dette. Det er beklagelig at du blir opprørt over å bli stilt spørsmål om uklarheter i din artikkel. Men det er vel ikke slik at vi som synes Wikipedia er til nytte, bare skal rose det som skrives. Jeg har lest igjennom mine bemerkninger og jeg tror vel de er saklige. Dette er etter min oppfatning en artikkel man kan anbefale, men ikke kalle utmerket.Trygve Nodeland (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 10:19 (CEST)

Dine meninger er tatt til etterretning - med forbehold om at jeg har forstått dem rett. Jeg ser her bort ifra at du forklarer for meg hvordan jeg skal skrive - at jeg skriver lesbart har jeg bevist for lenge siden. Hva gjelder at mine avsnitt kunne vært poengtert bedre i begynnelsen, er det mulig at du har et poeng, men her har altså ballen sprettet fram og tilbake mellom folk med mange meninger. Jeg fikk høre fra flere at jeg ikke trengte setningen - eller i det minste måtte korte den klart ned - der jeg forklarte om forskjellen mellom «Embetsmannsstaten» og «Industrialiseringen i Norge». Så fikk jeg høre at det var viktig at denne sto klart igjen. Jeg har fått beskjed om å ha færre innledninger fordi de blir for oppramsede, men nå skal jeg altså komme meg bedre innledninger i hvert avsnitt, noe som med nødvendighet blir både oppramsende og gjentakende. Du har sikkert gode poeng, men nå håper jeg du lar meg vente til støvet har lagt seg før jeg gjør noe. Hittil har jeg jobbet på spreng med å få folk fornøyd her - ofte med sterkt motstridende poeng.

Jødeparagrafen skal jeg se på når jeg ikke lenger må forsvare «morgengave».

Hva gjelder dine råd om hvordan jeg skal ta kritikk, vil jeg gjøre oppmerksom på at jeg altså har vært gjennom denne runden før. Jeg har mange ganger tatt kritikken din saklig fordi jeg har opplev kritikken som god. I mange tilfeller har kritikken din vært god. Du har imidlertid et par kjepphester - vel, én - som ødelegger for argumentet ditt. I tillegg synes jeg det er vanskelig at du belærer en historiker om hvordan man skal jobbe med historiske kilder. Jeg setter pris på god kritikk, noe som ble brukt av mange som et argument i mitt kandidatur til administrator. Jeg har imidlertid aldri i mine til sammen 18 (denne inkludert) kandidatprosesser opplevd en kritikk av denne typen jeg har nå. I andre tilfeller kan jeg innrømme feil om de har et poeng eller arrestere dem om jeg har et, men her har det vist seg som svært vanskelig.Andreas Kolle (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 13:42 (CEST)

Trygve Nodeland får svare for seg, men min hovedinnvending går altså ikke på faglig gehalt. Min hovedinnvending dreier seg om fremstillingsformen, i stort (veksling mellom oversikt og detalj) men først og fremst den enkelte setning. Trygve har gjort god jobb med å forbedre og det er et godt råd å forestille seg leserne: hva vet leserne på forhånd og hvordan ta leseren med inn i teksten. Jeg vil igjen oppfordre Andreas til å ta alle innvendinger på alvor, istedet for å generelle vurderinger av om innvendingene er godt begrunnet eller ikke. Dette er en viktig artikkel om utviklingen av Norge som stat og politisk system, og med felles anstrengelse bør vi kunne gjøre den tilgjengelig og interessant både for 9. Klassinger og godt voksne. Jeg fant også mye interessant jeg ikke visste (eller hadde glemt). --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. aug. 2017 kl. 14:29 (CEST)

Jeg tar det for gitt at Trygve har alle de beste intensjonene, og jeg mistenker det samme om deg, Erik. Vi kan selvfølgelig diskutere språket i artikkelen skikkelig når jeg slipper å forsvare ordet «morgengave» (og vi snakker om et uttrykk som brukes på blant annet Stortingets og Forsvarsmuseets sider, og som også NRK aksepterte i intervju (med Monica Mørch, som jeg studerte sammen med). Jeg opplever også at når du sier at jeg skal ta alle innvendinger på alvor i stedet for «å [gjøre] generelle vurderinger av om innvendingene er godt begrunnet eller ikke», har du ikke tatt høyde for at enkelte av innvendingene, som «morgengave», er så feil og imot historiefaget at det er irriterende at jeg må bruke masse tid på det. Innvendinger som er riktige og som har et poeng skal selvfølgelig få oppmerksomhet, men om noen insisterer på at jeg må legge inn at jorden er flat, vil jeg nekte. Jorden er ikke flat, og uttrykket «morgengave» er riktig og i historisk kontekst.

Når det forhåpentligvis blir etablert, kan vi gjerne snakke om språk. Jeg er ikke urimelig. Jeg leser gjerne gjennom artikkelen og ser på endringer gjort av andre og på setninger jeg selv har skrevet for å se om de kan skrives lettere. Men da må jeg få noe til gjengjeld, og det er at jeg slipper å måtte forsvare ordet «morgengave». Jeg vil heller avslutte nominasjonsprosessen enn å måtte forsvare det ordet. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 04:56 (CEST)

Jeg har foreslått en redigering vedrørende morgengaven. Nå behandles den som et egennavn. Disse innrømmelser går under navnet Oskar Is morgengave til det norske folk. Slik teksten opprinnelig lød, kunne den oppfattes som et fellesnavn, altså slik at statsrettslige innrømmelser til en ny nyetablert nasjon er noe som i historiefaglig terminologi kalles morgengave. At det eksisterer et slikt uttrykk som fellesnavn, står igjen å dokumentere. Morgengave i egentlig forstand er ganske riktig det bruden får morgenen etter bryllupsnatten. I det aktuelle egennavn på innrømmelsen fra Oskar I, oppfatter jeg at dette uttrykket brukes som et bilde. Hva bryllupsnatten egentlig besto i, er jeg litt usikker på, men vi skal ikke la bildet styre tanken, bare hjelpe den på vei. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 11:55 (CEST)

Jeg oppfordrer Andreas til å la være å tolke andre bidragsyteres intensjoner og annen form for tankelesing. La oss diskutere sak, punktum. Vi er ikke uenige om at «morgengave» er et uttrykk på norsk og at dette uttrykket har vært brukt av historikere, men det betyr ikke at vi behøver å bruke ordet her. Uttrykket var helt nytt for meg og det er en interessant om enn foreldet metafor, og kanskje er det gode grunner til at uttrykket har gått ut av bruk. Det vesentlige er imidlertid at uttrykket er både billedlig og nokså ukjent. Generelt skal WP unngå billedlig språk og andre litterære virkemidler. Fremstillingen bør ikke stå i veien for innholdet. Det er interessant at historikerne brukte «morgengave», men for leseren er hovedpoenget en konkrete redegjørelse for hva kong Oscar gjorde. Det er unødvendig å sende leseren ut på leting etter betydningen av spesielle ord. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 12:22 (CEST)

Jeg ser at "morgengave" er (blå)lenket til en artikkel som redegjør for betydningen ordet har i forbindelse med en monarks tildtredelse. Leseren behøver altså ikke "lete etter" betydningen av morgengave i denne sammenhengen. Begrepet er såvidt meg bekjent innarbeidet og brukt av mange kilder, så jeg er ikke enig i at dette skal være et ankepunkt mot artikkelen. Mvh. --- Aldebaran (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 12:58 (CEST)

Erik d.y.: Jeg leser ikke tankene til Trygve, jeg gjentar hva han har sagt tidligere. Jeg ber deg derfor å gjøre som du ber meg: Diskutere saken. Og saken er den at uttrykket ble brukt. Akkurat som «renessansen» er billedbruk som ble brukt på tiden det er snakk om, var «morgengave» det samme. Sagt på en annen måte, Erik: Hva skal til for at du innrømmer feil på dette punkt? Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 13:13 (CEST)

Men det er jo det vi sier, og som nå er tilbakestilt: uttrykket ble brukt, og det i en bestemt betydning. Slik er det også i Wikipedia-artikkelen om morgengave («har blitt brukt»), riktignok uten referanser. Men i nærværende artikkel anvendes uttrykket som et almengyldig og aktuelt faglig uttrykk. Det har vi ikke fått dokumentert at det er, og dermed kan det heller ikke brukes av oss. At jorden er rund er en påstand vi ikke trenger å dokumentere. Men å presentere statsrettslige innrømmelser fra en monark som en «morgengave», som et generelt faglig begrep, det trenger en henvisning. Finnes det en historisk ordbok hvor dette står? Kom med den! Det finnes både juridiske og medisinske ordbøker. Det er på Wikipedia ikke nok å si at - Jeg er historiker, dermed er det korrekt når jeg hevder at det er slik. Hos oss må man vise til kilder, gjennom referanser. Det er helt elementært. Og, under enhver omstendighet: denne type morgengave er så sjelden, og så lite kjent at den trenger å forklares i teksten. Det er ikke nok med en blålenke til en wikipediaartikkel uten referanser. Vi skal bli forstått, ikke beundret. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 13:56 (CEST)

Trygve, jeg har bedt Morten om å være mellommann mellom oss. Det er tydelig at vi ikke greier å snakke sammen.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:06 (CEST)

Gjør et google-søk og se at begrepet er innarbeidet, da. Wikipedia skal ikke innføre nye begreper, men det er da sannelig ikke vår oppgave å avskaffe dem heller? Dere bør vurdere om det ikke snart er på tide å krype opp av skyttergravene - jeg havnet nedi her helt mot min vilje, og forlater den nuh! --- Aldebaran (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:09 (CEST)

Min redigering er i samsvar med det som fremkommer av google-søket til Aldebaran. Det imøtekommer bruken av begrepet i artikkelen, men det viser til referanser og setter det i en historisk sammenheng. Forøvrig har akkurat dette punktet fått stå i fred for redigeringer fra alle andre enn Andreas. Men det virker som om Andreas ikke kan leve med at det er andre som har en annen oppfatning enn ham. Det må han.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:26 (CEST)

Vet ikke om dette holder, men jeg ser at Den Constitutuionelle (1843) skriver at «navnlig formanede han Ministeren at erindre den ligesaa nationale som historiske Sandhed, at alle Dynastier, alle Regjeringer, havde bragt nationen en Morgengave». Dette er altså om Frankrike, men at regjeringer kan gi morgengave reiser ikke øyenbryn her. D.M. Helgesen nevner det Ringerikes Blad 1892, så det er kanskje i seneste laget, men det er i det minste grunn til å anta at det var anerkjent på den tiden. Han refererer også til Oscar Is morgengave, ikke Oscar IIs. Jeg kjenner ikke til noen historisk ordbok.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 14:37 (CEST)

PS: Selvfølgelig skal «Morgengave» forandres, men jeg tenker at vi bør være ferdig med diskusjonen før det skjer. PPS: Enig at det at jeg er historiker ikke er et argument i seg selv. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 15:19 (CEST)

@Andreas Kolle:Min redigering som du tilbakestilte, var slik: «Da Oscar I ble konge, gjorde han også tre andre viktige symbolske innrømmelser til nordmennene, senere kalt Oskar I's morgengave til det norske folk:»

Vi er enige om at man på 1800-tallet brukte dette uttrykket. Videre er vi enige om at vi kan referere til denne begrepsbruk.

Det vi ikke er enige om, er to forhold: For det første om morgengave er et historisk fagbegrep i bruk idag. Jeg kan ingen historiske faguttrykk, men alle fag har det, og fagfolkene bruker dem når de taler til «menigheten». Noen liker seg best når taler latin. Vi har nå lært av deg at det er brukt på ett eller flere kasus på 1800-tallet. Dersom det brukes idag, bør det for diskusjonens skyld, gis en referanse. Er det slik at norske lærebøker i historie vanligvis omhandler konsesjoner gitt av stater til delstater eller andre som morgengaver? Slik kan man nemlig oppfatte din bruk av ordet.

Men det andre som vi er uenige om, og som nok er mer relevant, det er det pedagogiske problem som følger av å presentere dette begrepet uten en nærmere forklaring. Vi, jeg, opplever dette som så spesielt at vi tenker det gjør også de vi taler til. Denne artikkelen bør leses av andreklassinger på videregående skole. De skal få det inn med teskjeer - og referanser - og det skal være tydelig det vi sier til dem. Det er ikke nok med en blålenke til en wikipediaartikkel uten referanser på akkurat dette punkt. SNL er brukt som referanse, men der beskrives kun kjernen i begrepet, det som skjer på sengekanten - dagen etter.

Min redigering var et forsøk på å imøtekomme behovet for å bruke dette begrepet, men samtidig sette det i en sammenheng: Den gangen ble det kalt morgengave! Tenk det, lille Norge skulle få sin belønning, som bruden i den varme seng, morgenen etter. Vel, det var nå slik de talte den gangen, og det er interessant nok. Du har stilt min redigering tilbake, og jeg kommer ikke til å innlede noen redigeringskrig knyttet til det. Men jeg nok litt overrasket over at du ikke reflekterer over redigeringen. Dette ordet er ikke et avgjørende punkt for min vurdering av artikkelen, men din måte å bruke det på er ikke det beste pedagogiske alternativ som finnes, slik jeg ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 15:51 (CEST)

Jeg redigerte bort din setning fordi du sier at det var «senere kalt Oskar I's [sic] morgengave til det norske folk». Ingen steder i kildene sto det noe om at dette var senere. Vi vet at morgengave ble brukt før Oscar I brukte den. På Stortingets flaggside står det «bare» «kalt Oscar 1.s morgengave til det norske folk» - ikke senere. Hva gjelder artikkelen om morgengave, har ikke jeg skrevet den, men jeg har lagt til kilder fordi, som du var inne på, det trengtes. Slik redigeringen står nå, har jeg med Eriks tilføyende parantes som forklarer hva en morgengave sånn omtrentlig er (det er jo nettopp en gave slik at kongen virker god og snill, ikke en innrømmelse, men det lar jeg ligge nå).

Jeg forstår at du er uenig, men når jeg først har vist at uttrykket ble brukt på 1990-tallet av Sejersted og Try, og så på 1840-tallet i Den Constitutionelle, er jeg ikke fristet av tanken på å kaste meg over videregåendepensum for å se om de kanskje forstår et uttrykk som at på til er forklart første gang det brukes her. Du har presentert saken din, og det er fint at du har et kritisk blikk, men for min del har saken om morgengave holdt på lenge nok. Du får stemme imot om du ønsker. Jeg kommer ikke til å fortsette med dette temaet.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 16:37 (CEST)

Dette har blitt en lang diskusjon, og en til dels ubehagelig diskusjon. I min storfamilie har vi et ektepar som snakker til hverandre som om de skulle være deltagere i en partilederdebatt. Vi andre hopper i stolene når vi hører dem snakke, men trøster oss med at de er vant til hverandre og har funnet en form som fungerer for dem. Det å finne en passende samtaleform er en av de største utfordringene i et samarbeid som dette her på Wikipedia; vi har tross alt ikke så mye IRL erfaring med hvor pågående insistering hver enkelt av oss tåler, og med hvor krasse svar og oppfølgerspørsmål som er naturlig.

Jeg er overrasket over hvor mye tid – i flere tråder – som har blitt brukt på et helt kurant uttrykk, «morgengave». Det er vist til at det ble brukt da, og fremdeles brukes av historikere. Og det ble brukt i en kandidatartikkel for 10 år siden; Liste over Norges statsministre - uten at noen reagerte. Generelt er det en grei regel å la fagfolk velge begrep de er vant med, jfr mitt eget lille spørsmål her om «det terrestriske miljøet».

Et annet spørsmål er skrivestil. Vi har lang erfaring på Wikipedia med å akseptere artikler som er skrevet på svært ulike måter. Det gjelder også kandidatartikler. Artikkelen om Borten er forholdsvis fortellende, mens Prøysen som et forsøk ble skrevet med 12-åringer som tenkt målgruppe. Artiklene vi har om planeter og måner i solsystemet (f.eks. Europa) er så tette av fagterminologi at det tar lang tid å lese dem med forståelse. Noen tekster er preget av realopplysninger, mens andre siterer og parafraserer kilder for å gjengi tolkninger og årsakssammenhenger. Alt dette bør det være rom for. Derimot reagerer jeg når Erik introduserer «tilgjengelig og interessant både for 9. klassinger og godt voksne» som en ambisjon eller et kvalitetskriterium for teksten. Det er nye kriterier som det ikke er enighet om. Og hva er egentlig rimelig ambisjonsnivå for tekstkvalitet? Det er vanskelig å er enige om hva som er en ideell tekst, og hvis vi virkelig skrev perfekt ville vi antagelig hatt andre og bedre betalte steder å skrive enn her.

Når kandidatprosesser mislykkes, så skjer det på tre ulike måter. Enten oppstår det enighet mellom flere underveis om at dette ikke er bra nok, til tross for samarbeid og gode intensjoner. Det skjedde f.eks. her. Så skjer det noen ganger at vi opplever enkeltpersoner med blokkerende kjepphester, eller det andre har kalt «drive-by-opposing»; det har jeg etterhvert en del trening i å håndtere. Den tredje varianten er at artikkelen møtes med saklige, godt begrunnede kvalitetskrav som likevel viser seg å være utenfor artikkelens og Wikipediaprosjektets ambisjonsnivå. Hvordan skal vi møte det? Dette blir spesielt påfallende i lys av den diskusjonen vi har hatt på Wiki-foredraget i mai og på Ting og Torg i ukene etter det: hvor umulig eller overkommelig skal det være å skrive en AA og en UA!?

Hvor mange ganger skal en innvending gjentas og besvares før den bør legges død? I det meste av denne kandidatprosessen fungerer det veldig greit. Tvetydigheter oppdages og påpekes; de blir korrigert og/eller besvart. Så er det noen tema som blir betente. Jeg mener at alle de tre involverte – Erik, Andreas og Trygve – kunne ha valgt andre, bedre tilnærminger her. La spørsmål ligge når det er besvart eller åpenbart er betent. Og på den annen side: la spørsmålet stå noen timer, vent med å svare for å la ting roe seg, ikke svare i affekt.

Vi er foreløpig bare på dag 6 av i alt 14, og jeg håper at prosessen går bedre i dagene framover. På sitt beste handler Wikipedia om å gjøre hverandre gode, og oppnå ting sammen. Alle dere tre har god erfaring i samarbeide om å gjøre andre gode. Vær så snill å hente fram det. Alle som skriver her, gjør det gratis og utifra egen motivasjon. En positiv kommentar fra deg kan øke en annen bidragsyters motivasjon, og derved bidra til langsiktig innsats for å gjøre Wikipedia bedre. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 00:42 (CEST)

Mine replikker:

1. Kort replikk: Jeg satte det naturligvis på spissen når jeg skrev at artikler skal være tilgjengelig for 9. klassinger, men det er også alvorlig ment for et allment tema som Norges historie («should be understandable to the widest possible audience» heter det på EN WP). Noen artikler blir raskt tekniske og vanskelig tilgjengelige, og det er greit for en del tema. Poenget er så langt som mulig å skrive enkelt og konkret, slik at de fleste henger med. Dette mener jeg er klart i tråd med WPs filosofi, selv om vi ikke har en konkret retningslinje om 9. klassinger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 01:15 (CEST)
2. Replikk nr 2, ang skrivestil: Ja artikler kan skrives med ulike stiler. Men litterær stil i form av metaforer/bilder, språklige piruetter etc mener jeg helt klart ikke skal brukes på WP. «Drøftende stil» er ikke helt presist. Dels sikter jeg med det til reell drøfting i teksten noe som er original forskning (dersom det ikke skriver seg fra en konkret og god kilde). Dels bruk av ord som «imidlertid», «på den annen side», «til tross» etc, dette skaper flyt og sammenheng i teksten og er derfor veldig fristende å bruke, men kan også innebære at drøfting (inkludert vurdering) uforvarende kommer inn i teksten. Disse tilsynelatende uskyldige ordene bør derfor bare brukes når vi virkelig mener noe med det, på WP betyr det at drøftingen/vurderingen må komme fra en god kilde. Derfor bør slike ord i utgangspunktet ikke brukes. I en faglig tekst (som står for forfatterens regning) er slik drøftende stil hovedregelen fordi man på bakgrunn av teori/fakta skal komme frem til en balansert konklusjon.--Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 10:44 (CEST)
3. La oss ikke ta opp igjen diskusjonen om «morgengave», men det er altså svært ulike vurderinger om dette er et kurrant begrep/uttrykk. Kompromiss er en løsning i slike situasjoner. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 18:36 (CEST)

Jeg liker ikke lange metadiskusjoner, men her mener jeg det trengs en generell kommentar: Jeg håper både Orland og Andreas merker seg hva som var grunnlaget for mine skarpe reaksjoner. Det er helt greit å ha ulike vurderinger, men det er på ingen måte greit med generelle kommentarer av typen «du er motbevist», «innrøm at du tar feil», «du er ikke konstruktiv», «du har en dårlig begrunnelse», «vær still», «dette gidder jeg ikke», «dette har jeg allerede brukt for mye tid på», «din støtte er for dyr for meg» etc. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. aug. 2017 kl. 19:07 (CEST)

Stort sett er det slik at et fåtall engasjerer seg i AA/UA, så nesten hvert bidrag mottas med takk, tenker jeg. Samtidig skal vi ikke la artikler passere om de ikke tilfredsstiller de kravene vi stiller. Men. Det må være et visst rom for egen utfoldelse. Støter man mot det, så får en heller gå videre, slik jeg gjorde med artikkel om Leonard Cohen. Jeg mente (og mener fremdeles) at engelsk tekst ikke hører hjemme her. Når det ikke var mulig å argumentere mot det valgte jeg å gå videre, dvs. avbrøt gjennomlesingen og stemte heller ikke (hverken for eller mot).

Jeg synes Erik d.y. bør lese nøye gjennom Morten Olsen Haugens kommentar over én gang til. I tillegg til at vi skal utvikle et godt leksikon, så bør vi også bidra til å utvikle hverandre, og bidra til at det er morsomt å holde på med å grave seg ned i stoff. Ulf Larsen (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 23:56 (CEST)

Tja. Det er naturligvis helt OK å trekke seg fra videre diskusjon og avstemning, men jeg kan ikke forstå at det skal være normen. Det er fritt frem for enhver å bidra med kommentarer eller endringer. Jeg finner meg ikke i sure, nedlatende kommentarer om å holde meg unna etc., da sier jeg fra. Jeg kan heller ikke forstå at denne kandidatprosessen har skåret seg, det er gjort en lange rekke forbedringer i stort og smått, diskusjonene har oppklart flere viktige ting - alt dette var kurrant å fikse og helt rimelige krav for UA. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2017 kl. 00:36 (CEST)

Gjennomlesning

Til Andreas Kolle: En utfyllende og viktig artikkel. Takk skal du ha! Har gått gjennom og rettet litt skrivefeil og sånt. Noen steder var setningene/formuleringene uforståelige for meg, men jeg prøvde så godt jeg kunne å endre de slik at de ga mening. Stedene det gjelder er angitt i redigeringsforklaringene mine, så du bør vel ta en gjennomgang og kontrollere at jeg ikke har misforstått fullstendig hva det var som ble forsøkt formidlet. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 19. aug. 2017 kl. 16:47 (CEST)

Takk! Jeg skal se på endringene dine og se om jeg kan ordlegge meg bedre både der og andre steder. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 04:56 (CEST)

Da har jeg sett på endringene. Stort sett svært gode endringer, tusen takk for en grundig jobb. Det var bare fire jeg har omgjort:

1. Du ville skrive at radikalerne og bøndene samarbeidet som ett parti i stedet for «som et parti». Forskjellen her ligger i at setningen før beskriver at enda Ueland var sterkt imot partier, oppførte de seg som et likevel. Da mener jeg en T blir riktig. Her er jeg selvfølgelig klar for motargumenter.
2. Jeg har også byttet tilbake til Statsminister i Stockholm, fordi det var en tittel (fra 1873 var Statsminister i Stockholm en nødvendighet for å skille fra Statsminister i Kristiania). Det kan virke corny, men det var tittelen.
3. Et samlet Storting med Sverdrup i spissen blir feil. Jensen skriver: «Eidsvollsmennene anerkjente folkesuvereniteten, sa de ytterliggående i venstre, derfor var det for dem en selvfølge at kongen i det hele ikke hadde noe veto i grunnlovssaker. (...) Det var nemlig mange venstremenn som holdt på at kongen hadde suspensivt veto, og at i alle fall var det svært få som ville gjort følge i en så radikal politikk på dette tidspunkt».
4. Du skrev at en regjering under Ole Johan Broch ble forsøkt. Her har nok jeg vært upresis, men altså, han ble aldri statsminister. Jeg har derfor forandret fra forsøkt til foreslått.

Men nok en gang, takk for svært ryddig gjennomgang. Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 05:42 (CEST)

Jeg har ingen motargumenter mot endringene dine - annet enn et forslag angående punkt 2: Da jeg først leste dette avsnittet antok jeg (helt feilaktig) at Severin Løvenskiold var minister i den svenske regjeringen. Jeg lurer på om det kanskje kunne tydeliggjøres bedre at dette er en norsk og ikke en svensk statsminister ved å skrive f.eks. "Norges statsminister i Stockholm". For oss som ikke kan så mye om denne perioden i norsk historie, ville det være en nyttig presisering, tror jeg. Hva synes du? Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 12:24 (CEST)

Det kan være en god presisering. Vi bør ha som utgangspunkt at artikkelen (spesielt en så lang artikkel) ikke leses fra A til Å, slik leseren kanskje hopper direkte til et spesielt avsnitt. Selv om noe er presisert tidligere i artikkelen er det ikke sikkert at en leser som hopper har fått dette med seg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 12:30 (CEST)

Enig med begge. Jeg har rettet det konsekvent. Det blir mye bedre. Helt enig også i Eriks argument om at man kan hoppe in midt inni, og da er dette en viktig klarifisering.Andreas Kolle (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 12:45 (CEST)

Jeg minner om at vi har en egen artikkel om Norges statsminister i Stockholm. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. aug. 2017 kl. 12:13 (CEST)

Semikolons kommentarer

Denne artikkelen ser meget tillitvekkende ut i min bok og ligger helt klart på utmerket-nivå. For egen del synes jeg språket er godt. Det er faglig, men heller ikke tunglest. Jeg har lagt til lenker til Bokhylla.no for de bøkene jeg fant det. I den forbindelse tok jeg en noen stikkprøver av referansene. Det så bra ut, men jeg stusset litt på Jensens bok:

• For utsagnet «Hæren ble uansett ikke nevnt fordi verken Russland eller Preussen ønsket å støtte opprørere og nasjonalister mot sin lovlige konge» vises det til Jensen s. 289–292, men jeg ser ikke at det står noe om dette på disse sidene i utgaven på Bokhylla.no. Samme problem med utsagnet hvor det vises til s. 233. Forskjellige utgaver av boken, kanskje?
  • Ja, du har 1938-utgaven, jeg har 1949-utgaven. I din utgave står den på side 216.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:11 (CEST)
• «Anton Martin Schweigaard og Fredrik Stang jobbet for å styrke regjeringen og embetsverkets stilling»: Skal det være Frederik Stang? Fredrik Stang viser til en pekerside.
  • Ja. Jeg oppdaget at jeg ikke var konsekvent, og så glemte jeg å endre. Har nå byttet - det var hele syv feilskrivinger.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:11 (CEST)
• «Utenriksdepartementet lå i Stockholm, og alt ble kontrollert derfra»: Kanskje presisere med «all utenrikspolitikk»? Semikolon (diskusjon) 20. aug. 2017 kl. 17:09 (CEST)
  • Enig. Men den ser ut til å ha blitt rettet. Bra retting. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:11 (CEST)

«Teori» og «historikernes syn»

Går ikke dette ut på mye av det samme, altså faglig vurdering/perspektiv? Aktuelt å samle disse i en seksjon? Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 19:05 (CEST)

Riksretten 1884 - samordning

Artikkelen er veldig grundig om Riksretten i 1884 og bakgrunn for den. Men spesialartikkelen om temaet er knapp. Kan det være en tanke å samordne stoffet, dvs gjør spesialartikkelen til den mest grundig og la denne gi hovedlinjene? --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2017 kl. 22:33 (CEST)

Enig i tankerekken din. Problemet med det er at delen i denne artikkelen fra 1870-1884 langt på vei er Riksretten med det som bygger opp mot den. Jeg skal se om jeg kan jobbe litt med Riksretten i 1884 når kandidatprosessen er over, slik at den blir enda lenger enn det som står her.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 08:14 (CEST)

Tanken min var om det er mulig å flippe rundt, å la stoffet mer eller mindre bytte plass, ved å flytte detaljene i spesialartikkelen. Det ser jo faktisk litt rart ut at spesialartikkelen er mindre utdypende enn oversiktsartikkelen. Dette er ikke noe hast og har for så vidt ikke noe med kandidatprosessen å gjøre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:12 (CEST)

Parlamentarisme

Flere steder i artikkelen står det man så for seg parlamentarisme i Norge lenge før det var etablert. For eksempel. «I 1836 begynte gnisningene igjen. Yngre embetsmenn forespeilet seg parlamentarismen ...». Jeg lurer på om «parlamentarisme» som et samlende begrep og betegnelse ble brukt den gangen, eller om de så mer konkret på tingene, evt hadde andre betegnelser. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:23 (CEST)

Parlamentarisme stammer, ifølge engelsk wikipedia, fra England og Sverige på tidlig 1700-tall. Mer typisk parlamentarisme som passer godt til 1836 er The Reform Act av 1832, som fjernet såkalte «rotten boroughs», der særlig Old Sarum er et skrekkeksempel (Året før hadde de elleve stemmeberettigede og to plasser). Ideen om et parlament er selvfølgelig mye eldre, det er vel 1200-tallet i Storbritannia, men begrepet er nok enda eldre enn det - og muligens fransk. Håper det svarte på spørsmålet. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 16:30 (CEST)

Kanskje, det jeg lurte på er om aktørene den gangen hadde en klar forestilling om parlamentarisme var det de ønsket seg/ var på vei mot, eller om de nærsynt var opptatt av maktkampen. Først i 1884 kom fasiten og ettertiden kan tolke hendelsen i lys av 1884. 1836 er dessuten 50 år før parlamentarismen reelt ble innført i Norge, var de yngre embetsmennene så forutseende som det antydes? --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 16:46 (CEST)

Altså, som jeg har nevnt i artikkelen var Ueland og flere andre bekymret for parlamentarismen fordi de så på det som partidannelsen, og dermed ville man tvinges inn under partipisken i stedet for å si det man ønsket. Men i 1836 hadde partier - om enn i noe løsere form enn i dag - eksistert lenge i Storbritannia. Så kjennskapen til partier og partitilhørighet var definitivt der. Dessuten var maktkampen mellom storting og regjering, og parlamentarisme er jo nettopp seieren til Stortinget, altså en forskyvelse av maktens tredeling slik at Stortinget ble mektigst. Så selv om de var opptatt først og fremst av maktkampen, ville Stortingets mål være palamentarismen. Håper det oppklarte mer.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 17:50 (CEST)

Nesten. Jeg lurer altså ikke på hva som faktisk skjedde, men aktørenes motiver, begreper og verdensbilder. Det jeg lurer på er om vi tillegger aktørene våre dagers fortolkning av hendelsene. For eksempel «Yngre embetsmenn forespeilet seg parlamentarismen da de argumenterte i sitt nystardede blad Den Constitutionelle at Stortinget skulle være med på å utpeke statsråd» - så disse yngre embetsmennene for seg parlamentarisme som system eller argumenterte de bare konkret for Stortingets rolle? Beklager pirk på teksten, men jeg spør fordi jeg synes det er interessant, fordi jeg ikke kjenner kildene og fordi det er viktig å beskrive hendelsene fra den tids perspektiv («embetsmannsstaten» eksisterte for eksempel ikke for aktørene på 1800-tallet). Snakket Ueland og andre 20 eller 50 år før 1884 om «parlamentarisme» som et fast og kjent begrep, for eksempel basert på kjennskap til britiske forhold? Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 18:18 (CEST)

Krøkkete setning fra meg. De argumenterte konkret for Stortingets rolle. Jeg har lagt til det krøkkete, fordi om Stortinget spiller en rolle i å utpeke statsråd, har vi med begynnende parlamentarisme å gjøre. Jeg har ryddet opp. Hva gjelder hva Ueland og andre direkte pratet om, har jeg ikke direkte oversikt, jeg benytter meg av sekundærlitteratur, der de beskriver at Ueland var skeptisk til det vi kaller - og sannsynligvis flere kalte på den tiden - parlamentarisme. Å gå nøyere inn på hva Ueland og andre sa og mente, tror jeg blir litt for langt innenfor original forskning for en leksikonsartikkel. Da tror jeg det er bedre at jeg jobber på Statsrådssaken eller Jødeparagrafen. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 19:46 (CEST)

Jødeparagrafen er en relativt grundig spesialartikkel, men kanskje det ligger stoff i oversiktsartikkelen som kan kopieres over. Mulig at noen detaljer i denne hovedartikkelen også kan sløyfes så lenge det ligger i spesialartikkelen. Det tror jeg er en god måte å utvikle artiklene. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 20:08 (CEST)

Jeg prøver først å jobbe med artiklene der de er, slik at de blir mer uavhengige av konteksten rundt embetsmannsstaten. Dessuten trekker det ikke ned at man har med relevant informasjon her. Og når jeg ikke ønsker å prioritere Industrialiseringen i Norge lenger, er det greit at jeg kan pusle med å finslipe andre artikler.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 21:56 (CEST)

God plan. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 22:11 (CEST)

«Embetsmannsstaten»

Jeg ser at «embetsmannsstaten» til dels blir brukt om embetsmennene som gruppe/maktkonstellasjon/aktør, dette skaper en viss tvetydighet når artikkelen har som premiss at embetsmannsstaten er en periode. For eksempel «Symbolsaker som utforming av et norsk flagg og feiring av 17. mai fikk stor betydning for forholdet mellom kongen og embetsmannsstaten.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2017 kl. 15:32 (CEST)

I dette tilfellet gjør «embetsmennene» seg mye bedre. Jeg søkte, og fant bare den. Jeg ser at du har byttet ut en annen, og det ble også klart bedre.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 16:30 (CEST)

Frankemanns innspill

Hei Andreas Kolle, har som vanlig noen påpekninger på det rent språklige. Har også korrigert og endret litt i teksten, se gjerne over. Her er småkommentarene:

1. Overskriften «Teori» kan ikke den like så godt heller bytte til «Etmytologi» eller «Dannelse av begrepet», eller noe slikt?
   1. Det synes jeg blir upresist. Avsnittet handler om hvorfor artikkelen er delt opp slik den er og hvilke temaer den har. Ved at man forstår Bulls kommentarer som at dette er «ovenfra og ned», forstår man mer om teorien bak det, men det er ikke etymologien. Seips definisjon er egentlig heller ikke etymologisk, han fant opp «embetsmannsstaten», men ikke ordet «embetsmann». «Teori» synes jeg er mer dekkende fordi det forklarer hvorfor temaet er tredelt og hvordan vinklingen er. Det synes jeg ikke de to andre forslagene lykkes like presist med.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
2. Det står « finner og samer», men er ikke finne = same?
   1. Det er faktisk finner - fra Finnskogen. Uansett viste kilden til hvilket språk de snakket, ikke hvilken nasjonalitet de hadde. Jeg har derfor forandret. Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
3. Er ikke denne setningen pussig: «For det andre valgte Karl Johan å styrke regjeringen med grev Herman Wedel-Jarlsberg igjen etter at Stortinget hadde fått mer makt enn kongen og Wedel Jarlsberg ønsket.» Mulig at den som kjenner stoffet godt forstår at Herman Wedel-Jarlsberg i seg selv et et styrkemiddel for enhver regjering, men ikke så opplagt tror jeg for alle. Litt omskrivning, eller ytterligere informasjon ville hjulpet.
   1. Har omformulert det. Det du leser er en oppsummering av perioden, derfor ingen kilder. Det kommer imidlertid tydeligere lenger ned.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
4. Det står «Grev Herman Wedel-Jarlsberg ble utnevnt til finansminister i en av de tidligste regjeringene, og var den første utnevnt av Karl Johan», menes det den første regjeringsmedlem utnevnt av Karl Johan, den første finansminister eller hva?
   1. Det er den første regjeringen - det siste substantivet før «den første». Jeg legger til en «regjering» for å klargjøre.Andreas Kolle (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 23:18 (CEST)
5. I denne setningen «Wincents Sebbelows plan fikk støtte både fra byer og bondestanden på Østlandet. Bøndene på Vestlandet hadde i større grad stått på Eidsvollsgarantien som de andre forlot. Ved neste valg ble det en seier for embetsmennene over bondestanden.» kommer det mye komprimert informasjon som ikke var så lett å få grepå på. Hvem er denne Wincents Sebbelows? Tror det er lurt å spandere en setning som forklarer hans plan. Mulig da at de to neste setningene blir forståelige ved at konteksten har å gjøre med Wincents Sebbelows?
   1. Can do. Har lagt til en del for å oppklare. Håper det hjalp.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
6. Denne setningen «Norge greide å forhandle med Danmark slik at de skulle betale 3 millioner speciedaler sølv på avdrag over 10 år.» Hvem er «de»? Er det Norge som skal betale 3 milliner specidaler til Danmark? Men hvordan kan det stemme, skal ikke pengen til dem som vant krigen, altså England og deres allierte?
   1. Danmark-Norge skulle betale, men Norge var ikke en selvstendig nasjon på det daværende tidspunkt, og ettersom det gamle regimet var totalt kontrollert av København, er det naturlig å anta at Danmark sto for utbetalingen. Jeg kan ikke garantere et nytt dypdykk i omstendighetene hvorfor Norge gikk via København, men ettersom Norge nå var i union med Sverige, ville vel Sverige, som styrte utenrikspolitikk, mislike å bli indirekte trukket inn i gjelden.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
7. Her lurer jeg på noen: «Tanken til en undergruppe av bøndene på Stortinget var at lokalt selvstyre delvis skulle betales av staten, og at formannskapet skulle være suverent i kommunesaker», nemlig om det var selve administrasjonen av det lokale selvstyret som skulle betales av staten? Eller deres utgifter for prosjektene de bestemmer seg for å gjennomføre?
   1. Om det sier soga (altså Sejersted) intet. Jensen omtaler det slik at man kan tro det var «utgiftene til en rekke nye samfunnsoppgaver», men om dette er utgifter til nye prosjekter eller faste utgifter er det vanskelig å gjette seg til. Og siden man bør unngå gjetting, tror jeg at jeg lar den stå til eventuelt mer oppklarende tekster dukker opp.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
8. Tidligere har jeg fått klager på at jeg legger inn store ingresser i kapitler og underkapitler. Ser at Ulf Larsen også har påpekt dette. Se om du kan gjøre noe med dette, jeg synes det er greit med mindre «underingresser», men noen av disse var litt store.
   1. Det var enda verre før. Vet ikke om jeg orker enda mer kuttinger på det nåværende tidspunkt. Gi meg et par dager først - vi har nettopp stått av en storm i minst en bøtte, om ikke en plaskedam.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
9. Denne setningen trenger håndspåleggelse: «Perioden hadde symbolsaker som 17. mai-feiringen og flaggsaken i forrige periode.» Kan det være riktigere med «Perioden hadde symbolsaker som 17. mai-feiringen og flaggsaken fra forrige stortingssesjon»?
   1. Nei, fra den forrige av Seips perioder, altså 1814-1840, jamfør teoridelen.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
10. Ludvig Kristensen Daa har vært så heldig å få årstall for fødsel og død (1809–1877). Jeg personlig liker denne opplysningen, men andre ikke. Synes dette må være konsekvent, altså årstall for alle, ikke bare for Daa.
    1. Støttes. Det er enklere å fjerne det for Daa, og det er også konsekvent med det jeg har fått tilbakemelding om tidligere. Men jeg ser at du har lagt på år på to andre, så vi bør vel ta en skikkelig prat om skikk og bruk her før vi gjør noe.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
11. Er denne setningen på stell: «Fordi embetsmennene hadde god kontroll på regjering og Stortinget, var en krangel embetsmenn imellom som skapte den neste krisen.» Det kan nesten se ut som årsak virkning her er at embetsmennenes kontroll på regjering og Storting fører til krangel dem imellom. En slik kausalitet finnes vel ikke, og da burde setningen bygges litte grann om, tror jeg.
    1. Kausaliteten fjernet. Poenget var at en krise i denne perioden bare kunne komme dersom den gruppen som hadde kontroll over både Stortinget og regjeringen hadde en intern krangling. Ettersom kongen, som jeg har nevnt, ikke tok en aktiv rolle, hadde embetsmennene bukten og begge endene i politikken. Men altså, kausaliteten er borte.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
12. Her kreves vel endret tegnsetting eller noe mer: «Svenske, særlig storsvenske, politikere ble uvillige, og det ble krevd at stattholderposisjonen ikke skulle oppheves før unionen ble revidert»? Hva med «...særlig storsvenske og politikere...»?
    1. Forenklet. Storsvenske politikere er svenske politikere med militærambisjoner og sabelrasling. Siden de også var stokk konservative har jeg forandret det til at konservative svenske politikere var uvillige, og de krevde at... Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)
13. Denne setningen trenger assistanse: «På grunn av at stattholderstriden forandret tittelen på regjeringslederen, måtte Statsrådssaken forandre ordlyd mellom 1872 og 1874.» Hva med «På grunn av at stattholderstriden ble tittelen på regjeringslederen forandret, ...»?
    1. Nei. Altså, stattholderstriden gjorde at regjeringslederen ikke lenger het «førstestatsråd», men «statsminister». Dermed kunne ikke lovforslaget fra 1872 brukes helt likt lenger. Og siden det ble forandringer på lovforslaget, måtte tre storting regnes fra 1874. Jeg har lagt til det med førstestatsråd og statsminister enda det er forklart over - siden Erik dy har observert at folk kan hoppe inn midt inni og trenger kontekst der.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)

Jeg synes dette er veldig bra, og stemmer gjerne for utmerket. Det siste avsnittet om historikeres syn på perioden er etter mitt syn veldig viktig og interessant. Kunne dette vært utvidet?

Om tiden strekker til. Men akkurat nå har Statsrådssaken prioritet.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)

I Norge i gammel tid må det ha vært stor motsetninger mellom embetsmenn og folk flest. For eksempel sa man i Nord-Norge noe slikt som at "embetsfolkene sitter forrest i kirka, bakerst i båten og innerst i helvete». Det sier jo sitt om klassesamfunn og litt av hvert. Kunne slike ting vært belyst, noen vil jo gå til denne artikkelen med forventning om å få litt kjennskap til dette?

Det kan det, men det blir igjen noe som skjer om tiden strekker til. Siden denne artikkelen er ovenfra og ned, jamfør Bulls kommentar, og ikke nedenfra-og-opp, vil nok dette temaet helst gjøre seg i artikkelen om industrialisering i Norge.Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)

Stikker til fjells, så jeg får nok ikke tid til å se på dette før om noen dager. Håper kandidatprosesen varer enda noen en uke eller mer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. aug. 2017 kl. 22:43 (CEST)

Det gjør den. Andreas Kolle (diskusjon) 22. aug. 2017 kl. 06:47 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 30. aug. 2017 kl. 13:22 (CEST)

---