Wikipedia

Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Juli 2020

< Wikipedia:Kandidatsider‎ | Vedtatte

← April 2020 | Juli 2020 | Oktober 2020 →

Juli 2020 rediger

Liste over ordførere i Trysil rediger

Dette er den tiende ordførerlista jeg har fullført, og alle er hentet fra kommuner jeg har en slags personlig relasjon til. (I denne kommunen var oldefaren min varaordfører for ca 110 år siden.) Jeg tror at både lista og biografiene er laget i tråd med vår best practice, og at dette sånn sett skal være en ukomplisert kandidat. Stor takk til dere som har hjulpet til med å ordne wikidata til biografiene. Dette er visst den 98. kandidatartikkelen jeg har bidratt til. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 00:27 (CEST)[svar]

God liste rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 00:27 (CEST)[svar]
  2.   For Pmt (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 10:03 (CEST)[svar]
  3.   For Fin den! Liker at biografiene er grundige og plasserer ordførerne i den tiden de levde i. Erik F. 22. jun. 2020 kl. 10:15 (CEST)[svar]
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 16:27 (CEST)[svar]
  5.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 21:40 (CEST)[svar]
  6.   For Frankemann (diskusjon) 28. jun. 2020 kl. 21:14 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Hvor vanskelig er det å inkludere varaordførere i en slik liste ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 22. jun. 2020 kl. 00:48 (CEST)[svar]

Det har ikke vært vanlig å gjøre det, og jeg har ikke tilgang til noen kilde som gir en samlet oversikt. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 01:16 (CEST)[svar]
I artikkelen står det Videre ble to grender i nord avstått til den nyopprettede Engerdal kommune i 1911. Det rent formelle er vel at grendene ble overført (av regjeringen/departementet) til Engerdal. I henhold til ordbruken i Dag Jukvam sin Historisk oversikt over endringer i kommune- og fylkesinndelingen. Mvh Pmt (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 10:48 (CEST)[svar]
@Pmt: Ja, avstått kan kanskje være et tvetydig ord, fordi noen kan oppfatte det som om det var en frivillig handling fra kommunestyrets side. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 11:37 (CEST)[svar]
Selv om det ikke lar seg fremskaffe en full oversikt over varaordførere, så vil jeg jo oppfordre til å skrive en liten artikkel om oldefaren din. :-) Erik F. 23. jun. 2020 kl. 09:39 (CEST)[svar]
Tenkte egentlig det holdt med dette bildet, men jeg får se. Mvh M O Haugen (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 09:43 (CEST)[svar]

Ingressen er knapp, er det mulig å utvide den noe? I listen står blant annet Harald Lunde oppført for årene 1941 til 1945, bør det ikke utheves/bemerkes at det var okkupasjonstiden? Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 16:27 (CEST)[svar]

@Ulflarsen: ingressen var veldig lang helt til jeg satt inn en ny seksjonsoverskrift i dag. Du kan gjerne komme med forslag til hvordan vi kan fordele overskrifter og avsnittene slik at ingressen blir bedre. Når det gjelder Lunde har jeg endret fra «NS» til «NS-oppnevnt». Er det tilstrekkelig, tror du? Det kan vel ikke være mange av de som leser dette stoffet som ikke vet hva NS er? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 23:21 (CEST)[svar]
Når det gjelder kjennskap til NS så melder jeg pass. Som 60+ gubbe vet jeg ikke hva den oppvoksende slekt har fått med seg, men antar at det er mangelfullt. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 23:27 (CEST)[svar]
Etter å ha tenkt på saken tror jeg - understreker tror - at mange av våre lesere ikke er særlig kjent med at det i årene 1940 til 1945 var tildels drastiske endringer, som også medførte at det lokale selvstyret i praksis ble opphevet. Følgelig tror jeg vi er på tryggest grunn om vi uthever dette på en eller annen måte, f.eks ved en uthevet farge på raden for denne ordføreren (f.eks brunt, som vel er knyttet til nazismen), og en forklaring. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 22:37 (CEST)[svar]
Og for ordens skyld, jeg har stemt for, og den stemmen står, uansett om mitt innspill om dette tas til følge. Jeg tror imidlertid at vi tar et bedre grep om vårt selvpålagte mål om folkeopplysning ved å markere dette bedre. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 22:39 (CEST)[svar]
@Ulflarsen: Vi kan ikke uten referanser sette en spesiell farge på disse ordførene på grunn av at de var ordførere i peioden fra 1941 til 1945. En del av disse ordførerne fortsatte som eller ble utnevnt uten at de var medlemmer av NS. Jeg har gått igjennomm de fleste av Bruker:Orland sine lister og han har en del personer som ordfører i krigstiden og som det 8trolig) ikke kan dokumenteres med referanser at de var NS medlemmer. Mvh Pmt (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 23:39 (CEST)[svar]
@Ulflarsen: det er stor variasjon mellom krigstidsordførerne. Hovedregelen er at alle ble dømt som om de var NS-medlemmer, men i de listene jeg har jobbet med, finnes også en som var tilbake i ordinært partiarbeid i Venstre høsten 1945, og en som det aldri ble reist sak mot. I Trysil fikk den tidligere Ap-ordføreren Moe (som gikk inn i NS på 30-tallet, som et ledd i skogsbygdfascismen) strengere landssvikdom enn ordfører Lunde. Bildet er rett og slett veldig sammensatt. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 07:02 (CEST)[svar]
Til M O Haugen: Jeg tviler ikke på at bildet var sammensatt. Men såvidt jeg kan se av oversikten over kommunevalg, så var det valg i 1937 og så igjen i 1945, altså ikke noe valg mellom det, og ikke noe i krigsårene. De som da ble innsatt i løpet av krigsårene ble det altså med okkupantens godkjennelse og med ditto medlemskap i det «statsbærende partiet», alle andre var jo forbudt.
At endel av disse etter beste evne forsøkte å gjøre det beste for kommunen mener jeg ikke endrer det store bildet, dette var et dramatisk brudd på den politiske kultur og de lover vi hadde for dette i Norge. Vi kan se på tilsvarende for regjeringer, der er det svært tydelig markert. Ditto for norske statsministre. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 10:21 (CEST)[svar]
@Ulflarsen: Det du skriver at De som da ble innsatt i løpet av krigsårene ble det altså med okkupantens godkjennelse og med ditto medlemskap i det «statsbærende partiet» er feil. Det var heller ikke okkupantene som styrte kommunene og administrasjon. Det gjorde Quislings regjering fra innenriksdepartementet med Kommunalforordningen datert 12. desember 1940. Mange ordførere fortsatte rett og slett av fri vilje og fordi det ikke ble avsatt. Administrasjonsrådet var nok også inne i bildet, at kommunevalget i 1940 ikke ble holdt tror jeg kom derfra mye. Det ble også brukt som påskudd av NS folk under rettsoppgjøret. Men det var på ingen måte slik at ordførere (og lensmenn) som satt i 1940 meldte seg inn i NS alle som en, heller tvert i mot. Se ellers wikipedia sin artikkel om kommunalforordningen. (og det som jeg skriver nå som følger er jeg på veldig tynn is med... husk også på at tyskerne som okkupasjonsmakt hadde en rett til å styre landet slik de gjorde i hht folkeretten. Problemet ble bare okkupasjonsmakten og Nasjonal samling sitt styre brøt folkeretten grovt, bestialsk, grusomt og umenneskelig. Mvh Pmt (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 11:29 (CEST)[svar]
@Ulflarsen: Jeg har noen ganger sagt i foredrag o.l. at det antagelig ikke fantes mange nok «gode nazister» til å besette hele landet med ordførere, lensmenn, prester, fylkesmenn osv. Mitt inntrykk er at NS/Terboven i noen tilfeller så seg nødt til å akseptere kandidater som ikke hadde partiboka i orden. I Mosvik var Ola M. Hestebeit aldri NS-medlem, og fikk aldri noen landssviksak, i nabokommunen Verran var Ap-ordføreren Gunvald Engelstad tolerert som ordfører inntil han ble arrestert i 1943, og i Snåsa var ordføreren Olaf Eggen aktivt med på å gjemme våpen for tyskerne og støtte norske flyktninger i Sverige økonomisk. Eggen var likevel NS-medlem og fikk fengeselsstraff og erstatningskrav. Så, som sagt: bildet er ikke entydig. Alle var ikke NS-medlemmer, og enda færre var sterkttroende medlemmer. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 12:26 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 20:20 (CEST)[svar]

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Menneskelig påvirkning av naturmiljøet rediger

En viktig, grundig og gjennomarbeidet artikkel. Pen innsats fra Frankemann (diskusjon · bidrag), som er hovedbidragsyter på denne artikkelen. M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 00:19 (CEST)[svar]

Om prosessen: Teknisk sett kan denne artikkelen arkiveres som UA nå, og så kan diskusjonen fortsette et annet sted etterpå, men jeg tenker heller å la diskusjonen gå til den ebber ut, og avslutte da - enten det tar 2 eller 10 ekstra dager. Dette er viktig stoff som fortjener presisjon og konsensus. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 20:57 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 00:19 (CEST)[svar]
  2.   For Åpenbart. --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2020 kl. 18:48 (CEST)[svar]
  3.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 14:16 (CEST)[svar]
  4.   For--Kjersti L. (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 17:49 (CEST)[svar]
  5.   For M14 (diskusjon) 4. jul. 2020 kl. 23:40 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 22. jun. 2020 kl. 00:19 (CEST)[svar]
  2.   For Jeg sier som Kjutta, da okkupasjonsmakten la til ved honnørbrygga i Kristiansand, «Nå må vel snart møndihedane gribe inn!» --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 14:16 (CEST)[svar]
  3.   For --Kjersti L. (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 17:49 (CEST)[svar]
  4.   For --Ranværing (d) 3. jul. 2020 kl. 13:30 (CEST)[svar]
  5.   For M14 (diskusjon) 4. jul. 2020 kl. 23:40 (CEST)[svar]
  6.   For Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 21:40 (CEST)[svar]
  7.   For - Premeditated (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 22:53 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Trygve Nodelans ommentarer rediger

Tusen takk Trygve Nodeland, for omfattende gjennomgang og korrekturlesning! Svar nedenfor. Frankemann (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Hva betyr det at naturen blir «degradert»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 22:27 (CEST)[svar]

Mulig det ikke er så vanlig å bruke på norsk, men naob.no gir to betydninger av ordet som jeg synes underbygger at ordet kan benyttes slik jeg har gjort: 2 - «senke i rang, anseelse» og 3 - «redusere trinnvis». Frankemann (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 19:43 (CEST)[svar]
Naob er ingen tåbelig kilde! Den inneholder også ordet degenerert, som betyr «vanslekte, forfalle, utarte», videre sier naob «utvikle seg til det verre sammenlignet med foregående generasjoner; miste sin arts, sin slekts eller sitt biologiske opphavs verdifulle egenskaper i løpet av utviklingen ; vanslekte ; utarte». Det er visstnok på vei til å bli foreldet. Degenerere er et sterkt uttrykk, og det trengs her. Problemet er at det (ifølge naob) er i ferd med å bli foreldet. Ikke alle vil forstå det. Degradering mener jeg kan brukes om en klossmajor som mister en «vinkel», han mister bare en posisjon. Her dreier det seg om et forfall, kanskje er det så enkelt. En forfalt og ødelagt natur? Det går an å tenke litt på det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jun. 2020 kl. 20:58 (CEST)[svar]
Det engelske uttrykket «Soil retrogression and degradation» er på dansk oversatt med «jordnedbrydning»: «Jordnedbrydning er forbundet med to udtryk, henholdsvis retrogression og degradation, der er knyttet til tabet af ligevægt i en stabil jordbund. Retrogression skyldes først og fremmest erosion, og det svarer til et forløb, hvor successionen fører tilbage til pionerforhold (som f.eks. nøgen jord).» Det virker som om jordnedbrytning også brukes en del på norsk (om det nå er jorda som brytes ned). Det er nok bedre enn degenerering. --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jun. 2020 kl. 12:50 (CEST)[svar]
Hei Trygve Nodeland, tenker du på at ordet «jordforringelse» byttes ut med «jordnedbrytning»? Ordet «jord degradering» har jeg kanskje brukt før, men forekommer ikke nå lengre. --Frankemann (diskusjon) 30. jun. 2020 kl. 21:06 (CEST)[svar]

Hva betyr denne setningen: «Ofte øker mattilbudet med blandede resultater for langsiktig produktivitet eller generell trivsel»--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jun. 2020 kl. 22:27 (CEST)[svar]

Den betyr vel først og fremst at jeg begynner å bli hardt rammet av anglosismer. Har endret denne tåpelige setningen. --Frankemann (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Avsnittet Invaderende arter: Det står: «Nesten en femtedel av jordoverflaten utsettes for risiko på grunn av invasjoner av planter og dyr.» Mitt spørsmål er risiko for hva? --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 13:05 (CEST)[svar]

Har satt inn at det blant annet dreier seg om miljøskader. Etterfølgende setninger utdyper mer. --Frankemann (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Jeg synes at dette var en artikkel som det var lett å lese, med korte, informative setninger fra start til slutt. Jeg lurer litt på hvem den er skrevet for, dette er relativt komplisert og vanskelig tilgjengelig, noen steder. Kanskje forstår de som har vært opptatt av dette lenge, enda mer enn det jeg gjør, ved første gangs lesning. Veldig bra var den, uansett. Forfatteren bruker en form som jeg er litt uvant med, og jeg skal vise ett eksempel: «Fiskeri og havbruk spiller en økende rolle for matsikkerhet, levebrød og global økonomi, det til tross for at fiskebestandene stadig reduseres.» Det er bruke av formen «reduseres» jeg reagerer på, i stedet for «blir redusert», eventuelt «blir mindre», selvsagt. Er dette anglisisme, eller er det godt norsk som jeg ikke forstår - heller ikke dette? --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 14:13 (CEST)[svar]

Ja, altså jeg har vært opptatt av det som beskrives her siden jeg var guttunge. Jeg har forsøkt å skrive lettfattelig og forklare nye begreper fortløpende, men godt mulig det er passasjer der stoffet er vanskelig tilgjengelig. Men siden du nettopp har lest teksten husker du kanskje noen spesielle steder der teksten var vanskelig. Kan du se om du finner slike steder i teksten slik at jeg kan omformulere?
Ja, det er kanskje slik at formen formen «reduseres» bør erstattes av former som «blir redusert» eller «blir mindre». Jeg er usikker på om det er en anglisisme. Egentlig tror jeg at jeg har benyttet denne formen i årevis. Kjenner du til noen veiledninger om hva som er anbefalt?
Uansett, takk igjen for korrektur og konstruktive tilbakemeldinger. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 24. jun. 2020 kl. 19:43 (CEST)[svar]

Til spørsmålet om vanskelighetsgrad vil jeg si at enkelte ord som brukes, kanskje er så vanskelige at de forutsetter en relativt høy utdannelse for å forstå dem. Det dreier seg om ord som kumulativ, prognosert, invasiv, eksistensiell, innovasjoner, essensielt, urbanisering, demografisk, mentalitetsmønstre, fragmentering. Det er fremmedord med litt forskjellig vanskelighetsgrad, men med det til felles at de lar seg oversette til norsk alle sammen. En universitetsutdannet person forstår dem nok (jeg måtte slå opp invasiv, og der hadde jo du laget en lenke), men gjør en elev på videregående skole det? Spørsmålet er hvem du ønsker å henvende deg til. Det er lettere å gjøre språket enklere, dersom man ser for seg den personen man ønsker å opplyse. Her bør eleven på videregående skole være et ønsket publikum. Kanskje er det slik at ambisjonen har vært å trekke inn et for stort felt i en artikkel, for mange detaljer innenfor samme lerret. Det kan føre til at man lettere tyr til ett fremmedord, fremfor tre forklarende norske ord. Men avsnittene er ikke for lange, så kanskje tar jeg feil der. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jun. 2020 kl. 11:50 (CEST)[svar]

Takk for utdypingen Trygve Nodeland. Jeg har i går og i dag lest gjennom hele artikkelen på nytt for å forsøke å luke ut ord som er unødvendig vanskelige. For å ta ordene du har utpekt over: kumulativ – fjernet (helt unødvendig for å forklare sammenhengen; prognosert – beholdt, men forsøkt forklar, også med lenke; invasiv – beholdt, men forsøkt forklart (har forstått at dette er en fagterm, derfor tenker jeg det kan beholdes); eksistensiell – fjernet etter omformulering; innovasjoner – beholdt, men forsøkt forklart og lagt til lenke; essensielt – fjernet og erstattet med grunnlegende, urbanisering – beholdt, men forsøkt forklart; demografisk – beholdt, men forsøkt forklart; mentalitetsmønstre – fjernet etter omformulering; fragmentering – beholdt, men forsøkt forklart. Enig i at det var for mange vanskelige ord eller for «høytidelige» formuleringer. Håper at dette nå er sterkt forbedret. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jun. 2020 kl. 21:06 (CEST)[svar]
Kjersti-kommentarer rediger
  • Jeg har såvidt begynt å lese – og reagerer allerede på tittelen. Jeg ville ha valgt «Menneskelig påvirkning PÅ naturmiljøet», denne påvirkningen fører i sin tur til endringer av naturmiljøet. Ja, jeg vet at både PÅ og AV er brukt, både i Wikipedia, rapporter og bøker. «på» er forøvrig brukt i setningen nedenfor:
  • I denne setningen ramses det opp direkte endringer (arealbruksendringer, matproduksjon, utvinning av metaller og mineraler, introduksjon av fremmede arter)og følger av disse endringene (global oppvarming, forurensning), så vidt jeg kan se. Kanskje kan det gjøres om? «Påvirkningene på miljøet er mange, blant annet arealbruksendringer, matproduksjon, utvinning av metaller og mineraler, global oppvarming, forurensning og introduksjon av fremmede arter.» Kjersti L. (diskusjon) 29. jun. 2020 kl. 18:06 (CEST)[svar]
Hei Kjersti L., jeg blir veldig takknemlig om du leser over! For å svare på dine kommentarer: Tror du har rett i at «Menneskelig påvirkning PÅ naturmiljøet» er bedre. Skal vi se om noen andre har kommentarer før vi endrer? Jo, mulig at det er bedre å si «Påvirkningene på miljøet er mange, blant annet arealbruksendringer, matproduksjon, utvinning av metaller og mineraler, global oppvarming, forurensning og introduksjon av fremmede arter.» Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jun. 2020 kl. 21:10 (CEST)[svar]
Man kan vel være påvirket av noe, og man kan si at noe virker på en. Stram line, det der. Jeg tror jeg er enig med Kjersti. Dersom man erstatter «påvirkning» med «innflytelse» blir det vel «på». At «av» virker naturlig å velge, tror jeg skyldes det fonetiske, det føles for meget med to «på»-er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jun. 2020 kl. 21:32 (CEST)[svar]
Det er lettere å se/velge preposisjon hvis vi bytter ut overskriften/setningen så den handler om mennesker. Jeg fant raskt et tilfeldig eksempel ved å google: «Som kunstner har Munch hatt en enorm påvirkning PÅ meg». (min utheving, selvsagt) Her ser vi lett at «Som kunstner har Munch hatt en enorm påvirkning AV meg» blir merkelig. Det kan kanskje t.o.m. misforstås når det gjelder hvem som har påvirkning på hvem. Jeg oppgir ikke kilder, det er lett å søke frem flere eksempler. Ja, naturen blir påvirket AV vår «herjing» med den, men vi har en påvirkning PÅ den.
Ja, Frankemann, denne gangen prøver jeg å delta i kandidatprosessen igjen. Jeg har skrevet ut artikkelen og sitter med rød penn i ledige stunder. Artiklene dine er omfattende og imponerende. Det er stas at du velger å publisere dem i Wikipedia! Artikkelen har mange tunge setninger, både faglig og språklig, så jeg leser og leser … Kommentarer kommer i løpet av et par dager. Kjersti L. (diskusjon) 1. jul. 2020 kl. 09:27 (CEST)[svar]

Nummerert liste over Kjersti-kommentarer:

  1. Artikkeltittel: Allerede drøftet ovenfor. Jeg synes nå Trygve Nodelands forslag om å bytte ut «påvirkning» med «innflytelse» (til nød «innvirkning») er den beste løsningen, så slipper man de to på-ene. Kjersti L. (diskusjon) 1. jul. 2020 kl. 13:36 (CEST)[svar]
En liten korreksjon: det var for å vise preposisjonen at jeg viste til ordet «innflytelse». Jeg mente ikke egentlig å foreslå dette i overskriften. Da synes jeg nok innvirkning er bedre. Det er jo virkning vi snakker om, vel? «Virkningen av menneskelig aktivitet på naturmiljøet», er også en mulighet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2020 kl. 18:19 (CEST)[svar]

NB! Jeg ønsker meg ikke (=trenger ikke) svar på, og kommentarer, til mine allehånde innspill her på kandidatsiden, men det er fint om du (jeg henvender meg her til Frankemann, som er hovedforfatter) leser dem og vurderer om noen av dem skal føre til endringer i artikkelen. Mine innspill kan, nødvendigvis, ikke være faglige. Det blir noe pirk (se under Generelt) og en hel del jeg lurer på, som kanskje trenger klargjøring for flere enn meg. Det er ikke for å være vanskelig, det jeg spør om er kanskje t.o.m. forklart i artikkelen, men i så fall var det glemt da jeg kom til emnet/ordet neste gang.

  1. Generelt:
    1. Bindestrek. Jeg tror jeg påpekte i en tidligere kandidatprosess at du av og til bruker bindestrek feil. Her er det brukt riktig (eksempel fra artikkelen): «olje- og gassrørledninger». Bindestreken erstatter siste ledd i dobbeltuttrykket. Det står egentlig: «oljeledninger og gassrørledninger», men dette er bare rett når ordet med bindestrek bak kan henge sammen med ordet det «lenkes til». Her: «ledninger». Her er det m.a.o. feil (eksempel fra artikkelen): «Disse er økonomiske-, demografiske- (befolkningsutvikling), styring-, teknologiske- og kulturelle faktorer». Her står det egentlig «økonomiskefaktorer, demografiskefaktorer, styringfaktorer, teknologiskefaktorer og kulturelle faktorer». Dropp bindestrekene her –og alt er vel! Her er korrekturavdelingens korte forklaring om at bindestrek kan erstatte et ledd i dobbeltuttrykk.
    2. Forklarende parenteser. Det er prisverdig at du har gjennomgått artikkelen og forenklet/utdypet vha parenteser her og der. Hvis det er nødvendig å forklare et ord/uttrykk med en parentes, kunne kanskje ordet som forklares strykes helt, der det ikke er et innarbeidet uttrykk? Eksempel fra artikkelen: «Naturressurser er materialer og energi som er essensielle (livsviktige) eller nyttige for mennesker.» Essensielle betyr ikke nødvendigvis livsviktige, det er vel vanligere å bruke det for vesentlig eller av avgjørende betydning, så hvis du vil si at det er livsviktig, kan kanskje hele essensielle-ordet strykes? «Naturressurser er materialer og energi som er livsviktige eller nyttige for mennesker»?
    3. Byline: Noen bilder/illustrasjoner har, andre har ikke. Konsekvent?
    4. Internlenker. Dette er jo en omfattende artikkel, med en hel del fremmedord, til tross for dine prisverdige forklaringer. Jeg synes den tåler internlenker mer enn første gang et ord skrives, men jeg har ingen eksempler her & nå.
    5. Leksikalsk språk. Jeg har lest – og lest om igjen. Mye er komplisert, og ikke alt er like leksikalsk, i mine øyne. Jeg legger inn eksempler, hvis jeg finner igjen noen ...
    6. Kursiv. Jeg skjønner ikke alltid hvorfor et ord står i kursiv. Eksempler: «økologiske selvregulerende mekanismer som sørger for blant annet økosystemtjenester og bestandskontroll». Fint om noen gjennomgår og sørger for at bruken er konsekvent.
    7. «Lokalsamfunn». Du har brukt ordet 10 ganger, nesten hver gang i forbindelse med urfolk. Jeg synes det hadde vært fint om du skrev en aldri så liten setning om hva du legger i begrepet. Lokalsamfunn kan være så mangt.
    8. «Anslå» kontra «anta» eller lignende ord. Verbet «anslå» (ofte med preposisjonen «til») er brukt 20 ganger i artikkelen. Sjelden i sammenheng med en mengde eller et antall, slik det er vanlig. Det bør/kan kanskje erstattes endel av gangene? Det «skurrer» ihvertfall for meg.
    9. Norske kommaregler er uransakelige, men en aldri så liten høytlesning, der man kjenner på hvor det hadde gjort godt med en liten pause, kan være til hjelp. Jeg har prøvd å sette inn noen flere, men sikkert ikke nok!
  2. Spørsmål & kommentarer:
    1. «Endring av omgivelsene […] har forårsaket alvorlige effekter». Smak & behag: «Endring av omgivelsene […] har gitt alvorlige effekter», rett & slett?
    2. «Tap og skader, hovedsakelig forårsaket av menneskelige aktiviteter, har redusert tilstanden til de globale habitatene betydelig.» Smak & behag: Jeg ville ha skrevet «menneskelig aktivitet» i entall, det blir veldig konkret med aktiviteter (krokket, ballspill, jordbærplukking …). I en slik ingress, før vi har fått innføring i ulike termer og begreper, er det kanskje tydeligere med «forverret tilstanden for», istedenfor «redusert tilstanden til»?
    3. «fra institusjoner og styringssystemer, samt flere andre.»??
    4. «De kan ha både positive og negative effekter, for eksempel endring av habitater, menneskeskapte klimaendringer eller introduksjon av nye arter.» Jeg ser ikke hva som er positivt av de nevnte effektene
    5. «Forskere har utpekt de fem viktigste driverne for miljøproblemer:» Hvem/hvilke forskere? En ting til her: Istedenfor å vise til referanse nr. 4 for hvert punkt på listen, kunne du kanskje henvise til denne kilden etter ordet «miljøproblemer», evt. etter kolon?
    6. «Tabellen nedenfor viser detaljert hvordan faktorene kan systematiseres». Hvor er tabellen fra?
    7. «For økosystemer på land og i ferskvann har endring av arealbruk (bruken av et landområde) hatt den største relative negative innvirkningen på naturen siden 1970. » Når? Tenkt eksempel.: « I perioden 2018–2020 har endring av .... hatt den største ... siden 1970», eller menes etter 1970??
    8. «Betydelige utslipp til atmosfære, vann og jord fra industri og husholdninger er derfor ukjente.» Ser litt merkelig ut. Hva med: «Nøyaktige tall, (eller verdier?), for utslipp til atmosfære, vann og jord fra industri og husholdninger er derfor ukjente»?
    9. «dessuten kan plast spises av fisk og dyr.» Dette så greit ut? En aldri så liten setning om hvilke følger det har/kan få? Det finnes også noen dramatisk bilder på Commons
    10. «Beite forekommer på omtrent 25 % av jordens totale isfrie land og omtrent 70 % av det tørre landarealet»? Forskjell, hva er hva?
    11. «Degradering av miljøet påvirket trivselen til minst 3,2 milliarder mennesker i 2019,» Hva menes med trivsel i dette tilfellet?
    12. «Restaurering av økosystemer og landskap skjer kanskje ikke fullstendig, men gir flere direkte og indirekte fordeler for natur og mennesker …». Litt klarere? Omformulere?
    13. Er «avbøtning» er kjent/nødvendig begrep? (Ja, jeg vet hva avbøte betyr)
    14. «Naturen har blitt degradert …» Degradering og degradert er brukt mange ganger i artikkelen. Det er kanskje et vanlig brukt begrep innenfor emnet, men for meg betyr det nedvurdert, redusert, og i enkelte tilfeller virker det mer naturlig med forringet eller et annet ord.
    15. Jeg tror dessverre jeg må gi meg her, på s. 10 (av 37). Sender evt. resten av kommentarene direkte til Frankemann! Kjersti L. (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 14:26 (CEST) Avtalt - og avsendt! Kjersti L. (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 19:54 (CEST)[svar]

Respons fra Frankemann på generelt:

  1. Ok, da lærte jeg noe nytt om bindestrek. Synd jeg ikke kunne denne regelen fra før, har nok laget noen feil av denne typen. --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 19:48 (CEST)[svar]
  2. Enig, en regel jeg har hold meg til, men gjerne ikke systematisk nok.
  3. Forsøker å være konsekvent, men har ikke greid det her. Har gått gjennom og satt inn Byline.
  4. Har forsøkt å være konsekvent med å starte på nytt med internlenker for hvert hovedkapittel. Imidlertid internlenker til de fremmedordene som jeg mener er relevante for hvert hovedkapittel.
  5. Når det gjelder leksikalsk språk forsøker jeg så hardt jeg kan. Nå har jeg lest over teksten så mange ganger at jeg neppe greier å se hvor det glipper selv. Noen andre må korrigere der det er nødvendig.
  6. Regelen jeg har forsøkt å bruke for kursiv er denne (fra stilmanualen): «Ord og uttrykk som ikke er i vanlig bruk. En tommelfingerregel er at hvis ordet eller uttrykket ikke står i en vanlig ordbok (ikke fremmedordbok), settes det i kursiv.» og «Spesielle (ikke-trivielle) ord og uttrykk første gang de brukes.» Så jeg har brukt mitt skjønn og forsøkt å vært konsekvent.
  7. Kilden jeg har brukt (Global Assessment Report on Biodiversity and Ecosystem Services) anvender ofte ordet «lokalsamfunn». Det følger med en Glossary, men der er ikke lokalsamfunn definert. Jeg har regnet med at definisjonen i naob passer med sammenhengen her: «(mindre) samfunn (distrikt, kommune, grend e.l.), ofte sett i forhold til storsamfunnet, hovedstaden e.l.» Da ser jeg for meg at ordet «lokalsamfunn» skal belyse interessekonflikt mellom lokal forvaltning og ressursbruk, versus storsamfunnet eller internasjonale selskaper.
  8. Det har jeg ikke tenkt på, men det er nok riktig at «anslå» passer best der en har med kvantiteter (tall eller mengde) å gjøre. Har gått gjennom teksten litt kritisk og byttet ut med andre ord.
  9. Takk for innsetting av komma der det passer. Jeg har forøvrig inntrykk av at noen og enhver har store problemer med kommareglene.

Hilsen Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 19:48 (CEST)[svar]

Respons fra Frankemann på Spørsmål & kommentarer:

  1.   Har endret.
  2.   Har endret.
  3.   «fra institusjoner og styringssystemer, samt flere andre.»?? Ja, forferdelig setning. En unnskyldning for å skrive slik er at jeg har forsøkt å være tro mot kilde, men så har jeg ikke greid å oversatt slik at meningsinnholdet uttrykkes med på god norsk. Har fjernet denne setningen da jeg ser at eksemplene som kommer forklarer dette greit nok.
  4.   Har satt inn eksempel også på positive drivere.
  5. Jeg har flere ganger benyttet formuleringer som «Forskere har utpekt de fem viktigste driverne...», og mener det må være lov. Noen ganger kan det være at en lærebok er brukt som kilde og brukte nettopp en slik formulering, andre ganger kan det være at forskerne er oppgitt i kilden (en artikkel i et vitskapelig tidsskrift). Men hva hjelper det leseren om det opplyses om navn på forskere? Har andre oppfatninger om denne formuleringen? Bør den utelates?
  6.   Tabellen har fotnote som forklarer kilden, men skriver det inn i teksten også.
  7.   Ja, riktig det menes «etter 1970».
  8.   Ja, enig, formuleringen «Nøyaktige tall, (eller verdier?), for utslipp til atmosfære, vann og jord fra industri og husholdninger er derfor ukjente»? er bedre. Har endret.
  9.   Tilføyd at dyr kan dø av å spise plastikk.
  10.   Kilden er «Crop production occurs on some 12 per cent of total ice-free land. Grazing occurs on about 25 per cent of total ice-free lands and approximately 70 per cent of drylands {2.1.11}.» Så da er det nok riktig. Tallet 70 % høres nok mye ut, men det menes ikke alt av jordoverflaten som er tørt land. Definisjonene er nok mer som dette «dry sub-humid lands, semi-arid lands, arid lands and hyper-arid lands». Altså en spesiell landtype iht. klimainndeling. Bra dette ble oppdaget, har omformulert!
  11.   Her blir det meget bedre formulering om det står: «Degradering av miljøet påvirket levekårene...»
  12.   Har formulert dette på en litt mindre kryptisk måte.
  13.   Fjernet like godt denne bisetningen, da den ikke sier særlig mer enn det som allerede står foran.
  14. Om passende ord er «degradering» («degradert»), «degenerert» eller «forringet» er jeg usikker på. Nå slo det meg at «forringet» kan være et passende ord.
  15. Frankemann setter seg nå ned og venter på at det kommer en postforsendelse med Kjersti Lie's resterende innspill.

Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 20:52 (CEST)[svar]

Nu hvil Dig, Borger! Det er fortjent./Nu løst er Flagget. Dit Værk er (ei) endt. (Parentensen er tilføyd).--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jul. 2020 kl. 21:02 (CEST)[svar]
Mer Kjersti-mas: Jeg ser du har lagt inn en setning om at plast kan bli spist av bl.a. fisk, og at dette kan føre til skade og død, men jeg synes likevel avsnittet om plastforurening i havet er for "yndig". Jeg skal være forsiktig med å etterlyse mer drama, etter først å ha ønsket leksikalsk form, men hvis man, som det har vært nevnt, skal tenke på at en slik artikkel leses og brukes av skoleungdom, synes jeg fortsatt det er for lite å hente når det gjelder de grusomme følgene plast i havet har for dyrelivet. Bildet jeg nevnte kunne ha vært inkludert. Noe om søppeløya i Stillehavet (som no: ikke har noen artikkel om?) likeså. Det burde kanskje ha vært vist til artikkelen Havforurensning, som selvsagt burde ha vært forbedret, men det er en annen historie/artikkel. Der er det ihvertfall flere talende illustrasjoner … Stakkels hovedforfatter Frankemann, jeg skal ikke bry meg/deg mer nå! Kjersti L. (diskusjon) 3. jul. 2020 kl. 11:41 (CEST)[svar]
Det er ikke synd på Frankemann, han trives med dette! Og bra blir det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jul. 2020 kl. 15:14 (CEST)[svar]
Hei Kjersti L., den godeste Trygve Nodeland har helt rett, jeg trives utmerket godt når jeg får gode innspill til å forbedre viktige artikler! Har skrevet mer om det du etterspør, men har vært litt påholden. Artikkelen er stor og alt må utfylles av en rekke underartikler. Søppel i havstrømmene er informert om via illustrasjonen. Tenkte at det får holde. Når det gjelder bilder er det en tema jeg har tenkt å ta opp som et egen diskusjon. Bør artikkelen utstyres med flere bilder, eller må den totale mengden informasjon ikke bli særlig større nå? Hva mener dere? For meg er ikke noe problem å finne gode bilder og sette inn der det passer. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. jul. 2020 kl. 18:29 (CEST)[svar]
M14s kommentarer rediger
  • «Det globale omfanget av våtmarker har sunket med 30 % i årene 1970–2008, og det totale tapet er estimert til å være på hele 87 %.» Tapet av hva? Dette kan presiseres. M14 (diskusjon) 30. jun. 2020 kl. 23:32 (CEST)[svar]
Her er originalsetningen: «Following all of this, the global extent of wetlands has declined by 30% between 1970 and 2008 (Dixon et al., 2016), and total loss has been estimated to be as much as 87% (IPBES, 2018b).» Jeg får lov til å se sammendraget til Dixon et al.: «We present a method for estimating broad trends in ecosystem area based on incomplete and heterogeneous data, developing a proof-of-concept for the first indicator of change in area of natural wetland, the Wetland Extent Trends (WET) index. We use a variation of the Living Planet Index method, which is used for measuring global trends in wild vertebrate species abundance. The analysis is based on a database containing 1100 wetland extent time-series records and the method identifies and addresses ecological and biogeographic biases in the dataset. Globally, the natural WET index, excluding human-made wetlands, declined by about 30% on average between 1970 and 2008. Declines varied between regions from about 50% in Europe to about 17% in Oceania over the same period. The WET index fills an important gap in the ecosystem coverage of global biodiversity indicators and can track changes related to a number of current international policy objectives. The same method could be applied to other datasets to create indicators for other ecosystems with incomplete global data.» Ut fra dette kan jeg ikke forstå annet enn at av de arealer med våtmark som fantes i 1970, er det nå 30 % mindre.
Så til tallet 87 %, der jeg ikke finner ut av referansen IPBES, 2018b som er brukt i naturpanelets rapport. Imidlertid gir et søk på googel et interessant første treff: How much wetland has the world lost? Da er det altså tap over de siste 320 år som er så høyt som 87 %. --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2020 kl. 17:56 (CEST)[svar]
  • «Studier som undersøker scenarier for fremtidig utvikling av kosthold med redusert forbruk av animalsk protein, estimerer at mellom 10 % og 130 % av dagens landbruksareal kan frigjøres til andre formål.» Dette virker usannsynlig. Stemmer dette? M14 (diskusjon) 30. jun. 2020 kl. 23:32 (CEST)[svar]
Her er kilden til denne opplysningen: «Studies that explore dietary scenarios of reduced consumption of animal protein estimate that between ca. 10% and 30% of today’s area under agriculture may be freed for other purposes, with possible co-benefits in the form of a globally more equitable distribution of animal protein intake by humans andimproved health.» Så da har altså jeg økt tallet 30 % med 100 prosentpoeng, ikke rart det ble usannsynlig høyt. Veldig bra at du ser slike ulogiske sammenhenger. Og reduksjonen av våtmarker på 87 % virket også svært dramatisk, men det var altså riktig (utrolig nok) det som stod i kilden. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 1. jul. 2020 kl. 17:56 (CEST)[svar]
Ulf Larsens kommentarer rediger

Denne setningen i ingressen: «Antall arter i verden er kraftig redusert siden 1970, med anslagsvis 40 % for arter på land, 84 % for arter i ferskvann og 35 % for marine arter.» Prosentandel reduksjon, er det antall arter, eller bestand? Altså er f.eks arter på land redusert med 40 % i mengde, eller er 40 % av de utryddet? Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 17:57 (CEST)[svar]

Produsent gjennomsnittlig reduksjon av populasjoner, altså antallet individer for hver art. Det er i alle fall det jeg får ut av hjemmesiden til The Living Planet Index. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 20:44 (CEST)[svar]

Har lagt til intern lenke - miljøvitenskap - det er vel en artikkel vi bør ha. Tilsvarende på engelsk er environmental science. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 20:47 (CEST)[svar]

Ja, enig! Synd at den engelske artikkelen ikke var bedre utstyrt med referanser. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 20:44 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Et eksempel er Trias-jura-masseutryddelsen som inntraff for 200 millioner år siden og var den femte masseutryddelsen.». Om vi ser på tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia, så er dette den 4. - ikke den 5. masseutryddelsen - se extinction event. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 21:25 (CEST)[svar]

Du har rett, snl.no antyder det samme, altså at det var den fjerde. Bra du så denne feilen. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 20:44 (CEST)[svar]

Henger disse to setningene sammen: «Over en tredjedel av verdens landoverflate og nesten tre fjerdedeler av tilgjengelige ferskvannsressurser brukes til avling eller husdyrproduksjon. Landbruksproduksjon skjer på rundt 12 % av jordens totale isfrie land.». I den første postuleres det at 1/3 av verdens landoverflate brukes til avling eller husdyrproduksjon, mens i den andre sies det at landbruksproduksjon skjer på 12 % av jordens isfrie land. For meg ser det ut som de to ikke er likeverdig, ergo må en av de være feil. Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 21:48 (CEST)[svar]

Her er den originale teksten: «Over one third of the world’s land surface and nearly three-quarters of available freshwater resources are devoted to crop or livestock production {2.1.11}. Crop production occurs on some 12 per cent of total ice-free land.» Etter litt søk på nettet finner jeg at «crop production» er det samme som produksjon av planter av alle slag, mens «livestock production» betyr husdyravl. Har forsøkt å presisere teksten og tror det ble riktig formulert nå. Men se gjerne over. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 20:44 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Husdyrhold bruker en tredjedel av avlingsproduksjonen til fôr og tre fjerdedeler av totalt landbruksareal.». 1/2 og 3/4 - synes som det er noe som ikke henger sammen her... Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 22:51 (CEST)[svar]

Her er den originale teksten «Livestock production uses a third of crop production for feed and three quarters of land in total, with consequences for nature as animal-based foods,and especially beef, require more water and energy than plant-based foods (Ranganathan et al., 2016).» Altså 30 % av alle planteproduksjon (i masse vil jeg anta) går til fôr. Av det totale landarealer brukes 75 % for å holde husdyrproduksjonen gående. Tror ikke det er så hakkende galt. Ser du en lur måte å omformulere setningen på så gjør gjerne et forsøk. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:27 (CEST)[svar]

Under seksjonen fiske er denne setningen: «Akvakulturens bidrag til at global fiskeproduksjon øker.» Javel? Den gjør meg ikke klokere, kanskje den bør slettes eller omskrives? Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul. 2020 kl. 23:11 (CEST)[svar]

Her menes det nok at av all fisk som produseres, altså det som fiskes på havet og blir oppdrettet. Så ser en en økning i produksjonen (tonn per år) og denne økningen skyldes i stor grad akvakultur. Har skrevet om slik: «Akvakultur bidrar til at global fiskeproduksjon øker.» --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:27 (CEST)[svar]

Under seksjonen global oppvarming står følgende setning: «Uvanlig stor stigning av atmosfærens konsentrasjoner av klimagasser (CO2, metan og lystgass), har meget sannsynlig vært den dominerende årsaken til de oppvarmingstrender som er observert over hele verden.». Dette er jo en av de mest sentrale utfordringene menneskeheten har, om det er korrekt. Men er vi ikke forbi det stadiet? Altså kan vi ikke heller skrive følgende: «Uvanlig stor stigning av atmosfærens konsentrasjoner av klimagasser (CO2, metan og lystgass), er den dominerende årsaken til de oppvarmingstrender som er observert over hele verden.». Gitt at vi har gode kilder til det - og det har vi vel - så mener jeg vi bør la vær å snakke om sannsynlighet, når noe er bevist utover enhver tvil. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 15:30 (CEST)[svar]

Altså originalt stod det «ekstremt sannsynlig». Dette er Klimapanelet sin måte å si at en er 95–100 % sikkerhet for at klimagasser er den dominerende årsaken. Så tror jeg det var Trygve W Nodeland som korrigerte fordi det jo ikke er særlig god norsk å skrive «ekstremt sannsynlig». Men jeg hadde jo heller ikke lagt inn noe opplysning om Klimapanelets terminologi, og det hadde faktisk heller ikke naturpanelet heller gjort. Har nå endret slik at ekstremt sannsynlig står i anførselstegn med parentes som forklarer intervallet for sannsynligheten, samt lagt til referanse til klimapanelets sammendrag. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:27 (CEST)[svar]
Enig i det skal stå dersom det er et sitat. En «inntil visshet grensende sannsynlighet» er det også noe som heter, men det har altså ikke Klimapanelet sagt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 22:12 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Havnivået vil sannsynligvis fortsette å øke, eller akselerere.». Stusser på setningen, dvs. eller akselerere, og vurderte først å ta det vekk. Jeg synes at det enten bør fjernes, eller omformuleres, men i og med at vi allerede opererer med en sannsynlighet i selve havøkingen, synes det unødvendig å i tillegg benevne akselerering i en såpass generell artikkel, om det ikke er særlig viktig og vi har tilsvarende gode kilder på det. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 15:51 (CEST)[svar]

Ja, helt enig. Har fjernet denne unødige informasjonen. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:27 (CEST)[svar]

Denne delsetningen: «men smelting av isbreer og sjøis fra Grønlandsisen og Antarktis har også betydning.», stusser på sjøis, selv om isen er i sjøen når den smelter, så har den kommet fra et isdekke på land. Hva med dette i stedet: «men smelting av isbreer fra Grønlandsisen og Antarktis har også betydning.». Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 15:54 (CEST)[svar]

Ja, sjekket kilden og den sier ikke noe om sjøis. Merkelig at jeg tok med det, men nå er ordet fjernet. Veldig bra du stusset på det ordet! --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:35 (CEST)[svar]

Hva er «et instrumentelt natursyn»? For å unngå å bruke termen kan vi kanskje korte inn setningen? Hva med dette: «Tradisjonelt har naturen kun blitt sett på som en råstoffleverandør.». Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 17:37 (CEST)[svar]

noab.no: «som tjener som instrument, redskap, middel». Forsøker også et søk med Google og ser at det er svært mange tekster som bruker ordet «instrumentelt perspektiv» og lignende. Det vi trenger på norsk WP er denne artikkelen Instrumental and intrinsic value. Dette er såpass grunnlegende i filosofi at det er rart vi ikke har laget en slik artikkel, men ser at Verdi i det minste finnes på snl.no der begrepet er benyttet. Har gitt en forklaring i parentes, men lengre ned i teksten forekommer ordet på nytt i forskjellige sammenhenger, så jeg tror leserne vil forstå begrepet. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:57 (CEST)[svar]

Stusser på denne setningen: «Nasjonale etater har også fremmet lokalt selvstyre som er mer bærekraftig.». At lokalt selvstyre automatisk er mer bærekraftig, stiller jeg meg uforstående til. Bare her i Norge har vi vel sett en god del eksempler på at lokale myndigheter har godtatt tildels store miljø-ødeleggelser pga. arbeidsplasser eller skatteinntekter. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 19:45 (CEST)[svar]

Godt poeng! Men: Jeg tror at ute i den store verden er en redd for store internasjonale konserner som overstyrer lokale interesser. Et vellykket eksempel fra Norge er forvaltning av fiskeressurser, spesielt lofotfisket, der lokal medvirkning og brukerdeltagelse i forvaltningen har vært viktig og gitt gode resultater. I forskjellig litteratur jeg har lest blir viktigheten av lokal forvaltning faktisk ofte trukket frem. --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:57 (CEST)[svar]

Disse to setningene: «Generelt har militære aktiviteter alvorlige miljømessige konsekvenser. Militæret i USA regnes som en av de største forurenserne i verden og er ansvarlig for at over 39 000 områder er forurenset.». Jeg stiller meg tvilende til at USA er så mye verre enn f.eks Kina, som har vesentlig større militære styrker (se denne oversikten, Kina har 2,1 millioner mann mot 1,4 millioner i USA). Kanskje er grunnlaget større åpenhet om militære forhold i USA. Foreslår at hele setningen fjernes, dvs. at vi kun lar den første setningen stå, altså dette: «Generelt har militære aktiviteter alvorlige miljømessige konsekvenser.». Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:19 (CEST)[svar]

Vel, setningen er ikke så viktig for meg. Men tror du ikke det siktes til diverse militære konflikter der USA har brukt våpnene sine og laget mye svineri også i form av forurensing? Kinas militære har jo tross alt enda ikke drevet med så mange kriger i verden. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 21:57 (CEST)[svar]

Denne setningen: «I fremtidige scenarier styrt helt av markedskrefter ventes flere dimensjoner av god livskvalitet å avta.». Det synes for meg som en typisk stråmannsargumentasjon, man argumenterer mot en posisjon som ikke finnes. Markedskreftene begrenses på ulike måter stort sett i alle land og på alle økonomiske områder. I tillegg er det jo slik at en god del problemer mht. utarming og ødeleggelse av miljøet kommer av mangel på markedskrefter, som f.eks subsidiering av fossile brennstoff, subsidier til oljeproduksjon (Norge), stopp av kabler for energioverføring som både gir en gevinst for bedrifter, samfunn og miljøet (Norge), osv.

Generelt synes jeg artikkelen både er veldig viktig, og god, derfor har jeg stemt for utmerket. Samtidig er det endel av innholdet som viser en skepsis til markedet som jeg mener er misforstått, og kan bunne i at kildene har et ideologisk negativt syn på markedet. Generelt vil et marked fordele varen, etter gitte regler - om de er gitt og blir håndhevet. Med andre ord, en kan f.eks tenke seg at biler fremdeles selges i et marked, men siden privatbiler forbruker svært mye ressurser, vil avgifter settes tilsvarende. Følgelig vil det, gitt at man har et marked, være opp til hver og en om man vil bruke familiens ressurser til å skaffe seg større leilighet, hytte, seilbåt eller bil. Markedskreftene er ikke noen religion, noe vidundermiddel eller et miljø-ødeleggende system, det er et verktøy, med klare begrensninger, som selv Adam Smith klart påviste. Brukt rett kan det sammen med statlige og internasjonale regler bidra til at de utfordringene vi står overfor løses mer effektivt enn om det kun ble statlig styrt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2020 kl. 22:35 (CEST)[svar]

Ulf kommenterer her den oppfatningen som fremkommer i artikkelen. Jeg er ikke enig i at det er en stråmannsargumentasjon, men en vurdering som man kan være enig eller uenig i. Markedskreftene har rådd til nå, nå må møndighedane gribe inn! Det er påstanden. I disse avsnittene bør det gjøres tydeligere at det er noen som mener det som står. Om noen mener som Ulf, bør også det med, ettersom vi skriver fra et nøytralt ståsted. Nå er det nesten slik at disse meningene presenteres som objektive faktaopplysninger. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 08:46 (CEST)[svar]
Til Trygve Nodeland: Når det gjelder nevnte formulering («I fremtidige scenarier styrt helt av markedskrefter ventes flere dimensjoner av god livskvalitet å avta.») mener jeg det er en klar stråmann, fordi det idag ikke er noen samfunn som helt styres av markedskrefter. Da blir det ganske søkt å lage scenarier basert på det.
Når det gjelder markedskrefter ellers så er det nok en oppfatning blant mange på venstresiden at kun ved å avskaffe markedet kan global oppvarming og generell ødeleggelse av miljøet stoppes, senest formulert i dagens utgave av Klassekampen i en kronikk av Knut Kjeldstadli. Historisk sett har vel land hvor markedskreftene har vært forsøkt avskaffet (som Sovjetunionen) vært vel så ille - om ikke verre - enn land med en blanding av marked og styring.
Og vi ser det også i hjemlig politikk, senest rundt NorthConnect, hvor både Rødt og SV går mot et prosjekt som er anslått å redusere utslipp av CO2 med rundt én million tonn i året. De er for sosialisme, for miljøet, mot markedet, og mot å spare én million tonn CO2 i året. Klarere kan det vel knapt uttrykkes...
Så til hovedbidragsyter Frankemann og andre: Jeg tror vi står oss vel ved å tone ned Nei til markedet i denne artikkelen. Det bør være mer enn nok krutt uansett. Jeg synes ingressen her er forbilledlig:
I oppsummeringen for politiske beslutningstagere sies det: «En vesentlig handling for å skape bærekraftige utviklingsbaner er at verdens økonomiske systemer utvikles for å bygge en global bærekraftig økonomi, som styrer vekk fra paradigmet om økonomisk vekst.» Videre konstateres at «det vil bety et skifte bort fra vanlige økonomiske indikatorer som bruttonasjonalprodukt (BNP) over til mål som omfavner mer holistiske, langsiktige oppfatninger om økonomi og livskvalitet.»
Bemerk at det her understrekes at man må styre vekk fra paradigmet om økonomisk vekst, og da forstår jeg det slik at man mener vekst som krever mer energi/areale osv. Men innenfor styrte markeder er det utrolige muligheter for å utvikle markeder, som bruker tilnærmet null av energi. Tenk på sveitsiske klokker, eller spisesteder med gourmetmat, eller personlige trenere.
Til sist vil jeg igjen gi hovedbidragsyter Frankemann ros, både for denne artikkelen, men også for de mange andre tilknyttede artiklene. Dersom det grønne skiftet skal gjennomføres, må det store holdningsendringer til, basert på fakta. Slike fakta er det Frankemann utrettelig har levert, og fortsetter å levere, en innsats som både måler seg og går forbi de som får solide doser støtte fra det offentlige for å opplyse allmuen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 13:53 (CEST)[svar]

Her er ellers en rapport fra McKinsey, omtalt i Dagens Næringsliv, om hva som må gjøres for å nå målene om kun 1,5 grader oppvarming. Sammendrag: svært mye og svært raskt. Ulf Larsen (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 14:49 (CEST)[svar]

God aften Ulf Larsen og Trygve Nodeland, det som dere tar opp her har jeg delvis problematisert selv, se nedenfor (Frankemanns kommentarer). Det er noe med samordningen av avsnittet Økonomisk vekst og det/de avsnittet som Ulf Larsen siterer over. For det første må sitatet i ingressen («En vesentlig handling for å skape bærekraftige utvikling...») stå nede i selve artikkelen slik at det får en fotnote. Så er neste spørsmål om dette skal tas med i ingressen? Kanskje ikke? Ulf Larsen synes det bør med i ingressen, men jeg er (litt) usikker. En venn jeg diskuterte med syntes det ikke burde stå i ingressen.
Kanskje det er mer problematisk at avsnittet som begynner slik «Økonomisk vekst, i den konvensjonelle betydningen av ordet, kan ikke fortsette langt inn i fremtiden...», ikke har oppgitt avsender (GEO-6)? Det samme med avsnittet som starter med «I fremtidige scenarier styrt helt av markedskrefter...» Kanskje flere avsnitt i denne kategorien? Vi som bor inne i Wikipedia vet hva fotnoten bak avsnittet betyr, men jeg tror svært mange lesere ikke gjør det. Dermed kan de tenke at Wikipedia har en politisk slagside, eller noe slikt. Jeg tenker at dette er greit å ha med disse så lenge det sies helt klart hvem som har kommet med uttalelsen.
Jeg synes ikke det er så negativt at artikkelen problematiserer vekst-paradigmet, så lenge avsnittet Økonomisk vekst viser til flere oppfatninger og avveininger for og mot. På sikt trenger vi en ordentlig artikkel som heter Økonomisk vekst, men så langt er det bare Den store akselerasjonen som belyser temaet og problematiserer.
Håper dere har ork til litt diskusjoner rundt disse siste viktige aspektene med artikkelen. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 19:00 (CEST)[svar]
Vi skriver jo fra et nøytralt ståsted. Det er blant annet formulert slik:
«En politikk om nøytralt ståsted betyr at alle artikler skal representere alle synspunkt på en rettferdig, proporsjonal og upartisk måte. Nøytralt ståsted blir ofte misforstått. Politikken betyr ikke at man tror det er mulig å skrive en enkel upartisk artikkel, men at man skal følge rettferdig alle partene i en diskusjon, og ikke lage en artikkel som bare taler én sides sak. Rettferdig vil også si at hver side av en sak får omtale som står i sammenheng med utbredelsen av synet. Et syn som kun en liten minoritet hevder, skal ikke ha like stor omtale som majoritetssynet.»
Etter min oppfatning er det ikke bare ønskelig men nødvendig at påstanden fra «(GEO-6)» kommer med. Men jeg mener også at det vil være riktig og nødvendig å oppgi utsagnsgiver i teksten. Dersom det er noen som mener det motsatte eller har et avvikende syn, bør de også med. Når dette er undersøkt og vi har funnet eller ikke funnet noen slike motstridende eller avvikende synspunkter, bør denne problemstilling med i ingressen. Å løfte frem et omstridt, men seriøst synspunkt er ikke ubalansert. Det er bare å vise hvilke synspunkter som finnes der ute. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 20:24 (CEST)[svar]
Ja, og GEO-6 ga oversikt over flere forskjellige syn, som er gjort rede for i avsnittet Økonomisk vekst. Derimot er Global Assessment Report on Biodiversity and Ecosystem Services utgitt av FNs naturpanel mye mer bastant, som i seg selv er interessant siden de bygger på modellsimuleringer for å underbygge påstanden. Egentlig er det helt aldeles vanvittig at dette er blitt så lite omtalt i media, både norske og utenlandske. Tror dette er en så tabu at alle later som om det aldri er sakt av en vitenskapskomitee.
Skal føye til hvem som har sakt hva på for mest kontroversielle utsagnene. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. jul. 2020 kl. 20:47 (CEST)[svar]

Dette er fjernet fra ingressen:

FNs naturpanel ga i 2019 ut rapporten Global Assessment Report on Biodiversity and Ecosystem Services der det advares om at tap av arter, ren luft og drikkevann utgjør en like stor trussel som global oppvarming. Rapporten anbefaler ikke bare naturvern i tradisjonell forstand, men at hele den økonomiske verdensorden tar en annen form, samt at folks personlige verdier endres. I oppsummeringen for politiske beslutningstagere sies det: «En vesentlig handling for å skape bærekraftige utviklingsbaner er at verdens økonomiske systemer utvikles for å bygge en global bærekraftig økonomi, som styrer vekk fra paradigmet om økonomisk vekst.» Videre konstateres at «det vil bety et skifte bort fra vanlige økonomiske indikatorer som bruttonasjonalprodukt (BNP) over til mål som omfavner mer holistiske, langsiktige oppfatninger om økonomi og livskvalitet.»

Det stiller jeg meg uforstående til. Slik jeg leser det er det essensen av det som følger over. Hvis situasjonen er så ille som den er - og mengder av data tyder på det, så må det tas kraftige grep. Om ikke dette avsnittet står, så er det hele ufullstendig, synes jeg. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 21:04 (CEST)[svar]

Hei Ulf Larsen, jeg var usikker, men ville se om noen hadde sterke innvendinger om det ble fjernet fra ingressen. Ingen av dem som var med på kandidatprosessen hadde ønsket avsnittet bort fra ingressen (bare min eksterne diskusjonspartner), og nå har seg satt avsnittet tilbake. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 22:29 (CEST)[svar]
Til Frankemann: Jeg vet ikke hvilke grunner din diskusjonspartner hadde for å foreslå å fjerne det, men det er utgitt av en anerkjent institusjon, vi har ergo gode kilder, og det stadfester noe som mange andre har hevdet. I tillegg er det på linje med hva vi vet - regnestykket slik det er i dag, går ikke opp. Så jeg mener bestemt at det bør stå. Ulf Larsen (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 22:37 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 10:57 (CEST)[svar]

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Amasonene i Dahomey rediger

Dette er den andre kandidatartikkelen som har utspring i Kjersti Lie (diskusjon · bidrag) sitt arbeid med UNESCOs liste over kvinner i afrikansk historie (den første var Wikipedia:Kandidatsider/Kvinnemarsjen til Grand-Bassam i mai). Hvis jeg har talt rikitg, er dette den 25. kandidatartikkelen hvor Kjersti har vært hovedbidragsyter el.l.

Når jeg foreslår denne som UA, så er det fordi artikkelen ser ut til å ivareta det jeg mener at viktigst for en UA: nyanser, drøfting, og understreking av variasjon innenfor emnet. M O Haugen (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 20:52 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 20:52 (CEST)[svar]
  2.   For --Znuddel (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 21:26 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 20:52 (CEST)[svar]
  2.   For --Znuddel (diskusjon) 8. jul. 2020 kl. 21:26 (CEST)[svar]
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 23:36 (CEST)[svar]
  4.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 10:00 (CEST)[svar]
  5.   For Frankemann (diskusjon) 19. jul. 2020 kl. 10:37 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Denne delsetningen: «er det brukt begreper som «regiment», «corps», «division», «brigade», «battalion», «company» og «platoon» i litteraturen,»

Disse begrepene er likeverdige på norsk bokmål, foreslår de oversettes med korps, divisjon, bataljon, kompani og tropp, siden det uansett ikke synes å referere til faktiske troppestyrker. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jul. 2020 kl. 23:23 (CEST)[svar]

OK. Som du ser hadde jeg sitert direkte (anførselstegn), dels fra engelsk, dels fra fransk litteratur, men jeg følger ditt råd. Takk. Kjersti L. (diskusjon) 10. jul. 2020 kl. 09:59 (CEST)[svar]

Det står at Dahomey ble grunnlagt av fon-folket i 1625. Dersom referansen i slutten av avsnittet også er tiltenkt å dekke denne opplysninger, kan jeg ikke finne dette årstallet på de to sidene som er oppgitt. I Wikipedia på engelsk og på fransk står det at Dahomey ble grunnlagt cirka 1600. Mvh. M14 (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 08:09 (CEST)[svar]

Hei, M14. Bra påpekning. Kilden viser bare til bruken av "amazons", altså siste setning i avsnittet. Jeg har nå lagt inn kilder for årstall og kallenavn også, og endret til "rundt 1625". Jeg har lest så mange tekster om Dahomey i forbindelse med artikkelen, og husker ikke/finner ikke igjen noen kilde som angir årstallet eksakt. Det ville forsåvidt også ha vært spesielt. «around 1625», som antatt tid for etablering av kongeriket, er gjengitt i begge kildene jeg nå har oppgitt. Takk skal du ha! (Det finnes blodige beretninger om grunnleggelsen, kanskje jeg legger det inn i historie-seksjonen i Benin. Amasonene denne gang!) Kjersti L. (diskusjon) 11. jul. 2020 kl. 10:24 (CEST)[svar]

Avsnittet Rekruttering og sølibat: Jeg blir litt nysgjerrig på de egentlige normene for disse amasonenes familie- og seksualliv. Det ble forventet at de levde i sølibat, står det, men så lengre ned at 1/3 av dem hadde fått barn, og til og med at de var gift. Kan det sies noe mer om det? --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 09:48 (CEST)[svar]

Tja. Kildene sier litt ulike ting. Jeg skal prøve å sette inn en setning til. Det står allerede «Amasoner som var blitt uføre i kamp, var kronisk syke eller for gamle til å slåss, kunne få tillatelse til å gifte seg», men det er kanskje ikke nok til å forklare at 1/3 (kanskje) var gift … Kjersti L. (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 10:14 (CEST)[svar]
Trygve Nodeland, hjelper det om jeg flytter denne setningen fra «Parader og opptredener» til «Rekruttering og sølibat»?: «Ekstra modige amasoner kunne bli bortgiftet til spesielt fortjente borgere i løpet av den årlige tradisjonsfesten.» Kjersti L. (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 10:19 (CEST)[svar]
Vil være til stor hjelp!--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 11:13 (CEST)[svar]

Småplukk: Det er et enkelt og korrekt språk som alltid. I kapitlet Betegnelser annet avsnitt, opplever jeg tegnbruken som overdreven og forstyrrende for lesningen. Det er mulig at bruken av semikolon er korrekt, men jeg ville foretrukket punktum på et høvelig sted. I kapitlet Muntlig tradisjon og samtidige nedtegnelser andre avsnitt er den siste perioden litt for lang, etter min oppfatning.--Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 09:55 (CEST)[svar]

Takk for ros. Når det gjelder «Betegnelser»-setningen: Enig. Jeg droppet en del av oppramsingen. Fikk det ikke til på annet vis. Jeg forkortet også den siste perioden, og satte inn et punktum. Kjersti L. (diskusjon) 12. jul. 2020 kl. 10:14 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 23. jul. 2020 kl. 16:24 (CEST)[svar]

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

September 2020 rediger

Benjamin Ferencz rediger

Det arbeidet Erik den yngre (diskusjon · bidrag) gjør med artikkelsuiten om Holocaust er så langt jeg kan bedømme forbilledlig både i ambisjoner og struktur. Han sirkler seg inn mot en ferdig hovedartikkel gjennom landartikler og biografier. Hittil har dette gitt oss 3 UA og 2 AA, og dette blir den sjette. M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 17:20 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 17:20 (CEST)[svar]
  2.   For De tingene jeg har påpekt er ikke til hinder for en AA-vurdering. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:41 (CEST)[svar]
  3.   For Bra nå! Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 18:59 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

  • Setningen «de fremsto til dels som alminnelige familiefedre»: Jeg tror jo jeg forstår hva som menes, og det er kanskje det samme som Hannah Arendt beskrev som «ondskapens banalitet», men kan vi få vite litt mer om hva kilden mener om dem? Det samme gjelder referatet om at han mener at de ikke var villmenn. Det han sier i intervjuet med Dagbladet er blant annet at «Disse menneskene hadde aldri vært drapsmenn hadde det ikke vært for krigen, sier Ferencz.» Min kursivering. Akkurat det poenget kan kanskje komme frem, der det måtte passe. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:30 (CEST)[svar]
    • Tror det handler dels om kausalitet (de ble massemordere pga omstendighetene, ikke pga personlige disposisjoner; en kjent problemstilling i psykologien) og dels rett og slett om kontrasten mellom de alminnelige/normale ved personene og det ekstreme ved handlingene de hadde begått. Skal se om jeg får dette frem med å gi utsagnene mer kontekst (uten å tilføye egen tolkning....). PS: De tiltalte i hovedprosessen (Ribbentrop, Göring, Kaltenbrunner etc samt Hitler, Himmler og Goebbels) var så vidt jeg kan forstå langt mer ekstreme personligheter enn de velutdannede og kjølige byråkratene i Einsatzgruppene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 21:42 (CEST)[svar]
      • Jeg tror også det, og mitt referat av hans uttalelse viser vel det ganske tydelig, forsåvidt akkurat som det innledende sitatet i artikkelen. Jeg ønsket meg bare at den lett banale bemerkning om familiefedre ble satt i en sammenheng, også der den fremkommer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 22:07 (CEST)[svar]
      • Fant ikke noe mer kontekst til «de fremsto som alminnelige familiefedre», helt greit å sløyfe akkurat den formuleringen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 22:10 (CEST)[svar]
  • Påstanden om at «(McNamara ville selv ha risikert tiltale)» kommer overraskende og trenger en forklaring. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:33 (CEST)[svar]
  • Prosessen mot Einsatzgruppen er beskrevet i detalj. Det drøftes, og sies mye interessant om aktors manglende påstand om straff, og det kunne vært sagt noe om hvorfor han ikke gjorde det. Her vil jeg også si at det sies intet om resultatet, så vidt jeg kan se. Selv om prosessen har en egen artikkel kunne dette temaet vært avrundet med en eneste setning om hvilke straffer som ble gitt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:39 (CEST)[svar]
    • Jeg har lagt til avrunding av prosessen. Jeg ser nå at det er litt for mye detaljer om prosessen i og med at det er en egen grundig artikkel. Skal se om jeg kan koke det litt ned til det som særlig gjelder Ferencz slik at det ikke blir litt mindre overlapp. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 21:54 (CEST)[svar]

Artikkelen er både svært viktig og interessant. Følgelig bør den også være på norsk bokmål. Med andre ord, så bør sitatene oversettes. Ulf Larsen (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 22:47 (CEST)[svar]

  • Jeg har oversatt og flyttet rundt på sitater, originaltekst i note. Se gjerne om oversettelsen er god, at det er god norsk og rettferdig mot originalteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2020 kl. 19:18 (CEST)[svar]
Den er god, men fremdeles ett sitat som ikke er oversatt. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 19:55 (CEST)[svar]
Det er et kjent sitat som er vanskelig å oversette, synes det er best på original. Oversettelsen står i en note, kan evt sette oversettelsen inn i en parentes.Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:17 (CEST)[svar]
Til Erik d.y.: Enig i at sitatet gjør seg best på originalspråket. Det er som regel tilfelle med de fleste sitater. Men noen av de som bruker Wikipedia på bokmål, er så dårlige i engelsk, at de ikke klarer å forstå det. Blant voksne nordmenn er det rundt 400 tusen («Voksnes leseferdigheter må styrkes», artikkel i Dagsavisen, 23. september 2015) som har så dårlig leseferdighet at de sliter med å delta i arbeids- og samfunnslivet. De om lag 35 % i Norge som har høyere utdanning («Befolkningens utdanningsnivå», SSB, oppdatert 19. juni 2020) kan lese originalsitatet i referansen, om de så ønsker. Følgelig mener jeg vi om mulig (og det er det stort sett alltid) bør oversette alt. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 17:55 (CEST)[svar]
Frankemanns

Hei Erik d.y., her kommer mine kommentarer. Det gjelder først det store avsnittet om Einsatzgruppenprosessen:

  • Generelt synes jeg at alle personer i en WP-artikkel trenger tittel og nasjonalitet første gang de nevnes. Spesielt her hvor både titlene og nasjonalitetene deres er viktig:
  • Rühl og Graf ble bare kjent skyldig i punkt 3. Hva er punkt 3 lurer den våkne leser på?
  • Litt mer tekst for å forklare personenes roller ut fra tittel og nasjonalitet.
  • Det er dessuten noen setninger som blir litt hengende (mangler oppfølging). Det står for eksempel at «Ferencz la ikke ned påstand om en bestemt straff fordi ’I could never figure out a sentence to fit the crime’». Javel, men hva ble det til da? De fikk jo lange straffer eller endog dødsstraff. Et annet eksempel er disse to setningene: «Ohlendorf svarte foraktelig at jødene i Amerika ville lide for dette. Ferencz mener rettsoppgjøret i Nürnberg ikke var seierherrenes justis – da ville de allierte i stedet for rettssak ha henrettet en halv million tyskere.» Altså Ohlendorf mener noe foraktelig om amerikanske jøder, det høres kanskje ut som et affektargument? Så i neste setning får vi høre at Ferencz mener rettsoppgjøret er rettferdig. Er dette noe han sier i fengslet i forbindelse med besøket av Ohlendorf, eller noe han sier i en helt annen anledning? Sa Ohlendorf noe mer som belyser hva de to snakket om i fengslet? Altså slik at overgangen til Ferencz uttalelse blir litt mer naturlig?
    • Har stokket om og delt om avsnittene slik at setningene står i riktig kontekst. Generelt forsøker jeg å skrive slik at hver setning (eller avsnitt) er en selvstendig informasjonschunk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:23 (CEST)[svar]
  • Noen flere overskrifter også kanskje?

I neste avsnitt Senere virke, er det også en del overganger som er vanskelige, slik som denne: «Thomas Buergenthal tok kontakt med Ferencz med spørsmål om han kunne få erstatning for slavearbeid for Heinkels flyfabrikk da Buergenthal (10 år gammel) var internert i Sachsenhausen. Tyske høyesterett hadde aldri dømt til fordel for tyske bedrifter og Ferencz kunne ikke gjøre særlig for Buergenthal.» Hvis tysk høyesterett aldri hadde dømt til fordel for tyske bedrifter, så burde det vel være håp for Buergenthals sak? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. sep. 2020 kl. 22:07 (CEST)[svar]

Ulfs

Ingressen synes jeg er for kort. Virker som han ikke levde særlig lenger enn kort etter krigen, og det er vel ikke helt i samsvar med fakta. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 19:54 (CEST)[svar]

I tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia er det et lengre sitat under seksjonen «Nuremberg trial prosecutor». Jeg synes det er både interessant og relevant, da det viser en side ved historien rundt dette som ikke er svart/hvitt, Ferencz selv har tydeligvis vært med på handlinger som ikke samsvarer med dagens normer for krigens rett. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 19:59 (CEST)[svar]

Denne setningen:

«Einsatzgruppene besto av 3000 personer, og de hadde på det tidspunktet bare kapasitet til å straffeforfølge et symbolsk utvalg av ledende personer (det var til sammen 84 ledere i Einsatzgruppene), ifølge Ferencz selv.»

Hvem var de? For meg synes det som Einsatzgruppen ikke hadde kapasitet til å straffeforfølge seg selv. Bør omskrives for å gjøre det klart hvem som straffeforfulgte hvem. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 20:51 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Ferencz opplevde totalt fravær av anger og samvittighet hos de tiltalte ved rettsoppgjøret (med mulig unntak for Albert Speer).»

Såvidt jeg kan se synes det ikke som Albert Speer var tiltalt under Einsatzgruppen-prosessen, bør klargjøres. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 20:57 (CEST)[svar]

  Fikset Dette gjelder rettsoppgjøret som helhet. Endret overskriftsnivå for å skape rett kontekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:24 (CEST)[svar]

Denne setningen: «Ferencz var svært kritisk til Dachau-prosessen gjennomført av den amerikanske hæren.». Her bør det inn en setning for å etablere en ramme, hva den prosessen omhandlet. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 21:24 (CEST)[svar]

  Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:31 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 20. sep. 2020 kl. 12:47 (CEST)[svar]

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Den sjette masseutryddelse rediger

En bred presentasjon og drøfting av store økologiske spørsmål. Hovedbidragsyter er Frankemann (diskusjon · bidrag), som dels har oversatt fra engelsk og dels har søkt opp supplerende kilder. Dette er visst den 58. kandidatartikkelen hvor han er hovedbidragsyter. Jeg mener dette er UA-nivå, dels på grunn av omfang og overblikk, og dels fordi artikkelen nyanserer og drøfter - og da i motsetning til å bare forklare. M O Haugen (diskusjon) 7. sep. 2020 kl. 19:30 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 7. sep. 2020 kl. 19:30 (CEST)[svar]
  2.   For --Znuddel (diskusjon) 7. sep. 2020 kl. 22:58 (CEST)[svar]
  3.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. sep. 2020 kl. 18:00 (CEST)[svar]
  4.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 21:35 (CEST)[svar]
  5.   For – Asav (diskusjon) 9. sep. 2020 kl. 00:24 (CEST)[svar]
  6.   For - Sam Vimes (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 20:57 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 7. sep. 2020 kl. 19:30 (CEST)[svar]
  2.   For --Znuddel (diskusjon) 7. sep. 2020 kl. 22:58 (CEST)[svar]
  3.   For Enig i innstillingen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 21:35 (CEST)[svar]
  4.   For – Asav (diskusjon) 9. sep. 2020 kl. 00:24 (CEST)[svar]
  5.   For – tB (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 11:19 (CEST)[svar]
  6.   For – Kjersti L. (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 14:31 (CEST)[svar]
  7.   For – Soleincitta (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 17:03 (CEST)[svar]
  8.   For stor innsats av flere her for å få ryddet opp de siste feilene. Sam Vimes (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 12:16 (CEST)[svar]
  9.   For Mewasul (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 22:14 (CEST)[svar]
  10.   For Ulf Larsen (diskusjon) 21. sep. 2020 kl. 21:38 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Trygve Nodelands kommentarer rediger

Ingress: Til overveielse: «uoppdagede ved tidspunktet de forsvinner» til «forsvunnet før de blir oppdaget»? Jeg er dessuten usikker på flertallsbøyningen, og ville ha skrevet «uoppdaget». «Utryddelsesraten av arter er anslått til å være 100 til 1000 ganger høyere enn det som skjer naturlig» til «Utryddelsen av arter som følge av menneskelig aktivitet er anslått å være 100 til 1000 ganger høyere, enn den naturlige utvikling.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 20:37 (CEST)[svar]

Foretrekker dine forslag: «...forsvunnet før de blir oppdaget» og «Utryddelsen av arter som følge av menneskelig aktivitet er anslått å være 100 til 1000 ganger høyere, enn den naturlige utvikling», og har satt disse inn. --Frankemann (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 22:15 (CEST)[svar]

Definisjoner: Er « Menneskelig innvirkning på naturmiljøet» et egennavn? Hvis ikke, skal det vel med liten bokstav.--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 20:40 (CEST)[svar]

Nei, slettes ikke noe egennavn, men tittelen på forrige artikkel du var med å lese på. Har satt inn liten bokstav der det ble feil. --Frankemann (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 22:15 (CEST)[svar]

Utnyttelse av naturressurser og organismer: Jeg forstår ikke helt hva det betyr:«Miljøeffekter av fiske har konsekvenser som har å gjøre med ressursforvaltning». Har effekter konsekvenser?--Trygve Nodeland (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 21:07 (CEST)[svar]

Ja, vanskelig formulering. Har gjort et forsøk på forbedring. Du skal ha mange takk for gjennomgående korrekturlesning, Trygve Nodeland! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 8. sep. 2020 kl. 22:15 (CEST)[svar]

Asavs kommentarer rediger

Jeg reagerer på påstanden («De aller fleste av utryddelsene er udokumentert, fordi mange arter har forsvunnet før de blir oppdaget») i ingressen om at arter er utdødd før de er blitt oppdaget/uten at det er dokumentert. Det er ikke egentlig slik at jeg tviler på sannhetsgehalten, men jeg savner en forklaring; finnes det arkeologiske eller andre spor som belegger påstanden? Hvordan er man kommet frem til dette? Asav (diskusjon) 9. sep. 2020 kl. 00:24 (CEST)[svar]
Dette er ikke en triviell påstand, og hvis den skal stå i ingressen, må den gjentas lenger ned i teksten og referansebelegges. Den er beslektet med «Linnean shortfall», altså at arter som ikke er formelt beskrevet, blir oversett i vurderinger av biologisk mangfold. --Trurl (diskusjon) 9. sep. 2020 kl. 10:31 (CEST)[svar]
Enig Asav og Trurl, dette er en vesentlig informasjon i artikkelen og må stå med referanse. Nå har jeg hentet over informasjonen og tilhørende referanser fra artikkelen jeg oversatte fra. Bra at dere så denne mangelen! Tar flere innspill i morgen. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. sep. 2020 kl. 22:36 (CEST)[svar]

Trurls kommentarer rediger

Ser noen problemer med det andre avsnittet i ingressen. Setningen «men med få unntak var megafaunaen på landjorden i stor grad upåvirket helt til for et par hundre år siden.» må være helt feil. Det menes vel at den afrikanske megafaunaen var upåvirket. Sør-Asia har hatt en megafauna med neshorn og elefanter til våre dager, men det er ikke nevnt verken i ingressen eller seinere. --Trurl (diskusjon) 9. sep. 2020 kl. 12:39 (CEST)[svar]

Takker Trurl for at du bruker ditt skarpe blikk og oppdager slike ting. Må bare beklage at jeg har har for lite fokus på ingressen, slik at viktig informasjon i den engelske originale artikkelen har fått noe svak oversettelse og mangler referanser. Original tekst var som dette:
Megafauna outside of the African mainland (thus excluding Madagascar), which did not evolve alongside humans, proved highly sensitive to the introduction of new predation, and many died out shortly after early humans began spreading and hunting across the Earth[1][2] (many African species have also gone extinct in the Holocene, but – with few exceptions – megafauna of the mainland was largely unaffected until a few hundred years ago).[3]
Jeg syntes tydeligvis at setningene ble for lang og kronglete, dermed kortet jeg ned og fokuserte på det som stod i parentesen. Med skjerpet fokus på korrekt oversettelse og fotnoter kan det bli slik:
Flere afrikanske arter hadde også dødd ut i holocen, men med få unntak var megafaunaen på det afrikanske kontinentet i stor grad upåvirket helt til for noen få hundre år siden.[4]
Kan vi være mer fornøyd med denne versjonen? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 21:27 (CEST)[svar]
Ser bra ut det. Men jeg synes at den eksisterende megafaunaen i Sør-Asia må nevnes et sted, men det trenger ikke stå i ingressen. Jeg leste for noen år siden at Sør-Asia at har bevart megafaunaen fordi det har vært mennesker lenge der (Homo erectus), så faunaen har hatt mulighet til å tilpasse seg mennesker akkurat som i Afrika. Jeg vet ikke hvor jeg leste det, men jeg kan prøve å finne en referanse i helga.--Trurl (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 22:50 (CEST)[svar]

Dette er en viktig artikkel, men jeg synes ikke den er klar for UA-status ennå. Mange viktige nyanser er gått tapt i oversettelsen. Allerede i første setning blir det galt: under holocen (også kalt antropocen) på engelsk står det derimot during the present Holocene epoch (with the more recent time sometimes called Anthropocene). Holocen og antropocen er ikke det samme. Holocen er et etablert begrep som er definert av Den internasjonale stratigrafiske kommisjon. Antropocen har ingen etablert definisjon, men det er kanskje mest vanlig å sette starttidspunktet til rundt 1950 da prøvesprengingene økte innholdet av radioaktive stoffer i naturen. --Trurl (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 22:35 (CEST)[svar]

Et problem med artikkelen som også andre har vært inne på, er at den virker litt skjev. Jeg hadde forventet en artikkel om masseutryddelsen som vi kanskje ser starten på nå. I stedet handler kanskje halve artikkelen om tidligere utryddelser helt tilbake til istidas slutt. Det er ikke helt det samme, og den engelske artikkelen diskuterer den mulige forskjellen i det første avsnittet i seksjonen Definitions. --Trurl (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 22:50 (CEST)[svar]

Hei Trurl. Jeg er klar over at Holocen og antropocen er ikke det samme, men tenker at det ikke er viktig at leseren trenger forståelse av nyansene i ingressen. Lengre ned er det et avsnitt som forsøker å forklare og artikkelen Antropocen fikk UA-status tidligere i år. Men mulig det skulle stå noe om dette i avsnittet «Definisjoner»? Jeg tror begrepet forklares på et sted i teksten som faller naturlig slik det er nå.
Jeg er usikker på og har ikke noen sterke meninger om hvordan forhistoriske utryddelser og dagens reduksjon av biologisk mangfold skal vektlegges i en artikkel med denne tittelen. Det er jo gjerne en god grunn til å oversette fra de store språkene at noen som kjenner teamet godt, har tenkt over den saken. I dette tilfellet hadde de tidligere utryddelsene fått størst plass i originalartikkelen (Holocene extinction), dermed utvidet jeg en hel del for å beskrive dagens hendelser. Jeg stusset nok en del på å legge så stor vekt på de tidligere hendelsene, men da jeg arbeidet med stoffet lærte jeg at disse hendelsene fikk store konsekvenser, regionalt og sannsynligvis globalt. Det antydes også at konsekvensene av de tidlige utryddelsene kan ha konsekvenser som virker inn i vår tid. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 09:41 (CEST)[svar]
Supplerende kommentar: Det er kanskje ingressen som er mest skjev i forhold til teamet og hva som er beskrevet i artikkelen? Kanskje det både er ett og to avsnitt her som kunne vært fjernet, og nye som kunne vært lagt til? Da fortrinnsvis om dagens situasjon. Få har fokusert særlig mye på ingressen i denne kandidatprosessen. Kanskje Ulf Larsen kunne ha tid til å se på ingressen? Hilsen Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 09:56 (CEST)[svar]

Tbjornstads kommentarer rediger

Siden det verken er sjette gangen under holocen eller sjette gangen menneskene initierer en masseutryddelse, så kunne jeg godt tenke meg at første linje i ingressen ble gjort mer presis. Alt i alt er imidlertid dette både interessant og lett å støtte. Godt jobba! tB (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 11:18 (CEST)[svar]

Altså tB, den første setningen er slik: «Den sjette masseutryddelse er et pågående tilfelle av utryddelse av arter under holocenepoken (også kalt antropocen) på grunn av menneskelig aktivitet». Neppe så bra hverken skriftlig eller hva angår nøyaktighet. Hva med «Den sjette masseutryddelse er dagens hurtige utryddelse av arter på grunn av menneskelig aktivitet. Navnet henviser til at det har vært fem tidligere masseutryddelser i jordens historie, forårsaket av naturlige hendelser. Den sjette hendelsen med hurtig tap av arter er forårsaket av mennesker i holocenepoken (også kalt antropocen).»
Ikke bare kan det som står i ingressen nå sees på med skarpe øyne, jeg lurer også på om den burde utvides noe? Det er fokusert mye på fortidens utryddelse av dyr, mens dagens utryddelser får mindre plass i ingressen. Hva mener du? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 18:28 (CEST)[svar]
Hva med; «Den sjette masseutryddelse er et pågående tilfelle av artsutryddelse og pågår nå, under holocen (også kalt antropocen). Utryddelsen forårsakes av menneskelig aktivitet og påvirker balansen i klodens økosystemer, på en måte som fører til at arter dør ut raskere og av andre årsaker enn de naturlige.» tB (diskusjon) 15. sep. 2020 kl. 07:55 (CEST)[svar]
Hei tB, har skrevet om, delvis basert på ditt innspill. Se gjerne over. Setter stor pris på at noen vil være med å finslipe ingressen. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 21:34 (CEST)[svar]

Sam Vimes kommentarer rediger

Jeg syns dessverre artikkelen bærer preg av at den er oversatt fra engelsk. Ordvalget er blitt godt fornorsket, men grammatikken bærer preg av passive beskrivelser og "verbifiseringer" (f.eks. "menneskelig aktivitet har akselerert utryddelsen" vs "menneskelig aktivitet har utryddet arter i stadig økende hastighet") og dessuten en del slurvefeil. Jeg gikk gjennom noe som Eksempel men er usikker på om det er mer lengre nede. Derfor stemmer jeg ikke for UA ennå. Sam Vimes (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 20:57 (CEST)[svar]

Hei Sam Vimes, jeg har brukt mye tid på å gjennomgå artikkelen, med gjennomlesning med flere måneders mellomrom. Mulig det er et generelt problem, kanskje for flere enn bare meg, at mange år med lesning av engelsk faglitteratur har påvirket norsken. På universitetene er det jo i mange fag omtrent bare engelsk litteratur, og slik fortsetter det inn i arbeidslivet også. Jeg prøver å forbedre meg og har fokus på anglisismer, men du gjør meg bekymret om det er norsk grammatikk som jeg har begynt å miste grepet på. Meget bra om du vil bidra mer på denne artikkelen, du kan jo ta et avsnitt nå og da. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 18:39 (CEST)[svar]
Hei Frankemann og takk for at du tok tilbakemeldinga mi alvorlig. Det skal sies det er mulig at det er jeg som har mista kontakten med norsk grammatikk også, jeg har ikke hatt norsk som arbeidsspråk på flere år (så wikipedia blir for meg også en måte å holde det i hevd). Det var imidlertid påfallende i det avsnittet jeg flikka på, jeg skal prøve å ta flere avsnitt etter hvert. (Jeg merker også at når jeg oversetter biografier fra engelsk flyter språket på en annen måte enn når jeg starter fra grunnen av, det var også litt derfra tanken kom.) Sam Vimes (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 18:48 (CEST)[svar]

Mewasuls kommentarer rediger

I første omgang ser dette bra og helhetlig ut, og blir sikkert interessant lesning når jeg kommer meg igjennom hele.

Fra innledningen:

  • Setning nr. 3: Omfattende degradering av leveområder med stor biodiversitet, som korallrev og regnskog, er en av årsakene. – her ville jeg enten sagt at det kan regnes som den viktigste, om det er tilfelle, eller listet opp alle som anses å bidra på likt nivå. Sitter bare igjen med et lite spørsmål – hva er de andre, hvorfor nevnes ikke de på lik linje?Mewasul (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 20:59 (CEST)[svar]
Det er listet opp flere årsaker lengre nede i artikkelen, men i ingressen er det nok å omtale den viktigste. Det er gjort nå. --Frankemann (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 18:06 (CEST)[svar]
Nja, med mye godvilje kan setningen sies å være komplett, men har endret den nå slik at setningen blir enklere å forstå. --Frankemann (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 18:06 (CEST)[svar]
  • Om avsnittet «Definisjoner»: Generell bemerkning – jeg synes definisjonen drukner litt i alle faktaene som kommer frem. Det blir vanskelig å skille ut hva som egentlig er definisjonen, og diskusjonen rundt den, i alle referansene til at dette i stor grad skyldes menneskelig påvirkning. Mewasul (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 13:54 (CEST)[svar]
Ja, det kan du ha mye rett i. Har flyttet noe og fjernet en annen del. Se om du mener at mer bør endres på.
Ser bra ut nå :) Mewasul (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 15:57 (CEST)[svar]
  • «Megafauna (store dyr som mammut og sabeltanntiger) [...]» – her virker det som om megafauna omfatter kun forhistoriske dyr, men videre i teksten brukes presens. Ser av artikkelen vår at terminologien kan være tvetydig, men jeg heller kanskje mest til å tolke det som at vi fortsatt har megafauna i dag – så da kan man også nevne f.eks. bjørn og elg som eksempler, kanskje? Mewasul (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 17:36 (CEST)[svar]
Har nevnt opp noen flere eksempler i parentesen. --Frankemann (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 22:04 (CEST)[svar]
En definisjon på megafauna som dyr tyngre enn 44 kg, er mye brukt i litteraturen. Kan tas med så leseren forstår bedre hva det snakkes om. --Trurl (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 17:31 (CEST)[svar]
Da er det tydeligvis en del forskjellige tall som brukes, Trurl. Artikkelen Megafauna nevner noen. Tenker at den interesserte leser får slå opp i den nevnte artikkelen og lese selv. --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]
  • «Omfattende bestander av megafauna som store elefanter har potensial til å bidra sterkt til atmosfæriske konsentrasjonen av metan, som er en viktig klimagass. [...]» – Her tror jeg det hadde vært mer hensiktsmessig å være litt mer generell i forhold til tid og eksempel. Altså heller sagt «megafauna bestående av store planteetere» enn «megafauna som store elefanter» (dette gjør at man hevder blikket litt i et tidsperspektiv). Videre bør kanskje tallet «20 %» i «I nyere tid kommer rundt 20 % av de årlige metanutslippene fra husdyr.» settes i sammenheng i tonn – hvor mye er dette ifht de 520 millioner tonn som nevnes i neste setning? (Hvor kommer forøvrig de resterende 80 % fra?) Mewasul (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 17:56 (CEST)[svar]
Har endret på teksten om megafauna slik som du foreslår. Når det gjelder kvantifisering er jeg enig, det er viktig å nevne utslippene av metan i tonn per år fra husdyr. Takk så langt Mewasul! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 22:04 (CEST)[svar]
Har funnet tall for årlige metanutslippene fra husdyr. De resterende 80 % kommer fra en rekke naturlige og menneskeskapte kilder. Dessuten er det også mange sluk, så oppholdstiden for metan i atmosfæren er ikke så mange år. Mener at det fører for langt å skrive noe mer om dette, men at f.eks. artikkelen om klimagasser må beskrive detaljene. --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]
  • Kritisk spørsmål til denne setningen: «Mennesker er antatt å være den eneste årsaken til sykdomsspredning, etter som andre tidligere innvandrende dyr til Nord-Amerika fra Eurasia ikke hadde ført til utryddelser.» – ikke har ført til, eller man vet ikke om at det har skjedd (det kan jo ha skjedd uten at vi har klart å finne ut at det har skjedd?) Mewasul (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 15:57 (CEST)[svar]
Det jeg oversatte fra den opprinnelige artikkelen formulerte dette slik: «Humans are thought to be the sole cause as other earlier migrations of animals into North America from Eurasia did not cause extinctions.» Så man mener altså at den årsaken (migrerende dyr) kan utelates. --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]
  • «Det har vært diskutert i hvilken grad forsvinningen av megafauna på slutten av den siste istiden kan tilskrives menneskelige aktiviteter som jakt. Funn på Monte Verde i Sør-Amerika og på Meadowcroft Rock Shelter i Pennsylvania har startet en diskusjon om cloviskulturen.» – jeg hadde muligens brukt det er usikkert, forskere er uenige om eller lignende formuleringer istedenfor det har vært diskutert (mulig anglifisering). Utover det henger siste setning litt i luften – hva med cloviskulturen er usikkert? Mewasul (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 18:06 (CEST)[svar]
Ja, enig bedre med en mer norsk formulering her. --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]
Nå er også maurslukere nevnt. Det ser ut til å være en lang rekke av arter av dovendyr og maurslukere som forsvant. --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]
  • «De første bosetterne er antatt å ha kommet til øyene mellom 300 og 800 før Kristus.» – skal det være et «Hawaii» her? Og videre: «Hawaii er kjent for sine endemiske (stedegne) planter, fugler, insekter, bløtdyr og fisk. Her er 30 % av organismene endemisk.» – hvis mulig: hvordan er disse 30 % sammenlignet med andre øyer i Stillehavet? Eller andre (relativt) isolerte øyer generelt? Mewasul (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 18:29 (CEST)[svar]
Nei, Hawaii var ikke bosatt så tidlig. Her tenkes det nok på andre øyer som Ny-Caledonia og Fiji, der det også er dokumentert at mange dyr døde ut. 30 % er faktisk en ganske lav endemismegrad; mindre enn Kanariøyene som ligger mye nærmere fastlandet. 90 % av blomsterplantene på Hawaii er endemiske (Keeley & Funk, 2011), så dette må presiseres bedre.--Trurl (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 17:31 (CEST)[svar]
Har sett på det tilsvarende engelske avsnittet. Det står «between 300 and 800 CE», altså 300 og 800 etter Kristus, så hele avsnittet gjelder Hawaii. Har også lest de to oppgitte referansene og finner ikke støtte for de fleste påstandene i avsnittet, men det er jo vanlig på enwiki. Jeg vil nok tro at det som står er riktig.--Trurl (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 15:48 (CEST)[svar]
Har lagt inn navn og rettet opp til etter nå, da er ihvertfall det korrigert. :) Mewasul (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 16:57 (CEST)[svar]
Dette er jo rare greier, det står i den originale engelske artikkelen: «Over 40% of its bird species have gone extinct, and it is the location of 75% of extinctions in the United States.», men i artikkelen som brukes som referanse ser det ut til at opplysningen som er sitert er: «Already nearly three quarters of the extinctions in the United States have occurred in Hawaii, and nearly forty percent of the endangered species in the United States are Hawaiian species.» Her gjelder det altså å være skeptiske til det en leser, men hvor paranoid er det sunt å være? Har rettet opp. --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]
  • Med både mine og Kjersti Lies kommentarer under får du ihvertfall ikke for lite å gjøre, Frankemann. Pirker litt videre: «Uttak av vannressurser fra elver og innsjøer påvirker naturen negativt.»; «47 % er andelen av pattedyr som kan ha fått sin utbredelse negativt påvirket [...]»; «Havforsuring påvirker marine organismer og funksjoner negativt.» – negativt virker for det første noe subjektivt, og for det andre noe uspesifikt. Kanskje ok i tabellen som stort sett er basert på en annen kilde – men ellers – kan det presiseres; hva endres? Eventuelt bare omskrives til uttak fører til større endringer (av økosystemen?)? Mewasul (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 16:57 (CEST)[svar]
Ok, har endret. Men vil si at det er formildende, da det kommer forklarende setninger etterpå. --Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]
Ja, det er nok på global basis at denne fordoblingen gjelder som et gjennomsnitt. Har sjekket kilde og der formuleres dette på en måte som tyder på at anslaget gjelder hele verden. Takk Mewasul for din nøye gjennomgang! Meget flott at du og Kjersti Lie legger inn så mye energi i tekstlesningen. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 21:03 (CEST)[svar]

Nesten på overtid nå, i forhold til de vanlige 2 ukene. To siste kommentarer helt på tampen:

  • «Noen eksempler på utsatte organismer er: 41 % av de undersøkte amfibier er truet med utryddelse, 25 % av pattedyr, 33 % av bartrær, 14 % av fugler, 30 % av haier og skater og 33 % av korallrev.» – jeg ville enten nevnt de ulike klassene i rekkefølgen som følger av overskriftene under her, eller eventuelt (om det ikke finnes direkte sammenlignbare tall) de som er mest utsatt. Sammenligning av f.eks. «pattedyr» og «bartrær» virker litt vilkårlig?
Dette med klassifisering av levende organismer er et stort felt som jeg blir både svimmel og overveldet av. Det som står i sitatet over er grupper, ikke klasser. Du må gjerne si at det er litt pussig at pattedyr og bartrær nevnes i samme opplisting, men her har du kilden: Rødelisten. Jeg tenkte at organisasjon som har ansvaret for rødelisten var relevant å nevne i innledningen, og da skrev jeg inn det som de mente var viktig å fortelle med store bokstaver på forsiden. Tanken var at det ikke var nødvendig å nevne opp de samme gruppene som i underkapitlene som kommer nedenfor. --Frankemann (diskusjon) 20. sep. 2020 kl. 20:29 (CEST)[svar]
  • Mange dyr nevnes i dette avsnittet (veldig fint organisert), planter nevnes i noe mindre grad; det finnes imidlertid også et sopprike her på jorden, er det utsatt i noen grad?
Ta en titt på denne fine tabellen: Systematiske grupper Her kan en få inntrykk av at underkapitlene i artikkelen heller burde vært riker (dyrerike, sopprike, planterike), men da blir jo både vi og leserne forvirret, så da er det valg en hybridløsning der noen riker og noen grupper er presenter. Og denne løsningen er det nok heller ikke jeg som har valgt, men kildene som gir en overordnet presentasjon på denne måten. Siden jeg har benyttet nokså populariserte nettsteder, så har nok ikke disse heller tatt bryet med å stille opp alle gruppene og fortelle hvor truet medlemmene er. Men du har rett, soppen bør med, og nå har jeg skrevet om den. Som du ser av det jeg har skrevet er det så få som interesserer seg for sopp, kunnskapen er derfor liten. Sikkert det som kan forklare at jeg hoppet over dem opprinnelig. --Frankemann (diskusjon) 20. sep. 2020 kl. 20:29 (CEST)[svar]

Men alt i alt ser dette veldig bra ut altså, oversiktlig og fint presentert, og om et veldig viktig tema. Jeg sitter også igjen med en følelse av maktesløset, dette er jo alvorlige saker, men det hjelper vel kanskje litt å kunne bidra til å opplyse om dette. Mewasul (diskusjon) 20. sep. 2020 kl. 12:34 (CEST)[svar]

Takk for gode ord, og som sakt er det kildene som har ledet meg på vei. Og ja, det hjelper (mentalt) å få oversikt, skrive og sette sammen informasjon om disse svært alvorlige temaene. Du var ikke med på nominasjon av artikkelen Antropocen, men der står egentlig noe av de mest nedslående implikasjonene: se spesielt avsnittet Sosiale implikasjoner av antropocen (men som vanlig i den leksikalske formen så står det alvorlige mellom linjene). Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 20. sep. 2020 kl. 20:29 (CEST)[svar]

Kjersti Lies kommentarer rediger

Jeg føler for å starte med å takke artikkeloppretter og hovedforfatter/-oversetter Frankemann for nok en gang å ha gitt bokmåls-/riksmålsversjonen av Wikipedia, og alle som bruker leksikonet, en omfattende artikkel om et viktig – og sørgelig – tema.

Nå har mange vært inne og korrigert og endret i artikkelen, og lagt til kommentarer her på siden, etter at jeg gjennomgikk og noterte på min utskrift av artikkelen i forgårs. Jeg kommer sikkert til å liste opp saker som allerede er nevnt, eller t.o.m. endret. Jeg satser på tilgivelse for dette. Det tar for lang tid å lese gjennom alt som er gjort, og justere mine kommentarer. Dessuten: Hvis vi er flere som kommenterer en sak, kan det kanskje være noe å se på en gang til. De få skrivefeilene som er igjen, retter jeg selvsagt direkte i artikkelen, men jeg har både spørsmål, råd og andre kommentarer, som ønsket av Frankemann. Noe er sikkert i overkant pirkete, noe bidrar forhåpentligvis til større klarhet. Ikke bruk tid på å svare meg her inne! :)

Here goes:

  • Nok en gang, noe vi har vært innom tidligere: Hvem er artikkelen skrevet for? Satt f.eks. en halvkonsentrert, fiktiv VGS-skoleelev, en like fiktiv, travel journalist eller en engasjert politiker foran hovedforfatter og stilte spørsmål om det ene og andre i denne viktige artikkelen, slik at forfatteren måtte forenkle og omformulere? Jeg tror bare delvis det skjedde. I enkelte partier er artikkelen tung, selv om den i andre har greie forklaringer for oss legfolk og forbilledlige forklarende parenteser. Trengs det enda en gjennomlesing med mer forenkling og/eller enda flere forklarende parenteser?
Jeg prøver å tenke på de karakterene du nevner. Sikkert greit med både forenklinger, flere korte forklaringer og parenteser, men håper du har indentifisert (mange, de fleste) stedene der det trengs i din gjennomgang. Mitt problem er at jeg sikkert må la det gå ett år får jeg kan lese artikkelen med nye øyne. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • Allerede i første setning dukker det opp begreper som krever forklaring: «Holocenepoken» her finnes internlenke, men vi kan vel koste på oss en parentes med «(fra 11 700 år før vår tid)»?
  Enig, har satt inn den parentesen. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «også kalt antropocen på grunn av menneskelig aktivitet». Hva med en liten parentes som forklarer hva som menes? f.eks.: «Ordet antropocen er en sammenstilling av antropo- fra gresk antropos, som betyr menneske(lig?) og cen fra kainos ...osv»
  Har flyttet ordet antropocen lengre end i ingressen og gitt en kort forklaring. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «pleistocen» finnes ni steder i artikkelen. Greit med en forklarende parentes første gang det nevnes, selv om det finnes en internlenke. Godt å slippe å hoppe frem og tilbake mellom artikler.
  Det er også min oppfatning, det er et mye mindre avbrudd i lesningen å la øynene gli over en parentes, enn å klikke på en artikkel, vente på nedlasting, lese og gå tilbake.--Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • Seksjonen Definisjoner. En bra seksjon å ha tidlig i artikkelen, men jeg synes den mangler en del definisjoner og inneholder mye annet enn definisjoner, såvidt jeg kan se. Hva med å definere «tidlige mennesker» ... flere eksempler
Får tenke mer over det som står her. Tenker at «tidlige mennesker» kan få en definisjon der ordet dukker opp, det er ikke så vesentlig for hovedtemaet i artikkelen. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • Det er mange kildehenvisninger i artikkelen. Det er betryggende, men jeg synes sju henvisninger for ett og samme utsagn er i meste laget, og stykker opp artikkelen. Er det nødvendig? (eks.: om tidligere utryddelser, under «Definisjoner»).
  Ja, nei, du sier noe. Det var slik i originalartikkelen. Tipper at noen har en tanke om at mange interessante artikler kan listes opp på denne måten. Har fjernet noen av dem. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • Det finnes fortsatt enkelte tydelig oversatte setninger, som «menneskelig aktivitet har akselerert utryddelsen». Omskrives? har fremskyndet.
  Jeg ville skrevet det slik, også i en situasjon der jeg ikke drev med oversettelse, men jeg er skadet av anglisismer. Har endret. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «I november 2017 kom en uttalelse …» Hvor? I hvilken form?
  Har formulert klarere. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «mlag 100 000 år begynte de tidlige menneskene å utvandre fra Afrika,» Noe mangler
  Har blitt rettet opp etter at du leste. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «Korrelert» og «korrelasjon» er brukt seks ganger. Én av gangene er det internlenket til artikkelen Korrelasjon, som omhandler et presist begrep i sannsynlighetsregning og statistikk. Må dette uttrykket brukes? Er det korrekt og nødvendig?
  Mener at «korrelert» og «korrelasjon» er forskjellige former av det samme ordet, så det tror jeg er korrekt å skrive. På norsk brukes ofte ordet «sammenheng», men jeg mener at det villeder folk fordi de går glipp av den store forskjellen mellom begrepene korrelasjon (sammenheng) og kausalitet (årsak). --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «menneskenes utbredelse påvirket plantearter, utryddet mange arter og skapte endog helt nye økosystemer.» Er det snakk om dyrearter der det står bare arter, eller er det plante- og dyrearter? Litt uklart.
  Her var det upresist, har endret. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «Utviklingene av jordbruket med dyrking og husdyrhold …» Burde ikke dette avsnittet stå under neste overskrift: «Starten på jordbruket og de første arealbruksendringer»?
Her har jeg ment at et kapittel med mye informasjon kan trenge en ingress/innledning. Derfor denne gjentagelsen av informasjon. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • Gjentatte utsagn med bare én setning imellom: «skapte endog helt nye økosystemer. […] dannelsen av helt nye økosystemer. »
  Uff ja, har endret. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • «mindre næringsrik jord, og mindre bæreevne for ville arter, har i løpet av de siste 10 000 år i betydelig grad redusert jordens bæreevne for ville fugler og andre organismer». Er bæreevne et godt ord her? Det er heldigvis ingen internlenke til artikkelen Bæreevne, men burde kanskje ha vært til Bærekraftig utvikling. Det beste er muligens å finne et annet ord.
  Ja, mener at bæreevne er dekkende ord, men dårlig setningsoppbygning med denne typen gjentagelser. Har satt inn lenke til Økologisk bæreevne som forklarer begrepet. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • Kan «gjorde sin ankomst» erstattes av ankom eller inntok?
  Bruker ankom. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «… vegetasjonen holdes i sjakk». Litt lite leksikalsk?
  Ja, lite leksikalsk floskel. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «bidra sterkt til økt atmosfæriske konsentrasjonen » økt konsentrasjon – eller den økte konsentrasjonen?
  Satt inn ny formulering. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «noen studier går i favør slike teorier». Hete det dét? Ikke «i favør AV»? Kan sikkert godt omskrives.
  Har skrevet «i favør AV» selv om mine ører også synes at «går i favør» høres greit ut. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «… førte jakt og andre økologiske virkninger til utryddelse av mange arter …» Litt vagt.
  Skriver inn «andre påvirkninger», men dette er nok vagt. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «Forskning […] spiller en viktig rolle for diskusjonen om tidspunkt» Bedre med «for angivelsen av tidspunkt …»?
  Mye bedre. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «betydelige menneskelige endring …» Entall eller flertall?
  Flertall, mener jeg. Har fikset samsvarbøyningen. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • paleoklimatologist. Heter det dét? Ikke bare paleoklimatolog?
  Pleoklimatolog høres i alle fall mest norsk ut. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «som svingte i et mønster som var forskjellig fra pleistocen før det.» Mulig å omskrive?
  Ja, gjort et forsøk. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • Av og til litt forvirrende om oppgitt antall gjelder arter eller individer.
Det bør være entydig. Kan forsøke å se etter stede der det ikke er klart. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • Er «tidlige mennesker» og «tidlige tider» presist nok for en slik artikkel?
«Tidlige mennesker» betyr mennesker lik oss som har død ut. «Tidlige tider» er ikke presist, men mener at det er greit nok i de sammenhengene formuleringene er brukt. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «kausaliteten (årsakssammenhengen)». Kan ikke «kausaliteten» da droppes?
Ja, men fint at flest mulig lærer seg det viktige begrepet! --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «K-selekterte» dyr. Lar det seg sammenfatte i et ord i en parentes, eller må man hoppe til en annen artikkel?
  Satt inn en enkelt forklaring. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «ettersom denne sykdommen må oppfylle flere kriterier samtidig: » Da jeg leste første gang, lurte jeg på hvilken sykdom. Har skjønt det nå, og lurer på om det er bedre med «en slik sykdom»?
  Ja, det er nok bedre med «en slik sykdom» --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «Det har blitt utført mye forskning for å finne ut i hvilken grad tidlige mennesker kan ha påvirket bestanden av dyr i betydelig grad». Denne trenger kanskje en omskrivning?
  Ja, ikke bra. Har skrevet om. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «overbeskatning». Det er vel ikke noe annet å forklare det med. Kanskje er det helt greit, for «den jevne leksikonleser», men setningen er litt grammatikalsk merkelig. Det ser ut som steppebisonen er et eksempel på overbeskatning.
  Skrevet om. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • «som alle har representert store arter tidligere». Kan det sies annerledes, eller er det helt greit?
  Skrevet om. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 16:39 (CEST)[svar]
  • Seksjonen «Amerika». Her er Sibir nevnt, og jeg lurer på om ikke dette er et område som fortjener en egen seksjon?
Mener at det er så lite som er sagt om Sibir regionen må finne seg i å sortere under Amerika. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «menneskeskapte endringer av økosystemene som oppstod etter den industrielle revolusjon» Feilskrift? Skal det være enn istedenfor av, eller mangler noe? Kanskje kan også «av økosystemene» fjernes. Underforstått?
  Det skal nok være «av», men setningen var veldig lang. Har kuttet ut mange ord, slik at informasjonen forhåpentligvis er lettere å gripe. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «I regnskogen i Amazonas og andre steder» Litt vagt?
  Sjekket kilden som ikke sier noe om andre steder. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «Forskning basert på arkeologiske og paleontologiske utgravninger på 70 forskjellige øyer i Stillehavet har vist at mange arter ble utryddet da de første menneskene kom over Stillehavet, og startet for 30 000 år siden i Bismarckarkipelet og Salomonøyene.» Mangler noe?
  Tror ikke det, men har delt opp setningen. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «De åtte, eller flere arter, av elefantfugler,» Hm. Omformuleres?
  Ja, forvirrende. Fjernet kvantifiseringen. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «katter og arter tilhørende mårfamilien katter og arter tilhørende mårfamilien som desimert gikk ut over det opprinnelige fuglelivet.» Denne setningen var endret siden jeg sist var inne. Noe er blitt galt ved endringen.
  Har endret. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «Kiwien som er New Zealands nasjonale emblem». Litt uvant uttrykk. Ikke nevne i "vår" artikkel om NZ.
  Har fjernet (ikke særlig relevant informasjon). --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «Nøkkeltall for arter, populasjoner og biologisk mangfold:» Kan det stå i klartekst, ved denne overskriften, hvor nøkkeltallene er fra?
  Ja, god ide, har satt inn. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «forårsaket av tap av habitat og forverring» Liten omformulering?
  Ja, her trengtes en omformulering. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «den globale energimiksen». Ukjent ord, lite leksikalsk?
Nei, du tar feil, det er så mye brukt at det burde vært en artikkel om dette på norsk WP. Du må gjerne mislike ordet, men det er nå veldig innarbeidet, ikke rart når ordet har vært i bruk på engelsk lenge: Energy mix. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «spiller en betydelig rolle for reduksjonen av giraffer». Bare dem? Det så litt pussig ut.
Vel, andre dyr er også nevnt i samme avsnitt. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «Medianraten for uttak av voksne dyr er opptil 14 ganger høyere enn for andre rovdyr.» Lugger litt.
  Selv om jeg synes det er en forståelig formulering, som f.eks. medianlønn og medianinntekt, så kan det gjøres mer forståelig. Har skrevet om. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «det globale forurensningsnivåene» Entall eller flertall?
  Skal være flertall. Har endret. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «Flesteparten av artenes eksistens er ukjente før de forsvinner.» Omformulér?
  Fjernet ordet eksistens. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «Enhver som gjør seg nytte av ressurser». Sikkert OK, men så litt rar ut for meg, spesielt med fortsettelsen. Nå pirker jeg veldig, kjenner jeg.
  Ja, nå er du kanskje litt pirkete, men viktig med gode formuleringer. Har forsøkt med andre ord. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «Froskelarver er typisk vegetarianere». Fortsatt avd. for pirk. Hvis de vanligvis er vegetarianere, synes jeg Froskelarver er vanligvis vegetarianere er bedre enn «typisk.»
  Bedre med vanligvis. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «har forårsaket alvorlig reduksjon av populasjoner av over 500 amfibier». Litt usikker på denne setningen. Skjønner rett & slett ikke helt
  Ja, elendig setning som nå er omskrevet. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «det er estimert at det vil kunne ta flere millioner år for dem å komme seg». Gjør de dét, da?
  Vanskelig formulering her. Kilden er en populærvitenskapelig artikkel som sier: «...it’ll take several million years for mammals to bounce back from the extinctions that have been occurring because of us.» I leksikal stil er det vanskelig å oversette, men det er nok utvikling av nye arter som menes. Har forsøkt med en slik forklaring. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «halve klodens 5 491 kjente pattedyr». Bedre med halvparten?
  Halvparten er klart bedre. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • Er økosystemtjenester kjent/selvforklarende nok?
  Satt inn både lenke og forklaring. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «råstoffer til medisin og kjæledyr.» Skrive om setningen?
  Noen flere ord. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
  • «den nåværende og fremtidige utryddelser» Entall eller flertall?
  Flertall skal det være. --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
Da, Kjersti L., har jeg kommet gjennom hele listen din. Har satt en grønn hake ved alle de innspillene som jeg mente det var trivielt å endre. Om du enda har litt energi til overs til denne artikkelen, så kan du gjerne se på de få innspillene uten hake over. Noen steder er det satt inn (mindre) kommentarer. Tusen takk skal du ha for denne meget omfattende gjennomlesningen, nå tror jeg artikkelen knapt har en eneste dårlig setning eller ulogisk formulering. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:35 (CEST)[svar]
Jeg er nesten mer imponert over ditt pågangsmot i denne prosessen, med alle innspill det skulle reageres på – enn over hele jobben med artikkelskriving/-redigering før kandidatprosessen. Nå tror jeg artikkelen (og du) skal få fri for meg. Jeg er allerede langt inne i en annen, adskillig kortere artikkel! Kjersti L. (diskusjon) 19. sep. 2020 kl. 18:42 (CEST)[svar]

Referanser

  1. ^ «Without humans, the whole world could look like Serengeti». EurekAlert!. Besøkt 16. august 2020. «The existence of Africa's many species of mammals is thus not due to an optimal climate and environment, but rather because it is the only place where they have not yet been eradicated by humans. The underlying reason includes evolutionary adaptation of large mammals to humans as well as greater pest pressure on human populations in long-inhabited Africa in the past.» 
  2. ^ Faurby, Søren; Svenning, Jens-Christian (2015). «Historic and prehistoric human‐driven extinctions have reshaped global mammal diversity patterns». Diversity and Distributions. 21 (10): 1155–1166. doi:10.1111/ddi.12369. 
  3. ^ Galetti, Mauro; Moleón, Marcos; Jordano, Pedro; Pires, Mathias M.; Guimarães, Paulo R.; Pape, Thomas; Nichols, Elizabeth; Hansen, Dennis; Olesen, Jens M.; Munk, Michael; de Mattos, Jacqueline S. (2018). «Ecological and evolutionary legacy of megafauna extinctions: Anachronisms and megafauna interactions» (PDF). Biological Reviews. 93 (2): 845–862. PMID 28990321. doi:10.1111/brv.12374. 
  4. ^ Galetti, Mauro; Moleón, Marcos; Jordano, Pedro; Pires, Mathias M.; Guimarães, Paulo R.; Pape, Thomas; Nichols, Elizabeth; Hansen, Dennis; Olesen, Jens M.; Munk, Michael; de Mattos, Jacqueline S. (2018). «Ecological and evolutionary legacy of megafauna extinctions: Anachronisms and megafauna interactions» (PDF). Biological Reviews. 93 (2): 845–862. PMID 28990321. doi:10.1111/brv.12374. 

Ulf Larsens kommentarer rediger

Har forsøkt å bidra litt i ingressen, har også lagt til et par eksterne lenker. Den røde lenken i åpningsbildet på Guadalupestormsvalen bør dekkes, det er en artikkel på Wikipedia på nynorsk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. sep. 2020 kl. 21:42 (CEST)[svar]

Hei Ulf Larsen, ja bra at du vil fokusere på den, det tror jeg ingen har gjort så langt. Hva sier du til å ta vekk dette:
Den mest utbredte teorien er at menneskelig overbeskatning av arter, i tillegg til naturens egen påkjenning, forårsaket utryddelse, spesielt fordi utryddelsen sammenfaller med menneskenes ankomst. Selv om det har vært diskutert hvor mye menneskelig predasjon har påvirket artenes nedgang, har visse nedganger for populasjoner vært direkte korrelert med menneskelig aktivitet, slik som utryddelsene i New Zealand og Hawaii. I tillegg til mennesker kan klimaendringer ha vært en drivende faktor i utryddelse av megafauna, spesielt på slutten av pleistocen (2 588 000–11 700 år siden).
Økologisk omtales menneskeheten i noen sammenhenger som en «global superpredator» som jakter på andre toppkonsumenter, noe som har global virkning på næringsveven.
Jeg er synes ingressen fokuseres for mye på tidlige tider, samt at den kan forkortes. Hva mener du? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. sep. 2020 kl. 23:01 (CEST)[svar]
Har kortet inn noe, samtidig flyttet jeg en setning opp og inn i et foregående avsnitt, se hva du synes om det. Tror den siste setningen, om menneskeheten som global superpredator, bør beholdes. Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep. 2020 kl. 08:10 (CEST)[svar]
Ja, synes det er fint nå. Har omformulert noen få ord og setninger. Jeg er fortsatt litt skeptisk til setningen om menneskeheten som global superpredator. Har i alle fall skrevet en forklarende parentes slik at det er mulig å forstå hva som menes. (Altså at en jeger ikke skyter unge og gamle dyr, men helst bukker i sin beste aldre. Fiskere vil også ha fisk av en viss størrelse, jo større jo bedre. Altså produktive dyr i sin beste aldrer, mens vanlig rovdyr går etter de gamle, de unge, de svake og de syke.) Hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. sep. 2020 kl. 19:58 (CEST)[svar]
En annen sak vedrørende ingressen. Det er en rød lenke til den merkelige utdødde fuglen og vi skal jo unngå røde lenker i ingressen. Men det er ikke opplagt at disse utdøde fuglene skal illustrere artikkelen. Vi kunne hatt noen dyr eller økosystemer fra vårt tid. Den engelske artikkelen har nettopp fått en ny figur i ingressen, se Holocene extinction. Det bildet de har brukt er jo en helt genialt god illustrasjon. Bruker vi den, så kan vi ta bort de to fuglene i vår artikkel (eller vi kan sette våre dem lengre ned.) Hva tror du om det? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 22. sep. 2020 kl. 20:10 (CEST)[svar]

På vei mot avslutning rediger

Artikkelen har nå stått til vurdering i 2 uker, og kandidatprosessen kan derfor formelt sett avsluttes. Jeg har imidlertid gjort det til en vane å vente til diskusjonen og spørsmålene ebber ut, og det tenker jeg å gjøre denne gangen også. Mvh M O Haugen (diskusjon) 22. sep. 2020 kl. 10:24 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 23. sep. 2020 kl. 20:06 (CEST)[svar]

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Lotte Reiniger rediger

Vår stjernebehengte og fremskudte bytrønder Kjersti Lie (diskusjon · bidrag) har et fint blikk for de originale kunstnerne og gode historiene. Dette er den 26. kandidatartikkelen hvor hun er hovedbidragsyter. Spennende biografi; godt framstilt. Jeg er sikkert ikke den eneste som kommer til å si «nå lærte jeg noe nytt, i dag også!». M O Haugen (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 18:33 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 18:33 (CEST)[svar]
  2.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. sep. 2020 kl. 19:13 (CEST)[svar]
  3.   For – Asav (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 21:00 (CEST)[svar]
  4.   For Sam Vimes (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 21:50 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 18:33 (CEST)[svar]
  2.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. sep. 2020 kl. 09:28 (CEST)[svar]
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 00:02 (CEST)[svar]
  4.   For Sam Vimes (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 16:11 (CEST)[svar]
  5.   For God fremstilt om en interessant person! Frankemann (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 18:58 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

  • Interessant og informativ artikkel, som skjemmes litt av at ordet «laget» er brukt over førti ganger. Det er forsåvidt en av mine kjepphester, men jeg mener dette verbet (i likhet med å «gjøre», f.eks,) er for intetsigende. Artikkelen ville tatt seg merkbart opp dersom man brukte mer presise (og varierte) uttrykk. Asav (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 21:00 (CEST)[svar]
    • Interessant innspill, Asav. Jeg tok straks en kikk på artikkelen og fjernet noen «laget». Jeg er enig med deg i at variasjon er bra, men jeg synes ikke «laget» er intetsigende. Når jeg først har forklart hva damen gjør (for å bruke enda et intetsigende ord :)), med manus, klipp, animasjon, regi, produksjon ... så mener jeg "lage" omfatter dette. Du må gjerne endre noen av laget-ene. Jeg skal også se gjennom artikkelen igjen. Kjersti L. (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 21:24 (CEST)[svar]
  • Interessant tema og godt arbeid! Jeg tok meg den frihet å døpe om et avsnitt i en raptus, det kan evt tilbakestilles. (PS. Er "skyggefilm" et etablert begrep på norsk? Her på bruket dukker det visst bare opp i denne artikkelen.) For UA savner jeg kanskje litt mer uavhengig omtale, spesielt i avsnittet om silhuettfilmene (men skjønner det er vanskelig når presumptivt uavhengige kilder prioriterer henne vekk). Sam Vimes (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 21:50 (CEST)[svar]
    • Ettersom jeg brukte tilbakestilling istedenfor bare å endre din siste redigering, fikk jeg ikke lagt inn redigeringsforklaring, så jeg forklarer jeg her: Såvidt jeg har forstått, satt hun ikke og fargela bakgrunnene, men brukte farget cellofan, silkepapir o.l. Jeg skal sjekke grundigere!Ang. de uavhengige kildene, er jeg litt usikker på hva du mener. Alle oppgitte kilder er vel uavhengige? Kjersti L. (diskusjon) 10. sep. 2020 kl. 22:00 (CEST)[svar]
Beklager, Sam Vimes, jeg svarte ikke på ditt spørsmål om skyggefilm. Jeg skal klargjøre det i artikkelen. Det er – og var – nok ikke et etablert begrep. Det ble brukt om Reinigers filmer, i mangel av et annet begrep. Jeg håper å ha klargjort i artikkelen hvorfor hun ikke satte pris på det. Kjersti L. (diskusjon) 11. sep. 2020 kl. 00:36 (CEST) Så nå at du skrev «omtale», ikke «kilder». Enig. Skal prøve å finne noen. Kjersti L. (diskusjon) 11. sep. 2020 kl. 05:06 (CEST)[svar]
Tusen takk, Kjersti, for forklaringen og for gode innvendinger til en amatørs spørsmål :) Sam Vimes (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 10:13 (CEST)[svar]
Det var en grei påminnelse om å forklare et begrep. Akkurat nå grubler jeg på disse omtalene. Noe står jo allerede i artikkelen, uttalelser om «mirakel», «suksess», «skuffende» mm, men jeg prøver å skrive noe. Det var – og er – stort sett hennes fabelaktige klipping og eksperimentelle filmteknikk som omtales, ikke innhold, ettersom hun ikke skrev de mest omfattende manus, men tok utgangspunkt i eventyr o.l. Jaja, noe blir det! :D Kjersti L. (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 10:38 (CEST)[svar]
Sam Vimes, jeg har skrevet noe om hvordan hun ble omtalt de tidligste årene. Var det noe sånt du savnet, eller tenkte du på hva kritikerne skrev om filmene, publikumsreaksjoner …?? Det er så ustoppelig mye som kan skrives om henne. (Jeg har bl.a. tilføyd tekst om medarbeidere, samfunnsbevissthet o.a. nå) Kjersti L. (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 16:01 (CEST)[svar]
Kjersti, det var nesten akkurat noe slikt jeg tenkte på. Kritikerne i samtiden blir jo enda verre å grave fram. Flott arbeid :) Sam Vimes (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 16:11 (CEST)[svar]
Så bra! Jeg har grublet mye, skal jeg si deg! Jeg setter inn noe om at hun i ettertid har fått sin velfortjente plass (nei da, skal ikke bruke «påfuglord») i historien. Se bare på hedersbevisningene! Kjersti L. (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 16:19 (CEST)[svar]
  • At hun er født i Berlin slik det står overalt, er en sannhet med modifikasjoner. Hun ble født i Charlottenburg, som den gangen var en selvstendig by. Nå er den en delbydel (tysk: ortsteil) i den administrative bydelen Charlottenburg-Wilmersdorf. Innlemmelsen av Charlottenburg i Berlin skjedde ikke før i 1920, da Berlin med ett slag ble meget stor. Artikkelen er for øvrig velskrevet, innholdsrik og godt disponert. Den samler materiale som går langt utover det man finner i Neue Deutsche Biographie. I artikkelen fremheves enkelte sitater som er fine. Jeg synes nok at sitatet «Jeg tror mer på eventyr enn på aviser» er det mest interessante av dem alle, og derfor kunne ha fortjent en bedre plassering. Mer perifert er kanskje at hennes mor i hht NDB var av hugenottslekt, altså med franske aner. Jeg synes det kanskje er verdt å nevne, ettersom hugenottenes kultur spilte så stor rolle i Berlin etter at de kom dit. Tenk bare på den urberlinske retten Berliner boulette (kjøttkake). En utmerket tysk matrett - av hugenottisk herkomst. Dette er en utmerket artikkel. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. sep. 2020 kl. 09:27 (CEST)[svar]

Da, Asav, er det, utrolig nok, bare én forekomst av «laget» igjen i artikkelen. Den skal få stå, så det vises at jeg kan skrive ordet! :D Hvis du søker på «laget» nå, får du bare opp sitater, der «laget» er oversettelse av engelske «made» eller tyske «macht»; «slaget» og «forslaget». Dette var en interessant øvelse for en som trodde hun hadde styring på et flytende og godt språk! Kjersti L. (diskusjon) 11. sep. 2020 kl. 17:24 (CEST)[svar]

Imponerende! Jeg ville ikke foreta noen redigeringer selv, siden dette som sagt er blant mine sproglige kjepphester. Som du sier, er det en fruktbar øvelse å erstatte «generiske» uttrykk med mer presise formuleringer. Asav (diskusjon) 11. sep. 2020 kl. 17:30 (CEST)[svar]

Flere steder i teksten er det nevnt at ekteparet flyttet til England. Det er vel ikke feil, men er det ikke mer korrekt å skrive at de flyttet til Storbritannia? Ulf Larsen (diskusjon) 11. sep. 2020 kl. 23:52 (CEST)[svar]

Jeg har gjentatt meg selv på flere områder enn når det gjelder «laget», skjønner jeg! :) Det spørs vel hva man vil uttrykke? Hvis jeg ville vite hvor de gjorde av seg, ville jeg syntes Storbritannia var litt lite presist. Jeg har t.o.m. endret det til «London» et sted nå. Når det gjelder hvor de ble statsborgere er det selvsagt riktig med Storbritannia. Hvis det er noen spesielle forekomster av «England» du vil ha endret, må du gjerne gjøre det. Kjersti L. (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 09:50 (CEST)[svar]
Jeg er ingen ekspert på dette, men tenker at så lenge tilhørende tekst peker klart mot hele unionen - og ikke et av de fire deltakende landene (dvs. England, Skottland, Wales og Nord-Irland) - så bør en bruke Storbritannia. Som i disse setningene: «Med veksten i det nasjonalsosialistiske partiet NSDAP bestemte Reiniger og Koch seg for å emigrere. Flere av deres venner flyktet fra Tyskland. Det var vanskelig å finne arbeid, og Reiniger ønsket ikke å tilbringe tiden med reklame- og propagandafilmer for nazistene, så hun og ektemannen reiste til Storbritannia i 1936.» Det utløsende, slik jeg ser det, er at de skulle emigrere. Det skjer jo mellom stater. Man emigrerer ikke fra Bayern til Skottland, men fra Tyskland til Storbritannia. Tilsvarende i denne setningen: «For at tyskere skulle kunne bo i Storbritannia etter krigen, måtte de ha visum.» Tilsvarende forhold mener jeg er tilfelle her, det er Storbritannia som gir visum til tyske borgere, ikke England som gir visum til noen fra Brandenburg. Og i denne setningen: «Dette var uaktuelt, de hadde tyske pass, og var redde for å miste oppholdstillatelsene i Storbritannia.»
Grunnen til at jeg skriver såpass utførlig er at jeg ikke har noen spesiell kunnskap om dette, men jeg stusset, og måtte tenke meg om. For meg synes det som det er en side ved dette at England vitterlig er et land, vi snakker ikke om et fylke, som Viken i Norge, eller en delstat, som Texas i USA. Jeg kan heller ikke se det slik at det er feil å bruke England, som gjort i artikkelen over, kanskje heller at det blir mer presist ved å bruke Storbritannia i visse sammenhenger, og England i andre. Det er derfor flere setninger hvor England forekommer, som jeg ikke har endret, som denne: «De første årene i England holdt Reiniger flere foredrag, og det ble holdt filmvisninger og utstillinger med materiale fra hennes arbeid i flere byer, blant annet i Bristol, Liverpool og i Victoria and Albert Museum i London.» Hvis det kun var innenfor England hun oppholdt seg, så blir jo det mer presist, enn å skrive Storbritannia.
Til sist et tilfelle hvor England er brukt, som jeg har latt stå, fordi jeg er usikker: «Ettersom hun ikke så noen fremtid som filmskaper i Tyskland, reiste ekteparet nok en gang til England.» Gitt logikken over burde det stått Storbritannia (Tyskland og Storbritannia - Brandenburg og England). Samtidig er England mer presist, det er en bestemt del av unionen Storbritannia. Følgelig tviler jeg meg frem til at presisjon mht. geografi bør veie tyngre enn likeverd i enheter.
En kan ikke utelukke at Larsen har tenkt feil, det har skjedd før. Om så er tilfelle er det bare å endre tilbake, fra Storbritannia til England. Ulf Larsen (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 19:18 (CEST)[svar]
Gode tanker fra Larsen, synes nu jej! Takk skal du ha! Kjersti L. (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 19:55 (CEST)[svar]
  • Bare et lite innspill: Denne setningen i ingressen er litt problematisk: «I forbindelse med sitt filmarbeid utviklet hun en forløper for multiplankameraet». Dette er ikke noe begrep de fleste vet hva er. Det finnes ikke noen artikkel på norsk som forklarer hva et slikt kamera er, men ser at den finnes en på tysk WP: Multiplan-Kamera og på svensk Multiplankamera. Foreslår at du enten setter inne en forklarende parentes, eller oppretter en artikkel om kameraet (oversett den tyske artikkelen). Ser at en forklaring kommer lengt nede i artikkelen. Jeg tror på den annen side at denne informasjonen er så lite viktig at den kan sløyfes i ingressen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 18:56 (CEST)[svar]
Takk for innspill, Frankemann. Utviklingen av multiplankameraet var viktig – og bør absolutt omtales (og lenkes til) i ingressen, så jeg må nok heller opprette en artikkel om det. Jeg har div. oppdrag de nærmeste dagene (bl.a. med en annen nominasjonsprosess ... :D), men skal, med glede, opprette en artikkel med det første. Kjersti L. (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 19:46 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 27. sep. 2020 kl. 22:30 (CEST)[svar]

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Motorveier i Norge rediger

En grundig og passe detaljert gjennomgang av motorvei-konseptet i norsk veitrafikk. Og jeg som trodde at Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) bare jobbet med grandprix. Dette er en udiskutabel AA, og jeg er nysgjerrig på om det er flere enn meg som tenker at det også er en UA. M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 11:21 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 11:21 (CEST)[svar]
  2.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2020 kl. 11:26 (CEST)[svar]
  3.   For Mewasul (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 14:27 (CEST)[svar]
  4.   For --Znuddel (diskusjon) 15. sep. 2020 kl. 08:16 (CEST)[svar]
  5.   For Nsaa (diskusjon) 15. sep. 2020 kl. 22:38 (CEST)[svar]
  6.   For Tholme (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 19:21 (CEST)[svar]
  7.   For Frankemann (diskusjon) 21. sep. 2020 kl. 20:00 (CEST)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 11:21 (CEST)[svar]
  2.   For--Znuddel (diskusjon) 15. sep. 2020 kl. 08:16 (CEST)[svar]
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep. 2020 kl. 22:13 (CEST)[svar]
  4.   For Bør ikke gå til UA før vi er sikre på at den er helt fri for POV. Bra nå! --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2020 kl. 00:39 (CEST)[svar]
  5.   For Frankemann (diskusjon) 30. sep. 2020 kl. 16:10 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Interessant og informativt. Ønske: Går det an å lage et kart som viser hvor disse motorveiene er (pr 2020)? Mewasul (diskusjon) 14. sep. 2020 kl. 14:27 (CEST)[svar]

Litt pirk som vanlig:

  • Jeg har skrevet om noen få steder til mer nøkternt ordvalg.
  • «Flere strekninger utenfor Stavanger og Bergen ble også bygget ut til motorveistandard i 1990-årene.» Så vidt jeg husker er de eneste firefeltsveien i Hordaland innenfor Bergen kommune.
  • «Resultatet ble en rekke strekninger med kø og ulykker – «ulykkesveiene» – i Trøndelag, Viken og Innlandet (E6) og i Vestfold og Telemark og Agder (E18).» Dette er en form kontrafaktisk historie og noe vagt formulert. Antall drepte i trafikken har generelt gått sterkt ned siden en topp rundt 1970 (Aposten).
  • Positive effekter: «...veier bindes også byregioner og distrikter tettere sammen». Dette blir litt for vagt og bør konkretiseres i form av for eksempel felles arbeids- og handelsmarked.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2020 kl. 17:20 (CEST)[svar]

Flott artikkel! Jeg har også noen kommentarer:

  • Støtter Mewasuls ønske om kart. I Liste over norske motorveier og motortrafikkveier ligger allerede File:Motorways_Norway.svg, men jeg kunne ønsket meg et enklere kart, og uten hovedveier.
  • Jeg har fikset sortering på dato i tabellene.
  • I tabellene er det ikke spesifisert hvilken enhet som er brukt for lengde. Her synes jeg vi kan legge til km bak alle tall.

 I 2016 tok det statlige veibyggeselskapet Nye Veier over utbyggingsansvaret for flere stamveier. 

- Dette stemmer vell ikke helt, Nye veier har kun ansvar for deler/enkelte prosjekter på noen av stamveiene?

-- Tholme (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 19:21 (CEST)[svar]

Navnet

Dette burde jeg kanskje ha tenkt på før jeg nominerte artikkelen, men jeg spør i alle fall: Kanskje artikkelen egentlig burde hete Motorveier i Norge? Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. sep. 2020 kl. 08:37 (CEST)[svar]

Enig, det er vel den vanlige måten å lage slike titler? --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 10:07 (CEST)[svar]
Etter en diskusjon med hovedbidragsyteren, og etter lufting her, er artikkelen nå flyttet til Motorveier i Norge. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 19:16 (CEST)[svar]
Ser den allerede er flyttet. Støtter flyttingen. Til info: Motorveier i Norge var tidligere en omdirigering til Liste over norske motorveier og motortrafikkveier. Tholme (diskusjon) 16. sep. 2020 kl. 19:21 (CEST)[svar]
Frankemanns innspill

Artikkelen er kort, greit og informativt. Mye kortere enn hva jeg får til når jeg setter i gang, men synes det er interessant å se hvordan det kan gjøres. Jeg stemmer uten tvil for AA, men synes noen forbedringer trengs for UA:

  • De setningene og/eller avsnittene som står uten fotnoter bør ha referanser. (Det er en av mine kjepphester for UA-status)
  • Denne setningen står i ingressen: «Det er planer om å bygge ytterligere 500 kilometer motorvei i Norge i løpet av 2020-årene.» Lenger ned kan en lese: «[...] Statens vegvesen har anslått at rundt 2000 kilometer veier er aktuelle for utbygging til motorvei eller smal firefelts motorvei». Synes dette er meget interessant informasjon, men ser ikke at artikkelen klart sier hvor disse veiparsellene skal komme. Om en summerer alle veiene i avsnittet Motorveier under bygging så blir det jo bare noen få mill. Kanskje det ikke finnes noen konkret plan for alle disse km, da er i så fall det også interessant informasjon? Synes i alle fall ikke at leseren kan få høre at veimyndighetene gjerne vil bygge 2000 km, uten å få noe informasjon om hvor.
  • Bortsett fra denne setningen: «Motorveier skal bygges på nasjonale ruter med en årsdøgntrafikk på over 12 000 kjøretøy, såkalt klasse H3», lurer jeg på om det er andre overordnede strategier for motorveibygging? Eller er det kun overlatt til politiske dragkamper og hestehandel?
  • Kunne kanskje vært sakt noe om mer om hvorfor det ikke er mange flere motorveier i Norge? De momentene jeg kommer på er: Lange avstander mellom de store byene, svært kostbart å bygge motorvei i norsk topografi, hardt klima og ikke så attraktivt å kjøre over fjellovergangene om vinteren. Samt at næringslivet ikke har så stort transportbehov på land som i andre land, da gass og olje går i rør på havbunnen og en annen stor brøkdel med skip.
  • Noe om karakteristika for norsk transportmønstre, vil tro at det er noe med at svært mange reiser med fly mellom de største byene, men meget få som reiser med bil, tog eller båt. Dette står i nær relasjon til temaet over.
  • Burde det ikke stått litt mer om finansiering? I noen land blir vel en vei som vedtas utbygd, også sikret finansiering, mens det i Norge skjer via årlige bevilgninger? Dermed er vel ikke alltid kontinuiteten sikret ved norsk motorveibygging?
  • Den engelske artikkelen om Interstate Highway System har en fin oversikt over tall og fakta: Statistics en slik oversikt kunne kanskje vært vurdert for vår artikkel? Et annet interessant avsnitt i denne artikkelen er: Impact and reception. Er det noen spesielle effekter som kan sees i Norge? Næringsliv? Bosetningsmønstre? Turisme? Kortere vei til hytta (ondskapsfulle tunger vil ha det til at motorveiene kanskje mest av alt kommer til nytte for hyttefolkets helgeutfart)?

Baklager at jeg ikke kom opp med alle disse punktene for flere andre dager siden, men har vært mye opptatt med andre nominasjonsprosesser. Tror uansett at artikkelen kan gjøres litt mer utfyllende, uten at det trenges med så mye tekst av den grunn. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 21. sep. 2020 kl. 20:00 (CEST)[svar]

Hei, Frankemann!
Kjenner ikke til «kutymene» for at jeg deltar i diskusjonen, siden jeg har skrevet mye av artikkelen slik den fremstår nå. Men tar likevel sjansen. Dette var ganske omfattende tilbakemeldinger, og jeg tar bare for meg et par.
Hei Pdstud1975, å slik ja, vel kutymen er at hovedbidragsyter (du) svarer på spørsmålene, og etter skjønn retter opp eller tilføyer ny tekst til artikkelen. Kandidatprosessen er altså en dugnad der hovedbidragsyter og andre wikipedianere, sammen arbeider for å løfte en god artikkel opp til å bli enda bedre. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. sep. 2020 kl. 17:04 (CEST)[svar]
  • For å begynne med ditt punkt nummer 2: Det er forskjell på planlagte veier og veier som kan være aktuelle for smal motorvei. Tallet 2000 km omfatter fylkes- og riksveier med trafikkmengde på mellom 6000 og 12 000 kjøretøy per dag – disse kan være aktuelle for utbygging til såkalt smal firefelts motorvei, men det betyr ikke nødvendigvis at det finnes noen planer for en utbygging. Tallet 500 km omfatter derimot strekninger der det er konkrete planer for utbygging til motorvei, og der utbygging er på trappene (feks E39 Mandal–Sandnes, E39 Stavanger–Os, E18 Langangen–Grimstad, E6 Mjøsbrua–Øyer, E6 Trøndelag, E18 Follo, E16 Bergen–Voss, Hønefoss–Skui, E16 til Kongsvinger, etc.). Og det er ikke rart du bare får noen mil når du summerer listen Motorveier under bygging, for den oppsummerer jo nettopp bare motorveier som er under bygging nå. For oversikt over alle motorveier på planleggingsstadiet, kan du se Liste over norske motorveier og motortrafikkveier. Der vil nok det samlede km-tallet ligge nærmere 500 km.
OK, skjønner, men kunne du ikke har tilføyd noen få setninger i artikkelen slik at den interesserte leser forstår sammenhengen? Spesielt burde artikkelen hatt med noe om motorveier som er under bygging nå, gjerne med lenke til Liste over norske motorveier og motortrafikkveier. Synes også punkt nr. 1 er viktig, spesielt for UA-nominasjon. --Frankemann (diskusjon) 24. sep. 2020 kl. 17:04 (CEST)[svar]
Skjønner, Frankemann. Men jeg synes selv ikke det er så vanskelig å se sammenhengen her, og det er tross alt et avsnitt/tabell med veier under bygging, så skjønner ikke helt hva du ønsker? Et eget avsnitt om veier under bygging, veier med konkret plan og potensielle veier for utbygging? Når det gjelder ditt punkt 1, vet jeg ikke heller om jeg forstår hva du mener? Vil du at alle setninger skal ha en kilde/referanse?
Ja, det er noen slike avsnitt (veier med konkret plan og potensielle veier for utbygging) jeg tror artikkelen vil tjene mye på. Ikke gjør det for komplisert heller, kanskje det holder å nevne transportkorridorer?
Når det gjelder kilde til alle setninger, så er det ikke mitt krav, men typisk krav for alt som skrives på WP (med noen unntak som stilmanualen definerer). Men fotnotene trenger ikke å komme for hvert setning med samme referanse. Om et avsnitt har samme referanse, så holder med det fotnote ved siste punktum, da vet leseren at alle setningene bakover til linjeskiftet har samme kilde. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2020 kl. 11:22 (CEST)[svar]
  • Punkt 4: dette mener jeg kommer ganske klart frem i artikkelen. Motorveiutbyggingen sluttet ganske tvert i 1970-årene. Årsaken var at motorveiene «spiste opp» store deler av samferdselsbudsjettet, og det ble lite penger igjen til distriktene og øvrige veier. I tillegg satset politikerne heller på kortbanenettet.
Ok, det er jeg enig i, men lange avstander mellom de store byene, liten befolkning, svært kostbart å bygge motorvei i norsk topografi, hardt klima og ikke så attraktivt å kjøre over fjellovergangene om vinteren, etc er vel de bakenforliggende årsakene? Synes disse momentene er litt viktig å få forklart i artikkelen. Mange setninger kreves neppe heller. --Frankemann (diskusjon) 24. sep. 2020 kl. 17:04 (CEST)[svar]
Jeg vet ikke om det du skriver her, faktisk er årsaker til at Norge ligger lenger bak i motorveiutbyggingen enn nabolandene våre. Jeg er jo ingen ekspert på dette, så du må gjerne undersøke dette selv og utbrodere om ev. andre årsaker til den sene utbyggingen av motorveier i Norge.
På en måte er dette «noe som alle vet», men ofte er det alle vet ikke godt nok for et leksikon. Fant noen interessante rapporter som nyanserer og forklarer forskjeller og likheter mellom de nordiske landene. Har skrevet to nye avsnitt i artikkelen, var litt usikker på plasseringen, men mente jeg fant den rette plassen. --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2020 kl. 11:14 (CEST)[svar]
Angående kostnadsforskjeller mellom Norge og Danmark: Såvidt jeg husker er ikke nødvendigvis norsk terreng en sterk kostnadsdriver blant annet fordi Norge har godt tilgang på egnede byggematerialer og vegmasser stort sett overalt (tunneler og skjæringer gir gode masser som kan brukes i nærheten, sand og grus finnes mange steder), mens i Danmark må ofte massene fraktes over lange avstander. Har dessverre ikke kilden for hånden. PS: Fant noe i Aftenposten https://www.aftenposten.no/norge/i/2Gb2x/ikke-dyrere-aa-bygge-motorvei-i-norge-enn-i-danmark og i TU https://www.tu.no/artikler/danske-motorveier-dyrere-enn-norske/239414 --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2020 kl. 11:21 (CEST)[svar]
Dette var nok ikke bare et poeng som snurret rund i ditt hode, Erik d.y., men i mitt også. Men se på årstallene på de to artiklene du fant og dato på de to kildene jeg fant. Rapportene jeg henviser til er både mye nyere og fra de mest autoritative kilder her i landet. Se også denne artikkelen fra TU: Ikke dyrere å bygge motorvei i Norge. Her skriver TU igjen om denne saken, men så vidt jeg kan se uten å nevne poenget med massetransport til fyllinger. Jeg tolker det dithen at gjennomgangen de aller siste årene viser at topografi og befolkning er de store driverne til lavere samfunnsnytte for veier i Norge, enn i Danmark og Sverige. Allikevel kan jeg under litt tvil være enig i at de setningene du har inkludert kan være med. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2020 kl. 15:56 (CEST)[svar]
Kan evt moderere det jeg la inn og oppgi opphavsperson (i og med at det er fra et intervju og ikke en forskningsrapport). Men det generell poeng om massebalanse lokalt skriver seg fra ledende fagperson i Vegdirektoratet og er et robust poeng vil jeg tro (balanse mellom fylling og skjæring er noe byggstudentene lærer ved NTNU såvidt jeg vet). Så jeg tror vi trygt kan si at dette er en faktor som trekker i retning av kostnadsfordeler i Norge vs Danmark, andre faktorer trekker i motsatt retning, det er dog ikke noen tallfesting av disse faktorene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. sep. 2020 kl. 16:17 (CEST)[svar]
Ja, massebalanse er nok et svært viktig tema, men allikevel ser det ikke ut til å få kostnadene ned i forhold til de flate og enkel forholdene i Danmark og Sør-Sverige. Synes at du formulerte dette helt greit, altså som kvalitative forskjeller. Tror ikke teksten trenger å nevne person som kom med utsagnet, det er nok et alment akseptert konsept som gir besparelser i Norge og utgifter i Danmark. Artiklene nevner jo fagpersonen for lesere som er så interessert at de å klikke seg inn på dem. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 26. sep. 2020 kl. 16:35 (CEST)[svar]
  • Punkt 6: det står litt om finansiering under bompenger.
Allikevel savner jeg noe informasjon om dette. Spesielt om finansiering skjer via årlige bevilgninger og at prosjekter kan bli stoppet midt i under byggingen, så er jo det ganske vesentlig å kjenne til. Andre land har jeg inntrykk av, er mer opptatt av å sikre finansieringen og sikre fremdriften. Ser at Erik d.y. kommer med innspill på et annet tema, så da lar jeg han ta det temaet. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. sep. 2020 kl. 17:04 (CEST)[svar]
  • Og når det gjelder begrepet dødsveier, Erik d.y.: Det er riktig at antall trafikkdrepte har gått kraftig ned fra toppåret i 1970. Men det er forskjell på totalt antall drepte og distribusjonen av dem – altså hvor ulykkene skjedde. På de såkalte dødsveiene som E18 Vestfold og E6 Østfold ble det utover i 1980-og 1990-årene svært høy og tett trafikk, noe som resulterte i en økning av trafikkdrepte på akkurat disse strekningene. Så selv om dødstallene gikk ned for landet samlet, forble de høye og økende på enkelte svært trafikkerte tofelts strekninger. Og selv om tallene gikk ned fra ca. 560 i 1970, døde det fremdeles godt over 400 mennesker hvert år i trafikken i Norge i 1980- og langt uti 1990-årene.

--Pdstud1975 (diskusjon) 24. sep. 2020 kl. 11:13 (CEST)[svar]

  • Takk for tilbakemelding. Jeg synes det bør konkretiseres slik du gjør det her. Det er ikke helt leksikalsk å bare omtale det litt vagt som «ulykkesveiene». Uttrykket «ulykkesveiene» eller «dødsveiene» er polemisk og bør unngås i et leksikon. Jeg er heller ikke bekvem med å si at ulykkesfrekvensen er resultat av at strekningene bare ble anlagt som motorvei B. En konkret hendelse eller resultat kan oppstå på flere måter eller av flere årsaker (såkalt ekvifinalitet). I det minste bør det presiseres at dette er ifølge Boge. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2020 kl. 11:26 (CEST)[svar]
  • En annen ting i samme avsnitt: «I perioden 1970–1995 ble det derfor bare bygget 45 kilometer motorvei i Norge.» Det er uklart hva «derfor» viser tilbake på. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2020 kl. 11:29 (CEST)[svar]
Selv takk for tilbakemelding, Erik d.y., selv om jeg ikke er helt enig. Begrepet «dødsveier» er et veldig innarbeidet begrep i norsk, og jeg synes personlig ikke det krever noen ytterligere spesifisering.
  • Når det gjelder ordet «derfor» viser det veldig tydelig tilbake til avsnittet rett før: Motorveiplanen ble forkastet for godt i begynnelsen av 1970-årene, blant annet som følge av den grønne miljøbølgen og oljekrisen i 1973. Like viktige var en «blanding av økonomiske hensyn og ønsket om politisk husfred», skriver Sverre Knutsen og Knut Boge i boken Norsk vegpolitikk etter 1960 – stykkevis og delt? (2005).[8] I stedet satset Norge på kortbanenettet for fly. Men hvis du mener «derfor» henger i løse luften, så kan du jo fjerne det.
  • Når det er sagt, er jeg heller ikke særlig begeistret for enkelte av endringene du har gjort i artikkelen. Dette går på smak og behag, naturligvis, men jeg sikter til at du har fjernet en del tekstflyt-ord i teksten. Jeg skjønner at du sverger til et så nøkternt språk som mulig, men «leksikalsk» er ikke det samme som «nøkternt språk», slik jeg ser det. Vi kan fint bruke adjektiver og ord som vesentlig, kun, også, derfor, imidlertid, samtidig. Jeg kommer nok til å legge inn noen slike ord igjen i teksten, for jeg mener det gir bedre tekstflyt – samtidig som vi opprettholder leksikaliteten. Vi må ikke få et helt sjelløst språk her på WP, heller. --Pdstud1975 (diskusjon) 24. sep. 2020 kl. 22:37 (CEST)[svar]
«Derfor» kommer i første setning i et avsnitt. Vanlig kutyme er at et avsnitt er et avrundet poeng eller informasjonsenhet, avsnittsmerke (blank linje) bryter forbindelsen. Dessuten må det være tydelig at «derfor» skriver seg fra kilden og ikke er tilføyd av oss.
Jeg vil klart fraråde deg å tilføye ord som «imidlertid, derfor, samtidig» på egen hånd fordi det er i strid med WPs grunnprinsipp. Dette handler ikke om tekstflyt, men om å ikke tilføre stemme, perspektiv eller resonnement som ikke er hentet fra kildene - det blir OR som er streng verboten. Vi skal heller ikke poengtere ved å tilføye «så lite som, bare, kun» på egen hånd. UA og AA kan ikke ha antydning av OR eller POV. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2020 kl. 00:23 (CEST)[svar]

Jeg vil også anbefale å bytte ut underoverskriftene «positive» og «negative effekter». Hva som er positivt og negativt kommer an på hvem du spør. Er bompenger negativt? Overskriftene bør være beskrivende og ikke vurderende. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. sep. 2020 kl. 00:33 (CEST)[svar]

Da har jeg (og Erik d.y. og Frankemann) gjort en del endringer for å styrke artikkelen. Blant annet er det lagt til avsnitt om kostnader, utbygging fremover og statistikk. Det er også lagt til flere kilder. Takk for gode innspill! --Pdstud1975 (diskusjon) 26. sep. 2020 kl. 14:10 (CEST)[svar]
Hei Pdstud1975. Synes artikkelen har blitt kraftig forbedret de siste dagene, takket være både din innsats og vår eminente evne til samarbeid! Kunne kanskje tenkt meg noen fotnoter der det mangler, f.eks. i slutten av først avsnitt under Historie. Skjønner at det av og til er et diskusjonstema om det trengs, men tror det er en del informasjon her som ikke er helt triviell. Hva mener du Erik d.y. om det du sier angående «UA og AA kan ikke ha antydning av OR eller POV»? Mitt raske blikk avslører ikke slikt noe? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. sep. 2020 kl. 18:19 (CEST)[svar]

Det er to seksjoner med nesten samme navn: Historie og historikk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 29. sep. 2020 kl. 00:43 (CEST)[svar]

@Erik den yngre, Pdstud1975: jeg har endret den siste til #Historien om hver enkelt veistrekning. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. sep. 2020 kl. 07:50 (CEST)[svar]

Angående motorvei i Bergen. Såvidt jeg husker skjedde det på 1980-tallet, Fløyfjelltunnelen var i allefall ferdig i 1988-1989 og Eidsvågtunnelen omtrent samtidig. Glaskartunnelens andre løp åpnet i 1990. Detaljene finnes blant annet her: Rødland, Kjartan (1938-) (2000). Tut og køyr!: vegar og vegplanar i Hordaland 1970-2000. Bergen: Alma mater og Statens vegvesen Hordaland. ISBN 8241902638.  --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. sep. 2020 kl. 00:57 (CEST)[svar]

Det stemmer at Nygårdstangen–Øvre Ervik åpnet utover i 1980-årene, men denne 7,5 km lange strekningen er ikke skiltet motorvei. Derfor er den ikke tatt med i denne artikkelen, siden artikkelen spesifikt tar for seg skiltede motorveistrekninger. E39/E16 videre fra Øvre Ervik til Åsane er derimot skiltet motorvei, og den ble først åpnet i 1990 (ref. side 118 i boken). Rv 555 fra Puddefjordsbroen via Damsgårdstunnelen og videre vestover ble åpnet utover i 1990-årene. Jeg har likevel latt det stå «på slutten av 1980-årene og første halvdel av 1990-årene», for en strekning mellom Stavanger og Sandnes åpnet i 1988, og da blir det jo helt korrekt. --Pdstud1975 (diskusjon) 30. sep. 2020 kl. 10:40 (CEST)[svar]

Jeg endret seksjonen «Virkninger og effekter» til «Virkninger» fordi det er nesten synonymer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. sep. 2020 kl. 01:14 (CEST)[svar]

Språk rediger

Artikkelen er blitt veldig bra nå, takket være godt samarbeid! Erik d.y. og jeg er imidlertid litt uenige om bruken av tekstflyt-ord som vesentlig, også, derfo, samtidig etc. Jeg mener vi fint kan bruke slike ord, og samtidig opprettholde et korrekt og balansert språk fri for det dere omtaler som OR og POV (aner ikke hva dette betyr, men regner med det betyr noe som personlig standpunkt o.l.). Jeg har akseptert en del av Erik d.y.s endringer, men ønsker å opprettholde enkelte ord for at teksten ikke skal bli helt klinisk og sjelløs. Jeg kommer ikke til å legge til noen flere slike ord, men ber om at de nåværende beholdes. --Pdstud1975 (diskusjon) 30. sep. 2020 kl. 11:11 (CEST)[svar]

Jeg er streng på språket, beklager at det blir mye pirk men det er gode grunner innenfor WP-universet. Så ja språket blir da sjelløst og klinisk, men slik må det nesten være (direkte sitat kan brukes til å sprite opp!). Jeg skriver enormt mye også i min betalte jobb og der bruker jeg disse tilsynelatende uskyldige småordene som «også» og «derfor» hele tiden og veldig bevisst, men da er det mitt eget resonnement jeg formidler og jeg har selv full kontroll på teksten. På WP plukker jeg bort veldig mye fra mange artikler. En ting er klarhet og mulighet til å stokke om på setninger og avsnitt: Disse småordene viser tilbake til noe tidligere eller ovenfor i teksten, dersom det settes inn avsnittsmerke eller setninger flyttes rundt brytes forbindelsen. Andre småord for eksempel «allerede» eller «bare» poengterer noe og det blir lett en slags WP:POV så sant det ikke skriver seg fra en pålitelig kilde (jeg kommer stadig vekk i skade for å skrive slikt selv). «Samtidig» er et tvetydig ord som kan bety to ting: På samme tid eller en variant av «men, likevel, på den annen side». Den siste betydningen innebærer at ulike og delvis motstridende momenter «balanseres» mot hverandre og dersom denne balansering ikke skriver seg fra en pålitelig kilde blir det en form for original forskning «per syntese». På engelsk WP er det en lang liste med «Words to watch». Du har gjort en kjempejobb med å sammenstille stoff til artikkelen, så bare jeg får pirke på språket er jeg fornøyd!   --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. sep. 2020 kl. 11:45 (CEST)[svar]
Misforstå meg ikke, Erik d.y. – jeg er veldig takknemlig for ryddejobben du har gjort! Og selv om det tok meg litt tid å bli bekvem med noen av endringene, skjønner jeg også hvorfor du har gjort dem. Jeg synes vi har fått til en fin balanse mellom god flyt og nøkternt og leksikalt språk i denne artikkelen nå. Takk for god hjelp! --Pdstud1975 (diskusjon) 30. sep. 2020 kl. 21:11 (CEST)[svar]


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. okt. 2020 kl. 00:16 (CEST)[svar]

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Juli_2020&oldid=20799676»