Wikipedia:Kandidatsider/Benjamin Ferencz

Benjamin FerenczRediger

Det arbeidet Erik den yngre (diskusjon · bidrag) gjør med artikkelsuiten om Holocaust er så langt jeg kan bedømme forbilledlig både i ambisjoner og struktur. Han sirkler seg inn mot en ferdig hovedartikkel gjennom landartikler og biografier. Hittil har dette gitt oss 3 UA og 2 AA, og dette blir den sjette. M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 17:20 (CEST)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 12. sep. 2020 kl. 17:20 (CEST)
  2.   For De tingene jeg har påpekt er ikke til hinder for en AA-vurdering. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:41 (CEST)
  3.   For Bra nå! Frankemann (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 18:59 (CEST)

KommentarerRediger

  • Setningen «de fremsto til dels som alminnelige familiefedre»: Jeg tror jo jeg forstår hva som menes, og det er kanskje det samme som Hannah Arendt beskrev som «ondskapens banalitet», men kan vi få vite litt mer om hva kilden mener om dem? Det samme gjelder referatet om at han mener at de ikke var villmenn. Det han sier i intervjuet med Dagbladet er blant annet at «Disse menneskene hadde aldri vært drapsmenn hadde det ikke vært for krigen, sier Ferencz.» Min kursivering. Akkurat det poenget kan kanskje komme frem, der det måtte passe. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:30 (CEST)
    • Tror det handler dels om kausalitet (de ble massemordere pga omstendighetene, ikke pga personlige disposisjoner; en kjent problemstilling i psykologien) og dels rett og slett om kontrasten mellom de alminnelige/normale ved personene og det ekstreme ved handlingene de hadde begått. Skal se om jeg får dette frem med å gi utsagnene mer kontekst (uten å tilføye egen tolkning....). PS: De tiltalte i hovedprosessen (Ribbentrop, Göring, Kaltenbrunner etc samt Hitler, Himmler og Goebbels) var så vidt jeg kan forstå langt mer ekstreme personligheter enn de velutdannede og kjølige byråkratene i Einsatzgruppene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 21:42 (CEST)
      • Jeg tror også det, og mitt referat av hans uttalelse viser vel det ganske tydelig, forsåvidt akkurat som det innledende sitatet i artikkelen. Jeg ønsket meg bare at den lett banale bemerkning om familiefedre ble satt i en sammenheng, også der den fremkommer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 22:07 (CEST)
      • Fant ikke noe mer kontekst til «de fremsto som alminnelige familiefedre», helt greit å sløyfe akkurat den formuleringen.--Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 22:10 (CEST)
  • Påstanden om at «(McNamara ville selv ha risikert tiltale)» kommer overraskende og trenger en forklaring. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:33 (CEST)
    • Det står ikke noe mer i NYT og er egentlig en slags kuriosa som kan sløyfes, men poenget er vel at McNamara var forsvarsminister under opptrappingen av USAs deltakelse i Vietnamkrigen (formulering tilføyd). Hva synes du? Fjerne poenget helt? --Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 21:47 (CEST)
      • Ja, jeg bare forstår ikke setningen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 22:07 (CEST)
        • Hva sier du, tryggest å sløyfe? Handler egentlig om paradokset i at McNamara gikk inn for noe som i prinsippet kunne ha slått tilbake på ham selv. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 22:13 (CEST)
  • Prosessen mot Einsatzgruppen er beskrevet i detalj. Det drøftes, og sies mye interessant om aktors manglende påstand om straff, og det kunne vært sagt noe om hvorfor han ikke gjorde det. Her vil jeg også si at det sies intet om resultatet, så vidt jeg kan se. Selv om prosessen har en egen artikkel kunne dette temaet vært avrundet med en eneste setning om hvilke straffer som ble gitt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 21:39 (CEST)
    • Jeg har lagt til avrunding av prosessen. Jeg ser nå at det er litt for mye detaljer om prosessen i og med at det er en egen grundig artikkel. Skal se om jeg kan koke det litt ned til det som særlig gjelder Ferencz slik at det ikke blir litt mindre overlapp. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2020 kl. 21:54 (CEST)

Artikkelen er både svært viktig og interessant. Følgelig bør den også være på norsk bokmål. Med andre ord, så bør sitatene oversettes. Ulf Larsen (diskusjon) 13. sep. 2020 kl. 22:47 (CEST)

  • Jeg har oversatt og flyttet rundt på sitater, originaltekst i note. Se gjerne om oversettelsen er god, at det er god norsk og rettferdig mot originalteksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. sep. 2020 kl. 19:18 (CEST)
Den er god, men fremdeles ett sitat som ikke er oversatt. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 19:55 (CEST)
Det er et kjent sitat som er vanskelig å oversette, synes det er best på original. Oversettelsen står i en note, kan evt sette oversettelsen inn i en parentes.Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:17 (CEST)
Til Erik d.y.: Enig i at sitatet gjør seg best på originalspråket. Det er som regel tilfelle med de fleste sitater. Men noen av de som bruker Wikipedia på bokmål, er så dårlige i engelsk, at de ikke klarer å forstå det. Blant voksne nordmenn er det rundt 400 tusen («Voksnes leseferdigheter må styrkes», artikkel i Dagsavisen, 23. september 2015) som har så dårlig leseferdighet at de sliter med å delta i arbeids- og samfunnslivet. De om lag 35 % i Norge som har høyere utdanning («Befolkningens utdanningsnivå», SSB, oppdatert 19. juni 2020) kan lese originalsitatet i referansen, om de så ønsker. Følgelig mener jeg vi om mulig (og det er det stort sett alltid) bør oversette alt. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2020 kl. 17:55 (CEST)
Frankemanns

Hei Erik d.y., her kommer mine kommentarer. Det gjelder først det store avsnittet om Einsatzgruppenprosessen:

  • Generelt synes jeg at alle personer i en WP-artikkel trenger tittel og nasjonalitet første gang de nevnes. Spesielt her hvor både titlene og nasjonalitetene deres er viktig:
    • En viss Telford Taylor dukker helt plutselig opp i andre avsnitt, uten at vi får vite noe introduksjon (tittel, statsborgerskap, ansvar, relasjon til saken, etc.)
      • Taylor er introdusert og lenket i seksjonen om andre verdenskrig, «USAs sjefsanklager i Nürnbergprosessene». --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:09 (CEST)
    • Otto Rasch kunne også trengt en tittel og statsborgerskap.
      •   Fikset --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:26 (CEST)
    • Ohlendorf dukker også bare helt plutselig opp, en skjønner av setningene at han er blant de tiltalte, men for hva?
      •   Fikset Alle var tiltalt for det samme. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:39 (CEST)
    • Rühl og Graf dukker også plutselig opp, og bare etternavnene nevnes.
      •   Fikset --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:39 (CEST)
  • Rühl og Graf ble bare kjent skyldig i punkt 3. Hva er punkt 3 lurer den våkne leser på?
      •   Fikset --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:39 (CEST)
  • Litt mer tekst for å forklare personenes roller ut fra tittel og nasjonalitet.
  • Det er dessuten noen setninger som blir litt hengende (mangler oppfølging). Det står for eksempel at «Ferencz la ikke ned påstand om en bestemt straff fordi ’I could never figure out a sentence to fit the crime’». Javel, men hva ble det til da? De fikk jo lange straffer eller endog dødsstraff. Et annet eksempel er disse to setningene: «Ohlendorf svarte foraktelig at jødene i Amerika ville lide for dette. Ferencz mener rettsoppgjøret i Nürnberg ikke var seierherrenes justis – da ville de allierte i stedet for rettssak ha henrettet en halv million tyskere.» Altså Ohlendorf mener noe foraktelig om amerikanske jøder, det høres kanskje ut som et affektargument? Så i neste setning får vi høre at Ferencz mener rettsoppgjøret er rettferdig. Er dette noe han sier i fengslet i forbindelse med besøket av Ohlendorf, eller noe han sier i en helt annen anledning? Sa Ohlendorf noe mer som belyser hva de to snakket om i fengslet? Altså slik at overgangen til Ferencz uttalelse blir litt mer naturlig?
    • Har stokket om og delt om avsnittene slik at setningene står i riktig kontekst. Generelt forsøker jeg å skrive slik at hver setning (eller avsnitt) er en selvstendig informasjonschunk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:23 (CEST)
  • Noen flere overskrifter også kanskje?
    •   Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 17. sep. 2020 kl. 00:14 (CEST)

I neste avsnitt Senere virke, er det også en del overganger som er vanskelige, slik som denne: «Thomas Buergenthal tok kontakt med Ferencz med spørsmål om han kunne få erstatning for slavearbeid for Heinkels flyfabrikk da Buergenthal (10 år gammel) var internert i Sachsenhausen. Tyske høyesterett hadde aldri dømt til fordel for tyske bedrifter og Ferencz kunne ikke gjøre særlig for Buergenthal.» Hvis tysk høyesterett aldri hadde dømt til fordel for tyske bedrifter, så burde det vel være håp for Buergenthals sak? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 15. sep. 2020 kl. 22:07 (CEST)

  • Skrivefeil, sorry, skulle være «allerede dømt til fordel....» Vennlig hilsen Erik d.y. 15. sep. 2020 kl. 22:12 (CEST)
Ulfs

Ingressen synes jeg er for kort. Virker som han ikke levde særlig lenger enn kort etter krigen, og det er vel ikke helt i samsvar med fakta. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 19:54 (CEST)

  •   Fikset--Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:24 (CEST)

I tilsvarende artikkel på engelskspråklig Wikipedia er det et lengre sitat under seksjonen «Nuremberg trial prosecutor». Jeg synes det er både interessant og relevant, da det viser en side ved historien rundt dette som ikke er svart/hvitt, Ferencz selv har tydeligvis vært med på handlinger som ikke samsvarer med dagens normer for krigens rett. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 19:59 (CEST)

  •   Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2020 kl. 01:26 (CEST)

Denne setningen:

«Einsatzgruppene besto av 3000 personer, og de hadde på det tidspunktet bare kapasitet til å straffeforfølge et symbolsk utvalg av ledende personer (det var til sammen 84 ledere i Einsatzgruppene), ifølge Ferencz selv.»

Hvem var de? For meg synes det som Einsatzgruppen ikke hadde kapasitet til å straffeforfølge seg selv. Bør omskrives for å gjøre det klart hvem som straffeforfulgte hvem. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 20:51 (CEST)

  •   Fikset--Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:24 (CEST)

Denne setningen: «Ferencz opplevde totalt fravær av anger og samvittighet hos de tiltalte ved rettsoppgjøret (med mulig unntak for Albert Speer).»

Såvidt jeg kan se synes det ikke som Albert Speer var tiltalt under Einsatzgruppen-prosessen, bør klargjøres. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 20:57 (CEST)

  Fikset Dette gjelder rettsoppgjøret som helhet. Endret overskriftsnivå for å skape rett kontekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:24 (CEST)

Denne setningen: «Ferencz var svært kritisk til Dachau-prosessen gjennomført av den amerikanske hæren.». Her bør det inn en setning for å etablere en ramme, hva den prosessen omhandlet. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2020 kl. 21:24 (CEST)

  Fikset Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2020 kl. 00:31 (CEST)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 20. sep. 2020 kl. 12:47 (CEST)