Wikipedia:Kandidatsider/Norsk-pakistanere

Pakistanere i Norge

jeg nominerer herved Pakistanere i Norge som anbefalt artikkel. begrunnelse: jeg har brukt solide, vitenskapelige fagfellesvurderte kilder, publikasjoner fra statistisk sentralbyrå, bøker og andre sekundære kilder. jeg har formulert meg akademisk men lettfattelig. artikkelen har derfor god faglig tyngde. artikkelens svake side er kultur/media-biten. dette skyldes hovedsakelig mangelen på gode fagfellesvurderte artikler om emnet. på det personelige planet synes jeg at kultur/media er gørrkjedelige temaer. forhåpentligvis vil en aa-status bringe frem flere skribenter som kan rette opp situasjonen. en aa-status vil også sørge for at jeg kan gå løs på andre artikler på wikipedia som krever forbedringer. NordboerBonde (diskusjon) 6. mai 2014 kl. 12:50 (CEST)

Anbefalt

1. For NordboerBonde (diskusjon) 6. mai 2014 kl. 12:50 (CEST)
2. For Haakon K (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 00:40 (CEST)
3. For Ctande (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 12:26 (CEST)
4. For M O Haugen (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 15:40 (CEST) Forbilledlig grundig i sin gjennomgang av relevant faglitteratur.
5. For Sandip90 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 20:47 (CEST)
6. For // Mvh Torfilm (diskusjon) 11. mai 2014 kl. 01:32 (CEST) Ser bra ut!
7. For PaulVIF (diskusjon) 11. mai 2014 kl. 10:40 (CEST)
8. For Trurl (diskusjon) 11. mai 2014 kl. 20:45 (CEST)
9. For --Kjetil_r 13. mai 2014 kl. 01:26 (CEST)

Kommentarer

Etter første gjennomlesning synes jeg artikkelen var interessant. Det er fortsatt litt som bør gjøres med språket, men jeg kan se om jeg kan hjelpe til litt med det. Jeg tror denne artikkelen fint kan ende opp som AA om flere hjelper til litt.

Til hovedforfatter: Jeg skulle gjerne sett litt mer om ulike religiøse retninger blant pakistanere i Norge i «Religion»-avsnittet. Ca. 20% av befolkningen i Pakistan er sjia-muslimer, gjelder det samme pakistanere i Norge? Hvor stor andel av norsk-pakistanere er ahmadiyya? Mvh. Kjetil_r 6. mai 2014 kl. 22:57 (CEST)

hei, godt spørsmål. utifra det jeg har lest er tallet på antall muslimer i norge basert på antagelser. dette skyldes at religiøs tilknytning ikke registreres her til lands. det man veit er at overveldende flertallet i pakistan er muslimer, og statistisk sentralbyrå antar at det også er tilfelle med norsk-pakistanere i norge. når det gjelder fordelinga mellom sunni og sjia: ettersom sjiamuslimer utgjør 15-20% av verdens muslimer, så antar man at det også er tilfelle i norge. det er derfor kari vogt legger mer vekt på moskèmedlemstall. ettersom 70% av alle muslimer i norge var registrerte medlemmer av moskèer i 1998, så kan man gjøre antagelser om antallet sjia-, sunni- og ahmadiyya-muslimer. boka til vogt, islam på norsk, oppgir menighetstall fra år 2000.

det man kan si med sikkerhet er at ssb oppgir at de fleste norsk-pakistanere er muslimer. vi veit også at de store norsk-pakistanske sufiorienterte moskèene hadde 15719 medlemmer i 1998, alle de andre norsk-pakistanske moskèene (deobandi, sjia, ahmadiyya og så videre) hadde 2735 medlemmer. merk at det var totalt 20924 pakistanske innvandrere og norskfødte etterkommere i 1998.

på en annen side: er det nødvendigvis slik at norsk-pakistanske moskèer kun har norsk-pakistanske medlemmer? kan man gjøre den antagelsen? vogt gjør det implisitt mht de norsk-pakistanske sufiorienterte moskèene (og kanskje andre også). jeg vurderte å skrive noe om tematikken men bestemte meg for å ta det på Islam i Norge-siden i stedet, hvor jeg føler at en slik utredning hører hjemme. spørsmålet er relevant for alle minoritetsgrupper som har opprinnelse i muslimske land. jeg leser på boka til vogt nå (og flere andre kilder ligger på vent), og skal begynne å skrive på islam-i-norge-siden etter at aa-statusen er sikret her :)--NordboerBonde (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 00:35 (CEST)

Kildelista må sorteres alfabetisk, eller er det svært vanskelig å finne fram. Haakon K (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 06:33 (CEST)

«Deltagerne betrakter, helt riktig, krav om assimilering som en konsekvens av feilslutninger.» Det å legge til «helt riktig» her er vel ganske så subjektivt? Haakon K (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 07:08 (CEST)

hei, forfatteren marta erdal mener det også. poenget er at deltagernes syn er i tråd med «den norske modellen for integrering». norske stat krever ikke assimilering på det kulturelle planet. erdal skriver at det er en typisk misoppfatning, og at deltagerne også så assimileringskravet som misoppfatning.--NordboerBonde (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 07:58 (CEST)

Da ville jeg tydeliggjort at det er i tråd med Erdals syn, for eksempel «helt riktig ifølge Erdal». Haakon K (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 08:04 (CEST)

da er det gjort. jeg tar kildesorteringa til slutt.--NordboerBonde (diskusjon) 7. mai 2014 kl. 08:09 (CEST)

islamske retninger

@kjetil, fylkesmannen oppgir medlemmstall for de forskjellige islamske menighetene/moskèene (sufi, sunni, sjia, ahmadiyya, deobandi og andre), og vi veit hvilken moskèer som er av «norsk-pakistanskt» opphav. kari vogt bruker også fylkesmanntall. dermed så kan man oppgi disse norsk-pakistanske moskèenes medlemstall, det vil være grei måte å gjøre det på, selv om medlemmer med andre bakgrunn også gjemmer seg bak talla. problem: jeg finner ikke de nyeste talla fra fylkesmannen på nett.--NordboerBonde (diskusjon) 8. mai 2014 kl. 13:22 (CEST)

medlemstallene fra sufimoskeene vs de andre, fra 1998, er nå nevnt. det var det beste jeg fant, og jeg kommer nok tilbake til det når jeg finner den riktige kilden mens jeg jobber med islam-i-norge-siden.--NordboerBonde (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 22:22 (CEST)

ok, fant de nyeste tallene for forskjellige menigheter her [1]. oppdateringer kommer :) --NordboerBonde (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 14:20 (CEST)

da har jeg oppgitt medlemstall for en del forkjellige menigheter/moskeer i oslo, av pakistanskt opphav. disse gir antallsmessig pekepinn på hvilken islamske retninger norsk-pakistanere tilhører.--NordboerBonde (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 18:57 (CEST)

Hvor i Pakistan?

Dette er en flott artikkel, men jeg holder litt igjen fordi jeg savner noen ord om hvor i Pakistan (hoved-)innvandringen kommer fra. Og muligens burde da evt røde lenker (jeg tror det må bli en til distriktet Gujrat) være blå og disse underartiklene gjerne gjenspeile fenomenet. Det er jo særlig i disse hjemtraktene som har særlige bånd til og i en viss grad glede (i form av investeringer?) av Norge. Og litt sammenligning - om/at det betyr noe at opprinnelsesområdet er lite utbant, om/at den pakisatanske innvandringsprofilen til Norge er annerledes enn den til Storbritannia... Ctande (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 21:13 (CEST)

hei,takk :) pakistanske innvandrerne kom i all hovedsak fra rurale strøkene rundt nord- og sentrale punjab, men spesielt kharian, som det allerede er lenket til. jeg kan godt linke til andre steder og men da må jeg låne boka til khan igjen. hovedforskjellen mellom norge og storbritannia er at nesten alle pakistanske innvandrerne i norge kommer fra bygda i punjab, mens de i storbritannia kommer fra bygda i kashmir. mitt inntrykk er at de fra punjab er smidigere og lar seg lettere integrere enn de fra kashmir. kashmir er konservativt og patriarkalsk selv etter pakistanske standarder. jeg føler at en diskusjon om forskjellige diasporaer ikke hører hjemme på denne siden, men på en ny side om pakistansk diaspora, som man har på den engelske wikipedian. det er et tema i seg sjøl med enorm litteraur.--NordboerBonde (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 21:49 (CEST)

nå er det wikilinker til kharian, gujrat og punjab, under historiedelen---NordboerBonde (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 22:01 (CEST)

lagt til lahore og rawalpindi. kilde kari vogt. trur gujrat, lahore og rawalpindi dekker det meste.--NordboerBonde (diskusjon) 9. mai 2014 kl. 23:09 (CEST)

Mye av det NordboerBonde sier her om innvandringsmønsteret stemmer godt med min egen erfaring fra hverdagen. Jeg har flere bekjente av pakistansk opprinnelse og de fleste av dem kommer fra Punjab-provinsen. De snakker en blanding av urdu og punjabi. Mine foreldre er fra den tilsvarende indiske Punjab, og jeg er nesten helt sikker på at de fleste indere og pakistanere i Norge stammer fra nettopp Punjab-regionen. Men dette er bare min personlige antagelse og jeg kan selvfølgelig ta feil. En kilde som beskriver dette interessante fenomenet hadde virkelig gjort seg bra. I Storbritannia er situasjonen en litt annen. Der stammer de fleste pakistanere som nevnt av NordboerBonde fra Kashmir, med Punjab på en god andreplass. Flertallet (~70%) av de pakistanske kashmirerne bosatt i Storbritannia tilhører Mirpur-samfunnet. Det bor relativt få pasjtunere med pakistansk bakgrunn i Storbritannia, og jeg vet ikke om det finnes noen nevneverdig gruppe i Norge. Men som sagt beveger vi oss mer mot de ulike etniske gruppene og det faller litt utenfor denne artikkelens fokus.

Når det gjelder artikkelen, holder den et godt språklig og faglig nivå. Jeg vil likevel avvente litt for å se forbedringene. − Mvh. Sandip90 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 20:23 (CEST)

hei, takk for kommentar :) de fleste forbedringene er allerede gjort. den siste var om moskeer og medlemstall. du har helt rett angående punjabier. er av nordpunjabisk avstamning sjøl. pothoharibeltet. et ganske så «nomadisk» folkeslag :) --NordboerBonde (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 20:37 (CEST)

Da er min stemme også avgitt. Godt jobbet med artikkelen! Jeg ser frem til flere bidrag rundt lignende temaer fra deg. :) − Mvh. Sandip90 (diskusjon) 10. mai 2014 kl. 20:47 (CEST)

Kastesystemet

Jeg synes nå helt klart at artikkelen forsvarer AA-merking, og «stemmer» for.

Det er vel litt sent i prosessen å komme med ønsker for nye temaer som kan dekkes, men jeg savner stoff om kastesystemet blant pakistanere i Norge. Avisene skriver om dette fra tid til annet (for eksempel her), og jeg husker at jeg selv ble veldig overrasket over hvor sterkt dette systemet faktisk stod blant moderne norsk-pakistanere første gang jeg leste om det. Jeg forventer på ingen måte at noen tar tak i dette i løpet av kandidatprosessen, det var mest ment som et tips for en eventuell fremtidig utvidelse. Mvh. Kjetil_r 13. mai 2014 kl. 01:32 (CEST)

oki, takk :) bare noe ord om kastesystemet. mitt inntrykk er at det absolutt store flertallet av andregenerasjonen forkaster uvesenet, noe som også er skrevet masse om i flere «innvandrerbøker». har personlig aldri, heldigvis, vært borti noe sånt, selv etter titalls år. har temaet dukket opp så har man bare spøkt om det. å støtte kastesystemet vil fort gi en «idiotstempel» hos 2. og 3. generasjonen. det jeg har derimot lagt merke til er at kastesystemtankegangen kommer først og fremst til uttrykk når førstegenerasjonsforeldre misbilliger barnas ekteskapspartnere, og det er som regel disse som gjerne får barna til å oppgi kasten på f.eks nettdating. rett og slett fordi de er av høykaste, og er stolte av det. men kastesystemet mister terreng selv i pakistan, og vil svinne hen sammen med førstegenerasjonen. heldigvis. temaet bør absolutt ha en egen artikkel på wikipedia, ettersom kastesystemet kom til norge sammen med innvandrere fra sørasia; primært indere, pakistanere, og srilankere. kastetankegangen er ikke et spesifikt norsk-pakistanskt fenomen, på samme måte som rasisme, islamofobi ikke er et fenomen kun blant etnisk norske. rasisme er jo i bunn og grunn kastementalitet det også [2].

uansett, en artikkel om kastesystemet i norge skal bygges på fagfellesvurderte kilder, og ikke avisartikler og annet. jeg kan godt ta initiativet men først må jeg gjøre meg ferdig med islam-i-norge som jeg er hekta på nå :) --NordboerBonde (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 08:06 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 13. mai 2014 kl. 19:11 (CEST)

---