Wikipedia:Kandidatsider/Norsk-pakistanere (andre nominasjon)

Norsk-pakistanere

Nominasjonen gjelder oppgradering fra Anbefalt artikkel til Utmerket artikkel.

Navnet på artikkelen endret fra Pakistanere i Norge til Norsk-pakistanere. M O Haugen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 10:50 (CET)

Dette er et tema med betydelig interesse (2800 visninger sist måned), som det er mulig å beskrive med et bredt spekter av gode kilder. All ære til NordboerBonde (diskusjon · bidrag) som har jobbet seriøst med denne artikkelen i flere år, og står som hovedbidragsyter. Artikkelen ble vurdert som AA i 2014 (Wikipedia:Kandidatsider/Pakistanere i Norge), og er vesentlig utvidet siden dengang. M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 08:43 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 08:43 (CET)
2. For Takk for fine ord! Det motiverer meg til å arbeide enda hardere.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 11:03 (CET)
3. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:17 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 15:52 (CET)
5. For Mewasul (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 19:23 (CET)
6. For Flott artikkel! Håper på flere kandidatartikler fra NordboerBonde. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 19:10 (CET)

Kommentarer

Artikkelens navn

Jeg stusser på artikkelens tittel (Pakistanere i Norge), da den synes å omhandle norsk-pakistanere. Følgelig synes f.eks Norsk-pakistanere å være en mer presis tittel, eventuelt Nordmenn med pakistansk bakgrunn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 13:37 (CET)

@Ulflarsen: - det er den samme formen som er brukt på alle artiklene i Kategori:Etniske grupper i Norge. Det er kanskje ikke et perfekt presisjonsnivå. Men alternativene er enten individorientert, eller litt kunstige begrep. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 14:08 (CET)

Om mulig så prøver vi å få artikkelens overskrift lik innledningen av artikkelen. Det kan vi jo gjøre på to måter, enten ved å endre artikkelens navn til Norsk-pakistanere, eller ved å omskrive innledningen til Pakistanere i Norge er en betegnelse på norske innbyggere som har to pakistanskfødte foreldre. Begge bør være relativt enkle å gjennomføre, men jeg synes, om mulig, at vi bør holde oss til at artikkelens navn = innledning. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 15:09 (CET)

Jeg er enig i at artikkelen burde hete Norsk-pakistanere men samtidig er det ikke riktig å endre navn nå. Dette fordi en navnendring vil få konsekvenser for de andre artiklene angående etniske grupper i Norge. Spørsmålet om navneendring bør derfor diskuteres i fellesskap på Torget eller et annet sted slik at vi veit hva konsensus er.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 15:37 (CET)

Jeg mener at dette er en så viktig artikkel at overskriften bør være den vi mener er den korrekte. Særlig fordi det vel nettopp ikke dreier seg om pakistanere i Norge. «Norske innbyggere» i definisjonen vil for det meste dreie seg om norske statsborgere, og da er de «norske», ikke «pakistanske». Jeg ville selv likt meget dårlig å bli kalt noe annet enn «norsk», dersom jeg var født og oppvokst i Norge og hadde norsk statsborgerskap. At jeg har røtter andre steder, er ikke uinteressant, men disse røttene er ikke det jeg faktisk er. Vi får heller ta arbeidet med å endre tittelen i andre artikler. Om vi nå er enige, slik det kan fremstå. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:32 (CET)

Takk for at du liker artikkelen :) Bare til orientering; jeg er norsk-pakistaner sjøl, og jeg liker heller ikke at siden heter Pakistanere i Norge. Likevel, dette er et prinsippielt spørsmål og kan ikke avgjøres her og nå. Dette spørsmålet må diskuteres i plenum slik at et eventuelt navnebytte har solid konsensus.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:45 (CET)

Plenum, det er vi! Ulf, Orland er det ikke bare å flytte, om nå hovedbidragsyter mener det bør være slik? Norsk-pakistaner på denne artikkelen kan ikke være omstridt, det er det den nåværende tittel som er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:57 (CET)

@Trygve W Nodeland: jeg synes hensynet til helheten også teller her: artikkelnavnet framstår som del av en artikkelsuite. Hvis vi flytter denne artikkelen må vi også flytte til norsk-svensker, norsk-polakker … og vurdere og begrunne hvorfor det er forskjell på norsk-somaliere og norskamerikanere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:22 (CET)

OK, jeg tåler det, men knyter nevene i bukselommen! --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:28 (CET)

OK, da. Hvis det er et flertall her, så skal ikke jeg blokkere saken (man vokter seg for De knyttede næver). Mvh M O Haugen (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:43 (CET)

Supert! -- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:55 (CET)

Til M O Haugen Jeg ser problemet med Norsk-pakistaner og Norsk-amerikaner - ideelt sett burde det jo være likt, dvs. Amerikaner-nordmann eller Pakistansk-nordmann. Men. Vi skriver et leksikon og forsøker å beskrive verden rundt oss, med gode kilder og de uttrykk som faktisk er i bruk. Løsningen er vel så enkel at det ikke er opp til oss å endre dette, selv om det ikke er konsekvent. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mar. 2019 kl. 13:30 (CET)

Bilde i boks

Jeg synes ikke bildet av Deeyah Khan (eller andre kjente norsk-pakistanere) passer i selve infoboksen. Det fremstår som man prøver å fremheve enkelpersoner og gjøre de til en typisk represant for sin etnisk gruppe. Pakistanere er, som alle andre folk, en brokete forsamling mennesker. Man burde heller sette inn et bilde av pakistanere generelt - en gjennomsnittlig pakistaner. Kanskje en tilfeldig person eller en gruppe. Kanskje et gatebilde e.l.--Ezzex (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:53 (CET)

Helt greit for min del, men det er faktisk ikke mange bilder å velge i mellom.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 17:56 (CET)

Ok.--Ezzex (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 01:35 (CET)

«Henteekteskap»

Jeg er kjent med begrepet, men det er vel egentlig odiøst? Det peker på en slags viljesløs nødløsning fra kvinnens side. At man «får» ektefelle i utlandet er kanskje en mer nøytral beskrivelse av faktum? --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:05 (CET)

Statistikken teller antall ektefeller som har ankommet Norge; det er noe annet enn å «få» ektefelle i utlandet.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:12 (CET)

Men er de ankommet ved å bli «hentet»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:51 (CET)

Bruk gjerne et annet uttrykk. Jeg bare påpekte at det å «få» ektefelle i utlandet blir upresist. SSB bruker også «henteekteskap».-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:23 (CET)

Kultur

Her skrives i presens og det er kanskje pr 2018 eller 2019? Teksten bør endres slik at p.t. angis nøyaktig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:51 (CET)

Det er flere slike presens-avsnitt nedover. Jeg har satt inn et spørsmål om hva som er «idag» Det er lett å komme til å skrive slik, men det er i strid med stilmanualen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:11 (CET)

Kulturbiten er nå i orden. Beskrivelse av handlingsforløpet i filmer må stå i presens.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:25 (CET)

Ingress

Vi pleier vel å si at ingressen ikke skal inneholde fotnoter. Den er en essens av det som står i artikkelen nedenfor, slik at alle opplysningene i ingressen forutsetningsvis er referansebelagt der. Jeg synes det bør skje her også. I den grad opplysninger i ingressen ennå ikke er forankret i teksten nedenfor bør det skje, ved at de skrives også der og får en henvisning. --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 18:57 (CET)

Enig. Grunnen til at jeg har brukt referanser i ingressen skyldes endringer som denne her, [1]. I tillegg har en haug med anonyme IP'ere drevet og fjernet materiale fra ingressen under dekke av det ikke var referansebelagt. Jeg synes derfor vi bør la referansene stå.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:05 (CET)

Da synes jeg heller - dessverre - at noen bør sperre artikkelen for ikke-registrerte brukere. Skal den være en UA må den også se slik ut!--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:10 (CET)

Enig! Det finnes registerte bidragsytere som krever referanser i ingressen også (se diffen over), men sperre for ikke-registrerte må i ihvertfall være på plass før referanser fjernes fra ingressen.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 19:13 (CET)

Den aktuelle diffen er nokså gammel, og artikkelen er utvidet etter det. Jeg synes nok at referansene bør bort fra ingressen, uansett. Om nå dette skal være en UA. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 12:42 (CET)

Ok.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 12:50 (CET)

«Representert», over eller under?

Bare for å presisere min oppfatning: Det å være «underrepresentert» sikter mot et ideal som er å være likt eventuelt forholdsmessig representert; vi uttrykker med dette at en gruppe er for lite representert. Motsagt kunne man sagt at en gruppe er overrepresentert; da sier vi at den er for for sterkt representert. I vårt tilfelle dreier det seg imidlertid om en liten representasjon som bare bør bli enda mindre. Norsk-pakistanerne er da ikke underrepresentert, altså for lite representert, men lite, eller i liten grad representert. Slik oppfatter jeg språkets valører. Over, og ut! --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 20:32 (CET)

Jau, ser hva du mener men det er PST selv som bruker uttrykket underrepresentert.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 21:01 (CET)

Det gjør de nok, men er det et godt språk?--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 22:59 (CET)

Er ikke sikker. Jeg har ikke de samme konnotasjonene til det ordet som du har. En omskriving må i alle fall få fram poenget om at antall islamister er statistisk sett langt færre enn forventet - gitt størrelsen til den norsk-pakistanske gruppen. Det vil si; få fram poenget om at norsk-pakistanere er underrepresentert i islamistiske miljøer.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:24 (CET)

Bruk av anførselstegn

Det forekommer meg at bruken av anførselstegn er noe overdreven, men det er vanskelig å sette fingeren på det enkelte utsagn og si at her burde det fjernes. Det letteste å lese er det som er parafrasert. Det vil si at man tar påstanden i en bok, omskriver den og gjengir den med egne ord. Alternativet er å sitere, og dermed gjengi det som står ordrett. I tillegg kommer det at man gjengir noe som er uvanlig eller overdrevet: - Alle mente han var en «jentefut»! I denne artikkelen er jeg av og til litt i tvil om når det gjengis noe ordrett og når man markerer uvanlige uttrykk. For eksempel her: «Norsk-pakistanere «minsker» ikke sin norske «identitet» eller offentlig «nasjonale deltagelse» i møtet med islamofobi.» Hva er ordene «minsker», «identitet» og «nasjonale deltakelse» her? Er det sitater eller særuttrykk? --Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 20:44 (CET)

Det er sitater, det er alltid sitater. Ordene du referer til skrev jeg for fem år siden. Var overdrevent forsiktig på den tiden.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 21:08 (CET)

Tenkte nok det, ja. Det er mulig å gjøre dette lettere å lese, men det ditt valg.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 21:55 (CET)

Jeg vil vel si meg enig med Trygve Nodeland her. Jeg har tatt de bort av og til der jeg synes det ikke var nødvendig – det har du vel sett. Hvis du er uenig, sett de gjerne tilbake.

Jeg tror artikkelen ville fått et mer flytende språk hvis vi kunne klare å redusere enda mer – noen ganger er det nødvendig, men hver gang man møter et stopper man litt opp i lesingen. Så gå gjerne over alle disse en gang til, og sjekk om det er mulig å skrive om setningene til å ikke bruke anførselstegn. Mewasul (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 19:21 (CET)

Bosetning

Hei – definitivt interessant lesning! Et par kommentarer her:

• Det er listet opp tall for 2013, 2015 og 2017. Finnes det data for 2011 og 2009 (og kanskje enda lenger bak), og kan det ev. legges inn grafisk i tillegg til oppramsende, i en graf? Det er lettere å få et raskt helhetsinntrykk slik.

Det kan jeg gjøre.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Da er det gjort men jeg finner ikke tall brutt ned på landbakgrunn og innvandrere/etterkommere før 2013. Har også tatt i bruk oppdaterte tall per 1. januar 2019.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 12:49 (CET)

• Du lister Oslo og Akershus, og selvfølgelig, med 83 % er mye dekket her. Men hvis jeg lurer på forhold utenfor Oslo, er det mer informasjon å hente? Er det f.eks. flere bosatt på Vestlandet enn i Trøndelag, eller er det jevnt fordelt utenfor hovedstadsområdet?

Interessant spørsmål! Skal undersøke det nærmere.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

SSB ser ut til å avsluttet serien hvor de brøt innbyggertall ned på kommunenivå per landbakgrunn etter 2012. Det viser seg også at hele 99% bor i byer og tettsteder.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 14:36 (CET)

• For innbyggertall pr kommune: Hvorfor er det disse kommunene som er utvalgt? Og – ikke veldig viktig, bare en idé – kanskje det er lurt å normalisere dette i forhold til kommunens innbyggertall, som kanskje er mer informativt? Slik det er nå er Oslo veldig dominerende og dermed gir ikke de øvrige søylene så my interessant informasjon. Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:35 (CET)

Det er SSB-kilden som har valgt ut disse. Jeg kan sikkert lage ny graf som viser norsk-pakistanere som andel av kommunenes totale befolkinger, men det kan slå skjevt ut det også. Jeg får se på det.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Jeg har erstattet figuren med tabell. Og antall norsk-pakistanere utafor Oslo og omegn, samt Drammen, er så få at det ikke gir mening å ta kommunenes innbyggertall i betraktning.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 14:36 (CET)

Sitat

Det er et lengre sitat på engelsk. Kan det oversettes, med originalteksten i en fotnote? Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:35 (CET)

Trygve Nodeland har oversatt sitatet.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Litteraturliste

Det er ulike måter å organisere en litteraturliste på, og folk følger vel litt forskjellig praksis. Imidlertid er denne veldig lang, og skiller ikke det som kan gi et dypere bilde fra det som kanskje bare inneholder en interessant setning. Er det noen grunn til at du har lagt alle referansene der, istedenfor å liste de litt løpende i referanse-seksjonen? Mewasul (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:35 (CET)

Jeg synes det er lettere å oppdatere nettstedadresser og annen viktig informasjon når kildene står under Litteraturlista, og kildekoden blir lettere å lese også. I tillegg synes jeg at det blir bedre estetisk sett.-- NordboerBonde (diskusjon) 5. mar. 2019 kl. 23:52 (CET)

Er det eventuelt mulig å dele det opp litt? Slik at f.eks. bøker står for seg, artikler for seg, og nettsider for seg? Jeg synes personlig det er noe uoversiktlig slik det er nå. Mewasul (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:55 (CET)

Det går an men det er et styr. Hva med å dele lista opp i 3 bolker? Ville det ha vært ok? -- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 16:01 (CET)

Ta en titt.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 16:11 (CET)

Det var egentlig ikke det visuelle jeg tenkte på, men i forhold til videre henvisninger. Litteratur-seksjonen brukes ofte for å vise til bøker om det relevante temaet, eventuelt i tillegg til å liste opp bøker brukt for teksten – og Eksterne lenker tilsvarende for nettsider som kan være relevante for en som vil vite mer om temaet. Dette er litt annerledes enn om man skriver f.eks. en fagartikkel (nå finnes det ulike former for dette igjen, men uansett), der man lister opp alle referanser nettopp slik du har gjort det her, uavhengig av hva slags kilde det er.

Så hvis jeg som leser skulle ønske å finne noen relevante bøker på dette emnet, kan man skille ut en litteraturliste på dette? Eventuelt går det an å ha tre seksjoner her – Litteraturliste som slik den står nå, samt Litteratur og Eksterne lenker der disse ikke er direkte koblet til referansene. Mewasul (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 17:01 (CET)

Ok, skjønner. Skal fikse det.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 17:08 (CET)

Nå er det i orden. Du kan nå også trykke deg inn på forskjellig typer av kilder fra menyen.-- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 01:28 (CET)

Ser fint ut :) Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 11:27 (CET)

Cricket

Hva er en «En kvalitativ analyse»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:12 (CET)

En analyse hvor kvalitativ metode er benyttet; i dette tilfelle intervjuer.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 15:16 (CET)

Takk, intervjuundersøkelse, altså! --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 11:53 (CET)

Et tilleggsspørsmål her. Det hevdes at cricket er et «viktig symbol innen pakistansk kultur». Kan det sies noe mer om det, for eksempel hvor stort cricket er i Pakistan? --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 12:08 (CET)

Cricket er vel den andre store religionen i Pakistan etter islam - sporten er helt enorm. Jeg har planer om å utvide cricketdelen, samt å gjøre noe med selve artikkelen om Cricket som er i helt elendig forfatning.-- NordboerBonde (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 13:27 (CET)

Årsaker til innvandringen

Under seksjonen Årsaker til innvandringen nevnes blant annet følgende: «Pakistans trange fødsel i 1947 med manglende industri og statsstruktur, og Indias brudd på delingsavtalen mellom landene, som førte til fattigdom og sult.». Slik jeg leser det så hevdes det at India, ved sitt brudd på delingsavtalen] hadde en vesentlig skyld for fattigdom og sult. Påstanden er dekket med én referanse, fra en bok utgitt av Khan på Pax i 2009. Jeg har svært begrenset kunnskap om forholdene mellom Pakistan og India, men jeg stusser over påstanden, og at den er så tynt kildebelagt. Det bør nevnes at innvandringen til Norge begynte mot slutten av 1960-årene, altså om lag 20 år etter delingen fant sted. Videre var det to kriger mellom partene i perioden (1947 og 1965), selv om India antakelig hadde sin del av ansvaret, så var Pakistan neppe skyldfri.

Jeg stiller meg følgelig tvilende til påstanden om at India var årsaken til fattigdom og sult, og om det skal stå mener jeg det må underbygges med flere gode kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 20:17 (CET)

Det er ikke det setningen sier. Khans poeng er at Pakistan var utarmet grunnet følgende kombinasjon; Pakistan manglet både industri, statsstruktur og infrastruktur, og Indias brøt delingsavtalen. Det igjen førte til at utvandring ble viktig.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 20:42 (CET)

Vel, India manglet vel også industri osv.? Og selv om Pakistan ikke fikk 20 % av likvide midler, så skjedde dette altså om lag 20 år før innvandring fra Pakistan til Norge, da undres jeg over at det oppgis som grunnlag. Sammenlign f.eks Norge i 1949 (fremdeles under gjenoppbygging etter okkupasjonen) og Norge i 1969. Som et minimum mener jeg den økonomiske siden av Indias brudd på delingsavtalen må belegges med gode kilder, men koblingen til fortsatt fattigdom og sult rundt tyve år etter bør også underbygges med kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:14 (CET)

India manglet slettest ikke industri.De industririke områdene i Britisk India tilfalt dagens India, og India arvet også en velfungerende statsadministrasjon i motsetning til Pakistan. Og det blir helt feil å sammenligne Norge - som ble gjenoppbygget av Marshallhjelpa - med lutfattige Pakistan. Likevel, jeg stryker setninga fordi det er opplagt at den fjerner fokus fra det som er vesentlig i artikkelen.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:38 (CET)

I samme avsnitt, ikke veldig viktig, men likevel: De fleste av disse arbeidsinnvandrerne kom fra provinsen Punjab,[4] spesielt Kharian og omegn i gujratdistriktet. – den siste delsetningen kan kanskje være klarere (jeg var usikker på om Kharian var en del av Gujrat eller om det var i tillegg). Prøvde å se på det selv, men klarte ikke å finne ut av det. Vi oppgir at Gujrat er et distrikt, mens alle andre wikipedia-utgaver ser på det som en by. Vet du hva som er korrekt her? Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 11:26 (CET)

Punjab har et distrikt med navnet Gujrat [2], og i dette distriktet ligger det en by med samme navn. Kharian ligger i også Gujratdistriktet. Når det gjelder andre wikipediautgaver; på den engelske Wikipedia finner du distriktet Gujrat her [3].-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 11:39 (CET)

Den første tiden

Seksjonen Den første tiden synes jeg kommer med endel påstander som dels virker tendensiøse, og samtidig begrenset kildebelagt. Jeg betviler ikke at mange møtte dårlige bo- og arbeidsforhold, og at mange også ble utsatt for rasisme, men elendighetsbeskrivelsen virker total. At mange valgte å bli boende må vel tyde på at mottakelsen tross alt ikke var så ille. Når det nevnes at «50 % brukt over to uker på å få jobb» virker det også ikke særlig vanskelig, selv om arbeidsmarkedet var stramt. Jeg synes hovedbidragsyter bør ta en kritisk gjennomlesing for å se om deler av avsnittet kan nyanseres (f.eks i stedet for «og de var utsatt for hets og rasisme», som impliserer at ALLE var det, til f.eks «endel var utsatt for hets og rasisme»). Ulf Larsen (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:20 (CET)

Til orientering, kilden som er brukt er helt utmerket. Korbøl er faktisk den beste kilden når det gjelder den første tiden i Norge. Derfor, å kalle inneholdet for tendeniøs er urimelig. Hvorfor valgte mange å bli boende? Det står klart og tydelig under delen som angår integrasjon. Og de ble utsatt for rasisme og hets.-- NordboerBonde (diskusjon) 6. mar. 2019 kl. 21:50 (CET)

Det er ikke Korbøl som er kilden til «de var utsatt for hets og rasisme», det er Khan, som for alt jeg vet er en solid kilde. Men selv om det hadde vært Korbøl, så stusser jeg på måten det står på. Slik jeg leser det var alle pakistanske innvandre utsatt for hets og rasisme, hele tiden. Altså dag ut og dag inn. Er det dekning for det i kilden? Og var det den faktiske situasjonen? Igjen, om det ikke var tilfelle, og/eller ikke har dekning i kilden, bør hovedbidragsyter se på om det ikke er mulig å nyansere påstanden noe, f.eks til det jeg har foreslått over: «endel var utsatt for hets og rasisme».

En annen sak, det er lite konstruktivt å diskutere med bruk av stråmann, noe jeg oppfatter bidragsyter -- NordboerBonde gjør her. Jeg har ikke påstått at innvandrerne fra Pakistan ikke ble utsatt for hets og rasisme, det jeg har reist spørsmål ved er i hvor stor grad det skjedde. Hovedbidragsyter går heller ikke inn på mitt ankepunkt at prosentandel/tid for å finne arbeide ikke var urimelig høy, og følgelig neppe kan være noen indikator på at forholdene var spesielt verre for denne gruppen enn andre arbeidstakere. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 08:20 (CET)

Korbøl skriver nøyaktig det samme som Khan, bare langt mer i dybden. Korbøl dokumenterer svært grundig hvor omfattende den rasistiske hetsen var, både fra medienes og andres sin side. Jeg kan lett legge til flere avsnitt til om dette. Hele innvandringen fra Pakistan ble omtalt som pakistanerproblemet av norske medier. Det at de første pakistanerne ble utsatt for rasisme er ikke ekvivalent med at de ble utsatt for rasisme "hele tiden". Det sier seg sjøl. Videre ønsker du at at jeg skal skal oppgi at kun "endel var utsatt for hets og rasisme". Hvor mange er "endel"? Og bryter det ikke med stilmanualen? Når det gjelder ditt ankepunkt; det er Korbøl som viser til denne statistikken anno 1973. Merk at Norge anno 1973 var et helt annet land enn det Norge er i dag; derfor kan man ikke uten videre bruke våre erfaringer fra dagens Norge som sammenligningsgrunnlag. Akkurat som Pakistan, som oppstod i de mest tilbakeliggende områdene av Britisk India, ikke uten videre kan sammenlignes med Marshallhjelp-Norge. Hun problematiserer heller ikke disse tallene, som var for per mars 1971. Da kan ikke jeg gjøre det heller. Dine forslag bunner ut i en form form original forskning som bryter med våre retningslinjer. Hvis du ønsker endringer må de være tuftet på gode, akademiske kilder. Alt annet er original forskning og synsing.-- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 12:15 (CET)

Jeg er enig med Ulf Larsen i at 2 uker for å finne jobb ikke virker som veldig lenge. For å vite hva som er lenge må kanskje tallene sees i sammenheng med hva situasjonen var for andre grupper, kanskje her generelt i Norge? Finnes det tall for hvor lang tid det vanligvis tok for en hvilken som helst person å få jobb på denne tiden? Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 15:13 (CET)

Den aller største gruppen av fremmedarbeidere var pakistanere, og det er dem kilden har tall for. Merk igjen at statistikken er for mars 1971. Det kan hende det ble verre med å finne arbeid etter mars 1971 men jeg har ingen grunnlag til å skrive det. Tallene blir heller ikke problematisert av Korbøl, og da har jeg ingen grunnlag til å gjøre det heller. Alternativet er at vi fjerner disse tallene men det blir på en måte feil det også. Av og til fremstår ikke ting i svart/hvitt, og da må det være rom for å vise slike tilsynelatende motsetninger.-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 15:33 (CET)

Den ser jeg, at det kan være vanskelig å fremskaffe relevant statistikk for sammenligning. Enig med din vurdering da. Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 16:03 (CET)

Islamofobi

Innholdet i seksjonen Islamofobi synes jeg er interessant, og en god vri for å formidle informasjon om denne gruppen innvandrere. At de sammenlignes med en - ikke ulik - gruppe innvandrere (med tyrkisk bakgrunn), i et - ikke ulikt - land (Tyskland) gir for meg nyttig informasjon om begge grupper og begge land. Men er tittelen passende? Seksjonen handler vel om mye mer enn det tidvis omstridte begrepet islamofobi? Jeg synes hovedbidragsyter bør vurdere en annen betegnelse på seksjonen. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 09:05 (CET)

Enig, overskriften kunne ha vært annen. Har du forslag? -- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 12:17 (CET)

Jeg har ikke noe godt forslag, men det sentrale er vel integrasjon og utestengelse, knyttet til religion. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 14:28 (CET)

Hva med Integrasjon og religiøs diskriminering?-- NordboerBonde (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 14:36 (CET)

Høres greit ut. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mar. 2019 kl. 14:58 (CET)

Lille Karachi

- her burde vi vel klare å finne et relevant bilde? Det er tross alt midt i Oslo som vi har masse bilder av. En moské, en restaurant, en butikk, eller lignende? Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 16:03 (CET)

Jau, men merk at det begynner å bli veldig trangt om plassen i kulturdelen. Et bilde under Bosetning hadde vært veldig bra. Og det passer til overskriften også.-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 16:16 (CET)

Det var vel like under bosetning jeg mente, Lille Karachi er et avsnitt under Bosetning. Kanskje er det vel god nok plass til to også. :) Mewasul (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 17:02 (CET)

Det er et avsnitt under Bosetning nå ja, etter jeg flyttet det dit for 20 minutter siden :) -- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 17:05 (CET)

La til et bilde nå. Må si at Wikimedia Commons er manko på gode bilder fra Grønland.-- NordboerBonde (diskusjon) 8. mar. 2019 kl. 17:20 (CET)

La til nytt bilde. Denne gangen av Rubina Ranas gate i Oslo.-- NordboerBonde (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 10:52 (CET)

Beholder kun bildet av Rubina Ranas gate. To ble for mye.-- NordboerBonde (diskusjon) 9. mar. 2019 kl. 11:08 (CET)

Aha :) Ja ser bra ut. Og der lærte jeg noe nytt – hvem gaten er oppkalt etter – det visste jeg ikke, til tross for at jeg har vært der mange ganger! :) Mewasul (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 19:19 (CET)

«Huseierskap»

Ordet i overskriften er litt fremmed for meg. «Fast eiendom i Pakistan» ville kanskje vært bedre? Det står videre at «Pengeoverføringer er tett knyttet opp mot eierskap av hus i Pakistan». Hva betyr det? At pengeoverføringer til Pakistan som regel gjelder kjøp av fast eiendom? --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 12:14 (CET)

Fast eiendom i Pakistan er litt mer upresist fordi det er spesifikt ‘’huseierskap’’ kildene snakker om. På en annen side er det likevel helt greit å ha en litt mer diffus overskrift fordi det er vel bare spørsmål om tid før det dukker opp litteratur om fast eiendom generelt. Svaret på ditt andre spørsmål er ja. Kanskje følgende formulering er bedre og mer presis: Kjøp av fast eiendom er en viktig del av hva pengeoverføringer til Pakistan brukes til.-- NordboerBonde (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 14:10 (CET)

Det siste er jeg enig i. Så forstår jeg jo ordet «huseierskap» og ser at det er brukt, men jeg finner det likevel oppkonstruert. Ordet finnes ikke i bokmålsordboka. «Bileierskap» sier vi vel heller ikke, men derimot huseier og bileier, og «det dreide seg om eierskap til huset». Kanskje ville jeg brukt flere ord: «Ønsket om å eie hus i Pakistan»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 20:02 (CET)

Trur det letteste er å bruke ditt forslag (fast eiendom) som overskrift.-- NordboerBonde (diskusjon) 10. mar. 2019 kl. 20:10 (CET)

Denne setninga i ingressen er uklar: «Førstegenerasjons norsk-pakistanere har også høyest andel selvstendig næringsdrivende i Norge.» I forhold til hvem? Andre norsk-pakistanere eller hele Norges befolkning? Haakon K (diskusjon) 11. mar. 2019 kl. 05:37 (CET)

I forhold til hele Norges befolkning. Har presisert i ingressen.-- NordboerBonde (diskusjon) 11. mar. 2019 kl. 12:08 (CET)

Frankemanns kommentarer

Meget interessant lesning dette! Her er noen setninger jeg tenker trenger litt ettersyn:

• Jeg er usikker på om beskrivelsen «kvalitetskontroll/utsilingsprosess» er passende leksikalske betegnelser, altså brukt om mennesker. Ordet «utsilingsprosess» er greit, men «kvalitetskontroll» kunne kanskje heller vært en beskrivelse av at det var kvalifikasjoner som ble kontrollert. Forslag; «i praksis en utsilingsprosess basert på kvalifikasjoner». Om derimot forskeren Korbøl har benyttet ordet «kvalitetskontroll», er det relevant å bruke, men da i anførselstegn.
• I avsnittet Den første tiden skulle du hatt dette bildet som illustrasjon: Pakistansk familie samlet til måltid i stua. Bildet sier alt om trangboddhet, men viser også familiens optimistiske munterhet. Mulig du må mase på noen for å få lov å bruke bildet, men tror det er vert et forsøk.
• I avsnittet Familie kunne det vært interessant om det ble nevnt hvem norsk-pakistanere gifter seg med. Er det ikke svært får tilfeller der de gifter seg med andre enn norsk-pakistanere?
• Under Film og media kunne kanskje kjendislegen Wasim Zahid vært nevnt?
• I denne setningen «nesten alle de formelle krav for å bli betraktet som en fullblods diaspora», opptrer ordet «diaspora» som sikkert svært mange lurer på hva betyr. En kort setning for å forklare hva som menes hadde vært på sin plass.
• Begrepet «utviklingsindustri» kan jeg tenke meg hva er, nemlig utviklings-og ideele hjelpeorganisasjoner. Burde ikke dette vanskelige ordet fått en liten forklaring, f.eks. i form av en parentes som oppklarer begrepet?
• Fines det ikke noen interessante nettsider om norsk-pakistanere som burde vært ramset opp under overskriften Eksterne lenker?

Skulle ønske det var mulig å finne tak i noen flere bilder, spesielt noen som viser norsk-pakistaneres liv i Oslo den første tiden i 1970- og 80-årene. Om NordboerBonde selv er norsk-pakistaner, kunne du kanskje vurdert å digitalisert bilder du eller din familie har tatt som har allmenn interesse (og selvsakt ikke er for private)? Uansett: Takk for en veldig fin og godt gjennomarbeidet artikkel! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 19:06 (CET)

Takk for fine ord! Det var hyggelig å høre :) Jeg skal få sett på punktene etter hvert.-- NordboerBonde (diskusjon) 14. mar. 2019 kl. 23:11 (CET)

Nå har jeg gått igjennom punktene. Når det gjelder ekteskap; det er riktig at norsk-pakistanere gifter seg som regel med andre norsk-pakistanere men jeg har ikke god, nyere statistikk. Jeg legger til en setning eller to med engang jeg har funnet en god, ny kilde. Wasim Zahid kan nevnes men litt av problemet med film- og mediedelen er at den er allerede altfor personorientert. Jeg personlig heller mot å finne en kilde som omhandler medielandsskapet som Wasim Zahid og andre er en del av. Når det gjelder bildet over; jeg har sendt avgårde en mail til Oslo byarkiv og spurt dem om de kan gjøre bildet tilgjengelig på Wikimedia Commons.-- NordboerBonde (diskusjon) 15. mar. 2019 kl. 18:53 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. mar. 2019 kl. 19:11 (CET)

---