Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Oktober 2018

← Juli 2018 | Oktober 2018 | Januar 2019 →

Oktober 2018

Guignol

Denne ser ut til å være klar for en AA-prosess nå, jf. denne diskusjonen. Den er hovedsakelig skrevet av Kjersti Lie, med god hjelp fra Annelingua. Haakon K (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 07:28 (CEST)

Anbefalt

1. For Haakon K (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 07:28 (CEST)
2. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 09:35 (CEST)
3. For --M O Haugen (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 21:38 (CEST)
4. For --AnnelinguaAnnelingua (diskusjon) 15. okt. 2018 kl. 20:05 (CEST)
5. For Tholme (diskusjon) 21. okt. 2018 kl. 22:29 (CEST)

Utmerket

1. For --M O Haugen (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 21:38 (CEST)
2. For --Annelingua Annelingua (diskusjon) 15. okt. 2018 kl. 20:06 (CEST)
3. For Haakon K (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 09:24 (CEST)
4. For Ranværing (d) 19. okt. 2018 kl. 02:53 (CEST)
5. For Ulf Larsen (diskusjon) 19. okt. 2018 kl. 20:49 (CEST)
6. For Tholme (diskusjon) 21. okt. 2018 kl. 22:29 (CEST)

Kommentarer

Det er to «røde lenker» i ingressen, hanskedukke og Laurent Mourguet. Den første bør vel kunne dekkes av dukketeater, mens den andre enten bør skrives, eller enn så lenge fjernes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 15:44 (CEST)

Inntil videre er de røde lenkene bare fjernet. Bruker:Annelingua har planer om å skrive om hanskedukker, men har ikke anledning til å gjøre det nå. Jeg skriver om Mourguet, men det er ikke mye mer å si om ham enn det som står her i artikkelen. Kjersti L. (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 17:33 (CEST)

Ulf, jeg skulle ha skrevet det i redigeringsforklaringen. Du hadde lagt inn byline på tegningen fra Syltetøykrukken. Jeg fjernet det, men andre kommer kanskje til å legge det inn igjen, så det bør nok heller korrigeres på Wikimedia Commons. Det er ikke tegnet av Laurent Mourguet. Tegningen finnes i en bok. Jeg skal prøve å få korrigert Commons. Kjersti L. (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 17:33 (CEST)

Jeg har korrigert det nå i Wikimedia Commons. Kjersti L. (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 17:41 (CEST)

Ingress

Det er underholdende lesning, dette. Enig med Ulf i det ovenstående, som jeg kolliderte med.

Det neste er at jeg ikke finner at alt i ingressen er omhandlet i teksten under. Det gjelder for eksempel substantivet «guignoliste». I så lange og omfattende artikler bør ingressen bare inneholde det som er omtalt og referansebelagt i artikkelen forøvrig.

Guignoliste er nå forklart i seksjonen om bruk av Guignols navn. Hvilke andre ting i ingressen mangler i artikkelen? Kjersti L. (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 17:33 (CEST)

Dersom du mener at ingressen er forankret i teksten under, så er den det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 09:04 (CEST)

Det siste i denne omgang er at vel har han blitt foreslått til verdensarv, men er det egentlig notabelt? Er det i prosess i Frankrikes kulturdepartement?--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 15:53 (CEST)

Nei da, det kom ikke så langt. Fjernet fra ingressen. Kjersti L. (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 17:33 (CEST)

Sitater

Sitater er gjengitt i anførselstegn og kursiv. Det siste tror jeg ikke er i samsvar med stilmanualen. Det første forutsetter vel at sitatet er pinlig korrekt, og hvordan kan det være det når det er oversatt fra et annet språk? Jeg ville omgjort det til parafrasering.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 15:53 (CEST)

Utenlandske sitater i artiklene er diskutert opp og ned. Jeg forsøkte å parafrasere nå. Håper det ble bedre. Kjersti L. (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 17:33 (CEST)

Bilder

Bilder er viktige på Wikipedia, og her har man sett det. Det er selvsagt en smakssak, men jeg blir litt sjøsyk av at det er bilder både til høyre og venstre. Høyre er best, så hvorfor ikke bruke det konsekvent? Dersom vi har for mange bilder, vil jeg anbefale et galleri eller to. Det henger et bilde helt mot slutten av artikkelen som burde flyttes opp til et sted det hører hjemme. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 15:56 (CEST)

Det nederste bildet var uansett dårlig. Jeg fjernet det. Angående gallerier: Bildene har så ulik størrelse at jeg valgte det bort. Grunnen til at jeg ikke var konsekvent, var at jeg ønsket å holde illustrasjonene mest mulig innenfor den seksjonen der de hørte til. Noen ganger synes jeg det er helt OK å ha ha en illustrasjon til venstre, f.eks. når det gjelder père Thomas og Gnafron. Prøvd å lage et dobbeltbilde (til høyre), men igjen var ulike bildeformater et problem.

Hovedforfatter svarer

Jeg tillot meg å svare Ulf L. og Trygve N. direkte etter deres kommentarer ovenfor. Jeg har prøvd å etterkomme det dere har kommentert. Det kommer vel mer! :) Kjersti L. (diskusjon) 12. okt. 2018 kl. 17:33 (CEST)

«Etymologi»

Under denne overskriften synes jeg det blir for mange «underoverskrifter». «Underoverskriftene» har dessuten omtrent samme font som overskriften, og det er ikke tilrådelig å gå enda lengre ned i nivå. Brødteksten inneholder ca. 12 linjer til sammen. Dette er et tema som man gjerne kunne laget ett eller to gode avsnitt av.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 09:08 (CEST)

Kan du være så snill å endre seksjonen slik du mener den bør være, Trygve Nodeland? Jeg gjorde det på denne måten fordi jeg syntes det skilte godt mellom de ulike alternative forklaringene. De er forsåvidt ikke "underoverskrifter" (underskrifter? :D), så du finner dem ikke i innholdsfortegnelsen. Jeg har ikke noe imot at det endres slik du synes det bør være, jeg er bare litt usikker på hva du mener med "ett eller to gode avsnitt". Kjersti L. (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 11:33 (CEST)

Det er en mening fra min side, det ene kan vel være like godt som det andre. Slik jeg ser det splitter det opp tekster som angår det samme. For meg blir det litt meget overskrifter til lite brødtekst. Men jeg kan jo grunne på det og fremme et forslag. Artikkelen er fin, den. Gode avsnitt, ja; velformulerte mente jeg, som resten av artikkelen. -- (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 17:13 (CEST)

Bedre med en punktliste enn sånn det er nå, Trygve N.?? Kjersti L. (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 18:04 (CEST)

Det jeg ønsker meg er det motsatte av punktliste, en slags essaystil, der disse opplysningene behandles på godt norsk, men uten avbrytelser av for mange overskrifter. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 21:52 (CEST)

Dette er ikke "essay-stoff" i mine øyne. Jeg synes det er mer ryddig og oversiktlig med en slik punktliste, og vil gjerne ha det slik. MEN jeg skal forsøke å oversette det uoversettelige c'est guignolant! ̈̈̈̈

Essay er ikke et korrekt begrep. Det jeg tenker er at jeg alltid skal fortelle noe, muntlig. Når jeg har skrevet noe, leser jeg det høyt for meg selv, og prøver å overbevise mitt imaginære publikum om at dette er viktig! Dersom jeg selv ikke blir overbevist, vet jeg at publikum heller ikke blir det. I en muntlig fremstilling har strekpunkter ingen plass. Når det er sagt, synes jeg den måten det nå er satt opp på, er mye bedre enn slik det var. Det er roligere for øyet, og jeg får mer lyst til å lese hva som står. Nå kommer språket tydeligere frem. Men akkurat det viser meg også at strekpunktene og de innledende ordene er helt overflødige! Resten er skrevet så tydelig og godt at det holder. Det vil jeg prøve å vise nedenfor.

Bakgrunnen for, og betydningen av, navnet Guignol er ukjent [kanskje: Navnet Guignols bakgrunn og betydning er ukjent], men flere teorier er fremsatt og gjentatt i de fleste publikasjoner om dukketeatret. Det er særlig fire teorier som er nevnt.

«C'est guignolant» betyr oversatt til norsk omtrent «Det er morsomt», der ordet «guignolant» skal bety morsomt, men ikke er et ord som står i ordbøker. Mourguet hadde en nabo som han ofte prøvde ut nye teaterstykker på. Naboen kom gjerne med utbruddet «C'est guignolant!», når han syntes noe var ekstra morsomt, og Mourguet skal ha tatt Guignols navn fra dette uttrykket.

[Alternativt: En teori knytter seg til uttrykket «C'est guignolant» Det betyr på norsk... (Jeg synes det er unødvendig tydelig. Forventningen om de fire teoriene er skapt i den innledende setningen, og vi forstår at nå kommer den første. Lenger ned i rekken av teorier, blir behovet for å telle større.).]

En annen teori er at navnet Guignol kommer av uttrykket «Guign'-œil», som skal bety «som skuler», noe som skal ha vært karakteristisk for den første Guignol-dukken. Dette stemmer ikke. Den originale dukken finnes ved Musées Gadagne. Den stirrer rett frem for seg, uten å skule.

Og så burtetter..--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 09:34 (CEST)

Takk for omfattende kommentar, Trygve Nodeland. Lese-høyt er en velprøvd og god teknikk jeg bruker selv også. Kanskje ikke ofte nok når jeg skriver (på) leksikonartikler som vokser og vokser … Jeg forsto nok hva du mente, men føler at slike omfattende artikler ofte drukner leseren i ord, selv om de er velskrevne, og at det gjør godt med en presiserende overskrift eller punktliste, der det er naturlig. Når det, som her, skal skrives/fortelles om fire alternativ, synes altså jeg det er ryddig og greit å få det presentert som fire punkter. Du er uenig. Jeg lar det stå inntil videre. Kanskje noen andre (også) har sterke meninger (eller kanskje jeg skifter mening, hvem vet). Ellers håper jeg du satte pris på å få vite hva Maison de Guignol kom av/brukes til! :) --Kjersti L. (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 12:53 (CEST)

Takk, jeg har gått forbi der, uten å vite hva det dreide seg om. Jeg er opplyst! --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 13:01 (CEST)

Maison de Guignol

I artikkelen om Lyon er ovennevnte bygning nevnt, men står ganske uforklart i teksten i Lyon-artikkelen. Vet vi noe om hva huset inneholder/inneholdt?--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 09:13 (CEST)

Ja, jeg vet. Teatret der er såvidt nevnt i Guignol-artikkelen. Jeg kan skrive en setning eller to om huset/teatret. Kjersti L. (diskusjon) 13. okt. 2018 kl. 12:38 (CEST)

En bragd av en artikkel!

Jeg må bare si at her har Kjersti Lie utført et mesterstykke - jeg holder på å lese gjennom artikkelen nå, og den er helt imponerende lærerik. Nå visste jeg at Kjersti hadde gått til anskaffelse av mange kilder og at hun har jobbet med artikkelen over lang tid - men det ante meg ikke at hun kom til å spa opp så mye relevant og interessant informasjon. Kudos!!! Annelingua (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 17:17 (CEST)

Oi! Takk! Det er forsåvidt din skyld/fortjeneste at jeg gjorde det! :D Kjersti L. (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 17:40 (CEST)

Men kjempejobben var det du som gjorde. Skal vedde på at du nå er Norges fremste kapasitet på "all things Guignol"! Annelingua (diskusjon) 15. okt. 2018 kl. 00:54 (CEST)

Stor jobb, men aldeles frivillig – og lærerikt om et litt sært emne. Nå får Guignol & jeg vente i spenning et par uker på om du & andre synes han fortjener en AA- eller UA-stjerne, Annelingua! :) Kjersti L. (diskusjon) 15. okt. 2018 kl. 10:10 (CEST)

Utmerket nivå

I mitt utkast til kriterier for å skille mellom AA og UA, har jeg forsøkt å peke på flere momenter som jeg synes er gjeldende her: At emnet behandles med vekt på nyanser og variasjon, ikke bare som én trend/hendelse og At flere ulike meninger om emnet refereres. Jeg mener at artikkelen innfrir på disse kriteriene. I tillegg til at emnet selvsagt er grundig beskrevet. Derfor UA. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 14. okt. 2018 kl. 21:38 (CEST)

Jeg fulgte ditt eksempel, Orland, og stemte for både AA og UA. Jeg ser at jeg er nevnt innledningsvis som en bidragsyter, men det er lite jeg har bidratt med i denne artikkelen - det er Kjersti Lie som har alt ansvar for at dette er blitt en så omfattende, grundig og bra artikkel. Derfor tillot jeg meg å gi min stemme, jeg også. Annelingua (diskusjon) 15. okt. 2018 kl. 20:10 (CEST)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. okt. 2018 kl. 17:35 (CEST)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Liste over ordførere i Trondheim

Denne er etter hvert såpass gjennomarbeidet med utviklingen av det kommunale styret og ordførervervet, og biografier om de enkelte ordførerne, at jeg foreslår den som en god liste. Jeg har forsøkt å få frem i både artikkel og tilhørende biografier ikke bare politisk historie, men også økonomisk historie og byhistorie generelt, og de mange slektsbåndene. Jeg har gått over de fleste biografiene selv, men her er det også fine bidrag fra blant andre Bruker:Erik den yngre, Bruker:Ketil3, Bruker:Orland, Bruker:Kåre-Olav og Bruker:Finn Bjørklid gjennom årenes løp, som jeg bare har fart lett over. Erik F. 21. okt. 2018 kl. 19:53 (CEST)

God liste

1. Nøytral Erik F. 21. okt. 2018 kl. 19:53 (CEST)
2. For Pent arbeid! --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2018 kl. 20:37 (CEST)
3. For Imponert! Ryddig og leksikalsk. --Finn Bjørklid (diskusjon) 21. okt. 2018 kl. 22:36 (CEST)
4. For M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2018 kl. 23:01 (CEST)
5. For For en jobb! For et flott resultat! Jeg ville ha vurdert en liten fotnote om hva/hvem søgadegrossistene var. Kjersti L. (diskusjon) 22. okt. 2018 kl. 08:55 (CEST)
6. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. okt. 2018 kl. 11:32 (CEST)
7. For Ranværing (d) 23. okt. 2018 kl. 23:17 (CEST)
8. For Ulf Larsen (diskusjon) 25. okt. 2018 kl. 21:02 (CEST)

Kommentarer

Historikkseksjonen bør lage en underseksjonsoverskrifter for formannskapslovene slik at det markeres tydelig. Historikk-seksjonen er solid, og såpass lang at den har godt av litt oppdeling --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2018 kl. 20:37 (CEST)

Historieseksjonen er nå grovdelt, så den har to underoverskrifter, én om det kommunale selvstyrets opprinnelse og én om tiden etter formannskapslovene og med et ordførerverv. At et par linjer om rådhusbygningen peker frem mot neste underkapittel, er til å leve med, tror jeg. Erik F. 21. okt. 2018 kl. 22:10 (CEST)

Glimrende. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2018 kl. 11:24 (CEST)

Ryddig og grundig, og solid nivå på de 15-20 biografiene jeg tok stikkprøver av. Så vet jeg fra flere lignende saker at Erik foretrekker å skrive biografiene slik at det bare står «og politiker (H).» i ingressen/den første avsnittet, mens jeg foretrekker at det første avsnittet er så konkret som mulig: «og ordfører i Elverum i én periode, 1845–1847.». Jeg mener jo i prinsippet at dette er innenfor akseptabel stilvariasjon, men hadde i mitt stille sinn håpet at Erik etterhvert skulle lytte til en gammel manns råd. (Og dette vil antagelig variere etter hvordan leseren angriper artikkelen; noen begynner med infoboksen, jeg begynner med ingressavsnittet.) Så beror det antagelig bare på en forglemmelse at John Aae fremdeles er rød og uskrevet?! Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. okt. 2018 kl. 23:01 (CEST)

Innledningen er nok løst ulikt mellom artiklene, og slik bør det kanskje også være, for flere har hatt andre politiske oppgaver som veier vel så tungt, eller andre funksjoner i samfunnet som i sin tid var viktigere enn ordførervervet. Men jeg skal gå igjennom artiklene og se om det med fordel kan løses på den måten du beskriver, i flere av dem. Ingebrigt Buaas er et godt eksempel på en artikkel der så bør skje. Jeg har samlet en del stoff om John Aae som gjør at jeg har en presentabel artikkel om mannen på plass innen kort tid. Erik F. 22. okt. 2018 kl. 01:42 (CEST)

I en relativt kort biografi som Ingebrigt Buaas er det ikke så nøye, men generelt er jeg enig i at det viktigste vervet/stilling bør nevnes i ingressens andre setning (selv om det nevnes mer detaljert senere). For eksempel slik: «Ingebrigt Thorvald Buaas (født 3. september 1852 på Ørland, død 28. mai 1902 i Trondhjem) var en norsk overrettssakfører, banksjef og politiker (H). Han var ordfører i Trondhjem 1891-1892 og banksjef i Trondhjems Handelsbank 1877-1887.» Ingen stor sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. okt. 2018 kl. 11:31 (CEST)

@Efloean: hvis vi får på plass John Aae, så er denne klar for arkivering med stjerne i løpet av kvelden. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. okt. 2018 kl. 07:22 (CET)

@Orland: Artikkelen om John Aae er nå påbegynt. Erik F. 28. okt. 2018 kl. 19:58 (CET)

Til Bruker:Kjersti Lie, så er jeg enig, handelspatrisiatet i Søgaden burde helst få en egen artikkel for å dekke den delen av byhistorien skikkelig. Skal se på om det går an å løse dette "midlertidig" i artikkelen også. Jeg har lenket til Søgaden, men det blir nok for tynt. For utenforstående: Det er snakk om familier som Lorck, Knudtzon, Schøller, Meincke, Lysholm, Gram, Hoë, Lundgreen, Johannsen og Jenssen; de fleste innvandret til Trondheim fra Danmarks sydlige riksdeler, fremfor alt Flensburg, på 1600- og 1700-tallet. Erik F. 22. okt. 2018 kl. 10:14 (CEST)

Jeg lurer for det første hva «eligert» betyr. Kommer det av «elect» altså valg? Det andre gjelder rubrikken «parti». Jeg forstår at det ikke var partidannelser på dette tidspunktet, men det burde kanskje stå noe i denne rubrikken, også fra første ordfører. Nå ser det ut som om arbeidet ikke er ferdig. En søkende gymnasiast vil, som meg selv, gjerne hvite om det ikke fantes partier. Evt. om det kan sies noe passende her om hvilken gruppering vedkommende tilhørte. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. okt. 2018 kl. 11:39 (CEST)

Det kommer av verbet «eligere», «velge ut», opprinnelig latin og rot til engelsk elect, det er riktig. Det brukes nok bare om historiske forhold, så jeg har skrevet det gjennomgående i anførselstegn. Jeg kan legge inn en forklarende fotnote i tillegg. Hva gjelder ordførere før de faste partidannelsene i 1884, så er det klart at «høyre» og «venstre» var i bruk lenge før. Jeg vurderte en stund å bruke betegnelser som «konservativ», som vel kan brukes om nært sagt alle sammen, men også her er det nyanser. Samuel Bætzmann tilhørte for eksempel embedsmannsstanden, men beskrives i kildene som moderat og sentrumsorientert. Frederik Moltke Bugge beskrives også som noe av en fritenker, men hvilken merkelapp jeg skal sette på ham, er jeg usikker på. Det antydes også i kildene at det var storsinnet av byens overklasse å velge Fredrik Georg Lerche, som vel var thranitt, til ordfører, så det var neppe mange flere thranitter i bystyret. Det gikk også et skille mellom grossister og embedsmenn, hvor grossistene holdt på sparepolitikken, mens embedsmennene i større grad fremmet en ekspansiv kommunepolitikk. Her er jeg mottagelig for synspunkter på hvordan dette best kan belyses i ordførerlisten. Erik F. 22. okt. 2018 kl. 13:37 (CEST)

I liste over Italias statsministre er det til sammenlikning ikke brukt ordet «parti», men «tilknytning». Det fantes ikke egentlige partier i starten der heller. Jeg har ikke bakgrunnskunnskap for å kunne gi råd i dette konkrete spørsmålet. Men dersom «parti» er det viktigste, så er vel den riktige opplysning «intet» for de som var ordførere før partiene kom. Dersom de tidligere ordførerne skal gis en tilknytning, må det vel brukes begreper som er brukt i kildene, og det vel også det du tenker å lete etter. Det er jo ikke sikkert at kildene sier så meget om dette, heller. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. okt. 2018 kl. 14:35 (CEST)

Jeg synes ingressen er litt tynn. Hva med f.eks å legge inn antall ordførere? Kanskje kan det også nevnes at siden partiene begynte å prege norsk politikk så har ordfører i praksis skiftet mellom Høyre og Ap? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. okt. 2018 kl. 11:12 (CEST)

Enig med Ulf. Et kort resyme av hovedpunkter er nyttig. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. okt. 2018 kl. 01:51 (CEST)

Det skal nå være ivaretatt. Erik F. 28. okt. 2018 kl. 17:44 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 28. okt. 2018 kl. 22:00 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

November 2018

Liste over ordførere i Elverum

De siste 2-3 ukene har Torstein (diskusjon · bidrag) og jeg jobbet fra hver vår ende av denne lista, og møttes et sted i mellomkrigstida. (mens Anne-Sophie Ofrim har gjort en fin jobb med wikidataelementene.) For meg var dette skrivearbeidet en hel serie aha-opplevelser, hvor jeg endelig fant personene bak alle veinavnene fra oppveksten i Elverum.

Jeg tror ikke det skal være noen løse tråder her nå, og sånn sett er kanskje dette en helt grei GL? M O Haugen (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 09:36 (CET)

God liste

1. For M O Haugen (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 09:36 (CET)
2. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 13:56 (CET)
3. For Ulf Larsen (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 22:41 (CET)
4. For Ranværing (d) 7. nov. 2018 kl. 14:12 (CET)
5. For Frankemann (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 20:37 (CET)
6. For--Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 17:52 (CET)
7. For Haakon K (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 05:07 (CET)
8. For --Torstein (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 10:59 (CET)

Kommentarer

Enig i GL. To av ordførerne har sitt parti i parentes, hva kan det skyldes?--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 13:56 (CET)

Trygve: Når to ordførere står oppført med partitilknytning i parentes, så skyldes det at de var ordførere før de første norske politiske partiene ble opprettet i 1884, men at ettertiden og lokalhistorien likevel har gitt dem en partiknytning på grunn av annen, senere virksomhet. Hvis dette er utydelig, så må vi kanskje finne en annen løsning. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 14:15 (CET)

Kanskje man kunne skrive «Innmeldt i Høyre etter partiets stiftelse.»--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 14:57 (CET)

En fotnote kan være nyttig. Jeg skal lese litt og tenke litt. Antagelig tok det litt mer tid – kanskje ca 1895? – før det var reelle partilister ved kommunevalget; og da gjelder jo dette flere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 15:14 (CET)

Trygve: Ser denne tilføyelsen grei ut? Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 18:17 (CET)

Det synes jeg er utmerket--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 18:37 (CET)

Bør ikke gode lister ha en navigasjonsmal i bunnen for navigasjon mellom de forskjellige ordførernes biografi-artikler som står på lista ? Så kan lista få wikidataelementet emnets hovedmal (P1424) ? Og hva med verv i de respektives wikidata-oppføringer for deres ordfører-perioder ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 23:19 (CET) Tilleggsspørsmål lagt til Migrant (diskusjon) 6. nov. 2018 kl. 23:22 (CET)

@Migrant: det er interessante tanker. Men de er samtidig et utslag av noe som jeg synes jeg ofte opplever i kandidatprosessene: blandingen av kvalitetskontroll og innovasjon.

Det er mulig at det er en forenkling, for jeg følger ikke de engelske Wikipedia:Featured list candidates m.fl. veldig nøye, men jeg har inntrykk av at det er mindre drøfting og diskusjon på en:wp. Deres kandidatprosesser er mer av en teknisk kontroll på om kandidatene innfrir de etablerte kriteriene. Dette er den femte lista med ordførere som er oppe til GL-vurdering, og den fjerde fra min hånd. Jeg prøver å gjøre det litt bedre for hver gang, men jeg er samtidig bevisst på at jeg jobber innenfor en avklart standard og kvalitetsnorm. Stjernene våre er en motivasjon og et arbeidsmål for bidragsytere som skal ferdigstille et arbeid. Derfor bør det være et premiss for arbeid med kandidatartikler at reglene ikke endres drastisk fra gang til gang.

På no:wp synes jeg at vi ofte opplever den typen innovative innspill som det Migrant har her: kanskje kandidaten blir enda bedre hvis vi i tillegg gjør dette og sånn!? Svaret mitt er: ja, det er fritt fram for alle å jobbe med artiklene, både innenfor og utenfor kandidatprosessen. Men ikke gjør det til et kriterium. Av de fire ordførerlistene som har blitt GL hittil, er det bare ei som har en slik navigasjonsmal: Trondheim. De øvrige er uten. Hvis man ønsker å legge inn kvalitetsnivået på Wikidataelementene som et kriterium, bør det drøftes på Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider først. Mvh M O Haugen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 09:18 (CET)

De som har vært ordfører i flere ikke-sammenhengende perioder har blitt lenket ved hver periode, mens eventuelt bilde bare er lagt inn for første periode. Jeg synes med fordel bildet kan legges inn for hver periode, slik det også er gjort i f.eks. Liste over ordførere i Trondheim. - 4ing (diskusjon) 9. nov. 2018 kl. 09:38 (CET)

@4ing: jeg synes ikke informasjonsverdien øker om vi bruker Andreas Grøttings bilde 4 ganger. Dette er vel mest et spørsmål om smak og behag og ulike estetiske idealer. Jeg synes det står greit slik det står nå - også fordi intensiv bildebruk er med på å usynliggjøre personene uten bilde fra nyere tid, men vil ikke protestere hvis andre vil ha det annerledes. mvh M O Haugen (diskusjon) 10. nov. 2018 kl. 12:23 (CET)

Kan det ikke stå en kort forklaring under overskriften i kolonne "Parti", så man raskt ser hvorfor noen partier står i parentes? Ja, jeg har sett kommunikasjon mellom Or- og Nodeland, men synes fortsatt det kunne ha stått en mini-forklaring øverst i kolonnen. Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 17:52 (CET)

Ser dette greit ut, Kjersti? Mvh M O Haugen (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 18:00 (CET)

Ja takk, du må tenke på oss som har litt tungt for det (for å lese innenat!) også, vettu. Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 18:15 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 18:50 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Holocaust i Litauen

Såvidt jeg forstår arbeider Erik den yngre (diskusjon · bidrag) langsiktig med den store artikkelen om Holocaust. Dette er slik sett en spin-off eller underartikkel, men jeg tror det er klokt å dele opp stoffet i flere biter. Slik får vi etterhvert med både detaljene og overblikket. Hvis jeg skal peke på ett forbedringsområde her, så må det være at Litauen-avsnittet i hovedartikkelen er forholdsvis detaljert. Kanskje bør idealet være en annen tekst-balanse med detaljene i underartiklene, kortere avsnitt i hovedartikkelen, og derfor en samlet sett kortere og mindre detaljrik hovedartikkel.

Jeg har vært i tvil om dette er en AA eller UA, men ser umiddelbart ikke noe spesielt hinder for UA-status. (jeg spår at noen vil peke på røde lenker som et problem for UA-status. Til dere vil jeg svare på forhånd: det er ingen heksekunst å øke eller redusere antall røde lenker i en artikkel uten å gjøre artikkelen verken bedre eller dårligere med det. Vær så snill å se på innholdet, ikke heng dere opp i tekniske/formelle ting som rødlenkene.) Og dette ble alt i alt en artikkelanbefaling som samtidig egger til noen halvt prinsippielle diskusjoner; jeg håper at vi klarer å beholde et visst fokus på kandidatartikkelen også. Mvh M O Haugen (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 16:35 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 16:35 (CET)
2. For Haakon K (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 02:41 (CET)
3. For Ranværing (d) 7. nov. 2018 kl. 14:12 (CET)
4. For Ulf Larsen (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 16:34 (CET)
5. For --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 09:37 (CET)
6. For Innhabil, men stemmer for AA nå når innholdet er nokså dekkende og balansert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. nov. 2018 kl. 21:06 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 4. nov. 2018 kl. 16:35 (CET)
2. For Haakon K (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 02:41 (CET)
3. For Ranværing (d) 7. nov. 2018 kl. 14:12 (CET)
4. For Klart utmerket artikkel mener jeg! Frankemann (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 19:40 (CET)
5. For 3s (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 10:40 (CET)
6. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 09:37 (CET)

Kommentarer

Takk for nominasjon.

• Angående rødlenker: Jeg har stort sett lagt rødlenker med vilje for å vise hvilke artikler vi burde ha, uten at jeg nødvendigvis har ambisjoner om å skrive artiklene selv. Jeg synes derfor det er fint at de viktige rødlenkene blir stående som oppfordring til andre, selv om det kanskje er til hinder for UA i denne omgang.
• Angående tanken bak: De fleste forbinder holocaust med Auschwitz, men Auschwitz var egentlig slutten på holocaust og begynnelsen var antakelig i Litauen. Det er en lite kjent historie og detaljene er viktige fordi tidslinjen, aktører og beslutninger belyser grunnleggende spørsmål om hvordan og hvorfor holocaust. Derfor er det viktig at både de store linjer og detaljerte hendelsesforløp er forståelig for den som leser dette første gang.
• Hovedartikkel vs underartikkel: Det er fortsatt for mange detaljer i hovedartikkelen om holocaust, men som nevnt i forrige kulepunkt er noe av disse detaljene viktige fordi hendelsene i Litauen er en viktig nøkkel til holocaust. Så gjerne innspill om hvilke detaljer som kan fjernes fra hovedartikkel.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 4. nov. 2018 kl. 16:56 (CET)

Angående hovedartikkelen Holocaust: Jeg er i gange med å trekke ut detaljer og legge disse til underartikler, nylig Holocaust i Latvia. Fint om andre tar en titt og kommer med innspill om hvilke flere detaljer som kan fjernes slik at hovedartikkelen blir klar og oversiktlig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 23:32 (CET)

Ulf Larsens kommentarer

Noen raske punkter til ingressen. Lengden er vel grei, men mens den i noen tilfeller er vel detaljert, er det andre områder den ikke dekker. Ta f.eks dette:

«I Iași (tysk: Jassy) i Romania var det også massedrap på sivile jøder de første dagene etter at Operasjon Barbarossa var i gang. Massakrene i Iaşi hadde mer preg av lite koordinerte og mer tilfeldige aksjoner der jøder ofte ble drept på stedet når soldater fant dem, mens massakrene i Litauen i hovedsak var mer metodiske og i skjul for offentligheten ved at jødene ble dumpet i massegraver.[1]»

Hører det hjemme i en oversikt over dette emnet? Jeg er tvilende. Derimot er etterkrigstiden totalt fraværende. I artikkelen Holocaust i Norge dekker omtalen av det som skjedde etterpå rundt en fjerdedel av ingressen, tilsvarende bør tilstrebes her, ikke minst fordi diskusjonen om dette i Litauen har vært svært betent, for å si det mildt.

En annen sak: kilder (referanser) i ingressen. De må fjernes. Ingressen oppsummerer innholdet i artikkelen og må derfor plasseres der. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 12:40 (CET)

Takk for kommentarer. Til første punkt («I Iași (tysk: Jassy) i Romania var det også...»): Mulig at det ikke bør med, denne ble med på lasset fra hovedartikkelen. Bakgrunnen var å frem den nøyaktige tidslinjen for holocaust, altså at det begynte umiddelbart to steder (uavhengig av hverandre?) etter angrepet på Sovjetunionen. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2018 kl. 16:05 (CET)

Angående etterkrigstiden: Ja, dette er et svakt punkt rett og slett fordi jeg har funnet noen gode kilder på dette. Det var et rettsoppgjør i regi av sovjetiske myndigheter, men jeg har funnet lite konkret utover at det var mange dømte. Inntrykket mitt er ellers at det rett og slett ikke skjedde. Derimot er det gode kilder om de vesttyske rettssakene i Ulm omkring 1958, dette skal jeg legge inn når jeg får tid. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2018 kl. 16:20 (CET)

Denne setningen i ingressen: «Det er ikke påvist noen skriftlige ordrer om å drepe alle jødene i de erobrede områdene i øst før Barbarossa ble satt i gang.[3]»

And second, the phrase most associated with Kershaw: "working towards the Führer", the idea that though Hitler was not dictating every aspect of policy the entire bureaucratic apparatus devoted itself to trying to interpret his wishes. "People second-guessed what he wanted," Kershaw explains. "He didn't need to command everything. People interpret 'getting rid of the Jews' in different ways, and cumulatively that then pushes along the dynamic of the persecution without Hitler having to say 'do this, do that, do the other'."

Fra intervju med Ian Kershaw, Guardian, 17. august 2011

Jeg mener den bør fjernes fra ingressen, eventuelt kan det nevnes i en bredere sammenheng i selve artikkelen. Grunnen til at den bør fjernes er fordi spørsmålet om skriftlige ordrer er lite relevant, som vist av særlig Ian Kershaw, spissformulert som working towards the Führer (se også intervju i Guardian). Så i beste fall er dette en avsporing, ingressen må være om de lange linjene og de sentrale spørsmålene, i verste fall er det en unødvendig pasning til revisjonister. Det var ikke nødvendig med noen skriftlig ordre, en god nazist visste hva føreren krevde av han eller henne. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 20:33 (CET)

Spørsmålet om konkret ordre til å sette i gang massedrapene har vært sentralt i holocaustforskningen fordi det handler om selve opphavet til holocaust. Detaljert gransking av hendelsesforløpet i Litauen er viktig fordi det begynte der: Var det ivrige tjenestemenn som tok initiativ (basert ideologi/inntrykk av førerens ønsker) eller var det klar og direkte ordre fra Hitler/RSHA basert på en storstilt plan? Så vidt jeg kan forstå konsensus var det ingen klar, overordnet plan og de konkrete ordrene kom til etter hvert som ting eskalerte i felten - det hele er dog noe uklart og Himmler eller Heydrich kan ha formidlet muntlige ordrer som i ettertid ikke kan dokumenteres. Derfor bør dette sentrale temaet med i ingressen, men som Ulf sier bør det kanskje settes inn i en sammenheng som skissert av Kershaw. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2018 kl. 21:02 (CET)

Vel. Det lille jeg har giddet å lese av historisk revisjonisme knyttet til Holocaust, så er mangelen på en skriftlig ordre undertegnet av Hitler ansett som viktig. Så jeg er ganske skeptisk til å fremheve dette til ingressen. Dersom det skal drøftes så inngående som det bør, så blir det så langt at det ikke bør være i ingressen, men selve artikkelen.

Jeg er hverken noen ekspert på Holocaust eller Tyskland under Hitler, men ut fra det lille jeg har lest så tror jeg vi skal være svært forsiktig her for ikke å lede våre lesere på villspor. Det var så godt som ingen skriftlig ordre om å drepe jødene, fordi det var ikke slik nazistene arbeidet. Den eneste sentrale teksten jeg er kjent med som skriftlig dokumenterer planene for utryddelsen er protokollen fra Wannses-konferansen, og den var ifølge Adolf Eichmann pyntet på så innholdet ikke skulle komme frem alt for klart. Ulf Larsen (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 21:24 (CET)

Det er for enkelt å putte dette i boksen for historisk revisjonisme. Spørsmålet om konkrete ordrer er en indikasjon på om nazistene hadde en storstilt, fastlagt plan som de arbeidet utfra (selv om denne planen var hemmelig eller bare var formulert muntlig). Den alternative forklaringen er at holocaust begynte som en improvisering basert på mer vage ideer og en noe mer konkret plan som Generalplan Ost (som innebar etnisk rensing men ikke rask og total utryddelse av akkurat jødene). Vennlig hilsen Erik d.y. 5. nov. 2018 kl. 21:36 (CET)

Mulig revisjonisme er uansett ikke det mest relevante i min kritikk, men at dette gir feil svar på galt spørsmål. Så hva er det riktige spørsmålet? F.eks hva som utløste Holocaust. Har vi noe papir hvor Hitler har skrevet at jødene skal drepes? Ikke meg bekjent, men alle i kretsen rundt han forsto at det var dit han ville.

Men for å komme tilbake til revisjonsme, slik jeg leser den setningen, så sier den at i og med ingen skriftlige ordre, så kan det like gjerne ha vært offiserer på lavere nivå som har gått ut over sine fullmakter, en slags større variant av My Lai-massakren. Er det slik vi ønsker at dette skal oppfattes? Ulf Larsen (diskusjon) 5. nov. 2018 kl. 22:13 (CET)

Hva som utløste holocaust er det vesentlige spørsmålet og svaret jeg har forsøkt å lese meg til er forvirrende, ikke lett å begripe, heller ikke fullstendig konsesensus blant forskerne. Det å forstå og forklare den kanskje viktigste hendelsen i "vår tid" skal vi ikke ta lett på. Min oppsummering av faglitteraturen er at det verken var enkeltstående massakre av typen My Lai eller en storstilt plan (eller en samordnet operasjon fra sentralkommandoen). Ifølge Matthäus for eksempel: "I juni 1941 så den tyske ledelsen fortsatt for seg at «jødespørsmålet» skulle løses ved tvangsflytting, selv om en slik tvangsflytting ville være brutalt ville det ikke innebære massemord på all jøder." Nazistenes maktapparat var mer fragmentert og preget av innbyrdes konkurranse enn man lett får inntrykk av. Spoler vi bakover til Auschwitz og Treblinka fremstår det hele som ytterst industrielt og systematisk, spoler vi fra begynnelsen fremstår det langt mer improvisert og ble mer planmessig og koordinert etter hvert som det eskalerte (altså at det ble samordnet og planmessig i stor skala først da det var ugjenkallelig i gang eller nesten over i tilfellet Litauen). Tidslinjen underbygger dette: Holocaust begynte i sist erobrede områdene. Ifølge Timothy Snyder var det invasjonen av Sovjetunionen som utløste holocaust. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2018 kl. 15:09 (CET)

Jeg sjekket kildene på nytt (inkl Ulfs henvisning til Kershaw) og nyanserte fremstillingen. Dette kommer muligens flere nyanser når jeg får sett på stoffet.--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. nov. 2018 kl. 17:17 (CET)

Jeg har fjernet referanser i ingressen etter jeg sjekket at opplysningene fremgår av brødteksten.--Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2018 kl. 12:43 (CET)

Denne setningen: «Nasjonalistene i LAF (Lietuvių aktyvistų frontas) la seg i 1930-årene politisk nær de tyske nazistene.» Jeg forsøkte å finne ut mer om LAF, da de iht. teksten tydeligvis hadde en ganske sentral rolle i å legge grunnen for massakrene, se også dette sitatet: «Det er uklart hvor mye praktiske forberedelser til fordrivelse eller massemord LAF gjorde før den tyske invasjonen, men Robert van Voren mener at litauerne psykologisk var vel forberedt.». Men når jeg sjekker med artikler på engelsk og litauisk synes det som organisasjonen ble opprettet i 1940 og ikke i 1930-årene, som artikkelen hevder. Ulf Larsen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 23:58 (CET)

God observert! Fjernet dette med 1930-årene. Får ikke frem den rette siden i Robert von Vorens bok (som jeg mistenker for ikke å være helt presis og etterrettelig). Enten har jeg skrevet feil eller så er boken feil. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2018 kl. 00:11 (CET)

Frankemanns kommentarer

Jeg synes dette var meget godt håndverk, men dessverre kan jeg for lite om temaet til å vurdere inneholdet. Alle referansene gir heller ingen grunn til å tvile på godt kildegrunnlag. Veldig viktig at artikler som dette blir skrevet! Her er noen kommentarer som går på selve teksten:

• Denne setningen i ingressen og lenger ned i artikkelen «...og selv om en slik tvangsflytting ville være brutal, ville det ikke innebære massemord på all jøder», blir vel litt ulogisk? Tvangsflytting vil vel ikke bety noen intenderte drap i det hele tatt? Bare at noen dør av alderdom, svekket helse, dårlige forhold under transporten, etc? Da er det vel mer riktig å skrive «ville det ikke innebære noen for for massemord»?
  • Fant den eksakte kilden, Matthaus (2007) skriver: «In June 1941 a solution to the Jewish question was still envisioned by the German leadership in terms of forced resettlement that, though inherently destructive, did not amount to the systematic mass murder of all Jewish men, women, and children. Precedents set in the early weeks of the Barbarossa campaign would prove crucial in the turn to systematic and total mass murder.» Det virker ulogisk som Frankemann skriver, men det Matthäus antyder er vel at tvangsflytting ville skje uten tap av liv. I parentes bemerket vet vi fra andre tilfeller av etnisk rensing («forced resettlement») at det voldsbruk og drap brukes for å få «fart på» forflytning og slik glir over i folkemord, men dette står det ikke noe om i kilden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2018 kl. 23:37 (CET)
    • Endret setningen i ingressen til «hovedsakelig» slik at denne mulige uklarheten kommer allerede i ingressen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2018 kl. 03:04 (CET)
• Et avsnitt slutter slik: «...ordre om å velge ut 200 menn blant jødene». Imidlertid fortelles det ikke hva de skal utvelges til. Neste avsnitt gir heller ikke noen direkte forklaring, men en kan gjette at de skulle avrettes.
  • Stokket om på setningene, håper det ble klarere nå. Det er et detaljerte hendelsesforløp og avsnittet er litt langt og trenger avbrekk, men da forsvinner fort tråden i fortellingen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2018 kl. 21:42 (CET)
• Når det står «flere tilfeller gamle kjente av politimennene som utførte henrettelsene», kan en få inntrykk av at de var kjente kriminelle? Det riktige er vel at de var gamle bekjente og venner av politimennene?
  • Godt observert. Ja de var gamle bekjente av politimennene privat (ikke kjenninger av politiet), «sikt godt, Sigfried» sa noe der de balanserte på kanten av massegraven. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2018 kl. 21:38 (CET)
• Kapittelet Etterspill starter med en ingress som er meget lang, i alle fall for en «sub-ingress» å være? Kunne det vært satt inn en overskrift for eksempel etter andre avsnitt?

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. nov. 2018 kl. 19:39 (CET)

• • Etterspill: Dette er litt fragmentert og ufordøyd stoff, men gir et bilde av situasjonen i landet. Flyttet det som gjelder nåsituasjonen til "uavhengig Litauen", men disse delene trenger nok noe mer bearbeiding. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. nov. 2018 kl. 21:49 (CET)
    • Fikk akkurat hjelp av Annelingua til strukturering av Etterspill. Takk! --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. nov. 2018 kl. 18:55 (CET)

3s' kommentarer

• Dette er en dårlig setning: "Ved siden av Latvia var Litauen det europeiske landet der jødene ble nesten totalt utslettet." - Hva med noe ala "Ved siden av Lat..... det europeiske landet størst prosentdel av jødene ble drept" eller noe slikt? Mvh 3s (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 08:52 (CET)
  • Ja det ble krøkkete. Forenklet litt, håper det er ok nå. Prøvde å få frem at disse to landene er i særklasse med 95-99 %. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. nov. 2018 kl. 19:14 (CET)

Trygve Ns kommentarer

Dette er veldig godt skrevet, men jeg har noen spørsmål, likevel.

Det står følgende «Invasjonen av Sovjetunionen i 1941, «Operasjon Barbarossa», var trolig en hovedgrunn til beslutningen om å tilintetgjøre jødene.» Jeg behøver mer forklaring for å forstå hva som ligger i dette. Var det denne som åpnet for mulighetene, eller hva var det for noe?

I samme gate: Det står i ingressen at «Den tyske invasjonen av Sovjetunionen i 1941 var trolig en hovedgrunn til beslutningen om å tilintetgjøre jødene.» og «Den tyske invasjonen av Sovjetunionen i 1941 var trolig en hovedgrunn til beslutningen om å tilintetgjøre jødene.» Men så kommer det: «Det er uklart om massemordet i Litauen ble igangsatt etter direkte ordre fra Berlin, eller om det begynte som et initiativ av tyske ledere på stedet.» Hvilken «beslutning» er det man taler om? Vet vi at det var en (konkret) beslutning, eller bare eskalerte det? Dette er jo i god tid før for eksempel Wannsee-konferansen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 22:27 (CET)

Jeg ser jo at svar kanskje er gitt til Ulf ovenfor, men likevel. Slik det står nå tyder teksten på at det ble truffet en beslutning. Dersom det ikke er riktig bør det problematiseres og tydeliggjøres, om det er mulig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 22:53 (CET)

Mulig at en av kildene har snakket om «beslutning», men før Wannsee er det ikke påvist noe konkret tid og sted der en slik beslutning ble fattet. Her må trolig «beslutning» forstår mer vagt. Jeg endret til «igangsatt» som er et mer klart faktum. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. nov. 2018 kl. 23:54 (CET)

OK, det er mulig jeg pirker for meget, men omformulert er det altså slik at «tyskernes igangsetting av folkemordet ikke kan spores tilbake til noen bestemt beslutning, verken fra Berlin eller i den tyske ledelsen på stedet». Vi vet med andre ord intet om årsaken. Men finnes det kanskje ikke andre alternativer? Jeg mener å huske fra en tysk film om Wannsee-konferansen (ligger på youtube) at det er en som skryter av at Litauen nå er «jødefritt». Det kommer overraskende på de øvrige.

Fortsatt synes jeg at setningen om at operasjon Barbarossa var en «hovedgrunn» er upresis. Operasjonen la til rette for at folkemordet kunne skje, men beveggrunnen lå i antisemittismen. «Dokumentgrunnlaget» for folkemordet - for eksempel en skriftlig ordre - finner vi kanskje ikke. Det verste er at det kanskje heller ikke fantes, men at det bare veltet over dem. Det er kanskje derfor jeg er så opptatt av dette.

Det er gyselig. Jeg er imponert over at noen klarer å holde på med dette, men når det resulterer i slike artikler, er jeg bare takknemlig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 09:36 (CET)

Dette er ikke for sarte sjeler, men også viktig fordi denne delen av holocaust er lite kjent - denne første fasen av holocaust skjedde på en helt annen måte enn dødsfabrikken i Auschwitz. Den «egentlige» årsaken til holocaust er jo stadig et forskningstema og til dels politisk omstridt, så det er ikke noen klar fasit - jeg leter etter en formulering som verken sier for mye eller for lite i så måte. Antisemittismen er naturligvis en viktig beveggrunn, trolig en såkalt nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse. Autoriteter som Snyder sier nokså klart at invasjonen av Sovjetunionen er nøkkelen til Holocaust, okkupasjonen av Polen var naturligvis også viktig. Om vi ser bort fra det delvis ubesvarte spørsmålet om hvem som la planer, hvem som tok beslutning og ga ordre når, er det helt tydelig at invasjonen av Sovjetunionen «satte i gang» holocaust. Selv i Polen var det ikke noe systematiske massedrap de første årene av okkupasjonen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 19. nov. 2018 kl. 11:48 (CET)

Holocaust i Litauen kunne ikke kommet i stand uten antisemittismen, men det var den tyske okkupasjonen av Sovjetunionen som åpnet for at den virkelig kunne skje. Det virker sannsynlig. Etter okkupasjonen var det ingen hemninger hos noen nærte hat mot jødene. --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. nov. 2018 kl. 00:05 (CET)

Flere merknader fra Ulf

I teksten er Holocaust gjennomgående skrevet med liten forbokstav, det skal være stor, se gjerne artikkel om «Holocaust» i Store norske leksikon. Ulf Larsen (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 23:23 (CET)

Holocaust skal ha liten h. Det er ikke et egennavn og det er ingen grunn til å gi ordet stor h. Bokmålsordboka skriver også ordet med liten h. --TorbjørnS (ʦ) 19. nov. 2018 kl. 19:34 (CET)

Ved nærmere gransking finner jeg først dette hos nettstedet korrekturavdelingen: «holocaust har mange sett så ofte på engelsk at de tror det også på norsk skal skrives med stor h, men det skal det altså ikke». Men. Spørsmålet er da hva en sikter til. SNLs artikkel om Holocaust sier følgende: «Imidlertid har innholdet i begrepet blitt utvidet igjen for å beskrive forsøkene på å tilintetgjøre andre grupper, både før, under og etter andre verdenskrig. Dette har vært omdiskutert blant noen forskere. En løsning har vært å bruke betegnelsen Holocaust for folkemordet på jødene, mens holocaust blir brukt om andre grupper. Andre har foretrukket å bruke det hebraiske ordet HaShoah som betyr katastrofe.». Det synes som SNL følger det i artikkel om utryddelsen av jødene under andre verdenskrig, som de altså omtaler som Holocaust. Jeg har endret så denne artikkelen gjennomgående har Holocaust, men om det bestemmes at det skal skrives holocaust så aksepterer jeg selvfølgelig det. Ulf Larsen (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 21:22 (CET)

Det henvises til «intensjonalister», uten noen forklaring på hva det innebærer, mens motsatte historiske posisjon, dvs. «strukturalistene», ikke er nevnt. Kan eventuelt ordnes med en fotnote. Ulf Larsen (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 23:32 (CET)

Sant, det ble hengende i luften ufullført. Har kopiert over forklaring fra holocaust med detaljer i en fotnote.Vennlig hilsen Erik d.y. 19. nov. 2018 kl. 00:00 (CET)

Denne setningen: «I Latvia og Litauen ble den jødiske befolkningen nesten totalt utslettet og andelen overlevende var den laveste.» Det synes å mangle noe, det laveste av hva? Ulf Larsen (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 12:48 (CET)

Lavest blant landene berørt av holocaust. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. nov. 2018 kl. 12:51 (CET)

Rettsoppgjør i Sovjetunionen

Dette punktet er tynt dekket rett og slett fordi jeg ikke har funnet noen gode kilder. Hjelp mottas! Vennlig hilsen Erik d.y. 19. nov. 2018 kl. 21:08 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 21. nov. 2018 kl. 23:37 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Dampmaskin

Bred, detaljert og godt kildebelagt om et relevant energiteknisk tema. Dette er den 39. kandidatartikkelen fra Frankemann (diskusjon · bidrag), fremdeles med mest vekt på energispørsmål. M O Haugen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 21:02 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 21:02 (CET)
2. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 16:17 (CET)
3. For Åpenbart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 16:29 (CET)
4. For--Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 17:42 (CET)
5. For Haakon K (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 22:35 (CET)

Utmerket

1. For M O Haugen (diskusjon) 7. nov. 2018 kl. 21:02 (CET)
2. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 16:17 (CET)
3. For Klar sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 16:29 (CET)
4. For--Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 17:42 (CET)
5. For Haakon K (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 22:35 (CET)
6. For Ulf Larsen (diskusjon) 20. nov. 2018 kl. 20:47 (CET)

Kommentarer

Trygve Nodelands kommentarer

Det er en meget innholdsrik artikkel, og mitt første inntrykk er at den også er velskrevet. Artiklene blir bedre og bedre fra skribentens hånd. Vi kan vel si at hovedforfatteren holder dampen oppe! Jeg nevner et par ting:

• Regnes for å være den første bilen. Akkurat det finner jeg vel ikke helt tydelig i den angitte referansen?

Jo det skal du nok, se her: «There's little evidence to suggest that Verbiest ever built the vehicle, but a better-documented first attempt is that of Nicolas-Joseph Cugnot in 1769.» Men har endret på setningen, slik at riktig århundre omtales. Se også artikkelen Nicolas-Joseph Cugnot. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:10 (CET)

• «De teoretiske aspektene til dampmaskinen var empiriske (erfaringsbasert) og ofte feilaktig forstått.» Jeg synes det er uklart hva som menes. Det gjelder bruke av ordet «aspektene» og dessuten «feilaktig forstått». Var de første teoriene knyttet til dampmaskinen uriktige? Hva er det som er mistolket?--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 15:35 (CET)

Vel, kilden sier dette «The theoretical aspects of the steam engine remained empirical and erroneously understood.» Aspektene har nok å gjøre med hvordan konstruktørene ville gå frem for å konstruere enn maskin som f.eks. skal yte så og så mye mer enn en annen kjent maskin, eller rotere så og så mye fortere. Har du et bedre ord for aspektene? Hva med «De teoretiske forholdene rundt virkemåte og konstruksjon av dampmaskinen var empiriske (erfaringsbasert) og ofte feilaktig forstått»? Det som ble mistolket var forholdet mellom trykk og varme, og forklares videre i avsnittet. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:10 (CET)

Det virker OK; de teoretiske sidene eller vurderingene kunne kanskje vært alternativer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. nov. 2018 kl. 21:45 (CET)

• Og den påfølgende setningen er svært lang!--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 15:36 (CET)

Ja, grusomt lang! Har delt opp. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:10 (CET)

• Kjøretøysteknologi - skal det fuge-s her? Det føles ikke naturlig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 15:49 (CET)

Uff, nei. Har fjernet s-en. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:10 (CET)

• «oververheteren», er det et norsk ord? --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 15:55 (CET)

Det må gjerne komme svar på mine spørsmål, men det er meget imponerende, det som er skrevet. Når jeg slår opp på enkelte sideartikler, står det jammen ofte Frankemann, der også! Aldeles utmerket! --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 16:17 (CET)

Takker for hyggelige ord og for kommentarer! Jeg har interessert meg for dampmaskiner siden rundt 5 årsalderen, derfor meget bra at andre med mer «normale» interesser leser grundig gjennom og forsøker å forstå. Det er altid utfordrende å skrive forståelig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:10 (CET)

Svarer for Frankemann: Ja, overheter er et norsk ord for det engelske superheater. Overheteren gjør våtdamp om til tørrdamp. Se f.eks. lokomotiv-tekniske side hos Tertitten, eller "Fakta om Skibladner". Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 16:53 (CET)

Takk for svar, det betyr at «oververheter» ikke er et norsk ord, og det har jeg rettet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 08:13 (CET)

Takk Aldebaran. Se også denne autoritative boken Skipsmaskiner f.eks. på side 45. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:10 (CET)

Erik den yngres kommentarer

Solid arbeid som vanlig! Denne har gått upåaktet hen, men om tiden strekker til skal jeg se gjennom og kommentere mer på detaljer. Helheten ser ut til å være godt ivaretatt. Men to ting i full fart:

• Enkelte bilder (om historiske forhold) mangler årstall.

Tja, usikker på hvor viktig det er, men har i alle fall lagt til årstall nå. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:30 (CET)

• Historie-delen synes å stanse rundt år 1900. Ordet «moderne» er vanskelig her når det synes å omtale utvikling på 1800-tallet.

Mener at det står en del for dampskip, dampbiler, damplokomotiv og kraftverker når de enten ble forlatt helt eller fikk dampturbiner istedenfor dampstempelmaskin. Spesielt skjedde det en stor overgang innenfor skipsmaskineri i mellomkrigstiden. Når det gjelder moderne tid har jeg i lengre tid ment at 1800-tallet fortjener denne merkelappen. Har noen historikere kommentar til denne oppfatningen? --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:30 (CET)

Vennlig hilsen Erik d.y. 11. nov. 2018 kl. 16:29 (CET)

Takker så mye for hyggelig ord og gjennomgang av Erik d.y.! Den vil nok stå her enda en stund så det blir nok tid til mer kontroll fra din side. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 20:30 (CET)

Kjersti Lies kommentarer

Da har jeg pustet dypt inn – og gitt meg i kast med denne kjempeartikkelen! Jeg synes det er vanskelig å få med alle variantene av maskiner, men føler ikke jeg trenger forstå alle artikler her inne til bunns. Noen endringer har jeg gjort direkte, språk & typo. Enten har mine for-lesere vært lynraske, eller så er jeg svært pirkete; antagelig en kombinasjon. Jeg har uansett noen kommentarer. UA-er bør vel ha bortimot plettfritt språk?:

1 «… små maskiner, som kunne ha vært sett på som magiske eller benyttet som innretninger i templer»?

Har omformulert. Poenget er nok at historikere gjetter på at menneskene den gang så på noe som gikk rundt av seg selv som magisk. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

2 Avsnittet som starter med «Dampmaskinen utviklet seg til å bli en stempelmaskin …» Konsekvens i bruk av presens og preteritum?

Noe klossete formulert. Har skrevet litt om. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

3 «Stemples opp og ned bevegelse overføres …»? Stemplets opp- og nedbevegelse?

Ja, enig! Har omformulert. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

4 «Kullene var lagret opp slik at den kunne rotere …» Antar det skal være kulen, men ettersom det i så fall både er en l og en e for mye, turde jeg ikke endre

Ja, flere dumme feil her. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

5 Er ikke Jerónimo de Ayanz y Beaumont verdig en artikkel. Flink gutt med mange patenter! Finnes i åtte andre språkversjoner, bl.a. engelsk og fransk

Jo, men problemet jeg så var at den engelske og franske var veldig kort, samt at en spanske var nesten uten referanser. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

6 «At denne innretningen ble benyttet til å gjøre noe nyttig arbeid er ikke kjent». Tungt. Hva med: Det er ikke kjent om denne innretningen ble brukt til (noe) nyttig arbeid?

Enig. Litt typisk meg å lage slike ordkonstellasjoner. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

7 Her mangler vel noe: «Dermed kunne fabrikker som lokaliseres langt borte fra elver, som tidligere var drivkraft for fabrikkenes maskiner.»

Ja, har omformulert og fått med at vannkraft var noen en ikke lenger behøvde. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

8 «… denne ville nemlig skape skapte (evt skaper) et undertrykk slik at det virker et sug som gir ytterligere bidrag til kraft på stemplet»?

Har omformulert en hel del. Takk for at du så denne! --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

9 «den ulempen at den var utsatt for å eksplodere» kan den ikke heller ha den ulempen at «den hadde lett for å eksplodere»?

Jo, mye lettere språk. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

10 «Blant dens største fordeler var overlegent bedre brennstofføkonomi, lavere friksjon og mer kompakt utførelse» bedre, lavere, mer kompakt enn/i forhold til?

Relativt til de atmosfæriske maskinene. Har omformulert. --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

11 «Newcomens og Watts tidlige maskiner». Jeg ga Newcomens en genitivs-s, så det ikke så ut som de var i kompaniskap.

Takker! --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

12 Pause! Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 13:34 (CET)

Takker så langt! Her tar også jeg en pause til i morgen, må jogge nå. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 21:04 (CET)

13 «Den viste at jo større temperaturfall som oppstod i maskinen, desto større vil virkningsgraden være». Samme verbtid?

Det skal være samme tid av verbene. Tror problemet mitt er at teksten handler om noe som har skjedd, men dempmaskiner finnes jo fortsatt, slik at det er mye som kunne stått i nåtid. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 17:13 (CET)

14 Hvor er sitatet fra? Er det utvetydig at det er fra Gilkes "steam engines"? «forbedre konstruksjonen av dampmaskinen og forsøke å få en større mengde nyttig arbeid fra en gitt mengde drivstoff»

Det er nok teksten som er oversatt ordrett i den engelske versjonen. Jeg forenkler setningen litt og tar bort anførselstegnene.--Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 17:13 (CET)

15 Både – så vel som? «både i tomgang, så vel som ved fullt pådrag». Jeg tok sjansen på å endre til både – og.

Du tok riktig avgjørelse. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

16 «maskinen gir det dreiemoment og den? effekt som arbeidsmaskinen …»

Ja. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

17 Bruken av «typisk» er ... unnskyld: typisk ... for datamennesker. Kan det erstattes? (10 forekomster p.t. Har ikke sjekket hvilke som egner seg for erstatning med et annet ord.

Ja, ikke bra å bli lat og bruke samme ord utallige ganger. Her valgte jeg «Ofte vil lastavslaget...». --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

18 «Trevithick fikk sin dampmaskin partert i 1802» Beklager. Ler høyt. Antar han fikk maskinen patentert, ikke partert?

Komisk (dataassistert) trykkfeil! Fikset. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

19 Turde ikke endre dreiemomentet til dreiemoment. Kanskje mangler et ord, ikke vet jeg. «Cornish-maskinen hadde uregelmessig bevegelse og dreiemomentet gjennom syklusen»

Skal være ubestemt form, har fikset. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

20 «… noe som begrenser dens anvendelse …» begrenseT?

Jepp, begrenset. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

21 «Derfor ordnet de maskinene med vertikale sylindre og stempler». Bedre ord enn "ordnet", kanskje?

Har endret til «Derfor ble maskinene konstruert med...» --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

22 «Den mest vellykkede av de horisontale maskinene ble ble kjent som Corliss-dampmaskin» Antar oppfinneren het Corliss, men jeg tror ikke det står?

Du har rett. Har satt inn en rød lenke til George Henry Corliss og håper at det ikke tar så lang tid før jeg oppretter en artikkel om ham. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

23 «De tidlige dampkjeler var store beholdere som lignet kjeler» Annet ord for kjeler andre gang? Jeg vet ikke hva de lignet, så jeg kan ikke foreslå.

De lignet en del på bryggepanner eller digre kaffekjeler. Men tror det er best å si kjeler, selv om det blir en gjentagelse. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

24 «dampkjeler med erfaring fra bryggeriene». Skrive om?

Omformulert til «...bygde dampkjeler basert på erfaring fra bryggeriene...» --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

25 «Ofte ble tjære og drev, talg og bek brukt». Hva er drev? Kjent ord for alle andre enn meg – og ordnett?

naob.no gir svaret som betydning nr 3 «sjøfart opp-plukket tjæret hamp brukt til drivning». Har gitt en liten forklaring. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

26 «Illustrasjonen viser en dampkjele …» Hvilken av illustrasjonene?

Satt inn titler for disse illustrasjonene som lett kan misforstås. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

27 «Ved å operere ved høye temperaturer» ved høye temperaturer, eller med høye temperaturer?

Tipper at begge blir riktige, men at det gir en liten nyanseforskjell. Har endret til med. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

28 «høyt trykk og temperatur» antar det menes høyt trykk og høy temperatur, men turde ikke sette det inn.

Men vil det ikke i slike tilfeller være underforstått at adjektivet høy gjelder både for trykk og temperatur? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

Jo, hvis begge substantivene hadde vært samme kjønn, f.eks. høyt trykk og hus (tulleeksempel, men begge ordene er intetkjønn). Ettersom du har høyT første gang, bør du nok skrive inn høy foran temperatur, hvis ikke står det høyt trykk og høyt temperatur. Kjersti L. (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 20:20 (CET)

29 «Disse rørene var anbrakt der ild og røykgasser passerer,» passerte?

Det skal være «passerte». --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

30 «… i moderne tid på 200 g kull». Rar setning. Først oppramsing av hvor mye kull de forskjellige oppfinnerne brukte, så kommer "i moderne tid PÅ ..." Mangler noe?

Har omformulert litt på denne setningen nå. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

31 «ble det gjort flere forsøk for å bruke dem til transport» på å bruke dem til transport?

Ja, ening på høres bedre ut. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

32 «er foreslått som den som bygde det første dampdrevne» litt rart med foreslått her.

Den engelske teksten brukte denne formuleringen. Har omformulert til «...er muligens den som bygde det første dampdrevne kjøretøyet...» --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

33 Hvis (som i: hvem sin) levetid? Hvis det er skipets, bør det vel være dets, ikke dens: «I løpet av dens levetid»

«Dets» høres best ut i mine ører, men noen vil vel si «hennes»? --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

34 «de fleste for seilas langs elver» Kanskje helt korrekt, men litt rart. Hva med elveseilas, eller seilas PÅ elver?

Jo, men «...for transport på elver» blir nok best. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

35 «Før og under Første verdenskrig var dampstempelmaskiner dominerende for skip, om høy hastighet ikke var avgjørende. Da ble imidlertid disse maskinene erstattet av dampturbiner der stor hastighet var nødvendig, for eksempel i krigsskip og cruiseskip.» Kursivert del av setningen skrives litt om? Noe informasjon om stor hastighet gjentas fra forrige setning.

Enig, har skrevet en del om på setningene. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

36 «uavhengig av hverandre og etter hvert sitt helt forskjellige prinsipp» Hva med å droppe "hvert sitt"? Jeg har gjort det.

Enig, «hvert sitt» er bedre. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

Jeg mente omvendt. At du skulle beholde bare helt forskjellige og droppe hvert sitt. Kjersti L. (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 20:20 (CET)

37 «det han kalte Woolfs høyttrykk compond dampmaskin». norsk & engelsk. Nødvendig? Kanskje skrive hva han faktisk kalte den, altså på engelsk, og sette norsk oversettelse, av hele navnet, i parentes?

Du likte ikke ordet compond? Det høres ikke særlig norsk ut, men bare sjekk naob.no de har ordet, med denne forklaringen: «maskinteknikk; dampmotor som utnytter damptrykket i to ekspansjonstrinn (høytrykk og lavtrykk), hvor dampsylindrene er stilt side om side, hver med sin stempelstang og veiv» Fantastisk ordbok! --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

Ja, naob er flott. De har nettopp lagt inn et ord jeg foreslo! (kaféteater), MEN de har ikke ordet compond. Skriv det rett, så finner du det. CompoUnd! Kjersti L. (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 20:20 (CET)

38 I forklaringen av Woolfs maskin veksler verbtider mellom presens og preteritum. Kanskje riktig, for alt jeg vet.

Synes dette er vanskelig. Men har endre alt til fortid nå. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

39 «Dobbel ekspansjonsmaskiner» Dobbelte? Evt entall i både adjektiv og substantiv, dvs dobbel ekspansjonsmaskin?

Ja, ubestemt for er best. Har endret. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

40 «slik at den frem- og tilbakegående massene lettere kan balanseres». Visste ikke om det skulle være en- eller flertall. Rettet derfor ikke.

Endret til de. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

41 Antar det skal være compound, ikke compond. Det står litt begge deler. Kanskje finnes t.o.m. et norsk begrep.

Kjedelig, skal være compound. Har benyttet søk og erstatt gjennom hele teksten. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

42 Lasteprofilet? Ikke -profilen?

Her benytter vi enda en gang naob.no som mener at riktig ord er lasteprofilet. Faktisk et jernbanebegrep. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

43 «Styringen av hvor dampen skal føres inn og ut av hver av sylinderne skjer av ventilstyringen» Styringen skjer av -styringen? Skrive om?

«Kontrollen av hvor dampen...» høres bedre ut. Har fikset. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

44 Da er jeg kommet til "Dampmaskinens arbeidssyklus". Kanskje fortsetter jeg en gang. Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 15:18 (CET)

45 Ettersom ingen har redigert siden jeg lagret sist, tar jeg en til: Dette forstår jeg ikke. Kommer varmekilder inn under begrepet ekstern forbrenningsmotorer? «Dampmaskiner er en såkalt ekstern forbrenningsmotor,[3] hvor arbeidsmediet er atskilt fra forbrenningsproduktene. Varmekilder som solenergi, kjernekraft eller geotermisk energi der forbrenning ikke skjer for å gi varme, kommer også inn under begrepet.» Kjersti L. (diskusjon) 12. nov. 2018 kl. 17:41 (CET)

Nei, altså det er dampmaskinen er en ekstern forbrenningsmotor. Men ser at setningen er upresis. Har omformulert. --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

Hei Kjersti L., takker så mye for meget grundig gjennomlesning. Få er så dyktig til å se problematiske setninger som du! Legg merke til at jeg har lagt inn noen få spørsmål over der jeg var usikker på hva som er riktig, eller ville opplyse deg om noe. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 19:21 (CET)

Bra du er så positiv til pirk! Håper det meste av pirket fører til klarere setninger/meninger. Jeg ble litt skremt av lengden på lista, så jeg vet ikke om jeg tør gå videre! Jeg har kommentert noen av kommentarene :D Kjersti L. (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 20:20 (CET)

Hei Kjersti L., skal se på kommentarene dine på torsdag, må ta toget om ikke lenge. Tror du orker å gå gjennom hele, du har jo tatt cirka 2/3 nå. Artikkelen leses av mange, rundt 2000 i uken, så det er viktig at den er best mulig skrevet. Skal selv se over også. Dessuten blir artikkelen liggende til kommentering i to uker når den er nominert til UA, så det haster ikke så mye heller. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 21:26 (CET)

Jeg prøver litt til, "på utallige oppfordringer", men må si at det er svært krevende å lese korrektur på noe man forstår så lite av! Kanskje en fordel, hvem vet. Noe typo retter jeg direkte, nedenfor følger noen formuleringsspørsmål/-kommentarer, sikkert endel (ja, jeg vet det heter en del, men jeg liker det ikke) unødig pirk.

46 «I denne syklusen skjer det flere perioder». Kan du finne et annet ord? En periode kan vel ikke skje?

Har omformulert til «I denne syklusen gjennomløpes flere perioder...» --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

47 «når maskinen utvikler ønsket effekt,» Hva med oppnår isteden?

Det er et etablert uttrykk i teknisk litteratur at maskiner utvikler ønsket effekt, så dette er nok greit å beholde. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

48 «ha behov for stor fylling, altså damptilførsel en stor del av stempelslaget» Mangler et ord her? "damptilførsel I en stor del av ...?

Ja, satte inn ordet over. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

49 «begge dampstrømmer inn og ut av sylinderen» her blottlegges nok min uvitenhet: Er det to dampstrømmer ut og to dampstrømmer inn? Hvis ikke, bør det stå både istedenfor begge.

Omformulert til «En og samme ventil kontrollerer vanligvis dampstrøm både inn og ut av sylinderen.» Bedre formulering slik, mener jeg. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

50 «En rask avslutning (stenging) av fyllingen vil motsvarende påvirke utstrømning og komprimering,» Ikke et godt ord her, vel?

Mulig motsvarende er et godt ord her, men har endret til på den annen side. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

51 «Altså for stor kompresjon med en kraft mot rotasjonsretningen». Er dette en fullstendig setning? Antar det er en sammenfatning av det som står i setningen foran. Kanskje kan det få lov til bli del av den setningen, etter et komma? "Altså ..." virker kanskje litt mindre leksikalsk enn f.eks. "Det vil si ..."??

Må ha glemt et verb, har satt inn fører. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

52 «… som ikke krever egen ventiler eller sleider …» Turde ikke rette. Visste ikke om det skulle være egen ventil eller egne ventiler

Har omformulert hele setningen, den var i tillegg alt for lang og vanskelig. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

53 «… som står rett ovenfor sylinderen.» Uviss her. Står den rett ovenfor (retning oppover), eller rett overfor, som i vis-à-vis? Ser ut som det siste.

Det skal være overfor (Du har litt av et ørneblikk!) --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

54 «Dette istedenfor stempler og sleidventiler» Dette er en setningsform som sprer seg som ild i … Kan den ikke få et verb? "Dette erstatter" el. lign.

Valgte «For å unngå ventiler...» --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

55 «En av utfordringene er å få de bevegelige delene damptette, spesielt under slitasje og termisk utvidelse. Dermed resulterte ofte lekkasje til å gjøre slike maskiner ineffektive. Kontroll og mulighet for å regulere avstengningen av damptilførselen i en del av stempelets bevegelse er også et problem.» Konsekvens i verbtider?

Ja, har fikset opp, slik at i alle fall samme setning har samme tid. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

56 Du liker ikke å bruke akutt aksent, tror jeg, men når EN er tallord og skal vektlegges, "én eller flere ...", skal det ha aksent, iflg Korrekturavdelingen, ihvertfall. Du finner noe om det i naob også. :)

Joda, men greier ikke bestandig å avgjøre det ene eller det andre. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

57 «Syklusen skapes av et arrangement av komponenter» Kan "system" brukes istedenfor arrangement? Du har et arrangement lengre oppe også. Det ser litt oversatt ut i denne sammenhengen.

Enig, ordet system er bedre i denne sammenhengen. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

58 «Altså ved at kokende vann produsere damp,» her er en slik "altså ..."-setning igjen, som mangler noe, i mine øyne.

Muli jeg er litt for glad i Altså ved, Altså slik at, etc. Men her har jeg skrevet om slik «Altså ved at kokende vann produserer damp». --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

59 «som velges for dampmaskineri» Skal det være i til slutt her?

Mulig litt arkaisk å si maskineri, har endret til maskin. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

60 «den såkalte skrårårskjelen, der bunter av rør går mellom» Skal det være skrårårs? Ikke skrårørs?

Du har rett, det skal være skrårørs (Jeg har av en eller annen grunn hatt problemer med ø og å siden jeg var syv år.) --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

61 Glemte å signere! Pause nå! Kjersti L. (diskusjon) 16. nov. 2018 kl. 16:52 (CET)

Tror det er din styrke som korrekturleser at du tar det i flere økter. Da er man skikkelig skjerpet og ser alt. Jeg prøver å leve opp til det idealet selv også. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

62 «Dampen ledes inn i kondensatoren etter å ha gjort nytte i dampmaskinen, hvor den kondenserer til vann.» Stemmer dette? Er det i dampmaskinen den kondenseres til vann? Ikke i kondensatoren?

Slike setninger er vanskelige. Tror at de som forstår meningen vil skjønne hva den henviser til, men for andre kan det gi helt feil informasjon. Du har helt rett, i prinsippet er det ikke i dampmaskinen at kondensasjonen skal skje. Har skrevet om: «Etter å ha gjort nytte i dampmaskinen ledes dampen inn i kondensatoren, hvor den kondenserer til vann». Nå er det vel bra? --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

63 «Restenergi i dampen ut fra dampmaskinen har det vært gjort forsøk på å utnytte mekanisk, med blant annet via eksosturbinen også kalt avdampturbin.» Denne setningen kan nok bli bedre/klarere.

Har delt opp slik: «Restenergi i dampen ut fra dampmaskinen har det vært laget systemer for å utnytte til mekanisk arbeid. Blant annet via eksosturbinen også kalt avdampturbin». --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

64 «plasseres mellom dampmaskinene og kondensatoren.» Jeg antar det er snakk om én dampmaskin, men tør ikke endre.

Ja, det er entall. Har endret. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

65 søk/erstatt gear eller gir! Begge deler finnes i artikkelen.

Typisk meg. Endrer til gir. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

66 «Det finnes en vannpumpe for å fylle nytt vann, kalt fødevann, på kjelen.» Ja, det vil jeg tro. Kan det omformuleres, eller er det helt greit?

Omformulert til «I dampsystemet er det en...» --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

67 «En av de viktigste fordelene som Clausius–Rankine-syklusen i forhold til andre sykluser,»? Som C-R-syklusen HAR ...?

Ja, et viktig har manglet. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

68 «Ved kondensering av fluidet» Kan ikke væsken brukes istedenfor fluidet?

Jo, men vannet gjør det gjerne enda lettere. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

69 «Historisk har dampmaskin hatt en virkningsgrad i området 1–10 %, som for eksempel damplokomotiver». Avdeling for pirk: Rar setning.

Ja, veldig tung og rar. Har endret. --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

70 «Imidlertid har en dampmaskin betydelig lavere relative mekaniske tap enn en sammenlignbar stempeldrevet forbrenningsmotor.» Hva gjør den sammenlignbar? Størrelse? Effekt?

Skrev ytelse, siden ingeniører liker det ordet, men også størrelse eller effekt kunne vært brukt. --Siden ble vist 76 ganger igår, ned 11 sidevisninger fra foregående dag, med middelverdi på 155 sidevisninger over 7 dager. (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

80 Da gir jeg meg. Nå kan jeg nok konstruere ulike typer dampmaskiner! :) --Kjersti L. (diskusjon) 16. nov. 2018 kl. 18:27 (CET)

Du skal ha stor takk! Ikke mange er tålmodig nok til å lese så grundig gjennom artikkler som du gjør. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

Til ingressen savner jeg litt mer om dagens bruk av damp, det benyttes jo mer enn noen gang. Hva med f.eks oversette og legge inn dette fra tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia: «Considering that the great majority of worldwide electric generation is produced by turbine type steam engines, the "steam age" is continuing with energy levels far beyond those of the turn of the 19th and 20th century.»

Bilder i ingressen: det første bildet er fra Akers mekaniske verksted, bør vi ikke ha et bilde som viser f.eks en av Watts opprinnelige maskiner? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. nov. 2018 kl. 21:38 (CET)

Enig med Ulf Larsen når det gjelder begge punkter. Jeg håper noen gjør noe med dem. Forøvrig, Frankemann, hvor finner du statistikken som sier at siden blir sett/lest rundt 2000 ganger/uke? Tallene nederst i artikkelen, er sikkert unøyaktige, men det var da voldsomt til forskjell! De sier: «Siden ble vist 76 ganger igår, ned 11 sidevisninger fra foregående dag, med middelverdi på 155 sidevisninger over 7 dager». Jeg finner ikke noen aktuelle statistikker på Wikipedia:Statistikk, men vil gjerne vite om noen.http://stats.grok.se/ virker vel ikke lenger? Kjersti L. (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 08:50 (CET)

Hei Kjersti Lie og Ulf Larsen, takker for innspill. Har nå utvidet ingressen forsiktig. I tillegg til Ulf Larsens ønsker syens jeg at de salige herrene bak høytrykksdampmaskinene også måtte nevenes.

Nå det gjelder bilder i ingressen har jeg sjelden sterke meninger. På den annen side har jeg fulgt et slags mønster med artiklene jeg lager, og det er å velge noe som er kjent fra de fleste menneskers hverdag. Bildet av damplokomotivet vil jeg si er et slikt bilde, mens bildet av de store dampmaskinene under bygging på Akers mekaniske verksted muligens er abstrakte for mange. Tror derfor, ut i fra denne tanken om billedvalg, at et bilde av Watts opprinnelige maskiner blir enda mer abstarkt. Mulig vi heller skulle satt inn et nærbilde av en dampmaskin? Ulf Larsen, du må gjerne lete etter bilder og komme med forsalg om du har tid.

Beklager Kjersti Lie, jeg overdrev nok kraftig antallet lesere. De skulle nok vært 2000/måned. Du går inn på «Vis historikk», og trykker på «Sidevisningsstatestikk». Her kan du se antall lesere per dag lang tid tilbake. Du kan f.eks. også finne ut hvor mange som leser artikkelen på mobil. Artig!

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 18:26 (CET)

Javisst! Der har jeg jo vært tidligere. Hukommelse som en sil! Jeg likte så godt stats.grok.se. Kanskje kommer den tilbake en gang? Kjersti L. (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 19:14 (CET)

Da har jeg endret det første bilde, til en dampmaskin av James Watt. Hvis ikke denne er passende så er det bare å endre tilbake, eventuelt lete videre (se f.eks denne kategorien på Commons, muligens også hovedkategorien dampmaskiner.

Grunnen til at jeg falt ned på bildet jeg har lagt inn er at det er en maskin konstruert av James Watt, og representerer den første typen bruk, dvs. stasjonært. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. nov. 2018 kl. 18:22 (CET)

Ulf Larsens kommentarer på tampen av nomineringen

Denne setningen: «Stempeldampmaskiner forble den dominerende kilden til drivkraft helt til begynnelsen av 1900-tallet, da store fremskritt i utformingen av elektriske motorer og forbrenningsmotorer gradvis resulterte i utskifting av stempeldampmaskiner for motordrifter.». Hva er motordrifter? Driver en motor (dampmaskin) en motor? Bør omformuleres.

Hei Ulf Larsen, vel, altså dette er et mye brukt uttrykk blant fagfolk, men ikke dermed sakt at det er så lett for utenforstående å forstå hva som menes. En dampmaskin, elektrisk motor eller dieselmotor kan omtales som en motordrift som driver en arbeidsmaskin (mølle, pumpe, sag, knuseverk, hva som helst). Har skrevet om. Se om det er mer lettfattelig nå. --Frankemann (diskusjon) 22. nov. 2018 kl. 18:55 (CET)

Mangel: I artikkelens ingress kan man forstå det slik at dampmaskin er både en stempeldampmaskin og dampturbin. Men dette er ikke slik det sies i tilsvarende artikkel på engelsk: «The term "steam engine" is generally applied only to reciprocating engines as just described, not to the steam turbine.», tilsvarende også i artikkel om dette hos Store norske leksikon: «Dampmaskiner er alle kraftmaskiner som drives med vanndamp (stempelmaskiner, dampturbiner og så videre), men til vanlig menes stempeldampmaskinen (se dampmotor), hvor vanndampens energiinnhold utnyttes ved ekspansjonen i dampmaskinens sylinder under stempelforskyvningen, idet damptrykket på stempelet overføres gjennom stempelstangen til det ytre drivverket.»

Foreslår at setningen som vist over fra engelskspråklig Wikipedia oversettes og legges inn i ingressen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. nov. 2018 kl. 12:06 (CET)

Blir ikke det litt mye tekst om definisjoner i ingressen? I første avsnitt Begrepsavklaringer forklares det at en dampmaskin kan være tre ting:

1. En stempeldampmaskin (dampmotor),
2. En hvilken som helst varmekraftmaskin som benytter damp, i praksis først og fremst dampturbiner og stempeldampmaskiner og
3. Et helt dampanlegg med dampkjele, dampmaskin, kondensator, pumper og formvarmere.

Imidlertid innser jeg nå at dette på ingen måte var velformulert. Har derfor skrevet dette en del om. Takk for at du så skarpt på dette, og håper det ble bedre nå. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. nov. 2018 kl. 18:55 (CET)

Stusser på oppdeling/disponering seksjon 3 og 4. Seksjon 3 er om stempeldampmaskiner, mens seksjon 4 er "resten". Hadde det ikke vært bedre å hatt en annen oppdeling? Hva med f.eks "Dampmaskiner - typer og virkemåter" for 3 og fjernet seksjonsoverskrift 4, så 4.1 ble til 3.5 osv.? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 17:27 (CET)

Jeg valgte heller å omdøpe overskrift Typer av dampmaskiner til Andre typer av dampmaskiner. Tror du det kan fungere? --Frankemann (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 19:37 (CET)

Endel tilfeller av "stemplet", det heter vel "stempelet"? Jeg har endret noen, men ble usikker. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 18:54 (CET)

Tester storkanonen på norsk språk: naob.no og den sier stempelet; stempelet, stempler. Har korrigert gjennom hele artikkelen, selv om jeg tror begge skriveformer er tillatt. Sier ellers mange takk for dine gode kommentarer. Selv om andre svært dyktige korrekturlesere har gått gjennom artikkelen greide du altså å finne flere mangler. Meget bra! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 19:37 (CET)

En meget god artikkel. En siste sak, eksterne lenker. De tre som er der synes jeg er ganske tynne, antar at det er bedre lenker å finne ved litt leting. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 21:11 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 17:16 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Klasehodepine

Dette har blitt en omfattende og god artikkel med solide vitenskapelige referanser om en sykdom de færreste kjenner noe særlig til. Jeg har så godt det lar seg gjøre strukturert den for best mulig flyt, slik at folk med interesse skal finne fram til spesielle sub-emner raskest mulig. Jeg har også forsøkt å gi forståelige forklaringer til ord og uttrykk som ellers kan være vanskelige å forstå for utenforstående. Jeg tar imidlertid gjerne i mot tips og forslag til forbedringer. tB (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 19:11 (CET)

Anbefalt

1. For tB (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 19:11 (CET)
2. For Ranværing (d) 20. nov. 2018 kl. 07:30 (CET)
3. For Sam Vimes (diskusjon) 21. nov. 2018 kl. 11:57 (CET)
4. For --M O Haugen (diskusjon) 21. nov. 2018 kl. 23:36 (CET)

Utmerket

1. For tB (diskusjon) 11. nov. 2018 kl. 19:11 (CET)
2. For Ranværing (d) 20. nov. 2018 kl. 07:30 (CET)
3. For --M O Haugen (diskusjon) 21. nov. 2018 kl. 23:36 (CET)
4. For -- Løken (diskusjon) 22. nov. 2018 kl. 19:58 (CET)
5. For Sam Vimes (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 08:37 (CET)

Kommentarer

• «Noen kaller også lidelsen alarmklokkehodepine». Kaller man den dette på norsk? Da må det i så fall oppgis en norskspråklig kilde. Alarm clock er som kjent «vekkerklokke» på norsk, og da burde oversettelsen være «vekkerklokkehodepine». Haakon K (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 05:22 (CET)
  • Tja..., godt spørsmål! Vi kaller det jo ikke vekking når vi setter på alarmen på armbåndsuret eller telefonen for å huske noe, men alarm. Det er jo ikke bare de nattlige anfallene som er ganske så presise, men alle. «Alarm clock» lar seg vel ikke alltid oversette direkte til norsk. En amerikaner kan for eksempel fortelle deg at armbåndsuret er ei «alarm clock», og med det mene noe ganske annet enn ei vekkerklokka, men jeg er tilbøyelig til å være enig med deg, om også andre mener det samme? tB (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 17:25 (CET)
• «eller med mindre anfallsfrihet enn <3 måneder i løpet av 1 år[2] (noen hevder 14 dager–1 måned[30]). (Kilde: Hodepine Norge)». Her er det to ting å peke på. For det første vet jeg ikke om «mindre enn»-tegnet foran 3-tallet er en glipp, for i teksten står det allerede «mindre enn», så der ble det dobbelt opp. For det andre bør Hodepine Norge angis i en fotnote, i likhet med alle de andre kildene i artikkelen. Haakon K (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 05:22 (CET)
  • Enig, tegnet er overflødig og fjernet og setningen endret litt. tB (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 17:25 (CET)
  • (Kilde: Hodepine Norge) er ingen konkret referanse, men kun en kilde. Fordi jeg bruker flere slike løse kilder valgte jeg denne løsningen. Det kan kanskje med fordel gjøres om til fotnoter. tB (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 17:37 (CET)
• «17 pasienter over 6–12 år» betyr vel egentlig «17 pasienter over 12 år»? Haakon K (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 05:28 (CET)
  • Nei, det betyr akkurat det som står, nemlig «17 pasienter over 6–12 år», fordi tidsrommet altså varierte individuelt for hver pasient. Rammen er imidlertid 6–12 år. tB (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 17:25 (CET)
    • @Tbjornstad: Her menes kanskje «i løpet av 6–12 år»? Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2018 kl. 23:39 (CET)
      • Jeg ser at dette er vanskelig, så jeg har omformulert setningen slik; En annen langtidsstudie, som omfattet 17 pasienter over en periode på 6–12 år (altså individuelt varierende i tid) viser.... Går det @Jon Harald Søby:?
• Avsnittet "nasjonal statistikk" ser ut til å omfatte statistikk for sykefravær grunnet alle mulige hodepinesykdommer, ikke bare klasehodepine, og avsnittet finnes også i nøyaktig lik form i artikkelen hodepine. Det hører kanskje bedre hjemme der? Det ga i hvert fall meg en rar følelse når jeg leste avsnittet i sammenheng med neste avsnitt, om prevalens totalt sett og kjønnsfordelingen der – alternativt må det etter min mening gis bedre kontekst. Sam Vimes (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 15:01 (CET)
  • Det eksisterer ikke et komplett nasjonalt register for klasehodepine (...enda) som kan gi slik statistikk, men avsnittet er nært knyttet til den offentlige forståelsen av hodepine og det belyser og gir relevans for den generelle forståelsen av klasehodepine på generelt grunnlag. Det vil trolig ikke være naturlig for leserne å hoppe til en annen artikkel for å hente ut slik info, siden CH gjerne kun appellerer til spesielt interesserte. tB (diskusjon) 19. nov. 2018 kl. 20:46 (CET)

Dette er en interessant og grundig artikkel om et viktig emne. Jeg har bare noen små merknader:

1. Overskriften «Offentlig forståelse har vært mangelfull» framstår som en ladet vinkling som det kan være vanskelig å finne dekning for i kildene. Jeg foreslår at den omskrives.
2. Tre steder er en Note som viser til Wikipediaartikkelen Hodepine Norge brukt som en slags kilde. Dette bør erstattes med en annen form for kildehenvisning, f.eks. til den riktige artikkelen på foreningens hjemmeside. Jeg tror vi er enige om at Wikipedia ikke kan brukes som kilde til seg selv. Det blir heller ikke bedre hvis kildehenvisningen er ment å bety «Noen som representerer HN har en gang sagt eller skrevet noe som kan brukes som en kilde her.» Det samme gjelder det ene stedet hvor Wikipediaartikkelen Cluster Headache Support Group er oppgitt som kilde.
3. Disposisjonen legger opp til at Forskning er en underkategori av Behandling. Jeg synes det bør justeres slik at forskning er noe annet enn behandling.

Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. nov. 2018 kl. 22:03 (CET)

1. Jeg kan være enig med deg, men det finnes altså solid dekning (også vitenskapelig) for å uttrykke seg slik (både nasjonalt og internasjonalt), noe man kan leses av referansene som følger avsnittet, men også av det faktum at man i praksis verken vet hvor lang tid det tar i snitt å stille en diagnose på denne sykdommen eller den eksakte prevalensen i befolkningen. Overskriften er endre til «Offentlig fokus» og innholdet «dempet» i ordbruken, men dette handler altså om en alvorlig systemsvikt som gjentatte ganger har blitt vitenskapelig kritisert internasjonalt.
2. Dette var rene kilder, ikke referanser til konkrete utsagn eller hendelser. De trenger egentlig ikke å stå der lenger, så jeg har fjernet dem.
3. Jeg har litt problemer med å endre på dette. Det handler om forskning og klinisk utprøving av nye behandlingsformer, som har kommet så langt at de er i en fase av forsøksvis etablering, men ikke er gjort alminnelig tilgjengelig. Sånn sett er det altså behandling, men kun for et fåtall «utvalgte». I særtilfeller tilbys imidlertid disse behandlingsformene også andre, men det er store forskjeller fra nasjon til nasjon og det knytter seg usikkerhet til det økonomiske aspektet.

tB (diskusjon) 21. nov. 2018 kl. 11:38 (CET)

@Orland: Etter litt tankevirksomhet så har jeg flyttet til på det og byttet litt på overskriften, slik at det blir tydeligere hva som menes. Løser det problemet? tB (diskusjon) 21. nov. 2018 kl. 12:01 (CET)

@Tbjornstad: jo, det ble bedre slik, synes jeg. Og fremdeles er det lett å se at det ligger mye hjerte og sjel i denne artikkelen. Det er nok vanlig at ulike testgrupper får eksperimentell behandling innenfor forskningen, men jeg tenker at det er ryddig å skille mellom etablert behandlingspraksis og mulige nye behandlingsformer som testes ut. Mvh M O Haugen (diskusjon) 21. nov. 2018 kl. 23:36 (CET)

Noen kommentarer fra Frankemann

Dette var interessant lesning! Mange avanserte fagtermer, men tror noen flere forklarende parenteser kan gjøre teksten enda mer tilgjengelige. Har gått inn i teksten der jeg mener det kan/bør rettes opp og angitt utdypende tekst i redigeringsforklaringen. Håper du er enig med det meste jeg har fikset så langt. Her er mine punkter så langt:

• Det står «Det er dessuten kjent at personer som lider av klasehodepine, kan ha aura». Det bør være en liten forklaring av hva aura er? Personlig tenker jeg på Jesus og vennene hans, men Google forteller meg at det er et medisinsk begrep. Enten bør dette forklares i en parentes eller en bisetning. F.eks. som lenger ned: «...,men en feil i det autonome nervesystemet (det som ikke er styrt av viljen)».'
• Begrepet «førstegradsslektning» burde enten hatt en forklaring, eller bare vært skiftet ut med «nære slektninger».

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. nov. 2018 kl. 19:54 (CET)

Jeg er enig i at begrepet aura bør forklares, men det er ikke naturlig å gjøre det i denne artikkelen. Aura er nemlig først og fremst knyttet til migrene, men fenomenet er så omfattende at det bør ha en egen artikkel. Begrepet førstegradsslektning er konkret og kan ikke byttes ut med nære slektninger. Førstegradsslektninger (som faktisk er et helt vanlig uttrykk) er foreldre, søsken, barn, en forklaring jeg nå har satt inn i parentes etter uttrykket. tB (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

Jeg har gått inn mange steder i teksten for å gjøre endringer, men har forsøkt å gi utfyllende redigeringsforklaringer. Håper du er stort sett enig med mine direkte inngrep. Spesielt på steder der etternavnet til forskere nevnes mener jeg at regelen om fult navn, samt noe mer informasjon må oppgis. Men også mulig at det mange steder kan være like greit å ta vekk denne informasjonen? Fotnotene gir jo all denne informasjonen til de (få) spesielt interesserte.

Generelt burde nok flere avsnitt som fokuserer på norske forhold vært lettere omskrevet. Enten forsøke å si noe generelt som gjelder internasjonalt, nevne eksempler på behandlingen i flere land eller fjerne informasjon som fokuserer spesielt på norske forhold om det ikke er viktig. Et lite eksemeple: Denne setningen «Pasientens manglende evne til å beskrive sine plager presist (anamnese) ovenfor fastlegen...» dukker norgesfokuset opp med begrepet «fastlegen». Enkel omskrivning er at «fastlegen» byttes ut med «legen».

Tror at det fremdeles er mange steder i teksten at det med fordel kunne vært en liten forklaring til fagtermer. F.eks. i form av parentes eller bisetning, selv på steder der det er lenke vil en slik mikroopplysning forenkle lesningen. Mange steder er det gjort allerede, men fremdeles er det en del vanskelige ord uten forklaring.

Kanskje mye pirking fra min side, men denne ligger an til UA-status så da bør det perfekte tilstrebes. Ellers er det meget bra at noen skriver medisinske artikler som kommer opp på høyt nivå! Det er til nå få artikler om helse som har fått AA- eller UA-status. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 10:39 (CET)

Jeg skjønner at du mente det godt @Frankemann:, men dette med fulle navn ble fryktelig feil. Om du ikke kjenner praksis rundt sånt bør du diskutere det på debattsiden før du gjør endringer. Dette er nemlig referansehenvisninger, og de skal stå akkurat slik jeg har referert dem i teksten. Fornavn har ingen ting der å gjøre, for dette handler om en internasjonal praksis (som egentlig bestemmes av referansens eiere), så du må gjøre om på dette igjen. Men du må ikke tilbakestille, siden det er gjort mange andre endringer etter dine. tB (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 15:51 (CET)

Ja, jeg vet at dette er vanlig referansehenvisninger i vitenskapelige artikler, men i en tekst i et leksikon er det vel ikke særlig vanlig? Har ikke sett dette på norsk WP, bare i eldre artikler på engelsk WP. Jeg vil tro at for veldig mange lesere av WP (som f.eks. ikke er akademikere som lesere internasjonal forskningslittereatur) tro jeg disse etternavnene virker forvirrende. Hva med å kutte disse navnene helt ut, og bare bruke formuleringer som «Nyere forskning har vist..», «En artikkel i legetidsskriftet NN har vist at...», «Forskere ved St. Olavs hospital har funnet...»?

Vi har tidligere diskutert om fotnotene reduserer lesbarheten, men et plutselig etternavn og en forkortelse som ikke er vanlig på norsk (et. al.) tror jeg vil redusere lesbarheten enda mer.

Synes dette må vurderes litt før det endres tilbake eller på annen måte, siden det i så fall er en ny praksis på norsk WP. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 16:08 (CET)

Personlig synsing teller ikke omkring dette. Det er slik av bestemte årsaker, blant annet fordi det slik eierne selv ønsker å ha det, men også fordi det ikke skal oppstå misforståelser omkring referansene. Mange forskere produserer nemlig flere artikler årlig. Derfor skal de merkes i et bestemt mønster. I andre sammenhenger kan det være så mange forskere med i en studie, at det av praktiske årsaker ikke er plass til å nevne alle med fullt navn og posisjon. Referanser skal være fullstendig og i henhold til eiernes ønske, så det er verken nødvendig eller ønskelig å utbrodere enkelte personer for referansens skyld. Artikkelen handler dessuten om klasehodepine, ikke hvem som har gjort hva og hvor. Det må altså være av en annen grunn om man tar med mer om noen av dem. Dette har forskerne selv bestemt, og det er de som har eierskap og bestemmer slikt - ikke vi. Vitenskapelige publikasjoner avstedkommer nemlig alltid med en merknad om hvordan de skal refereres. Og det er nødvendig, om andre skal kunne finne det igjen og kunne bruke det, slik vi gjør her. Sånn er det bare, og det er ingen ny praksis for WP, men en internasjonal etablert praksis for å referere andre. At praksisen på Wiki ofte er mangelfull, har ingen ting med saken å gjøre. tB (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 19:39 (CET)

Enig, forskernes og forfatternes ønsker og rettigheter må komme aller først, der har vi fotnotene og referansene som tilfredsstiller de kravene. Deretter må lesbarhet for mange typer kunnskapssøkende komme som en god nummer to. Et ukjent etternavn og en forkortelse (et al.) som ikke er særlig vanlig på norsk gjør at flyten i lesingen stopper opp. Derfor bedre om navnet på forskerne utelattes helt i brødteksten, referansen tar uansett vare på denne informasjonen. Eller en annen frase som nevnt over som forklarer kilden direkte i brødteksten. (24. nov. 2018 kl. 16:08). Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 25. nov. 2018 kl. 11:58 (CET)

Som sagt over, skulle vi tatt med alle ville innholdet blitt uleselig, siden det kan være svært mange på listen til en vitenskapelig publikasjon. Derfor er det både upraktisk og uønskelig med fullstendige navn når det oppføres som en henvisning til en referanse. Dette er internasjonal enighet om, selv om det finnes ulike standarder for å referere. Denne biten er imidlertid lik. Jeg ser derfor ingen grunn til å diskutere dette mer. tB (diskusjon) 26. nov. 2018 kl. 22:36 (CET)

Bruk av den engelske forkortelsen CH

Først vil jeg si at at etter min raske gjennomlesning fremstår dette som veldig solid. Et spørsmål meldte seg imidlertid raskt: Er forkortelsen "CH" gjengs på norsk? Har lett på lommelegen, forskning.no, Norsk legehåndbok, Norsk helseinformatikk, Tidsskriftet til Den norske legeforening og Hodepine Norge uten å finne noen som bruker forkortelsen "CH" istedet for "klasehodepine". Det virker som dette er en engelspråklig forkortelse, og siden vi har rikelig med plass, kan vi kanskje spandere noen bytes på å skrive "klasehodepine" istedet for (det litt kryptiske) "CH"? Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 23:20 (CET)

CH, eCh og cCH er internasjonale forkortelser for klasehodepine og typer av det og brukes såvel på norsk som i alle andre språk, dersom man vil unngå å gjenta hele navnet. CH oppsto som følge av at denne lidelsen fikk navnet cluster headache på engelsk, fordi det var en amerikansk forsker som først som beskrev karakteristiske opphopningen i klaser/klynger. Selv det norske navnet var clusterhodepine inntil ganske nylig, og det brukes fortsatt av mange. Tilsvarende internasjonalt aksepterte forkortelser gjelder også for en rekke andre sykdommer, så dette handler utelukkende om gjensidig forståelse på kryss av språkbarrièrene, akkurat som for eksempel jern har den internasjonale betegnelsen Fe (etter det latinske uttrykket ferrum) og ikkesteroid antiinflammatorisk middel forkortes NSAIDs. Det blir enkelt å forstå når sykdommer med navn som kortvarige unilaterale hodepinesyndromer med blodskutte øyne og tåreflom og kortvarige unilaterale hodepinesyndromer med kranium-autonome symptomer dukker opp. De forkortes vanligvis som SUNCT/SUNA (samlet, fordi de er nesten identiske) eller SUNCT og SUNA hver for seg. tB (diskusjon) 26. nov. 2018 kl. 22:19 (CET)

PS! Jeg burde kanskje ha lagt til, at man må huske på at all internasjonal vitenskapelig forskning publiseres på engelsk, og da er slike universelle forkortelser som oftest nødvendige for å unngå misforståelser. tB (diskusjon) 26. nov. 2018 kl. 22:25 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. nov. 2018 kl. 08:17 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Hajj

Se også Wikipedia:Kandidatsider/Hajj fra 2007

Dette er en slags prøveballong igjen, på om det er mulig å skrive korte, poengterte AA-artikler om avgrensede emner. Jeg mener det bør være det, og at dette er et greit eksempel. Det første nominasjonen av artikkelen, i 2007 var ikke mye å snakke om, men dagens artikkel har flere kilder, bedre ref-bruk, og et bredere perspektiv på emnet. M O Haugen (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 00:22 (CET)

Anbefalt

1. For M O Haugen (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 00:22 (CET)
2. For 3s (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 09:32 (CET)
3. For --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. nov. 2018 kl. 17:59 (CET)
4. For --Kjersti L. (diskusjon) 28. nov. 2018 kl. 14:55 (CET)
5. For Ulf Larsen (diskusjon) 29. nov. 2018 kl. 14:36 (CET)
6. For Frankemann (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 18:16 (CET)

Kommentarer

Dette synes jeg var en flott artikkel om et særdeles sentralt tema. Jeg synes slike kortere og poengterte AA-artikler er svært bra. Her får man det man trenger å vite, uten så mye mer. Det er bra. Jeg er ikke så godt inne i islam at jeg umiddelbart kan vurdere kvaliteten godt her, men det er ikke noe jeg opplever at skurrer med det jeg kan fra før, artikkelen forklarer ting jeg har lurt på, gir god bakrunnsinformasjon og har godt språk. En klar AA fra meg. Jeg har to korte kommentarer:

1. I ingressen står det følgende: "i Koranens sure 2:192 står det «Fullføre pilegrimsreisen og besøket for Gud.»" Det er sikkert det som står, men står det noe mer ala "den troende skal", "derfor skal du" eller noe slikt? Jeg har ikke Koranen for hånden, men kan forsøke å se på det i ettermiddag. Uansett kan det kanskje løses med at vi formulerer det noe i retning av "..., og er begrunnet med sure 2:192 i Koranen der det står at muslimer skal «Fullføre pilegrimsreisen og besøket for Gud.»" om det ikke passer helt å gjøre sitatet fra Koranen lengre. Dette er ikke en stor sak, jeg bare liker sitater som glir mer sømløst inn i omgivelsene.
2. Jeg forandret tallet på nordmenn på hajj til et nyere tall. Det er stort sett likt, men fra 2015. Isolert sett er dette bra, men med å gjøre dette fjernet jeg en bedre kilde i Vogts bok om Islam og erstattet det med en NTB-melding gjengitt i Dagen. Det er ikke noen grunn til å tvile på at den er rett, men Kari Vogt er selvsagt en mye sterkere autoritet enn NTB. Så om noen mener det er bedre med et eldre tall med bedre faglig kilde kan man vurdere å gjøre om min endring. Alt fra Vogt ligger i skjult tekst. Mvh 3s (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 09:32 (CET)

@3s: Pkt 1 er Gjort Mvh --M O Haugen (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 09:37 (CET)

 Liker 3s (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 09:49 (CET)

Til punkt 2 har jeg nå funnet 2017 tall fra en vitenskaplig artikkel av Gerd Marie Ådna. Det er en god kilde til et oppdatert tall. 3s (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 10:24 (CET)

Interessant og takk & pris at den ikke var lengre! Det var krevende nok å forholde seg til alle (for meg) ukjente begreper og navn. Jeg korrigerte endel direkte, og har i tillegg noen spørsmål/kommentarer:

1. Konsekvens i stor eller liten forbokstav i hajj
2. Hva med arabisk skrivemåte – og oversettelse, helt i starten?
3. Ka'baen og Kaba (uten apostrof) i samme setning.
4. "… en avstand som er innebygget i …" Omformuleres? Det ser rart ut at en avstand kan være innebygget.
5. Femsifrede tall er skrevet på ulike vis, dels med <nowiki> </nowiki, og dels (bl.a. for sykepleiere og soldater) bare med et punktum etter andre siffer.
6. Ikke viktig, men jeg tror det er inkonsekvens i måten navn skrives på, med/uten kursiv. Kjersti L. (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 14:34 (CET)

@Kjersti Lie: Pkt 1, 2, 3 og 4 er Gjort Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 18:09 (CET)

Kort til pkt. 2 om arabisk skrivemåte: på arabisk har man ikke store og små bokstaver. Ordet "hajj" har to bokstaver (se arabisk Wikipedia-artikkel): حج (den arabiske artikkelen har med bestemt artikkel "al" i tittelen). Man leser fra høyre mot venstre: det er først en sterk H og deretter bokstaven "djim". (Det ser p.t. ut som jeg fjernet arabisk-språklig tittel i parentes i min seneste redigering; det var ikke en viljestyrt handling, jeg skjønner ikke hvordan det skjedde, som jeg opplyser nederst på denne prosjektsiden.) Det er feil det som står (stod, men det arabiske bør naturligvis settes inn igjen) om at det er en lang a-lyd i "hajj" på arabisk: "Hajj (arabisk: حَجّ‎; også hadj, hadjj eller hadsj)". Men jeg vil tro at det er en lang/dobbel "dsj-lyd"; i så fall står det et spesielt diakritisk tegn (nærmere bestemt en liten "w" som kalles "shedda") over konsonanten "djim"; det vil si - de diakritiske tegnene finner man i ordbøker (jeg har ikke min tilgjengelig akkurat nå), men man bruker dem vanligvis ikke i artikler og bøker. Annelingua (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 00:54 (CET)

Og for å supplere: grunnen til at man kan se at ordet ikke skal uttales med en lang A-lyd på arabisk, er at man ikke skriver ordet med den lange vokalen som kalles "alif". Uttalen av ordet vil variere fra dialekt til dialekt, så både "hadj", "hadjj" og "hadsj" kan være gangbare transkripsjoner. "hajj" gir mening som transkripsjon fordi man da får en pekepinn om at det skal være "lang konsonant" til slutt - sammenlign gjerne med doble konsonanter på finsk. (Jeg kan overhodet ikke finsk, men jeg har lært meg litt om prinsippene for uttale av ord/navn som er skrevet på finsk.) Annelingua (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 01:00 (CET)

Korte og gode artikler er fint det. Kjapt søk på Scholar Google gir helse og sikkerhetsproblemer som typiske tema. Kanskje tilføye noe om farene ved den store trengselen? Så vidt jeg erindrer ble et stort antall tråkket i hjel for noen år siden. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. nov. 2018 kl. 18:10 (CET)

Noen momenter fra Lancet som muligens kan gjengis i kortform:

«Annually, millions of Muslims embark on a religious pilgrimage called the “Hajj” to Mecca in Saudi Arabia. The mass migration during the Hajj is unparalleled in scale, and pilgrims face numerous health hazards. This mass migration (figure 3) entails some of the world's most important public-health and infection-control problems.1 Although distances are small, the congestion of the Hajj (figure 4) poses high physical, environmental, and health-care demands. Not only that, the Hajj is marked on a lunar calendar, which is 10 days shorter than the Gregorian one. This continuous seasonal movement has implications for the spread of disease and other health risks, challenging public-health policy planners further. The severe congestion of people means that emerging infectious diseases have the potential to quickly turn into epidemics. With each Hajj, authorities refine the management of Hajj health procedures.»

Vennlig hilsen Erik d.y. 23. nov. 2018 kl. 18:15 (CET)

Momenter fra PNAS som er verdt å henvise til:

«The annual Hajj, or pilgrimage to Mecca (also called Makkah) in Saudi Arabia, is one of the world’s largest mass gatherings. The official number of pilgrims who attended in 2012, for example, was over 3 million. The safety of pilgrims has long been a concern to those organizing and attending the Hajj. The Hajj involves rituals at specified spiritual locations during a certain 5-d period each year. Given the number of people seeking to be in the same locations at the same time, therefore, one possible threat to crowd safety is the level of crowd density. The link between crowd density and risk to crowd safety has been suggested in a number of accounts (see, for example, refs. 1 and 2). High-density flows are said to be a proximal cause of crushing disasters at the Hajj (3). Thus, this was one explanation for the disaster in 2006 when 346 pilgrims died as they attempted to “stone the devil” (4). Furthermore, the period in which the number of pilgrims attending the Hajj doubled from 1 million to 2 million (i.e., 1982–2010) also saw a large number of major crowd disasters (1994, 1998, 2001, and 2004), which again suggests a link between crowd density and risk to crowd safety.»

Vennlig hilsen Erik d.y. 23. nov. 2018 kl. 18:18 (CET)

Jeg synes en av styrkene i artikkelen er nettopp at den ikke går inn i denne, og tilsvarende problemstillinger. Om man skal begynne å ta for seg slikt er det veldig mye å ta tak i, og det er jo heller ikke dette som er hajj. Slike risikoer kommer ikke som en følge av hajj, men som en følge av at mange folk er samlet, på samme måte som alle andre steder mange folk er samlet. Så jeg setter i alle fall pris på at akkurat dette ikke er med, men det kan selvsagt bare være meg.... Mvh 3s (diskusjon) 23. nov. 2018 kl. 23:15 (CET)

Helt OK med stram linje som 3s antyder, men antallet (omfanget) bør nevnes og det er jo nevnt så da er det i boks. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. nov. 2018 kl. 14:50 (CET)

Hva skjedde her, Annelingua? Mvh 3s (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 00:23 (CET)

Oi - der skjedde litt av hvert! - ser jeg nå. Jeg merket at siden "hoppet" da jeg lagret en redigering i sted - men oppdaget ikke før du stilte spørsmålet her, at det dels ble lagret endringer som jeg har gjort med vitende og vilje - men også endringer som jeg slett ikke har hatt til hensikt å gjøre. Bare for å ta et par eksempler: jeg endret ingen referanser - og gjorde ingen endringer vedr. siterte surer. Jeg har ikke endret "er bundet" til "en forpliktet". Dette er ekstremt merkelig! Er det mulig at to personer trykker på "Publiser endringene" nøyaktig samtidig, og at begges redigeringer går i kræsj mens bare den enes (min) bruker "krediteres" for redigeringene? (Ja, det høres sprøtt ut. Men dét er den eneste forklaringen jeg kan finne.) Annelingua (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 00:41 (CET)

@Annelingua: Av og til er kanskje den sprø forklaringen den beste. Det var i alle fall ikke en redigering som passet inn i ditt modus operandi, for å si det slik. ;) Mvh 3s (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 17:00 (CET)

Tusen takk for tillitserklæringen, @3s:! Ja, jeg fikk virkelig hakeslepp da jeg så hvor mye rart - rettere sagt galt - som var skjedd og som jeg fikk på min "syndeliste" ved den redigeringen. Jeg fant ut at det var best å la noen andre tilbakestille, så ikke jeg skulle kludre det mer til. Dette var rett og slett litt urovekkende... Annelingua (diskusjon) 24. nov. 2018 kl. 21:32 (CET)

@Annelingua: Det kan se ut som om du redigerte på versjonen fra din forrige redigering i artikkelen: forskjellen mellom de to versjonene ser nemlig slik ut. Sånt kan skje hvis man f.eks. trykker på «rediger» mens man viser en diff. Jon Harald Søby (diskusjon) 27. nov. 2018 kl. 13:32 (CET)

@Jon Harald Søby: - den redigeringen så mer kjent ut, ja - men fortsatt føler jeg ikke at mysteriet er helt oppklart: det var en del andre ting som skjedde (bl.a. fjerning av referanser og sure-sitater), som jeg ikke vedkjenner meg … Men jeg har avfunnet meg med at "det bare skjedde", og så krysser jeg fingrene for at det ikke skjer igjen. Takk for input, likevel - litt klokere ble jeg absolutt av din 'folkeopplysning'/'voksenopplæring'! :) Annelingua (diskusjon) 27. nov. 2018 kl. 22:50 (CET)

---

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 30. nov. 2018 kl. 21:58 (CET)

---

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside