Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Januar 2019

← Oktober 2018 | Januar 2019 | April 2019 →

Januar 2019

Konsekvenser av global oppvarming

Grundig og bredt om et viktig og komplisert tema. Vi har hatt en diskusjon om artikkellengde og strukturen på artikkelsuiten, slik at denne er forkortet, og stoff er flyttet til underartiklene Sosiale konsekvenser av global oppvarming og Fysiske konsekvenser av global oppvarming. Det kan kanskje fremdeles være rom for litt strukturjusteringer i stoffet, med en kortere og mer oppsummerende hovedartikkel? M O Haugen (diskusjon) 11. des. 2018 kl. 22:53 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 11. des. 2018 kl. 22:53 (CET)
2. For Ranværing (d) 19. des. 2018 kl. 01:43 (CET)
3. For Haakon K (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 06:24 (CET)
4. For Sam Vimes (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 20:01 (CET)
5. For Utvik (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 20:29 (CET)
6. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. des. 2018 kl. 13:49 (CET)
7. For Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 09:17 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 11. des. 2018 kl. 22:53 (CET)
2. For Ranværing (d) 19. des. 2018 kl. 01:43 (CET)
3. For Haakon K (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 06:24 (CET)
4. For Utvik (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 20:29 (CET)
5. For Sam Vimes (diskusjon) 22. des. 2018 kl. 16:39 (CET)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 23:28 (CET)
7. For Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 09:17 (CET)

Kommentarer

Selv om artikkelen omhandler konsekvenser, bør kanskje klimaskepsis nevnes? Jeg har ikke lest hele artikkelen ennå, så kanskje står det noe der allerede? Jeg reagerte på dette i innledningen: "Mens det er utbredt enighet om årsakene til global oppvarming, som er hovedsakelig menneskelige utslipp av klimagasser". Det er vel opptil flere som mener at det ikke er enighet om årsakene. Det finnes jo t.o.m. kjente ledere på ulike nivåer som mener klimaproblemene ikke er menneskeskapte. Det bør vel nevnes, om det ikke alt er nevnt. Kjersti L. (diskusjon) 12. des. 2018 kl. 13:46 (CET)

@Kjersti Lie:, mor-artikkelen til denne (mener jeg) er Global oppvarming, den har flere avsnitt om Klimaskepsis. Jeg mener at det får holde. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. des. 2018 kl. 21:02 (CET)

@Kjersti Lie: jeg er enig med Frankemann i dette. Klimaskeptikerne har virkelig fått sine tilmålte 15 minutter i rampelyset. De trenger ikke mer. M O Haugen (diskusjon) 13. des. 2018 kl. 22:31 (CET)

Min reaksjon kom av setningen om utbredt enighet. Jeg ville ha tatt med en leddsetning om skepsisen, ihvertfall. Jeg er m.a.o. fortsatt ikke enig, men sånn er livet. Kjersti L. (diskusjon) 14. des. 2018 kl. 12:32 (CET)

Hadde det vært en idé å bruke formuleringen Blant klimaforskere og andre vitenskapsfolk er det utbredt enighet. Det burde dekke den faktiske situasjonen, uten å gi utilbørlig vekt til meninger fra folk som ikke har studert emnet så dypt. Sam Vimes (diskusjon) 18. des. 2018 kl. 22:00 (CET)

Sam Vimes: Se den tilsvarende engelske artikkelen der følgende ordlyd er brukt: «There is a scientific consensus that climate change is occurring...» Jeg foreslår at vi skriver Mens det er utbredt vitenskapelig enighet om årsakene til global oppvarming. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 20:20 (CET)

Enig. Sam Vimes (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 20:26 (CET)

Jeg ser nå at det så ut som jeg ikke er enig i hva som er årsakene til global oppvarming. Jeg mente selvsagt at jeg ikke var enig i å droppe info om skepsis. Jeg synes løsningen dere er kommet frem til høres saklig og bra ut! Kjersti L. (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 21:47 (CET)

Erik den yngres kommentarer

Artikkelen er lang og jeg har dessverre ikke fått lest alt, men anbefalt er klar konklusjon. Jeg er ikke mot «utmerket» men vil gjerne vite hva jeg stemmer for! Imponerende arbeid som vanlig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. des. 2018 kl. 13:52 (CET)

Takk for hyggelige ord Erik d.y. Denne gangen mener jeg at M O Haugen får sette av ekstra god tid til denne artikkelen slik at en god kollegakontroll blir utført. Litt synd å tenke på at når IPCC kommer med neste hovedrapport (i 2021) må sannsynligvis en ny artikkel skrives. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. des. 2018 kl. 15:21 (CET)

Artikkelens lengde

M O Haugen er lettere betenkt over lengden av artikkelen. Jeg lurer på om en del (mesteparten?) av teksten i de siste avsnittene Begrensning av klimaendringer og Klimatilpasning kunne vært overført til nye artikler med samme navn (eller lignende navn)? Dette etter mønster av de engelskspråklige Climate change adaptation og Climate change mitigation. Noen tanker om dette?

En annen ting; artikkelen er på 147 332 bytes, men da er jo all tekst i editoren kalkulert. Men for leseren er det jo antall ord og tidsforbruken ved lesning som teller, ikke tekst relatert til fotnoter, navn på media-filer, lenker, etc. Hvordan skal en kunne gjøre forskjell på «netto-» og «bruttotekst»? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. des. 2018 kl. 21:02 (CET)

Ja, det går an å flytte ut tekst til under-artikler, slik du foreslår. God idé.

Jeg tror at det er en feilvurdering å forsøke å skille mellom brutto og netto tekstlengde. Det er totalmengden bytes som utgjør tekstvolumet. Hvis artikkelen har urimelig mange referanser, dårlig tekstredigering mellom flere artikler i samme artikkelsuite, har lange fotnoter med oversettelse av sitater, eller rett og slett er for lang og detaljert, er det samme for leseren; teksten framstår i alle tilfeller som too much. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 13. des. 2018 kl. 22:31 (CET)

@Frankemann: Hvis det er antall ord for innholdssiden finnes det her. - Premeditated (diskusjon) 13. des. 2018 kl. 22:54 (CET)

@Frankemann, Hogne, Jon Harald Søby: Jeg har skrevet dette en rekke ganger, og tror dette skal bli siste. Jeg antar (understreker antar) at de aller fleste av våre lesere leser ingressen, og kun den. Om jeg har rett i min antakelse er lengden på ingressen, at den dekker det underliggende og at den er velskrevet, det viktigste, og lengden på resten av artikkelen har mindre betydning.

Jeg tok tiden når jeg leste ingressen, og ved rolig lesing brukte jeg to minutter. Det bør være overkommelig for et såpass viktig emne. Gjenstår om ingressen dekker artikkelen (jeg er ikke ferdig med gjennomlesing). Dette spørsmålet er forøvrig såpass interessant at det hadde vært bra å vite om det var noe forsking på det, kanskje noen kan grave opp det?

Når det gjelder lengden på ingressen bør vi være nådeløse, alt som ikke absolutt bør være med, må fjernes. Jeg kuttet f.eks ut dette «en trend som er», da setningen både er kortere og meningsfull uten de fire ordene/20 bokstavene.

Tett knyttet til ingressen er selvfølgelig en god innholdfortegnelse, det gir leserne mulighet til å finne det de er særlig interessert i. En rask titt på innholdsfortegnelse for denne artikkelen mener jeg viser unødvendige gjentakelser. Etter overskriften Observerte endringer av fysiske systemer kommer det fire underpunkter (2.1.1 til 2.1.4) som alle begynner med Endringer.... Er det nødvendig, når overskriften disse ligger under sier nettopp det? Ett argument for å beholde Endringer... er at innholdfortegnelsen genereres av seksjonsoverskrifter. Så muligens bør dette gjentatte ordet uansett beholdes, ellers vil leseren miste oversikt. Det bør hovedbidragsyter vurdere, og mulig han allerede har sett på dette, men jeg synes uansett at det er et godt eksempel på hvordan vi bør saumfare innholdfortegnelsen, så den blir så beskrivende som mulig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 22:17 (CET)

@Ulflarsen: ja du har nevnt dette noen ganger, og for min del må du gjerne gjenta dette flere ganger. Jeg tror også at mange leser kun ingressen, men leser litt rundt nedeover i artikkelen for å vurdere om dette er vert å lese grundig. Enig i at en god ingress er svært viktig. Bra at du bearbeider på den. Forøvrig støtter jeg forslagene til endringe av ingressen og de inngrepen du har gjort. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:13 (CET)

Kommentarer fra Sam Vimes

Jeg er ikke ferdig med å lese ennå, det trengs mye jobb for å sette seg inn i dette stoffet (og min personlige mening er at dette er svært trist lesestoff, at mennesker vet om dette og likevel nekter å forandre adferd er noe av det merkeligste ved det 21. århundret). To ting som slo meg ved første gjennomlesing var imidlertid at artikkelen lener seg tungt på IPCC-rapportene (i og for seg ikke galt, det er ment som meta-analyser av andre beregninger) og at artikkelen bærer preg av å være oversatt fra engelsk. Jeg skulle gjerne konkretisert og rettet opp i det siste ankepunktet (det går blant annet på overforbruk av adjektiver i stedet for verb, bruk av ord som 'lokasjoner' og 'medium'), men språksansen min er ikke helt hva den var etter fem år i utlandet. Jeg synes disse språkkonstruksjonene er såpass merkbare at jeg ikke vil stemme for utmerket riktig ennå.

Ellers: hadde det vært en tanke å flytte intervallene til fotnoter etter hvert kapittel? Det hemmer lesningen å konstant støte borti tall med konfidensintervall på 95 %-nivå - det er selvfølgelig riktig å oppgi intervallene, men i en slik artikkel kunne de kanskje vært mer sortert for seg (og noen tall er ikke satt opp med avvik heller) Sam Vimes (diskusjon) 17. des. 2018 kl. 22:04 (CET)

Hei Sam Vimes, takker for at du leser og engasjerer deg i artikkelen. Jeg mener at dette er noe av det viktigste jeg bedriver på Wikipedia, og har skrevet flere artikler om temaet så langt. Egentlig er dette veldig viktig for hele WP-prosjektet!

Jeg finner ingen annen løsning enn å lene meg tungt på IPCC, og det ser det ut som om de andre språkversjonene av WP også gjør. Synd om teksten bærer preg av oversettning, jeg trodde at mine runder med korrektur og kontroll av broren min hadde luket ut det meste. Overforbruk av adjektiver i stedet for verb tror jeg kan være et spor, men greier du å være mer konkret blir jeg takknemlig. En av utfordringene er at setningene ikke kan endres for mye når parentesen om vitenskapelig usikkerhet må være med (i alle fall mener jeg at den må være med).

På denne tiden av året tror jeg M O Haugen må la artikkelen få ekstra lang tid på seg. Knapt noen har lest på den så langt ser jeg. Heldigvis har Ulf Larsen lovet å se over den, og han bruker å finne en hel del som må rettes opp. Jeg skal selv også forsøke å få lest over, da med spesielt vekt på «norwinglish» setningsstrukturer.

Nå det gjelder intervallene skal jeg se på dette senere (i dag). Er enig i at dette ikke akkurat øker lesbarheten. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. des. 2018 kl. 17:42 (CET)

Her er er to forslag for intervallene:

Enten slik:

Globalt gjennomsnittlig kombinert land- og havoverflatetemperatur beregnet som en lineær trend viser en oppvarming på 0,85 °C (intervall 0,65 til 1,06 °C) i perioden 1880–2012.

Eller slik:

Globalt gjennomsnittlig kombinert land- og havoverflatetemperatur beregnet som en lineær trend viser en oppvarming på 0,85 °C i perioden 1880–2012.

Vil gjerne diskutere dette før jeg går i gang, litt arbeid er det tross alt. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. des. 2018 kl. 21:34 (CET)

Jeg støtter det siste. Men er det best med en gruppe noter på slutten (som da vil løpe opp til 30-40 noter) eller om de kan samles på slutten av hvert "kapittel":

2.4 Noter om endringer av fysiske systemer

4.3 Noter om forventede biologiske konsekvenser

5.3 Noter om forventede sosiopolitiske konsekvenser

osv.

Det er kanskje en uortodoks og litt forvirrende løsning, men kapitlene framstår ganske løsrevet fra hverandre. Sam Vimes (diskusjon) 18. des. 2018 kl. 22:00 (CET)

Som Sam Vimes helt riktig påpeker hemmer teknikaliteter/teknisk sjargong lesingen for de som ikke er ikke i begreper som konfidensintervall. Vanskelig teknisk terminologi er fremmedgjørende. Samtidig kan det være nødvendig for å få frem det faglige grunnlaget. Fotnoter kan være en måte å gjøre det på. En annen måte er å samle det tekniske i et eget avsnitt/seksjon som følger etter en "u-teknisk" fremstilling. WP retter seg i utgangspunktet mot et allment publikum, men vi skal heller ikke være redd for det faglig avanserte. Her trengs en fin balansegang. Vennlig hilsen Erik d.y. 29. des. 2018 kl. 01:01 (CET)

Jeg har gjort noen endringer nå i kveld, som kanskje tydeliggjør hva jeg mener var språkproblemet i hele artikkelen. Jeg står åpen for at dette kan være en for muntlig stil, men jeg mener det er viktig å være tydelig. Jeg har imidlertid ikke lest originaldokumentet IPCC5, og heller ikke artiklene IPCC5 bygger på, noe som gjør at jeg er redd for å introdusere feil eller misforståelser. Sam Vimes (diskusjon) 18. des. 2018 kl. 23:33 (CET)

Hei Sam Vimes. Takker for dine korrigeringer! Kan være enig med mange av dem og at det er bedre norsk, men disse to stusset jeg på:

Forsøkt å google proksydata, så får du en del treff på norske sider, men det skal visstnok skrives «proxy». Jeg har inntrykk av at dette ordet er godt innarbeidet i norsk fagterminologi. Legg også merke til at naob.no har dette ordet.

Kan ikke helt forstå at denne setningen: «Det er «sannsynlig» at den globale gjennomsnittlige temperaturøkningen på jordoverflaten for perioden 2016–2035 vil ligge i området 0,3 °C til 0,7 °C, referert til perioden 1986–2005 (medium konfidens)» kan omskrives til «Det er «sannsynlig» at den globale gjennomsnittlige temperaturøkningen på jordoverflaten for perioden 2016–2035 vil ligge i området 0,3 °C til 0,7 °C, relativt til perioden 1951–1980 (middels konfidens).» Det er altså fotnoten her jeg stusser på. Den sier vel noe som det originalt ikke står i teksten? Er den i det hele tatt nødvendig?

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 20:37 (CET)

Takk for påpakning, jeg mente å omskrive til «Det er «sannsynlig» at den globale gjennomsnittlige temperaturøkningen på jordoverflaten for perioden 2016–2035 vil ligge i området 0,3 °C til 0,7 °C, relativt til perioden 1986–2005 (middels konfidens).».

Grunnen til at jeg vil ha med fotnoten er at det er lettere å forholde seg til et konsekvent sammenlikningspunkt, spesielt siden artikkelen ofte ellers snakker om målene relativt til førindustriell tid og scenarioene som togradersmålet. Det er krevende under lesning å holde styr på alle forskjellige skalaer. Men siden jeg ikke klarer å finne de opprinnelige artiklene denne beregningen er basert på, så gjorde jeg en litt klumsete omregning.

Re proxy-data, du får ofte googletreff på slike anglisismer som andre har brukt. Det gjør det ikke riktigere. Her er treff hos Bjerknessenteret [1] [2], de fleste treffene på proxydata er på engelsk og de fleste treffene på indirekte data er på norsk. Men jeg ser at det blir flittig brukt av paleoklimatologer. [3]. NAOB lister også opp alle mulige godkjente ord og bøyninger, det betyr ikke at alle av dem er anbefalt. Sam Vimes (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 21:07 (CET)

Ok, da er jeg med på hva fotnoten viser. Meget bra. Forresten skal det ikke være vanskelig å finne disse rapportene fra klimapanelet. Du finner alle rapportene for femte hovedrapport her: Rapporter HR5

Det skal ikke være vanskelig, men hadde problemer tidligere. Men klarte å finne en annen stikkprøve. Har uansett lenket rett til IPCC-PDFen nå, det er mulig lenken blir død en gang i framtida men da ordner nok InternetArchiveBot opp. Sam Vimes (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 20:23 (CET)

Ser at du satte proxy-data i parentes, så da blir dette også bra. Forresten litt usikker på når jeg får tid til å gå gjennom alle parantesene og sette dem i fotnoter, kanskje i kveld, kanskje først på lørdag eller senere. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 18:42 (CET)

Jeg har forresten glemt å takke for en uhorvelig stor oversettelsesjobb midt i all hakkinga. Sam Vimes (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 20:23 (CET)

Har endelig satt disse intervallene i fotnoter med en liten forklaring. Håper jeg fikk med alle. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. des. 2018 kl. 15:21 (CET)

Ulf Larsens kommentarer

Ser ut som det er en forskjell i teksten og tabellen i seksjonen Konfidens og sannsynlighet. I teksten står det f.eks veldig lav (hvit i tabellen), mens i tabellen står det Lav enighet både på hvit bakgrunn, lysegul og gul. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 19:46 (CET)

Det er litt forvirrende å uttrykke, men det er altså slik at veldig lav konfidens (hvit i tabellen) uttrykker en kombinasjon av lav enighet og begrenset belegg. Konfidens er da brukt som begrepet som kombinerer de to. Sam Vimes (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 19:58 (CET)

Takk Sam Vimes, for forklaringen, du har forstått tabellen og terminologien! Skal forsøke med et oppklarende ord i teksten. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. des. 2018 kl. 20:46 (CET)

Til Frankemann: Denne setningen: «Det er en vedvarende tendens til at isbreer i hele verden krymper, dette gjelder både i lengde, areal, volum og masse (veldig høy konfidens).». Jeg stusser over at det også nevnes masse, bør ikke de tre første være nok til å beskrive reduksjonen (lengde, areal og volum), for meg virker det å legge til "masse" som "smør på flesk". Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 21:45 (CET)

Hei Ulf Larsen, ja kan høres ut som smør på flesk, men det var nok en direkte oversettelse. Kan det være på grunn av at forholdet for isens volum og masse ikke er konstant over et stort temperaturintervall? Tror vi bør holde oss til orginalteksten. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:13 (CET)

Denne setningen: «Måleverdiene har gått ned fra en pH på 8,16 i 1750 til en pH på 8,05 i 2014 (høy konfidens).». Kjemi vet jeg lite om, så jeg sjekket med vår artikkel om pH. Den bekrefter hva jeg antok, at lavere pH betyr surere hav. Men. Den sier også følgende: « En nøytral løsning, rent vann, har en pH på 7. Løsninger med pH under 7 er sure, de som har pH over 7 er alkaliske.» Ut fra det, skulle en tro at en reduksjon ned mot 7 ville være en fordel, eller? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:17 (CET)

Hei Ulf! Ut fra bevegelsen fra basiskt nivå på 8,16 pH til 8,05 pH og videre antatt tendens til 7 pH, kunne en tenkt at uttrykket «havnøytralisering» hadde vært bedre. Men en forventer vel at det på lang lang tid vil oppstå nivåer under 7 pH. Det er nok helt aldeles katastrofalt for alt i havet som har kalkskal eller er avhengig av mat (dyreplankton) som har kalkskal. Har ikke skrevet artikkel om dette, så dette er litt utenfor min kunskapshorisont. Skal se på saken i 2019. --Frankemann (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 22:03 (CET)

Jeg har fått med meg fra flere gode kilder at forsuring av havet er en konsekvens av utslipp av CO2, så det betviles ikke. Men det virker som det er noe som skurrer her, og kan forklares bedre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 13:39 (CET)

Har nå forsøkt med en bisetning som forhåpentligvis oppklarer.(?) --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:11 (CET)

Et par røde lenker som hadde vært fint å få dekket er Grønlandsisen og pådriv. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 13:38 (CET)

Ja, du sier noe, skal se hva jeg får gjort. For tiden er jeg helt oppslukt av dette: Kladd. --Frankemann (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 22:03 (CET)

Til Frankemann: Denne setningen: «Risikoer på grunn av klimaendringer er høye, til meget høye, ved en global gjennomsnittlig temperaturøkning på 4 °C eller mer over førindustrielle nivåer, innfor alle klimapanelets grunner til bekymring.». Det er et eller annet som skurrer her, spesielt mot slutten, innfor, hva? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 14:38 (CET)

Enig, har endret litt. Jeg syntes ikke dette innfor, var så merkelig, men korriger gjerne du rett inn i teksten om du ser en bedre formulering. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 22:03 (CET)

Har endret til noe jeg tror er bedre norsk. --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:11 (CET)

Til Frankemann: Denne setningen: «Klimaendringer forventes å ha stor uheldig innvirkning på økosystemer i ferskvann og i havet i andre halvdel av det 21. århundre.», med uheldig markert av meg. Jeg undres, uheldig for hvem? Det sentrale for oss må vel være å få frem fakta, i så stor grad som mulig, og at klimaendringer får stor innvirkning synes godt belagt, men uheldig? En kan tenke seg at det blir mindre av noe fisk, mer av noe annet, og de som liker sistnevnte, er da neppe uheldige... Det er en detalj, men litt i samme gate som at vi ikke skriver i biografi om Stalin og Hitler at de var forferdelige mennesker, kun hva de faktisk gjorde. Så godt som alle vil da plassere de i egnet kategori, og de som ikke gjør det, ville ikke endret syn uansett. Så jeg undres om vi ikke står oss best ved å tone ned så mye vi kan, og i det også fjerne ord som uheldig i setningen over. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 13:39 (CET)

Orginalen er som dette: «Climate change is projected to be a powerful stressor ...» Ordet «stressfaktor» brukes på norsk. Har satt inn dette uttrykket nå, håper det ble klarere. --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:11 (CET)

Side for revisjonshistorikk oppgir tre feil på siden (se nederst), bør fikses før artikkelen blir AA eller UA. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 17:09 (CET)

Tror at jeg greide å fikse de to nederste. Den øverste tror jeg har noe med Wikidata å gjøre, kan noen mer avanserte data-folk se på dette mon tro? --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:11 (CET)

Til Frankemann: Disse to setningene: «De fleste økonomiske sektorer påvirkes av endring av befolkningstall, aldersstruktur, inntekt, teknologi, relative priser, livsstil, samt regulering og styring. Disse faktorene forventes å være store i forhold til virkningen av klimaendringer (høy enighet, middels belegg).» Den første setningen er meget generell (kan dekke det meste), og hvordan henger den sammen med den andre setningen? Den andre setningen bør muligens omskrives for å klargjøre koblingen, f.eks slik: «De nevnte faktorene antas å påvirkes sterkt av klimaendringer (høy enighet, middels belegg).» Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 19:47 (CET)

Det som menes er at de påvirkningsfaktorene som er oppramset har større påvirkningskraft enn klimaendringer. Tror ikke dette trenger omskrivning, men mulig det ikke gir så interessant informasjon og heller kan fjernes? På den annen side er det jo ganske interessant at slik store sektorer blir mer påvirket av andre ting enn klimaendringer. Imidlertid har jeg ikke dykket dypt ned i teksten angående dette. --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:11 (CET)

Den siste lenken (US Navy Climate Change Roadmap (2010)) synes såpass spesialisert at den bør sløyfes, muligens også lenken med 25 Devastating Effects Of Climate Change, veldig innrettet på amerikanske forhold.
Enig, har fjernet den. --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:11 (CET)

Det synes som Frankemann har lagt ned et svært solid stykke arbeid i utviklingen av denne viktige artikkelen, ære være han for det! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 20:51 (CET)

Jo, takk for fine ord! Det vannvittige er at jeg oversatte den engelske artikkelen, men fant ut at den ikke var så bra. Så oversatte jeg den tyske og ble misfornøyd med den også. Best å gå gjennom alt på nytt tenkte jeg da. Og noe som er litt nedslående er at når neste hovedrapport fra IPCC kommer, så finner jeg nok ut at alt må skrives helt på nytt.

Er du fornøyd med korrigeringene nå? Uansett, takk for gjennomgangen! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:11 (CET)

Til Frankemann: Jeg mener det er godt belegg for å si at global oppvarming er den største utfordring menneskeheten står overfor. Dessverre handler ikke verdens stater i henhold til utfordringen, men én viktig vei å gå er å få frem grunnleggende kunnskap, til så mange som mulig. Ved artikkelen om global oppvarming og denne, har du gitt et solid bidrag til spredning om kunnskap rundt denne utfordringen, for et publikum som leser norsk. Det har du all grunn til å være fornøyd med. Og NB, som alltid synes jeg at innspill til artikler du har utviklet blir konstruktivt tatt i mot, så jeg er absolutt fornøyd. At mine innspill ikke alltid er like gode er en annen sak, men jeg håper både du og andre klarer å skille de gode fra de dårlige. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 19:20 (CET)

Mewasuls kommentarer

Innledningsvis, på generelt grunnlag:

• Jeg synes stort sett ikke oversettelser til (fra) engelsk er nødvendig, f.eks. i avsnittet om begrepsavklaring der det står «Begrensing (engelsk mitigation) [...]». Det er ikke nødvendig for videre forståelse i artikkelen (det norske ordet blir brukt) og det undergraver litt norsk som fagspråk (dette er på helt generelt grunnlag, også utenfor Wikipedia). Unntaket er kanskje begrep som er knyttet til én bestemt kilde (her klimapanelets rapport) – et annet alternativt her er å ha dette i fotnoter istedenfor i løpende tekst.

Hei Mewasul! Jeg kan være enig i at opplysningene om engelske termer ikke er nødvendig, men ser at etter Begrepsavklaringer er det bare to vanskelige/usikre termer som det er opplyst om engelsk ord. En annen ting, selve avsnittet Begrepsavklaringer har det noen mening egentlig? Ordene er jo ikke spesielt vanskelige, og artikkelen behandler jo begrepene i sin rette kontekst. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 19:18 (CET)

• «Så godt som sikkert» fra tabellen over sannsynlighet brukes aldri, derimot er «nesten helt sikkert» brukt en del steder, jeg gjetter på at det er det samme? «Nesten helt sikkert» er forøvrig det som brukes innen statistikk for det engelske en:almost surely, så for å ikke blande de to kanskje det første (så godt som sikkert) er den beste formuleringen.

Meget bra at du så dette, feilen er rettet opp! --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 19:18 (CET)

• Jeg er litt usikker på om det er nødvendig med anførselstegn? Jeg tror det er tydelig hva som menes med hvilket uttrykk uansett. Her er ordet sannsynligvis godt definert og har ikke den uformelle betydningen det kan ha i andre sammenhenger, og det kommer tydelig frem. F.eks. synes jeg det er vel så tydelig med

  Noen viktige regionale endringer er at frekvensen og intensiteten av tørke sannsynligvis har økt i Middelhavsområdet og Vest-Afrika. Den har sannsynligvis blitt redusert i sentrale deler av Nord-Amerika og Nordvest-Australia siden 1950.

• som

  Noen viktige regionale endringer er at frekvensen og intensiteten av tørke «sannsynligvis» har økt i Middelhavsområdet og Vest-Afrika. Den har «sannsynligvis» blitt redusert i sentrale deler av Nord-Amerika og Nordvest-Australia siden 1950.

• og det kan være litt forstyrrende i teksten. Ingen stor ting, men bare et forslag fra min side. Mewasul (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 13:45 (CET)

Vel, altså jeg tenkte ganske nøye over dette og kom frem til at leseren kan forledes til å tro at det er forfatteren av WP-artikkelen som har laget disse vurderingene. Markeringen var altså ment for å rydde en hver tvil av veie. Jeg lurte på om jeg skulle bruke anførselstegn eller kursiv, så mange andre muligheter finnes jo ikke, så da falt jeg ned på anførselstegn. Jeg heller fortsatt mot den oppfatningen at en eller annen markør er nødvendig. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 19:18 (CET)

• «[...] som kan undersøkes med for eksempel statistiske metoder for endringer i gjennomsnitt og/eller variabiliteten av egenskaper.» – er det egentlig varians som menes her? Variabilitet er uformelt og generelt, varians er presist matematisk definert. Ellers opererer man som regel både med gjennomsnitt og varians, slik at eller kanskje kan strykes? Mewasul (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 14:16 (CET)

Ja si det. Tipper det er det matematiske ordet varians. Imidlertid har jeg foreslått å fjerne helle dette avsnittet. Så da kan vi jo ta den beslutningen før jeg eventuelt finner frem kilden og presiserer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 19:18 (CET)

• «[...] som reduserer klimagasser i atmosfæren» – reduserer mengden av? andelen? Og der blir jeg også nysgjerrig på hvordan man kan redusere (mengde/andel) klimagasser i atmosfæren dersom de først er gjenstand for utslipp? Mewasul (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 14:26 (CET)

Her menes andelen eller konsentrasjonen, men samme overordnede kommentar som over. Altså at hele avsnittet fjernes. Lenger ned stå det litt om å fjerne karbondioksid fra atmosfæren. Dette er faktisk noe som IPCC mener er helt nødvendig om en skal unngå temperaturer over 1,5 °C. Det er altså slik at skogplanting i stor stil kan ta opp og lagre karbon, et annet konsept går ut på å hive masse jern i havet slik at det tar opp karbon når det oksiderer. (For komplisert kjemi til at jeg forstår det.) Et annet forsalg er at noen må finne opp effektive maskiner som tar karbon ut av atmosfæren, komprimerer den og lagrer den ett eller annet sted. Dette er et stort tema som krever en egen artikkel. Så langt har jeg bare overflatisk kjennskap til dette, men skal vurdere å skrive om dette til neste år. WP på norsk har en artikkel om temaet, men den blekner sammenlignet med denne: Carbon capture and storage.

Ellers er jeg veldig glad for at du ville bidra med kommentarer. Få har så skarpe øyne for artikkelvurdering som deg! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 19:18 (CET)

Tja, jo til dels enig med at avsnittet er litt unødvendig. Klimaendring er jo egentlig hovedartikkelen her og står på egne ben. Tilpasning, begrensning og motstandskraft er vanlige ord. Men «pådriv» er jeg ikke så vant med, og får heller ikke oppslag bl.a. i NAOB – er det kanskje andre ord som kan være mer dekkende? Engelsk en:radiative forcing er koblet til da:strålepåvirkning som virker som et godt ord på norsk også, men det fungerer antagelig ikke i alle setninger. Mewasul (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 21:48 (CET)

Ja, jeg ville brukt pådrag, men mener at jeg for over ett år siden fant ut at dette ordet pådriv brukes i norsk faglitteratur om emnet. Brukte nemlig mye tid på dette ordet. Kan sjekke dette ut til helgen, men nå skal jeg reise hjem til ho mor. Dermed blir jeg umulig å få kontakt med frem til lørdag. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 22:42 (CET)

Angående ordbruk, kan denne lenken være av interesse? Språkrådets termwiki: Kategori: Klima? Sam Vimes (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 22:29 (CET)

Takk Sam Vimes, helt klart av interesse, og jeg er oppmerksom på denne termlisten fra tidligere. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. des. 2018 kl. 22:42 (CET)

Og der bruker de klimapådriv / pådriv, ser jeg, og hvis du ellers har sett det Bruker:Frankemann, er jo det bare forsterkende. Hva om vi anser de andre som selvforklarende, men forklarer denne første gang det nevnes i teksten? Skal legge inn på Wiktionary også. Mewasul (diskusjon) 21. des. 2018 kl. 11:52 (CET)

Nå er avsnitet med begrepsavklaring fjernet og begrepet pådriv forklart i en parentes. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. des. 2018 kl. 15:21 (CET)

• Delsetningen «dette i henhold til en artikkel publisert av Woods Hole Oceanographic Institution», er den nødvendig? Samme for et par andre steder. I en vitenskapelig artikkel er man nøye med å oppgi hvem som sier hva, men med mindre det er viktig hvem som sier det eller om det er flere motstridende kilder tror jeg ikke det trengs i en Wikipedia-artikkel (kilde er jo med uansett)? Mewasul (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 12:44 (CET)

Hei Mewasul, enig i at dette er uvanlig i en WP-artikkel, men det var noe jeg tenkte var nødvendig i denne teksten. Årsaken er at så å si alt er hentet fra klimapanelets rapporter. Når jeg noen få ganger drister meg til å dra inn andre kilder, mente jeg at det måtte komme tydelig frem kilden. For mange lesere er sannsynligvis ikke fotnotene som blir studert uansett. Dessuten er dette en måte å få frem at noen konfidensvurdering ikke finnes (for en enkeltpåstand), og at informasjonen isteden kommer fra en annen autorativ kilde. --Frankemann (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:44 (CET)

Ah det gir mening, da er jeg helt enig i at dette er en god vurdering. :) Mewasul (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 22:58 (CET)

• Senere i samme avsnitt: «Imidlertid fører ulike virkninger til at havenes evne til å ta opp CO₂ minker med stigende temperaturer og økende atmosfærisk CO₂-konsentrasjon.» – dette virker for meg som en typisk likevektsrelasjon slik man finner i alle kjemiske løsninger. Her har den kjemiske løsningen (dvs havet) en viss evne til å gjøre om stoffer fra «den ene siden» (her karbon) og dette går saktere jo mer man har av dette stoffet. Er det dette som ligger i «ulike virkninger» eller er det andre årsaker også? (Temperatur etc har vel litt å si, men jeg gjetter på at det er marginalt?) Mewasul (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 12:44 (CET)

Dessverre, dette er altfor komplisert for meg. Har tenkt å skrive om virkninger i havet, så kanskje jeg kommer til å forstå dette i 2019. Tenker at det beste nå er å la dette stå slik som kilden har formulert det. --Frankemann (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:44 (CET)

Den er grei – jeg tror dette er en viktig årsak, men kjenner ikke til detaljene her. :) Mewasul (diskusjon) 27. des. 2018 kl. 22:58 (CET)

• «Et annet bidrag er redusert vann i reservoarer og nedtapping av grunnvannsreservoarer.» – grunnvannsreservoarer er jo en type reservoar, så setningen er litt halvveis for meg. Min gjetning her er at du tenker på det som vi på Wikipedia har lagt på siden reguleringsmagasin og generelt at vannivået synker fordi mennesker bruker av vannet. Er det riktig? Kan vi isåfall skrive det om til noe slikt som En medvirkende faktor er at vannet i reguleringsmagasiner og grunnvannsreservoarer blir brukt i større grad enn tidligere, og dermed blir en større andel av vannet ført ut til havet ved ulike vannveier? Mewasul (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 12:58 (CET)

Ja, høres bedre ut. Har endret. --Frankemann (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:44 (CET)

• «[...] oppdatert på grunnlag av litteraturstudier og ekspertvurderinger.» – her tenker du åpenbart på noe annet enn litteraturvitenskap. Litteraturstudier er noe jeg kanskje forbinder med bakgrunnslitteratur, hva andre har gjort på et område, før man presenterer egen forskning, men det passer ikke helt – kanskje «forskningsresultater» er mer presist? Min gjetning, men savner en liten presisjon her. Mewasul (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 13:42 (CET)

For meg høres litteraturstudier greit ut og noe jeg ville bruk i profesjonell sammenheng. Uansett enig i at andre med annen bakgrunn kan bli i tvil. Har endret til forskningsresultater. Takk så langt for gjennomlesningen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. des. 2018 kl. 22:44 (CET)

• Jeg har litt lyst til å endre En rekke deler eller fenomener i jordsystemet har blitt foreslått som potensielt å ha kritiske terskelverdier eller vippepunkter, der brå eller ikke-lineære overganger til en annen tilstand følger. til f.eks. For mange naturlige fenomener er det mulig at de har kritiske terskelverdier, slik at en endring som kommer over denne verdien fører til brå overganger til en annen tilstand. men jeg vet ikke om det er riktig iht. kilde, og om det endrer ordlyden for mye? Et ikke-lineært system er ikke nødvendigvis preget av brå endringer (det kan f.eks. være periodisk), men det er en unøyaktighet man kan finne mange steder, så kan godt være det også står slik i originalkilden. Mewasul (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 00:07 (CET)

• ... eller til For mange naturlige fenomener antas det at de har kritiske terskelverdier eller vippepunkter, slik at et system får en brå overgang til én stabil tilstand til en annen., jf. artikkelen en:tipping point (climatology). Som økonomisk begrep er ikke terskelverdi relevant her. Mewasul (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 19:23 (CET)

? Har endret. Takker for korrekturlesning så langt! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 09:25 (CET)

:) Jeg vil nå fortsatt si at hvorvidt dette er lineært eller ikke ikke er relevant i denne sammenhengen. De aller fleste systemer, det være seg klima-relaterte eller andre, er ikke-lineære. Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 10:30 (CET)

Mener at dette begrepet ikke-lineære har vært brukt i kommunikasjon om klimaendringer siden jeg begynte å interessere meg for temaet en gang i 1990-årene. Årsakene er nok at folk skal forstå at disse endringene ikke nødvendigvis kan forvente å komme sakte og gradvis. Folk er jo ellers i sitt dagligliv vant til gradvise endringer, og da høres det jo ikke så farlig ut. Men så er det altså slik at klimaendringene pga. global oppvarming kan gi nærmest «plutselige» endringer (i alle fall i et geologisk perspektiv). Skrekken er metan fra smeltene tundra eller metanklarat i havet, samt flere andre. Derfor tror jeg det er veldig pedagogisk riktig at begrepet «ikke-lineære» er nevnt i denne sammenhengen. --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 21:46 (CET)

Jo, den kan jeg se. Og det er ikke feil å kalle det ikke-lineært, er bare noe veldig generelt. :) Mewasul (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 19:03 (CET)

• Tre ganger i teksten er ordene «halvtørt» eller «halvtørre» (klima) brukt. Er dette egentlig en oversettelse av en:semi-arid climate som er koblet til steppeklima? Hvis ja bør vi kanskje endre til dette, hvis ikke trengs en ekstra definisjon her. Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 09:17 (CET)

Det er nok mitt forsøk på oversetting av semi-arid climate. Omskriver til steppeklima. --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 21:46 (CET)

• Mange steder omtales «risiko» uten å spesifisere hva det egentlig går på, eksempelvis Tapt arbeidsevne, redusert produktivitet blant sårbare deler av befolkningen og økt risiko forårsaket av mat- og vannbårne sykdommer anslås også å inntreffe (veldig høy konfidens), samt andre smittsomme sykdommer (middels konfidens). Det burde være klart hva dette viser til i alle tilfeller, hva er risikoen relatert til? Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 09:56 (CET)

Orginalsetnignen er som dette: «risks from lost work capacity and reduced labor productivity in vulnerable populations; and increased risks from food- and water-borne diseases (very high confidence) and vector-borne diseases (medium confidence).» Jeg tror at jeg ikke bestandig er en god nok oversetter av disse korte oppsummerende teksten. Tror det skal være slik: «økt risiko for mat- og vannbårne sykdommer». Her endret i teksten og forsøkt å se over alle de 33 stedene der formuleringen er gitt. Har endret til noe mer forståelig på noen andre steder også. Fint om du orker å se om det er noen flere uklare stedrer der «risiko» er bruk tvetydig, slik at jeg kan slå opp i kilden. --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 21:46 (CET)

Har sett igjennom, endret på noen (sjekk gjerne at disse er greie omskrivninger – dette gjelder selvfølgelig også generelt). Se på disse to på nytt kanskje:

• «klimaendringer og andre påvirkninger utsetter disse områdene for risiko» – for?
• «grunn av klimaendringer oppgir flere strategier for å håndtere risikoene» – kanskje heller å håndtere årsakene og/eller konsekvensene for de ulike områdene? En risiko kan ikke håndteres i seg selv, det er alltid indirekte.

Mewasul (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 19:03 (CET)

Har sjekket og kontrollert, mener at dette er i orden nå. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 21:43 (CET)

• Det er noe rart med referansene til bøkene tror jeg? Det er fire bøker som har ref satt til «TS», mens andre referanser, som f.eks. «FCB» mangler. Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 10:11 (CET)

Uff, nesten det kjedeligste av alt å oppdage feil med. Tror det jeg greie å fikse dette nå. --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 21:46 (CET)

Jeg tenkte opprinnelig at denne kandidatprosessen skulle avsluttes i dag, og at dette skulle bli den siste UA i 2018. Nå ser det ut som om diskusjonen fremdeles pågår, så da blir den nok heller den første UA i 2019!? Godt nyttår, alle sammen! Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 18:59 (CET)

Takker M O Haugen og Godt nyttår til deg også! Ser at det er flere utfordrende nominasjoner på gang. Vi wikipedianere er neimen ikke late folk! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 21:46 (CET)

Ingen større innvendinger fra min side – bare småting her og der, og generelt er jeg imponert. For min del kan den avsluttes, men om du venter til i morgen blir jeg kanskje ferdig også. :) Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 09:17 (CET)

Meget god innstilling Mewasul! Du er super på korrekturlesning. Takker enda en gang for din gode innsats! Med vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 21:46 (CET)

Takk igjen, for interessant lesning. :) Anser meg ferdig nå! Mewasul (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 19:03 (CET)

Noter

Type nummerering

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 08:51 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Louise Weiss

Kort og godt en spennende og interessant dame, som har vært med på mange faser i europeisk 1900-tallshistorie. Pent gjort av Trygve W Nodeland, og hvis jeg forstår riktig er dette også en spinoff av arbeidet med artikkelen om Europaparlamentet. M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:24 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:24 (CET)
2. For Hvilket liv! Erik F. 2. jan. 2019 kl. 14:56 (CET)
3. For Ranværing (d) 3. jan. 2018 kl. 02:39 (CET)
4. For Veldig bra at Trygve W Nodeland skriver denne typen artikler! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:37 (CET)
5. For Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 14:09 (CET
6. For Kjersti L. (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 13:00 (CET)

Kommentarer

Kjersti L.s kommentarer

Takk for alle spørsmål, jeg tar dem litt etter litt, og svarer innimellom. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 21:37 (CET)

• «Familien gjorde ofte reiser til Alsace …», men hvor bodde de? Jeg ser hun gikk på Lycée Molière i Paris, så jeg kan jo tenke meg hvor de bodde, men kan det ikke stå i klartekst, tidligere i avsnittet?
  • Jeg har nok tenkt på det, men jeg kan ikke si uttrykkelig hvor hun «vokste opp», om det er det du mener. Kilden (det jødiske kvinneleksikonet) forteller at «Weiss was born in Arras (Pas-de-Calais) on January 25, 1893. (...) Weiss’s family made frequent visits to Alsace where they still had relatives, as well as to Germany and Bohemia, where the Javal family had originated». Jeg har derfor tenkt at familien ihvertfall ikke bodde i Alsace. Louise var eldst, og vi kan gå ut fra ganske selvstendig, så kanskje hun flyttet til Paris i lycee-tiden. Enten bodde hun på pensjonat, men mest sannsynlig hadde den familien et hav av forbindelser der. Men det kan jeg jo ikke akkurat skrive! Søsteren Jenny Aubry var født i 1903, og dermed ti år yngre. Det kan vel være at de da fortsatt befant seg i nord når eldstesøster gikk på skole i Paris, men dette vet jeg ikke noe om, dessverre.--Trygve Nodeland(diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:29 (CET)
    • Men nå vet jeg, jf endringen! De flyttet til Paris i 1899. Far gjorde ihvertfall det, så jeg regner jo med at han tok familien med seg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 13:08 (CET)
• «I 1921 traff hun bolsjevikledere som Karl Radek (1885–1939), Lev Kamenev (1883–1936) og Leo Trotskij (1879–1940). I forbindelse med sin reise til Sovjetunionen i 1921 …» Jeg antar hun møtte Radek og de andre da hun var i Sovjetunionen? I så fall synes jeg du skal stokke om opplysningene litt.Kjersti L. (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 20:23 (CET)
  • Jeg er enig i at det var et behov for det. Strengt tatt vet jeg ikke hvor mange reiser hun gjorde til Sovjetunionen, men jeg har ikke opplysninger som tyder på at det var flere enn én. Jeg burde nok ha skaffet meg hennes selvbiografi. Men for det første er jeg ikke så stiv i fransk (det ville ført til en forbedring), og for det andre er selvbiografier ikke de mest pålitelige kilder, har jeg lært. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 12:44 (CET)
• Du bruker tankestrek som innledning på sitater, istedenfor/delvis i tillegg til anførselstegn. Det er lettere å se hvor sitatene slutter, hvis du alltid bruker anførselstegn.
  • Det siste er jeg enig i, og det kan tenkes at jeg bør gjøre dette om til en omskrevet gjengivelse (det finnes et begrep for det). Jeg prøver imidlertid å forholde meg til stilmanualen, hvor det står at «Anførselstegn brukes til sitering. Ved sitering skal den siterte teksten gjengis ordrett – også eventuelle skrivefeil i teksten. Hvis teksten har vært bearbeidet brukes sitatstrek. «Vi har besluttet å nedlegge virksomheten i Asker», sa Hansen. – Vi legger ned i Asker, sa Hansen.» Det jeg har tenkt er at når jeg oversetter et sitat, kan jeg ikke være sikker på at det er gjengitt ordrett, så av den grunn bruker jeg tankestrek. Bare når jeg er bombesikker på at sitatet er helt korrekt, «kom, så og vant», bruker jeg anførselstegn. I ett tilfelle har jeg kombinert tegnene. Det er når utsagnet er spesielt og slagordspreget («—Krig mot krigen») har jeg brukt anførselstegn, men samtidig med sitatstreken, vist at det dreier seg om et utsagn.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:30 (CET)
• «Weiss klatret også opp i lyktestolpene utenfor varemagasinene og sang barnesanger mot krigsleketøy.» Dette var vel ikke noe hun drev med jevnlig? Én gang? Flere ganger? Spesifisere? Jeg skjønner det står i kilden, men det er ikke alltid man går fra artikkeltekst til kilde, som kjent.
  • Jeg har endret teksten noe, og mener det er dekning for det som nå står i artikkelen. Som nevnt er det meget sparsomt med stoff om Louise Weiss på norsk. Jeg har gjort søk i Aftenpostens arkiv og får ingen treff på hennes navn før i 1958.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 14:19 (CET)
• «Hun kunne også sammen med Cécile Brunschvicg (1877–1946), lenke seg til porten til en offentlig park for å vekke oppmerksomhet». Stadig? Én gang, flere ganger? Spesifisere?
  • Se over.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 14:33 (CET)
• Jeg ser forholdet til samme Brunschvicg (for en skrivemåte!!!) var delvis kjølig. Det virker litt merkelig, når hun tidligere hadde lenket seg sammen med henne i protest. Skjedde noe spesielt? Var det dét at de gikk inn i regjeringen?
  • Jeg har aldri lenket meg sammen med noen, men det kan nok bli kjølig dersom det blir for lenge! Var det Amundsen som lå i tomanns sovepose en hel vinter. De holdt avstand, og var «dis»! I vårt tilfelle gikk det noen år fra lenkegjengen jobbet sammen, til forholdet kjølnet, og det var de strategiske valg som gjorde at det oppsto avstand. Det er kilden som bruker uttrykket («frosty») og jeg skal ikke lenke meg til det, men jeg har beholdt det og håper at sammenhengen nå er blitt litt tydeligere.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 17:01 (CET)
• «klarte hun å berge jødiske passasjerer i MS «Saint-Louis» til et midlertidig opphold i Frankrike» (min utheving). Hva innebærer dette? Fikk de midlertidig oppholdstillatelse? Hva skjedde så? (Fantastisk film, forøvrig, såvidt jeg husker)
  • Jeg har tilføyd noe om hva som siden skjedde. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 18:03 (CET)
• «Etter Tysklands okkupasjon av Frankrike i 1940, boikottet Storbritannia importen av medisiner og medisinsk utstyr» (min utheving). Skjønner ikke. Hvis Storbritannia boikottet importen, ser det ut som det er importen til Storbritannia, var det eksport fra Storbritannia til Frankrike?
  • Louise Weiss reiste til USA for å skaffe leveranser av medisiner og medisinsk utstyr. Tysklands okkupasjon gjorde at disse artiklene var mangelvare i Frankrike. Hva «boikotten (boycott)» besto av, sier kilden intet om, men virkningen er nokså klar. Jeg har utelatt dette ordet. Eksport av medisiner til Storbritannia var neppe noe tema, på dette tidspunktet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 14:48 (CET)
• «Skolen ble nedlagt i 1938». Det står hvorfor den ble etablert. Jeg vil også gjerne vite hvorfor den ble nedlagt. Folkeforbundet eksisterte jo fortsatt i 1938, så det må ha vært en annen grunn. * Var hun selv rektor/lærer ved skolen?
  • Jeg har endret teksten litt, men kan ikke svare på spørsmålet på en måte som gjør at jeg kan skrive det inn i artikkelen. Det må bli antakelser. Louise Weiss mistet troen på pasifismen fra midten av 1930-årene, og den var ifølge kildene helt borte i 1945. Hun mistet etterhvert også troen på Folkeforbundet som ikke ville bruke makt mot Hitler, slik jeg har opplyst i artikkelen, så det kan ha vært en grunn. I 1938 fikk hun dessuten brått ganske mye annet å gjøre, ihvertfall mot slutten av året, da hun hjalp tyske, jødiske flyktninger fra Tyskland til Frankrike.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 11:53 (CET)
• «… der hun tiltrådte De europæiske fremskridsdemokraters gruppe». Hvorfor den danske betegnelsen?
  • Jeg har laget artikler på de politiske gruppene som vi manglet artikler over. Se artikkelen Europaparlamentets president. SNL behandler samtlige av disse gruppene helt konsekvent på engelsk. Jeg har vært i tvil med hensyn til hva jeg skal gjøre. Jeg har valgt ikke å oversette noen titler til norsk, med mindre jeg har funnet at innarbeidede norske navn. Men så har jeg tenkt at dansk er lettere å forstå enn engelsk, og dermed har jeg valgt dansk. Det finnes jo offisielle navn på samtlige EU-språk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 21:37 (CET)
• «… påtok Louise Weiss seg også en privat redningsaksjon av franske guvernanter». Ser litt rart ut. aksjon AV guvernanter? Kanskje heller FOR?
  • Kanskje, jeg synes det er vanskelig. Jeg finner på nettet tale om «redningsaksjon for damfrosken», men også «redningsaksjon av hval». Jeg oppfatter det slik at man bruker preposisjonen «for» når det er litt avstand mellom aksjonen og objektet. Aksjonen har (bestanden) av damfrosk som formål, men ikke en enkelt frosk. Bruken av preposisjonen «av» er høvelig når aksjonen gjelder et konkret individ, eller som her, 125 konkrete individer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 21:52 (CET)
• Med fare for at gjennomlesningen var litt for rask! Kjersti L. (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 20:23 (CET)

Frankemanns kommentarer

Ser at Kjersti L. har kommentert en masse ting i artikkelen som jeg hardt og brutalt har fikset etter eget skjønn. Slik går det om en ikke sjekker diskusjonssiden først. Beklager dette, men tror samtidig det er enkelt å både se hva jeg mener og endre tilbake på noe om det ikke faller i smak. Ser også at Kjersti L. har kommentert noen av de tingene jeg lurte litt på, pluss mange andre ting. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:35 (CET)

Det er vel bra med alt man slipper å gjøre selv! På forhånd takk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:40 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 18:14 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Europaparlamentets president

Dette er igjen en god liste slik gode lister skal være; ryddig satt opp, vesentlig emne, og tilstrekkelig dekkende artikler i de blå lenkene. Det er nok mange som har jobben med lista og biografiene over tid, men Trygve W Nodeland har gjort en fin innsats nå i desember med å utvikle lista og skrive de siste biografiene. Dette blir hans 16. stjerne, og fremdeles innenfor kjerneområdet tysk og europeisk politikk. M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:06 (CET)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:06 (CET)
2. For Ranværing (d) 3. jan. 2018 kl. 02:39 (CET)
3. For Oversiktlig og fint. Erik F. 3. jan. 2019 kl. 09:31 (CET)
4. For Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:38 (CET)
5. For Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 19:19 (CET)
6. For Pent arbeid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2019 kl. 01:15 (CET)

Kommentarer

Dette synes som et solid stykke arbeid! Litt pirk: i versjonen på engelskspråklig Wikipedia er det under seksjonen se også listet de andre presidentembetene i EU, kanskje også noe for denne artikkelen? Der står det også nevnt at EU anser dette embetet offisielt opprettet i 1958, det bør kanskje også nevnes i vår liste? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 19:24 (CET)

Jeg har tilføyd en Se også. «Europaparlamentet» har endret seg gjennom årenes løp. 1958 er året for ikrafttredelse av Roma-traktaten.Opplysningen på engelsk WP om at de ikke anerkjenner presidentene under Kull- og stålunionen er ikke belagt med kilder, og den er i strid med presidentens hjemmeside. Der er Spaak oppgitt som den første parlamentspresident. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 11:01 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 18:15 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Prøysenprisene

Dette er en interessant kulturpris, hvor kriteriene og juryene tilsynelatende har variert en del gjennom årene. Mange av de kunstnerne som har blitt hedret her er i dag enten glemt, eller har aldri hatt noen stor rolle på «riks-scenen». Dessto mer interessant at Wikipedia kan være med på å løfte fram dem. På disse biografiene er det mange som har deltatt over tid; jeg kan ikke ta mye av æren for det - men siden jeg nominerer den, får jeg i det minste ta ansvaret for å følge opp eventuelle innspill og påviste mangler. M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:32 (CET)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:32 (CET)
2. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 15:48 (CET)
3. For Ranværing (d) 1. jan. 2018 kl. 17:41 (CET)
4. For Erik F. 3. jan. 2019 kl. 09:32 (CET)
5. For Frankemann (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 07:32 (CET)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2019 kl. 22:57 (CET)
7. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2019 kl. 23:49 (CET)

Kommentarer

• Artikkelen sier at Ingeborg Refling Hagens pris senere ble returnert. Det står verken om tildelingen eller returneringen i artikkelen om Hagen, noe jeg mener bør være med. - 4ing (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 13:50 (CET)
  • @4ing: Gjort her. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 19:36 (CET)

Bare noen småting:

• Statuttene er sitert, og der er jury nevnt. Kunne vært fint med litt mer info om juryene (uten å ramse opp alle naturligvis) - hvem sitter i juryen, hvor mange, etc?
• Prisvinnerne er listet i kulepunkter, dette blir ikke alltid like pent. Finnes det andre måter å formatere på?

Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jan. 2019 kl. 23:48 (CET)

@Erik den yngre: jeg har lagt inn navn for juryen i 2018, og derved indirekte sagt noe om sammensetningen av juryen. Personlig foretrekker jeg kulepunkter i slike lister, fordi jeg synes tabellstilen blir litt massiv. Men hvis noen har lyst til å omarbeide det, skal jeg ikke være vrang. Mvh M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 19:08 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 18:15 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Kinas kommunistparti

Dette er en viktig artikkel. Jeg tror den møter alle kravene... dette er den første artikkelen jeg har nominert (og jeg er ganske ny på Wikipedia), men håper det går greit :)

Jeg har oversatt alle sitatene til norsk. De originale sitatene ligger nederst på sidene under delkapitlet «Noter». Jeg har gjort det slik for å gi dere, og alle lesere, synlighet. Kanskje noen andre klarer å oversette sitatene bedre enn det jeg gjorde :) Jeg føler uansett det er viktig å vise de originale sitatene. --Politikk (diskusjon) 25. des. 2018 kl. 13:21 (CET)

Anbefalt

For

1. For Politikk (diskusjon) 24. des. 2018 kl. 23:39 (CET)
2. Nøytral Ranværing (d) 11. jan. 2018 kl. 03:57 (CET)
3. Nøytral velger å forholde meg nøytral inntil videre (se kommentar nedenfor den 10. jan. 2019 kl. 22:42) Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 22:45 (CET)
4. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 23:24 (CET)
5. For --M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)

Mot

1. Imot Slutter meg til Frankemanns kommentar, både her og i den mer utfyllende teksten hans nedenfor med hensyn lengde og rødlenkene i ingressen og ikke minst en partisk, skjev fremstilling av partiets ideologi og praksis. Se forøvrig min kommentar POV og lang ingress under. Asav (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 10:32 (CET)
2. Imot Signerer Asav. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:28 (CET)

Kommentarer

Kjetil_rs kommentarer

Etter å ha lest den første tredjedelen av artikkelen tenker jeg at den så absolutt bør ha potensiale til anbefalt-status, men samtidig er den veldig tung å lese. Grunnen er at hver eneste setning har minst én referanse. Dette synes jeg er veldig overdrevet, og virker nok bare mot sin hensikt.

For eksempel: Avsnittet som begynner med «KMTs nasjonale angrep…» har samme referanse hver gang det settes punktum. Holder det ikke lenge å ha referansen på slutten av avsnittet, så forstår leseren hvor stoffet er hentet fra? Jeg ville nok ha lagt meg ca. her for «Borgerkrigen og andre verdenskrig»-avsnittet: [4]. Hilsen Kjetil_r 27. des. 2018 kl. 14:36 (CET)

Der er jeg faktisk uenig, samt mye vanskeligere å få oversikt over kildebrukt. Synes det største problemet med No-WP er mangel på referanser. Dette er kanskje en overdrivelse, men alle som leser dette kommer til å føle at dette er en troverdig artikkel. Syns ikke vi skal anvende kilder som man gjør på universiteter, journalistikk el andre samfunnsnormer - dette er WP, og vi ønsker å få fram troverdigheten til WP så godt som mulig. Det gjør man ved å bruke kilder hyppig. Av denne grunn liker jeg mer kildekulturen på En-WP.

Interessant å høre hva dere andre mener. --Politikk (diskusjon) 28. des. 2018 kl. 08:34 (CET)

NB. Begrepene Mao Zedong tanker, Deng Xiaoping teori og Xi Jinping tanker er ikke grammatisk riktig. Det er de heller ikke på engelsk: "Mao Zedong Thought", "Deng Xiaoping Theory" og "Xi Jinping Theory". Sånn er det bare. Hensikten med disse begrepene er ikke å være grammatisk riktig. Om det hadde vært intensjonen så hadde KKP oversatt dem grammatisk riktig. Så ikke "Mao Zedongs tanker" - det er riktig, men samtidig feil. --Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 19:46 (CET)

@Politikk: jeg tror nok at de riktige formene på norsk vil være Mao Zedongs tanker osv, med genitivs-s. Det er mange ulike regler som virker sammen når vi skal velge norske egennavn og fagtermer for Wikipediaartikler. Ulike transkripsjonssystemer er en ting, og hovedregelen er at vi bruker de navneformene som er vanlige i norsk faglitteratur, der det finnes slik. Grammatiske særegenheter på kinesisk og engelsk har liten innflytelse på norsk språk.

En annen sak er at artikkelen Deng Xiaoping teori kanskje like gjerne kan flyttes til Dengismen, det er det begrepet som brukes f.eks. som kapitteloverskrift i Torstein Hjellum (1995). Kinesisk politikk. Universitetsforl. ISBN 8200224996. 

(Dette er jo liten sak i det store bildet, men Wikipedia har jo på godt og vondt en tradisjon for å diskutere hva ting skal hete). Mvh --M O Haugen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 18:31 (CET)

Orlands kommentarer

Godeste nye bruker Politikk: takk for en grundig og viktig og solid innsats som dine første redigeringer her. Dette er først og fremst imponerende, selv om jeg pirker på noen detaljer nedenfor her. (Det er lett å mistenke at du har redigert på Wikipedia før, under et annet navn, men det er ikke så viktig.) Jeg hadde håpet at jeg skulle få tid i romjula til å følge opp artikkelen, men selv ikke fridager har ubegrenset med timer, dessverre.

Jeg er nok mest enig med Kjetil_r i det han tar opp ovenfor her. Referansebruken oppfattes raskt som unødvendig instisterende når det gis referanser til hver setning.

Artikkelen bør merkes med at den er oversatt fra engelsk, ved bruk av Mal:Oversatt på diskusjonssiden, slik det f.eks. er gjort på Diskusjon:Martha Sandwall-Bergström og mange andre steder. Som i mange andre tilfeller her på Wikipedia har oversettelsen fremdeles mange spor etter engelsk syntaks og framstillingsform. Noe mer av det bør nok vaskes ut i løpet av kandidatprosessen.

Som følge av oversettelsen er det også innført en rekke røde lenker i artikkelen, ut fra den forventningen at de artiklene som finnes på en:wp også bør finnes på no:wp. Jeg er ikke sikker på om det er nødvendig i alle tilfeller, uten at jeg kan komme på så mange eksempler i farten. Er det f.eks. nødvendig med en egen artikkel om 1. Nasjonalkongressen for det kinesiske kommunistparti (en:1st National Congress of the Communist Party of China)? Store søsterversjoner som tysk og spansk wp har ikke laget artikler om hver enkelt kongress. Kanskje noen av de røde lenkene kan vurderes på ny?

Mvh M O Haugen (diskusjon) 31. des. 2018 kl. 18:55 (CET)

1. Jeg er ikke overbevist når det kommer til kilder. Synes det er bra, samt det er mye enklere å se om skrivbenter legger til ikke-referert informasjon til artikkelen. For å si det på den måte, jeg kan godt respektere at andre gjør det på en annen måte om folk respekterer mitt alternative forslag.

2. Du har nok rett. Det at den er oversatt, og det faktum at jeg er halvt engelsk, har gjort at jeg skriver anglifisert norsk til tider. En av grunnene til at jeg begynte å redigere No-WP faktisk. Min motivasjon er å spre min Kinaviten, men også styrke mine norskferdigheter.

3. Jeg kommer til å lage en artikkel viet til alle nasjonalkongressene. Det er min intensjon. Vi kan slå En-WP på et området (utenfor norskrelaterte emner) - det er kult (tenker nå jeg). Jobber jo nå med å skrive "Kinas kommunistpartis historie" her. Da får jeg en klarere forståelse av hva som mangler --Politikk (diskusjon) 1. jan. 2019 kl. 14:15 (CET)

Erik den yngres kommentarer

Solid artikkel om viktig tema, bra jobba. Klart grunnlag for UA, men per nå går jeg for anbefalt (AA) med noen forbehold.

• På samme måte som kommentarene ovenfor mener jeg det blir litt for mange referanser, det er ikke nødvendig å gjenta samme henvisning for eksempel «Leung (1992) s. 72» for hver setning som står etter hverandre. Konvensjonen er at en referanse gjelder fra forrige referanse eller fra avsnittsmerke (linjeskift).
• Ingressen er litt tung: Kan noen av detaljene droppes fra ingressen? Kan prosaen forenkles litt?
• En del tekstblokker er litt for lange, for eksempel i seksjonen Statsbærende parti (fra 1949 til nåtid), ikke nøl med å sette inn linjeskift evt også seksjonsoverskrift. Generelt er det vanskeligere å lese lange tekstblokker på skjerm enn på papir.
• Vær forsiktig med drøftende fremstilling, for eksempel «Til tross for dette KFPRK ofte anklagd å være en institusjon uten reell makt.» som jeg endret til redegjørende fremstilling «KFPRK blir ofte anklagd å være en institusjon uten reell makt.»
• Vi har en underartikkel Kinas kommunistpartis historie som er relativt kort, en god del av det historiske stoffet kan flyttes dit slik at bare hovedpunktene står igjen. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2019 kl. 15:02 (CET)

Det trengs også litt flikk av språk generelt. For eksempel «Demokrati uansett form hevdet KKP trenger sentralisme. Sentralisme sikrer orden.» blir litt stakkato og det er litt uklart hvem som mener at sentralisme sikrer orden, mitt forslag: «KKP hevdet at demokrati uansett form trenger sentralisme fordi sentralisme ifølge KKP sikrer orden.» Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2019 kl. 15:35 (CET)

Trygve W Nodelands kommenater

Jeg er enig i at det er et stor og imponerende arbeid som kan føre til en riktig fin artikkel. Jeg har imidlertid noen spørsmål og synspunkter.

• Det jeg først og fremst savner, er en plassering av kommunistpartiet i Kinas politiske system. Hva innebærer det for eksempel at partiet er «statsbærende»? Hva er partiets forhold til staten og til forsvaret. Dette bør utvikles i et eget avsnitt og komme tidlig frem i ingressen.
• Videre finner jeg at ingressen er for omfattende og detaljert. Ingressen vil som regel inneholde bare påstander, ikke definisjoner. For eksempel kan man redusere andre avsnitt til første periode, strengt tatt til første komma. En slik beskjæring vil løse også det problemet med at det er for mange røde lenker i ingressen.
• Historiedelen bør også beskjæres betydelig og overføres til historieartikkelen. Da vil nivået bli hevet i begge artikler!
• Endelig er det noe med ordvalgene jeg stusser over. Det står for eksempel at «Planøkonomien etablert under Mao Zedong ble erstattet med den sosialistiske markedsøkonomien, dagens økonomiske system, med utgangspunkt i at 'praksis er det eneste kriteriet for sannheten'.» Jeg kan tenke meg at partiet selv uttrykker seg slik. Men hva betyr dette, og hva mener kinaekspertene om beveggrunnene? Og hva er «sosialistisk markedsøkonomi»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 08:53 (CET)

Diskusjonskultur

@Politikk: Jeg ser at når jeg endrer noe retter du straks tilbake det jeg har endret. Jeg lurer på om du kan vente litt med det. Nå har du levert et stykke arbeid som vi andre ikke har sett før. Du har lest igjennom da du oversatte artikkelen. Den er forferdelig tung å lese. Ikke bare det at det av og til er dårlig språk, men setningen er lange og avsnittene enorme. Se med litt tålmodighet på at vi andre også har en mening med dette. I motsatt fall vil vi ikke forstå et kvekk og da blir det ihvertfall ingen anbefalt artikkel. Når det gjelder endringen fra «idag» til «2018» har det nylig vært et tema på ting eller torg, hvilken uskikk det er å skrive idag, nå for tiden eller liknende. Derfor retter jeg tilbake. Er det greit at du holder deg litt tilbake og eventuelt kommenterer de endringene som blir gjort? I motsatt fall er det egentlig ikke noen grunn for oss andre til å arbeide med dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 22:55 (CET)

@Trygve W Nodeland: Hei! Det var ikke vondt ment altså. Jada, beskjed mottatt. --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:03 (CET)

Klargjøring (flyttet)

Hva er galt med denne setningen «Likevel forblir forholdet nært, og i 2013 ble partene enige om å sende VFSP-kadre til Kina for opplæring i politikk- og samfunnsområder på Den sentrale partiskolen.»? Hva er ikke klart? --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:27 (CET)

Hva er VFSP-kadre?--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)

Samt denne "Det er hovedsakelig[klargjør] utenlandske kommentatorer som sier dette"? Hva er galt med "hovedsakelig"? Veldig vanskelig for meg å skjønne hva feilen er med disse to.--Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:28 (CET)

Kan du si noe om hvilke kommentatorer internt i Kina som kommenterer dette?--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)

Her kommer flere

1. «Delegater fra utenlandske kommunistpartier besøker fortsatt Kina. Blant annet i 2013 hadde generalsekretæren i Det portugisiske kommunistpartiet (PKP) Jeronimo de Sousa et møte Liu Qibao, daværende medlem av politbyrået.[139][klargjør]» – Hvorfor er dette uklart?

Jeg tror du mangler et «med» et sted. Jeg forstår ikke setningen ellers.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)

1. «Mens kinesiske analytikere i Nord-Korea har en tendens til å snakke positivt om Nord-Korea i offentlighet, viser de i private diskusjoner forakt for Nord-Koreas økonomiske system, personkulten som gjennomsyrer samfunnet, Kim-familien, ideen om arveligstyre[klargjør] i en sosialistisk stat» – Hvorfor er dette uklart?

--Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:32 (CET)

«Arveligstyre» er ikke et norsk ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:37 (CET)

Greit. Må innrømme at jeg ikke skjønte den sistnevnte siden du rettet grammatikk i andre redigeringer. Når det kommer til "med" så har jeg lagt det til. Til sist jeg har fjernet "hovedsakelig".

Jeg er veldig takknemlig for dine redigeringer altså. Som sagt, jeg er halvt-norsk og jeg har alltid vært bedre i engelsk. Ikke en unnskyldning, og om det var ikke en god en. Setter stor pris på dine endringer, og at du hjelper til. La oss håpe jeg lærer av dem. --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:44 (CET)

-- @Politikk:Ovenstående er flyttet fra min diskusjonsside. Vi må ikke spre diskusjonen over flere sider, men holde oss til denne diskusjonssiden. Så lærer de andre noe av vår diskusjon også. Det kan de ha behov for. Du har bedt om denne vurderingen, og da må du nøye følge spillets regler. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 10:08 (CET)

Sitatboks

@Politikk: Hva betyr i den aktuelle sitatboks, ordene «Det som er riktig». Er det eiendomsretten det er tale om, det som er riktig å gjøre, eller er det noe annet?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 14:43 (CET)

@Trygve W Nodeland:Dette sitatet?

Norsk: «Det som er riktig kan aldri være høyere enn samfunnets økonomiske struktur og dets kulturelle utvikling som sistnevnte bestemmer. Å forsøke og forby helt, å sette lås på all utvikling av privat, ikke-statlig utbytte, det vil si handel, det vil si kapitalisme, som er uunngåelig med millioner av små produsenter ... en slik politikk ville vært tåpelig og suicidal for partiet som iverksatte det.»

Engelsk: "Right can never be higher than the economic structure of society and its cultural development which this determines. To try to prohibit entirely, to put the lock on all development of private, non-state exchange, i.e., trade, i.e., capitalism, which is inevitable with millions of small producers ... such a policy would be foolish and suicidal for the party that tried to apply it."

Forklaring. Dette er marxisme i henhold til historisk materialisme. Kort sagt, Marx skrev at borgerklassen (kapitalistene) var den mest progressive og revolusjonære klassen i verdens historien. De gjorde mye mye bra. Deres evne til å oppfinne ny teknologi, produsere økonomisk vekst og materielle goder førte til klassekamp. Klassekamp igangsettes gjerne av dette. Tenk robotifisering. Du kan nå kjøpe varer på Rema 1000 ved å betale en robot. Man trenger ikke kasserere lenger - iallfall ikke like mange. Endringer som dette bidrar til klassekamp fordi individets evne til å produsere inntekt til seg selv blir truet.

Mer spesifikt her sier han at superstrukturen (samfunnets overbygning; politiske system, kultur osv) avgjøres av samfunnets økonomiske utvikling. Marx skrev klart å tydelig at sosialistiske revolusjoner måtte finne sted i avanserte kapitalistiske samfunn. Grunnen til det er at en sosialistisk økonomi bygger på og erstatter kapitalismen. For å ta et eksempel, Romerriket kunne ikke ha bygd kapitalisme selv om de ønsket det. Samfunnets økonomiske struktur ville ikke hatt den kapasiteten. Føydalismen og de tre stender eksisterte nettopp fordi samfunnets økonomiske struktur ikke kunne produsere ressurser nok for alle.

Dette er et veldig tradisjonelt marxistisk ståsted. Man må avansert kapitalisme for å ha sosialisme. Stalin etter at revolusjonene i Tyskland og andre steder ble knust formulerte "sosialisme i et land" doktrinen. Han mente at superstrukturen (det motsatte av det Lenin sier over) kunne tvinge fram sosialistiske forhold–en av grunnene til at de var nokså komfortable med sultne bønder, døde bønder og lidelsen forårsaket av landets industrialisering. De tvang fram sosialistiske endringer på en økonomi som i følge tradisjonell marxisme (Karl Marx) ikke var klar for det.

Oppsummert. "Det som er riktig" er å skjønne at superstrukturen (staten, individer, kultur osv) bestemmes av de økonomiske forholdene. Ifølge dette perspektivet bestemmes kultur, politikk og mer av det kapitalistiske system. Et system der superstrukturen og det økonomiske system ikke er overens vil ikke kunne utvikle seg selv. Et annet eksempel, selv om både India og Norge er kapitalister tar vårt land i bruk mer avanserte/moderne elementer. I India trenger nok ikke alle å studere for å få en god jobb i Norge må man. Indias økonomi fokuserer hovedsaklig på eksport, mens Norge fokuserer på råvarer og kunnskapssamfunnet. I Kina sammenheng betyr det "for å utvikle sosialisme må vi anvende kapitalistiske elementer". Dette var også en av årsakene til Lenins NEP politikk. --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 15:02 (CET)

Ja og slik det står nå, er det uleselig for meg. Takk for svar (jeg er glad du ikke tar timepris for svarene dine). Dersom jeg oppfatter dette korrekt, kan oversettelsen av Lenin da være at «Det som er riktig å innføre kan aldri stå høyere enn det samfunnets økonomiske struktur og det kulturnivå som følger av denne, tilsier.» eller «Samfunnets økonomiske struktur og det kulturnivå som følger av dette, avgjør til enhver tid hvilke regler for samfunnet som kan innføres». --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 16:22 (CET)

Valgte første. --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 16:50 (CET)

«Ideologi»

Avsnittet innledes med at «Siden 2000 har det vært påstått at KKP ikke har noen ideologi, og at partiorganisasjonen er pragmatisk og bare interessert i det som fungerer. Det er utenlandske kommentatorer som sier dette.» Deretter omtales hvordan KKP imøtegår (du skriver «motarbeider», men det er nok ikke det du mener) disse oppfatningene. Avsnittet avsluttes med en forklaring på hvordan KKP vurderer årsakene til Sovjetunionens sammenbrudd.

Vi står her i fare for å bli oppfattet som et mikrofonstativ for KKPs propagandakontor, men det kan unngås. For det første vil jeg si at det etter sammenhengen er sterkt ønskelig å vise til kildene til den innledende påstand, ikke bare til Brown. Vi må få vite noe om hva Brown bygger på. Det er også naturlig å redegjøre nærmere for hva som ligger til grunn for den kritikk Brown viser til. Det er ikke galt å redegjøre for uttalelsene til Hu Jintao. Men dersom dette skal ha noen verdi utover kunnskapen om at Vesten synes kineserne er opportunistiske, at kineserne er uenig i det, og at kineserne mener at sovjetrusserne var amatører som kommunister, må vi få vite noe mer. Som et minimum må hver av partene i denne diskusjonen (Vesten og kineserne) få rimelig plass. Vi kan ikke foreta en vurdering av dette selv, det vil være POV. Men vi må gi hver av partene plass for sitt syn, for bare da oppfyller vi Wikipedias krav om nøytralt ståsted.

Jeg forstår ikke setningen «forholdet mellom ideologi og beslutningsprosessen deduktiv». Hva består deduksjonen av? Dette kan med fordel omskrives.

Endelig skriver du at det er «konsensus» innad i KKP om Sovjetunionens manglende evner. Jeg vet ikke hvor lett det vil være å dokumentere at det er oppnådd «konsensus», slik vi oppfatter ordet. Men at dette er den offisielle holdning, kan sikkert dokumenteres. Under enhver omstendighet kan dette ikke skrives inn som en direkte påstand. Vi kan ikke ganske enkelt slå det fast. At vi refererer til at det er fremsatt en påstand om konsensus, er noe helt annet --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 14:31 (CET)

@Trygve W Nodeland:

1. Synes du overdriver veldig når du bruker begrepet "propaganda", men jeg kan såklart utdype litt. Det har ingenting imot.
2. På engelsk står det slik "Before the "Practice Is the Sole Criterion for the Truth" campaign, the relationship between ideology and decision-making was a deductive one, meaning that policy-making was derived from ideological knowledge.[93] Under Deng this relationship was turned upside down, with decision-making justifying ideology and not the other way around.[93] Lastly, Chinese policy-makers believe that the Soviet Union's state ideology was "rigid, unimaginative, ossified, and disconnected from reality" and that this was one of the reasons for the dissolution of the Soviet Union. They therefore believe that their party ideology must be dynamic to safeguard the party's rule.[93]"
3. Alle partiavgjørelser er tatt med konsensus–det er slik partiet tar avgjørelser. Jeg kan godt nevne den spesifikke sentralkomité plenarmøte studiet ble offisielt ferdig.. men det er da ikke veldig viktig å nevne det føler nå jeg. Lyder da sirka slik "[...] konsensus vedtatt av 3 plenarmøte til den 17. sentralkomite [...]". Du gjør setningen overraskende tung. --Politikk (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 21:32 (CET)

@Trygve W Nodeland: Dette sier Brown (han sier de har, men jeg kan legge til de "motsander" argumentene han nevner):

"China has been called a "post-Communist society". Marxism and the other dominant thought forms on which the Chinese Communist Party (CPC) came to power, and exercised that power from 1949, have been buried. It has been described as a system now guided by pragmatism and by simply finding what works to deliver the all-important economic growth. And yet, the language that elite Chinese leaders of the "fourth generation" use often seems to contradict this. In their use of terms, in the ways in which they frame the world, and in the moral and intellectucal justifications that they invoke for policy, there does seem to be ideologi." --Politikk (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 21:38 (CET)

Ideologisk eller ikke: Det som står viktigst for meg er å utdype denne viktige informasjonen: «påstått at KKP ikke har noen ideologi, og at partiorganisasjonen er pragmatisk og bare interessert i det som fungerer». Det står at det er det utlendingene sier, men hvem er de og hva kan vi si nærmere om deres kritikk? Det virker nå som om vi ikke er interessert i hva utlendingene sier. Det er imidlertid helt nødvendig å redegjøre for det, for å gjøre artikkelen nøytral. Nå kan den fremstå som partisk.

Deduksjon: Hvordan deduksjonen ble gjennomført er nok for den norske leser et litt fjernt, teoretisk forhold.

Ad konsensus: Ja, jeg ser du påstår det. Det jeg tror er viktig å forstå er at når det gjelder bruken av ordet «konsensus» i Kinas kommunistparti, vil det ikke være mange lesere av denne artikkelen på norsk som uten videre vil akseptere at denne konsensus oppnås etter det vi oppfatter som en fri meningsutveksling og likeverdig deltakelse i diskusjonen. Det er derfor nødvendig å referere påstanden om konsensus og så oppgi kilden for dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 21:53 (CET)

@Trygve W Nodeland: Hvem har sagt at konsensus trenger fri meningsutveksling og likeverdig deltakelse? SNL definerer det slikt; "betegner et samsvar i meninger og holdninger som rår mellom kompetente fagfolk innen et avgrenset fagområde, og som kan gi rom for en viss, men ikke radikal uenighet." Frihet og likeverdighet, det er POV du føler er nødvendig for å ha konsensus. Konsensus kan bli gjennomført ved tvang og ved makt. At jeg sier hvilket møte som gjør det endrer ikke det. Påstanden blir ikke bedre, men blir bare vanskeligere å argumentere imot (som er i KKPs fordel). --Politikk (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 22:30 (CET)

Jeg har aldri tenkt at konsensus kan gjennomføres med tvang og makt, og det følger ikke av SNLs definisjon heller. Vi regner det vel som typisk for for eksempel det norske demokratiet at konsensus er en kultur for enighet der den sterke part respekterer den svake. Dersom konsensus defineres annerledes i kommunismen, bør det nok sies tydeligere.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 22:44 (CET)

En konklusjon

Dette er en oversatt artikkel og ikke en som hovedbidragsyteren har skrevet selv. Den opprinnelige tekst har slik jeg har lest den og jeg tror kanskje også andre, vært så objektivt beskrivende at den er blitt oppfattet som partisk. Vi er ikke vant til å beskrive beslutningsprosedyrer i Kinas kommunistparti med noen form for tillit; vi forutsetter at det presenteres andre syn i tillegg. For andre politiske systemer vil vi nok lettere akseptere objektive redegjørelser. Riktig eller galt, så blir det derfor ekstra viktig i en slik artikkel å vise til hvem det er som redegjør for den ene eller andre funksjon ved systemet. Jeg synes at mye av det er rettet nå. Vi har også fått utviklet referatet av noen som er kritiske til partiets egen fremstilling av seg selv. Emnet er stort og viktig, jeg skulle meget gjerne ønske at norske Kina-eksperter ville lese den igjennom og gi ytterligere bidrag.

Fordelen ved artikkelen er at den har et vell av referanser, omtrent for hvert komma! Det er klaget over det, men jeg deler ikke den kritikken. For det første gjør de mange referansene at det blir lettere å dele et avsnitt uten å «miste tråden». For det andre kommer opplysningene så tett at dersom man vil slå etter i kilden, blir det svært enkelt. Fortsatt kan det medføre at man føler det litt vanskelig å lese, men når vi en gang får en av og på knapp for referanser, vil vi takke hovedbidragsyteren for dennes bidrag. Uansett er det et luksusproblem. Noteverket er forbilledlig etter min oppfatning.

Kan artikkelen bli bedre? Ja, og det skulle bare mangle. Men jeg synes nok at den fortjener en AA-status med det nivå vi har for slike artikler. Det preg av å være talerør for partiet som teksten hadde i starten, synes jeg ikke den har nå. Om alle synspunkter er kommet frem, vet ikke jeg. Men teksten danner et godt grunnlag for videre arbeid.

Jeg ønsker Politikk velkommen til Wikipedia på norsk og stemmer for AA.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 23:23 (CET)

«Lederkjerne»

Jeg forstår at dette er et særskilt begrep i denne sammenheng, og det er jo interessant, men da burde det vært forklart i artikkelen og ikke bare ingressen. Ingressen er et ekstrakt av artikkelen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 12:54 (CET)

@Trygve W Nodeland: Får ikke tid til det nå, men som det står nå, er det helt feil for deg? kan godt stå reelle ledere (det KKP kaller "lederkjerne) feks. Om du virkelig mener at den eneste måten å redde den setningen på er å fjerne den så får du gjøre det. --Politikk (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 19:00 (CET)

Du får gjør det ved leilighet. Vi pleier forøvrig ikke å bruke internlenker til tekst på denne måten, til overskrifter, bare til artikkelnavn. Dersom overskriften endres blir lenken rød.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 20:05 (CET)

Fra sidenlinjen

Oddsen synker for at dette blir en «stjerneartikkel» i denne omgang! Men vinden kan jo skifte retning.

«En anbefalt artikkel må:

• ha et feilfritt språk, med god flyt
• ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig
• være faglig holdbar

I tillegg må den

• ha en god introduksjon
• være harmonisk satt opp og riktig formatert
• i regelen ha relevante bilder (men ingen regel uten unntak)

Den bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser.»

Denne artikkelen oppfyller disse vilkårene, slik jeg ser det. For meg fremstår det imidlertid som om reglene endres underveis, og at kravene til AA for denne artikkelen legges høyere enn det som p.t. er vanlig. Og det skjer i en tid da kravene til AA er senket. Om det er måten artikkelen i utgangspunktet er skrevet på eller om det er selve temaet som fører til dette, er jeg usikker på. Det hjelper ikke at bidragsyteren er «ny».

Politikk skriver et sted at «Man skal prøve, ikke-dømmende, og skrive så nøytralt som mulig.» Men nøytralitet i Wikipedias forstand, er ikke det samme som å redegjøre for reglenes ordlyd. Man må også, der det er nødvendig og naturlig, vise til hva andre mener om reglenes praksis, se Wikipedia:nøytralt ståsted. I vårt tilfelle er det uenighet om hvor ofte det er nødvendig å utvide artikkelen for å skape et riktig bilde av dette partiet. Det er noen punkter som er litt svake, slik jeg ser det, for eksempel forholdet mellom parti og stat. Det kunne også vært større vekt på sammenlikninger med politiske systemer som norskspråklige lesere kjenner. Men levekårsundersøkelser i Kina må vel ligge et stykke utenfor? Vidløftige diskusjoner om hva «kommunisme» er, bør vi også kunne utelate. Men husk bare på at vi taler om AA ikke Sannheten.

Verden hadde stått til påske om denne artikkelen hadde fått en stjerne, men det gjør det om stjernen faller også. Det er en viktig artikkel. For mange som leser Wikipedia på norsk, er Kinas kommunistparti partiet som sendte tanks over ungdommene på Den himmelske freds plass og som boikottet Norge, da representanter for norsk offentlighet ga en kineser en fredspris. Frykten er stor, også hos de store! Andre sider av dette samfunnet er at de øker sin levestandard, og holder felles regjeringskonferanser med Forbundsrepublikken Tyskland. Jeg vil gjerne vite mer om dem. Det kan jeg bare oppnå ved å samarbeide med de som kan dette bedre enn jeg, selv om vi også er uenige. Vi må ikke skjelle dem ut. Fryktsomhet er ikke min fremste egenskap, så jeg lar stjerna stå!--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 14:29 (CET)

Det er mulig vi har kommet i skade for å legge listen høyere enn vanlig eller kanskje vi bare har jekket listen opp jevnt og trutt, på den annen side er det et så viktig tema at vi bør være litt nøye. Jeg er i utgangspunktet klar for AA, men har vært avventende særlig fordi (slik jeg leser teksten) beskrivelsen ikke er tydelig nok hva som er regler og hva som er praksis. Dessuten baserer fremstillingen seg for mye på formaliteter/regler (igjen, slik jeg leser det). I et system som det kinesiske formoder jeg at mye mer enn i Norge eller USA skjer ting i det skjulte og, vil jeg tro, på måter som ikke gjenspeiles i reglene. Derfor mener jeg dette er vesentlige merknader. @Orland: Kanskje det beste akkurat nå er å ta en pause og la Politikk og andre interesserte få jobbe i fred med artikkelen basert på de konstruktive innspillene. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2019 kl. 16:03 (CET)

Statsmonopol m.v.

@Trygve W Nodeland: Den nye endringen til "Statsmonopol" delkapitlet er helt greit. Jeg har derimot et lite spørsmål til deg «Det er hevdet at det politiske system, der partiet står over staten og dermed skaper en dobbelt maktstruktur, gjør styringen tungrodd.» er akkurat det samme som den kortere setningen over «Kommunistene tildelte partiet et maktmonopol over staten». Så hvorfor si det to ganger? Jeg anbefaler deg, siden du la det til, at du slår sammen de setningene. Det er mye bedre for dette er gjentagelse.

Ellers til «Etter 1992 har generalsekretæren tatt over vervet som president, noe som er sagt å avdempe forholdet mellom parti og stat, i tillegg til at det hever presidentvervets status.» Jeg ville sagt at tatt over er feil, samt det samme står under i «Styrende enheter» delkapitlet. Jeg kan derimot, om det er interessant, å vise hvordan parti og stat dupliserer hverandre. For eksempel, Li Keqiang styrer økonomien både som statsminister og som formann i KKP organet Den sentral institusjonelle organisasjonskommisjonen. Når det er sagt er ikke presidentvervet viktig. Den har seremonielle funksjoner først og fremst siden det er partiet som styrer staten. Sånnsett er ikke den siste setningen heller veldig interessant. Uansett, jeg anbefaler deg å gå gjennom den endringen i "Statsmonopol" delkapitlet. Jeg endret også ingress endringen din. Flettet det inn i "demokratisk sentralisme", som det var ment å være. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:12 (CET)

Samt "partiet står over staten og dermed skaper en dobbelt maktstruktur" står også tidligere. Der står det «Den kinesiske staten er bygd opp rundt og har kopiert partiets organisasjonsstruktur». Igjen, jeg føler du må slå den siste endringen i "Statsmonopol" kapitlet med teksten som står der allerede. Gjentagelser er aldri bra. Skjønner at du prøver å klargjøre, men synes jeg du heller bør klargjøre det som står der (og ikke gjenta). --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:16 (CET)

Ad Statsmonopol Jeg skal slå dem sammen, men først forklare hvorfor jeg ikke «ser» det du ser. I setningen «Kommunistene tildelte partiet et maktmonopol over staten», er det ikke nevnt noe om at dette fører til «tungroddhet», slik min kilde gjør. At en kilde sier akkurat det, er nettopp et av de elementer som de øvrige bidragsyterne, i tillegg til meg selv, finner så viktige å trekke frem. Den setningen du viser til inneholder intet referat av en vurdering av konsekvensene. Vi skal ikke stille oss bak kritikken, men slike kritiske stemmer må være med for at artikkelen skal tilfredsstille Wikipedias krav om nøytralt ståsted.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:28 (CET)

Jeg ombestemte meg, dette er to opplysninger: 1) maktmonopolet 2) kommentar til konsekvensene av det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:34 (CET)

@Trygve W Nodeland: Jada, men det betyr jo at jeg nå må legge til Francis Fukuyama. Denne høyremannen konkluderer med at Kinas styringsform er mer effektivt enn det demokratiske. Han argumenterer imot systemet moralsk - mangel på demokrati, mangel på rettssamfunn der alle er like, men at systemet blir mer effektivt fordi det mangler nettopp det.

Jeg kommer til å prøve å omformulere samtidig som jeg bevarer essensen i det du prøver å komme fram, men gjentagelser er det. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:32 (CET)

Se siste endring. Jeg bevarte alle dine endringer, men gjorde om på strukturen, samt la til Fukuyama som en motpol til Ole Berg for å bevare nøytralitet. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:53 (CET)

Ingress om demokratisk sentralisme

Avsnittet om den demokratiske sentralismen i ingressen er litt for ordrikt, etter min mening. Dette er en artikkel om KKP, ikke om demokratisk sosialisme. Jeg forstår at når man her gjengir hva partiet mener om sin egen politikk, så oppfattes det med lesernes øyne som en skjønnmaling. Ethvert demokrati vil i noen grad bli «styrt», men her gjøres det til et overordnet prinsipp. Nominasjonsprosessen kan ikke «nedgraderes» til et «eksempel», for her har vi et kjernespørsmål i den demokratiske prosess. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:50 (CET)

Nå brukte jeg selv ordet eksempel, men det kan gjøres bedre.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:09 (CET)

@Trygve W Nodeland: Alle demokratier styres. Derfor noen bevegelser i liberaldemokratiske samfunn kjemper imot "eliten". Demokratisk sentralisme er ikke en politikk, det er et styringssystem. Kuomintang, et høyreparti, bruker demokratisk sentralisme og en del ikke-kommunistiske partier også. Ideen er at det er to motsetninger; fullstendig frihet (demokrati) og sentralisme (diktatur). Dette skjenner vi jo selv med, bare at vi i vesten bruker annen terminologi. Kommunister har alltid vektlagt sentralisme fremfor demokrati. Dette er ingen skjønnmaling. Folk må da klare å respektere at andre bevegelser har andre syn på ting enn det vi har. Folk her er veldig opptatt av Kina ikke er demokratisk, men viser lite perspektiv til å akseptere at andre bevegelser har et annet syn på demokrati enn det vi har. KKP er et slikt tilfelle. Demokratisk sentralisme er ikke parlamentarisk demokrati, demokratisk sentralisme er ikke liberal demokrati, demokratisk sentraliske er ikke flerpartidemokrati osv osv.

Tror du no også forenkler det med at partiet styrer alt. Det er partisellene som velger og melder inn nye partimedlemmer. Sentralledelsen setter visse forventninger og rekrutteringsstrategi, men det er partisellene som velger medlemmer. Når det gjelder nominasjon kan alle stille til internvalg i partiet, men KKP har et Electoral College system som i USA (forenklet såklart, men kanskje folk skjønner det bedre) der det øvre leddet velger ut kandidater de føler passer. Det er ofte slik at jo lenger ned i partiet du går desto flere folk stiller (ofte da mer enn to kandidater for et verv).

La oss ta Vietnams kommunistparti. I 2006 stilte to kandidater til å bli partiets generalsekretær. Delegatene til nasjonalkongressen valgte mellom to kandidater til å lede partiet. Dette er også demokratisk sentralisme, men nå mer vektlegging på demokrati enn sentralisme. Videre kan man henvise til når Nguyen Phu Trong ble stemt ned av sin egen sentralkomité–han foreslo noen kandidater til Politbyrået, og sentralkomiteen valgte noen andre istedenfor. Det med at demokratisk sentralisme ikke betyr demokrati er feil i den forstand. KKP har mindre partidemokrati enn Vietnam, men mer enn Sovjet feks. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:03 (CET)

1. Jeg legger til et ekstra poeng. I KKP er det alltid flere kandidater til å bli kandidatmedlemmer av sentralkomiteen enn plasser. Ikke mange, men kandidatene blir rangert i henhold til hvor mange stemmer de fikk. Om jeg husker riktig endte Xi Jinping på bånn på partikongressen i 1997. Så han var den lavest rangerte sentralkomite medlemmet i KKP. Kandidatene derimot blir styrt, som du er inne på. Samt det er snakk om 5-10 flere kandidater enn plasser, så flertallet får plass. Tanken her er likevel å se konturene av gjennom vektlegging av bittelitt mer demokrati fremfor sentralisme. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:13 (CET)--Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:13 (CET)

Ingressen slik den opprinnelig lød, gir bare uttrykk for partiets syn på seg selv, og det er ikke tilstrekkelig for å oppfylle kravet om nøytralt ståsted. Det er for meg og for de øvrige deltakerne i denne diskusjonen, det sentrale. En ren redegjørelse for partiets oppfatning av seg selv, må kommenteres for at vår fremstilling skal bli balansert. Når du til og med legger dette inn i ingressen, må balanseringen skje der. Det er ikke jeg som sier at partiet styres ovenfra, det er det Ole T. Berg som gjør, professor i helseledelse og statsvitenskap. Slik du beskriver nominasjonsprosessen, er jeg enig med ham. Hverken Ole Berg eller jeg har skrevet «alt». Når man formulerer det i en kortfattet tekst, slik en ingress er, mener jeg det er forsvarlig å skrive det slik det nå står. Når jeg skriver skjønnmaling så er det fordi man ved lesning av din opprinnelige tekst kan komme til å tro at dette er demokratisk i den forstand vi oppfatter dette begrepet, og mener er det skjønne! Jeg kan også kalle det ubalansert eller mangelfullt, men det riktige er å si at det ikke oppfyller kravene wikipedia har til et nøytralt ståsted. Innenfor den rammen tåler vi alt!--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 14:43 (CET)

Generalsekretæren og presidentvervet

Det jeg gjengir om presidentvervets status er belagt med en seriøs kilde. Det kan tenkes at både du og jeg mener noe om det, men det spiller ingen rolle! Vi skal gjengi ulike meninger om dette temaet ikke mene noe selv. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:57 (CET)

@Trygve W Nodeland: Hva mener du? Jeg har ikke noe imot SNL, men det er oppsummering (en forenkling) der andre har viet 400 siders bøker om akkurat det tema. Såklart, jeg må her helt ærlig innrømme at jeg ikke skjønner hva du mener. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 12:33 (CET)

Ingen grunn til å heve stemmen. Du skriver «Jeg ville sagt at tatt over er feil». Imidlertid mener Ole Berg og SNL altså det, og det er det som er viktig. Hva vi mener er ikke av betydning. Det er det jeg mener. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 13:41 (CET)

@Trygve W Nodeland: åja, men jeg har ingen innsigelser mot det per se. Var nok uklar der. Står ingenting per se at generalsekretær må være per se. Det er tradisjon, en uformell regel. Men jada, det er helt åpenbart blitt en tradisjon - akkurat slik det var i sovjet (tradisjon fra 1977-1991). --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 13:51 (CET)

Frankemanns kommentarer

Imponerende arbeid som er lagt ned av Politikk! Meget bra at vi har en Kina-ekspert i våre rekker som kan bidra til å øke kunnskapen om dette landet innenfor det norske språkområdet. Tror denne klart kan nomineres til UA, men først må det mer språkvasking til. Jeg har gjort så godt jeg kunne, men det er neppe godt nok. Jeg har forsøkt å fikse på ting og gitt forklaringer, men Politikk bør helst kontrollere alle mine omformuleringer. Mulig det kan hjelpe å se på korrigeringene som jeg og andre gjør slik at du kan bli bedre på norsk syntaks og tegnsetting.

Noen språklige og tekniske kommentarer:

• Hva menes med ’’i Hus styreperiode’’ i denne setningen: «Partiets fokus på ensidig økonomisk vekst hadde medført ’’i Hus styreperiode’’ til et bredt spekter av alvorlige samfunnsproblemer»?
• Hva er flagghylse og pollegemet i setningen «Flagghylsen (pollegemet) er i hvitt og 6,5 cm i bredden. Dimensjonen av polen er ikke inkludert i flagget.» Finner ikke noe eksempel på disse ordene på norsk via Google. «Polen» virker heller ikke som noe norsk ord. Kan det være flaggstangen som egentlig er omtalt?
• Er det nødvendig med det store fotnoteapparatet med sitater fra engelsk? Kan det være en ide om sitatene heller legges inn i fotnoten for kildene? Se denne artikkelen Global oppvarming hvor kildene av og til har med sitater.

Noen kommentarer til de andres kommentarer ovenfor:

• Jeg er uenig med Kjetil_r, M O Haugen og Erik d.y. om at det er et problem med alle referansene. Men det er uvanlig mange. Ikke ofte jeg ser artikler på engelsk eller tysk der det er satt referanse på hver eneste setning. Når samme referanse er brukt på hver setning i et helt avsnitt holder det som regel med én referanse til slutt. Personlig ville jeg aldri brukt så mange referanser, men tror dette er innenfor det som må kunne aksepteres av personlige former.
• Synes at alle de røde lenkene er et litt større problem enn alle referansene, kunne du ikke tatt disse vekk i alle fall i ingressen? Eller du kan opprette små artikler (antagelig vil 90 % av brukerne uansett bare lese ingressen) slik at lenkene ikke blir røde.
• Ingressen er det viktigste av alt. Som noen påpeker over bør den være feilfri og mest mulig konsis.
• Uenig i at historiedelen bør beskjæres betydelig som Trygve Nodeland sier. Jeg vil heller si en moderat forkorting.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jan. 2019 kl. 15:53 (CET)

Hei igjen Politikk. En liten kommentar relatert til ordbruk i denne setningen «...effektivt ved å utvide sine tentakler dypt inn i samfunnet...», er et sitat fra KKP. Imidlertid er metaforen tentakler på norsk svært negativt. Det er slik man omtaler en ekkel person eller organisasjon som har har stor påvirkning. Uttrykket er litt beslektet med å legge «en klam hånd over» noe eller noen. Siden det er KKP's egen positive vurdering av et parti de beundrer burde det vel heller vært brukt et nøytralt ord som «forbindelser» istedenfor «tentakler»? Har lest gjennom alt nå og har i alle fall fornorsket noen opplagte anglisismer. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 20:30 (CET)

Politikks svar på tilbakemeldingene fra Orland, Erik den yngre, Trygve W Nodeland og Frankemann

Takk for alle tilbakemeldinger.

1. Alle synes å være enig om en ting. Jeg må forbedre den grammatiske strukturen til artikkelen. Det skal jeg med glede gjøre!

2. Angående "Historie" delen synes jeg den er passe lengde. Den var kortere før, men jeg fikk en forespørsel fra Sam Vimes om å ekspandere den. Det har jeg gjort. Samtidig har jeg iverksatt arbeidet med «Kinas kommunistpartis historie» i min sandkasse. Alt tyder på at den artikkelen kommer til å bli kjempe lang. Å overføre teksten vi har i KKP artikkelen til historie artikkelen vil heller ikke gi noe mening siden historie bør, og skal, være mye lenger enn det den er nå.

3. Mange av disse røde lenkene er ikke «røde». Se Wikipedia:Flytteforslag. En del har feil navn (el, i det minste, rare oversettelser), og jeg venter på at de skal bli flyttet til sitt riktige. Da blir det færre grønne.

4. De røde linkene i innledningen er artikler No-WP trenger (de er viktig for temaet). Jeg kan godt, med det første, lage noen veldig korte artikler for å så utvide dem senere. Det hadde kanskje vært en mulighet?

5. @Trygve W Nodeland: Du har rett, denne artikkelen blander et kapittel om KKPs lovpålagte rolle som Kinas statsbærende parti. Kan legge til et delkapittel i «Styresett» kapittelet. Ellers vil jeg påstå at denne artikkelen sin oppgave er ikke å forklare Kinas politiske system, den er kun ment å vise fram KKPs rolle i det systemet. Det kan såklart ordnes.

6. Helt enig med dine «flaggkommentarer» @Frankemann:. Slo meg når jeg skrev det delkapittelet at jeg har null flaggkunnskaper. Skal se hva jeg kan gjøre, men for å være helt ærlig, det delkapittelet var det vanskeligste å oversette.

@Politikk: ja dette var en del uttrykk jeg aldri har hørt. Men neppe nødvendig å bruke mye tid på dette. Ta heller vekk det som er for spesielt, dette er tross alt ikke veldig viktig i den store sammenhengen. Dette passer gjerne best i en artikkel om det kinesiske flagget. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 22:52 (CET)

7. Ser at du har ordnet en god del. Jeg mente rett og slett «Hus styreperiode» som Hu Jintaos styreperiode, men såklart, skjønner hvordan kan begynne å tenke på hus. Setningen er uansett mye bedre-artikkelen også grunnet ditt arbeid. Takk! Samme går for arbeidet til Erik den yngre.

8. Jeg synes det blir mer oversiktlig slik. Referanselister kan fort bli for mange lesere, og meg (det må innrømmes), som store ugjennomtrengelige lister. Tar mye plass, men blir igjen mye enklere å navigere. Det er jo det vi ønsker først og fremst.

9. Enig @Trygve W Nodeland: denne setning er innviklet (og ikke inviterende): «Planøkonomien etablert under Mao Zedong ble erstattet med den sosialistiske markedsøkonomien, dagens økonomiske system, med utgangspunkt i at 'praksis er det eneste kriteriet for sannheten'.» ... Dette er jo allerede en forenkling. Chen Yun, som var Dengs likemann i mye av hans styreperiode, holdt de samme markedssosialistiske standpunktene i 1949 som i 1995 (da han døde). Deng var jo Maos no 2 under Det store spranget (og har nesten like mye av skylden for den katastrofen), men endret radikalt linje under kulturrevolusjonen. Zhou Enlai er merkverdig fordi han sier veldig lite om hva han selv mener; han støttet de fire moderniseringer, men hvordan de skulle bli iverksatt sa han ingenting om. Hva «sosialistisk markedsøkonomi» betyr er strengtatt vanskelig å forklare. På 1950-tallet ble markedsøkonomi og «nydemokrati» brukt for å argumentere at Kina ikke var «avansert» nok til å anvende planøkonomi. For å bygge sosialismen måtte man først bygge kapitalisme (el i det minste kapitalistiske elementer). Siden Mao hadde oppnådd flere seire i sosialistisk utvikling (og siden partiet er mer el mindre feilbart) ble det konkludert, ville jeg nå tro, at de hadde sosialismens primære stadium. Men politikken Chen Yun argumenterte for på 1950-tallet var mer el mindre identisk med den under sosialismens primære stadium. Dette er ikke enkelt å forklare. Her er ikke Kina unikt. Yugoslavia hadde en form for markedssosialisme, i Polen (før Stalin iverksatt en mord på kommunister som ikke var enige) snakket de om «den polske veien til sosialismen» (den besto av markedsøkonomi og ikke planøkonomi). Hvis vi nå legger til at Bukharin sa at markedet måtte eksistere under sosialismen får vi et komplisert søl... et søl som er gjort enda mer komplisert (for meg) med tanke på at få vestlige akademikere har skrevet om dette i noe dybde + at leder som Stalin & Mao vant jo debatten (planøkonomi ble jo normen). En del har prøvd å forklare dette, men de fleste virker å være tilfreds med å kalle KKP et pragmatisk liksom kommunistparti.

10. Godt poeng. Drøftende tone har ingen plass i denne artikkelen.

11. Skal se om jeg kan forenkle ingressen @Erik den yngre:.. Men problemet er jo rett og slett at dette er et annet politisk system med andre begreper for å forklare seg selv. Vi i vesten kaller det enkelt og greit diktatur, mens de bruker en hau av andre begreper og navn for å forklare deres system.

Skal iverksette arbeidet. Takk for alle kommentarene folkens! --Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 10:26 (CET)

Folkens, jeg har startet flytte diskusjoner angående Taiwan, Republikken Kina, Folkerepublikken Kina og Kina. Jeg ble veldig overrasket når jeg så at "Kina" ikke leder til Folkerepublikken Kina - det er jo faktisk den artikkelen folk forventer å få. Bidra gjerne til en generell debatt om tema. --Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 17:09 (CET)--Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 17:09 (CET)--Politikk (diskusjon) 3. jan. 2019 kl. 17:09 (CET)

Angående flytting: Tror dette har vært diskutert tidligere (se for eksempel Wikipedia:Torget/Arkiv/2010/november#Republikken_Kina_?) og i og med at det berør flere artikler bør det kanskje diskuteres på Torget? Vennlig hilsen Erik d.y. 4. jan. 2019 kl. 21:32 (CET)

@Erik den yngre: Da har jeg startet en samtale på Torget. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 14:59 (CET)

Ulf Larsens kommentarer

Jeg har såvidt begynt å lese på denne artikkelen, og har kun skummet denne kommentarsiden + ingressen. Men. Når det gjelder artikkelen, og i sær ingressen, så mener jeg vi bør skille skarpt mellom hvordan KKP fremstiller seg selv, og hva som er den faktiske situasjonen. Ut fra det mener jeg de to siste avsnittene i ingressen må slettes, de har rett og slett ikke noen almen interesse. De kan til nød nevnes i selve artikkelen, men ikke i ingressen, der bør vesentlig viktigere saker nevnes. Hvorfor? Fordi 1) KKP er i praksis ikke noe "kommunistisk parti" (hva nå det enn er), og fordi de andre partiene som kaller seg kommunistisk i praksis ikke betyr noe (med et lite unntak for Nord-Korea).

I stedet for de to avsnittene bør det inn stoff om hvordan KKP kontrollerer Kina, i en grad både tidligere "kommunistpartier" og andre diktaturer må misunne de. Man kan like det eller ei, men Kina er enten allerede verdens største økonomi (eller blir det i løpet av noen få år), samtidig som en relativt liten gruppe i landet har et stålgrep om økonomi, militæret, utdanning osv. Dette er av svært stor interesse, i motsetning til formelle seremonier om kontakt med såkalte søsterpartier. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 20:51 (CET)

@Ulflarsen: Synes ikke ingressen vier mye tid til hvordan de selv tolker seg selv. Vil derimot poengtere følgende

1. De kaller seg selv kommunister. Artikler tar for seg i «Ideologi» delen dette temaet (er de kommunister er de ikke). Derimot å kategorisk si at de ikke er kommunister er for meg veldig rart.
2. KKP har ingen allmenn interesse; de representerer arbeiderklassen. I statens grunnlov står det at landet er styrt av folkets demokratiske diktatur; de som støtter opp om sosialismen får demokrati, mens de som er imot opplever diktatur (veldig enkel marxist-leninistisk forklaring). Står heller aldri noe sted at de har en almen interesse.
3. Vil være et fullstendig brudd på nøytralitet å fjerne de to siste avsnittene bare fordi du er uenig med det som står der.
4. Kan godt være enig at partiforhold med andre partier ikke virker viktig, men dette er veldig viktig for dem og derfor omverdenen.
5. Hvorfor kommunisme ikke betyr noe i Kina, men i Nord-Korea det skjønner jeg lite av. Det ene er et familiediktatur som såvidt har et fungerende etpartisystem samt fjernet alle referanser til kommunisme med juche.. Igjen, dette var uhyrlig subjektivt.
6. KKP styrer statsapparatet. Det er statsapparatet som styrer Kina. KKP eier ikke selskaper, staten gjør det.
7. Det eneste gode punktet her er at ja artikkelen vier for lite informasjon om Folkets frigjøringshær og Folkets væpnede politi–dette er partiorganer (el parti- & statsorganer). Jeg jobber også på å legge til et delkapittel på den lovpålagte rollen til KKP (siden den er etterspurt av en over der).

• Min konklusjon er følgende. Dine forespørsler er til dels subjektive, ikke-nøytrale (presser et syn over andre) og ikke relevante her. Artikkelen om KKP handler om KKP. Om du ønsker om Kinas undertrykkelsesapparat bør man utvide artikkelen om Departementet for offentligsikkerhet feks eller Folkets frigjøringshær osv. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 21:47 (CET)

Hovedbidragsyter skriver følgende som første punkt i tilsvaret: «Derimot å kategorisk si at de ikke er kommunister er for meg veldig rart.». Javel? Selv om kommunisme er svært omdiskutert, så må vel en sentral del av kommunismen være utjevning av samfunnets tilgjengelige midler, dvs. etter «fra enhver etter evne, til enhver etter behov»? Kan hovedbidragsyter si seg enig i det? I så fall, er Gini-koeffisient en mulig grov indikator for hvilke samfunn som er nærmere eller fjernere fra kommunismen? Og om hovedbidragsyter er enig i det, hvilke samfunn har da Gini på hhv. 46, 39 og 23,5 (hint, lavere Gini, jo mer fordelt er samfunnets midler). Svaret er Kina, USA og Norge. Vi ser altså at enten er Norge i front på vei mot kommunismen, eller Kina har forlengst oppgitt den, og bruker kommunismen kun som en kulisse for å dekke over tilnærmet tøylesløs utnyttelse av menneskemasser som ikke har noen demokratisk mulighet til å protestere mot dette, hverken ved streiker eller reelle valg.

Det var kun det første punktet, men det holder så langt. Enn så lenge er ikke dette i nærheten av en anbefalt artikkel. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:36 (CET)

@Ulflarsen: Klarer du ikke å se at du presser ditt eget POV på hva kommunisme er? Er ikke dette din mening «Kina har forlengst oppgitt den, og bruker kommunismen kun som en kulisse for å dekke over tilnærmet tøylesløs utnyttelse av menneskemasser som ikke har noen demokratisk mulighet til å protestere mot dette, hverken ved streiker eller reelle valg.»? Er Ap sosialdemokratisk? Hva er sosialdemokrati? Ifølge en kjent mann var «sosialdemokratiet det Arbeiderpartiet sier det er». Ellers vil jeg også påpeke, om vi skal virkelig ta POV gini-indeksen i Kina skyldes hovedsaklige gigantiske regionale variasjoner i inntekt. Kystprovinsene (der mesteparten av utenlandske investeringer fokuseres) og innlandet er den store forskjellen. Inntektsfordelingen mellom kystprovinsene er mye likere. Ikke at Kina har like høy økonomisk liket som Norge akkurat, men gini-variasjonen ville ha sunket betydelig. Man kan også motarbeide det med Kina har nå et universelt helsevesen, universelt utformet utdanning (alle har lik tilgang) osv i likhet med Norge. Forskjellen er at de har gått lenger. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:45 (CET)

Like høy økonomisk likhet? Har du i det hele tatt lest hva jeg skriver? Kan du noe som helst om utviklingsteori? Kinas Gini er ekstremt høy, og det altså 70 år etter det såkalte kommunistpartiet kom til makten. Og for ordens skyld, jeg har ikke noe i mot kommunister, som jeg heller ikke har noe mot kristne, muslimer eller hva det er. Men muslimer som drikker alkohol i skjul, mens de nekter andre, kristne som går på horehus og er for ekteskapet og kommunister som skaper seg gigantformuer, mens de preker revolusjonær glød for arbeiderklassen, de har jeg kun forakt til overs for, og og et leksikon som skal bygge på fakta må avsløre de og vise de som de er. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:54 (CET)

Mente å skrive "at de ikke har like høy". Enklere sagt, inntektene i innlands-Kina er mye lavere enn i kystprovinsene. Dette er en regionalforskjell. Hva har utviklingsteori med dette å gjøre? I all sannsynlighet er teorien om produktivkreftene mer relevant. Den sier at må utvikle økonomien for å utvikle (og nå et) kommunistisk samfunn. Dette standpunktet tok Stalin, og Mao var imot det. Stalin sa også at man kunne "hoppe" over kapitalismen og gå rett på oppbygging av sosialismen. Med tanke på hvordan det gikk med sovjet er det vel helt greit å skifte mening? At man må bygge sosialisme med hjelp fra kapitalistiske elementer? Var Sovjetunionen kommunister? Hva med nomenklatura-systemet? Hva med arbeiderstyre? Det var ikke noe arbeiderstyre i Sovjet. Var det lovlige streiker og demonstrasjoner? Nei. Utbyttet staten arbeidere ved å ta merverdi fra dem? Ja. Var Sovjetunionen et fantastisk eksempel på arbeiderklassens diktatur? Nei. Mesteparten er vel enig at partikadre og ikke arbeiderklassen holdte makten. Er det mer kommunistisk for eksempel at partikadre har tilgang til luksusvarer billig, mens ordinære folk ikke har det? Nei, men i Øst-Europa gjorde de det. Planøkonomi el markedsøkonomi... overraskende mye har forblitt likt. Eneste forskjell er at kinesisk kommunisme er rikt og sovjetisk kommunisme ikke eksisterer lenger. For å si det sånn Ulflarsen ifølge din definisjon av kommunisme er ingenting kommunisme. Det er helt greit å mene, men det er din POV.

Men dette er POV. Du ønsker at ditt POV skal dominere denne artikkelen. Det er imot Wikipedias regler. Tror de fleste her er også enig at WPs jobb ikke er å «et leksikon som skal bygge på fakta må avsløre de og vise de som de er», men å gjengi informasjon fra kilder. Om du vil bevise at KKP og Kina er (hva er det ifølge deg?) så får du skrive en bok @Ulflarsen:--Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 00:05 (CET)

POV? Se Encyclopædia Britannicas artikkel om KKP, eller Council on Foreign Relations om samme, ingen av de to synes å legge særlig vekt på, eller nevne, det som males ut i de to siste avsnittene. Vedrørende kilder om at KKP ikke er kommunistisk: «Professor Shaun Breslin from the University of Warwick would struggle to label modern day China as communist, mostly because the country’s objectives have little to do with class.», se artikkelen «Is China actually a communist country?». Sist, men ikke minst, se artikkelen «Why Communist China Is Home to So Many Billionaires», med blant annet dette sitatet: «More broadly, global wealth research firm Wealth-X found that of the world’s 2,754 billionaires, 680 (25 percent) were in the U.S. and 338 (12 percent) were in China.». Og bevares, jeg har ikke noe imot at folk tjener penger, men her snakker vi altså dollarmillardærer... Opphopingen av svært mye penger på svært få hender har i de siste tretti år økt så kraftig at selv det ellers svært næringslivsvennlige tidsskriftet The Economist blir bekymret, og 13. mai 2017 trykket artikkelen «The Marxist moment», som nettopp var positiv til Karl Marx kritikk av opphoping av kapital hos noen få. Det er imidlertid noe som ikke synes å bekymre KKP, og det bør vår artikkel reflektere. Ukritiske hyldningsskrift klarer nok KKP godt å produsere uten vår hjelp... Ulf Larsen (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 21:10 (CET)

@Ulflarsen: Dårlig argumentasjon igjen.

1. Britannica artikkelen tar ikke for seg ideologi, og den er vesentlig kortere. Det er mye den ikke tar for seg, det vil de innrømt selv. Lengde betyr en del.
2. Council of Foreign Relations artikkelen er en god del kortere, men de referer til David Shambaugh i den artikkelen, og KKPs studie av Sovjetunionens fall og at sovjetisk ideologi var dårlig. Denne wikipedia artikkelen har 3 referanser (2 bøker og 1 artikkel) av Shambaugh. Boken hans China's Communist Party: Atrophy and Adaptation er eksemplarisk. Den tar for seg det tidligere nevnte studie, organisatorisk utvikling og forråtning i KKP og partiets ideologi (og moderne kinesisk marxisme). Dette er en bok du bør lese. Council of Foreign Relations anbefaler den åpenbart.. Samt, om du ikke vet, er Shambaugh en av verdens ledende Kina-eksperter.
3. Artikkelen skriver i "Ideologi" kapitlet at partiet blir anklagd for å ikke ha ideologi. Likevel.. Sovjetunionens kommunistparti ble anklagd for statskapitalisme, revisjonisme og for å være et tilbakestående arbeiderstat, men det står ikke i innledningen til den artikkelen. Det bør det heller ikke gjøre.
4. Hva så om Kina har mange milliardærer? Står ikke et eneste sted i Marxs sine skrifter - "dere må drepe alle miliardærene... umiddelbart!". Bare fordi du har et POV perspektiv på at kommunister må drepe/kvitte seg med milliardærer betyr ikke det at de må det.
5. Det er da feil. Et raskt søk på Google motbeviser det. Se denne artikkelen fra Bloomberg "Xi Shifts Focus to Tackling Growing China Income Inequality". KKP har også iverksatt en «krig mot fattigdom» under Xi Jinping. Den ble lansert for 7 år siden og 10 millioner mennesker har blitt løftet ut av fattigdom pågrunn av at partiet nettopp bryr seg om inntektsforskjeller. Legg også merke til at Gini-indeksen har forbedret seg de siste årene "China’s extreme income inequality finally appears to be falling". Det med at KKP ikke bryr seg om inntektsulikhet er helt feil, og det er noe du tror, men som ikke stemmer med virkeligheten. Bare les denne artikkelen fra The New York Times "Xi Jinping Vows No Poverty in China by 2020. That Could Be Hard.". Les også denne om du er åpen for å lære noe "The Income Distribution Policies of the Xi Jinping Administration in China". Til slutt, Xi Jinping på den siste partikongressen (den i 2017) sa han at partiet måtte motkjempe inntektsulikhet. Til og med BBC sier det "Follow the Leader: Xi Jinping vs Deng Xiaoping". Her kan du også lese at det amerikanske kommunistpartiet forsvarer KKPs marxistiske ståsted "‘Socialism with Chinese Characteristics’ is still a work in progress".
6. Jeg håper du er bedre enn dette Ulflarsen. Denne artikkelen er på ingenmåte en «Ukritiske hyldningsskrift» til KKP. Den sier vel ikke et eneste sted at KKP er ok, bra el fantastisk for Kina.. gjør den? Hvor hyller artikkelen KKP? Problemet er at du ønsker kritisk informasjon, og det er helt greit. Men artikkelen tar opp anklager at partiet ikke har en ideologi i "Ideologi" seksjonen. Likevel vil jeg poengtere at alle Kina spesialister er enig om at Kina har en egen ideologi. Shambaugh, som Council of Foreign Relations siterer er blant dem. --Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 22:34 (CET)

• Denne setningen i ingressen må strykes, ikke relevant: «KKP er landets eneste lovpålagte styrende parti, men sameksisterer med åtte andre partier som tilsammen utgjør Enhetsfronten.». Grunnen finner vi i Encyclopædia Britannica (EB), som i innledningen sier dette om KKP: «Since the establishment of the People’s Republic of China in 1949, the CCP has been in sole control of that country’s government.» (Se EBs artikkel om Kina).

Gini i utvalgte land siden andre verdenskrig

• Vedrørende EBs artikkel, ja, den er kortere, og i praksis vil det si at den (untatt noe lenger historiedel) er relativt lik ingress hos oss (ingressen her er rundt 400 tegn, mens EB er rundt 1100 tegn), og følgelig svært relevant. Den nevner ikke noe av det som står i de to siste avsnittene, og følgelig er de ikke relevante. Hva som ellers eventuelt skal stå der har jeg ingen fast formening om, men de må vekk.

• Vedrørende CFR-artikkelen. Igjen, den er kortere enn denne artikkelen, men mitt argument (at den ikke nevner noe av det som står i de to siste avsnittene i ingressen) er uansett relevant, da den gir en bred oversikt over KKP. Du burde stoppet der, men så drar du inn Shambaugh, og anbefaler meg å lese han. Vel, har du lest han? Om noe, så underbygger Shambaugh det jeg skriver over

But it is not quite so simple. That is, even if they lightened up on the repression, the other elements affecting the party, economy and society are already hemorrhaging to the point that they may not be able to reverse or halt the slide. This is where the exodus of the elite and the systemic traps in the economy come in. I would add other factors that are contributing to public discontent with the regime: high levels of social inequality, inadequate provision of public goods, pervasive pollution and stagnating wages along with a slowing economy. For these reasons, this is why I see the “endgame” of the Communist Party as being underway.

[https://sinosphere.blogs.nytimes.com/2015/03/15/q-and-a-david-shambaugh-on-the-risks-to-chinese-communist-rule/ David Shambaugh, i blogginnlegget «David Shambaugh on the Risks to Chinese Communist Rule», NYT)

• Om Kinas mange milliardærer og enorme ulikhet (Gini igjen, som er fakta, enten du liker det eller ei). Jeg har ikke noe POV perspektiv på at kommunister må kvitte seg med alle milliardærer, men det må være måte på alt. Gini i Kina har gått i svært feil retning i en rekke år, noe illustrasjonen jeg har lagt med viser klart, og denne enorme ulikheten omtaler også Shambaugh - «high levels of social inequality» - så det er ifølge din argumentasjon over relevant.

• Vedrørende at KKP ikke bryr seg om opphopingen av velstand hos noen få, du må lese de artiklene du forsøker å motbevise mine argumenter med, tips, start gjerne med overskriften. Artikkelen i NYT sier «Xi Jinping Vows No Poverty in China by 2010. That could be hard». Det er bare begynnelsen, hele artikkelen er en underbygging av det jeg skriver over, som dette: «“The whole idea of socialism was that all Chinese would have a reasonable living standard,” said Kerry Brown, a China scholar at King’s College London. “The nagging concern is that the Communist Party has created billionaires and a strong middle class, and yet there are still a lot of poor people. That seems to be a massive contradiction.”». Og at det amerikanske kommunistpartiet går god for KKP? Hva slags kilde er det amerikanske kommunistpartiet på det? Det finnes knapt noe amerikansk kommunistparti.

• Det var imøtegåelsen av imøtegåelsen osv. Nå kommer den logiske følgen av det: denne artikkelen er ikke i nærheten av å være kandidat til anbefalt artikkel, og det beste er muligens å slette den i sin helhet. De som har stemt for (Frankemann og Ranværing), eller vurderer det, anbefaler jeg å trekke sine stemmer/la være å stemme, dette er rett og slett ikke godt nok. Hvis vi skal ha en brukbar artikkel om KKP er muligens det beste utgangspunktet å nyskrive en artikkel basert på gode kilder, som Shambaughs China’s Communist Party: Atrophy and Adaptation. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 22:10 (CET)

@Ulflarsen: Altså jeg blir i tvil når jeg ser at de som har mest greie på politikk generelt, og på Kina spesielt, er så negativ til denne artikkelen. Dette er utenfor mitt område, selv om jeg synes temaet er både interessant og viktig. Samtidig er jeg litt enig med Trygve Nodeland at AA-status ikke kan ha for høy terskel. Jeg forsøker å følge diskusjonene her, men klarer ikke å forstå argumenter og motargumenter.

Når wikipedianere jeg oppfatter som vettuge folk er så skeptiske (eller i alle fall nøler med å avgi stemme etter lengre tids diskusjon) blir jeg samtidig redd for at om artikkelen får AA-status, og ikke er god nok, kan sette oss i et litt dårlig lys. Denne artikkelen kommer garantert til å bli lest av mange, også folk med ekspertkompetanse på Kina. Jeg velger derfor å forholde meg nøytral i avsetningen: Ikke nei, ikke ja. Samtidig håper jeg at {kan bearbeides videre og at en kan bli enige. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 22:42 (CET)

@Frankemann, Ulflarsen: Først, etter alt å dømme er ikke Ulflarsen en Kina-ekspert. Han er sikkert mye, men ikke det. Under svarer jeg på hans kommentarer*#

1. «KKP er landets eneste lovpålagte styrende parti, men sameksisterer med åtte andre partier som tilsammen utgjør Enhetsfronten.» og «Since the establishment of the People’s Republic of China in 1949, the CCP has been in sole control of that country’s government.» motsier ikke hverandre i noen form. Ingen motsetning i det heletatt. Så hvorfor setning A må bort grunnet B må skyldes en logisk brist et eller annet sted.
2. «Den nevner ikke noe av det som står i de to siste avsnittene, og følgelig er de ikke relevante». Det er da det dummeste jeg har hørt. Kina har en offisiell statsideologi, er et offisielt ideologisk samfunn og partiet har en offisiell ideologi.. og det er plutselig irrelevant? Altså, til og med de som mener de ikke har ideologi skriver jo en hau av artikler for å argumentere for at de ikke har en ideologi (og indirekte sier det er relevant å få fram). Altså... hva er dette her?
3. Det har du helt rett i. Shambaugh skiftet posisjon for 2-3 år siden grunnet Xi Jinping. Han er en av mange forskere som mener at Xi Jinping tar Kina tilbake og ikke fremover fordi han gjør det absolutt klart at han velger partiet og kommunismen fremfor reformer som kan lede til det vestlige samfunn. Han offentliggjorde dette for første gang i en artikkel i The Wall Street Journal. Sånn sett er han ikke forskjellig fra Minxin Pei og de andre dømmedagsprofetene. Prøver du å si dømmedagsprofetene som har sagt at KKP skulle ha falt sammen i 1990, 91, 92 osv osv er mer relevant enn ideologi?
4. Ja.. Du har rett Kina har «high levels of social inequality». Ja, jeg er helt enig.. Gini er en troverdig indeks. Aldri sagt imot det heller.
5. herregud, jeg har lest dem... Om du hadde lest kildene til denne artikkelen hadde du vist at Kerry Brown er en kilde som artikkelen viler veldig mye på, spesielt hans artikkel «The Communist Party of China and Ideology». Den konkluderer at partiet har en eller annen form for ideologi som er tilknyttet til marxisme. Anbefaler deg å lese den også. Et sukk til. Brown kommer med et deskriptivt utsagn. Det er et deskriptivt utsagn jeg er 100% enig i. Forskjellen mellom deg og Brown er at Brown ikke vil ha sagt at denne artikkelen er propaganda. Veldig mye du misliker med denne artikkelen (spesielt ideologi) kommer fra han.

• @Frankemann: Du får bestemme selv, men Ulflarsen er kanskje den smarteste verden på noen områder, men Kina og KKP.... Nei, om det er en ting som kommer frem i denne samtalen er det det motsatte. Nå er jeg spydig, men altså å overhode argumentere for at den offisielle ideologien (som presidenten og hele deres mediemaskin presser fram) ikke er relevant er avslørende. Han har heller aldri klart å si hva som er "propaganda" med å skrive om partiets offisielle ideologi. Artikkelen sier ikke at ideologien er bra eller dårlig, men den presenterer den offisielle ideologien samtidig som den forteller at folk mener som Ulflarsen. For å ta det på en enkel måte. Man skriver ikke artikkelen om FrP med et sosialdemokratisk perspektiv. Man skal heller ikke skrive det med et FrP perspektiv. Man skal prøve, ikke-dømmende, og skrive så nøytralt som mulig. Jeg synes det er direkte leit om du lar deg overtale av hans poenget. Hans analyse av KKP er like partisk som en nordkoreansk analyse av USA. Det merker man spesielt godt med at han er den eneste brukeren her som nekter å si konkret hva som er feil. Istedenfor lemper han alt som "propaganda", "pro-KKP" osv .. fordi artikkelen informerer om partiets offisielle ståsted (som om det skulle være rart). --Politikk (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 00:13 (CET)

Jeg deler noen av Ulf Larsens bekymringer. Jeg tror ikke det er utenfor artikkelens scope å gå i dybden på det kinesiske samfunn og den økonomiske utviklingen, men det er naturlig å inkludere analyser av partiet levert av uavhengige forskere. Mer konkret blir jeg urolige over slike formuleringer: «KKPs styringsideal er kollektiv ledelse, et styringsprinsipp der vedtak blir truffet gjennom konsensus.» Dette antar jeg er de offisielle prinsippene, men slik det er presentert i artikkelen skjelnes det for lite mellom det offisielle og realitetene. For eksempel i Norge er grunnloven viktig nok, men den sier egentlig lite om realitetene - i KKP vil jeg anta at avstanden mellom de fine prinsippene og den skitne maktkampen er enda større. Som et første tiltak ville jeg (som nevnt et par ganger) vært enda tydeligere med hvem som sier hva, her er det allerede gjort en del men mitt inntrykk er at det kan gjøres mer. Dernest (og det er noe mer arbeidskrevende) burde artikkelen fått enda tydeligere frem en nøktern beskrivelse av realitetene. Det er også en del abstrakte formuleringer og bruk av passiv som gjør at det kan være vanskelig å få helt tak på ting, for eksempel: «For å sikre partiets fortsatte kontroll over Kina blir det argumentert for at kommunistisk ideologi må være dynamisk og kreativ.» Enkelte kommentarer er vanskelig å gjøre noe med kjapt, men kanskje begynn i den lette enden. Som nevnt ovenfor er dette en viktig artikkel som vil bli lest av mange, derfor er vi ekstra nøye. KKP kontrollerer et land som økonomisk snart er på USAs størrelse og dertil på en ikke-demokratisk måte, kort sagt er KKP et av verdens klart største maktsentra og det er viktig å få god info om hvordan ting foregår innad i partiet. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2019 kl. 01:16 (CET)

Til Frankemann: Jeg har neppe mest kunnskap om politikk, av de som bidrar her inne, og jeg har ikke noe spesiell kunnskap om Kina. Min argumentasjon hviler kun på det jeg har skrevet her. Og igjen, jeg har kun lest ingressen, og det er den jeg har innvendinger mot. Når ingressen er så lite dekkende som den er (sammenlign med relativt tilsvarende artikler fra EB og FR - om KKP, eller Council on Foreign Relations om samme), mener jeg det ikke har noen hensikt å se på resten av artikkelen, ingressen skal som kjent bygge på den.

Jeg har ikke tenkt å bruke mer tid på denne artikkelen, andre får avgjøre om bidragsyter Politikks argumenter veier tyngre enn mine. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 08:21 (CET)

Asas kommentarer - POV og lang ingress

Efter min oppfatning er ingressen altfor lang og bør kuttes ned til det første avsnittet.

I tillegg inneholder teksten en ganske ukritisk fremstilling av partiets ideologi og virksomhet, bl.a. «Demokratisk sentralisme innebærer demokratisk og åpen diskusjon om politikk før iverksettelsen. I iverksettelsesfasen må alle uansett oppfatning bli med på realiseringen av partiets beslutning.» i selve ingressen. Dette er ganske enkelt villedende og hører ikke hjemme i en nøytral fremstilling. Det samme gjelder flere andre påstander i teksten. I Demokrati-indeksen ligger landet langt nede på skalaen (på 139. plass iflg. engelsk WP, som er mer oppdatert enn den norske utgaven). Det blir riv ruskende galt å antyde at det finnes demokratiske tendenser i partiets fremferd, og forholdene synes å bli enda verre under Xi Jinping, hvis skrifter nå er blitt skolepensum. Inntil teksten er gjennomgått og blitt gjort adskillig mer uhildet, skifter jeg til mot-stemme. Asav (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 22:11 (CET)

@Asav: Hei, tror du misforstår veldig mye av det som står i artikkelen. Les den nye «Lovpålagt rolle» delkapitlet. Der står det også rett fram at KKP støtter undertrykkelse av sine motstandere og at de anser det som rettmessig å bruke vold for å beskytte deres statsmonopol.

Artikkelen sier ikke at det er demokrati i landet Kina. Den forteller kun hvordan KKP fungerer. Det virker som om du blandet staten Kina med partiet KKP. Artikkelen tar ikke for seg Kina eller om Kina er et demokrati

Tror du heller ikke forstår dette; «I iverksettelsesfasen må alle uansett oppfatning bli med på realiseringen av partiets beslutning». Det betyr jo rett og slett at folk på iverksette noe imot deres vilje og at undertrykkelse møtes om de ikke gjør det.

Forlanger her et svar fra Asav. Teksten skal verken være fordømmende eller glorifiserende. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:11 (CET)

Jeg tror løsningen er å være nøye med å si hva som er fakta ifølge partiet/ledelsen (mer eller mindre propaganda) og hva som er fakta ifølge uavhengige observatører/forskere. Altså når partiet hevdes å bedrive demokrati så er det egentlig «demokrati» (akkurat som DDR var demokratisk bare i navnet). Artikkelen er litt upresis om disse tingene, se kommentar nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2019 kl. 00:57 (CET)

Vinkling

Denne artikkelen er nøytral. Artikkelen kan IKKEta et kommunistisk ståsted–at KKP er arbeiderklassens og den kinesiske nasjons parti som styrer folket mot nirvana–eller det liberale perspektivet–at KKP består av en skitten, kynisk elite som undertrykker sitt eget folk. «En manns terrorist er en annen manns frihetskjemper». Det samme gjelder KKP. Artikkelen må få lov til å henvise til KKPs selvforståelse av seg selv–dette er ikke brudd på nøytralitet, tvert imot er det faktisk et viktig eksempel på nøytralitet.

Artikkelen henviser klart og tydlig til Det store spranget og kulturrevolusjonen. Jeg er derimot av den posisjon at artikkelen skal diskutere partiet, dens ideologi og dens organisasjon. Ikke statsapparatet. Det er Departement for offentligsikkerhet som iverksetter undertrykkelse. Mer spesifikt kan man ta for seg Kommisjonen for politiske og juridiske saker, men vi kan vie stor tilgang til noen partiorganer over andre. Det er igjen eksempel på ujevn fordeling av stoffet.

Artikkelen henviser klart og tydelig til hvordan partiet selv anser seg selv som. Det er helt absurd at noen mener i nøytralitetens navn at man ikke kan forklare hva demokratisk sentralisme betyr i teori. Det for meg virker forskrudd. Xi Jinping har ikke ødelagt demokratisk sentralisme, han har vektlagt sentralisme over demokrati som er i henhold til demokratisk sentralisme @Asav: legg merke til hvordan demokratisk sentralisme legitimiserer diktatur innad i partiet i demokratiets navn.

Dette viser også til en manglende forståelse og politifisering. Artikkelen skal ikke glorifisere eller fordømme KKP. Denne artikkelen sier ikke et eneste sted at KKP er bra eller dårlig–det er riktig og det skal den fortsette å gjøre! --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:27 (CET)

@Ulflarsen: og Asav. Jeg kan ikke tvinge dere til å svare, men når dere ut av det blå kommer å presse fram deres POV for å deretter si at jeg bedriver POV selv grunnet våre forskjellige standpunkter bør dere være villig til å ha en samtale om det. --Politikk (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:35 (CET)

En sak til: Dette er noe jeg gjør på min fritid. Følgelig svarer jeg når jeg har tid. Det betyr at jeg kan svare på et innlegg om fem minutter, eller om fem dager. Slik er Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jan. 2019 kl. 23:38 (CET)

Angående POV og vinkling

Det kan være vanskelig å skille mellom hva som er mulig POV og hva som bare er uheldig måtte å fremstille saker på. For eksempel i ingressen: «Demokratisk sentralisme innebærer demokratisk og åpen diskusjon om politikk før iverksettelsen. I iverksettelsesfasen må alle uansett oppfatning bli med på realiseringen av partiets beslutning.» Dette kan leses som en nøytral beskrivelse av den faktiske situasjonen, men det er vel egentlig en gjengivelse av en ideologi. Dette kan løses ved putte inn viktige småord som «Ifølge (partiet/Lenin/Stalin/Mao/ Deng....) er ….» eller «Partiet hevder at....». Alternativet er å lage et direkte sitat med «».--Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2019 kl. 00:43 (CET)

Uansett hva som skjer med artikkelen... takk for den kommentaren! :)

Jeg er helt enig i at DDR var kun et «demokrati», men Egon Krentz mener fortsatt at det var et demokrati. Det er også helt klar at partiet mener dette her. Bare sjekk denne her. Dette sitatet fra Dokument 9 bør jo få folk til å tenke: «Western Constitutional Democracy has distinct political properties and aims. Among these are the separation of powers, the multi-party system, general elections, independent judiciaries, nationalized armies, and other characteristics. These are the capitalist class’ concepts of a nation, political model, and system design. The concept of constitutional democracy originated a long time ago, and recently the idea has been hyped ever more frequently. This is mainly expressed the following ways: In commemorating the thirtieth anniversary of the enactment of the [Chinese] Constitution, [some people] hold up the banners of “defending the constitution” and “rule of law.” They attack the Party’s leaders for placing themselves above the constitution, saying China “has a constitution but no constitutional government.” Some people still use the phrase “constitutional dream” to distort the Chinese dream of the great rejuvenation of the Chinese nation, saying things like “constitutional democracy is the only way out” and “China should catch up with the rest of the world’s trend toward constitutional governance.” The point of publicly proclaiming Western constitutional democracy’s key points is to oppose the party’s leadership and implementation of its constitution and laws. Their goal is to use Western constitutional democracy to undermine the Party’s leadership, abolish the People’s Democracy, negate our country’s constitution as well as our established system and principles, and bring about a change of allegiance by bringing Western political systems to China.»

Propaganda eller ei, dette er det de tror på. Må jo ikke mer enn 30 år tilbake da halvparten av Europa styrtes av folk som trodde det samme.

Jeg er derimot helt enig at vi kan, om det er det folk vil, at vi begreper som «i følge», «hevder», «mener» osv ... men vi er jo demokrater (jeg håper da alle er det her).. så vi må jo kunne få fram at folk mener det, og det er jo helt greit (rent demokratisk) at man mener det.

uansett, jeg støtter opp om Eriks kommentar 100%. Bare kom med eksempler dere mener er unøytrale så skal jeg prøve å ordne det så godt som mulig :) --Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 01:12 (CET)

@Ulflarsen, Asav, Politikk: Nå har dette blitt en litt opphisset diskusjon. Det startet med ingressen og spesielt de to siste avsnittene. Legg merke til at Politikk har oversatt denne artikkelen fra engelsk WP (nominert til AA), og at disse avsnittene er mer eller mindre direkte oversatt. Kan derfor bli galt å tillegge Politikk egne meninger og ensidig fokus. Bra at Erik d.y. kommer med gode forslag til små endringer som får frem viktige nyanser. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 08:50 (CET)

Takk. Du har rett. Etter å ha sovet over det ser jeg at jeg reagerte feil. Fra mitt perspektiv er deres poenger er politiserte og POV. Nesten alle forskere er enig at KKP er kommunister. Jeg har ikke noe imot å legge til noen flere motpoler, men jeg synes artikkelen gjør det ganske bra. Den nevner at flere kommentatorer anklager partiet for å ikke ha en ideologi for å så henvise til at partiet mener det motsatte feks. Den forklarer KKPs plass i Kinas styringssystem med hjelp av kommunistiske begreper–er ikke det det riktige? Vi har jo ikke et alternativt, vestlig/liberalt/demokratisk begrep for demokratisk sentralisme eller at partiet skal befale pistolen feks. Jeg synes også artikkelen får frem at dette er det partiet mener og dette er andre mener. Wikipedia artikler skal ikke være 'drøftinger heller så det er vanskelig å gjøre noe mer ut av dette.

Jeg er villig til å endre, jeg er villig til å imøtekomme motsetninger og andre generelle problemer denne artikkelen har, men det virker for meg som om dere er mer opptatt av hva KKP betyr for dere enn hva det nøytralt bør beskrives som. Om det er standpunktet er det mulig å ha en konstruktiv samtale for å forbedre artikkelen. Det er dumt fordi jeg kan ta feil, og om vi ikke har en konstruktiv samtale blir ikke artikkelen bedre. --Politikk (diskusjon) 6. jan. 2019 kl. 09:49 (CET)

Litt pirk

Bildeteksten «KKPs 1. nasjonalkongress ble avholdt i denne bygningen.» kan godt utvides med info om hvilken bygning det er, i hvilken by. På WP flyter bildene litt rundt og det er ikke alltid klart hvilken del av teksten det er knyttet til. Det er også en fordel at bilder og andre illustrasjoner står seg godt alene. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2019 kl. 18:37 (CET)

Efloeans kommentarer

Jeg har mine tvil til denne artikkelen som en anbefalt artikkel, tross en formidabel oversettelsesjobb. En tanke jeg gjør meg under gjennomlesingen er at artikkelen er svært teoretisk og i liten grad klarer «å trenge igjennom» – for å si det veldig seipsk – partiets egne fraser og teorier, men til gjengjeld drøfter utførlig hvordan disse teoriene forholder seg til hverandre. Artikkelen behandler temaer som demokrati og økonomi, men forholder seg i liten grad til den konkrete virkeligheten i Kina under partiets styre. I avsnittet «Lovpålagt rolle» er dette mest påfallende. Jus er ikke bare lovtekst, men også rettspraksis. «Flerparti samarbeidssystemet» er et annet eksempel; det snakkes om «samarbeid og konsultasjon» med «demokratiske partier», men det vi egentlig snakker om, er en såkalt masseorganisasjon bestående av blokkpartier. En skal ha noen forkunnskaper om totalitære ettpartistater for umiddelbart å forstå hva som menes. Artiklene om DDR forklarer derimot dette på en svært likefrem måte.

Jeg deler hovedbidragsyters holdning om at KKP må beskrives på sine egne premisser, men det aner meg at berøringsangsten overfor vestlig forskning og politisk teori (unntatt marxisme-leninisme) har blitt noe for stor. Hvordan styres egentlig partiet? Leser man artikkelen, vil inntrykket være at det styres av partiets formelle organer. I noen grad er det sikkert sant, men ethvert politisk system vil ha sine politiske eliter. Uformell makt nevnes bare i forbindelse med at formelle lederverv samles hos generalsekretæren i KKP. I praksis skulle vel det bety at partiets generalsekretær også er statssjef og øverstkommanderende i militæret. Temaer som elite- og nettverksstyring nevnes først i avsnittet om det styrende partiet i Singapore, men aldri om KKP. Hva betyr det egentlig for en kineser å bli tatt opp i KKP? At det bare gir privilegier knyttet til å delta i partidemokratiet, som vel i praksis på mange områder er svært begrenset, kan ikke være det eneste. De fleste er nok ikke med for å drøfte marxisme-leninisme i essays, men det får vi ikke vite noe om. Det er med en viss ironi at «den herskende klasse» bare nevnes i forbindelse med marxistisk teori. Erik F. 7. jan. 2019 kl. 21:44 (CET)

Jeg er enig med min navnebror at det blir litt abstrakt og formelt (på partiets egne premisser eller offisielle regler/ideologi/program), og litt for lite om realitetene og praksis i partiet. Selv om det presiseres at ting er «ifølge partiet» synes det å være en viss ubalanse i stofftilfanget. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2019 kl. 22:45 (CET)

@Efloean, Erik den yngre: Dette var god kritikk. Likevel vil jeg poengtere at jeg synes artikkelen Den tyske demokratiske republikk artikkelen er dårlig. Rett og slett veldig dårlig. Den er så enkel at leserne ikke lærer noe i det heletatt. Man lærer at det var en sosialistisk stat med en maktstruktur. That's it. Jeg vil også poengtere at å skrive om statsformasjonen til en sosialistisk stat er enklere enn partiet. Partiet er essensen til staten, statsformasjonen er fronten. DDR artikkelen handler om fronten ikke om regimets essens. Om vi ser bort ifra det synes jeg du har mange veldig gode poenger

1. Uformell makt nevnes ikke i det heletatt. Til gjengjeld må det sies at nettverksmakt er mer formalisert enn det det var i DDR & Østblokklandene. Feks hvordan styrer KKP partikongressen? Det kan virke som om det er uformelt, men hver nasjonalkongress utnevner et Presidium. Presidiumet består av den sittende sentralkomiteen + noen til. Presidiumet utnevner blant sine medlemmer en stående komité. Den stående komité består av politbyrået og dens stående komité. Hvordan skjer da dette? Demokratisk sentralisme. Organisasjonsdepartementet studerer partikadre og utnevner dem til verv rundt om i landet, men organisasjonsdepartementet er mer regulert enn i andre kommunistland. Feks, i Nord-korea tok Kim-familien over partiet ved å styre Organisasjonsdepartementet. Kim il-sung var dens leder, Kim Il-sungs bror var leder og så deretter Kim Jong-il. Etter at Kim Jong-il ble offisielt etterfølger til Kim Il-sung har ikke lederen av det nord-koreanske organisasjonsdepartementet blitt offentliggjort, men analytikere tror vervet besittes av lederen (som nå er Kim Jong-un). Nord-Korea er et ekstremt eksempel, men det samme skjedde rundt om i Øst-Europa. De som styrte organisasjonsdepartementet styre partiet (i Sovjetunionen var det sekretariatet). Dette har blitt regulert i Kina.
2. Det med herskende klasse er et godt poeng, men hva spesifikt er du ute etter? Li Keqiang (statsministeren) kom fra en vanlige bondefamilie (og Hu Jintao gjorde det også). Xi Jinping er en sønn av en tidligere revolusjonær. Er det det du er ute etter? Eller tenker du sammensetningen til sentralkomiteen. Hvor de kommer fra og deres bakgrunnshistorie?
3. Nomenklatura som man hadde i Øst-Europa eksisterte aldri i Kina. De hadde noe lignende såklart, men aldri like dyptgripende. Tvert imot Maos katastrofale kulturrevolusjon ble startet med intensjonen om å forhindre akkurat det.
4. Uten å vite det etterspør du svært sjelden informasjon tror jeg. Den eneste boken som tar opp det du sier heter Where the Party Rules: The Rank and File of China's Communist State. Den har jeg verken lest eller har tilgang til. Den studerer medlemssammensetningen til KKP. Hvor medlemmene deres kommer de (hvilket regioner, provinser osv) og partigrassrotens griper inn i det kinesiske samfunn.
5. Har studert nok juss at jeg vet at rettspraksis er viktig for juss i Norge, men et raskt søk på Google fant jeg dette ut: «"The current Chinese legal system does not formally recognise cases or judicial precedents as a source of law. However, in practice, cases are often cited as persuasive authority and some courts follow judicial precedents to decide issues when statutes are vague. In particular certain decisions of the Supreme People's Court that can be read as generating legal norms have binding effect on lower courts." (Luo, Wei, Chinese law and legal research (Hein, 2005) 105)» Kineserne er åpenbart uenig, el mer spesifikt, den marxist-leninistiske juridiske tradisjon.
6. "men forholder seg i liten grad til den konkrete virkeligheten i Kina under partiets styre" – hva mener du her? Jeg føler man må skille mellom partiet og staten. Partiet styrer staten, men det er staten som iverksetter undertrykkelse gjennom dens institusjoner. Akkurat på samme vis som man må skille mellom Ap som parti og regjeringen til Ap. Jeg føler en del glemmer det. Partiet kontrollerer staten, men partiet er ikke staten.
7. Flere har poengtert, og har ønsket, at jeg skal skrive mer om hvordan partiet faktisk fungerer, men folkens, man visste vel ikke hvordan Sovjetunionens kommunistparti fungerte før det kollapset vel? I motsetning til sovjet rømmer ikke kinesiske kommunister fra Kina for å overleve kapitalistiske friheter, noe som gjør vår kunnskap om KKP enda dårligere. Man vet faktisk ikke veldig mye om hvordan partiet faktisk fungerer utenfor det formelle.

• Jeg ønsker mer forklaring. Synes du skriver godt og har en del interessante poenger, men jeg vet ikke hva jeg skal gjøre med dem. Så om du kunne klargjøre hadde det vært fint :) Da skjønner jeg kanskje litt mer. --Politikk (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 23:01 (CET)

Jeg anerkjenner fullt og helt at kravene våre til anbefalte og utmerkede artikler har økt mye på 10 år – artikkelen om DDR ble vurdert for 10 år siden – så jeg trekker min henvisning til DDR, ettersom den tilsynelatende virker forstyrrende for mitt budskap. Jeg er bare i noen grad enig i at statens politikk skal skilles fra partiets politikk i en ettpartistat som Kina. Skiller vi for skarpt mellom de to, så vil partiets rolle nødvendigvis bli så abstrakt som det denne artikkelen beskriver. Kanskje også tilslørende. Jeg tror imidlertid ikke at statens politikk utøves av byråkrater med himmelvide fullmakter, men følger av svært konkrete beskjeder fra politbyrået og politbyråets stående komité, men det kan hende at jeg tar feil. Dette forholdet hadde i det minste vært interessant å få belyst. Partiet screener sine kadre, men betyr det at politbyrået i praksis er selvrekrutterende? I så fall bør det sies uttrykkelig. Selv har jeg ikke inngående kjennskap til nomenklaturaen og kadersystemet i Kina, men det er nettopp slike betraktninger jeg ønsker inn i artikkelen. Det har blitt sagt om Kinas venner i Enver Hoxhas Albania at de kunne opprettholde et så forhatt regime så lenge, fordi så mange drog nytte av regimet. Det ville forundre meg om det ikke også var slik i Kina at visse sfærer i samfunnet var forbeholdt partimedlemmer. For eksempel jobber og forfremmelse (kanskje i hele sektorer, som byråkratiet, militæret, politiet, skolen eller universitetene), kanskje egne kvoter for seg selv og/eller egne barn i høyere utdannelse, kameraderi ved tildeling av rettigheter til eller ettersyn av privat næringsvirksomhet. Går partimedlemskap i praksis i arv? Guanxi? Om det er vanskelig å si noe generelt om hvilke samfunnslag medlemmene rekrutteres mest fra, så lar vi akkurat det ligge, men her er det antageligvis andre forhold rundt partiets praksis som er mulig å belyse uten hjelp fra avhoppere. Erik F. 8. jan. 2019 kl. 10:18 (CET)

@Efloean: Se her jeg er veldig interessert i å se hvordan partiet, gjennom de midlene de har, kontrollerer staten, men det er ikke like ofte studert. Jeg prøver nå å finne kilder på folkekongress systemet i Kina. Jeg finner ærligtalt kun 2 historier (med få unntak): at folkekongressen har null makt (vestlige) og at folkekongressen er bra (Kina). Det veldig få (jeg ser ingen) har studert er hvordan KKP kontrollerer folkekongressystemet. Av en eller annen grunn har ikke det vært et spørsmål som har interessert mange. Det synes jeg er veldig trist. Når det er sagt så skrev Francis Fukuyama litt om dette i hans Political Order and Political Decay så jeg kan sjekke der om han skrev noe relevant... Likevel, det enkle svaret er demokratisk sentralisme. Partimedlemmer må følge partidisiplin.

Jeg kan skrive mer om Guanxi samt prøve å skrive litt om kvinners rolle i politikken. Jeg kan også lese igjennom boka China's Party Congress: Power, Legitimacy, and Institutional Manipulation for å vinne noe nytt. Såklart, den bokas konklusjon er at problemet er ikke at makt er formalisert eller uformalisert, men heller at formalisert makt blir manipulert av partiet selv. Man legitimerer partikongressen samtidig som man delegitimerer den; jeg hadde egentlig tenkt å spare det til Nasjonalkongressen til Kinas kommunistparti artikkelen.

Det eksisterer nok i Kina, men ikke på samme måte. Hoxhas regime måtte ha det for å overleve, Kina er jo såpass velykket at de ikke trenger det i samme omfang. Likevel, korrupsjonsproblemet KKP (og Kina har) har jo medført dette.

Artikkelen nevner at offiserer i folkets frigjøringshær og væpnede politi må være partimedlemmer–dette er jo partiorganer. I høyere utdannelse har de egne partikomiteer som organiserer partiet på åstedet. Byråkratiet hjelper det nok å være partimedlem, men noen uavhengige har blitt utnevnt (og fra de andre partiene).

Guanxi kan jeg skrive om, men om jeg forstår deg rett er du ute etter det følgende; hvordan har KKP monopolisert sin makt over staten? Du har nok rett at artikkelen ikke henviser bra nok verken formelt og/el uformelt om hvordan KKP veileder staten. Dette kan gjøres med å forklare innvirkningene av demokratisk sentralisme mer.

Enklere sagt, I get you. Skal jobbe med det (kanskje ikke idag, men imorra og resten av uka om jeg får tid). Skal hente fram gamle bøker :) --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 13:46 (CET)

Har lagt til en beskrivende del om partiets maktmonopol. Brukt Political Order and Political Decay: From the Industrial Revolution to the Globalization of Democracy av Francis Fukuyama som hovedkilde der. Si gjerne hva du synes. --Politikk (diskusjon) 8. jan. 2019 kl. 15:50 (CET)

@Politikk: Et veldig godt tillegg. Takk. Erik F. 12. jan. 2019 kl. 16:29 (CET)

Guanxi og det uformelle

Folkens. Jeg har hørt dere, og jeg skal gjøre noe med dette over. Dere ønsker mer informasjon om det uformelle og Guanxi-systemet. Jeg kan levere det, men dere har ikke etterspurt 1 ting, ikke 2 eller 3, men maaange ting. Det er helt greit. Denne artikkelen kommer til å bli massiv, og det er helt greit for meg. Men jeg klarer ikke å skjønne hvordan artikler som DDR, Demonstrasjonene på Den himmelske freds plass og Londons historie blant annet er AA, men at denne artikkelen ikke imøtekommer kravene. Det hele dette viser at folk presser på sine syn på denne artikkelen. Dette er en god artikkel, og ja jeg har ikke fantastisk språk (men to fantastiske brukere har hjulpet meg en god del), men denne artikkelens innhold burde ikke være så utrolig kontroversielt.

Som sagt, jeg skal legge til mer informasjon om guanxi, det uformelle og partiets medlemsbase. Jeg kan legge til mer. Men det er helt utrolig hva som blir etterspurt av denne artikkelen i forhold til andre WP:AA artikler. Jeg synes det er rett og slett urettferdig og demotiverende. Når Ulflarsen sier at ikke gadd å lese mer enn ingressen.. hva faen skal jeg si og gjøre mot det? Hvordan er det overhode greit? Jeg bryr meg ikke hvor konstruktivt han har vært 99% av hans WP karriere den oppførsel er rett og slett frekt, ukonstruktivt og bidrar ikke til at denne artikkelen blir bedre. Skal jeg liksom lese artikler så fortelle forfatteren "Jeg lese ingressen. Gadd ikke å lese mer, men fra det jeg så var det en forferdelig artikkel. No go, loser!" Altså herre min hatt. Det er rett og slett lite hyggelig.

Å ja jeg skjønner at folk har gode intensjoner. Alle mennesker har gode intensjoner. Hitler og Stalin trodde de skulle redde verden. Om man har gode intensjoner eller ei er fullstendig uinteressant. Det som er interessant er om man er konstruktiv og er villig til å samarbeide. Kanskje jeg ikke har gjort meg selv klar, jeg er villig, men det eren del kommentarer som er fullstendig umulig å løse.

Det hjelper ikke å bli sur, men jeg blir litt oppgitt. Likevel, som jeg sa i starten her, jeg hører dere. Jeg skal prøve å iverksette endringene så fort som mulig. Men jeg jobber, jeg studerer, jeg driver med idrett og mye mye mer (akkurat som dere antar jeg). Folk kan ikke forvente at det skjer med lysetshastighet heller. --Politikk (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 20:46 (CET)

Vedrørende andre artikler som er AA/UA: For min del må det gjerne skje en massiv nedgradering, det har jeg skrevet en rekke ganger, men om så skal skje må det nødvendigvis brukes noe tid på det (det må varsles osv.). Er det vel anvendt tid? Uansett varsling kommer jeg ikke nå til å prioritere arbeide med f.eks angrepet på Pearl Harbor eller slaget ved Trafalgar, fordi jeg har andre saker jeg arbeider med nå. Men igjen, om det ansees urimelig at de er AA/UA er det for min del bare å nedgradere de, jeg har ingen prestisje i det.

Vedrørende dette utsagnet: «Når Ulflarsen sier at ikke gadd å lese mer enn ingressen..». Det har ikke noe med «å gidde», men at når ikke én eneste av mine saklige og vel underbygde kommentarer til ingressen tas til følge, da ser jeg ingen hensikt i å fortsette å lese gjennom artikkelen. Når det gjelder manglende samarbeid osv. så får andre vurdere det. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 07:49 (CET)

«Guanxi og det uformelle», det kunne vært tittelen på novelle! Det jeg er lettet over og setter pris på etter det ovenstående, er at Politikk ikke har gitt opp arbeidet med denne artikkelen og fortsatt vil være med i prosjektet. For oss andre veteraner kan det kanskje være grunn til å minne om en av Æsops fabler Vinden og solen. Det er vel ikke helt sikkert det alltid er grunn til å skyte fra hoften, men naturligvis unntaksvis. Jeg tror at alle, også de som (for tiden) ikke synes at dette er en AA-kandidat, vil mene at dette er et godt utgangspunkt til å lage en riktig god artikkel. Kommentarene utgjør vel snart en større tekst enn artikkelen, så interessen for å forbedre den, er til stede. Selv om «berøringsangsten» for å redigere i artikkelen har vært stor til nå, regner jeg med at den vil bli overkommet! Lykke til.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 10:29 (CET)

Ja, jeg vil i alle fall bidra så godt jeg kan på korrekturlesning og fornorskning utover. Beklager at jeg i denne nominasjonen ble apolitisk, eventuelt viljeløs... Bra at Politikk ikke gir opp så lett! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 11:16 (CET)

@Ulflarsen: Hvem har sagt at jeg ikke hører på deg? Du hører jo ikke på meg! Du gidder jo ikke engang å lese artikkelen du kommenterer, og ignorerer informasjon som står i artikkelen. Ut ifra innledningen kaller du artikkelen propaganda... Innledningen. --Politikk (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 10:47 (CET)

Tatt til etterretning. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 15:20 (CET)

En generell kommentar fra min side: Noen emner er vanskeligere enn andre å beskrive på en slik måte at de er egnet eller enkle å fremme som anbefalte og utmerkede artikler. Kinas kommunistparti er antageligvis et slikt emne. Som hovedbidragsyter Bruker:Politikk selv er inne på, så er det mange forhold ved partiet som vi simpelthen ikke har kjennskap til (ennå). Det skal ikke hovedbidragsyter lastes for, men behovet for kremlologi gjør jobben vanskeligere. Jeg begynte å lese denne artikkelen med velvilje, fordi hovedbidragsyter hadde tatt seg tiden og bryet med å dekke et så viktig emne så bredt som ingressen og innholdsfortegnelsen vitnet om. Jeg synes også det er gøy med flere bidragsytere som ønsker å skrive flere gode artikler på norsk om politikk. Under veis i lesningen fikk jeg en gnagende uro over hvordan artikkelen abstraherte partiets rolle i ettpartistaten Kina. Det ville ha vært utenkelig å skrive en anbefalt artikkel om et skandinavisk politisk parti uten å beskrive viktige reformer og utviklingstrekk i landet under partiets styre, litt om det faktiske forholdet mellom toppstyring og medlems-/velgerdemokrati, eller fra hvilke lag av samfunnet partiet sin støtte fra. Mye av denne artikkelen er en oversettelse fra engelsk. For ordens skyld tok jeg også en kikk på vurderingene som ble gjort på Wikipedia på engelsk da den ble anbefalt der for noen år siden. Det beroliget meg ikke. Der var man helst opptatt av rettskriving, tegnsetting og kildeføring ("everything is sourced, so there is no original research", javel). Det som har blitt problematisert ved denne artikkelen hos oss, er ikke manglende tilfang av kilder, men hvilket inntrykk artikkelen etterlater. Derfor har jeg vært tilbakeholden med å avgi stemme. Når det er sagt, så er jeg svært tilfreds med at hovedbidragsyter har tatt tak i flere av de forslagene til forbedring som har kommet. Jeg er fortsatt i tvil om hvordan jeg vil konkludere om denne, men denne kandidatvurderingen har gjort artikkelen bedre enn det den var. Erik F. 12. jan. 2019 kl. 15:58 (CET)

(midlertidig) oppsummering

Erik F. har noen gode vurderinger her rett ovenfor her. Den overordnede/bakenforliggende konklusjonen er i alle fall lett å være enig i: det kan være problematisk å oversette artikler uten å vurdere nøyere hvilke perspektiv som mangler i kildeteksten. Vi har noen eksempler på dette etterhvert, og jeg har også selv gått i denne fella.

Prosessen har gått grundig og kritisk inn på flere sider ved artikkelen, og flere har engasjert seg positivt. Diskusjonen er nå snart like lang som artikkelen (113 000 tegn mot 142 000 tegn). I går ettermiddag foreslo Erik d.y. at kandidatprosessen burde settes på pause. Han adresserte den oppfordringen til meg, trolig fordi jeg har hatt en rolle ved oppstart og avslutning ved mange andre kandidatprosesser.

Det har vært en delvis skarp diskusjon, men også saklig og engasjert. Så langt jeg kjenner bidragsyterne i diskusjonen, er de blant de mest ryddige og saklige vi har, men jeg gjentar disse generelle rådene om kandidatprosesser i alle fall:

«Vi oppfordrer til å la artikkelvurderingen skje i en vennlig og oppmuntrende tone. Den som har skrevet artikkelen kan være dyktig innen emnet, men likevel være nybegynner på Wikipedia, ha noen særegenheter i rettskrivingen eller mangle din viten om artikkelformatering. Kanskje spesielt i slike situasjoner fortjener artikkelen og hovedbidragsyteren å bli møtt med oppmuntring, også av deg. Alle som skriver her, gjør det gratis og utifra egen motivasjon. En positiv kommentar fra deg kan øke en annen bidragsyters motivasjon, og derved bidra til langsiktig innsats for å gjøre Wikipedia bedre.»

Sagt med andre ord: ferske, engasjerte bidragsytere som Politikk er det grunnstoffet som Wikipedia bygger på. Ta vare på hverandre, og bidra til å gjøre hen god.

Jeg gjør dette på en litt annen måte enn Erik dy ba om. Dette er en omfattende og ambisiøs artikkel, og kommentarene fra den ferske Bruker:Politikk underveis tyder på at hen tar mål av seg til å jobbe mer med både denne artikkelen og med beslektede artikler innenfor emnekretsen Kinesisk politikk og Folkerepublikken Kinas historie. En slik omfattende artikkel fortjener å jobbes fram til UA-status på sikt, og forhåpentligvis vil Politikk også levere flere AA/UA-artikler underveis i arbeidet. Når jeg avslutter denne kandidatprosessen som AA i denne omgang, så er det både a) et svar på den pausen Erik foreslå, b) en midlertidig konklusjon som det er dekning for innenfor de stemmene/vurderingene som er avgitt, og c) en oppfordring til Politikk (diskusjon · bidrag) om å bruke tid og komme tilbake med et ny versjon av artikkelen etter en passende tid.

Når jeg gjør dette, er det i beste mening og god tro, og med en antagelse om at jeg befinner meg innenfor regler og presedens her på no:wp. Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Bokklubbens Barnebibliotek

Jeg har jobben med denne lista/serien i mange år, og noenlunde systematisk i de siste 4 år. Det er nok på tide at jeg begynner å tenke på det som godt nok og avslutter dette før det blir en mani, selv om jeg gjerne skulle ha løftet 2-3 artikler enda et hakk. Underveis har 7 av artiklene på lista blir Anbefalte artikler, så jeg tror jeg tør si at gjennomsnittsnivået på de 56 artiklene som det lenkes til i lista her er greit nok. M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 09:41 (CET)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 09:41 (CET)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 18:13 (CET)
3. For Frankemann (diskusjon) 7. jan. 2019 kl. 22:22 (CET)
4. For Erik F. 7. jan. 2019 kl. 23:44 (CET)
5. For Fin den. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2019 kl. 20:32 (CET)
6. For Semikolon (diskusjon) 9. jan. 2019 kl. 22:45 (CET)
7. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2019 kl. 13:25 (CET)

Kommentarer

Litt pirk: Skal navnet på serien stå i kursiv? --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2019 kl. 20:33 (CET)

@Erik den yngre: kanskje. Jeg har ingen sterke meninger eller følelser om det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. jan. 2019 kl. 11:10 (CET)

La bare merke til at tittel og første linje i brødtekst ikke er likt, noe det normalt skal være. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2019 kl. 14:44 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 15. jan. 2019 kl. 17:44 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Den store linesaken

God framstilling av en fase i Lofotfiskets historie. Teknologiske sprang som skille mellom ulike grupper av fiskere høres ut som et tema som har gjentatt seg flere ganger i historien? Dette er visst den 41. kandidatartikkelen fra Frankemann (diskusjon · bidrag). M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 08:36 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 08:36 (CET)
2. For Ranværing (d) 20. jan. 2019 kl. 00:54 (CET)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2019 kl. 01:42 (CET)
4. For Flott at noen skriver om dette, uten tanke på «egen nøtte og privat fordel»! --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 11:33 (CET)
5. For Semikolon (diskusjon) 21. jan. 2019 kl. 18:39 (CET)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 20:11 (CET)

Kommentarer

Frankemanns kommentar

Hei M O Haugen, for noen dager siden delte du opp den lange førstesetningen slik at det ble en ny setning: «Diskusjonen startet på begynnelsen av 1600-tallet og varte i rundt 200 år». Greit at den altfor lange setningen ble delt opp, men jeg synes at ordet «diskusjon» blir en for stor underdrivelse. Av kildene får en inntrykk av at dette på det nesten utartet til noe i nærheten av borgerkrig til havs. Jeg vet jo at vi skal bestrebe oss mot nøytral fremstilling og ikke bruke visse følelsesladede ord. Hva med «Uenighetene startet på...», «Stridighetene startet på ...», «Rivningene startet på ...» eller «Uoverensstemmelsen startet på...»? (Mange eksempler, men fint å ha en katalog med slike ord.) Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 09:49 (CET)

Enig i at det ble en underdrivelse. Kanskje «stridighetene»? Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 09:54 (CET)

OK! --Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 13:52 (CET)

Erik jr.s kommentar

Bare litt småpirk akkurat nå: Overskrifter av typen «En tapt sak» og «Forordningen fra 1786 overtredes fra første stund» er litt dramatiserende, og ikke 100 % leksikalsk stil etter min smak. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. jan. 2019 kl. 01:42 (CET)

Hei Erik d.y., jo det kan du forsåvidt ha rett i. Vi prøver oss frem, har laget et forslag til mer nøytrale overskrifter nå. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 09:37 (CET)

Trygve Nodelands kommentarer

1. Jeg fikk lyst til umiddelbart å kunne slå opp på Valbergflesan, men det er kanskje for smått for en artikkel?

Ja, det tror jeg nok er for smått. Tenk på det (ufattelige) store antallet slike skjær og grunner som finnes langs Norskekysten. --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:32 (CET)

2. Det står at «Garn og line skulle være forbudt utenfor Brettesnes, imidlertid drev oppsitteren der, skipper Henrik Klæbo, med liner.» Burde det stå noe i retning av «...,men oppsitteren der, skipper Henrik Klæbo, trosset forbudet og drev likevel med liner.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 10:14 (CET)

Ja, meningsinnholdet kommer klare frem med denne omskrivningen. Utført nå. --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:32 (CET)

3. «Angivere» kunne vente seg belønning. Det er et sterkt og negativt ladet uttrykk. Er det et sitat?--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 10:19 (CET)

Ja, det kan du si, men det var omtrent slik det stod i boken. Har endret til «...de som ga opplysninger om ulovlig fiske kunne forvente seg belønning.» --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:32 (CET)

4. Hva er en «værmann», i artikkelen benevnt i flertallsform som værmenn. Jeg vet jo hva det er idag, men den gang... --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 10:24 (CET)

Værmann var rett og slett en som bodde i et fiskevær. Fant at boken Bindal - Gård og slekt hadde en fin ordliste. En trengte nok denne betegnelsen for å fortelle at dette var en spesialisert fisker, i motsetning til en bumann som var både fisker og gårdbruker, altså fiskerbonde. Om bumannen var same ble tittelen bufinne, det som senere benevnes Sjøsame.

5. Forordningen fra 1786:Det står at Colban, Krogh og Rathke forsøkte å lage ny lovgivning. Hva betyr dette? Jeg er ute etter på hvilket nivå denne lovgivningen skulle være. Er det en ny forordning? --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 10:36 (CET)

Ja, si det. Det står en del om dette i Lofotfiskets historie, blant annet under avsnittet Nordlandskommisjonen. Tror ikke kilden sa dette så klart, og dette førte jo ikke frem selv om den hadde store ambisjoner for omfattende endringer i hele næringskjeden fra fiske til omsetning, kjøp og salg. --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:32 (CET)

6. Det står at «Et annet forhold var at handelsborgerne fikk eiendomsrett på visse linsettingene.» Her mangler det kanskje et «av», men hva er en «lin(e)setting»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 10:40 (CET)

Takker, manglende ord og ikke lett uttrykk å forstå. Men en linesetting er altså linen fysisk der den står i vannet, eller selve bruket tatt opp av sjøen med all fisken. Noen skulle altså få fangsten fra en hel line. --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:32 (CET)

7. Hva er en «politiforanstaltning»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 10:59 (CET)

Tja, kan det være lokale politivedtekter? Ser i alle fall at Google gir flere treff på ordet i eldre dokumenter. Så jeg tror vi beholder termen slik kilden brukte den. --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:32 (CET)

8. Ingress:

Konfliktgrensene trekkes meget fortjenstfullt frem i ingressen, men ikke så klart at jeg helt henger med i svingene. Jeg ber derfor om at teskjeen tas i bruk. Dersom jeg har forstått det riktig kunne de aktuelle deler av ingressen formuleres omtrent slik:

Embetsmennene, spesielt lensherrene og senere amtmennene i Nordland, tok fiskerallmuens side og nedla forbud mot linefiske. Senere ble forbudet erstattet med begrensninger for bruken. Både forbudet og begrensningene viste seg vanskelig å håndheve. Konfliktene ute på havet og i fiskeværene, med ufred og bannskap, var imidlertid problemer som embetsmennene tok alvorlig. Samtidig var det embetsmenn på lavere nivå som støttet linefiskernes sak. Disse embetsmennene drev ofte selv med linefiske.

Senere kom restriksjoner på både garn- og linefiske. Det var særlig Joachim de Knagenhielm som gikk inn for begrensninger, slik fiskerallmuen hadde ønsket det i 1772. Imidlertid var det flere fiskere og embetsmenn på lavere nivå, som under lofotfisket fortsatt trosset reglene. Knagenhielm og sentrale myndigheter i København, ila linefiskerne strenge straffer. Det ble satt ned en kommisjon for å utarbeide nye regler, og alle parter ble hørt. Men de nye reglene ble ikke håndhevet av Knagenhielms etterfølgere. Dette gjaldt selv om myndighetene av statistikken kunne se at utbyttet av fisket økte mye, med en delvis overgang til linefiske.

Enig med din omskrivning som gjør forståelsen letter. Har satt inn dine forsalg over.

Det jeg dessuten kunne tenke meg var at ufred og bannskap ble satt i anførsel i ingressen, men selvsagt i et helt nøyaktig sitat. I våre dager blir man vel litt overrasket over at dette er et hensyn for lovgiverne. Ikke desto mindre er det en meget interessant illustrasjon av samtiden, så takk for den! Det er mulig at man kan skrive lavere embetsmenn, men jeg synes det er bedre å skrive embetsmenn «på lavere nivå». Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 11:30 (CET)

Dessverre, disse bøkene har jeg ikke her så jeg kan ikke garantere et korrekt sitat. Men det er altså to bøker som nevner dette med banning. Enig det er fascinerende at embetsmennene, sikkert da spesielt prestene, helt konkret var redde for Guds straff om det ble bannskap ute på havet. Og dette var jo en svært viktig inntektskilde både for landsdelen og for nasjonen, så om Gud ble vred kunne alle komme til å lide.

Tusen takk for grundig gjennomlesning Trygve Nodeland! Håper du synes dette var like interessant å lese som jeg syntes det var å skrive artikkelen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. jan. 2019 kl. 22:32 (CET)

Ulf Larsens kommentarer

Dette er en gjennomgående ordsammensetning hos Frankemann: «Imidlertid var ikke saken over med dette». For meg klinger det dårlig, og jeg vil heller skrive følgende: «Saken var imidlertid ikke over med dette.». Grunnen til at jeg tar det opp er at jeg oppfatter det som systematisk, og at jeg mener det er dårlig språk. Så, om jeg har rett (noe som ikke er selvsagt) så bør ikke setningen begynne med Imidlertid, men begrepet bør komme inne i setningen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 19:10 (CET)

Hei Ulf Larsen, ja altså det er vel slik at en legger seg til noen vaner og uvaner når det gjelder setningssyntakser. Dette er vel en av mine mest gjentatte floskler, men jeg er egentlig usikker på hvor dårlig språk dette er. Forsøk slike setninger som «Imidlertid var ikke», «Imidlertid oppstod det», etc. på Google, og du får mange treff. Men du må gjerne skrive om disse, bare fint å få inn variasjon, spesielt om det er flere slike setninger i samme artikkel. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 19:26 (CET)

For ordens skyld så er jeg ikke særlig god i norsk, og meg er dette basert på at det klinger dårlig, andre kan kanskje mene noe annet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 19:39 (CET)

At Frankemann har løftet frem denne saken anser jeg som svært fortjenstfullt, dette er en viktig del av historien om Norge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan. 2019 kl. 20:13 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 26. jan. 2019 kl. 17:01 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Peer Gynt (Grieg)

En saklig, ryddig, kompetent og lettforståelig artikkel om et av de viktigste verkene i norsk musikkhistorie. Det er vel dette vi kaller Wikipedia på sitt beste. Brukeren AFNDG (diskusjon · bidrag) har vært her i snart ti år. Stille og rolig har hen skrevet flere solide leksikonartikler om viktige musikkstykker. Her kommer det antagelig flere AA-kandidater framover . Mvh M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 19:28 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 19:28 (CET)
2. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jan. 2019 kl. 19:51 (CET)
3. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 19:55 (CET)
4. For--Kjersti L. (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 20:39 (CET)
5. For Haakon K (diskusjon) 18. jan. 2019 kl. 07:27 (CET)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 18. jan. 2019 kl. 18:29 (CET)
7. For Veldig bra. Håper du vil fortsette med slike artikler, vi trenger flere stjernejegere! Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 14:29 (CET)

Kommentarer

Kjersti L.-kommentarer

• Jeg ble så begeistret over å «oppdage» AFNDGs strålende artikler, inkl. denne. Jeg har noen få kommentarer:
• Denne setningen er ikke helt god, "Grieg fra Dresden", Grieg to ganger, sitt istedenfor hans? Skrives om? "I januar 1874 henvendte Henrik Ibsen seg til Grieg fra Dresden med spørsmål om Grieg kunne skrive scenemusikken til en oppsetning av sitt «dramatiske dikt» Peer Gynt fra 1867".
• Avsnittet som starter med "Førsteoppførelsen" kan kanskje deles, så mottagelsen ved urfremførelsen kan stå under "Kritikk"-seksjonen? Det hører vel uansett ikke hjemme under "Bakgrunn"? Kanskje la stoffet stå der det står, men la det få en egen overskrift?
• Førsteoppførelsen er ikke et godt ord når det gjelder musikk, synes jeg. Hvis hovedforfatter ikke ønsker å ha med UR, som i urfremførelsen, foreslår jeg at ordet endres til førstefremførelsen
• – og à propos frem... Frem og fram er brukt om hverandre i artikkelen. Konsekvens er bra! Kjersti L. (diskusjon) 17. jan. 2019 kl. 20:38 (CET)

Frankemmanns kommentarer

Bare en ørliten ting: I avsnittet Se også skal det vel bare være referanser til artikler som ikke er nevnt i artikkelen. Her er vel egentlig alt nevnt, og da kan vel hele avsnittet fjernes? Om en ikke da ønsker referanser til f.eks. En midtsommernattsdrøm, Romeo og Julie, Peter og ulven som etter min (ringe) forstand er musikk i samme sjanger? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 14:26 (CET)

Jeg stemmer – veldig – for at Se også-avsnittet får stå denne gang. Det er så mye blått i artikkelen, at det er godt å få en sånn oversikt over artikler om enkeltverk/-sanger. Og Sæverud. Kjersti L. (diskusjon) 19. jan. 2019 kl. 19:03 (CET)

Et spørsmål fra Kjersti, som kanskje ikke hører hjemme her: Er det en «teknisk feil», gammel kode el. lign., som gjør at notene har bokstavkoder i artikkelteksten, men tallkoder i selve Noter-seksjonen? Forvirrende. Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2019 kl. 14:57 (CET)

jeg legger spørsmålet på Torget så kan noen av de teknisk orienterte kollegaene bistå. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jan. 2019 kl. 15:08 (CET)

Fint! Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2019 kl. 15:39 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 26. jan. 2019 kl. 17:01 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Februar 2019

Kirkegården ved havet

En ryddig og velinformert artikkel om et norsk musikkverk som er «et sentralt verk i tidlig norsk modernisme», i følge artikkelens hovedbidragsyter, AFNDG (diskusjon · bidrag). Åpenbar og soleklar AA. M O Haugen (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 12:24 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 12:24 (CET)
2. For 3s (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 13:39 (CET) Så langt jeg kan bedømme ser dette flott ut.
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2019 kl. 16:54 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 18:52 (CET)
5. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 19:12 (CET)
6. For Dessuten artig at en artikkel fra min hjemkommune løftes opp til AA-nivå. Semikolon (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 15:29 (CET)
7. For Takk for fin musikkrelatert artikkel! Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 19:41 (CET)

Kommentarer

Litt småpirk som vanlig:

• Det fremgår at verket var tilegnet Olav Kielland og at Kielland ble begeistret da han mottok partituret. Jeg er litt usikker på hva dette betyr. Var det skrevet spesielt for å bli fremført av Kielland? Det kunne være interessant å vite hvorfor akkurat Kielland.
• Seksjonen «Bakgrunn» er relativt lang og inneholder både urfremførelse og mottakelse. Jeg foreslår å skille dette ut i egen seksjon, «Fremførelse og mottakelse» eller noe slikt. Da vil bakgrunn bare omtale forhistorien. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2019 kl. 16:54 (CET)
  • PS: Da kan muligens bildene stokkes litt om også. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. jan. 2019 kl. 16:58 (CET)

Trygve N's kommentarer

1. Takk for en fin artikkel!
2. På et eller annet sted, kanskje under en Se også-overskrift, kunne det tas inn en lenke til Liste over Fartein Valens verker.
3. Jeg ser at Aftenpostens anmelder er «T.V.». Vet vi hvem det er? Det var «vanskelig å holde interessen fangen», skriver vedkommende. «Men muligens kan en senere nyopførelse forbedre dette førstegangsinntrykk.» En merkverdig anmeldelse!
4. Opplysningen om at «Verket regnes som Valens mest kjente komposisjon» bør beholdes i ingressen, for det er viktig, men den bør også sies i teksten nedenfor, og der bør kildehenvisningen (referansen) stå.
5. Overskriften «Annet» kan gjerne omdøpes til «Æresbevisninger» eller liknende.
6. Du er sikkert også interessert i å vite at jeg har vært med på å fremføre Psalm 121 i 2013. Et studentverk, før han gikk over i tolvtonene. Kjempeflott! Et nytt tema for deg?
7. Kirkegården ved havet er en nasjonalskatt, nå omtalt på behørig måte! Kan anbefales!--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 19:12 (CET)

Jeg har jo selv laget den stubben som vi nå har om Psalm 121, men jeg tror du er mer kyndig enn jeg, til å si noe om hvordan musikken er bygget opp, og skrive om den til en AA! Eller om Fartein selv. Heia Valen!--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 19:21 (CET)

AFNDG's kommentarer

Takk for nyttige kommentarer, jeg tror stort sett alt nå er innarbeidet i artikkelen.

• Valens relasjon til Olav Kielland er et godt spørsmål, Erik d.y., som kanskje ikke er så godt belyst i litteraturen. Det er liten tvil om at Kiellands innsats for Valens musikk var uvurderlig da han i 1930 dirigerte urframførelsen av «Pastorale» med det som i dag er Oslo-Filharmonien. Det er en «kjent» sak at Filharmonien til langt ut på 1960-tallet nærmest gjorde motstand når modernistisk musikk sto på programmet (om man leser litteratur om neste generasjons modernister som Arne Nordheim, Finn Mortensen og andre). At orkesteret allerede i 1930 gjorde en såpass solid innsats med «Pastorale» kan nok ene og alene tilskrives Kielland. Det er derfor nærliggende å tenke seg at Valen med dedikasjonen av «Kirkegården ved havet» til Kielland ønsket å uttrykke sin takknemlighet.
• Angående Psalm 121: et verk sterkt inspirert av Johannes Brahms (ikke minst Ein deutsches Requiem), og klinger forbløffende bra. Tror ikke disse tidlige verkene har vært så mye forsket på ennå.
• Med tid og stunder bør nok også Valen-biografien i Wikipedia oppdateres og forbedres. Det har jo vært en del forskning de siste årene, bl.a. av Berit Kvinge Tjøme. Valen er jo fortsatt en litt gåtefull skikkelse. At en person fra et kristenkonservativt vestlandsmiljø, som fram til sin død nærmest levde et asketisk liv kom til å bli sin tids mest radikale komponist i Norge er et paradoks det ennå er litt vanskelig å forstå. --AFNDG (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 11:49 (CET)

Frankemann's kommentar

Lurer på om setningen «I anledning komponistens 100-årsdag ble frimerke NK 1021...» trenger litt mer informasjon? Er dette et norsk frimerke? Beklager en så banal kommentar, men jeg lyttet til stykket for første gang da jeg skrev dette. Liker klassisk musikk, men noen stor musikkteoretiker er jeg altså ikke. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 19:40 (CET)

@Frankemann: jeg har tydeliggjort dette. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 22:54 (CET)

Angående tallord: På norsk er hovedregelen at hele tall fra null (0) til tolv (12) skal skrives med bokstaver. Men ingen regel uten unntak. «Motiv 1», «Motiv 2» etc fremgår av bildet og da bør det skrives på samme måte i teksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jan. 2019 kl. 00:08 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 19:48 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Hans Lauritzen Blix

En interessant historie fra dansketida, den gangen både Guds tjenere og andre embetsmenn hadde frie tøyler for mange slags virksomhet. En helt grei liten AA, ryddig og ordentlig og med gode, relevante kilder. Og hvis jeg holder orden på tellinga, er dette den 42. kandidatartikkelen hvor Frankemann (diskusjon · bidrag) er hovedbidragsyter. M O Haugen (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 20:05 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 28. jan. 2019 kl. 20:05 (CET)
2. For Ranværing (d) 29. jan. 2019 kl. 07:45 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 21:47 (CET)
4. For Haakon K (diskusjon) 31. jan. 2019 kl. 05:48 (CET)
5. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. feb. 2019 kl. 17:33 (CET)
6. For 3s (diskusjon) 4. feb. 2019 kl. 08:55 (CET)

Kommentarer

Ulf Larsens kommentar

Det benyttes stor forbokstav i Prestgården, Bodin Prestegård osv. Hvis Prestgården er egennavn så er det vel rett, men i Bodin prestegård så skal det vel være med liten forbokstav. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2019 kl. 21:04 (CET)

Ja, Ulf Larsen, du har nok rett i det. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 15:20 (CET)

3s kommentar

Misforstår jeg totalt, eller handler avsnittet "Blix bygger seg opp som jordeier" om hva andre folk gjør, og ikke så mye om Blix? Jeg finner ikke noe der om at Blix skaffer seg mer jord, og mest om at andre kjøper jord i Gildeskål. Kanskje kan noe implisitt leses som at Blix få mer jord, men det er det nærmeste jeg kommer. Er det noe som har forsvunnet her? Eller er overskriften helt feil? Og om overskriften er feil: Hvorfor er avsnittet da med, siden det i hovedsak handler om andre enn Blix? Mvh 3s (diskusjon) 1. feb. 2019 kl. 10:48 (CET)

Hei 3s, avsnittet handlet nok mye om hva andre enn Blix gjør, det har du rett i. Men for fortellingen er det viktig å nevne at han bygger seg opp økonomisk og innflydelsesmessig når lensherren drar til Inndyr, derfor denne overskriften. Har tilføyd noe om hva kilden mener er de viktige sjakktrekkene han foretar i tiden da Kaas er fraværende og før Stensen gjør sin entre. Tror du dette er nok nå for å forsvare denne overskriften? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 15:20 (CET)

Det gjorde det mye bedre ja. Rart hvordan så lite kan bety så mye. Mvh 3s (diskusjon) 4. feb. 2019 kl. 08:55 (CET)

Erik jr.s kommentar

Pent arbeid som vanlig, men en relativt liten ting: Dette begynner å bli ganske lenge siden og det er ikke lett for oss i dag uten videre å catche hvilke betydning en slik figur hadde. Derfor blir ingressen etter min smak litt vag, er det mulig å gjøre den litt skarpere/tydeligere i så måte? --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. feb. 2019 kl. 17:33 (CET)

Takk for hyggelige ord Erik d.y. Ja, nei betydning. Jeg tror også at dette kanskje er i yttergrensen av hva som er notabelt. Men, dog, snl.no har funnet ham verdig: Hans Lauritzen Blix. Å ha en sarkofag som gravsted i en steinkirke er jo i seg selv betydningsfullt, vil jeg nesten si. Men kommer det frem godt nok i ingressen hva han har prestert og konteksten han står i? En ting er at han har fått plass i norsk litteraturhistorie ved at Petter Dass har nevnt nabotvisten med Preben von Ahnen i Nordlands trompet. I distriktet må han utvilsom ha spilt en stor rolle. De to siste setningene i ingressen prøver jo å si noen om det. En grunn til å ha ham med, er at han dette blir en sub-artikkel til flere andre og viktigere artikler. Kan du være mer konkret på hva som ytterligere bør skrives, så skal jeg forsøke. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 21:31 (CET)

Jeg vet ikke, det var bare en tanke til mulig finpuss. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. feb. 2019 kl. 21:34 (CET)

Jo, jo, men tenk over om du kommer på noe konkret. Han er vel den første av slekten Blix i Norge og det er jo noe, men ikke nevnt i artikkelen. Mulig det burde vært nevnt, både i ingressen og helt til slutt i artikkelen? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. feb. 2019 kl. 22:04 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 19:47 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Skieur d’Or

Dette er en litt spesiell god liste, men like viktig å feire uansett. 55 årganger med verdens beste alpinister.

Jeg innbiller meg at den typiske gode lista er basert på et tema som en eller flere skribenter velger seg ut, og at lista deretter opprettes og deretter igjen fylles med nyskrevne artikler.

I dette tilfellet er det omvendt: alle artiklene fantes på forhånd, og denne nyopprettede lista er slik sett en bekreftelse på at vi lenge har hatt en god dekning av alpinutøvere. I praktisk talt alle de stikkprøvene jeg tok på artikkelhistorikk i forbindelse med denne nominasjonen, ser jeg at Guaca (diskusjon · bidrag) opprettet artiklene allerede i 2004/2005. Dermed får vi brukt God liste-konseptet slik jeg mener det skal brukes: som en markering av bred og god dekning på relevante områder. Takk til M14 (diskusjon · bidrag) som har oppretta lista, og til hen og alle andre som i årevis har utviklet og vedlikeholdt disse artiklene! M O Haugen (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 17:29 (CET)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 17:29 (CET)
2. For --- Løken (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 17:52 (CET)
3. For en flott vintersportsprisliste. Migrant (diskusjon) 30. jan. 2019 kl. 20:25 (CET)
4. For Artig, denne prisen var ny for meg så det er flott at vi får en komplett liste. Pent. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2019 kl. 01:48 (CET)
5. For Haakon K (diskusjon) 31. jan. 2019 kl. 05:51 (CET)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2019 kl. 13:08 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 19:48 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Peer Gynt (Sæverud)

En ryddig og velinformert artikkel om et viktig stykke norsk musikk fra 1900-tallet. Dette er den tredje musikalske kandidatartikkelen fra AFNDG (diskusjon · bidrag) på kort tid. M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 21:17 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 21:17 (CET)
2. For Klart --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2019 kl. 21:43 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 7. feb. 2019 kl. 14:25 (CET)
4. For Ranværing (d) 7. feb. 2019 kl. 16:54 (CET)
5. For Haakon K (diskusjon) 7. feb. 2019 kl. 20:04 (CET)
6. For Kort og velformulert. Kan anbefales!--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 20:46 (CET)
7. For Fine greier! Frankemann (diskusjon) 10. feb. 2019 kl. 16:03 (CET)

Kommentarer

Flikket litt språk i farten: Jeg skrev om et par setninger fra historisk presens til vanlig fortid. Byttet også ut ordet «tenkte» med «så for seg», synes det klinger bedre på norsk, håper OK! --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2019 kl. 21:43 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 13. feb. 2019 kl. 21:57 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

John Lennon

Grundig og gjennomarbeidet om en av «de fire store». Ser ut som en UA! Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 21:13 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 21:13 (CET)
2. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2019 kl. 21:33 (CET)
3. For Ranværing (d) 7. feb. 2019 kl. 16:54 (CET)
4. For Sam Vimes (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 09:21 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. feb. 2019 kl. 21:13 (CET)
2. For Ranværing (d) 7. feb. 2019 kl. 16:54 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 21:23 (CET)
4. For TorSch (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 22:54 (CET)

Kommentarer

Får ikke tid til å vurdere UA akkurat nå, men er trolig innenfor UA. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. feb. 2019 kl. 21:33 (CET)

Jeg legger inn overskrifter for å få bedre oversikt over alle punktene. Da ser jeg selv om jeg har svart på dem. Andreas Kolle (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 15:32 (CET)

Ingrid Pedersen

Jeg gjentar et spørsmål jeg stilte i 2015: Kan denne artikkelen tilføre noe til omtalen av Lennon, eller bør Johns norske halvsøster fortsatt anonymiseres? TorSch (diskusjon) 7. feb. 2019 kl. 21:00 (CET)

Hei, @TorSch:! Det er et interessant spørsmål. Ettersom hun spilte en beskjeden rolle for Lennons liv, tror jeg at jeg anbefaler at vi ikke inkluderer henne. Jeg har for eksempel heller ikke inkludert Julia Baird, som var John Lennons halvsøster som han visste godt om. Andreas Kolle (diskusjon) 7. feb. 2019 kl. 22:06 (CET)

@TorSch:, jeg ombestemte meg. Hun er nå lagt inn.Andreas Kolle (diskusjon) 8. feb. 2019 kl. 13:12 (CET)

Greit for meg. Jeg var usikker selv, men jeg hadde en oppfatning om å ha lest et sted at John var klar over hennes eksistens, men at travelheten rundt the Beatles hadde hindret ham fra å lete etter henne. Jeg hadde også en (feil-)oppfatning om at hun var bakgrunnen for «You've got to hide your love away», men det finner jeg ikke lenger belegg for. Har bladd litt i Bob Spitz' store Beatles-biografi for å finne igjen dette, men har ikke lyktes med å finne noen slik omtale, og den boka er på 860 sider + 100 sider med noter, forklaringer og navneindeks. Halvsøsteren er ikke nevnt med navn der, ihvertfall. TorSch (diskusjon) 8. feb. 2019 kl. 13:27 (CET)

Ingressen og Anne Skalley

Synes ingressen bør utvides noe, jevnfør f.eks med tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia. Dels oppgis der data for popularitet (antall singler på topp i USA, 8. plass blant hundre viktigste briter), dels står det mer om han som ikon for fredsaktivisme. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 12:15 (CET)

Disse to setningene: «I 1879 giftet han seg med Annie Skalley, datteren til en irsk dagsarbeider og en skotsk kvinne. I 1888 giftet han seg igjen, denne gangen med Margaret Cowley.». Ut fra teksten kan det synes som han var gift med to kvinner, og gitt Storbritannia på den tiden kan det neppe stemme. Antakeligvis døde første hustru, det bør innpasses. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 12:28 (CET)

Dette med tall er litt vanskelig, fordi jeg er blitt fortalt gjentatte ganger at jeg ikke skal ha fotnoter i innledningen (noe som er tilfelle i den engelske artikkelen). Derfor:

1. Har jeg satt inn dette med åttendeplass i "Markeringer og minnesmerker". Kåringer av folket er ikke alltid lette å bli kloke på, de kan fort forandre seg. Vi kan muligens nevne det i innledningen også, ettersom det er kildebelagt.
2. Har jeg unngått kommentaren om at «He had 25 number-one singles on the US Billboard Hot 100 chart as a writer, co-writer, or performer.» Lenken dekker ikke dette tallet. Jeg fant en som ga Lennon 26 i USA og 29 i Storbritannia, men her er det sannsynligvis mye overlapping, og det er ikke klart om både Billboard og Cashbox teller i USA, og heller ikke om covre av andre (Peter & Gordon, Marmalade, Joe Cocker osv) er inkludert. Og det er før vi diskuterer Fame, David Bowie-låten han skrev med hjelp. Kort sagt er dette et så vanskelig regnestykke at jeg lar det stå i delen om Lennon som låtskriver. Innledningen trenger ikke forvirring så tidlig.

Enig i dette med Anne Skalley, men selv Mark Lewisohn vet ikke hva som skjedde med henne. Så jeg la inn det i stedet.Andreas Kolle (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 15:27 (CET)

Mendips

Det er brukt et bilde av huset Lennon vokste opp i. Det er greit nok, men det er én av en rekke bilder av det:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:251_Menlove_Avenue_(Mendips)

Bildet under viser f.eks at det er en hage rundt huset:

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Mendips-Robles.jpg

Fint om hovedbidragsyter kan ta en titt på det, og se om kanskje en av de andre bildene er mer egnet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 12:44 (CET)

Mendips: Jeg har ingen sterk følelse. Jeg fant et som er nært nok, men samtidig ikke har personer i. Om du finner et bedre, er du selvfølgelig velkommen til å bytte det ut. Personlig opplever jeg ikke at huset spiler en avgjørende rolle.Andreas Kolle (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 15:29 (CET)

Bombing av Liverpool og bilder

Hva med å bruke et historisk bilde for å vise omstendighetene rundt når Lennon ble født, dvs. midt under slaget om Storbritannia? Under er en katalog med bilder fra Liverpool under blitzen, og et oversiktsbilde:

https://commons.wikimedia.org/wiki/Category:Liverpool_Blitz

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Liverpool_Blitz_D_5983.jpg

For mange av våre lesere er vel andre verdenskrig ganske abstrakt, Liverpool ble kraftig bombet (se artikkel om Liverpool Blitz), kan kanskje være en tanke å vise det med et bilde? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 12:57 (CET)

Jeg var ikke klar over Blitzen strakk seg så langt nord som Liverpool og at byen ble såpass skadet. Det er en relevant og interessant historisk kontekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. feb. 2019 kl. 14:10 (CET)

Dette er selvfølgelig relevant for en artikkel om Liverpool. Ettersom John ikke hadde fylt fem da krigen var over, er det ikke av direkte betydning akkurat i denne artikkelen. I tillegg er det slik at det er opparbeidet en myte, blant annet delt av Philip Norman, at John Lennon ble født i et bombeangrep. Denne romantiske historien kan stemme, men jeg tviler på det, ettersom Mark Lewisohn, som stort sett vet mer om The Beatles enn noen andre, skriver: «Contrary to most published accounts, however, Julia Lennon didn't give birth to her baby in an air raid. Wednesday 9 October 1940 actually afforded a rare window of respite from the high-explosive bombs, parachute mines and incendiary bombs so generously left most night by German visitors.». For å unngå hele den diskusjonen, anbefaler jeg at vi hopper over det bildet.Andreas Kolle (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 15:29 (CET)

Flyttet til bildet til Liverpool. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. feb. 2019 kl. 17:31 (CET)

Blackjacks

Denne setningen: «Det heter også at de i en svært kort periode het «The Blackjacks», uten at det heller er bekreftet.». Hva betyr det heller, er det noe av innholdet rett før som ikke er bekreftet? I så fall bør det formuleres tydeligere. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 14:55 (CET)

«Heller» spiller på at det ikke var bekreftet hvem som fant på navnet Quarry Men eller hvordan det ble skrevet. Ettersom det skaper forvirring, fjernet jeg «heller».Andreas Kolle (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 15:34 (CET)

Utroskap

Denne setningen: «Fascinasjonen førte til et forhold, og da Cynthia Lennon kom tidlig hjem og oppdaget dem i sengen sammen, virket han uinteressert.», virket han uinteressert forstår jeg ikke, i hvem? Slik det står kan det synes som han var uinteressert i både konen og elskerinnen. Ulf Larsen (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 18:14 (CET)

Enig. Skiftet til «da Cynthia Lennon kom tidlig hjem og oppdaget dem i sengen sammen, virket han likegyldig til at han hun så at han hadde vært utro». Andreas Kolle (diskusjon) 9. feb. 2019 kl. 21:02 (CET)

Manglende helhet

Det er mulig denne holder kravene til UA (og mer erfarne på dette prosjektet ser ut til å være enig i dette), men det klarer jeg ikke å vurdere nå, og da må jeg stemme basert på et litt subjektivt helhetsinntrykk. Artikkelen bærer for meg preg av for mange sprang mellom småsaker og personlige hendelser i Lennons liv. Derfor stemmer jeg bare for AA. Sam Vimes (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 09:21 (CET)

Hei! Jeg tar stolthet i å svare på tilbakemeldinger, og jeg skulle gjerne gjort det her også, @Sam Vimes:. Imidlertid trenger jeg litt mer konkret tilbakemelding. Siden du ikke stemmer mot UA, regner jeg med at du er mer nøytral enn imot UA, men likevel vil vi alle at våre artikler skal være så gode som mulig. Skal jeg gjøre noe med dette med sprang mellom småsaker og personlige hendelser (samtidig hører det med til historien at jeg har en del kommentarer om Lennon som muskiker, hans politiske utvikling og hans musikalske eksperimentering), må jeg har litt mer å jobbe med. Hva savner du, hva kan sløyfes og hva bør endres? Andreas Kolle (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 15:40 (CET)

Politikk

I artikkelen står det at John Lennon var eksponent for «sterkt venstreorientert politikk» og det er vist til at sangen Power to the people var et slikt uttrykk. Det er klart at Lennon ble beundret, og kanskje hadde han en mening om noe, som da ble lagt merke til. På et tidspunkt interesserte han seg for Hitler. Så lå han i en sekk og snart drev han med meditasjon. Han var en kunstner som skrev fantastiske sanger, og som forøvrig drev med mye rart. Men en egentlig politisk figur i samtiden kan jeg ikke huske ham som, og jeg lurer på om det er dekning for å si det? I artikkelen på engelsk om «Power to the people» siteres han slik: «"I just felt inspired by what they said, although a lot of it is gobbledygook. So I wrote 'Power to the People' the same way I wrote 'Give Peace a Chance,' as something for the people to sing. I make singles like broadsheets. It was another quickie, done at Ascot."» Det høres sannsynlig ut, og jammen klarte han å få folk til å synge! Men bortsett fra et par ord om revolusjon i teksten, er det egentlig dekning for å si at ønsket om makten til folket er «sterkt venstreorientert»? Det er vel, om vi skal ta det ord for ord, bare uttrykk for ønske om demokrati? Selvsagt var det mange som la politikk i det, men p.t.: kan vi si at det var «sterkt venstreorientert»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 20:34 (CET)

Skal vi se:

«John Lennon's fourth single with the Plastic Ono Band was his first explicit call for revolutionary action, inspired by the politics of the radical left in the early 1970s» står det i Beatles Bible. Hele artikkelen her gjør det klart at sangen ble til etter at Lennon ble presset av Tariq Ali i Red Mole, et marxistisk tidsskrift, til å skrive om fattige.

om Imagine: «[Imagine] is anti-religious, anti-nationalistic, anti-conventional, anti-capitalistic... but because it is sugar-coated, it is accepted.» står det her. Og på engelsk Wikipedia om Imagine er Lennon sitert for å ha sagt: «Imagine', which says: 'Imagine that there was no more religion, no more country, no more politics,' is virtually the Communist Manifesto, even though I'm not particularly a Communist and I do not belong to any movement."». Artikkelen går videre i å si at enda han ikke er kommunistisk, så er han for en «britisk sosialisme». Det er uklart nøyaktig hva denne gjelder, men det er ikke klart at det er snakk om et sosialdemokrati.

Engelsk Wikipedias artikkel om Lennon beskriver ham som: «[According to FBI surveillance reports, and confirmed by Tariq Ali in 2006,]Lennon was sympathetic to the International Marxist Group, a Trotskyist group formed in Britain in 1968.»

Jeg har også lest en kommentar Lennon kom med på slutten av 1970-tallet eller sannsynligvis i 1980, der han langt på vei tar et opprør med sin venstreorienterte retning på begynnelsen av 1970-tallet, med referanse i sanger. Om du ønsker det, kan jeg se om jeg finner sitatet.Andreas Kolle (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 21:53 (CET)

Jeg er ingen Lennon-ekspert, men dersom jeg skulle si noe om disse sitatene samlet, ville det være at John Lennon ikke hadde noe konsekvent politisk syn. Han gir uttrykk for en rekke synspunkter til ulike tider og i ulike retninger. Hans politiske syn - igjen basert på disse sitatene - kan uansett ikke ekstraheres til å være «sterkt venstreorientert». Det er nok sterkt orientert, men det går i alle himmelretninger. Lennon var ingen politiker, han var kunstner, som er noe ganske annet. Og sangen om makten til folket, ja den var laget for få folk til å synge! Det er det jeg trekker ut av de sitatene du presenterer. Alt dette stemmer med mitt inntrykk av ham mens han levde, og det var derfor jeg stilte spørsmålet. Jeg tror nok at de fleste politisk interesserte mennesker smilte litt skjevt av Lennon når han fremsto på den politiske scene. Han ble oppfattet som ikon for et eller annet, men jeg tror ikke de «ekte» «venstreorienterte» politikerne egentlig syntes de fant en meningsfelle i den eksentriske Mr. Lennon. Ihvertfall er det intet av det du trekker frem her som tyder på det, synes jeg. Denne totale spredningen i hans engasjement kunne det sikkert vært fint å skrive noe om, men jeg har ikke nok kunnskaper til det. Det var ingen Susan Sontag, dette, eller noen enda lengre til «venstre». --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 22:42 (CET)

Altså, det har du helt rett i, men kommentaren du viser til peker ikke til Lennon som person, men om albumet Some Time in New York City. Lennon var selv ingen avansert politisk tenker, men tidlig på 1970-tallet hadde han en rekke eksempler på venstreorienterte sanger. Jeg kalte det tidligere politisk lefling, men det syntes jeg ble for strengt mot ham. Lennons klønete politiske handlinger (som å støtte en morder og å gi penger til Black Panthers, hvis edle motiver ble noe beskjemmet av voldelige midler) har gjort at flere, Lennon inkludert, har vært litt pinlig berørt. Det er også verd å legge merke til at det at Nixon eller J. Edgar Hoover mener at man tilhører ytre venstre betyr ikke at man faktisk gjør det. Hoover døde i 1972 og Nixon gikk av i 1974. Så for å oppsummere - kommentaren du viser til er en kommentar om et album, og i forbifarten noen sanger. Jeg føler at jeg har dekket dette. Dersom du mener at jeg beskriver ham som en viktig venstreorientert politisk tenker, er jeg enig i at det bør fjernes, men da vil jeg at du viser meg hvor det står. Andreas Kolle (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 03:42 (CET)

@Andreas Kolle, Trygve W Nodeland: jeg ser at det er et interessant moment her, som fortjener å drøftes videre for å bli tydeliggjort. Jeg stoler på at denne samtalen vil fortsette etter at kandidatprosessen er avsluttet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 08:50 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 08:50 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Grønlandsisen

En grundig presentasjon av verdens nest største platåbre, med vekt på klimaspørsmål. M O Haugen (diskusjon) 15. feb. 2019 kl. 15:00 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 15. feb. 2019 kl. 15:00 (CET)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 21:32 (CET)
3. For Mewasul (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 08:52 (CET)
4. For Ranværing (diskusjon) 26. feb. 2019 kl. 14:08 (CET)

Kommentarer fra Semikolon

En ryddig artikkel om et viktig emne. Jeg har noen mindre spørsmål:

• proxidata eller proxydata? På engelsk blir y ofte til i i sammensetninger (proxy, men proximity), men på norsk pleier en å ikke endre til i. Men jeg vet ikke hva som er den innarbeidede termen på norsk; det er uansett den vi bør følge.

Hei Semikolon, en del googling ser ut til å gi mange treff på proxy brukt i norske tekster. Dessuten har WP denne artikkelen: Klimaproxy. Men viktigst av alt; ordet er definert i naob.no skrevet proxy. Så du har helt rett!

• Norges Svalbard- og Ishavsundersøkelser på Østgrønland: Er på Østgrønland en del av navnet? I så fall er det riktig hvis det skrives slik, men hvis navnet bare er Norges Svalbard- og Ishavsundersøkelser bør det rettes til Øst-Grønland.

Nei, på Østgrønland er ikke en del av navnet. Har endret slik at det ikke kan misforstås.

• De konkluderte med at ferskvannsavrenningen er akselererende, og til slutt kan føre til en forstyrrelse av AMOC i fremtiden: Hva er AMOC? Semikolon (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 17:45 (CET)

Det er en forkortelse for Meridional overturning circulation. Selvsagt ikke noe forkortelse som er vanlig på norsk. Har fjernet. Takker for dine viktige korrigeringer! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 18:36 (CET)

Kommentarer fra Ulflarsen

Jeg tillot meg å korrigere arealet, men tror fremdeles det kan gjøres mer mht. å kvalitetssjekke tallet. Av ulike grunner vil jeg ikke stole blindt på SNL som kilde, og jeg ser på tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia at de synes å operere med flere ulike tall for isens areal. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 19:35 (CET)

Tilsvarende sier artikkelen at volumet er 2,85 millioner kubikk-kilometer, mens denne artikken oppgir 2,93. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 19:58 (CET)

Denne setningen: «Isdekket består av lag av komprimert snø fra mer enn 250 000 år tilbake.». Lenger opp står det at den eldste isen er én million år, begge deler kan ikke være sant samtidig, må vurderes av hovedbidragsyter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 20:55 (CET)

Denne setningen: «Helt siden 1970-årene har forskere boret iskjerneprøver helt ned til dyp på 4 km.». Noe over står det at isen på det tykkeste er 3 205 meter, da er det ikke mulig å bore iskjerneprøver som er 4 kilometer lange. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 20:58 (CET)

Hei Ulf Larsen, du skal altså ha mangfoldige tusen takk for at brukte røntgenblikket på dette. Utrolig kjedelig med slike tall som er forskjellige eller uten logisk sammenheng. Har endret til det jeg mener er de beste kildene og samtidig fått frem at flere av disse tallene er noe som forskere arbeider med. Endringene tror jeg er godt forklart i redigeringskommentarene. Se gjerne over. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 19:50 (CET)

Avsluttende kommentar

Både interessant og meget viktig artikkel fra bidragsyter Frankemann, ikke minst at lokalbefolkningen synes nedsmeltingen av isen er flotte saker. Viser litt hvilke utfordringer global oppvarming gir... Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 18. feb. 2019 kl. 21:35 (CET)

Kommentarer fra Mewasul

Den første ekspedisjonen som nevnes er Den andra Dicksonska Expeditionen till Grönland. Var det en første ekspedisjon? Og er det forøvrig den første kjente – gitt ved en kilde? Mewasul (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 05:08 (CET)

Hei Mewasul, trodde at jeg hadde kontroll på denne, men da jeg forsøkte å se i kilden ble jeg veldig usikker. Finner faktisk ikke kilder som eksplisitt sier at Nordenskiöld var den første som forsøkte, eller at de to samene med gudommelig styrke og utholdenhet var de første som kom seg et godt stykke ut på isen. Det er imidlertid mange kilder som nevner disse, så det kan godt hende at de lyktes best av de som gjorde forsøk. Tror vi må skrive om slik at det ikke fremstår som om de var først, men mer som et eksempel på et velykket pionerforsøk. Forsøk gjerne du med en omskrivning. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 20:12 (CET)

Hei igjen! Jeg forsøkte å finne mer informasjon om dette for å se hvordan det kunne skrives. Jeg har litt begrenset med faktisk litteratur her og nå, men denne artikkelen fra SNL ser ut til å ha noe relevant informasjon (som kanskje kan sjekkes videre i andre kilder). Bl.a. nevnes det at vikingene utførte ekspedisjoner innover på isen, og en norsk-dansk ekspedisjon som utføres på 1700-tallet. Når det gjelder Nordenskiöld ser det ut til han forsøkte én gang, og kom tilbake ([5]), derav navnet andre. Mewasul (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 02:48 (CET)

Godt opservert, jeg har benyttet artikkelen fra SNL som referanse, men må ha lest for raskt. Men tror du virkelig at dette betyr at de var inne på isen: «Nordmannen Eirik Raude, som hadde bosatt seg på Island, oppdaget Grønland og foretok de første undersøkelser av landet, og nordmenn og islendinger koloniserte det og bidrog til utforskningen, ikke bare av Grønland, men av store deler av det arktiske området, slik at den oppfatning av de nordlige polaregners geografi som var herskende i middelalderen, stammer fra norske og islandske kilder.» Det kan vel heller bety at de reiste med båter i nordområdene av Grønlands kyster? Derimot er jeg enig i at teksten «Av nordmenn som i foreningstiden bidrog til innlandsisens utforskning, kan nevnes Mathis Jochimsøn, som 1732–33 foretok en økonomisk-mineralogisk undersøkelsesreise på vestkysten, og Aron Arctander, J. Chr. Mørch og andre», ikke er til å ta feil av. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 10:29 (CET)

Min tur å lese noe for fort – enig i at det ikke står noe om at vikingene gikk inn i landet. De over bør jo nevnes, men jeg er ikke sikker på hvordan. Det er ikke så lett å finne kilder på dette heller, men jeg skal prøve litt mer. Mewasul (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 01:22 (CET)

Jeg la inn et par bilder – endre gjerne det jeg har gjort her, om noe ikke passer inn. Jeg hadde også litt lyst til å legge inn dette, som viser isens topologi, men det er informasjon gitt uten kilder. Er det andre kilder som ev. kunne bekreftet disse grensene (omtrentlig)? Mewasul (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 22:25 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. feb. 2019 kl. 16:56 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Novemberrevolusjonen

Denne artikkelen skulle egentlig ha vært ferdig i november i fjor. Men arbeidet tok mer tid enn ventet, ikke minst på grunn av rørleggerarbeid i huset. Men uansett, her er den. Den kan danne utgangspunkt for en rekke andre artikler, relatert til denne tiden. Ranværing (diskusjon) 14. feb. 2019 kl. 23:03 (CET)

Anbefalt

1. For Ranværing (diskusjon) 14. feb. 2019 kl. 23:03 (CET)
2. For Solid arbeid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2019 kl. 15:06 (CET)
3. For God stamme for en UA, men ikke før i 2021! Festina lente!--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 11:48 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 23:44 (CET)

1. Imot Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:57 (CET)
2. Nøytral Endrer oppfatning om referanser. Har dessverre ikke fått tid til å lese over artikkelen. --Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 08:57 (CET)

Kommentarer

Noen kjappe observasjoner som hovedbidragsyter kanskje kan titte på:

• Enkelte tekstblokker (avsnitt) har ikke oppgitt referanse.
• Enkelte steder står det bilder både ved venstre og høyre marg, dette kan bli litt klabb og babb avhengig av plattform.
• Jeg har etter hvert fått sans for fyldige bildetekster slik at bildet ikke er avhengig av å stå i helt riktig kontekst. For eksempel i stedet for «Rosa Luxembourg i 1915» kanskje «Rosa Luxembourg i 1915. Hun ble drept i 1919 og liket kastet i kanalen» eller noe slikt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2019 kl. 15:12 (CET)

Endret teksten til bildet av Rosa Luxembourg. Oppga for øvrig referanse til valget i 1912. Er litt usikker på dette med bildeplassering, hvordan jeg skal gjøre det. --Vennlig hilsen Ranværing 15. feb. 2019 kl. 18:22 (CET)

Altså, dette er en meget viktig artikkel som har vært forsømt, men som nå har fått fart på seg. Som hovedforfatteren vel skriver, er dette egentlig bare en begynnelse. Artikkelen er en stamme som stadig vil få flere skudd. Det håper jeg å kunne komme tilbake til. Når det gjelder bilder, er min hovedregel: - Håll dig till höger, Svensson, slik man sang da Sverige gikk over til høyrekjøring. Jeg blir helt sjøsyk av alle disse venstreplasseringene, for liksom å gjøre det «spennende». Dra dem til høyre, og gi solide og forklarende tekster. Denne artikkelen kan anbefales, men det kommer jeg tilbake til!--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. feb. 2019 kl. 20:39 (CET)

Jeg har i hvert fall flyttet noen bilder. Ja artikkelen er bare en begynnelse i den forstand at Matrosopprøret i Kiel, Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg m.m. burde ha blitt gjort AA eller UA. Det er et tilsynelatende endeløst foretagende. Og man bør være forsiktig eller temmelig nøytral; og ikke bli partisk. Faktisk har ikke tyskerne selv omtalt denne hendelsen på en nøytral måte, før i moderne tid. --Vennlig hilsen Ranværing 15. feb. 2019 kl. 21:21 (CET)

Det er nå ingen flere venstrejusterte bilder. I tillegg opprettet jeg et bildegalleri.--Vennlig hilsen Ranværing 15. feb. 2019 kl. 22:17 (CET)

Dette synes jeg ble veldig bra! --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:05 (CET)

Kildehenvisninger

Etter min oppfatning er det en generell mangel ved kapitlene kalt Etterdønninger, Ettermæle og Historisk forskning at det mangler kildehenvisninger (referanser). Akkurat det er litt magert også ellers, men behovet gjør seg særlig gjeldende her. Når ellers kjente historiske begivenheter ikke kildebelegges i denne artikkelen, er det lettere å akseptere, da kildene til nød kan finnes andre steder. Når man gjengir historiske teorier, er det stort behov for å vite hvem som presenterer teoriene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 10:42 (CET)

Dersom et avsnitt hentes fra en bok, vil det selvsagt være nok å oppgi denne kilden helt i slutten av avsnittet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 10:53 (CET)

Har nå ordnet med referanser i avsnittet. Ranværing (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 12:08 (CET)

Kapitlet Ettermæle

Det står at «Novemberrevolusjonen er en av de viktigste hendelser i moderne tysk historie, men er dårlig forankret i det historiske minnet til tyskerne.» Dette er kanskje en oversatt setning. Betyr det ganske enkelt at de vet lite om den?--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:03 (CET)

Det betyr at den mangler en balansert forståelse i det historiske minnet. Og i stedet har vært gjenstand for mange myter. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 11:06 (CET)

OK, jeg er fortsatt litt usikker på hva du mener med balansert forståelse, og må ha det inn med teskjeer! Er det slik at overleveringen av historien om novemberrevolusjonen har vært lite basert på faktisk kunnskap, kanskje som følge av lite forskning, men har vært overlatt til myter? --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:34 (CET)

Ja det er det jeg mener. Lite fakta, men overlatt til myter. Det er kanskje ikke så rart, når man står midt oppi noe.--Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 11:50 (CET)

Så det neste spørsmålet blir da, hvem sier det? Hvor hentes denne vurderingen fra? Dersom den er vår, er den kanskje en (ikke altfor alvorlig, men likevel et eksempel på) POV?--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 12:09 (CET)

Jeg tenker på et begrep som «novemberforbryterne». I denne sekkebetegnelsen har man blant annet inkludert Friedrich Ebert. Men, som vi ser, er bildet mye mer nyansert. Ebert forsøkte faktisk å bremse revolusjonen. Bildet er mye mer nyansert enn det man klarer å se, midt under revolusjonen. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 12:20 (CET)

Kanskje man kan si at det historiske minnet er preget av svart/hvit tenkning, hvor man demoniserer «fienden». Matrosopprøret var for eksempel ikke nødvendigvis en «bolsjevikisk revolusjon», men rett og slett uttrykk for at matrosene var mektig lei av første verdenskrig. I dag ville deres handlinger kanskje kvalifisert til Nobels fredspris ! Uhyre komplekst dette, og et sammensatt bilde. Som sagt, her er det mange brikker og hendelser, som i seg selv kunne fylle metervis med litteratur og diskusjon. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 12:28 (CET)

At det er komplisert er helt sikkert, men denne artikkelen bidrar på en god måte å løfte frem faktum. Så får det lesende publikum tenke selv. Jeg synes vi skal stryke avsnittene i «Ettermæle» som ikke er hentet fra det historikerne skriver. Våre/dine meninger om dette skal Wikipedia ikke formidle. Jeg ser at man på WP på tysk ikke gir kilder for hvert av disse avsnittene. Kanskje er det kilden i avsnitt nr 3 som er kilden også for de to første. Men med mindre du har lest kilden og kan vise til den, kan ikke vi stole på Wikipedia. Wikipedia er ingen kilde, som vi vet. Dersom du ikke har litteraturen, kan det være en ide å søke Wikimedia Norge om stipend til å kjøpe bøkene. Denne artikkelen bør videreutvikles til en UA, men det kan du/vi gjerne bruke et par års tid på! Vel blåst så langt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 11:41 (CET)

Det er selvsagt mulig å utvide avsnittet «Ettermæle». Og da tenker jeg ikke bare på ettermælen i Tyskland, men også i utlandet. Russiske og tyske kommunister hadde selvsagt sin versjon av hendelsesforløpet. Jeg har for eksempel merket meg den lite flatterende karakteristikk som Lenin ga av USPD. Og så har man myter og direkte konspirasjonsteorier, fra ytterste høyre. Uansett er det viktig å ikke lures inn i en «svart-hvitt» tenkning, for da er man solgt. --Ranværing (Brukerdiskusjon:Ranværing) 16. feb. 2019 kl. 12:28 (CET)

Litteraturlisten

Vi har en lang og god litteraturliste, med mye tysk litteratur. Intet gleder meg mer. Den er lang, men hvem kan klage over at pølsa er for lang? Jeg finner imidlertid i listen ikke litteratur på norsk. Har vi noen verker på norsk som kan føres opp? --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. feb. 2019 kl. 11:34 (CET)

Godt spørsmål. Jeg la ved en lenke til historienet.no --Vennlig hilsen Ranværing 16. feb. 2019 kl. 12:42 (CET)

Frankemanns kommentarer

Har bare så vidt begynt å lese på artikkelen. Det er et stort og grundig arbeid som er lagt ned, all ære til Ranværing for det. En ting jeg lurer på er om det ikke kunne gjort seg med en innledende ingress for hvert hovedkapittel nedover. Jeg er jo ganske historieinteressert, men dette er ting jeg bare overfladisk husker fra gymnaset og det er derfor vanskelig å komme inn i stoffet. Tror derfor at slike ingresser på noen linjer som har i seg det aller viktigste vil komme godt med. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 09:49 (CET)

Jeg ser den. Artikkelen er tettpakket med fakta, og ingresser kan lette forståelsen. Er usikker sånn rent umiddelbart hvordan det skal gjøres, men skal tenke på det. --Vennlig hilsen Ranværing 17. feb. 2019 kl. 10:00 (CET)

Jeg har nå skrevet korte avsnitt som resumé på i hvert fall noen kapitler.--Vennlig hilsen Ranværing 17. feb. 2019 kl. 20:55 (CET)

Flere avsnitt inneholder nå korte resuméer av hendelsene. --Vennlig hilsen Ranværing 18. feb. 2019 kl. 11:00 (CET)

@Frankemann, Ranværing: Jeg er ganske skeptisk til den type seksjonsvise sammendrag. Vi har allerede ett stort sammendrag, ingressen, og det bør holde. Når det gjelder denne konkrete artikkelen så aksepterer jeg at sammendrag i hovedkapitlene blir stående, gjort er gjort, men jeg mener vi ellers bør klare oss med ingressen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 19:08 (CET)

@Ulflarsen, Ranværing: ja hører du sier det, men jeg tror det hele kommer an på formen. Om disse gjøres passe små så tror jeg det både gir fordeler og at noen knapt tenker over det. Det er jo faktisk slik at jeg har slike små innledende ingresser i så og si alle mine lengre artikler. Det virker til å være vanlig i de fleste lengre tekster der tre fire nivåer av kapitteloverskrifter anvendes. Jeg tror altså at både du og andre lesere knapt legger merke til det, men faktisk finner det naturlig. Problemet oppstår om disse blir så lange at de nærmer seg størrelsen på hovedingressen øverst. Da fyller de opp med masse tekst. Mener også at det finnes stilmanualer for engelskspråklig WP som anbefaler fornuftig bruk av mindre innledninger som start på kapitlene nedover i artiklene.

Men så til noe helt annet: Når jeg ser nedover i artikkelen så er det store tekstbolker uten referanser. Jeg er enig med deg Ulf Larsen i at det er for mye referanseløs tekst. Veldig synd å stemme mot AA for denne artikkelen, men jeg mener at referansene er så viktig at jeg må gjøre det. Men Ranværing må ikke bli trist og lei av den grunn. Dette er problemet med å ta frem og forbedre eldre artikler fra en tid der referanser ikke ble sett på som viktig. Om han fikser på dette kan sikkert artikkelen dyrkes videre til å bli en UA-kandidat. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 10:21 (CET)

Ut fra diskusjon lengre ned med Trygve Nodeland, så forstår jeg at vi har lempet en del på kravene til referanser i teksten for AA-artikler. Vel, da har min vurdering vært for streng her, og jeg vil ikke stemme mot nomineringen. Har fått inntrykk av at Ranværing legger mye arbeid i denne artikkelen, og at han i neste omgang får lyst til å ordne referansene og få den opp på UA-nivå. Beklageligvis har jeg lest artikkelen så overflatdisk/delvis at jeg ikke sier meg skikket til å stemme for AA. Beklager dette da Ranværing har lest og kommentert utallige av mine kandidatartikler. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 08:55 (CET)

UA

Ha,ha,ha. Jeg måtte faktisk le rått av Trygve W Nodelands siste kommentar. Her er sideartikler som bør/kan bli AA/UA:

• Matrosopprøret i Kiel
• Admiraler i den tyske flåten
• Karl Liebknecht
• Rosa Luxemburg
• Allgemeiner Deutscher Arbeiterverein
• Unabhängige Sozialdemokratische Partei Deutschlands
• Den bayerske rådsrepublikken
• Rådsrepublikken i Bremen
• Friedrich Ebert

Og det er faktisk ikke en gang hele listen. Vel, det spørs om jeg blir ferdig i 2021 ! «Festina Lente!» eller «skynd deg langsomt». Forhåpentligvis ikke «vann over hodet», men i hvert fall «hele folket i arbeid», hvis man nitidig skal gå inn på hvert enkelt emne, fra A til Å. Forhåpentligvis blir jeg ikke samtidig forheftet av enda flere uventede hendelser. Som rørleggere, og elektrikere som leter etter en jordingsfeil på det elektriske anlegget. --Vennlig hilsen Ranværing 17. feb. 2019 kl. 14:04 (CET)

Den største gleden du kan ha er å gjøre andre glad, så da har jeg vel gjort dagens borgerplikt i så måte. Det var nærværende artikkel jeg hadde i tankene, og opparbeidelse til UA. Ikke mer enn det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. feb. 2019 kl. 14:23 (CET)

Også sideartikler bør spille en rolle ved nominasjonen til UA. Og de er knapt begynt. Men består ofte bare av korte setninger. Admiral Franz Ritter von Hipper er for eksempel AA på engelsk wikipedia. Han var flåtens admiral, og egentlig ansvarlig for sin beslutning om å angripe Royal Navy, og derfor ansvarlig for det som etter hvert ble matrosopprøret. Ranværing 17. feb. 2019 kl. 14:04 (CET)

Vedrørende oppdeling av kommentarsiden, slik den står nå er man nødt til å gå inn på hver enkelt, er det tilsiktet? Virker lite rasjonelt på meg.

Vedrørende eksterne lenker: Jeg anser eksterne lenker som en del av kildene, men i svært generell forstand, og at seksjonen bør brukes som et verktøy for å enkelt underbygge artikkelens legitimitet. Med andre ord, ved å gå til én eller flere av eksterne lenker kan jeg (ideelt sett) få bekreftet hovedlinjen i artikkelen (som at det var en revolusjon, at den fant sted i Tyskland osv.) fra én eller flere ubestridte tredjeparter.

Ingen av de eksterne lenkene synes jeg tilfredsstiller nevnte krav. Enten gir de ikke en svært bred oversikt (som lenken til Rosa Luxemburgs gravferd og intervjuet med én av lederne av opprøret i Kiel), eller det er hjemmesider, eller nettsteder som ikke kan ansees anerkjent av historikere.

Jeg foreslår at alle de eksterne lenkene fjernes, i stedet foreslår jeg disse tre:

• https://www.britannica.com/place/German-Empire/The-decline-of-the-empire#ref1255866
• https://encyclopedia.1914-1918-online.net/article/revolutions_germany
• https://www.dhm.de/lemo/kapitel/weimarer-republik/revolution/

Det kan også være andre (BBC, DW) som kan ha faglig solide lenker artikkelen kan forankres med. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 16:58 (CET)

Så er det seksjonen kilder. Den har svært mange oppføringer og det er grunn til å minne om at seksjonen skal vise til kilder som benyttes i artikkelen (altså gjenfinnes i referanser), den skal ikke være en generell opplisting av alt som er av litteratur om emnet. Her på Wikipedia på bokmål holder vi oss heller ikke med det engelskspråklig Wikipedia benytter (videre lesing). Følgelig bør hovedbidragsyter gå gjennom seksjonen kilder og slette alle oppføringer som ikke er benyttet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 17:19 (CET)

Hei. Det var bra at flere endelig fattet interesse. Jeg kan godt fjerne de eksterne lenkene som står der nå, og bytte dem ut med de tre du nevner.

Når det gjelder de eksterne lenker, tilføyde jeg to norske (Her ble Tysklands revolusjon gravlagt og Den Tyske Revolusjonen 1918-19) fordi det ble etterlyst norske kilder, noe som jeg ikke dessverre kunne finne. Du har rett i at de ikke er direkte relatert til artikkelen.

En av dem omtaler revolusjonen sett gjennom kommunistenes briller (Luxemburg, Liebknecht, Lenin etc.) Det er ikke Lenins oppgave å skrive tysk historie. Dersom dette skulle integreres, er jeg usikker på hvordan eller hvorvidt det skulle gjøres. Kanskje i artikkelen om KPD.

Når det gjelder oppdeling av kommentarsiden, er det vel et innledende resumé du tenker på. Det burde kanskje gis et generelt resumé under «Forhistorie», og flytte de nåværende resuméer fra «Keiserriket og sosialdemokratiet», «SPDs samtykke til krigskreditter», etc. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 17:22 (CET)

Og mye av litteraturen er utdypende lesning, og ikke direkte kilder. Jeg skal skille dem ut som «Utdypende litteratur», «regional historie» eller noe lignende. Men nå MÅ jeg faktisk først lage meg middag (i form av kokt Uer). Har nemlig ikke spist i dag. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 17:29 (CET)

Har fjernet seksjonen se også, lenkene der er alle i teksten. Hensikten med seksjonen er å vise interne lenker som kan ha interesse for de som leser artikkelen, hvor de da altså ikke naturlig kan legges inn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 17:57 (CET)

Det er et stort billedgalleri etter seksjonen litteratur, det bør flyttes opp et eller annet sted i selve teksten, vi har ingen tradisjon på at det ligger plassert mot slutten av artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 18:02 (CET)

Ingressen begynner med dette: «Novemberrevolusjonen (tysk: Novemberrevolution) eller den tyske revolusjon». Er den tyske revolusjon relevant? Jeg ser det kun nevnt i engelskspråklig Wikipedia, mens Encyclopædia Britannicas oppslag ikke nevner det, men derimot omtaler det som The Revolution of 1918–19. Følgelig foreslår jeg at det sløyfes, det holder med det tyske navnet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 18:30 (CET)

Har flyttet bildegalleriet opp og ordnet de eksterne lenkene. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 18:36 (CET)

Har nå delt litteraturlisten opp i tre deler, med kilder og videre utdypning (overblikk og regionale forhold). --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 20:14 (CET)

Jeg har forsøkt å bidra til ingressen, og har endret endel mindre saker. I fjerde avsnitt (begynner med «De revolusjonære, som var inspirerte av sosialistiske ideer,») er det større saker som jeg mener bør sees på av flere (Trygve Nodeland).

Slik det står mener jeg det impliserer at visse forhold innen SPD bidro til et negativt resultat mht. opprøret i Berlin i januar 1919. Dels mener jeg det er feil å ta standpunkt (det var ikke nødvendigvis negativt at opprøret ble slått ned), dels mener jeg viktige nyanser mangler.

For det første: Det er ikke vår oppgave å ta politisk stilling, men å etter beste evne forsøke å oppsummere gjeldende kunnskap innen et felt. Dette er særlig viktig i ingressen, da det er rimelig at mange kun leser den. For å forsøke å være konkret: var det ved årsskiftet 1918/1919 et flertall i den tyske befolkningen som var for en revolusjonær sosialisme tilsvarende den i Sovjet? Slik jeg leser ingressen synes det gitt, men at flertallets ønske ble frarøvet det ved politisk manipulering. Gitt at måten jeg leser teksten på er rimelig, er dette noe som har støtte i gode kilder?

For det andre: Jo mer jeg leser om første verdenskrig, jo mer interessant finner jeg perioden, samtidig som det er en rekke folkelige myter om den. Av de er gasskrig, mange synes å tro at de fleste døde av gassangrep under krigen. I praksis var det ubetydelig (under 2 %), mens artilleri tok livet av om lag 75 % av alle som ble drept i krigshandlinger. Tilsvarende at første verdenskrig uomgjengelig førte til andre verdenskrig. Jeg har brukt mye tid på å formulere en setning som på den ene siden angir at første verdenskrig er nært koblet til den andre, samtidig som den ikke impliserer at det var uunngåelig at det ble en ny verdenskrig, slik ledende historikere angir. Vi bør vokte oss vel for å videreføre myter i denne artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 21:38 (CET)

Jeg sitter også og leser fjerde avsnitt: «De revolusjonære, som var inspirerte av sosialistiske ideer, overleverte ikke makten til såkalte «sovjeter» (arbeiderråd), slik bolsjevikene hadde gjort det i det russiske keiserdømmet. Lederskapet i Sozialdemokratische Partei Deutschlands (SPD) valgte i stedet en nasjonalforsamling som basis for et parlamentarisk system. ....». Slik jeg leser denne setningen, betyr det ikke at et flertall i befolkningen ønsket et sovjetlignende regime. De revolusjonære er ikke nødvendigvis ensbetydende med «befolkningen». Dessuten var det blant de som gjorde opprør flere avskygninger til venstre for SPD. USPD hadde 7,62 % av stemmene i 1919. KPD hadde 2,1 % i 1920. Ingen av disse partiene hadde flertall i befolkningen. Og det er heller ikke sagt i ingressen. Det er ikke sagt at «flertallet ønsket et sovjetlignende system». --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 23:40 (CET)

For øvrig, i avsnittet «Revurderinger på 1960-tallet» kan vi lese at rådene (ifølge Wolfgang J. Mommsen) slett ikke var en homogen bevegelse. «Bonde og landarbeiderrådene var motstandere av sosialisme ...» Temaet har mange nyanser, og ingensteds er det sagt at flertallet ønsket et sovjetregime. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 23:49 (CET)

Hva betyr dette: «Men den videreførte revolusjonære retorikken skjulte bare det problem at SPD i praksis hadde blitt reformert siden de sosialistiske lover ble avskaffet i 1890.». Viser det til Bismarcks lov mot sosialistene, eller noe annet? Bør eventuelt formuleres mer presist. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:33 (CET)

Har omskrevet det til «sosialistloven». Ja det viser til Bismarcks lov. --Vennlig hilsen Ranværing 19. feb. 2019 kl. 23:58 (CET)

Til Ranværing: Vedrørende litteraturlisten: Er det en oppføring fra «Arbeiter-Verlag, Internationaler (1929). Illustrierte Geschichte der Deutschen Revolution. Internationaler Arbeiter-Verlag, Berlin, 1929.»? i seksjonen for referanser? Hvis ikke, må den fjernes, tilsvarende for andre oppføringer. Litteraturlisten er ikke ment å være en bibliografi over emnet, men vise til de verk som underbygger artikkelen i seksjonen referanser. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:39 (CET)

Den aktuelle oppføringen du nevner er rettet opp. For øvrig er det meste av den utdypende litteraturlisten nå integrert i artikkelen, hvor den utgjør direkte referanser. --Vennlig hilsen Ranværing 22. feb. 2019 kl. 06:29 (CET)

Nå innholder listen over utdypende lesning bare fem bøker. --Vennlig hilsen Ranværing 22. feb. 2019 kl. 10:24 (CET)

Jeg har nå slettet de resterende bøker i litteraturlisten som ikke brukes i artikkelen som referanser. De er lagret på min private side. Dermed er et ankepunkt mot artikkelen borte. --Vennlig hilsen Ranværing 22. feb. 2019 kl. 13:37 (CET)

Jeg har nå lest gjennom seksjonen «SPDs samtykke til krigskreditter». Der er det ikke én eneste referanse. Beklager, men det går ikke. Som leser vet jeg ikke noe om hovedbidragsyter, eller andre. Artikkelens autoritet hviler på dens kilder, som koblet ved referansene, og kun det. Følgelig må jeg stemme mot anbefalt inntil referanser er på plass her og og andre steder i artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 19. feb. 2019 kl. 22:56 (CET)

Til Ranværing: seksjonen «SPDs samtykke til krigskreditter» har nå fått en god del referanser, og det er bra. Men. Det er dessverre en rekke andre seksjoner som enten er helt uten referanser (som Splittelse i SPD, Seiersfred eller gjensidig fred?, Følgene av forsøkene på våpenhvile, Avtalen mellom Hugo Stinnes og Carl Legien osv.) eller med svært få (som Overgangsregjering og rådsbevegelse, Riksrådkongressen, Julekrisen osv.). Og for all del, alt med måte. Hver eneste setning trenger selvfølgelig ikke referanser, men om en har et helt avsnitt uten, så bør en se nøye på om det kanskje trengs å belegges med en kilde. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 23:20 (CET)

Jeg ordnet med referanser i seksjonen du nevner og også den etterfølgende seksjonen Splittelse i SPD. I tillegg er disse seksjonene utdypet og nyansert en del. For eksempel at det ikke var alle i USPD som ville bryte ut og i det hele tatt danne et eget parti. Jeg fant dette nødvendig, så ikke folk oppfatter det slik at jeg generaliserer. Ting har som regel mange sider. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 18:23 (CET)

Hva menes med denne setningen: « Friedrich Ebert, som siden 1913 var en av de to partilederne, reiste sammen med Otto Braun til Zürich for å gjøre partifellene oppmerksomme på statenes sikkerhet.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 00:05 (CET)

Denne setningen: «Friedrich Ebert, som siden 1913 var en av de to partilederne, reiste sammen med Otto Braun til Zürich for å gjøre partifellene oppmerksomme på statenes sikkerhet.» Hvilke staters sikkerhet? Eller er det statens sikkerhet? Ulf Larsen (diskusjon) 20. feb. 2019 kl. 00:19 (CET)

Det er omformulert til: «Friedrich Ebert, som siden 1913 var en av de to partilederne, reiste sammen med Otto Braun til Zürich. Dette ble gjort for å forhindre at partiets midler ble konfiskert av den tyske stat.» De var redde for at den tyske stat skulle forhindre deres antimilitaristiske ytringer i paneuropeiske fora. På de paneuropeiske kongressene hadde de vedtatt felles resolusjoner over partigrensene i tilfelle krig. --Vennlig hilsen Ranværing 20. feb. 2019 kl. 00:24 (CET)

Uklar billedtekst under Splittelse i SPD: «Generalene Paul von Hindenburg og Erich Ludendorff, som siden 1916 styrte politikken i det tyske rike, inngikk en gjensidig fred.». Hva menes med at Hindenburg og Ludendorff inngikk en gjensidig fred? At de samarbeidet? Forøvrig var det vel neppe snakk om noen formell avtale, men et samarbeid som vokste frem etter seieren ved Tannenberg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 19:11 (CET)

Haha. Nei de inngikk selvfølgelig ikke en gjensidig fred selv i mellom. Skal omformulere billedteksten. --Vennlig hilsen Ranværing 212 feb. 2019 kl. 19:22 (CET)

I seksjonen Etterdønninger av oktoberrevolusjonen er freden i Brest-Litovsk nevnt i to forskjellige avsnitt. I tillegg omtales den i det siste avsnittet slik: «I mars 1918 ble den nye sovjetregjeringen til Lev Trotskij enige om å undertegne den fremforhandlede freden i Brest-Litovsk, som påla Russland sterkere fredsbetingelser enn de som Versaillestraktaten senere påla det tyske rike.» Denne setningen er nesten definisjonen på hva britene kaller an understatement. Freden i Brest-Litovsk er avgjørende for å forstå den avsluttende delen av første verdenskrig. Overfladisk sett var det ikke så mye Russland måtte gå med på, men i realiteten førte avtalen, via kontroll med satelittstater, til at Tyskland utvidet sitt territorium østover. Brest-Litovsk virket også mobiliserende på Ententemaktene, det viste hva de hadde i vente, om Tyskland vant krigen. Seksjonen bør omskrives, så omtalen av avtalen er på ett sted, og den bør reflektere den betydning den hadde i samtiden. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 23:21 (CET)

Til Trygve Nodeland: Er dette korrekt oversatt: «Dere burde spise suppen, nå som de har gjort innbrudd» (Sie sollen die Suppe jetzt essen, die sie uns eingebrockt haben). Min tysk er haltende, men betyr ikke Sie, de og ikke dere? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 23:51 (CET)

Har utvidet avsnittet, slik at det blir litt tydeligere. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 09:48 (CET)

Denne setningen, helt til slutt i seksjonen Følgene av forsøkene på våpenhvile: «Under betingelsene til den tyske regjeringen besluttet de allierte å innlede våpenhvileforhandlinger 5. november 1918.». Høsten 1918 var Tyskland på avgrunnens rand, den tyske regjering var ikke i stand til å stille noen reelle betingelser. Jeg forstår ikke hva som menes med denne setningen, og slik den står mener jeg den impliserer noe som er feil. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 20:29 (CET)

Disse to setningene: «Friedrich Ebert var enig med Max von Baden i at en sosial revolusjon måtte forhindres og at den statlige ordning under alle omstendigheter måtte opprettholdes.», hva menes med den statlige ordning? Og denne: «Av disse grunner handlet han så konsist som mulig i overensstemmelse med de gamle makthaverne.», hva menes med at handlet han så konsist som mulig? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 22:02 (CET)

Denne setningen: «For å imøtekomme sine tilhengere, men samtidig bevare monarkiet, krevde Friedrich Ebert 6. november at keiseren måtte abdisere.». Vel, om keiseren abdiserer, så forsvinner monarkiet, med mindre en annen settes inn som keiser. Var det Eberts plan? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 22:06 (CET)

Denne setningen: «Hans konsern vokste betydelig spesielt etter første verdenskrig, og gjorde Stinnes til en av de mest innflytelsesrike personligheter i det tyske keiserrike.», henger ikke sammen, om konsernet vokste betydelig etter første verdenskrig så kunne det ikke gjøre Stinnes til en inflytelsesrik person i det tyske keiserrike, da det var avskaffet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 22:38 (CET)

Hva menes med denne setningen: «Som et resultat fratok Friedrich Ebert «her og der regjeringen til rådet i Tyskland» stadig mer av sin kompetanse.»? Særlig her og der regjeringen til rådet i Tyskland? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 23:00 (CET)

Generell referansebruk

@Ranværing:Artikkelen er velskrevet og den følger en god disposisjon. Noen små språklige mangler vil det alltid være. Når jeg holder den opp mot for eksempel artikkelen i Lemo på hjemmesiden til Deutsches Historisches Museum, er det lite som «mangler». Men det er som Ulf Larsen og andre har sagt, det mangler referanser. Når jeg selv tar for meg et avsnitt og gjennomgår det, finner jeg ingen uriktige opplysninger, men jeg legger til referanser slik at leseren har et sted å gå videre. Noen steder, for eksempel første avsnitt under kapitlet «Keiserriket og sosialdemokratiet», blir du veldig «fortellende» og sammenlikner med norske forhold, etc. Det er tankevekkende, og jeg tror det er korrekt det du skriver. Men. Du har dette stoffet present. Er det mulig for deg å gå gjennom hele artikkelen og feste minst en eller flere referanser til alle avsnitt? Jeg legger jo merke til din artikkelproduksjon. Du er en fin «døråpner» og lager lenker i store artikler til mange små stubber, jeg har selv hatt stor glede av å lese dem. Men veldig ofte mangler også disse artiklene referanser. Er det en god ide å senke farten litt, og heller gjøre en enda grundigere jobb med hver enkelt artikkel? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 17:10 (CET)

Ja jeg skal prøve å legge til referanser i alle avsnitt, så godt jeg kan. I to av avsnittene (som er nevnt ovenfor) har jeg gjort det, og kanskje godt for grundig til verks. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 18:26 (CET)

Det var derfor jeg nevnte viktigheten til sideartikler. Et eksempel er Admiral Franz von Hipper. Uten denne fyren hadde det kanskje ikke brutt ut noen Novemberrevolusjon. Man kan kanskje betrakte han som et troll som utløser noe, som får konsekvenser for hele riket. Men slikt kan ikke direkte dokumenteres som «fakta». Matrosene var ikke nødvendigvis «bolsjeviker», men rett og slett lei av krigen. I mange tilfeller er det slik at noen irriterende små detaljer har ført til dramatiske historiske hendelser. Det er slike «detaljer» vi ofte ikke ser; og vi «ser ikke skogen for bare trær». Og det var derfor jeg flirte rått, da du kom med den kommentar at jeg var ferdig i 2021 ! Jeg har i hvert fall utdypet og nyansert et par avsnitt og lagt til referanser. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 18:41 (CET)

Veldig fint, ingen kan klage over den pølsa som er for lang! Det er et veldig interessant periode av historien, det er vi enige om.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 19:02 (CET)

For ordens skyld vil jeg understreke at jeg ikke ber om referanser fordi jeg har grunn til å tvile på innholdet, men vi må alle gjøre hva vi kan for å følge opp dette. Om f.eks Nodeland skriver om noe innenfor sitt fagområde juss, så må han like fullt dekke det med relevante referanser. Leserne kan ikke vite at han har en faglig bakgrunn. Det er en ulempe (noe mer arbeid), men også en fordel (rett anvendt lar det leserne «se oss i kortene»). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 21:35 (CET)

Vi vet det. Men jeg har nå likevel et behov for å gi uttrykk for at denne artikkelen med hensyn til disposisjon og innhold ikke står noe tilbake for UA-artikler jeg har sett den senere tid. Jeg synes det er greit å si fra når en bidragsyter er på rett vei, slik jeg ser det. Det hadde vært ille om det for et så viktig tema var blitt plassert likt og ulikt av viktige og uviktige opplysninger på en lang liste, og med referanser. Her er det ikke slik. Artikkelen følger en god disposisjon, er velskrevet og tilskåret. Et AA-nivå er ikke så høyt for tiden, og jeg synes det er fint. For akkurat dette temaet, med de utallige sideartikler, må vi imidlertid forlange ganske mye av oss selv for at dette skal bli en UA. Den tid kommer nok. Men referansene må også på plass, og de er underveis. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. feb. 2019 kl. 22:34 (CET)

Jeg kommer uansett til å jobbe kontinuerlig videre med å gi avsnittene referanser. Uansett utfall av nominasjonen. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 21. feb. 2019 kl. 22:46 (CET)

Bildetekst 1

Du skriver i en bildetekst: «Rosa Luxmbourg som registrert fiende av Tyskland. Registreringskort hos krigsdepartementet, 1789-9/18/1947: «Fiendens aktiviteter - Fortsettelse av den tyske revolusjon» - Rosa Luxemburg, hjernene bak "Spartacus" under revolusjonen». Hvor har du det fra?--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 20:43 (CET)

Det står på Wikimedia Creative Commons ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 22. feb. 2019 kl. 22:10 (CET)

La inn byline om bildets kilde ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 22. feb. 2019 kl. 22:18 (CET)

OK, det får holde. Det er original tekst i bildet. Men har presisert at det var USAs krigsdepartement. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 09:41 (CET)

Bildetekst 2

Du skriver også i en bildetekst at «Historikeren Sebastian Haffner (1907–1999) levde i Berlin under revolusjonen som barn og skrev 50 år senere boken Der Verrat («forræderiet»). Boken kan betraktes som et anklageskrift mot det tyske SPD.» Hvor har du det fra? Vi må alltid, alltid, alltid fortelle hvor vi har tingene fra. Vi må ikke ta tingene «på husken»! --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. feb. 2019 kl. 20:45 (CET)

Har lagt inn en referanse. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 22. feb. 2019 kl. 22:10 (CET)

Takk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. feb. 2019 kl. 09:41 (CET)

Et eksempel: avsnittet «Utbredelse til det hele riket»

Dette avsnittet synes å være en oversettelse av avsnittet i artikkelen på tysk kalt «Ausweitung auf das ganze Reich». Den tyske artikkelen har en enkelt referanse i første avsnitt. Det kan tenkes at flere av avsnittene i vår artikkel har samme opphav. Ved en totalvurdering av den norske artikkelen bør man kanskje kunne legge vekt på at artikkelen på tysk dreier seg om tysk historie og er kåret til «exellent» (UA) riktignok tilbake i 2005. Risikoen for at en oversettelse medfører noe annet enn oversettelsesfeil er ikke så veldig stor. Vi skal heller ikke kåre denne til en UA. Ikke ennå!--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:39 (CET)

Novemberrevolusjonen/e

Ved gjennomlesning forsøkte jeg å finne norske bøker som ga en kort oversikt. Da løp jeg opp i et problem. Norske bøker ser ut til å plassere Novemberrevolusjonen i Russland i 1917 og referansene ser ut til å være solide, se:

• Torbacke, Jarl (1986). Cappelens verdenshistorie: Den store katastrofe. [Oslo]: Cappelen. s. 211. ISBN 8202049482. 
• Christensen, Chr. A.R. (1988). De store krigene. [Stabekk]: Bokklubben. s. 137. ISBN 8252511988. [Ajourført utgave av Carl Grimbergs "Menneskenes liv og historie" bind 21] 
• Moen, Kristian (1972). Verdshistoria 1870-1970. Oslo: Aschehoug. s. 91. ISBN 8203048889. [Lærebok for gymnaset] 
• Poulsen, Henning (1982). Aschehougs Verdenshistorie. Bind 13: Fra krig til krig, 1914-1945. Oslo: Aschehoug. s. 44. ISBN 8203166040. 
• Reed, John (1977). Ti dager som rystet verden : den klassiske øyenvitne-skildringen fra bolsjevik-revolusjonen i 1917. Pax. s. 9. ISBN 8253001347. 

Jeg finner: ".. revolusjonsforsøket i 1918, den såk. «Novemberrevolusjonen»" med anførselstegn om den tyske revolusjonen i 1918 i PaxLeksikon Bind 6: So-Å. Oslo: Pax forlag. 1982. s. 336. ISBN 8253012411. . Anførselstegnene og såk. (såkalte) antyder at Novemberrevolusjonen ikke er det anerkjente norske navnet på denne tyske revolusjonen.
- Jeg har ikke åpnet alle treffene i Bokhylla (nb.no) til Nasjonalbiblioteket og tør ikke si om det er mest vanlig å bruke Novemberrevolusjonen om Oktoberrevolusjonen og mindre vanlig å bruke Novemberrevolusjonen om Den tyske revolusjonen i 1918. De treffene jeg så ga grunn til bekymring og det bør komme inn i artikkelen om Oktoberrevolusjonen at den kalles Novemberrevolusjonen.
- Dette kalenderproblemet som har ført til at det finnes flere novemberrevolusjoner og at oktoberrevolusjonen foregikk i november har de løst på engelsk WP med en pekerside, w:en:November Revolution, så det er jo forholdsvis enkelt å løse dette. Da tror jeg imidlertid hele artikkelen flyttes til Novemberrevolusjonen i Tyskland og så bør Novemberrevolusjonen få bli en pekerside. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. feb. 2019 kl. 11:48 (CET)

Takk for de norske kildene. Hva angår tittelen (Novemberrevolusjonen i Tyskland) har jeg ingen formening. ---Ranværing 24. feb. 2019 kl. 13:01 (CET)

Det synes som det er gode grunner for å sette Novemberrevolusjonen som en pekerside og endre navnet på denne artikkelen til Novemberrevolusjonen i Tyskland, Novemberrevolusjonen i (Tyskland), eller noe tilsvarende. Men om så bør skje, da er det kanskje en fordel å få gjort det før artikkelen er anbefalt? Hva tror man om det? @Ranværing, Trygve W Nodeland, Orland, Frankemann: Er det ikke like greit å bli ferdig med det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. feb. 2019 kl. 22:32 (CET)

Innspurt?

Dette er en stor artikkel, foreløpig 186 000 bytes. Det finnes nå 160 referanser, litt ujevnt fordelt. Jeg har talt ca. 60 avsnitt helt uten referanser, som er et høyt tall. Ikke for det at alt skal referansebelegges, det er bare der det er "naturlig" ifølge statuttene. Men det vil nok være noe i de fleste av disse avsnittene som burde referansebelegges. Det er et meget godt initiativ å satse på denne artikkelen som burde engasjere flere. Artikkelen Transformator som Frankemann har skrevet og som Ulflarsen har anbefalt, er til sammenlikning på 106 000 bytes og har 127 referanser, omtrent det samme som den engelske artikkelen. Ca. 17 avsnitt av Transformator er vel helt uten referanser, men man kan ikke se slavisk på det det heller. Dersom Transformator skal danne en norm, noe jeg vil anbefale, vil jeg oppfordre alle som er engasjert i dette stoffet om å delta i innspurten for å få frem dette til en AA, slik den, hovedforfatteren - og vi - fortjener. Dersom for eksempel Erik d.y. og Dyveldi skulle ha tid, ville det vært supert.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:21 (CET)

Hei Trygve Nodeland, med 17 avsnitt i artikkelen Transformator uten avsnitt, så møter jeg meg selv i døren. Jeg kikket raskt over transformatorartikkelen, og tror nok at det er behov for referanser der det mangler. Hvordan tenker du at artikkelen Transformator kan være en referanse? Som et eksempel på hvor mye referanseløs tekst vi kan tillate oss for AA-nivået? Tja, kanskje det. Noen kriterier for å skille AA- og UA-klassene kan vi jo trenge, og ikke-perfekt referansebruk kan være en av dem. (Jeg er mer av en fundamentalist når det gjelder referanser både for Nye gode artikler, AA og UA.) Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:36 (CET)

God formiddag Frankemann, det er godt du er på vakt! Jeg har vel gitt et delvis svar på ditt spørsmål ovenfor. Det er en skjønnsmessig vurdering hva man skal belegge med referanser i artikler. Jeg er enig i at så mye som mulig bør referansebelegges, men det er ikke noe krav om at alt skal dekkes av referanser. Referanser «i hue og rævva» var det en kjent wikipedianer som krevde, men britenes «common sense», er også et godt verktøy. Jeg oversetter ikke så mye artiklene, så jeg vet ikke så godt hvordan det foregår. Og jeg vet ikke hvordan du gjør det. Men om man oversetter en artikkel med et høyt antall referanser uten å ha lest dem alle, blir vel ikke det så mye bedre enn å oversette en artikkel uten referanser, men som er kåret til UA på det språk hvor begivenhetene fant sted? Kravene til AA er senket, og med god grunn. Det gjaldt først og fremst artiklene størrelse. Metode kan vel også være en del av denne vurderingen? --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 09:53 (CET)

Til Trygve Nodeland: Jeg holder på å lese korrektur på artikkelen og bør være gjennom hele i løpet av dagen. Særlig mer enn det kan jeg ikke bidra med, da jeg ikke har bøker tilgjengelig om emnet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 10:51 (CET)

Jeg har omskrevet avsnittet «Julekrisen» nesten totalt. Utdypet det og tilføyd referanser i hvert avsnitt. Da jeg nominerte denne artikkelen, var jeg ikke klar over at dette med referanser var blitt strengere. Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 10:58 (CET)

Jeg har med andre ord forholdt meg til regler som jeg ikke ante eksisterte. Det er min egen tabbe, men slik er det altså. Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 11:00 (CET)

@Ranværing:Regelen lyder slik om AA og UA: «Den bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser.» Jeg tror ikke ordlyden er endret på noe tidspunkt. Men praksis har jo endret seg. Det er på ting og torg en rekke diskusjoner om dette, nesten til enhver tid. Ser man på utviklingen av en AA fra 2005 til 2018 er også det lett å se forskjell. Dersom man stemmer flittig, bør man ha sett endringen. Jeg går til og fra andre gjøremål, men skal gjøre mitt beste, slik Ulf også alltid gjør. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 11:14 (CET)

Praksis har blitt strengere enn retningslinjene. Artikkelen har en lang og solid litteraturliste, så det er ingen tvil om at innholdet er godt underbygget. I korte artikler kan litteraturliste eller eksterne lenker være tilstrekkelig. Når artiklene blir veldig omfattende blir imidlertid verifisering stadig vanskeligere dersom det ikke er oppgitt konkret henvisning for hver opplysning. Så jeg mener vi bør ha som ambisjon å legge referanser for hver opplysning, helst med sidetall dersom det er tykke bøker. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. feb. 2019 kl. 11:38 (CET)

Jeg endret fra beleiringstilstand til unntakstilstand (se denne diffen). Når jeg ser på beleiringstilstand på tysk så er jeg usikker på om det er tilsvarende unntakstilstand på norsk. Hva tror Trygve Nodeland? Det er også et problem med Wikidata for det tyske Belagerungszustand, interwiki til engelsk er brutt. Noe Bruker:Kimsaka kan se på? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 12:30 (CET)

Det tyske begrepet beleiringstilstand er også ment for interne for "interne" beleiringer, men unntakstillstand er nok riktigere her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 13:12 (CET)

Jeg synes avsnitt 2 og 3 i ingressen som å begynner med «Opprøret ble utløst ...» er tunge å lese og bør omskrives. Jeg har lagt en høyst foreløpig oversettelse av avsnitt 2 i ingressen på den tyske artikkelen på diskusjonssiden. Jeg synes ingressen på den tyske var språklig mer tilgjengelig (siden jeg leser tysk da). Om oversettelsen min er særlig god er jeg mer usikker på. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. feb. 2019 kl. 13:25 (CET)

@Dyveldi: Hvilken diskusjonsside, beklager spørsmålet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 14:40 (CET)

Beklager, Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider/Novemberrevolusjonen. Synes det var for langt for diskusjonen på selve kandidatsiden. Håpet at Trygve Nodeland orket å se på det. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 24. feb. 2019 kl. 14:44 (CET)

De siste dagene har det skjedd mye med artikkelen. Mange forbedringer. Men nå må jeg uansett innom en veikro å få i meg mat. ---Vennlig hilsen Ranværing diskusjon 24. feb. 2019 kl. 17:56 (CET)

Denne setningen: «Ikke desto mindre trodde regjeringen Ebert at det var fare for et kuppforsøk hvis det radikale venstre gikk i allianse med Obersten Heeresleitung og frikorpsene.», i seksjonen Flere opprør og generalstreiker, har jeg endret til dette: « Ikke desto mindre trodde regjeringen Ebert at det var fare for et kuppforsøk fra det radikale venstre, og regjeringen gikk derfor i allianse med overkommandoen og frikorpsene.». Som man ser er det stikk motsatt. Bør sjekkes av Trygve Nodeland, fra tilsvarende artikkel på tysk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 19:25 (CET)

Den nåværende versjon er korrekt, i betydningen lik den som står i den tyske artikkelen. Ebert så spøkelser ved høylys dag. Det radikale venstre hadde ingen planer om kooperasjon med OHL.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:04 (CET)

Denne setningen, KPD fulgte Rosa Luxemburgs ordre og deltok ikke i valget., synes ikke å stemme med denne setningen, Die KPD nahm entgegen Rosa Luxemburgs Empfehlung nicht an den Wahlen teil. (tilsvarende artikkel på tysk), og uansett har vi tidligere fått vite at Luxemburg var for å delta i valgene, men ble nedstemt. Begge forhold kan ikke være rett samtidig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 19:30 (CET)

Riktig igjen! Luxembourg anbefalte dem å delta, men de sto utenfor. Empfehlung = anbefaling. Har foreslått en setning, det er bare å endre.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:11 (CET)

Til Trygve Nodeland: Da har jeg gjort noe bra i dag... Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:57 (CET)

I billedgalleriet er det endel bilder som ikke har fått korrekt byline. Det skal iht bildet f.eks stå Foto: Deutsches Bundesarchiv, Bild 183-18594-0045 / CC BY-SA 3.0 DE - ikke kun Foto: Deutsches Bundesarchiv. Man må gå inn på hvert enkelt bilde for å finne korrekt informasjon og så legge den til.

Nok en sak: Listen over kilder er fremdeles over syv skjermbilder på min PC. Er alle disse kildene brukt i artikkelen? Hvis ikke, så må de fjernes. Seksjonen kilder skal ikke være en opplisting av alt som er skrevet om emnet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 20:56 (CET)

Alle bøker er brukt i artikkelen ---Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 21:03 (CET)

Ok, da får listen stå som den står. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:09 (CET)

Det kan vel være de er brukt, men oppslagene fra Deutsches Historisches Museum LEMO, er det kanskje ikke nødvendig å ha i denne listen? De er jo ikke bøker. LEMO-oppslagene blir jo gjerne brukt som referanser. Vi mister kanskje oversikten over de mest sentrale verkene dersom også internettoppslag skal være med her. For dette er vel egentlig en litteraturliste?--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:10 (CET)

Ok, da får listen stå som den står. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:09 (CET)

Etter å ha lest gjennom artikkelen trekker jeg nå min motstemme, da det er god fremgang i innlegging av referanser. Det er imidlertid én sak til som bør fikses før jeg kan stemme for. Ingressen bør utvides noe, den bør ha med hvordan begivenhetene i 1918 påvirket Weimarrepublikken, og bidro til Hitlers maktovertakelse i 1933. Og for ordens skyld, siden alt dette er beskrevet i selve artikkelen så skal det ikke legges til referanser i ingressen, kun et par-tre setninger som trekker linjene frem mot 1933. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 21:12 (CET)

Jeg tilføyde følgende setninger: «Weimarrepublikken var under stort press fra både venstre- og høyre-ekstremister. SPD og KPD aldri enige om felles tiltak, spesielt fordi KPD, etter drapene på deres grunnlegger, ble mer avhengige av Komintern. Splittelsen av venstresiden bidro i betydelig grad til den senere oppblomstring av nasjonalsosialismen. Høyreekstremistene motsatte seg ethvert demokrati, og foretrakk en autoritær stat tilsvarende det Tyske Rike som ble grunnlagt i 1871. Til slutt lyktes nasjonalsosialistene, og Weimarrepublikken endte med Adolf Hitlers maktovertagelse i 1933.» ---Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 21:25 (CET)

Vel, endret litt på setningene. ---Mvh. Ranværing (d) 24. feb. 2019 kl. 21:30 (CET)

I seksjonen Millitært nederlag og forfatningsreform er det siste avsnittet/setningen merket med trenger referanse, det må fikses før artikkelen blir anbefalt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. feb. 2019 kl. 23:46 (CET)

Ordnet. ---Mvh. Ranværing (d) 25. feb. 2019 kl. 00:16 (CET)

Det ble sent igår, ser jeg! Jeg la til litt om høyresiden. Så er jeg usikker på om vi skal legge opp til at en samlet venstreside ville ha medført noen endring. Det fantes jo også et sentrum, som hadde sin egen historie. «Egentlig» som det heter, burde ingressen bare handle om novemberrevolusjonen og ikke så meget om ettertiden, men la gå, nå ble artikkelen AA! --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. feb. 2019 kl. 09:39 (CET)

«I mørket er alle katter grå», som det heter. Etter min mening hersket det såpass stort kaos, at det er vanskelig å vurdere hva som var «høyreorienterte» eller «venstreorienterte» handlinger. Julekrisen var for eksempel et «venstreorientert» angrep på Rat der Volksbeauftragten. Eller var den egentlig det? Den var resultatet av at militsen ikke hadde fått lønn! Det skyldtes en hemmelig avtale – og et avtalebrudd, mellom militsen og rådets leder, som selvfølgelig ingen andre i rådet visste om. Jeg tilføyde at Walther Rathenau og Matthias Erzberger tilhørte det politiske sentrum. Det som også er et åpent spørsmål, er om noen av handlingene fra «høyresiden», egentlig var handlinger fra idioter. ---Mvh. Ranværing (d) 25. feb. 2019 kl. 13:26 (CET)

Men alt dette overlates til en senere anledning. I andre artikler enn denne. Kanskje vi blir ferdige i 2021. Nå må jeg bevege meg bort til butikken og kjøpe mat.---Mvh. Ranværing (d) 25. feb. 2019 kl. 15:46 (CET)

Rosa Luxemburgs død. Rett kropp ?

Jeg har utvidet, omskrevet og forbedret hele avsnittet om Liebknecht og Luxemburg. Og tilføyd referanser på absolutt alt. Det er likevel noe som gjenstår.

I 1992 hevdet Der Spiegel at det ikke var Luxemburgs kropp som var blitt begravet. Artikkelen heter Berlin Hospital May Have Found Rosa Luxemburg's Corpse. Hun ble riktignok dumpet i Landwehrkanalen, men kan ha blitt fraktet derfra og ligget lagret på sykehuset Charité hele tiden. Michael Tsokos ved instituttet fant alle anatomiske kjennetegn ved Luxemburg på kroppen, som riktignok manglet hode, hender og føtter. Ifølge øyenvitner skal Rosa Luxemburg ha hatt vekter rundt anklene og håndleddene da hun ble dumpet i Landwehrkanalen, herav denne mangelen. Kroppen viste tegn på å overfylt av vann.

Det er også kommet nye opplysninger om Mathilde Jakob, kvinnen som identifiserte Luxemburg i 1919 i avisen Die Zeit (Rosa Luxemburg und ihre Freunde). «Bei der Revisionsverhandlung erkrankte er und stürzte sich im Fieberwahn aus dem Fenster seiner Berliner Wohnung, unweit jener Stelle, an der 1919 die Mörder von Rosa Luxemburg die Leiche in den Landwehrkanal geworfen hatten». (I revisjonsforhandlingene ble hun syk og styrtet i en feberaktig galskap ut gjennom vinduet i sin leilighet i Berlin, på samme sted som morderne av Rosa Luxemburg hadde dumpet kroppen).

Jeg undret på om dette kunne tilføyes en fotnote. Men i denne nominasjonen, som nå er gått over tiden, torde jeg ikke gjøre mer. Man må bare konkludere med at «siste ord er ikke sagt», og at det er mye vi sannsynligvis aldri får vite.

---Mvh. Ranværing (d) 26. feb. 2019 kl. 15:46 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 08:17 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Mars 2019

Jan Karski

En av mange interessante historier fra andre verdenskrig, en viktig del av historiene rundt Holocaust. Pent gjort av Erik den yngre (diskusjon · bidrag); artikkelen har passe omfang, berører emnet fra flere sider og bruker relevante kilder. M O Haugen (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 11:05 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 11:05 (CET)
2. For -- NordboerBonde (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 12:27 (CET)
3. For Velskrevet, som vanlig. Kan anbefales! --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 16:28 (CET)
4. For Haakon K (diskusjon) 11. mar. 2019 kl. 05:24 (CET)
5. For Bra! Hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 20:11 (CET)

Kommentarer

Ingressen

Ingressen bør fylles ut mer, ellers pent arbeid.-- NordboerBonde (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 12:27 (CET)

• Fikset --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2019 kl. 12:49 (CET)

Sitater

Det finnes flere sitater i teksten, både fremhevet i bokser og ellers. Jeg synes det konsekvent burde foreligge en oversettelse til norsk parallelt med den i dette tilfellet engelske teksten. Det går an å skrive at det er en «meningsoversettelse». Når det gjelder boksene ville jeg foreslått at det knyttet til opphavsmannens navn også sto en dato, og til og med det sted der uttalelsen falt. Ellers må man lete etter sammenhengen, og da faller jeg litt av. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 16:20 (CET)

• Fikset Dato er viktig fordi dette handler om de alliertes kunnskap om hva som foregikk og stadig pågående debatt om påståtte unnlatelsessynder. Håper OK nå. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2019 kl. 16:36 (CET)

Den første sitatboksen mangler vel fortsatt datering for sitatet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 17:50 (CET)

Ja jeg har fundert litt på denne. Sitatboksen står i rett kontekst i artikkelen (det er relatert til Karskis rapportert til de allierte), men Laqueurs bok er litt upresis mht tid og sted. Av boken kan det virke som dette ble gjengitt muntlig i Laqueurs intervju med Karski på 1970-tallet, altså at det er rekonstruert fra hukommelsen, derfor ville jeg ikke være bastant mht tid og sted. Skal se om jeg finner ut av det. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2019 kl. 17:59 (CET)

Avsnitt

Jeg synes at hvert avsnitt ikke bør overstige 5-6 linjer, for at det ikke skal bli for tungt å lese. Ett avsnitt om gettoen er på 11 linjer og dermed etter min oppfatning for langt. Det må bli en temperamentssak hvor delingen skal foregå, men kanskje før «Mens jødiske...»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 16:24 (CET)

• Fikset Enig. På skjerm er toleransen for lange avsnitt mindre enn på papir. Det eneste vi må passe på er et referansen følger med. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2019 kl. 16:40 (CET)

Kjersti-kommentarer

Denne setningen er litt knapp og ikke helt god å forstå. Kanskje den kan deles opp og gjøres litt mer begripelig? «var en polsk motstandsmann under andre verdenskrig og amerikansk professor i Øst-Europa-studier.» Den er helt grei frem t.o.m. "andre verdenskrig". Foreslår et punktum der, og en fortsettelse à la.: "Etter krigen ble han amerikansk statsborger... noe om utdannelse? ihvertfall om professoratet hvor og i hva. Jeg har ikke lest at det var Øst-Europa-studier, men avisartiklene jeg var innom var kanskje upresise. Kjersti L. (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 18:03 (CET)

Tror det sto slik før jeg begynte å mekke. Avsnittet «Etter krigen» beskriver utdanning i USA, der står «internasjonale relasjoner» som fagfeltet han var professor i. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2019 kl. 18:06 (CET)

Første setning følger ikke helt standarden slik den står nå. Mulig alternativ:

«Jan Karski (født Jan Romuald Kozielewski, 24. juni 1914 i Łódź, Polen, død 13. juli 2000 i Washington, D.C.) var en polskfødt amerikansk professor i internasjonale relasjoner og særlig kjent som motstandsmann i Polen under andre verdenskrig.»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2019 kl. 18:09 (CET)

Sikkert en bra mulighet. Jeg ville igjen delt opp. Punktum etter "relasjoner". "Han var særlig kjent ...", evt "Han er særlig kjent ..."

Hva er «svart propaganda»? Enten stryke det, eller forklare det? Det står jo hva han gjorde, med trykking av tyskspråklig materiale. Kjersti L. (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 18:13 (CET)

Fikset Tror det dreier seg om undergravende propaganda mot motpartens soldater. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2019 kl. 19:42 (CET)

Hans eget universitet (Georgetown) skriver: «After the war, Karski earned his PhD at Georgetown University, where he served as a distinguished professor in the School of Foreign Service for forty years.» http://press.georgetown.edu/book/georgetown/story-secret-state --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. mar. 2019 kl. 18:21 (CET)

Det allierte rådet

Hva var «det allierte rådet»? Mvh. M14 (diskusjon) 15. mar. 2019 kl. 10:54 (CET)

«Det allierte råd» er brukt s. 258 i Lagueurs bok (Laqueur, Walter (1921-) (1991). Det ufattelige var sant: historien om hvordan Vesten fikk kjennskap til Endlösung. Oslo: Document. ISBN 8275190010. ). Det står ikke nærmere forklart, men jeg antok at dette var de alliertes beslutningsorgan. Jeg har dessverre ikke funnet noen nærmere redegjørelse for hvordan beslutningsgangen var blant de allierte. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2019 kl. 12:57 (CET)

«On December 17, 1942, the Allied Council (which included representatives of all Allied governments) unanimously passed...» (Abzug, R. H. (1987). The Liberation of the Nazi concentration camps 1945: eyewitness accounts of the liberators. United States Holocaust Memorial Council.) --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2019 kl. 13:02 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 07:11 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Norsk-pakistanere

Nominasjonen gjelder oppgradering fra Anbefalt artikkel til Utmerket artikkel.

Navnet på artikkelen endret fra Pakistanere i Norge til Norsk-pakistanere. M O Haugen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 10:50 (CET)

Dette er et tema med betydelig interesse (2800 visninger sist måned), som det er mulig å beskrive med et bredt spekter av gode kilder. All ære til NordboerBonde (diskusjon · bidrag) som har jobbet seriøst med denne artikkelen i flere år, og står som hovedbidragsyter. Artikkelen ble vurdert som AA i 2014 (Wikipedia:Kandidatsider/Pakistanere i Norge), og er vesentlig utvidet siden dengang. M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 08:43 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 08:43 (CET)
2. For Takk for fine ord! Det motiverer meg til å arbeide enda hardere.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 11:03 (CET)
3. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:17 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 15:52 (CET)
5. For Mewasul (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 19:23 (CET)
6. For Flott artikkel! Håper på flere kandidatartikler fra NordboerBonde. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 19:10 (CET)

Kommentarer

Artikkelens navn

Jeg stusser på artikkelens tittel (Pakistanere i Norge), da den synes å omhandle norsk-pakistanere. Følgelig synes f.eks Norsk-pakistanere å være en mer presis tittel, eventuelt Nordmenn med pakistansk bakgrunn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 13:37 (CET)

@Ulflarsen: - det er den samme formen som er brukt på alle artiklene i Kategori:Etniske grupper i Norge. Det er kanskje ikke et perfekt presisjonsnivå. Men alternativene er enten individorientert, eller litt kunstige begrep. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 14:08 (CET)

Om mulig så prøver vi å få artikkelens overskrift lik innledningen av artikkelen. Det kan vi jo gjøre på to måter, enten ved å endre artikkelens navn til Norsk-pakistanere, eller ved å omskrive innledningen til Pakistanere i Norge er en betegnelse på norske innbyggere som har to pakistanskfødte foreldre. Begge bør være relativt enkle å gjennomføre, men jeg synes, om mulig, at vi bør holde oss til at artikkelens navn = innledning. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 15:09 (CET)

Jeg er enig i at artikkelen burde hete Norsk-pakistanere men samtidig er det ikke riktig å endre navn nå. Dette fordi en navnendring vil få konsekvenser for de andre artiklene angående etniske grupper i Norge. Spørsmålet om navneendring bør derfor diskuteres i fellesskap på Torget eller et annet sted slik at vi veit hva konsensus er.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 15:37 (CET)

Jeg mener at dette er en så viktig artikkel at overskriften bør være den vi mener er den korrekte. Særlig fordi det vel nettopp ikke dreier seg om pakistanere i Norge. «Norske innbyggere» i definisjonen vil for det meste dreie seg om norske statsborgere, og da er de «norske», ikke «pakistanske». Jeg ville selv likt meget dårlig å bli kalt noe annet enn «norsk», dersom jeg var født og oppvokst i Norge og hadde norsk statsborgerskap. At jeg har røtter andre steder, er ikke uinteressant, men disse røttene er ikke det jeg faktisk er. Vi får heller ta arbeidet med å endre tittelen i andre artikler. Om vi nå er enige, slik det kan fremstå. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:32 (CET)

Takk for at du liker artikkelen :) Bare til orientering; jeg er norsk-pakistaner sjøl, og jeg liker heller ikke at siden heter Pakistanere i Norge. Likevel, dette er et prinsippielt spørsmål og kan ikke avgjøres her og nå. Dette spørsmålet må diskuteres i plenum slik at et eventuelt navnebytte har solid konsensus.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:45 (CET)

Plenum, det er vi! Ulf, Orland er det ikke bare å flytte, om nå hovedbidragsyter mener det bør være slik? Norsk-pakistaner på denne artikkelen kan ikke være omstridt, det er det den nåværende tittel som er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:57 (CET)

@Trygve W Nodeland: jeg synes hensynet til helheten også teller her: artikkelnavnet framstår som del av en artikkelsuite. Hvis vi flytter denne artikkelen må vi også flytte til norsk-svensker, norsk-polakker … og vurdere og begrunne hvorfor det er forskjell på norsk-somaliere og norskamerikanere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:22 (CET)

OK, jeg tåler det, men knyter nevene i bukselommen! --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:28 (CET)

OK, da. Hvis det er et flertall her, så skal ikke jeg blokkere saken (man vokter seg for De knyttede næver). Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:43 (CET)

Supert! -- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:55 (CET)

Til M O Haugen Jeg ser problemet med Norsk-pakistaner og Norsk-amerikaner - ideelt sett burde det jo være likt, dvs. Amerikaner-nordmann eller Pakistansk-nordmann. Men. Vi skriver et leksikon og forsøker å beskrive verden rundt oss, med gode kilder og de uttrykk som faktisk er i bruk. Løsningen er vel så enkel at det ikke er opp til oss å endre dette, selv om det ikke er konsekvent. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2019 kl. 13:30 (CET)

Bilde i boks

Jeg synes ikke bildet av Deeyah Khan (eller andre kjente norsk-pakistanere) passer i selve infoboksen. Det fremstår som man prøver å fremheve enkelpersoner og gjøre de til en typisk represant for sin etnisk gruppe. Pakistanere er, som alle andre folk, en brokete forsamling mennesker. Man burde heller sette inn et bilde av pakistanere generelt - en gjennomsnittlig pakistaner. Kanskje en tilfeldig person eller en gruppe. Kanskje et gatebilde e.l.--Ezzex (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:53 (CET)

Helt greit for min del, men det er faktisk ikke mange bilder å velge i mellom.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:56 (CET)

Ok.--Ezzex (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 01:35 (CET)

«Henteekteskap»

Jeg er kjent med begrepet, men det er vel egentlig odiøst? Det peker på en slags viljesløs nødløsning fra kvinnens side. At man «får» ektefelle i utlandet er kanskje en mer nøytral beskrivelse av faktum? --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:05 (CET)

Statistikken teller antall ektefeller som har ankommet Norge; det er noe annet enn å «få» ektefelle i utlandet.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:12 (CET)

Men er de ankommet ved å bli «hentet»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:51 (CET)

Bruk gjerne et annet uttrykk. Jeg bare påpekte at det å «få» ektefelle i utlandet blir upresist. SSB bruker også «henteekteskap».-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:23 (CET)

Kultur

Her skrives i presens og det er kanskje pr 2018 eller 2019? Teksten bør endres slik at p.t. angis nøyaktig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:51 (CET)

Det er flere slike presens-avsnitt nedover. Jeg har satt inn et spørsmål om hva som er «idag» Det er lett å komme til å skrive slik, men det er i strid med stilmanualen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:11 (CET)

Kulturbiten er nå i orden. Beskrivelse av handlingsforløpet i filmer må stå i presens.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:25 (CET)

Ingress

Vi pleier vel å si at ingressen ikke skal inneholde fotnoter. Den er en essens av det som står i artikkelen nedenfor, slik at alle opplysningene i ingressen forutsetningsvis er referansebelagt der. Jeg synes det bør skje her også. I den grad opplysninger i ingressen ennå ikke er forankret i teksten nedenfor bør det skje, ved at de skrives også der og får en henvisning. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:57 (CET)

Enig. Grunnen til at jeg har brukt referanser i ingressen skyldes endringer som denne her, [6]. I tillegg har en haug med anonyme IP'ere drevet og fjernet materiale fra ingressen under dekke av det ikke var referansebelagt. Jeg synes derfor vi bør la referansene stå.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:05 (CET)

Da synes jeg heller - dessverre - at noen bør sperre artikkelen for ikke-registrerte brukere. Skal den være en UA må den også se slik ut!--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:10 (CET)

Enig! Det finnes registerte bidragsytere som krever referanser i ingressen også (se diffen over), men sperre for ikke-registrerte må i ihvertfall være på plass før referanser fjernes fra ingressen.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:13 (CET)

Den aktuelle diffen er nokså gammel, og artikkelen er utvidet etter det. Jeg synes nok at referansene bør bort fra ingressen, uansett. Om nå dette skal være en UA. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 12:42 (CET)

Ok.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 12:50 (CET)

«Representert», over eller under?

Bare for å presisere min oppfatning: Det å være «underrepresentert» sikter mot et ideal som er å være likt eventuelt forholdsmessig representert; vi uttrykker med dette at en gruppe er for lite representert. Motsagt kunne man sagt at en gruppe er overrepresentert; da sier vi at den er for for sterkt representert. I vårt tilfelle dreier det seg imidlertid om en liten representasjon som bare bør bli enda mindre. Norsk-pakistanerne er da ikke underrepresentert, altså for lite representert, men lite, eller i liten grad representert. Slik oppfatter jeg språkets valører. Over, og ut! --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 20:32 (CET)

Jau, ser hva du mener men det er PST selv som bruker uttrykket underrepresentert.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 21:01 (CET)

Det gjør de nok, men er det et godt språk?--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 22:59 (CET)

Er ikke sikker. Jeg har ikke de samme konnotasjonene til det ordet som du har. En omskriving må i alle fall få fram poenget om at antall islamister er statistisk sett langt færre enn forventet - gitt størrelsen til den norsk-pakistanske gruppen. Det vil si; få fram poenget om at norsk-pakistanere er underrepresentert i islamistiske miljøer.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:24 (CET)

Bruk av anførselstegn

Det forekommer meg at bruken av anførselstegn er noe overdreven, men det er vanskelig å sette fingeren på det enkelte utsagn og si at her burde det fjernes. Det letteste å lese er det som er parafrasert. Det vil si at man tar påstanden i en bok, omskriver den og gjengir den med egne ord. Alternativet er å sitere, og dermed gjengi det som står ordrett. I tillegg kommer det at man gjengir noe som er uvanlig eller overdrevet: - Alle mente han var en «jentefut»! I denne artikkelen er jeg av og til litt i tvil om når det gjengis noe ordrett og når man markerer uvanlige uttrykk. For eksempel her: «Norsk-pakistanere «minsker» ikke sin norske «identitet» eller offentlig «nasjonale deltagelse» i møtet med islamofobi.» Hva er ordene «minsker», «identitet» og «nasjonale deltakelse» her? Er det sitater eller særuttrykk? --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 20:44 (CET)

Det er sitater, det er alltid sitater. Ordene du referer til skrev jeg for fem år siden. Var overdrevent forsiktig på den tiden.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 21:08 (CET)

Tenkte nok det, ja. Det er mulig å gjøre dette lettere å lese, men det ditt valg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 21:55 (CET)

Jeg vil vel si meg enig med Trygve Nodeland her. Jeg har tatt de bort av og til der jeg synes det ikke var nødvendig – det har du vel sett. Hvis du er uenig, sett de gjerne tilbake.

Jeg tror artikkelen ville fått et mer flytende språk hvis vi kunne klare å redusere enda mer – noen ganger er det nødvendig, men hver gang man møter et stopper man litt opp i lesingen. Så gå gjerne over alle disse en gang til, og sjekk om det er mulig å skrive om setningene til å ikke bruke anførselstegn. Mewasul (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 19:21 (CET)

Bosetning

Hei – definitivt interessant lesning! Et par kommentarer her:

• Det er listet opp tall for 2013, 2015 og 2017. Finnes det data for 2011 og 2009 (og kanskje enda lenger bak), og kan det ev. legges inn grafisk i tillegg til oppramsende, i en graf? Det er lettere å få et raskt helhetsinntrykk slik.

Det kan jeg gjøre.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Da er det gjort men jeg finner ikke tall brutt ned på landbakgrunn og innvandrere/etterkommere før 2013. Har også tatt i bruk oppdaterte tall per 1. januar 2019.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 12:49 (CET)

• Du lister Oslo og Akershus, og selvfølgelig, med 83 % er mye dekket her. Men hvis jeg lurer på forhold utenfor Oslo, er det mer informasjon å hente? Er det f.eks. flere bosatt på Vestlandet enn i Trøndelag, eller er det jevnt fordelt utenfor hovedstadsområdet?

Interessant spørsmål! Skal undersøke det nærmere.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

SSB ser ut til å avsluttet serien hvor de brøt innbyggertall ned på kommunenivå per landbakgrunn etter 2012. Det viser seg også at hele 99% bor i byer og tettsteder.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 14:36 (CET)

• For innbyggertall pr kommune: Hvorfor er det disse kommunene som er utvalgt? Og – ikke veldig viktig, bare en idé – kanskje det er lurt å normalisere dette i forhold til kommunens innbyggertall, som kanskje er mer informativt? Slik det er nå er Oslo veldig dominerende og dermed gir ikke de øvrige søylene så my interessant informasjon. Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:35 (CET)

Det er SSB-kilden som har valgt ut disse. Jeg kan sikkert lage ny graf som viser norsk-pakistanere som andel av kommunenes totale befolkinger, men det kan slå skjevt ut det også. Jeg får se på det.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Jeg har erstattet figuren med tabell. Og antall norsk-pakistanere utafor Oslo og omegn, samt Drammen, er så få at det ikke gir mening å ta kommunenes innbyggertall i betraktning.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 14:36 (CET)

Sitat

Det er et lengre sitat på engelsk. Kan det oversettes, med originalteksten i en fotnote? Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:35 (CET)

Trygve Nodeland har oversatt sitatet.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Litteraturliste

Det er ulike måter å organisere en litteraturliste på, og folk følger vel litt forskjellig praksis. Imidlertid er denne veldig lang, og skiller ikke det som kan gi et dypere bilde fra det som kanskje bare inneholder en interessant setning. Er det noen grunn til at du har lagt alle referansene der, istedenfor å liste de litt løpende i referanse-seksjonen? Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:35 (CET)

Jeg synes det er lettere å oppdatere nettstedadresser og annen viktig informasjon når kildene står under Litteraturlista, og kildekoden blir lettere å lese også. I tillegg synes jeg at det blir bedre estetisk sett.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Er det eventuelt mulig å dele det opp litt? Slik at f.eks. bøker står for seg, artikler for seg, og nettsider for seg? Jeg synes personlig det er noe uoversiktlig slik det er nå. Mewasul (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:55 (CET)

Det går an men det er et styr. Hva med å dele lista opp i 3 bolker? Ville det ha vært ok? -- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 16:01 (CET)

Ta en titt.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 16:11 (CET)

Det var egentlig ikke det visuelle jeg tenkte på, men i forhold til videre henvisninger. Litteratur-seksjonen brukes ofte for å vise til bøker om det relevante temaet, eventuelt i tillegg til å liste opp bøker brukt for teksten – og Eksterne lenker tilsvarende for nettsider som kan være relevante for en som vil vite mer om temaet. Dette er litt annerledes enn om man skriver f.eks. en fagartikkel (nå finnes det ulike former for dette igjen, men uansett), der man lister opp alle referanser nettopp slik du har gjort det her, uavhengig av hva slags kilde det er.

Så hvis jeg som leser skulle ønske å finne noen relevante bøker på dette emnet, kan man skille ut en litteraturliste på dette? Eventuelt går det an å ha tre seksjoner her – Litteraturliste som slik den står nå, samt Litteratur og Eksterne lenker der disse ikke er direkte koblet til referansene. Mewasul (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 17:01 (CET)

Ok, skjønner. Skal fikse det.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 17:08 (CET)

Nå er det i orden. Du kan nå også trykke deg inn på forskjellig typer av kilder fra menyen.-- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 01:28 (CET)

Ser fint ut :) Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 11:27 (CET)

Cricket

Hva er en «En kvalitativ analyse»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:12 (CET)

En analyse hvor kvalitativ metode er benyttet; i dette tilfelle intervjuer.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:16 (CET)

Takk, intervjuundersøkelse, altså! --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 11:53 (CET)

Et tilleggsspørsmål her. Det hevdes at cricket er et «viktig symbol innen pakistansk kultur». Kan det sies noe mer om det, for eksempel hvor stort cricket er i Pakistan? --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 12:08 (CET)

Cricket er vel den andre store religionen i Pakistan etter islam - sporten er helt enorm. Jeg har planer om å utvide cricketdelen, samt å gjøre noe med selve artikkelen om Cricket som er i helt elendig forfatning.-- NordboerBonde (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 13:27 (CET)

Årsaker til innvandringen

Under seksjonen Årsaker til innvandringen nevnes blant annet følgende: «Pakistans trange fødsel i 1947 med manglende industri og statsstruktur, og Indias brudd på delingsavtalen mellom landene, som førte til fattigdom og sult.». Slik jeg leser det så hevdes det at India, ved sitt brudd på delingsavtalen] hadde en vesentlig skyld for fattigdom og sult. Påstanden er dekket med én referanse, fra en bok utgitt av Khan på Pax i 2009. Jeg har svært begrenset kunnskap om forholdene mellom Pakistan og India, men jeg stusser over påstanden, og at den er så tynt kildebelagt. Det bør nevnes at innvandringen til Norge begynte mot slutten av 1960-årene, altså om lag 20 år etter delingen fant sted. Videre var det to kriger mellom partene i perioden (1947 og 1965), selv om India antakelig hadde sin del av ansvaret, så var Pakistan neppe skyldfri.

Jeg stiller meg følgelig tvilende til påstanden om at India var årsaken til fattigdom og sult, og om det skal stå mener jeg det må underbygges med flere gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 20:17 (CET)

Det er ikke det setningen sier. Khans poeng er at Pakistan var utarmet grunnet følgende kombinasjon; Pakistan manglet både industri, statsstruktur og infrastruktur, og Indias brøt delingsavtalen. Det igjen førte til at utvandring ble viktig.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 20:42 (CET)

Vel, India manglet vel også industri osv.? Og selv om Pakistan ikke fikk 20 % av likvide midler, så skjedde dette altså om lag 20 år før innvandring fra Pakistan til Norge, da undres jeg over at det oppgis som grunnlag. Sammenlign f.eks Norge i 1949 (fremdeles under gjenoppbygging etter okkupasjonen) og Norge i 1969. Som et minimum mener jeg den økonomiske siden av Indias brudd på delingsavtalen må belegges med gode kilder, men koblingen til fortsatt fattigdom og sult rundt tyve år etter bør også underbygges med kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:14 (CET)

India manglet slettest ikke industri.De industririke områdene i Britisk India tilfalt dagens India, og India arvet også en velfungerende statsadministrasjon i motsetning til Pakistan. Og det blir helt feil å sammenligne Norge - som ble gjenoppbygget av Marshallhjelpa - med lutfattige Pakistan. Likevel, jeg stryker setninga fordi det er opplagt at den fjerner fokus fra det som er vesentlig i artikkelen.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:38 (CET)

I samme avsnitt, ikke veldig viktig, men likevel: De fleste av disse arbeidsinnvandrerne kom fra provinsen Punjab,[4] spesielt Kharian og omegn i gujratdistriktet. – den siste delsetningen kan kanskje være klarere (jeg var usikker på om Kharian var en del av Gujrat eller om det var i tillegg). Prøvde å se på det selv, men klarte ikke å finne ut av det. Vi oppgir at Gujrat er et distrikt, mens alle andre wikipedia-utgaver ser på det som en by. Vet du hva som er korrekt her? Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 11:26 (CET)

Punjab har et distrikt med navnet Gujrat [7], og i dette distriktet ligger det en by med samme navn. Kharian ligger i også Gujratdistriktet. Når det gjelder andre wikipediautgaver; på den engelske Wikipedia finner du distriktet Gujrat her [8].-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 11:39 (CET)

Den første tiden

Seksjonen Den første tiden synes jeg kommer med endel påstander som dels virker tendensiøse, og samtidig begrenset kildebelagt. Jeg betviler ikke at mange møtte dårlige bo- og arbeidsforhold, og at mange også ble utsatt for rasisme, men elendighetsbeskrivelsen virker total. At mange valgte å bli boende må vel tyde på at mottakelsen tross alt ikke var så ille. Når det nevnes at «50 % brukt over to uker på å få jobb» virker det også ikke særlig vanskelig, selv om arbeidsmarkedet var stramt. Jeg synes hovedbidragsyter bør ta en kritisk gjennomlesing for å se om deler av avsnittet kan nyanseres (f.eks i stedet for «og de var utsatt for hets og rasisme», som impliserer at ALLE var det, til f.eks «endel var utsatt for hets og rasisme»). Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:20 (CET)

Til orientering, kilden som er brukt er helt utmerket. Korbøl er faktisk den beste kilden når det gjelder den første tiden i Norge. Derfor, å kalle inneholdet for tendeniøs er urimelig. Hvorfor valgte mange å bli boende? Det står klart og tydelig under delen som angår integrasjon. Og de ble utsatt for rasisme og hets.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:50 (CET)

Det er ikke Korbøl som er kilden til «de var utsatt for hets og rasisme», det er Khan, som for alt jeg vet er en solid kilde. Men selv om det hadde vært Korbøl, så stusser jeg på måten det står på. Slik jeg leser det var alle pakistanske innvandre utsatt for hets og rasisme, hele tiden. Altså dag ut og dag inn. Er det dekning for det i kilden? Og var det den faktiske situasjonen? Igjen, om det ikke var tilfelle, og/eller ikke har dekning i kilden, bør hovedbidragsyter se på om det ikke er mulig å nyansere påstanden noe, f.eks til det jeg har foreslått over: «endel var utsatt for hets og rasisme».

En annen sak, det er lite konstruktivt å diskutere med bruk av stråmann, noe jeg oppfatter bidragsyter -- NordboerBonde gjør her. Jeg har ikke påstått at innvandrerne fra Pakistan ikke ble utsatt for hets og rasisme, det jeg har reist spørsmål ved er i hvor stor grad det skjedde. Hovedbidragsyter går heller ikke inn på mitt ankepunkt at prosentandel/tid for å finne arbeide ikke var urimelig høy, og følgelig neppe kan være noen indikator på at forholdene var spesielt verre for denne gruppen enn andre arbeidstakere. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 08:20 (CET)

Korbøl skriver nøyaktig det samme som Khan, bare langt mer i dybden. Korbøl dokumenterer svært grundig hvor omfattende den rasistiske hetsen var, både fra medienes og andres sin side. Jeg kan lett legge til flere avsnitt til om dette. Hele innvandringen fra Pakistan ble omtalt som pakistanerproblemet av norske medier. Det at de første pakistanerne ble utsatt for rasisme er ikke ekvivalent med at de ble utsatt for rasisme "hele tiden". Det sier seg sjøl. Videre ønsker du at at jeg skal skal oppgi at kun "endel var utsatt for hets og rasisme". Hvor mange er "endel"? Og bryter det ikke med stilmanualen? Når det gjelder ditt ankepunkt; det er Korbøl som viser til denne statistikken anno 1973. Merk at Norge anno 1973 var et helt annet land enn det Norge er i dag; derfor kan man ikke uten videre bruke våre erfaringer fra dagens Norge som sammenligningsgrunnlag. Akkurat som Pakistan, som oppstod i de mest tilbakeliggende områdene av Britisk India, ikke uten videre kan sammenlignes med Marshallhjelp-Norge. Hun problematiserer heller ikke disse tallene, som var for per mars 1971. Da kan ikke jeg gjøre det heller. Dine forslag bunner ut i en form form original forskning som bryter med våre retningslinjer. Hvis du ønsker endringer må de være tuftet på gode, akademiske kilder. Alt annet er original forskning og synsing.-- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 12:15 (CET)

Jeg er enig med Ulf Larsen i at 2 uker for å finne jobb ikke virker som veldig lenge. For å vite hva som er lenge må kanskje tallene sees i sammenheng med hva situasjonen var for andre grupper, kanskje her generelt i Norge? Finnes det tall for hvor lang tid det vanligvis tok for en hvilken som helst person å få jobb på denne tiden? Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 15:13 (CET)

Den aller største gruppen av fremmedarbeidere var pakistanere, og det er dem kilden har tall for. Merk igjen at statistikken er for mars 1971. Det kan hende det ble verre med å finne arbeid etter mars 1971 men jeg har ingen grunnlag til å skrive det. Tallene blir heller ikke problematisert av Korbøl, og da har jeg ingen grunnlag til å gjøre det heller. Alternativet er at vi fjerner disse tallene men det blir på en måte feil det også. Av og til fremstår ikke ting i svart/hvitt, og da må det være rom for å vise slike tilsynelatende motsetninger.-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 15:33 (CET)

Den ser jeg, at det kan være vanskelig å fremskaffe relevant statistikk for sammenligning. Enig med din vurdering da. Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 16:03 (CET)

Islamofobi

Innholdet i seksjonen Islamofobi synes jeg er interessant, og en god vri for å formidle informasjon om denne gruppen innvandrere. At de sammenlignes med en - ikke ulik - gruppe innvandrere (med tyrkisk bakgrunn), i et - ikke ulikt - land (Tyskland) gir for meg nyttig informasjon om begge grupper og begge land. Men er tittelen passende? Seksjonen handler vel om mye mer enn det tidvis omstridte begrepet islamofobi? Jeg synes hovedbidragsyter bør vurdere en annen betegnelse på seksjonen. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 09:05 (CET)

Enig, overskriften kunne ha vært annen. Har du forslag? -- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 12:17 (CET)

Jeg har ikke noe godt forslag, men det sentrale er vel integrasjon og utestengelse, knyttet til religion. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 14:28 (CET)

Hva med Integrasjon og religiøs diskriminering?-- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 14:36 (CET)

Høres greit ut. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 14:58 (CET)

Lille Karachi

- her burde vi vel klare å finne et relevant bilde? Det er tross alt midt i Oslo som vi har masse bilder av. En moské, en restaurant, en butikk, eller lignende? Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 16:03 (CET)

Jau, men merk at det begynner å bli veldig trangt om plassen i kulturdelen. Et bilde under Bosetning hadde vært veldig bra. Og det passer til overskriften også.-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 16:16 (CET)

Det var vel like under bosetning jeg mente, Lille Karachi er et avsnitt under Bosetning. Kanskje er det vel god nok plass til to også. :) Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 17:02 (CET)

Det er et avsnitt under Bosetning nå ja, etter jeg flyttet det dit for 20 minutter siden :) -- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 17:05 (CET)

La til et bilde nå. Må si at Wikimedia Commons er manko på gode bilder fra Grønland.-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 17:20 (CET)

La til nytt bilde. Denne gangen av Rubina Ranas gate i Oslo.-- NordboerBonde (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 10:52 (CET)

Beholder kun bildet av Rubina Ranas gate. To ble for mye.-- NordboerBonde (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 11:08 (CET)

Aha :) Ja ser bra ut. Og der lærte jeg noe nytt – hvem gaten er oppkalt etter – det visste jeg ikke, til tross for at jeg har vært der mange ganger! :) Mewasul (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 19:19 (CET)

«Huseierskap»

Ordet i overskriften er litt fremmed for meg. «Fast eiendom i Pakistan» ville kanskje vært bedre? Det står videre at «Pengeoverføringer er tett knyttet opp mot eierskap av hus i Pakistan». Hva betyr det? At pengeoverføringer til Pakistan som regel gjelder kjøp av fast eiendom? --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 12:14 (CET)

Fast eiendom i Pakistan er litt mer upresist fordi det er spesifikt ‘’huseierskap’’ kildene snakker om. På en annen side er det likevel helt greit å ha en litt mer diffus overskrift fordi det er vel bare spørsmål om tid før det dukker opp litteratur om fast eiendom generelt. Svaret på ditt andre spørsmål er ja. Kanskje følgende formulering er bedre og mer presis: Kjøp av fast eiendom er en viktig del av hva pengeoverføringer til Pakistan brukes til.-- NordboerBonde (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 14:10 (CET)

Det siste er jeg enig i. Så forstår jeg jo ordet «huseierskap» og ser at det er brukt, men jeg finner det likevel oppkonstruert. Ordet finnes ikke i bokmålsordboka. «Bileierskap» sier vi vel heller ikke, men derimot huseier og bileier, og «det dreide seg om eierskap til huset». Kanskje ville jeg brukt flere ord: «Ønsket om å eie hus i Pakistan»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 20:02 (CET)

Trur det letteste er å bruke ditt forslag (fast eiendom) som overskrift.-- NordboerBonde (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 20:10 (CET)

Denne setninga i ingressen er uklar: «Førstegenerasjons norsk-pakistanere har også høyest andel selvstendig næringsdrivende i Norge.» I forhold til hvem? Andre norsk-pakistanere eller hele Norges befolkning? Haakon K (diskusjon) 11. mar. 2019 kl. 05:37 (CET)

I forhold til hele Norges befolkning. Har presisert i ingressen.-- NordboerBonde (diskusjon) 11. mar. 2019 kl. 12:08 (CET)

Frankemanns kommentarer

Meget interessant lesning dette! Her er noen setninger jeg tenker trenger litt ettersyn:

• Jeg er usikker på om beskrivelsen «kvalitetskontroll/utsilingsprosess» er passende leksikalske betegnelser, altså brukt om mennesker. Ordet «utsilingsprosess» er greit, men «kvalitetskontroll» kunne kanskje heller vært en beskrivelse av at det var kvalifikasjoner som ble kontrollert. Forslag; «i praksis en utsilingsprosess basert på kvalifikasjoner». Om derimot forskeren Korbøl har benyttet ordet «kvalitetskontroll», er det relevant å bruke, men da i anførselstegn.
• I avsnittet Den første tiden skulle du hatt dette bildet som illustrasjon: Pakistansk familie samlet til måltid i stua. Bildet sier alt om trangboddhet, men viser også familiens optimistiske munterhet. Mulig du må mase på noen for å få lov å bruke bildet, men tror det er vert et forsøk.
• I avsnittet Familie kunne det vært interessant om det ble nevnt hvem norsk-pakistanere gifter seg med. Er det ikke svært får tilfeller der de gifter seg med andre enn norsk-pakistanere?
• Under Film og media kunne kanskje kjendislegen Wasim Zahid vært nevnt?
• I denne setningen «nesten alle de formelle krav for å bli betraktet som en fullblods diaspora», opptrer ordet «diaspora» som sikkert svært mange lurer på hva betyr. En kort setning for å forklare hva som menes hadde vært på sin plass.
• Begrepet «utviklingsindustri» kan jeg tenke meg hva er, nemlig utviklings-og ideele hjelpeorganisasjoner. Burde ikke dette vanskelige ordet fått en liten forklaring, f.eks. i form av en parentes som oppklarer begrepet?
• Fines det ikke noen interessante nettsider om norsk-pakistanere som burde vært ramset opp under overskriften Eksterne lenker?

Skulle ønske det var mulig å finne tak i noen flere bilder, spesielt noen som viser norsk-pakistaneres liv i Oslo den første tiden i 1970- og 80-årene. Om NordboerBonde selv er norsk-pakistaner, kunne du kanskje vurdert å digitalisert bilder du eller din familie har tatt som har allmenn interesse (og selvsakt ikke er for private)? Uansett: Takk for en veldig fin og godt gjennomarbeidet artikkel! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 19:06 (CET)

Takk for fine ord! Det var hyggelig å høre :) Jeg skal få sett på punktene etter hvert.-- NordboerBonde (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 23:11 (CET)

Nå har jeg gått igjennom punktene. Når det gjelder ekteskap; det er riktig at norsk-pakistanere gifter seg som regel med andre norsk-pakistanere men jeg har ikke god, nyere statistikk. Jeg legger til en setning eller to med engang jeg har funnet en god, ny kilde. Wasim Zahid kan nevnes men litt av problemet med film- og mediedelen er at den er allerede altfor personorientert. Jeg personlig heller mot å finne en kilde som omhandler medielandsskapet som Wasim Zahid og andre er en del av. Når det gjelder bildet over; jeg har sendt avgårde en mail til Oslo byarkiv og spurt dem om de kan gjøre bildet tilgjengelig på Wikimedia Commons.-- NordboerBonde (diskusjon) 15. mar. 2019 kl. 18:53 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. mar. 2019 kl. 19:11 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Prospekt (topografisk bilde)

En artig og lesverdig artikkel som befinner seg et sted mellom kunsthistorie, arkitekturhistorie og generell kulturhistorie. Typisk for Kjersti Lie (diskusjon · bidrag), altså. Hvis jeg har telt riktig, er dette hennes nittende kandidatartikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. mar. 2019 kl. 09:03 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 12. mar. 2019 kl. 09:03 (CET)
2. For Ranværing (d) 13. mar. 2019 kl. 01:18 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 18:12 (CET)
4. For Annelingua (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 00:56 (CET)
5. For Frankemann (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 11:00 (CET)

Kommentarer

En funksjon ved Wikipedia som er ganske nyttig er sammenkobling av ulike artikler ved interne lenke, ved de kan man etablere sammenhenger som ikke er umiddelbart innlysende for en tilfeldig leser. For denne artikkelen har vi to begrep som ikke var lenket tilbake, Topografi og Vedutamaleri. Jeg har tatt meg den frihet å lenke begge tilbake til denne gode artikkelen ved å legge til en seksjon for se også. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 08:22 (CET)

Stort smil her over at du forklarer meg om denne nyttige (hypertekst-)funksjonen! :D Det var vel ment for alle som slumper til å havne på avstemningssiden. Takk skal du ha for "tilbakelenking". Det gjør artikkelen nyttigere for flere, – kan man ihvertfall håpe! Kjersti L. (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 08:47 (CET)

Jeg er jo klar over at du vet det, men som du nevner så prøver jeg å skrive kommentarer som alle kan finne nyttig, selv de som ikke har bidratt så lenge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 18:13 (CET)

Takk, Ulf L., og takk for nyttig og nødvendig korrekturlesing! Alle artikler har godt av en Ulf Larsen-gjennomlesing! Kjersti L. (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 19:43 (CET)

Avsluttende kommentar: Jeg sjekker som regel hva andre har skrevet om samme, og her er det tynt av folkeopplysning (unntatt denne artikkelen). Store norske leksikon har denne artikkelen, og Wikipedia på svensk, dansk og tysk er på samme nivå. Derfor stor takk til Kjersti L. for hennes innsats for å løfte dette emnet! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 20:19 (CET)

Frankemanns kommentarer

Interessant lesning dette, og som vanlig helt perfekt ortografi, tegnsetning, setningsoppbygging, etc! Noen småtterier:

• Kunne ikke figurene vært justert litt slik at en slipper å lette opp og ned? Gjelder spesielt fig. 5 og 6.
• Denne setningen «Dette var linseapparater som kunne...» er vel egentlig feil, da et Camera obscura er helt uten linse. Altså det består bare av en eske/kasse/boks/rom med et hull.

Skal lese hele artikkelen ferdig i morgen. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 19:21 (CET)

Illustrasjoner flyttet. Bedre? Iflg artikkelen om Camera obscura, kan apparatet utstyres med linse, Frankemann. I boken jeg viser til, står det at det er linseapparater. Du må gjerne omformulere! Kjersti L. (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 20:32 (CET)

Informasjon om camera obscura og camera lucida omskrevet. Bedre? Riktigere? Kjersti L. (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 09:26 (CET)

Ja, tror ikke det er nødvendig å skrive noe om hull eller linser, det er jo uansett lenke til artikkel som beskriver Camera obscura utførlig uansett. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 10:59 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. mar. 2019 kl. 19:10 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Harmonien (bygning)

Einn om alle berømte bygninger hadde like gode artikler som dette!? Det skinner gjennom at hovedbidragsyteren Kjersti Lie (diskusjon · bidrag) er trønder, arkitekt og bibliotekar, og dette er visst hennes tjuende kandidatartikkel. Grundigheten i uttømmende kildebruk og opprettelse av biartikler, borger for at dette må være en UA. M O Haugen (diskusjon) 13. mar. 2019 kl. 21:15 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 13. mar. 2019 kl. 21:15 (CET)
2. For Annelingua (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 00:55 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 13. mar. 2019 kl. 21:15 (CET)
2. For Glimrende. Erik F. 14. mar. 2019 kl. 10:30 (CET)
3. For Ranværing 16. mar. 2019 kl. 02:46 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 18:43 (CET)
5. For What Erik F. said. ;) Annelingua (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 00:55 (CET)
6. For Ydderst harmonisk. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mar. 2019 kl. 16:32 (CET)
7. For Glitrende! --Frankemann (diskusjon) 25. mar. 2019 kl. 19:07 (CET)

Kommentarer

La inn koordinater, bør sjekkes av hovebidragsyter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 09:06 (CET)

Flott! Jeg skal ta med GPS-dings (også kalt iPhone) og sjekke! Kjersti L. (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 09:08 (CET)

Denne setningen: «Harmonien ble oppført i perioden 1769–ca. som bybolig for den velhavende familien Mølman...», kan muligens forbedres noe, stusser litt over 1769–ca.. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 15:21 (CET)

Takk for påpeking. Det er bare blitt hengende igjen. Det skal stå et årstall bak "ca." Jeg setter det inn NU! Kjersti L. (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 15:37 (CET)

Denne setningen stusser jeg på: «De fremhevet byen som Norges mest europeiske, med et handelspatrisiat som både kulturelt og materielt kunne måle seg med tilsvarende miljøer hvor som helst i Nord-Europa.»

Var ikke Bergen på denne tiden en større by, eller den største i Norge? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 16:20 (CET)

Usikker på hva du mener her, Ulf L.. Bergen var en større by, men akkurat her i artikkelen siterer jeg (og kildebelegger) uttalelser om den mest "europeiske ... " byen i Norge, slik besøkende opplevde det. Kanskje var det annerledes i Trondheim (med alle nettverk sørover til Køben og videre nedover) enn i hanseatbyen? Jeg skal ikke gjette. Kjersti L. (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 16:31 (CET)

Den er god. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 17:38 (CET)

Det står litt mer om gjengen i artikkelen Handelspatrisiatet i Søgaden. Kjersti L. (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 17:40 (CET)

Denne delen:

«Plantegningene fra 1882 og 1922 viser tydelig endringen som ble gjort etter arkitektkonkurransen om nytt inngangsparti, nye garderober, moderne toalett-anlegg og ombygging av kjøkkenavdelingen. Et nytt trapperom var allerede bygd mot gårdsplassen i 1890-årene. Etter at hele bygningen hadde fått innlagt strøm i 1909, fortsatte selskapet moderniseringen ved å utlyse en arkitektkonkurranse om nye garderober, moderne toalettanlegg og utbygging i mur av trapperommet mot gårdsplassen.»

-synes å ha dobbelt opp med arkitektkonkurranse, kan det omskrives/forkortes? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 17:38 (CET)

Denne setningen synes å mangle et årstall: «Børssalen ble, i den grad det var mulig, tilbakeført til slik den fremsto i .». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 17:40 (CET)

Som jeg skrev (i forbindelse med en annen kandidatperiode) i går: Enhver artikkel har godt av en Ulf L.-gjennomlesning. Jeg er opptatt fra nå og en halvtimes tid fremover, men etterpå skal jeg både sette inn årstall og forenkle monsteravsnittet om arkitektkonkurransen. Takk! Kjersti L. (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 17:42 (CET)

Byprospekt er «rød lenke», hva med å lenke til Prospekt (topografisk bilde)? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 18:39 (CET)

Avsluttende kommentar: Det eneste jeg har å påpeke etter å ha lest gjennom artikkelen er totalt fem venstrejusterte illustrasjoner. Vi har sedvane på at hovedbidragsyter bestemmer, grunnen til at jeg nevner det er kun for å forsikre meg om at det er et bevisst valg. Ellers ser jeg at Lokalhistoriewiki har en artikkel om samme emne, kanskje det kan legges en lenke til den under eksterne lenker?

Hva mer? Etter å ha lest gjennom kom jeg til å tenke på et sitat, som hovedbidragsyter nok er kjent med, men som uansett synes passende: «we shape our buildings and afterwards our buildings shape us.» (norsk: vi former våre bygninger, deretter former bygningene oss.). Bygningen artikkelen handler om må ha formet mange mennesker, og det er flott at Kjersti L. har skrevet en så utfyllende artikkel om den. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 18:55 (CET)

Plassering av bilder (til høyre og venstre) er alltid svært bevisst fra min side. Dels handler det om designerblikket, mest om å plassere illustrasjonene der de hører best hjemme i artikkelen. I Prospekt (topografisk bilde) begynte jeg å bruker figur-nummerering, det gjør at bilder kan plasseres ved andre seksjoner/avsnitt enn der de visuelt hører naturlig hjemme. Jeg vet at det arter seg forskjellig på forskjellige dingser, men jeg vil gjerne ha dem der de er nå. Jeg antar Trygve N. kommer til å kommentere det samme! Forøvrig: Takk for positiv kommentar. Sitatet er kjent, ja. God idé med Lokalhistorie-wiki-lenke. Jeg skal se på den artikkelen (igjen). Kjersti L. (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 19:05 (CET)

Kommentarer, fra bl.a. Ulf L., følges opp i morgen! Kjersti L. (diskusjon) 16. mar. 2019 kl. 20:36 (CET)

Den er god, da blir bildene stående som de står. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 06:09 (CET)

Jeg ser du har lagt inn Lokalhistorie-wiki-lenken. Jeg har nå vært inne og sett på artikkelen. Den er nok skrevet (av kjente wikipedianere) i hovedsak med vår Wikipedia-artikkel som kilde. Til og med struktureringen, med de samme overskriftene, og flere av formuleringene. Den er m.a.o. ikke en spesielt verdifull ekstern lenke, den gir ikke mye ny kunnskap, men den har bl.a. et bilde fra dampvaskeriet som er litt artig, og artikkelen er kortere enn vår, og dermed antagelig lettere å lese. Bare la lenken være, men jeg syntes det var OK å nevne det her, i tilfelle noen roter seg inn hit. Kjersti L. (diskusjon) 17. mar. 2019 kl. 09:08 (CET)

I og for seg enig med det hovedbidragsyter Kjersti L., dvs. at det ikke er «en spesielt verdifull ekstern lenke», men for de fleste som kommer her er det nok den eneste, da lenken til artikkel i Adresseavisen ligger bak en betalingsmur. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. mar. 2019 kl. 15:41 (CET)

Jeg takker her, jeg: Takk for alle bidrag til forbedring av artikkelen. Det er alltid litt spennende med kandidatperioder. En spesiell takk til Frankemann for grundig gjennomgang i dag! Kjersti L. (diskusjon) 25. mar. 2019 kl. 20:27 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2019 kl. 07:57 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Klimapådriv

Enda en interessant vinkling på klimaendringene, et begrep som er beslektet med Tilbakekoblingsmekanismer. Hovedbidragsyter er Frankemann (diskusjon · bidrag), med utgangspunkt i en artikkel fra nn:wp hvor Frokor (diskusjon · bidrag) startet den. M O Haugen (diskusjon) 20. mar. 2019 kl. 12:51 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 20. mar. 2019 kl. 12:51 (CET)
2. For Hebue (diskusjon) 20. mar. 2019 kl. 20:35 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 22:42 (CET)

Kommentarer

Stusser over at det ikke er noen interwiki til engelskspråklig Wikipedia, kun til nynorsk. Dette må jo være et begrep også på engelsk. Kanskje bidragsyter Frokor kjenner til hva som er tilsvarende begrep på engelsk? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 17:51 (CET)

Hei Ulf Larsen! Ja det kan en stusse mye på, men ta en titt på den engelske artikkelen Radiative forcing. I første setning står det at «Radiative forcing or climate forcing is the difference...». Engelsk WP setter altså likhetstegn mellom de to, men det er en forenkling. Kanskje ikke så rart når klimapanelets rapporter bare så vidt nevner ordet klimapådriv. Om du leter etter forskjellen mellom de to termene Radiative forcing og climate forcing vil du imildertid finne engelskspråklig litteratur som forklarer forskjellen. Enkelt sakt dreier klimapådriv seg om alle faktorer som endrer klimaet, mens strålingspådriv dreier seg om de menneskeskapte påvirkningene (dermed har heller ikke klimapanelet noen sterke grunner til å være opptatt av det veldig generelle begrepet klimapådriv).

Jeg har en hypotese om at det ikke er så mye utvikling av artiklene om klimaendringer på engelsk og tysk WP, dermed blir nok slike små temaer og artikler liggende brakke i årevis. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 18:07 (CET)

Denne setningen: «Klimapådriv som ikke påvirker strålingspådrivet forårsaker en klimaendring som innebærer en omfordeling av energi i klimasystemet, siden disse ikke direkte påvirker balansen mellom innkommende solstråling og utgående stråling fra jorden». For meg virker det som den gjentar seg selv, med litt andre ord. Følgelig undres jeg om det holder med dette: «Klimapådriv som ikke påvirker strålingspådrivet forårsaker en klimaendring som innebærer en omfordeling av energi i klimasystemet.». Hva tror hovedbidragsyter om det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 19:13 (CET)

Jo, enig, men skriv heller «Klimapådriv som ikke har sammenheng med strålingspådriv forårsaker en klimaendring som innebærer en omfordeling av energi i klimasystemet». Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 19:37 (CET)

Foreslår at du gjør omskrivingen, siden du er tettest på stoffet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 22:22 (CET)

Det er en seksjon som har denne tittelen: Pådriv ikke relatert til strålingspådriv. Innholdet i seksjonen synes ok, men virker ikke som det er direkte koblet til tittel, fint om hovedbidragsyter kan se på det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 22:22 (CET)

Jo, Ulf Larsen, overskriften er grei nok, men teksten fikk ikke frem hele poenget. Har endret, se gjerne over om det er lettere å forstå denne kategorien pådrivet nå.

Denne setningen: «Dette kan forklares ved at langbølget stråling (varmestråling) og fordampingen si tilbakekopling i tropene.», og fordampingen si stusset jeg på. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mar. 2019 kl. 22:37 (CET)

Ja, her var det et genitiv som ble forkortet med en bokstav. Takker for grundig gjennomlesning! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. mar. 2019 kl. 19:10 (CET)

Avsluttende kommentar: Det er én sak jeg ikke forstår, og det er den manglende interessen for denne artikkelen. Er det slik at det knapt er noen i Norge med interesse for global oppvarming? Ut fra denne (og endel andre artikler om samme) så kan det synes slik. Jeg synes hovedbidragsyter Frankemann gjør en meget god og fortjenstfull jobb med dette, men kanskje både han og jeg har feil? Bør vi heller begynne å skrive om fotball og silikonpupper? Man undres... Ulf Larsen (diskusjon) 28. mar. 2019 kl. 21:02 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 29. mar. 2019 kl. 07:56 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside