Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Januar 2018

Oktober 2017 | Januar 2018 | April 2018

Januar 2018Rediger

Beneš-dekreteneRediger

Dette er et viktig, ømtålig og kontroversielt tema. Mitt inntrykk er at artikkelen nå framstår som grundig og gjennomarbeidet, takket være bidrag fra Erik den yngre (diskusjon · bidrag) og Asav (diskusjon · bidrag) . M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:03 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:03 (CET)
  2.   For Haakon K (diskusjon) 12. des. 2017 kl. 01:46 (CET)
  3.   For Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2017 kl. 19:00 (CET)
  4.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2017 kl. 15:42 (CET)
  5.   For Foreløbig kun for anbefalt, dels må ingressen forbedres, dels må to avsnitt på engelsk i artikkelen og en lengre tekst i kildene (referanse nr. 55) oversettes til bokmål før jeg kan stemme for utmerket. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 22:51 (CET)
  6.   For --ツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 16:58 (CET)

UtmerketRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:03 (CET)
  2.   For Haakon K (diskusjon) 12. des. 2017 kl. 01:46 (CET)
  3.   Vent Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2017 kl. 19:03 (CET) Endrer til vent fordi vi gjør en del tilføyelser og vesentlig omdisponering. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 15:07 (CET)
  4.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2017 kl. 15:42 (CET)
  5.   For --ツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 16:58 (CET)

KommentarerRediger

Det er en kilde (referanse) i ingressen, den bør flyttes ned i artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:13 (CET)

  •   Gjort --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 00:38 (CET)

Avsnittet Bakgrunn/Tsjekkoslovakia:Rediger

  • Det står at Tsjekkoslovakia «oppsto» ved Versaillestraktaten (som er fra 1919), men også at det i 1918 bodde et visst antall mennesker i landet. Hvordan kan det henge sammen? Jeg ville brukt ordet grunnlagt, dersom det er det som menes.
  • Hva er forskjellen mellom parallelle og separate samfunn?
  • Det er uklart for meg hva som er forskjellen på det tsjekkiske og det slovakiske. Er det noen forskjell. Ordene brukes om hverandre. Det var flere tsjekkisktalene enn tysktalende, men flere tysktalende en slovakere. Er det tre språk, og er etnisitet det samme som språk i denne sammenhengen? (Jeg vet ikke hvordan dere vil ordne kommentarindelingen, det kan kanskje bli noen spørsmål til en så stor artikkel.)--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 15:09 (CET)

Til Trygves punkter

  •   Gjort Endret til staten ble «etablert», mer presist.
  • Parallell vs separat: Dette er hentet fra kilden. Enig i at dette nesten er synonymer. Nyansen ligger nok i at parallelle samfunn har mer kontakt.
sitat fra kilden: «By 1918, when Bohemia and Moravia became the core of independent Czechoslovakia, the provinces' Three million Germans and 7 million Czechs lived in parallel and largely separate societies, each with its own fully developed social structure, economy, and national mythologies.»
  • Tsjekkisk og slovakisk er viktige nyanser, selv om det ikke alltid er helt presist i artikkelen. Tsjekkisk og slovakisk er to språk som definerer to etnisiteter, de tysktalende bodde i «Tsjekkia» (Böhmen og Mähren). Poenget er at tysktalende borgere var den nest største folkegruppen i Tsjekkoslovakia. Mens Tsjekkia ble et protektorat (altså okkupert) av Tyskland i 1938, ble «Slovakia» en vasallstat, dekretene berørte i praksis primært (så vidt jeg har forstått) den okkuperte delen av landet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 16:01 (CET)
    • Om jeg ikke husker min historie feil, er det vel et religiøst skille mellom nasjonene også, idet tsjekkerne var hussitter inntil Jan Hus ble henrettet og denne grenen ble nærmest utslettet av den katolske kirken. Idag har dette neppe noen videre betydning, men det er jo slik i det moderne Europa at landegrensene følger etniske (dvs. gjerne religiøse) skiller igjen. Dagens Europakart (efter sosialismens sammenbrudd) stemmer i ganske stor grad overens med den oppdelingen Hitler foretok, men som til en viss grad ble «tilbakestilt» efter Annen verdenskrig. Asav (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 18:13 (CET)
      • «Tsjekkisk» viser i artikkelen til etniske tsjekkere (ikke borgere av Tsjekkosolovakia), og «slovaker» tilsvarende. Disse to etniske gruppene var i hovedsak bosatt i de områdene som nå dekkes av statene Tsjekkia og Slovakia, men altså med et stort antall etniske tyskere i «Tsjekkia» og en del jøder, i «Slovakia» var det også en del etnisk tyskere og en stor gruppe etniske ungarere (madjarer) som fortsatt utgjør en stor minoritet. Det er vesentlig (så vidt jeg har forstått) at situasjonen i de to delene var noe ulik under krigen, se Republikken Slovakia. For å unngå POV har jeg vært nøye med å presisere at det dreier seg om etnisk tyskere, ikke borgere av Tyskland - striden har blant annet dreid seg om de faktisk hadde blitt tyske borgere under okkupasjonen og derfor kunne utvises. Etnisitet ble i hovedsak definert ved språk, en etnisk tysker er dermed det samme som en tysktalende tsjekkoslovak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 18:45 (CET)
        • I en så lang artikkel som dette, bør hvert avsnitt etter min oppfatning være en historie for seg, og ha et formål. Er det riktig oppfattet at formålet med dette avsnittet er å peke på at dette var en skjør statstdannelse på grunn av mixen av etnisiteter, eller bare skismaet tysker-tsjekker/slovak? Det er ikke sikkert noen har tenkt på dette, det er også greit, men vi bør ha noe å fortelle. Og så er det det at Tsjekkoslovakia fortsatt oppstår både i 1918 og under Versaillestraktaten året etter. Det er vel det første som er riktig? --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 22:46 (CET)
          • Sånn da fikk jeg bidratt litt også. Kan ikke bare klage! Tror dette er riktig med St. Germain-traktaten.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 23:06 (CET) La inn et par avsnitt fra artikkelen om Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia. Det var ikke alltid like svart!--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 23:21 (CET)
            • Utmerket, da har vi gode koblinger! Bakgrunnen her er viktig fordi det jo handler både om innledningen til andre verdenskrig og det populære grunnlaget for fordrivelsene/dekretene. Mulig at hele avsnittet bør kopieres til Tsjekkoslovakia og evt strammes litt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 23:51 (CET)

IngressRediger

  • Det står at «dekretene» bærer navn etter Benes som forberedte «forordningene». Jeg lurer på om dekreter og forordninger er det samme?--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 15:56 (CET)
    • Her kan kanskje juristene hjelpe?   Kanskje sløyfe ordet «forordning»? Vet ikke hvem som har lagt det inn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 16:03 (CET)
      • Jeg vil tro at det dreier seg om det samme, bare at man har prøvd å variere språklig. Det er «risikofylt» med tanke på misforståelser, når det dreier seg om juridiske uttrykk, som dette er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 18:12 (CET)

Ratifisering og iverksettelseRediger

  • Dette har en side også til ingressen: Jeg er vant til at ordet ratifisering er noe parlamenter gjør med traktater regjeringen inngår med andre stater. Her skjedde det etter vanlig språkbruk en godkjennelse, eventuelt i lovs form. Men jeg synes det er uklart hva som blir godkjent. Er det straffrihet for overgrep, som nevnes i artikkelen om Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia? I så fall bør det nevnes konkret. I ingressen er det tre ledd: vedtakelse, iverksetting og godkjenning (ratifikasjon). Iverksettingen, angivelig av Zdeněk Fierlinger, er ikke nevnt i artikkelen forøvrig. Zdeněk Fierlingers navn forekommer i det hele tatt bare i ingressen, i løpet av en lang artikkel. Opplysningene i ingressen som er og skal være uten kildeangivelser, må finnes igjen i teksten, med kilder. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 18:11 (CET)
  • Ang Zdeněk Fierlinger: Godt poeng. Jeg vet ikke hvor opplysningen skriver seg fra. Jeg foreslår at vi lar dette stå slik inntil vi har kilde og kan utdype poenget i brødteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 20:40 (CET)
  • Har lagt inn OK ref om Fierlinger, men skulle gjerne hatt en god historiebok som sier det presist. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 23:53 (CET)

Ingressen, 2Rediger

Jeg ser en stor mangel ved denne artikkelen: Ingressen. I selve artikkelen kan vi lese at rundt tre millioner ble fordrevet, det står ikke nevnt i ingressen. Det er heller ikke nevnt noe om diskusjonen i etterkant. For å dekke innholdet antar jeg ingressen minst bør økes til det dobbelte. I tillegg kan detaljer som ratifisering fjernes, det hører hjemme i selve artikkelen, ikke i ingressen. Tilsvarende for hva dekretene het på tysk, slovakisk og tsjekkisk, lite relevant for de fleste leserne. For å runde av så antar jeg at minst 9 av 10 lesere kun får med seg ingressen, da må den være såpass utfyllende at hovedlinjene presenteres.

En detalj er ellers at en rekke kilder (referanser) kun har URLer. Det betyr at om de brytes, så vet vi ikke noe om hva de forsøkte å underbygge. De bør pakkes inn så de forblir meningsfylte selv om underliggende lenke dør. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 19:46 (CET)

  •   Gjort 3 mill fordrevet nevnt.
  • navn på tsjekkisk, tysk og slovakisk: Jeg mener dette bør nevnes, om ikke i ingressen så et sted i artikkelen, fordi det er betegnelsen på originalspråk(ene). --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 20:21 (CET)
Hvorvidt navn på andre språk må nevnes mener jeg må være en konkret vurdering. I artikkelen om første verdenskrig har jeg nevnt hva den heter på tysk, engelsk og fransk, fordi det er de sentrale landene og fordi det er språk som mange i Norge kan. Jeg har ikke nevnt russisk, serbisk, tyrkisk eller italiensk, fordi jeg anser de som mindre relevant i den sammenhengen. Hvis noen ønsker å grave seg mer ned i stoffet og derfor bør kjenne navnene på tysk, slovakisk og tsjekkisk, så bør det heller legges i selve artikkelen, ikke i ingressen. Forøvrig synes jeg fremdeles ingressen er alt for kort. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 20:43 (CET)

Jeg mener fremdeles at ingressen er altfor kort, og vil tro at den godt kan utvides til det dobbelte. Om min antakelse at de fleste av våre lesere kun leser ingressen er korrekt, så betyr det at vi bør legge ekstra arbeid i den, så den gir nødvendig oversikt over emnet. Gjenstår endel før det er tilfelle her. Ulf Larsen (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 11:25 (CET)

Enig. La oss bygge den litt ut etter hvert som det blir tydelig hva som er hovedpunktene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 15:06 (CET)
Jeg mener ingressen er altfor lang. Det er ikke nødvendig å fylle den opp med detaljer som behandles ganske grundig i selve brødteksten. Asav (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 19:49 (CET)
OK, litt uenighet her. Kanskje vi enes om hva som er de definitive hovedpunktene så kan vi ta det derifra. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 21:14 (CET)

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Dette bør holde, mener jeg:

Beneš-dekretene eller president-dekretene (tsjekkisk: Benešovy dekrety eller Ústavní dekrety presidenta republiky; slovakisk: Ústavné dekréty prezidenta republiky; tysk: Beneš-Dekrete eller Dekrete des Präsidenten der Republik) er 143 presidentdekreter som ble vedtatt av den tsjekkoslovakiske eksilregjering under og rett etter annen verdenskrig.
Dekretene har navn etter Edvard Beneš og hans eksilregjering i London som forberedte dem. De ble iverksatt av den første etterkrigsregjeringen under statsminister Zdeněk Fierlinger og ratifisert av Tsjekkoslovakias midlertidige nasjonalforsamling 6. mars 1946 med tilbakevirkende kraft.
Betegnelsen brukes særlig om delene som la grunnlaget for inndragning av statsborgerskap og fordrivelsen av etniske tyskere og etniske ungarere fra Tsjekkoslovakia etter krigen. Dekretene nevner ikke selve fordrivelsen, men er blitt kontroversielle på grunn av den.

Det er de sentrale punktene, og går ikke i detalj mht. antall fordrevne, iverksettelse o.l. Det første er uansett noe omstridt, så det holder å behandle det utførlig i brødteksten. Asav (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 22:36 (CET)

Jeg synes ingressen bør gi hovedlinjene i hvilke omfattende konsekvenser dekretene hadde. Jeg fjernet Fierlinger fra ingress, fremstår ikke som sentral ifølge brødteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 11:02 (CET)
En artikkels ingress skal gi en oversikt og et sammendrag av en artikkeln, ved å lese ingressen skal de vesentlige fremgå. Leseren skal altså få den mest sentrale informasjon, samtidig som hun eller han får vite såpass mye at det kan vurderes om det er nyttig å lese hele artikkelen. Er det tilfelle her? Jeg tviler, og antar fremdeles at ingressen minst bør økes til det dobbelte. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. des. 2017 kl. 17:02 (CET)
La oss først etablere hva som virkelig er det vesentlig så kan vi se hvor lang den i så fall må være. Jeg heller nok i Ulfs retning at det trengs en viss lengde for å frem det viktige. Jeg begynte å jobbe med artikkelen for å hindre POV, men det som i utgangspunktet så ut som et snevert juridisk tema viste seg å romme andre verdenskrig i miniatyr: Opptakten, okkupasjon og kollaborasjon, regjeringer i eksil, holocaust, frigjøring, rettsoppgjør og folkeforflytning. Grensene tegnet etter 1. verdenskrig er også viktig bakgrunn. At temaet er så kontroversielt taler for at noen nyanser kommer frem i ingress. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 17:20 (CET)

Forslag til ny ingress, begrunnelse under:


Beneš-dekretene er vanlig betegnelse på 143 presidentdekreter, oppkalt etter president Edvard Beneš, og i hovedsak utstedt av den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen i Storbritannia fra 1940 til 1945. Betegnelsen brukes særlig om de dekretene som la grunnlaget for inndragning av statsborgerskap og fordrivelsen av etniske tyskere og etniske ungarere fra Tsjekkoslovakia etter krigen var slutt ved Tysklands nederlag i 1945. I alt ble omkring tre millioner mennesker fordrevet til Tyskland, Østerrike, og Ungarn.

Etniske tyskere innvandret til det som i dag er Tsjekkias grenseområder mot Tyskland på 1200-tallet. Ved oppdelingen av Østerrike-Ungarn etter første verdenskrig ble staten Tsjekkoslovakia opprettet, med en betydelig minoritet av tysktalende, og endel ungarsktalende. Bakgrunnen for dekretene og fordrivelsene var den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938, okkupasjonen av resten av Böhmen og Mähren fra 1939 og generelt Det tredje rikets brutale fremferd i Tsjekkoslovakia inntil 1945. Sudettyskernes ledere ønsket okkupasjonen velkommen og mange etniske tyskere medvirket til okkupasjonsmaktens styre. I løpet av okkupasjonsårene ble det stadig økende aksept blant tsjekkere for etnisk rensing overfor de tysk- og ungarsktalende minoritetene, og den tsjekkiske eksilregjeringen arbeidet for at de allierte stormaktene skulle akseptere det. Ved Potsdamavtalen inngått av de tre stormaktene USA, Sovjetunionen og Storbritannia fikk Tsjekkoslovakia aksept for at landets tyskspråklige minoritet kunne forflyttes til Tyskland.

Av dekretene omhandlet nr 33 statsborgerskap, de andre som særlig fikk store konsekvenser for sam- og ettertid var et mindre antall dekreter om eiendom og strafferett. Dekret nr 33 la grunnlag for å frata Tsjekkoslovakisk statsborgerskap fra personer tilhørende de tysk- og ungarsktalende minoritetene, unntatt de som hadde gjort aktiv motstand mot den tyske okkupasjonsmakten. Omkring tre millioner mennesker ble fra våren 1945 til høsten 1947 fordrevet fra sine hjem i de tsjekkiske kronlandene Böhmen, Mähren og Slovakia. I den østre delen av landet ble en halv million ungarsktalende ble deportert til Ungarn. Dekretene la grunnlaget for dette ved inndragelse av statsborgerskap og eiendom. Mellom 20-30 tusen tysk- og ungarsktalende døde som en direkte følge av fordrivelsen. Tusener av tysktalende tjekkoslovakiske jøder som hadde overlevd konsentrasjonsleirer ble også fordrevet.

Områder i Tsjekkoslovakia som gjennom nesten et årtusen hadde vært flerkulturelle mistet omkring en fjerdedel av befolkningen. De fleste fordrevne endte opp i Bayern, resten i andre deler av Tyskland og Østerrike. Etter fordrivelsen var det omkring 250 tusen tysktalende igjen i Tsjekkoslovakia. Områdene tømt for etniske tyskere ble befolket av personer fra andre deler av Böhmen og Mähren, fra områder avstått til Sovjetunionen (Ukraina), og fra Volhynia. Dekretene som gjaldt personer av tysk eller ungarsk etnisitet er i ettertid særlig omstridt fordi de ikke skilte mellom okkupasjonsmaktens medløpere og den etniske gruppen. Personene ble straffet kollektivt og bare de etniske tyskere som kunne bevise at de hadde deltatt i motstandsarbeid, ble fritatt. Fordrivelsene var lenge et tabubelagt tema i Tsjekkoslovakia og det kommunistiske regimet bidro til å legge lokk på saken. Frykt for krav om erstatning eller tilbakeføring av eiendom er en bakgrunn for at dekretene fortsatt er omstridt. I Tyskland var fordrivelsen i mange år et omstridt emne, og de fordrevne var en betydelig politisk maktfaktor i delstaten Bayern. Før Tsjekkias inntreden i EU i 2004 ble det stilt spørsmål om dekretene var til hinder for medlemskap. Fra de fordrevne har det blitt stilt spørsmål ved om dekretene bryter med menneskerettighetene. Mens Den europeiske menneskerettsdomstol har vært villig til å erklære historiske tiltak blant annet under Benes-dekretene som ugyldige, har FNs menneskerettskomite vært mer tilbakeholden med å vurdere saker fra før FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter trådte i kraft.


Basis for forslaget er følgende påstand: Så godt som alle våre lesere leser ingressen, og kun den. Om så er tilfelle (og ingen har så langt bestridt det) betyr det at ingressen må dekke de store linjer, det vesentligste, i artikkelen. Ingressen slik den står nå er langt fra det, i tillegg har den en del uvesentligheter som knapt interesserer leserne (tjekkisk, slovakisk og tysk navn på dekretene). Og for all del, sistnevnte må gjerne omtales i artikkelen, men de har ingen ting å gjøre i ingressen. Jeg har lest gjennom artikkelen og forsøkt å få med det vesentligste, og kun det.

Det første avsnittet er en ingress i ingressen som lengre artikler bør ha, dvs. en ekstremt komprimert, nesten stikkordmessig sammenfatning av hva det gjelder. Så er andre avsnitt bakgrunnen, tredje avsnittet selve dekretene og fordrivelsen mens fjerde og siste avsnitt er konsekvensene og uenighetene som står den dag i dag.

Mitt forslag kan sikkert forbedres, men jeg anser det som et vesentlig bedre utgangspunkt for det, og foreslår derfor at det erstatter ingressen slik den står nå. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 22:42 (CET)

@Erik den yngre, Asav, Trygve W Nodeland: Hva tror bidragsyterne om forslaget til ny ingress? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 14:16 (CET)

Det er ingen ingress; det er en roman. Asav (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 15:13 (CET)
Til Asav: Ingressen slik den står nå forteller ikke noe om forhistorien til at et land bestemmer seg for å forvise over tre millioner av sine innbyggere. Den er også svært sparsommelig mht. hva som skjedde, og forteller ikke noe om ettervirkningene, som er virksomme den dag i dag. Dersom en skal få en oversikt over hva bakgrunn, hva som skjedde og ettervirkninger må en med den ingressen som står nå, lese hele artikkelen.
Og for all del, artikkelen fortjener å leses i sin helhet. Men vi må også tilby våre lesere et sammendrag som gir det viktigste innholdet i artikkelen. Hvis du mener mitt forslag er for langt, så må du gjerne redigere det ned, eller levere et eget forslag. Ulf Larsen (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 16:11 (CET)
Ingressen er passe lang, informativ og tilstrekkelig til at den interesserte leser kan gå løs på selve artikkelen. Jeg er uenig i at den bør endres. ツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 17:01 (CET)
Til Dyveldi: Ingressen nevner ikke bakgrunnen for fordrivelsen; at sudettyskerne hadde levd i områdene siden 1200-tallet, at området ble annektert av Tyskland i 1938, at sudettyskernes ledere og mange av de støttet annekteringen. Det nevner heller ikke at én halv million ungarsktalende tjekkoslovaker ble deportert, eller at mellom 20-30 tusen døde som følge av det hele. Ei heller nevnes kritikken av det juridiske grunnlaget for å deportere en gruppe, noe som har blitt kritisert frem til i dag, for å ta det absolutt viktigste.
Om ingressen blir stående slik den er nå mener jeg det er et klart brudd på våre retningslinjer for hva en ingress skal inneholde (se også seksjon for introduksjen). Hvis ingressen blir stående slik den er nå, må jeg vurdere å endre min stemme fra for anbefalt artikkel, til å stemme mot. Ulf Larsen (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 17:44 (CET)
Beklager Ulf, men det du viser til er ikke en retningslinje. Den engelske tvillingen er det heller ikke, w:en:Wikipedia:Writing better articles, den engelske er tydelig merket med at den er « explanatory supplement ». Den norske er ikke en oversettelse av den engelske. Den engelske henger sammen med den engelske stilmanualen w:en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section og det tilhørende engelske supplementet w:en:Wikipedia:How to create and manage a good lead section. Den norske teksten sliter jeg med å trenge inn i. På i alle fall på punktet med referanser bryter den da også med de engelske veiledningene, «As a general rule of thumb, a lead section should contain no more than four well-composed paragraphs and be carefully sourced as appropriate». Jeg klarer ikke å trenge inn i den norske teksten her og må hvile på de engelske veiledningene.
-- Du har laget et utkast på tilsammen 4 avsnitt med litt over 4000 tegn. 4 avsnitt bruker de på engelsk som tommelfingerregel som maksimalt antall avsnitt på en så lang artikkel som dette er. De angir 3-4 avsnitt som ønskelig. Problemet er at avsnittene dine er for lange og burde vært delt opp 7 eller 8 avsnitt for å få passe lange avsnitt. Forslaget er rett og slett for langt. Legg merke til Wikipedia:Manual of Style/Lead section#Length. «A lead that is too short leaves the reader unsatisfied; a lead that is too long is intimidating, difficult to read, and may cause the reader to lose interest halfway.» I ditt forslag har jeg mistet tråden og interessen før jeg er halvveis i andre avsnitt. Det hele er vanskelig å lese og inneholder rent for mye detaljer.
-- Ingressen er nå på litt under 1000 tegn. Ingressen er konsis og gir en god oppsummering av hva dette dreier seg om selv om den tåler litt utvidelse med en tredje seksjon til om bakgrunnen for dekretene og områdets forhistorie, men den seksjonen bør ikke være lengre enn de to seksjonene den nå består av. Det vil si en ingress på omkring 1500 tegn.
-- Du har selvfølgelig rett til å at artikkelen ikke er god nok og bruke stemmetegn i tråd med din mening. ツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 20:13 (CET)
En ingress skal være kort og invitere til videre lesning. Den skal være bygget opp som det som kalles en «omvendt pyramide», hvor de vesentlige aspektene i artikkelen kommer først og sammenfatte resten i ett eller to avsnitt. Den skal ikke være en kronologisk gjengivelse av handlingsforløpet; det er overlatt selve artikkelen.
Den vanlige rekkefølgen for å lese tekster i bøker, aviser o.l. er 1. overskrift, 2. billedtekst, 3. ingress og 4. brødtekst. Undersøkelser som er foretatt om lesevaner (og dem er det mange av) viser at for lange innledninger, i dette tilfellet en altfor lang og omstendelig ingress, fører til et vesentlig bortfall i leserinteresse, slik at potensielle lesere aldri når pkt. 4. Det er med andre ord ingen grunn til å drepe leserinteressen, og hvertfall ikke med graut. Asav (diskusjon) 31. des. 2017 kl. 11:15 (CET)
Er det mulig å flytte første avsnitt i seksjonen for bakgrunn opp og gjøre den til tredje og siste avsnitt i ingressen? Der står «Bakgrunnen for dekretene og fordrivelsene var den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938, okkupasjonen av resten av Böhmen og Mähren fra 1939 og generelt Det tredje rikets brutale fremferd i Tsjekkoslovakia inntil 1945. Sudettyskernes ledere ønsket okkupasjonen velkommen og mange etniske tyskere medvirket til okkupasjonsmaktens brutale styre.[1][2][3] Omkring 30 % av innbyggerne i Böhmen (tsjekkisk: Čechy) og Mähren (tsjekkisk: Morava) var tysktalende før krigen.». Hvis avsnittet flyttes opp mister seksjonen for bakgrunn en innledning, men det er jo da ivaretatt i den egentlige innledningen. Jeg tror dette kan være løsningen vi leter etter, litt utvidelse av ingressen og en kortfattet og grei sammenfatning. ツDyveldi☯ prat ✉ post 1. jan. 2018 kl. 14:11 (CET)

Jeg er enig med Ulf Larsen i at ingressen bør ha mer bakgrunn for å forstå saken, særlig når artikkelen har blitt så lang og detaljrik. Men kronologisk oppstilling tror jeg ikke fungerer. Jeg skal bygge den forsiktig ut basert på Dyveldis innspill. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:17 (CET)

«Tilbakevirkende kraft»Rediger

Det brukes i artikkelen uttrykket tilbakevirkende på to steder. Det ene er i ingressen. Da er det parlamentets godkjenningsvedtak som sies å være tilbakevirkende, og så er det ett av dekretene selv, det fra 18. oktober 1945 om nedleggelse av høyskoler. Kanskje brukes ordet i to ulike betydninger, og det er egnet til å forvirre.

Vi kan ikke vedta en straffebestemmelse som rammer en handling etter at den er utført. Det ville vært i strid med vår Grunnlov og med de fleste andre grunnlover. Det er mulig dekretet nr 123 var slik, datoene kan tyde på det, men jeg er ikke sikker.

Det er også riktig at parlamentet godkjenner (ratifiserer som det står) med tilbakevirkende kraft, men vi snakker da egentlig om godkjenning i ettertid. Her står der ratifisering, men det ordet brukes i norsk mest om godkjenning av traktater. Statsoverhoder eller regjeringer har nemlig som regel hjemmel i grunnloven til å vedta lover, når parlamentet ikke er samlet. Jeg er i tvil om det bør brukes slik som det nå står i ingressen, for den sier oss egentlig at Benes gjorde noe grunnlovsstridig, og slik var det neppe. Innholdet i dekretene er noe annet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. des. 2017 kl. 23:36 (CET)

Trolig riktig det du skriver, Trygve. Du kan trygt endre til «ettertid» eller noe slikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2017 kl. 23:59 (CET)
På engelsk brukes formuleringen «retroactively ratified by the Interim National Assembly of Czechoslovakia on 6 March 1946» og « specific constitutional law of 28 March 1946 confirmed all Beneš-Decrees with retroactive effect as to their legal validity». --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:14 (CET)

Dekretenes grunnlovmessighet, Lord KingslandRediger

Det er i ovennevnte avsnitt satt et spørsmål ved hvem Lord Kingsland var. Det fremgår av referansen mot slutten av avsnittet hva han har skrevet. Det er vist til samme kilde ti andre steder i artikkelen, men denne gangen valgte jeg å sette inn det aktuelle sitat, som er «hjemmel» for hele avsnittet. Jeg har ikke laget noen egen artikkel om ham, men det er fullt mulig. Jeg antar han er identisk med Christopher Prout, Baron Kingsland, som det finnes artikler om på engelsk og tysk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2017 kl. 08:29 (CET)

Det er nok riktig, se en:Christopher Prout, Baron Kingsland. Kingsland er nevnt ett annet sted og jeg gjentok derfor opplysningen om hvem han var (jurist med spesiale innenfor konstitusjonelle spørsmål). --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:58 (CET)

Ingress IIIRediger

Ingressen må være forankret i teksten, men den forankringen mangler etter min mening, for følgende påstander:

  • Dekretene var vedtatt av regjeringen: Det finner jeg ikke grunnlag for hverken i tekst eller kilder, de ble vedtatt av presidenten.
  • Dekretene bærer navn etter hans eksilregjering i London som forberedte dekretene: det er selvsagt Beneš som gir dekretene navn.
  • Dekretene nevner ikke selve fordrivelsen: Det kan være, men kunne man vente det? Og hva er man vil vise med påstanden? Slike dekreter ville jo ikke inneholde spekulasjoner som at «og dette vil føre til store folkeforflytninger». Eller?
  • Dekretene ble ratifisert av Tsjekkoslovakias midlertidige nasjonalforsamling 6. mars 1946 med tilbakevirkende kraft: Det siste har jeg nevnt tidligere, men hvor kommer opplysningen om 6. mars fra? Den er ikke hentet fra artikkelen med kildehenvising. Jeg ser at den forekommer andre steder på Wikipedia. Professor Frohwein (en av de tre juristene som leverte notat til EU) viser imidlertid til at en lov ble vedtatt 28. mars 1946, med (retrospektiv) godkjenning av dekretene.
  • Den første etterkrigsregjeringen under ledelse av Zdeněk Fierlinger iverksatte dem: Det kan tenkes, men er det en viktig opplysning for ingressen? Noen - regjeringen og resten av statsapparatet - måtte jo iverksette beslutningene, for det kunne ikke Benes klare alene. Det viktige er vel strengt tatt innholdet i dekretene, og særlig den underliggende påstand om kollektiv skyld, som er viktig, men dette nevnes ikke. Heller ikke striden om medlemskapet i EU. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2017 kl. 21:40 (CET)
    • Dekretene nevner ikke fordrivelsene: Dette er et vesentlig poeng, idet minste for ta høyde for kritiske merknader på diskusjonssiden der det formalistisk blir argumentert med at det var Potsdam som vedtok fordrivelsene, mens dekretene «bare» inndro statsborgerskap for etniske tyskere. Dekretene er likevel nøkkelen til fordrivelsene fordi man naturligvis ikke kunne deportere egne borgere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 00:51 (CET)
      • Da har du vel gitt det svaret jeg er ute etter: «fordi man naturligvis ikke kunne deportere egne borgere». Det lå en vilje bak dette. Dekretene inneholdt ingen vedtak om deportasjon, men la til rette for en massiv fordrivelse av sudettyskere, ved å berøve dem for statsborgerskap og frata dem deres eiendom. Dekretene inneholdt ingen vurdering av hvilke konsekvenser de kunne føre til. Jeg kjenner ikke kildene godt nok til å si dette, men dersom det er korrekt, er det litt kort bare å si «nevner ikke», synes jeg. Leseren (ihvertfall jeg) vil spørre: - nei, og så da? Ingresser er meget vanskelig å skrive for vanskelige kolleger, men derfor ganske morsomt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 10:38 (CET)
    • Z. Fierlinger: Jeg vet ikke av hvem/hvorfor dette ble lagt inn. Muligens POV forsøk på å heve den store helten Benes over kritikk, Fierlinger er vel mer tvetydig som helt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 00:55 (CET)

Avsnittet «Gyldighet»Rediger

Her står det noe om grunnlovsmessighet som jeg har tilføyd litt ovenfor. Forsåvidt har jeg bidratt til en dobbeltbehandling. Spørsmålet er imidlertid hva slags grunnlovsmessighet som egentlig drøftes under ovennevnte overskrift, det er litt uklart for meg. Er det et kompetansespørsmål (kunne Benes gjøre dette), som jeg har skrevet om, eller er det et materielt spørsmål: ligger de åtgjerder som dekretene gir anvisning på innenfor grunnlovens rammer? Under enhver omstendighet bør etter min oppfatning dette avsnittet omarbeides, og kanskje samkjøres med det som nå står i «Dekretenes grunnlovsmessighet»--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2017 kl. 21:40 (CET)

Ja dette dekker dels det samme og er vel basert på samme kilder. Gyldighet er kanskje ikke en helt god overskrift, men tanken var fange opp mer enn bare spørsmålet om kompetanse (presidentens myndighet til å utstede dekreter av denne type). Problemet var at artikkelen i utgangspunktet var skjemmet av POV (se diskusjonssiden så forstår du hvorfor), der tendens var at dekretene var hevet over kritikk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 00:44 (CET)
Jeg flyttet det punktet Trygve la inn + endret seksjonsoverskrift. Debatten om "gyldighet" (altså strid med grunnlov, menneskeretter etc) var et etterspill, ikke noe som kom opp i 1945-1946 så vidt jeg kan forstå. Se om det er OK slik. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 14:55 (CET)
Jeg synes det ser bra ut, vi kolliderte. Kanskje jeg foreslår et par justeringer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 15:11 (CET)

DekreteneRediger

Lord Kingsland inndeler ni av dekretene slik:

  • Decrees relating to probpery and its confiscation
    • 5
    • 12
    • 28
    • 108
  • Decree relating to citizenship
    • 33
  • Decrees relating to criminal law and procedure
    • 16
    • 138
    • 71
    • 115

Vi har i tillegg med 123. Er dette en måte å dele dem opp på i artikkelen, for å lette lesbarheten?--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 15:11 (CET)

Jeg tror det er fornuftig å nevne denne kategoriseringen som innledning til dekretene, særlig når vi har en god kilde, slik at leseren får en rask oversikt over hva dekretene omfattet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 15:48 (CET)
Men det betyr at du vil beholde nummereringen Viser ikke det atsom den er? Jeg bare spør. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 15:58 (CET)
Vet ikke hva som er best. Kanskje som på engelsk der de nevnes kronologisk/nummerrekkefølge, men henvise til nummer når vi (du?) setter opp kategoriene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 16:10 (CET)

Manglende opplysningerRediger

Unnskyld at jeg forstyrrer idyllen, men i store norske leksikon står det under Benes-dekretene:

Beneš-dekretene (eg. President-dekretene) er samlebetegnelsen for de 143 forordningene som den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen fattet under
Den andre verdenskrig og fram til den midlertidige nasjonalforsamlingen trådte sammen i oktober 1945. Dekretene ble formelt godkjent av den 
provisoriske  Nasjonalforsamlingen i mars 1946.

I Wiki-artikkelen står det: "Dekret Myndighet Tsjekkoslovakias president i eksil." Var myndigheten den tsjekkoslovakiske regjeringen eller presidenten?

Videre står det i store norske leksikon:

De allierte hadde opprinnelig støttet ideen om tvangsdeportasjon av ungarere, men USA og Storbritannia – men ikke Sovjetunionen – endret standpunkt
når krigen var over. I stedet for deportasjon av ungarere, ble det iverksatt en «folkeutveksling» mellom Ungarn og den slovakiske delen av 
Tsjekkoslovakia. Viser ikke det at det kun var De Allierte Seierherrene som kunne treffe en så omfattende beslutning som forflytning og plassering
av tyske statsborgere til de forskjellige okkupasjonssonene i Tyskland?

Store norske leksikon tar også med:

Den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til forflytningen av sudettyskerne i august 1942. President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken
i juni 1943. Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.

Hvorfor er denne opplysningen fjernet fra Wiki-artikkelen? Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det fremgår vel av artikkelen at det var Potsdam som godkjent «forflytningen». --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 22:02 (CET)
Ingen ønsker å utelate noe. Se kapitlet «Tsjekkoslovakias eksilregjering» fjerde avsnitt, hvor de alliertes samtykke nevnes. Roosevelt fant jeg ikke i farten. Vær så god og sett inn godt dokumenterte opplysninger! --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. des. 2017 kl. 09:55 (CET)
Var myndigheten den tsjekkoslovakiske regjeringen eller presidenten?
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene etter en høring i statsrådet (et organ bestående av embedsmenn i eksil av alle tsjekkoslovakiske
politiske partier) og på regjeringens forslag. Disse dekretene ble i tillegg krevd ratifisert av parlamentet (dette ble gjort 28. mars 1946).
Referanse: http://www.mzv.cz/berlin/de/informationen_uber_tschechien/bilaterale_beziehungen/kriegs_und_nachkriegsfolgen.html.
Regjeringen, Presidenten eller vet ikke?Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) 17. des. 2017 kl. 12:14 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)
Det fremgår av artikkelen at presidenten utstedte/vedtok dekretene etter samråd med regjeringen. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 13:36 (CET)
Når Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede regjeringsdekretene, betyr det på vegne av regjeringen eller i samråd med regjeringen? Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Godt spørsmål. Dersom du har nærmere opplysninger om akkurat dette (med god kilde) er det flott om du føyer det til. Ellers er vel hovedpoenget at presidenten styrte per dekret i fravær av nasjonalforsamling fordi landet var okkupert. Situasjonen var omtrent den samme i Norge, her ble det gitt en fullmakt (Elverumsfullmakten), men i Tsjekkoslovakia var det muligens ihht grunnloven? Jfr Trygves merknader. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 14:04 (CET)

Store norske leksikon og utenriksdepartementet i Tsjekkia beskriver dekretene som: "forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen". Hvilke "gode kilder" har dere benyttet? Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er vanskelig å forholde seg til generelle spørsmål. Kildene er oppgitt i artikkelen, dersom du mener kilden er feilsitert så vær konkret (hvilket avsnitt, hvilken kilde). --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 14:26 (CET)
I innledningen til seksjonen «dekretene» står det nå at dekretene ble vedtatt av presidenten samråd med regjeringen og State Council , med Tsjekkias utenriksdept som kilde. Det er ikke noen uenighet om at det var presidenten som formelt vedtok dekretene.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 15:28 (CET)
Vedtok dekretene på vegne av den tsjekkoslovakiske regjeringen er mer presist siden det er forordninger fattet av regjeringen.Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Bidragsyter 84.214.100.226 foreslo selv en kilde (Tsjekkias utenrikstjeneste så vidt jeg kan forstå) der står det: «The President was authorized to issue the Decrees following a hearing in the State Council (a body comprised of officials in exile of all Czechoslovak political orientations) and upon the Government´s proposal.» På norsk: «Presidenten hadde myndighet til å utstede (dvs vedta) dekreter etter høring i state council og etter forslag fra regjeringen.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 20:22 (CET)
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene etter en høring i statsrådet (et organ bestående av embedsmenn i eksil av alle tsjekkoslovakiske politiske
partier) og på regjeringens forslag. Disse dekretene ble i tillegg krevd ratifisert av parlamentet (dette ble gjort 28. mars 1946).
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekreter av regjeringen og på regjeringens forslag dvs. fattet av regjeringen.
Altså forordninger som den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen fattet under den andre verdenskrigen som det korrekt står i store norske leksikon. Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.154 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Fra det ene til det andre. Da forhandlingene mellom den tsjekkiske og tyske regjeringen tilspisset seg om forsoningsavtalen i 1996, rykket
den amerikanske regjeringen ut med følgene støtteerklæring: “The decisions made at Potsdam (som beordret utvisningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn)
were soundly based in international law. The conference conclusions have been endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (…)
The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.”
Viser ikke uttalelsen at utvisningen er en sak mellom Tyskland og De Allierte? Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
De allierte (stormaktene) og Potsdams rolle kommer jeg ganske tydelig frem av artikkelen. Jeg minner om at dette ikke er en generell diskusjon om saken, men en diskusjon om forbedringer som trengs for å sikre AA/UA-nivå. Vi skal ikke trekke noen konklusjon for egen regning om hvordan ting «egentlig» var. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 15:32 (CET)

Du skriver: "Ved en protokoll til Potsdamavtalen fikk Benes støtte av de allierte til utvisning og tvangsflytting ...". Du forveksler Benes med Den tsjekkoslovakiske regjeringen gjennom hele artikkelen. Potsdamavtalen beordret utvisningen. (have to be undertaken). Presidentdekretene gjorde Potsdamavtalen til tsjekkoslovakisk lov. Det er slike upresisheter som trekker artikkelen ned.Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg vil minne om at artikler på Wikipedia er et kollektivt produkt, det er vi som skriver. Forholdet mellom Potsdams artikkel XII og Benes-dekretene er nøye redegjort for mange steder i artikkelen. Initiativet til utvisning av alle etniske tyskere kom fra eksilregjeringen og en rekke aktører hjemme i Tsjekkoslovakia, ganske tidlig i krigen lenge (allerede i 1940 eller tidligere) før det var et tema hos stormaktene (før USA og Sovjetunionen kom med i krigen). Benes og hans regjering overbeviste så Churchill & Co om dette slik at det kom med i Potsdam. Dekret nr 33 var forberedt i god tid før Potsdam, og ble utstedt straks Potsdamavtalen var klar. Det er åpenbart feil og helt i strid med kildene å fremstille det som at landets regjering ble pålagt av stormaktene å utvise etniske tyskere. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 20:40 (CET)

At initiativet kom fra tsjekkisk hold er det ingen tvil om - Tsjekkoslovakia var jo strøket av kartet og det tsjekkiske folket skulle ødelegges. (Generalplan Ost)
I august 1942 ble Munchen-avtalen erklært for ugyldig fra første stund. Samtidig ga den brittiske regjeringen sitt samtykke til utvisningen av sudettyskerne.
President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i 1943 (se store norske leksikon). Dette skjedde lenge før Potsdam-avtalen og dekret nr. 33.
Potsdamavtalen beordret utvisningen - les teksten - du trenger verken gode kilder eller forskere for å forstå en så enkel tekst.
Den ordnede utvisningen ble så igangsatt av den tsjekkoslovakiske regjeringen. Utvisningen er i dag en sak mellom Tyskland og De Allierte.
Decree No. 33/1945 of August 2, 1945. On the basis of this decree, the Czechoslovak State released from its citizenship those persons who, "in compliance with the regulations of the foreign occupation forces had acquired German or Hungarian citizenship". Czechoslovak citizenship was maintained in the cases of those Germans (280 000) who, at the time of the increasing threat to the Czechoslovak Republic, had officially supported the Czechs, or those who had manifested "their loyalty to the Czechoslovak Republic, had never committed any offence against the Czech and Slovak nations, and who had either actively participated in the struggle for the liberation of the country, or had suffered under Nazi or fascist terror"
Artikkelen er ikke nøytral - det trekker den ned. Mange hilsner. Jan Peter Pospisil.

Hvem utstedte dekretene?Rediger

Ett av spørsmålene ovenfor er vel det som fremgår av overskriften. Jeg har funnet disse svarene i deres notat til EU:

  • Prof. Dr. Dres. h.c. Jochen A. Frohwein: «The notion of Benes-Decrees refers to a number of acts of President Edward Benes who, on the basis of a constitutional decree of 15 October 1940, exercised emergency powers after having left the territory ov Czecholslovakia from London. These powers where also exercised after President Benes reurned to Czechoslovakia.»
  • The Rt. Hon. Lord Kingsland Q.C.: «The Benes Decrees are a series of decrees that where issued during World War II and the paeriod immediately following liberation by the then Presiden of zechoslovakia, Edvard Benes.»

Det må derfor være grunnlag for å si at det i det minste formelt, var presidenten som utstedte dekretene, ikke regjeringen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. des. 2017 kl. 22:09 (CET)

Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene som var forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen - ikke mist det poenget.
Det samme står å lese i store norske leksikon under Benes-dekretene. Jan Peter Pospisil Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.113 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

LiechtensteinRediger

Jeg er undrende til om de delene av artikkelen som omhandler Liechtenstein er korrekte. Det står at "Frem til 2009 anerkjente Liechtenstein ikke statene Tsjekkia og Slovakia som resultat av Beneš-dekretene, og truet med å blokkere utvidelsen av EØS." Imidlertid synes det av kilden oppgitt i fotnote 54 (den er dessverre upresis når det gjelder sidehenvisning) å framgå at forholdet var motsatt: Tsjekkia og Slovakia anerkjente ikke eksplisitt Liechtenstein. Liechtenstein og Tsjekkoslovakia hadde diplomatiske forbindelser før andre verdenskrig, der Sveits representerte Liechtenstein, men i motsetning til Sveits, anerkjente Liechtenstein verken riksprotektoratet eller den slovakiske vasallstaten. Etter andre verdenskrig lot Tsjekkoslovakia de diplomatiske forbindelsene ligge ugjenopprettet, tross liechtensteinsk ønske om å fornye forbindelsene da Sveits skiftet mening. Her var det gjerne pragmatiske hensyn som lå til grunn på tsjekkoslovakisk side, da jordreform og omfordeling av landeiendom var avhengig av at de store landeiernes gods kunne beslaglegges – og fyrsten av Liechtenstein var blant de aller største (og i folketellingen som ble lagt til grunn var han registrert med tysk morsmål). – Ordensherre (diskusjon) 16. des. 2017 kl. 18:11 (CET)

Uffda, dette må vi sjekke. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 18:53 (CET)
Jeg prøver å finne ut av dette ved å lese stortingsdokumentene, men ikke spesielt lett å holde tråden i vrimmelen av erklæringer og fotnoter.... --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 19:18 (CET)

Konstitusjonsdomstolens domRediger

Det fremgår av artikkelen at «I mars 1992 vurderte Tsjekkias konstitusjonsdomstol i Brno om dekretene var grunnlovsstridige. Retten konkluderte med at dekretene var lovlige og begrunnet beslutningen blant annet med at tyskerne var kollektivt ansvarlig for forbrytelsene begått av Hitlers regime.» Det er vist til én kilde Rybak, men ikke sitert noe fra kilden. Lord Kingsland refererer til en dom (opinion) fra 1995 (ikke 1992 slik det står i artikkelen), men jeg finner ikke at domstolen har sagt at tyskerne var kollektivt ansvarlige. Domstolen anså dekretene som grunnlovsmessige. Jeg finner altså ingen kilde som kan bekrefte at domstolen har konkludert med kollektiv skyld. Dette temaet er uklart for meg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. des. 2017 kl. 22:19 (CET)

Ryback skriver (saken gjelder «...in March 1995 when the Czech Constitutional Court», Ryback, Timothy W., Foreign Policy, 00157228, Winter96/97, Issue 105):

«Ultimately, the Czech high court made the worst possible decision. Not only did it reaffirm the constitutionality of the decrees but it also justified its decision by declaring the German people "collectively responsible" for the crimes committed in the name of National Socialism. "Are we to hold the Nazis exclusively responsible for the gas chambers, concentration camps, mass murder, oppression, killing and dehumanization of millions?" the court's decision reads, "or are, in fact, all those guilty who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance?" Dispensing with the "black-and-white scheme" that held Nazis singularly responsible for Nazi crimes, the court insisted that "responsibility" for Nazi atrocities rested not just with Hitler and his associates but with the German people as a whole.»

For meg fremstår dette ganske entydig. Regner med at Ryback har orden på fakta (en:Timothy W. Ryback)--Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 00:29 (CET)

Jeg tror det er lurere å ikke regne med verken det ene eller det andre.
Presidentdekretene som artikkelen handler om baserer seg på individuell skyld.
Unntakene står nevnt under hver forordning. Følgelig ble nærmere trehundre tusen værende i landet.
Potsdamavtalen var derimot basert på kollektiv skyld, men fulgte internasjonal lov. Jan Peter PospisilDette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.113 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er gjort et fabelaktig stort og flott arbeid for å få denne artikkelen til dagens nivå, så la det være bakteppe for min kommentar i det følgende. Spørsmålet om konstitusjonsdomstolen 1995 ga sin tilslutning til et syn om kollektivt ansvar for hele den tyske befolkning er viktig. Jeg ikke enig i at dette er entydig, med grunnlag i den kilden som det her vises til. Under enhver omstendighet går teksten i artikkel lengre enn kilden, så langt den er sitert ovenfor. Det er korrekt at Ryback bruker uttrykket «collectively responsible», men det er et resultat av at han tolker domstolen. Ryback refererer dommen som at de mulige «guilty» er «all those [ ] who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance». Den siterte tekst er etter min oppfatning ikke tilstrekkelig til å si at domstolen mener «the German people as a whole», slik Ryback fremstiller det. Han favner vidt, men gjør tross alt et utvalg. Kanskje han sier noe annet andre steder, men ikke her. Domstolen bruker selv ikke uttrykket kollektivt ansvar i det siterte. De grupper som her nevnes er profitører, medhjelpere og folk som unnlot å hjelpe. Den siste kategori har kanskje svakest skyld, men vi vet ikke hva domstolen faktisk snakker om. Hva er det de stilles til ansvar for, og hva er konsekvensen for dem? Er det fordrivelsen? I artikkelen står det videre følgende påstander (som jeg har nummerert) «(1)Ingen andre europeiske land har akseptert kollektiv skyld, mens (2)Nürnbergdomstolen eksplisitt avviste prinsippet om kollektiv skyld. (3)Tsjekkisk presse applauderte dommen, mens (4) utenriksminister Klaus Kinkel var «sjokkert» og (5)fordømte domstolens bruk av «kollektiv skyld».» Jeg antar disse påstandene fremgår av Ryback, bare andre steder. Jeg mener at i et så viktig spørsmål så må vi bruke alt vi har av referansemidler til å dokumentere de påstander vi fremsetter. Jeg setter en referanse på ett slikt sted, for å vise hva jeg mener. Og en ting til: Ryback er sikkert en solid fagperson. Men det hadde vært gunstig å ha ytterligere en referanse i et så viktig spørsmål. Ikke vet jeg om det er mulig. Jeg er åpen for at svaret er det samme som han gir, men vi er som leksikon bare kommet et stykke på vei. Sannsynligvis den riktige vei. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. des. 2017 kl. 21:19 (CET)
Ryback tolker og argumenterer, men han gjengir også fakta. Foreign Policy har en form som kan gjøre dette litt vrient (blant annet brukes det ikke fotnoter). Men jeg ser ikke noen grunn til å mistenke ham for å fuske med fakta. Det Ryback selv setter i anførsel må vi anse som sitater fra dommen (dog oversatt til engelsk): "Are we to hold the Nazis exclusively responsible for the gas chambers, concentration camps, mass murder, oppression, killing and dehumanization of millions?" the court's decision reads, "or are, in fact, all those guilty who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance?" Rybacks tekst er i min lesning klar og tydelig. Det siterte punktet fra dommen sier "did not offer resistance", altså lot være å yte motstand mot nazistene - dette var et sentralt premiss i dekretene, nemlig at de etniske tyskere som positivt kunne bevise at de hadde motarbeidet okkupanten kunne få beholde statsborgerskap. Ellers er jeg enig i at det kan være en fordel med flere kilder på dette punkter. Legg ellers merke til at Richard von Weizsäcker uttalte (i en kommentar til dommen): «Det er derfor årets dom fra Høyesterett i Brno rystet oss til de grader, for femti år senere bygger den på en formodning om kollektivt ansvar, og slik legitimerer den tidligere urettshandlinger i straffelovens navn.» von Weizsäcker var jo ikke hvem som helst, han var jurist og forsvarer i Nürnberg (for sin egen far faktisk). Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 21:47 (CET)

Pogany (Pogany, I. S. (1997). Righting Wrongs in Eastern Europe. Manchester University Press, s 153.) siterer dommen (i engelsk oversettelse) som legger kollektiv skyld/ansvar til grunn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 23:10 (CET)

Gattini (2002) skriver om dommen 8. mars 1995: «... in which the Court affirmed the `historical responsibility` of the Sudetendeutschen in the events which brought about the destruction of Czechoslovakia in 1938-1939 and therefore affirmed the legitimacy of the decrees based on the principles of Law recognized by the civil states of Europe.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. des. 2017 kl. 01:06 (CET)

Ryback, hele avsnittetRediger

Tensions between Czechs and Germans peaked in March 1995 when the Czech Constitutional Court was asked to rule on the constitutionality of one of the postwar Benes decrees. The issue of the decrees, which do indeed violate a number of international norms as set forth in the 1948 Universal Declaration of Human Rights, placed the justices in a difficult position. If the court declared the Benes decrees unconstitutional, it might provide a legal basis for hundreds of thousands of Sudeten German claims against the Czech state. At the same time, if the court upheld the decrees, which include the controversial amnesty law, it would be endorsing legal norms that violate virtually every known standard of human rights. The media described the case as a Teutonic "Trojan horse."

Some observers suggested that the court could annul the decrees and rely on Parliament to establish legislative roadblocks to the compensation process. Most assumed, however, that the court would seek a compromise solution, possibly ruling to annul the decrees but declaring that their annulment applied only from the date of the decision. The previous legal relations would thus be left in effect, preventing the Sudeten Germans from having a legal claim on their former property.

Ultimately, the Czech high court made the worst possible decision. Not only did it reaffirm the constitutionality of the decrees but it also justified its decision by declaring the German people "collectively responsible" for the crimes committed in the name of National Socialism. "Are we to hold the Nazis exclusively responsible for the gas chambers, concentration camps, mass murder, oppression, killing and dehumanization of millions?" the court's decision reads, "or are, in fact, all those guilty who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance?" Dispensing with the "black-and-white scheme" that held Nazis singularly responsible for Nazi crimes, the court insisted that "responsibility" for Nazi atrocities rested not just with Hitler and his associates but with the German people as a whole.

It was a remarkable judgment. No other democratic European nation has endorsed this concept of collective guilt and applied it to the Second World War. Even the 1946 Nuremberg tribunal, which meted out death sentences to a dozen Nazi war criminals and life sentences to countless others, had explicitly rejected the principle of collective guilt. Fifty years later, the justices of the Czech Constitutional Court dispensed with the Nuremberg precedent and declared the German nation as a whole to be responsible for the crimes committed in the name of National Socialism.

The Czech press hailed the ruling as a "triumph of justice" and an "expression of the democratic values" of the Czech people. Bonn reacted with stunned silence. Ten days after the court decision, the German foreign minister, Klaus Kinkel, appeared before the Bundestag to express his "shock" over the ruling. In a toughly worded speech, Kinkel condemned the court's use of the concept of "collective guilt" and admonished the Czechs for their unwillingness to confront their past with honesty and candor. Explaining that no single nation had a "monopoly on truth," Kinkel urged Czechs, like Germans, to acknowledge the crimes of their own past and warned against a "vicious circle of injustice and counter-injustice."

The only group to benefit from these mutual recriminations was the Sudeten German lobby, which had succeeded in elevating its cause to the top of the German political agenda. In order to defuse the crisis, senior German and Czech officials secretly convened a series of meetings. Over the course of several months, they crafted a carefully worded declaration that could be endorsed by both the Czech Parliament and the German Bundestag. Prague needed to fashion an apology that would appease the Germans but not provoke its own people, and Bonn had to protect itself from potentially devastating legal consequences: By renouncing Sudeten German property claims in the Czech Republic, the German government could saddle itself with the financial responsibility for compensation. By the spring of 1996 it looked as if the governments had finally fashioned a declaration that satisfied all parties.

Then Waigel took the podium in Nuremberg and delivered his political broadside, recapitulating the catalogue of Czech excesses against the Sudeten Germans and barely masking a threat to block Czech accession to the EU. His speech was followed the next day by an equally strong statement from Edmund Stoiber, the president of Bavaria. It is hard to say whether Waigel and Stoiber, both of whom rely on the Sudeten German vote, were simply pandering to the 10,000 expellees in the auditorium or making a carefully calibrated move to scuttle the Czech-German declaration. "It is incomprehensible and impossible to explain rationally why the Christian Social Union leadership has once again threatened Czech-German talks," the Munich-based Suddeutsche Zeitung wrote on the Monday following the Nuremberg rally, adding "Stoiber and Waigel know the text [of the declaration] well, and know that Prague is prepared to distance itself from the whole expulsion and condemn the crimes committed during it. As regards the question of compensation, a formulation has been found which protects the federal government against suits." It was a sentiment expressed by many Germans.

By autumn, Czechs and Germans still had not reached consensus on the exact wording of the declaration. The Czechs balked at the notion of identifying the postwar population transfers as "expulsions," preferring the more neutral term "deportations." For their part, the Germans, yielding to Sudeten German pressure, insisted on the use of the word "Vertreibung" (expulsion). In September, Kohl reported to the Bundestag that the draft still contained issues "that need to be discussed" but expressed optimism that the declaration would be ready by year's end. Less than a month later, Milos Zeman, whose Czech Social Democratic Party is a key partner of Klaus's coalition government, declared that his party would "not support the Czech-German declaration in parliament if it contains Sudeten German demands." Responding to the delays with diffidence toward the Czechs and defiance toward the chancellor, Stoiber said he was in no rash to have the issue resolved. "The matter is not all that pressing," the Bavarian leader told the German press, adding "if there isn't a declaration now, then there will be one in January or February or in one, two or five years." Given that Stoiber is often cited as a possible successor to Kohl, an extended delay of the declaration could only aid the Sudeten German cause. (Dateline Sudetenland: Hostages to History av Ryback, Timothy W. Foreign Policy, 1 December 1996, Issue 105, pp.162-178 [Fagfellevurdert tidsskrift]) Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 21:52 (CET)

Jeg skal ikke trekke dette lengre, for noen redigeringskrig vil jeg ikke innlede. Nå står det om dommen at den har «en konklusjon som ble begrunnet blant annet med at tyskerne var kollektivt ansvarlig for forbrytelsene begått av Hitlers regime i Tsjekkoslovakia». Vi har ikke dommen som referanse. For leseren ville jeg sagt at det sted i den litteratur det er vist til, burde vært gjengitt ordrett i referansen. Ryback refererer ikke, han karakteriserer dommens premisser. Aller helst ville jeg latt hver og en tale for seg; først dommen så langt vi kjenner den referert ordrett, så vitenskapsmennene og deretter politikerne i deres kortversjon av premissene. Så kan leseren trekke sin egen konklusjon. Jeg tror jo ingen bevisst jukser, men man kan jo ta feil når man tolker. Professorer og politikere har tilknytninger og agendaer vi ikke kjenner. I mitt arbeid med artikkelen over Konrad Adenauer, er det en utrolig forskjellig mellom historikerne i gjengivelsen av faktum på en rekke punkter. Konrad selv kan man aldri helt stole på. Og de spørsmålene som der er oppe, er ikke halvparten så betente som i dette tilfellet. Uenigheten ovenfor er ikke til hinder for at jeg mener dette er en UA.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2017 kl. 15:41 (CET)
Jeg ser Trygves poeng med at dommen blir oversatt, gjenfortalt og tolket (med de farene for vridning og misforståelser), og for et vanskelig og viktig punkt som dette må vi være nøye. På den annen side er det flere solide kilder som sier at dommen legger kollektiv skyld/ansvar til grunn. Igjen takk til Trygve for grundig årvåkenhet som sikret at punktet ble presisert og belagt med flere kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. des. 2017 kl. 16:46 (CET)


Da bør også det offentlige tsjekkiske politiske synspunktet være med:
"Critics have also argued that the decrees are based on the principle of collective guilt. It is worth note that the decrees made a distinction between “guilt” and “responsibility”. Decrees concerning the punishment of crimes and offences were not based on collective guilt, nor on a rebuttable presumption of guilt, but solely on individual guilt. They were guided by strict non-discrimination, because no distinctions were made between perpetrators on the grounds of citizenship or nationality. Both the “Great Retributions Decree” and “Small Retributions Decree” were based on the Moscow declaration of the Allied powers of 30 October 1943 on the return of war criminals to the country where they committed their crimes, and on the London Allied agreement on the prosecution and punishment of the main war criminals of the Axis of 8 August 1945, which explains for their retroactive effect. Both decrees were limited to crimes committed in the period of increased threat to the Czechoslovak Republic and are no longer applicable."

Another target of criticism is Decree No. 33/1945 of 2 August 1945 on Citizenship. Section 1, para 1 of the Decree provides that “Czechoslovak citizens having German or Hungarian nationality who have acquired German or Hungarian citizenship under the regulations of a foreign occupying power, have lost their Czechoslovak citizenship with effect from the date of acquisition of such citizenship”.

"On the basis of this decree, persons of German nationality (tyske statsborgere) are indeed collectively deprived of Czechoslovak citizenship. However, the decree is not based on collective guilt because it permits exemptions for persons who have remained loyal to Czechoslovakia, have never committed offences against the Czech and Slovak nations and either took an active part in the fight for its liberation or suffered under the Nazi or Fascist terror. Such persons had their Czechoslovak citizenship retained." Og flere hundre tusen ble værende i landet. Ref: * Decrees of the President of the Republic, page 4 www.mzv.cz/file/14024/Dekrety_angl.doc Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.101.101 (diskusjon · bidrag) 22. des. 2017 kl. 21:40 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Notatet på 37 sider er et forsvarsskrift av ukjent opphav. Det betyr ikke at det er dårlig eller inneholder feil. Men selv om vi reduserer berøvelsen av statsborgerskap til de som fikk det under okkupasjonstiden, som vel er fra 1938 og fremover, må det sies at disse tysktalende borgerne stilles overfor strenge krav som vilkår for å bli boende i sine hjem. De har ikke «skyld», men holdes «ansvarlige» ved å miste sitt statsborgerskap, med mindre de kan godtgjøre at de ikke begikk forbrytelser (offences) mot staten eller deltok i frigjørelsen, eller led under nazismen. Videre fremgår det av notatet at berøvelse av statsborgerskap ikke må anses som straff, for i fotnote 122 står det «The loss of citizenship was not a criminal penalty, as some critics have attempted to prove (and therefore it is hardly possible to speak of “collective guilt” in connection with this crucial decree), but a measure under constitutional law. The Czechoslovak state had the sovereign authority to determine the conditions for retention of its citizenship.» Den distinksjon som fremgår av det siterte, var neppe av interesse for de fordrevne. Distinksjonen mellom skyld og ansvar blir kanskje i det hele tatt ikke så viktig, når alt kommer til alt. Dette historiske spørsmålet er svært komplisert, og man aner konturene av politiske beslutninger i en krigstid, kanskje gjort i god mening, men med store lidelser som konsekvens. For Wikipedia blir svaret - slik jeg ser det - ikke å si mer enn det absolutt er dekning for. Dersom noen har gitt uttrykk for en mening, kan de siteres på det, men «vi» skal ikke anse det ene eller andre synspunkt i en så vanskelig diskusjon som «bevist». Men det har jeg sagt før. Forøvrig må vel hr. eller fru IP snart kunne trykke på blyanten over redigeringsfeltet og identifisere seg? Skikk følge eller land fly. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. des. 2017 kl. 09:30 (CET)
Sudettyskere som tok nazi-tysk statsborgerskap under krigen har statstilhørighet til Tyskland.
Et slikt valg har en slik konsekvens.
Og hva var alternativet? Å stå opp mot nazismen.
Tror du det var mulig å leve sammen som om ingenting hadde skjedd?
Sudettyskerne gikk ikke under som folkegruppe, de fikk leve videre noe som ikke var så sikkert for tsjekkerne og de tsjekkiske jødene etter Munchen i 1938
Å snakke om kollektiv skyld når hvert dekret inneholdt unntak for de som var lojale - er og blir urimelig.
Flere hundre tusen ble værende i landet - det viser at regjeringsdekretene ikke var kollektive og at mange gode sudettyskere sto opp mot nazismen.
Mange hilsner Jan Peter Pospisil

Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.113 (diskusjon · bidrag) 27. des. 2017 kl. 15:10 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Flere kommentarerRediger

Denne setningen: «Den britiske statsminister Neville Chamberlain som hadde underskrevet Münchenavtalen, vendte triumferende hjem med den. Han kunngjorde at avtalen var et symbol for Storbritannia og Tysklands felles ønske om aldri å gå til krig igjen.»

-er uten tvil sant, men tilfører det artikkelen noe? Jeg mener den bør slettes. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 14:17 (CET)

  •   Gjort Relevant i de store bildet, men ikke her. Den britiske statsminister [[Neville Chamberlain]] som hadde underskrevet Münchenavtalen, vendte triumferende hjem med den. Han kunngjorde at avtalen var et symbol for Storbritannia og Tysklands felles ønske om aldri å gå til krig igjen.<ref>{{listen | filename = Another talk with the German Chancellor, Herr Hitler.ogg | title = Chamberlain's return to Britain after Munich | description = Neville Chamberlain speaks to the crowd upon arrival at Heston Aerodrome, 30 September 1938. }}</ref> --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:10 (CET)

Avsnittet Tsjekkoslovakias eksilregjering og de allierte stormaktene synes kronologisk, inntil dette avsnittet: «Fra sent i 1941 la Beneš' eksilregjering i London...». Hva med å flyttet det ett avsnitt opp? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 18:54 (CET)

  •   Gjort --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:12 (CET)

Begrepet «fait accompli»: Jeg forsøkte å finne en internlenke på det, men synes ikke som vi har det. Foreslår at det omskrives, så det er lettere tilgjengelig, alternativt at det er en forklaring i parentes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:10 (CET)

  •   Gjort @Ulflarsen: «en avgjort sak som ikke kunne reverseres» OK slik? --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:16 (CET)
    • Foretrekker her «fait accompli», som har vært "norsk" lenge. Bokmålsordboka forklarer det imidlertid med «kjennsgjerning» som også kan brukes. Dette ble nå litt for langt og kronglete å lese. Som mellomløsning bør «fait accompli» erstattes med «kjennsgjerning».--ツDyveldi☯ prat ✉ post 1. jan. 2018 kl. 14:15 (CET)

Denne setningen: «Lord Kingsland nevner noen hovedgrupper dekreter:». Hvem er dette? Journalist, historiker, politiker eller noe helt annet? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:13 (CET)

Denne setningen: «I en tale i Lidice i juni 1945 uttalte Beneš at hele det tyske folk var ansvarlig for nazismen.». Det samme står noe lenger opp, foreslår at den slettes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:39 (CET)

  •   Gjort --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:30 (CET)

Denne setningen: «Den tsjekkoslovakiske presse drev en massiv propaganda mot etniske tyskere med påminnelser om krigsforbrytelsene.»

Om vi snur litt på den så er det lett å se at den ikke er særlig kurant, f.eks slik: «Den norske pressen drev i 1945 en massiv propaganda mot tyskere med påminnelser om krigsforbrytelsene.». Er det greit? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:43 (CET)

  • @Ulflarsen: Usikker på hva du mener, Ulf. Poenget er at propagandaen var rettet mot alle tysktalende tsjekkoslovaker og bidro til den stemningen som gjorde massakrerer og fordrivelser legitimt/mulig. Det kan ikke sammenlignes med situasjonen i Norge der «tyskere» var soldater og okkupasjonsmakt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:34 (CET)
@Erik den yngre: Om vi begynner med ordet propaganda og ser hva f.eks Store norske leksikon skriver om det: «Propaganda, bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre.»
Slik setningen står drev pressen propaganda med påminnelser om krigsforbrytelser. Betyr det at krigsforbrytelsene ikke hadde funnet sted? Om de hadde funnet sted, så hadde det vel ikke vært propaganda? Jeg ser at kilden for dette omtales som working paper, den synes altså ikke offentliggjort og fagfellevurdert. Dersom vi skal benytte propaganda om dette, så må vi ha en solid kilde på det. Alternativt kan muligens følgende skrives: «Den tsjekkoslovakiske presse hadde en omfattende dekning av emnet etniske tyskere med påminnelser om krigsforbrytelsene.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 14:21 (CET)
Nei det blir feil, barnet forsvinner ut med badevannt. Kilden er nøyaktig gjengitt: «a mass propaganda attack against..». Det handler om at stemningen ble pisket opp. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:30 (CET)
Jeg er enig i at kilden ikke er ideell, men arbeidsnotatet er sitert i senere utgivelser på ledende forlag og i vitenskapelige artikler. Skal se om jeg finner bedre kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:36 (CET)
«EUI working paper HEC» er en bokserie utgitt av European University Institute , se oria.no tidl Bibsys. Dette er ikke et arbeidsnotat men en ferdig vitenskapelig publikasjon. --ツDyveldi☯ prat ✉ post 1. jan. 2018 kl. 15:12 (CET)
En sak er kilden, men jeg undres over hva det vil si at stemningen ble pisket opp. I artikkelen står blant annet følgende: «Hitlers annektering av Sudetenland ble ønsket velkommen av de fleste sudettyskere.» og «Mange etniske tsjekkere ble fordrevet fra det annekterte området» og «I 1939 bodde 118 000 jøder i landet; av disse ble 78 154 ble drept av okkupasjonsmakten. I tillegg til jødene ble ytterligere flere hundre tsjekkoslovaker henrettet under Heydrichs styre.». Når stemningen ble pisket opp må en anta at noe verre enn å referere fakta ble fremført, hva var det? Fakta slik de står synes mer enn nok til at mange må ha ansett det som rimelig å deportere samtlige. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 15:56 (CET)
Vel, poenget er i alle fall at stemningen ble pisket opp etter frigjøringen og dette må sees i sammenheng med den «ville» fordrivelsen. Opplysningen er klart relevant i konteksten. Det motsatte ville også vært relevant, for eksempel dersom pressen hadde oppfordret folk til å være tilbakeholdne etc. Situasjonen i Tsjekkoslovakia var også svært annerledes enn i Polen: Tsjekkoslovakia kom relativt uskadd fra krigen (unntaket var jødene som ofte ble regnet som tyske), industrien var i god stand og de etniske tyskerne var borgere av landet (Polen ble skjøvet vestover og det store antallet fordrevne var borgere av Tyskland). --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 19:19 (CET)
@Erik den yngre:: Jeg er fremdeles skeptisk til den setningen. Slik jeg leser den så gjenga pressen løgner, de skrev noe som ikke var sant, det er vel kjernen i propaganda. Spørsmålet er om det var det. Vi har kun én kilde på det såvidt jeg kan se. Dersom en mener at pressen pisket opp stemningen og har kilder på det, så er det bedre å skrive akkurat det. Forøvrig synes jeg fremdeles det er nyttig å forsøke å se dette med norske øyne, dvs. hvordan stemningen var i Norge i 1945. Vi hadde også en relativt lett okkupasjon (min gamle far hadde grisebanket meg om jeg sa det), men allikevel ble kvinner som hadde hatt kontakt med tyske soldater snauklippet og internert, selv om det vel ikke var noe som helst ulovlig i det, dødsstraff ble innført med tilbakevirkende kraft osv. osv. På en måte synes den setningen i falle i den samme graven den forsøker å grave - dvs. at ved å beskrive datidens svart/hvit stemning gjør den det med et svart/hvit grep. Vi bør vel ha kommet lenger enn det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 21:47 (CET)
Beklager Ulf, men jeg tror vi nå er på glid mot original forskning per drøfting og syntese. Kilden er pålitelig, faglig solid og nøyaktig gjengitt, og stemmer med alt det andre jeg har lest om saken selv om jeg ikke klarer å spa opp flere konkrete referanser i farten. Når kilden nevner dette poenget må vi anta at det ligger en faglig vurdering til grunn, at det er relevant for det som skjedde. Når kilden bruker ordet propaganda så må vi anta at det er belegg for en slik betegnelse. Det vi ellers vet fra lignende etniske rensinger og folkemord med «folkelig» involvering (for eksempel i Rwanda) er at media spiller en viktig rolle. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 23:05 (CET)

Denne setningen: «Dekretene retter seg i all hovedsak mot alle tsjekkoslovaker av tysk eller ungarsk avstamning...». Så tilnærmet alle 143, eller kun de ni som er nevnt over ref. Kingsland? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:46 (CET)

  •   Gjort Godt observert, Ulf. Trolig en uklarhet som skriver seg fra en tidligere versjon av artikkelen. Mulig at punktet kan fjernes ut at info går tapt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:40 (CET)

Dette: «Dekretene som gjaldt personer av tysk eller ungarsk etnisitet er særlig omstridte fordi de ikke skiller mellom okkupasjonsmaktens medløpere på den ene siden og den etniske gruppen på den andre siden. Personene ble straffet kollektivt og bare de etniske tyskere som kunne bevise at de hadde deltatt i motstandsarbeid, ble fritatt». Først nevnes både tysk eller ungarsk etnisitet, mens i andre setning er det kun tyskere som nevnes. Å få bli ved å bevise at de hadde deltatt i motstandsarbeid, gjaldt ikke det for ungarsktalende tsjekkoslovakere? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 22:21 (CET)

  •   Gjort Ihht SNL brukt som ref. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:54 (CET)

Det er en feil i referanse nr. 10. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 23:44 (CET)

  •   Gjort Egentlig riktig, men "vinter 1996/1997" blir ikke akseptert som "dato". Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:43 (CET)

Det står: «Vesentlige deler av landets fabrikker, kraftproduksjon og finansselskap ble nasjonalisert gjennom dekretene. Bakgrunnen var den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938 og det Det tredje rikets brutale okkupasjon av Tsjekkoslovakia inntil 1945.» Ordlyden er formulert som om det er de spesifikke dekretene som nevnes i den første perioden, som ble vedtatt på bakgrunn av den siste. Jeg antar at man ønsker å uttrykke hva som motiverte samtlige dekreter. Jeg vil foreslå: «Dekretene må ses på bakgrunn av den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938 og det Det tredje rikets brutale okkupasjon av Tsjekkoslovakia til 1945.» Er det ikke bedre med til, enn inntil? Til overveielse. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 18:44 (CET)

  •   Gjort --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 19:20 (CET)

Artikkelen har stått til vurdering i tre uker. Noen sier de ønsker å jobbe mer med den, men ingen har uttalt seg mot at den blir UA. Det er derfor i beste mening og etter min vurdering i tråd med god praksis at jeg avslutter prosessen slik:



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 22:45 (CET)


Liste over Italias statsministreRediger

På samme måte som med Tysklands kanslere, som ble God liste for 2 uker siden, er dette en god liste slik gode lister skal være: heldekkende med blå lenker til artikler om et vesentlig emne, objektivt avgrenset. Lista og artiklene er resultat av mange personers gode arbeid, og det er Trygve W Nodeland (diskusjon · bidrag) som har jobbet med den siste finishen på lista. M O Haugen (diskusjon) 27. des. 2017 kl. 09:11 (CET)

God listeRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 27. des. 2017 kl. 09:11 (CET)
  2.   For tB (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 16:37 (CET)
  3.   For Ranværing (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 23:59 (CET)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 15:08 (CET)
  5.   For Lillingen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 10:12 (CET)

KommentarerRediger

Flott og interessant liste. Jeg har ett par spørsmål og kommentarer

  • Det står at «Regjeringen er avhengig av tillit i begge kamre av Italias parlament». Betyr det at de også velger statsministeren eller bare at de kan kaste vedkommende. Det hadde vært fint med en setning eller to om hvordan statsministeren velges i dag, og hvordan vedkommende ble valgt under kongedømmet Italia.
  • Det står at «Statsministeren kan ikke avskjedige de øvrige minstrene, eller overstyre dem i politiske spørsmål». Jeg lurer derfor på om det kan
  • Statsministeren benevnes konsekvent som han. Det er sånn sett bare vært menn i embedet, men det må ikke være det i fremtiden. Det hadde derfor vært greit med noe mer kjønnsnøytralt.
  • Den engelskspråklige lista har med egne kolonner for blant annet statsoverhode og partifarge. Det noe som burde vurderees her også. Lillingen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 10:28 (CET)

Takk for vanskelige spørsmål!

  • Tillit. Jeg hadde vist til feil artikkel i grunnloven (se henvisning over republikkens statsministre). Det fremgår av artikkel 94 at begge kamrene kan gi og trekke tilbake sin tillit. Svaret er vel derfor at regjeringssjefen velges av begge kamre, men at han må velges begge steder. Hvordan statsministeren ble valgt i kongeriket har jeg faktisk ingen anelse om. Min italiensk er dessverre for dårlig til å lese kildene godt nok. Det kan ha vært mange måter, og de hadde jo monarkier, så at kongen valgte ham er mitt stalltips.
  • Retningslinjekompetanse. Her var det vel falt ut noe av spørsmålet. Han kan vel karakteriseres som primas inter pares, men jeg fant ikke grunn til å gi noen karakteristikk, bare fortelle hvordan det er - altså hva kilden sier. Jeg tror den manglende retningslinjekompetanse er at de fikk skrekken under Mussolini. Han overtok alt. Jeg finner bare ikke en god kilde til å kunne skrive dette inn.
  • Kjønnsnøytralt. Jeg er forsåvidt enig, men vi bøyer ikke substantivene etter kjønn, så jeg synes det er vanskelig. Vi taler ikke lengre om lærerinner, men bruker det kjønnsnøytrale lærer. I den offisielle tyske versjon av grunnloven (i Süd-Tirol snakker de tysk) omtales regjeringssjefen som «Der Präsident des Ministerrates», altså hankjønn. Se henvisningen i artikkelen om Italias parlament. Det er nå mitt fikenblad av en forklaring.
  • Statsoverhode og partifarge på engelsk. I know. Det var en gang min ambisjon. Jeg har bare ikke hatt tid, og ville få denne listen opp og frem, men det står enhver fritt!--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 12:19 (CET)
    • Spørsmålet gikk egentlig på om det er positiv og negativ parlamentarisme, men jeg ser at det er spesifisert nå.
    • Jeg ser at spørsmålet på en eller annen måte har forsvunnet her ja. Spørsmålet hang litt sammen med spørsmål 1. Hvis en statsminister ikke kan avskjedige de øvrige ministrene, eller overstyre dem i politiske spørsmål; betyr dette at det kun er presidenten som kan gjøre det i praksis. Dette er kanskje ting som kan forklares nærmere i Italias politiske system. Jeg synes kanskje det burde inn en setning eller to om dette, da det sier noe om statsministerens rolle. ~
    • Her er jeg også usikker. Noen av de litt mer språkkyndige kan sikkert si noe her.
    • Jeg kan se om jeg kan hjelpe til med kolonne over statsoverhode og partifarge. Lillingen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 14:53 (CET)

Skal det ikke være stor forbokstav i kongedømmet Italia og republikken Italia? Etter å ha tatt en sjekk med Språkrådet synes stor forbokstav for et lands formelle navn å være rett. Samtidig er det brukt to varianter mht. republikken, både republikken Italia og den Italienske republikk. Igjen iht. Språkrådet så skal vel sistnevnte, om vi skal benytte den, endres til Den italienske republikk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 09:07 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 11:51 (CET)


UlrikstunnelenRediger

En passe lang og godt dekkende artikkel om en jernbanetunnel som samtidig er mer enn en tunnel; den er også en viktig del av byplanlegging i Bergen. Hvis jeg har telt riktig er dette den 16. kandidatartikkelen hvor Lillingen (diskusjon · bidrag) er hovedbidragsyter, og den passer fint inn i inntrykket av hans artikler fra de siste årene: norsk samferdsel. M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 23:03 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 23:03 (CET)
  2.   For 3s (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 10:11 (CET)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 16:56 (CET)
  4.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 17:12 (CET)
  5.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 16:31 (CET)
  6.   For Haakon K (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 22:00 (CET)

KommentarerRediger

I ingressen nevnes Tunestveidttunnelen. Jeg gjorde et søk på den da jeg tenkte vi burde ha en internlenke på den, men det ser ikke ut som vi har artikkel om den, ei heller finner jeg noe om den på Google. Hvis den er så lite kjent, så bør den kanskje ei heller nevnes i ingressen, eventuelt kun i selve artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 09:43 (CET)

Tunnelen er bare 61 meter lang og har derfor ingen artikkel. Jeg har fjernet den fra ingressen nå. Lillingen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 19:34 (CET)

Liten detalj: «I forbindelse med at Drammensbanen ble elektrifisert, tok Statsbanenes Hovedstyre i 1918 opp idéen om å elektrifisere Bergensbanen, samtidig som det skulle bygges en dobbeltsporet bane over Nesttun.» ... Jeg antar dobbelsporet bare ville være mellom Arna og Bergen, ikke helt til Oslo? Ikke 100 % entydig. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 17:12 (CET)

Jeg er enig i at det var utydelig og har prøvd å omskrive det. Lillingen (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 15:48 (CET)

Detalj nr 2: På det stiliserte linjekartet står det «Strømmen» mellom Møllendalsveien og selve tunnelen, men så vidt jeg kan se av kartet kommer tunnelen ut bare noen meter fra Møllendalsveien. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 17:57 (CET)

Linjekartet er hovedsaklig hentet fra artikkelen om Bergen stasjon og supplert med Google maps, siden jeg ike er veldig kjent i området. Sidelinjen som avgrener rett før tunnelen går til «Strømmen», men det er mulgi at det er litt uklart. Lillingen (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 15:48 (CET)
Strømmen det siktes til her er trolig innløpet til Store Lungegårdsvann, under Nygårdsbroen. Vossebanen krysset der og stasjonen i sentrum lå ved Lille Lungegårdsvann (der Bergen Kunstmuseum ligger nå). I 1913 ble stasjonen flyttet til andre siden av Storelungeren og sporet fra Minde stasjon lagt i tunnel under gravlunden på Møllendal. Da traseen om Nesttun ble nedlagt, ble Minde/Kronstad beholdt som et sidespor for godstrafikk (mulig at dette også er nedlagt etter Bybanen overtok deler av anlegget). Tryggest å fjerne «Strømmen» fra kartet altså. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2018 kl. 17:58 (CET)
Bybanen går på normal sporvidde og kan bruke samme skinnegang, Kronstad depot og de er sammenkoblet på Kronstad stasjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2018 kl. 18:05 (CET)

IngressRediger

Det ligger mye arbeid bak denne, det er tydelig. Det står følgende i ingressen som jeg lurer på: «Det ble i 1904, 1918 og 1937 presentert nye tunnelplaner som en forkortelse av den eksisterende jernbanen. I 1918 og 1937 var prosjektet i konkurranse mot en elektrifisering av Vossebanen, selv om begge prosjektene ble vraket begge gangene.» Det jeg lurer på er hvilken relevans konkurranen med Vossebanen har i ingressen. Kunne det ganske enkelt stått: «Det ble i 1904, 1918 og 1937 presentert nye tunnelplaner som en forkortelse av den eksisterende jernbanen, men planene ble ikke gjennomført.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 14:21 (CET)

Det er kanskje ikke så relvetant å nevne i ingressen. Jeg har endret det nå. Lillingen (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 15:48 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 14:44 (CET)


SkogbrannRediger

Jeg kom tilfeldigvis over denne artikkelen i går; et godt eksempel på at noen Wikipediaartikler vokser fram rolig og stille over tid, uten kontroverser eller diskusjoner av noe slag. Hovedbidragsyter Pål Jensen (diskusjon · bidrag) og artikkelstarter Helt (diskusjon · bidrag) fortjener heder for en grundig og ryddig artikkel. M O Haugen (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 08:27 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 08:27 (CET)
  2.   For tB (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 12:45 (CET)
  3.   For Haakon K (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 21:59 (CET)
  4.   For Ranværing (d) 8. jan. 2018 kl. 23:16 (CET)
  5.   For Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 01:15 (CET)

KommentarerRediger

Beklager at jeg stemmer imot, for jeg er egentlig enig i forslaget og jeg skifter gjerne standpunkt, dersom det ryddes om i referansene. Mange av dem er makkverk, med liten eller kanskje ingen verdi om de eksterne lenkene skulle forsvinne. Referanser er viktige og bør som et absolutt minimum alltid inneholde hvem som skrev det, når det ble skrevet og publisert, hvem som publiserte det (og gjerne hvor), og eventuelt vår besøksdato. Dersom det finnes en DOI bør den absolutt inkluderes, men sekundært kan også vanlige lenker brukes. Jeg har et eksempel: Referanse #27 framstår slik; http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf, men det står eksplisitt i dokumentet at sitering skal skje slik; IPCC, 2007: Summary for Policymakers. In: Climate Change 2007: The Physical Science Basis. Contribution of Working Group I to the Fourth Assessment Report of the Intergovernmental Panel on Climate Change [Solomon, S., D. Qin, M. Manning, Z. Chen, M. Marquis, K.B. Averyt, M.Tignor and H.L. Miller (eds.)]. Cambridge University Press, Cambridge, United Kingdom and New York, NY, USA. Siden det ikke finnes en DOI er det greit å bruke lenken, men den skal da inkluderes i dokumentets overskrift; altså slik [http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-spm.pdf Summary for Policymakers]. Jeg er også i tvil om fete typer bør brukes i kapittelet Brannårsaker. Det virker rotete og er unødvendig etter mitt syn, fordi det da trolig virker mot hensikten. Ellers var dette bra synes jeg. tB (diskusjon) 2. jan. 2018 kl. 21:08 (CET)

@Pål Jensen, Tbjornstad: en streng men begrunnet (og foreløpig) dom fra Bjørnstad, som jeg må si meg enig i. Jeg har gått grundig gjennom artikkelen i dag, og må gi ham rett. Dels på formatering av kildene, men også på noen av kildene som er brukt. En avisreportasje fra en enkelt brann i Froland ble brukt som kilde til den generelle årsakssammenhengen at skogbranner kan oppstå ved Spredning fra husbranner o.l.. Et annet sted blir to google-søk brukt som kilde til at Interessen for sammenhengen mellom klimaendringer og skogbranner er stor. Jeg håper at den setningen kan skrives om, og få bedre kilder. Men i det store bildet er dette detaljer som jeg håper at Pål kan være med på å rette opp. Mvh M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 19:02 (CET)
@Tbjornstad: hei igjen. Nå har jeg gått gjennom artikkelen og ryddet i referansene slik du foreslo. Jeg har også omdisponert litt, og har funnet noen kildeløse utsagn som jeg har bedt Pål Jensen (diskusjon · bidrag) ta en titt på. Hvis det ikke finnes referanser, er det stort sett mindre enkeltopplysninger som kan tas ut, uten at helheten i artikkelen svekkes. Er disse endringene tilstrekkelig til at du vil revurdere din mot-stemme? Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 17:10 (CET)
@Orland: det kommer seg synes jeg, men det mangler fortsatt en god del på utformingen av referansene. Jeg tok meg derfor den frihet å redigere de som lå direkte under kapittelet Skogbranner om vinteren, for å demonstrere hva som må til av nøyaktighet for å ha en god referanse. Ta gjerne en titt på endingene og sammenlign. Det er ikke godt nok med en ensom lenke, for slike har en tendens til å slutte å virke etter en tid. tB (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 11:15 (CET)

@Orland: nå har jeg skiftet mening (smil) og går for anbefalt, men det er fortsatt er jobb å gjøre med referansene, så jeg oppfordrer sterkt andre til å gjøre en gjennomgang for å løfte den ytterligere. Dette er en god artikkel som fortjener gode referanser. Jeg har gått igjennom noen av dem og lagt til detaljer som har manglet. Det var endel «grums», også med hensyn til hva det lenkes opp mot i referansene. Referanser bør så langt det er mulig rettes mot primærkilden, spesielt ikke-vitenskapelige referanser siden slike har en tendens til å «flyte ut» (altså bli til noe annet gjennom gjenbruk). Når det refereres til artikler fra aviser, bør (skal) artikkelforfatter(e) tas med. Det bør også legges til besøksdato, siden ikke alle artikler har permanent lenkeadresse. Referansetaggene bør dessuten navngis, slik at referansene kan samles alfabetisk. Det gjør dem enklere å oppdatere. tB (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 12:45 (CET)

@Tbjornstad: takk for en forbilledlig grundig gjennomgang av referansene. En av mine egne små kjepphester er at jeg ikke skriver journalisters navn fullt ut i referanser (jeg nøyer meg med K. Trana osv), fordi jeg mener at bruken av fullt navn kan gi «google-støy» og unødvendige treff for den som søker på journalistenes navn. Det er sjelden at løpende nyhetsreportasjer har en verkshøyde som gjør at Wikipedia-referanse-treff behøver å vise igjen i Google (eller i interne søk her på Wikipedia). Dette er selvsagt annerledes i kommentarer, anmeldelser og andre tekster hvor forfatterens vurderinger er en hovedsak. Men jeg innser at dette er en liten og privat regel. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 15:33 (CET)
@Orland: du kan ha rett i dette med fornavn. Prinsippet er imidlertid at forfatteren(e) selv skal få bestemme. Oppgis fornavn bruker vi det, ellers ikke. Noe lignende gjelder også for årstallet, som alltid bør være med når det refereres, men om ikke artikkelen oppgir et årstall kan dette være vanskelig. Da bruker vi vårt besøksår. tB (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 15:56 (CET)

Bra artikkel, men. En liten detalj er tre røde lenker i åpningsbildet. Enten bør de dekkes med underliggende artikler, eller internlenkingen bør fjernes. Tilsvarende er det én referanse i ingressen, den bør flyttes ned i selve artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 00:44 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:37 (CET)


Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt SpotlightRediger

Ryddig, informativ og godt kildebelagt listekandidat, laget i samsvar med tidligere lister av samme type. Torfilm har laget mange av dem, og dette er hans 43. kandidatartikkel. Det er en – i beste forstand – forutsigbar og ukontroversiell kandidat til God Liste. Samtidig nomineres også artikkelen om filmen til AA: Wikipedia:Kandidatsider/Spotlight (film). Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 08:06 (CET)

God listeRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 08:06 (CET)
  2.   For Ranværing (d) 10. jan. 2018 kl. 15:30 (CET)
  3.   For Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:51 (CET)
  4.   For Haakon K (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 02:30 (CET)

KommentarerRediger

Ved en rask titt viser det seg at denne versjonen er vesentlig kortere enn tilsvarende på engelsk. Når artikkelen heter Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt Spotlight stusser jeg over at en rekke priser og nominasjoner er utelatt. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:21 (CET)

@Ulflarsen: Dette mener jeg vi har snakket om i en tidligere kandidatprosess. (Ja, jeg fant den her: Kandidatsider/Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt Avatar fra oktober 2016) Jeg siterer meg selv fra den gang: Engelsk Wikipedia har i enda større grad enn no:wp mange interessenter og aktører som vil «melde seg på» og la sin pris inngå i slike lister. Wikipedia har ikke alltid gode mekanismer for å skille mellom relevante og mindre relevante priser, og diskusjoner av typen «min pris er like viktig som din pris» og «hvorfor får ikke X være med når Y er det» er kjent fra no:wp også. Min vurdering er at vi ikke trenger å følge en:wp slavisk i deres inklusjonspolitikk. Jeg synes det er viktigere å være konsekvent fra gang til gang her på no:wp, og Torfilm har funnet en grei kilde til «Film awards season's main events». Mvh --M O Haugen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:29 (CET)
Den er god, hadde glemt det, men husker det når du nevner det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:52 (CET)

Spotlight (film)Rediger

Her er en ryddig og informativ artikkel om en Oscar-vinnende film, skrevet i tråd med stilmanualer og best practice for filmartikler. Torfilm har laget mange av dem, og dette er hans 44. kandidatartikkel. Det er en – i beste forstand – forutsigbar og ukontroversiell kandidat til God Liste. Samtidig nomineres også en listeartikkel om filmens pris-historie til GL: Wikipedia:Kandidatsider/Liste over filmpriser og prisnominasjoner tildelt Spotlight. M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 08:06 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 08:06 (CET)
  2.   For --- Løken (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 18:19 (CET)
  3.   For Ranværing (d) 10. jan. 2018 kl. 15:30 (CET)
  4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:24 (CET)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 02:27 (CET)

KommentarerRediger

Europas historie 1789–1914Rediger

Å skrive oversiktsartikler om historie, slik som denne, er en risikosport - i mine øyne. Man må finne den riktige balansen. Ytterpunktene som vi ikke liker er å følge én kilde for tett, eller å ende opp med subjektive/private periodeinndelinger og vinklinger. Mitt inntrykk er at Andreas Kolle (diskusjon · bidrag) har funnet balansen, men artikkelen er samtidig så omfattende at jeg tror mange kan finne noe å etterlyse eller kontrollspørre om. Det er vel det vi kaller en god prosess!? M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)
  2.   For Ranværing (d) 4. jan. 2018 kl. 02:04 (CET)
  3.   For tB (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 18:57 (CET)
  4.   For Solid arbeid! --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 17:58 (CET)
  5.   For Haakon K (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 21:50 (CET)
  6.   For Mvh 3s (diskusjon), men den bør bli UA. 9. jan. 2018 kl. 12:14 (CET)

UtmerketRediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)
  2.   For Ranværing (d) 4. jan. 2018 kl. 02:04 (CET)
  3.   For tB (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 18:57 (CET)
  4.   For En svært god artikkel, og forbiledlig oppfølging av innspill fra Andreas Kolle (diskusjon · bidrag). Jeg har kost meg med å lese gjennom denne. Mvh 3s (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 12:14 (CET)
  5.   For Svært imponert over denne artikkelen! Se eksperiment med vurderingsskjema under. --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:48 (CET)
  6.   For Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 21:29 (CET)

KommentarerRediger

Dette er bare en kommentar etter et overfladisk blikk på artikkelen. Jeg mener avgrensning av artikler etter årstall (og ikke bestemte hendelser eller andre entiteter) kan være upraktisk. Avgrensningen i seg selv er nærmest som original forskning å regne. Dessuten er det problematisk å iw-lenke slike artikler (en annen språkversjon starter kanskje i 1792 eller slutter i 1917 eller splitter hele denne perioden i to). Videre viser dette problemet seg også i at det er en god del "metastoff" i artikkelen om hvordan forfatteren valgte å angripe stoffet (Europas historie 1789–1914#Avgrensing og Europas historie 1789–1914#Struktur). Dette passer (og er vel påkrevd) hvis det var en type akademisk avhandling, men egner seg dårlig i det formatet wikipedia er. Utover det virker det jo ved første øyekast både grundig og ryddig, men har altså endel betenkeligheter ved formatet. --Wikijens (diskusjon) 3. jan. 2018 kl. 22:07 (CET)

Først, tusen takk for et betimelig og godt spørsmål. Planen var å skrive en artikkel som het «Europa på 1800-tallet». Det kan den i og for seg kalles, og jeg hadde en diskusjon med M O Haugen om det. Hva gjelder andre lands artikler, har jeg lett og lett, men jeg har ikke funnet noen artikler som dekker området i det hele tatt. Slik sett er det nok på siden hva jeg ville ha kalt den. Hadde jeg funnet en tysk artikkel som hadde avgrenset til 1917, hadde jeg gjort det, hadde jeg funnet en aserbajdjansk som hadde begynt i 1792 (eller 1815), hadde dette vært fokus for meg også. Det som derimot er saken, er at i serien «Europas historie», var det slik at man først tok Tidlig moderne tid, så Industrialiseringen, så Verdenskrigene. Det var et stort gap som manglet her, og det var dette jeg ønsket å dekke. Artikkelen ble skrevet på min sandkasse først, så diskutert med Morten om navn og så opprettet. Jeg så med andre ord et behov, og så fylte jeg det.
Hva gjelder «original forskning», synes jeg det er pussig. Det er svært mange kilder som peker på at jeg ikke kommer med noe nytt til bordet. Jeg forventet, og takker for, nettopp denne kommentaren om merkelig avgrensning, og derfor har jeg altså vist til at det såkalte «lange nittende århundret» er en etablert og akseptert inndeling på mange universiteter og i mange bøker. Det finnes andre, men 1789-1914 er klart vanligst for meg. Så vanlig var det at da jeg viste det for en venn av meg som jobber som historielærer på videregående, sa han at han ville bruke artikkelen min i pensum for neste semester (altså dette). Slik føler jeg at avgrensningen fungerer som en viktig del av artikkelen for å imøtekomme kritikk. Det jeg muligens kan gjøre når artikkelen er blitt ferdig behandlet, er at jeg oppretter en norsk artikkel om det lange nittenhundretallet og legger mesteparten av teksten inn der. Husk også at mange som skal lese om noe, ofte hopper elegant over til det temaet de vil lese om, og dermed blir nok avgrensningen lest av svært spesielt interesserte. Artikkelen blir nok ikke lest fra begynnelse til slutt av alle, men de hopper til det de vil vite om. Derfor er det viktig for meg å ha så mange lenker til hovedartikler som mulig. Jeg håper dette svarte på spørsmålene og innvendingene dine. Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 06:08 (CET)
Wikipedia på engelsk har en artikkel om Long nineteenth century, så dette er ganske kjent stoff. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 07:13 (CET)
Har gjort noen endringer i ingressen, dels for å fjerne feil (det var vel kun én revolusjon i begynnelsen av perioden), dels for å unngå gjentakelse av samme ord (preget), dels internlenking, og dels overflødige ord (realpolitikk er vel dekkende nok, vi trenger vel ikke kløkt i tillegg). Et spørsmål: Jeg stusser på at en såpass obskur bevegelse som anarkismen er nevnt i ingressen. At den nevnes i selve artikkelen er greit nok, men ingressen skal jo få frem de helt store linjene. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 08:19 (CET)
Anarkismen som ideologi hadde noen betydning, men anarkismen som et ganske så kraftig ris bak speilet kom jo stadig sterkere med etter at keisere og presidenter ble drept. I tillegg virker det som om Marx vs Bakunin var vesentlig for utvikling av godt-ut-på-venstresiden-diskusjonene.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 09:23 (CET)
Anarkismen er sikkert relevant, men jeg er som Ulf i tvil om den er vesentlig nok til å nevnes i ingressen for denne lange perioden.--Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 18:02 (CET)
Min raske vurdering av artikkelens avgrensning, er at den er god, fordi denne artikkelen ikke handler om 1800-tallet i snever forstand, men hva man i historieskrivningen gjerne kaller "det lange 1800-tallet" (fra den franske revolusjon til den første verdenskrig), som Ulf Larsen viser til, i motsetning til "det korte 1900-tallet" (fra den første verdenskrig til Berlinmurens fall). Inndelingen av artikkelen er forbilledlig. Selv har jeg mest kunnskap om "den nye imperialismen" (fra Tysklands samling og til den første verdenskrig), så jeg vil gå grundigere inn i den delen av artikkelen når jeg kommer så langt. Erik F. 4. jan. 2018 kl. 10:07 (CET)
(red.koll.) Til Andreas Kolle: Kommentaren til det problematiske med årstallinndeling var prinsipiell og ikke noen innvending mot det konkrete valget her. Jeg vet at det har vært tilsvarende diskusjoner i forbindelse med tysk historie, hvor vi har delt opp i biter fra år x til år y, mens de fleste andre språkversjoner prøver å knytte artikkelavgrensningen til konkrete statsdannelser eller andre epokedannende entiteter. Jeg skjønner ønsket om å lage en komplett artikkelsuite om et land eller kontinents historie delt opp i passende stykker, omtrent som et historisk verk på papir ville deles opp i bind eller kapitler, men mener likevel det kan være problematisk på wikipedia å gjøre det på denne måten. Jeg heller vel mot at vi bør forsøke å avgrense artikler til noe som «er» eller «heter» noe. Når det gjelder historie vil det vel ofte være etablerte epokenavn som kan brukes, alternativt kan dynastier, statsformer, kriger være mulige avgrensninger. Hvis det blir mellomperioder som ikke er en naturlig enhet (kanskje Tysklands historie (1814–1871)?) er jeg i tvil om det egentlig bør være en artikkel, eller om ikke stoffet heller burde finnes direkte i Tysklands historie. Men skal ikke la denne prinsipielle problemstillingen stå i veien for arbeidet med en tilsynelatende velskrevet og grundig artikkel og skal se om jeg får tid til å lese ordentlig gjennom etterhvert. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 10:28 (CET)
Hvis det ble misforstått: «Avgrensningen i seg selv er nærmest som original forskning å regne» siktet ikke til dette konkrete tilfellet men prinsipielt til det at vi "velger" en avgrensning for artikler. Jeg tviler på ingen måte på at det er fornuftig valgte årstall hvis det først skal avgrenses, men det faktum at valget begrunnes i et relativt langt innledningsavsnitt mener jeg er betegnende for hvorfor det kan være problematisk på wikipedia (som i prinsippet er dynamisk og ikke skrevet av noen bestemt forfatter) i motsetning til f.eks. et kapittel i en historiebok. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 10:52 (CET)
Nå har jeg, som jeg tror du så, laget en artikkel om Det lange 1800-tallet, og så har jeg barbert bort ganske så mye av avgrensningen. Jeg tror resten kan stå, men du får si fra om du vil at mer skal fjernes.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:08 (CET)
Ja, så den nye artikkelen og koblet om på wikidata. Jeg skal prøve å lese gjennom alt som en helhet igjen etterhvert. Nå leser jeg litt på enkeltavsnitt og pusser på småting, mest på nivå med et komma lagt til eller fjernet. Jevnt over virker artikkelen veldig ryddig. God jobb! --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:15 (CET)

Jeg har bare kommet meg gjennom introduksjonen til nå, og er foreløpig av den formening av at dette ser veldig bra ut. Jeg mener perioden artikkelen dekker er naturlig og godt underbygd som etablert epoke. På grunn av dette synes jeg starten i avsittet "Struktur" er uheldig. "Artikkelen skulle i utgangspunktet handle om 1800-tallet, og derfor er periodene før (1789–1799) og etter (1900–1914) behandlet som respektive Bakgrunn og Avslutning" Det er frem til dette punktet argumentert for at artikkelen skulle dekke akkurat det den dekker, og at 1800-tallet var en unaturlig avgrensning. Jeg ville derfor ha skrevet om dette, slik at hele perioden artikkelen dekke blir behandlet på samme måte. Det er selvsagt noe som er bakrunnsstoff og slikt, men dette vil være det som står som bakgrunn. Den franske revolusjonen kommer inn under artikkelens hovedstoff. Jeg må innrømme at jeg, my på grunn av denne setningen, trodde artikkelen var skrevet som en akademisk oppgave og senere flyttet hit (ingenting galt med det!) og at dette hadde hengt igjen, men jeg ser at dette ikke er tilfellet. Jeg gleder meg til å lese resten! Mvh 3s (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 11:32 (CET)~

Fjernet mye av avgrensningen, inkludert det du reagerte på. Jeg har også omdøpt «Bakgrunn» og «Avslutning» slik at det nå henger sammen.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:08 (CET)
Det var nettopp det samme jeg reagerte på, og jeg så det i forlengelsen av at artikkelavgrensningen var et valg (for all del et godt valg, men likefullt et valg) og ikke noe som ga seg selv, og at forfatteren derfor følte behov for å begrunne valget. Jeg mener at denne innledningen (Europas historie 1789–1914#Avgrensing og Europas historie 1789–1914#Struktur) bør ut av artikkelen og over på diskusjonssiden. Det bør ikke være noen rester av en artikkelforfatters avveininger i selve artikkelen. Denne diskusjonen om epokeinndeling kunne imidlertid være relevant i en artikkel om begrepet "det lange 19. århundre", tilsvarende alle iw-lenkene som nå er blitt koblet til. Disse iw-lenkene er for øvrig ikke helt gode etter min mening. Ingen av disse artiklene behandler den historiske perioden som sådan, bare dette konkrete begrepet (jf. artikkellengden selv på store versjoner som engelsk, fransk og tysk). --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 12:04 (CET)
Enig med Wikijens i dette og Andreas har nå fjernet denne underseksjonen. Avgrensinger er helt nødvendig og kan alltids diskuteres og kan lett bli OR, men dette er en kurrant avgrensing ifølge faglitteraturen og er derfor helt OK. En inndeling etter nøkkelårstall som 1914 er uansett mye bedre enn «1800-tallet». Jeg tror også det er fornuftig med ulike og dels overlappende inndelinger for å håndtere komplekst stoff. Generelt vil jeg likevel si at dette er en ganske lang periode for en enkelt artikkel og på sikt bør det kanskje vurderes å legge mer stoff i underartikler slik at denne får enda mer preg av oversikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. jan. 2018 kl. 14:23 (CET)

Ingen artikkel er perfekt, men dette var «tett på» syes jeg. Den er dessuten så grundig at jeg tror den vil inspirere andre til nye innspill. Forøvrig sier jeg meg ganske så enig med M O Haugen. tB (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 18:57 (CET)

Enkeltkommentarer fra WikijensRediger

Språk
  • Det er litt blandet om Napoléon har aksent eller ikke. Jeg kan godt gå gjennom og legge til/fjerne alt etter hvilken form som foretrekkes.
    • Det ser ut til at det er med aksent på andre wikipediasider. Takk for at du kan bytte ut.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:08 (CET)
      • Da har jeg endret overalt tror jeg (men ikke sammensetninger som Napoleonskrigene). --Wikijens (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 10:00 (CET)
  • «som moderniserte områdene»: Menes det landene/regionene i Europa? I så fall kanskje bare entall området/kontinentet e.l.? I alle fall må det tydeliggjøres siden «områdene» ikke peker til noe forutgående så vidt jeg ser.
    • Skrevet om. Nå står det «og moderniserte landene og områdene han la under seg» fordi noe var land og noe var ikke det. It's complicated.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «i hovedsak for å bli slått ned igjen»: Kan det omformuleres litt så det ikke virker som om det var formålet? «de fleste bare for å bli slått ned igjen» e.l.
  • «spesielt i allianse med bøndene og enkelte adelige»: Usikker på hva spesielt innebærer her. Bytte med «ofte» e.l.?
  • «Land som tidligere hadde ønsket den franske revolusjonen velkommen, ble sjokkert»: Kanskje «støtt bort» e.l.? Synes ikke land kan bli sjokkert.
    • Land var galt ord. Nå er det «Ledende intellektuelle og politikere». De kan vel bli sjokkert.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «(se under)»: Slike internhenvisninger bør vi være forsiktige med. Wikipediaartikler er i konstant utvikling og ting klippes og limes og flyttes og endres. I det første tilfellet kan det kanskje erstattes av «(såkalt Merkantilisme)» e.l.
    • Eller bare fjerne kommentaren, så sender vi dem ikke unødvendig vekk. Merkantilismen er jo godt dekket her.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «Et samfunns medlemmer hadde som plikt å gjøre opprør mot en statsdannelse som gikk over disse rettighetene.»: Hva menes med «gikk over»? Er det snakk om statsdannelser som ikke evnet å beskytte disse rettighetene, eller motsatt statsdannelser som ikke begrenset seg til dette?
    • «Gikk utover», mente jeg. Altså din andre tolkning. Forandrer litt.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «I 1776 fikk både politisk og økonomisk liberalisme en kraftig fremdrift»: Synes ikke formuleringen er helt god. Kanskje «fikk et gjennombrudd» e.l.?
    • Byttet til: «Året 1776 ble et vendepunkt både for politisk og økonomisk liberalisme».Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «Uavhengighetserklæringen kom også hånd i hånd med republikken, som erklærte at ...»: Det var vel ikke republikken som erklærte, så setningen må snus litt på? Eventuelt kan man kanskje si at republikken som styreform "innebar" e.l.?
    • Hva med: «Med uavhengighetserklæringen kom også kampen for republikken, det vil si en styreform der makten kom fra folket, og ikke fra høyere makter»
Generelt: Takk for at du hjelper til med å gjøre artikkelen mer leselig! Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «I Storbritannia, Frankrike og Spania eksisterte nasjonen, og nasjonalismen forble en mentalitet, og var mest aktiv når innbyggerne følte sine verdier truet.»: Synes ikke setningen er helt god. Siste «og» kan kanskje byttes med «som»? Usikker på om «en mentalitet» er det beste ordet, uten at jeg kommer på noe annet i farten. Jeg antar poenget er at nasjonalismen her ikke «materialiserte» seg i konkrete handlinger e.l.? --Wikijens (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 14:32 (CET)
  • «Gjennom Brødrene Grimms eventyr ...»: Dette ser ikke ut til å være en fullstendig setning (hverken subjekt eller verbal)
Innhold
  • «Også Sardinia og Russland ble erklært krig». Ifølge kilden ser jeg bare at Frankrike "undertook war against Sardinia". Ifølge [1] var det Sardinia som erklærte krig og Russland nevnes ikke i denne omgang. Jeg vet ikke selv nok om detaljene til å omskrive noe.
    • Jeg hadde Russland fra en bok, men om jeg er dum nok ikke til å skrive ned kilden, kan jeg ha det så godt. Fjernet Russland.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «Østerrike og Preussen hadde tidligere hatt en forståelse om et samarbeid mot det revolusjonære Frankrike. Da Frankrike fikk territorielle ambisjoner i tillegg, ble det en ytterligere grunn. Faren for at revolusjonen spredte seg til de tysktalende områdene var en tredje.»: Jeg er usikker på om dette er tre grunner. Er ikke grunnen til det førstnevnte samarbeidet nettopp det som oppgis som en tredje grunn? Eller var det en annen grunn? Kanskje noe slikt som «Østerrike og Preussen hadde fra tidligere hatt en forståelse om et samarbeid mot det revolusjonære Frankrike for å unngå at revolusjonen spredte seg til de tysktalende områdene, hvilket ble forsterket da Frankrike fikk territorielle ambisjoner i tillegg.»? Eller har ikke det dekning i kilder?
    • Hovedproblemet er nok mest at det er en altfor lang og klønete setning. Har stykket opp og omskrevet: «Østerrike og Preussen hadde tre grunner til å samarbeide. For det første mislikte de generelt revolusjonen og det den hadde gjort i det franske samfunnet, for det andre var de bekymret for at denne revolusjonen kunne spres til deres egne landområder, og for det tredje hadde Frankrike territorielle ambisjoner både i Italia og Belgia, begge tilhørte Østerrike, og Belgia var farlig nære Preussens områder vest for Rhinen.»- Hjalp det? Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «Frankrike ble da styrt av «Fjellet»»: Uttrykket «Fjellet» bør nok forklares eller lenkes.
  • «Den franske regjeringen var i utgangspunktet skeptiske til en fred etter britiske og østerrikske betingelser, ettersom disse krevde at Belgia skulle returneres til Østerrike.»: Slik jeg leser gjennomgangen følger dette etter en periode med fransk suksess på slagmarken, og da virker det merkelig at en fred etter britiske og østerrikske betingelser i det hele tatt skulle være aktuelt. Kan det omskrives litt eller klargjøres?
    • Ikke helt sikker på hvorfor. Det er helt åpenbart at England og Østerrike ikke hadde noen forhandlingskort, men en fred ville i det minste være en økonomisk fordel for Frankrike. Forhandlingene viser også det at England og Østerrike ikke fikk i nærheten av det de ønsket.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
      • Jeg tror hovedproblemet mitt er at «etter britiske og østerrikske betingelser» ikke er innenfor «ettersom»-setningen. Et slags forslag: «Den franske regjeringen var i utgangspunktet skeptiske, ettersom britene og østerrikerne hadde som betingelse for fred at Belgia skulle returneres til Østerrike.» For øvrig betyr fravær av oppfølgingskommentar at jeg er enig i utbedringene. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:36 (CET)
  • «...og måten de hadde innflytelse i kompensasjonen hertugene skulle få». Dette er litt uklart uten videre kontekst. Det er også språklig litt tungt og merkelig at Østerrike var bekymret for måten (hvilken måte?) Frankrike hadde innflytelse osv. Kanskje droppe dette tillegget helt, siden franskmennenes innhugg (enten konkret i land eller bare innflytelse) vel er det vesentligste her.
    • Satte punktum, men la til denne: «I tillegg var de bekymret for at Frankrike skulle presse frem at hertugene som hadde mistet land skulle få kirkeland som kompensasjon, da Østerrike ikke ville at Kirken skulle svekkes». Ble det mer forståelig? Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «Urbaniseringsprosessen hadde heller ingen direkte sammenheng med utvikling av industri eller andre grunner til økt jobbtilbud i byene»: Dette kunne man vel ønske en referanse på, siden det strider mot det man skulle forvente. Eller er poenget at vi snakker om urbanisering før industrialiseringen? Eller skal det knyttes til det som følger, at områder med mindre utviklet industri (Spania, Balkan) var mer urbaniserte enn områder med mere industri (Storbritannia, Frankrike)? Uansett bør nok dette tydeliggjøres litt hvis det skal være med. Et forslag, men med forbehold om at jeg ikke kjenner noen detaljer for dette og kan ha misforstått: «På denne tiden hadde Italia, Spania og områder på Balkan større urbanisering enn Frankrike og Storbritannia, som var landene hvor industrialisering først gjorde seg gjeldende» e.l.
    • Det er knyttet til begge, og er nær sitat fra Palmer, Colton som jeg har referert til. Skal se nærmere på den i morgen.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • «Napoleon lyktes i å komme seg ut av Egypt ved å lure den britiske flåten»: Dette kommer litt ut av det blå og kunne gjerne hatt en enkelt setning foran som sier på hvilken måte/hvorfor han satt fast der.
    • Godt poeng. Ser på det i morgen. Kortversjonen er at engelske skip hindret ham i å komme ut ved å innføre en blokkade.Andreas Kolle (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
Typografi
  • «For å vinne krigen benyttet Velferdskomiteen «levée en masse», altså allmenn verneplikt»: Ville det være bedre å ha det franske uttrykket i kursiv? Og så enten norsk oversettelse i anførselstegn, eller en forklarende kommentar slik som nå eller eventuelt begge deler? Litt usikker på oversettelse av det franske uttrykket, «massemobilisering»? Det typografiske vet sikkert Orland noe om. Jeg ser at artikkel finnes på diverse språk, bl.a. sv:Levée en masse. Hvis noen vil lage en kort artikkel på norsk, kan jo uttrykket lenkes, så behøves ikke oversettelse og setningen kan stå som den er (men eventuelt med kursiv i stedet for anførstelstegn). --Wikijens (diskusjon) 4. jan. 2018 kl. 14:07 (CET)
  • Når det er henvisning til sidetall er det noen ganger med formen 621–24, andre ganger 621–624. Jeg kan godt gå gjennom og (prøve å) gjøre det konsistent, hvis du sier hvilken form du foretrekker.
    • Takk igjen. Jeg vet ikke, men jeg tror jeg foretrekker den førstnevnte.Andreas Kolle (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)
Lenking
  • Jeg synes det er behagelig at artikkelen ikke er overlenket og vil være forsiktig med å legge til lenker som kan være forstyrrende. La allikevel til én til Savoie der området ble nevnt for første gang. I samme avsnitt er jeg usikker på om det er bevisst at Torino er lenket, men ikke Milano, Venezia og Toulon. Spør her i stedet for å legge til flere, da jeg ikke vil bidra til forstyrrende overlenking, men ser for meg at enten bør alle eller ingen av disse byene lenkes.

Diverse småplukk fra 3sRediger

For at det skal bli lettere å finne nye kommentarer setter jeg inn en mellomoverskrift. 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 09:35 (CET)

  • I avsnittet om Polens deling står det: "Dette medførte en vekkelse i Polen, men den var hovedsakelig adelig. For de mange fattige livegne og jødene spilte det liten rolle om de ble styrt av polakker, tyskere eller russere." Det er mulig det er en "yrkesskade", men jeg forbinder ordet "vekkelse" med en religiøs vekkelse. Det kan sikkert brukes på andre måter uten at det blir spesifisert videre, men for meg hadde setningen blitt klarere om det ble spesifisert hvilken vekkelse dette var snakk om. Jeg går ut fra at det kanskje var en nasjonalistisk vekkelse, men jeg er ikke sikker. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 09:35 (CET)
    • Faktisk sto det at hendelsen «sobered them up» så da er det klart at den må omskrives - hvilket jeg gjorde.Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 01:58 (CET)
  • I avsnittet "Italia blir fransk, Det tysk-romerske rike oppløses, Amerika oppgis (1800–1806)" står det "Deretter skapte han Storhertugdømmet Baden, Kongeriket Bayern og Kongeriket Württemberg." Jeg går ut fra at "han" her viser til Napoleon, men siden jeg ikke er bombesikker (det kan også kanskje vise til en tysk keiser?) vil jeg ikke endre det. Men jeg tenker et navn hadde vært greit her. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 10:29 (CET)
  • I avsnittet "Napoléons dominans (1806–1811)" er den første biledteksten: "Europa i 1812, på sitt største, før Napoléon angrep Russland." Her skal det vel være "Napoleons rike", "Frankrike og allierte", "Område kontrollert eller påvirket av Napoleon" eller noe slikt? Skal det ikke? Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 10:40 (CET)
    • Jeg skrev i stedet "Med Frankrike og deres satelittstater på sitt største".Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 01:58 (CET)
  • I avsnittet "Napoléons nedgang og fall (1812–1815)" står det " USA var den eneste nøytrale parten". Jeg ville ha presisert dette mer. Kina og Japan var vel ikke koloniserte, så vidt jeg husker, og det er sikkert andre slike eksempler også. Hva med å skrive noe ala "USA var den eneste nøytrale parten i den vestlige verden" eller noe slikt? Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 10:46 (CET)
    • Har ingen anelse om hva - eller om - jeg tenkte. Skrev i stedet "USA var en nøytral part". Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 01:58 (CET)
  • I avsnittet «Konservativt og ustabilt: Spania og Portugal» er det noe rart. «Opprørene i Spania påvirket i noen grad både Italia og Portugal. Begge gjennomførte en form for opprør. I Piemonte medførte opprørene mest en abdikasjon, og den nye kongen, Karl Felix av Savoia, var sterkt konservativ. Resultatene var svært beskjedne» - For det første «begge». «Begge» viser, slik det står nå til landene. Det var vel ikke de som gjennomførte opprørene. Det var vel liberale krefter? For det andre: Hva betyr egentlig «I Piemonte medførte opprørene mest en abdikasjon»? Vil dette si at abdikasjonen var det meste de fikk til? Eller klarte de nesten å gjennomføre en abdikasjon?(som i betydning 4 på nynorsk her? Eller er det noe annet? Videre: «Parlamentet innførte konstitusjonelt monarki, men samtidig strakk den seg for langt.» Er det grunnloven det vises til her («den») eller er det parlamentet som strekker seg for langt? Hvorfor strekkes ting for langt? Og til slutt: «Dette førte til at Brasil gjorde opprør. Da Spania ble invadert av Frankrike året etter, benyttet hæren dette som en unnskyldning» Brukte Frankrike Brasils opprør som unnskyldning? Dette avsnittet må skrives klarere. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:00 (CET)
    • Dette var en veldig dårlig passasje. Skrev om alt. «Opprørene i Spania fikk ringvirkninger, og det ble også opptøyer i Portugal og deler av Italia. I Piemonte ble det opprør som medførte at Viktor Emmanuel I av Sardinia abdiserte. Ny konge ble den konservative og sterkt upopulære Karl Felix av Savoia. Slik fikk opprørerne det ikke slik de ønsket.»
    • Del 2: Jeg slettet "samtidig strakk den seg for langt". Det var klønete. Mesteparten ble nytt, så nå lyder det: I Portugal ble det mer komplisert. Først prøvde Gomes Freire de Andrade, en liberal offiser, et opprør, men ble arrestert og henrettet i 1817. Et opprør kom imidlertid i 1820. I 1822 ble en radikal grunnlov innført, og et parlament ble innført. Parlamentet innførte konstitusjonelt monarki. Føydale begrensninger på handelen ble fjernet - til tross for at Adam Smith fortsatt ikke var oversatt til portugisisk. I Brasil, derimot, ble merkantilisme forsøkt gjeninnført. Dette førte til at Brasil gjorde opprør. Da Spania ble invadert av Frankrike året etter, benyttet Portugals hær dette som en unnskyldning. For å unngå å komme på Frankrikes gale side, gjennomførte militæret et kupp og erstattet grunnloven med en ny grunnlov som ga kongen mer makt. Portugal var dypt splittet mellom liberale på grensen til radikale og konservative på grensen til reaksjonære.
  • Samme overkrift, neste avsnitt. Hva er en «morregjering»? Er det bare feil for «regjering» eller er det noe reelt? Jeg finner bare at dette ordet er brukt i denne artikkelen med et søk på Google ([2]), men det kan selvsagt være et reelt ord jeg ikke kan, som ikke finnes i norske artikler på nettet. Mvh 3s (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:08 (CET)
motregjering? --Wikijens (diskusjon) 5. jan. 2018 kl. 22:48 (CET)
What Wikijens said. Motregjering. Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 01:58 (CET)
  • I avsnittet «Sommeren: Tilbakeslag»: «Revolusjonen hadde imidlertid spredt seg over områder som ikke var kontrollert av Ungarn, blant dem Vallakia og Moldova. Begge områdene var kontrollert dels av Russland og dels av Det osmanske riket. I Moldova, der Russland sto sterkest, ble motstanderne brutalt slått ned av både moldovske og russiske styrker. I Moldova var ottomanerne ikke fulgt så offensive, men de nedkjempet de revolusjonære kreftene med russisk støtte, en støtte de i utgangspunktet ikke ba om.» - Her må det vel være en feil? Moldova blir omtalt to ganger og Vallakia ingen. Skal den være i Vallakia ottomanerne nedkjemper opprøret? Mvh 3s (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)
  • I avsnittet «Høsten, vinteren og 1849: Restene av opprør slås tilbake»: «Nettopp polske nasjonalister ble også brukt som argument av Østerrike, sammen med avskaffelse av livegenskap, et eget rådgivende organ og et eget tidsskrift på ukrainsk.» - Hva brukte Østerike dette som arguement for eller mot? Og hvor? Dette står helt alene, og jeg forstår ikke hva som menes med dette. mvh 3s (diskusjon) 6. jan. 2018 kl. 21:42 (CET)
  • I avsnittet «Kommunisme og anarki (1848–1870)»: Hva betyr «Proudhon ble assisuert med sin etterfølger, Mikhail Bakunin»? Er det et ord jeg ikke kan, eller er det en skrivefeil for «assosiert med»? Hva menes i såfall egentlig med det? Det gir ikke mening i sammenhengen. Mvh 3s (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 21:57 (CET)
  • I avsnitett "Russlands liberale retning under Alexander II (1856–71" står det: "hvilket reduserte kommunikasjonen med 46 %". Hva betyr dette? Snakket de mindre med hverandre? Var det kortere kommunikasjonslinjer, slik at kommunikasjonen ble mer effektiv, eller var det kostnadene til kommunikasjon som ble mindre? Jeg har også endret "Europa" til "Russland" i setningen som nå er "Russisk nasjonalisme ble påvirket av dette, enten det var de som så på Russland som en europeisk nasjon eller som en helt egen slavisk en" og skrevet om det som stod om våpengrener til "separate våpengrener ble innført". Jeg går ut fra at det var rett. Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 11:07 (CET)
    • Har prøvd å skrive om. Du har rett i alt du sier om reduksjon. Nå lyder setningen: «Den til da omstendelige kommunikasjonsrekken ble også forenklet, hilket betyr at kommunikasjonen mellom personer og instanser ble reduserte med 46 %». Jeg unngår «kommunikasjonslinjer» fordi linjer gjerne går rett frem. Det gjorde det ikke i Russland før reformen.Andreas Kolle (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 11:55 (CET)
  • I avsnittet "Imperialisme og radikalisering (1871–1899)" står det "De første 20 årene av perioden inkluderte i stor grad, diplomatisk sett, Otto von Bismarck." Jeg tror jeg forstår hva som er ment, men dette er en setning som kan skrives bedre og klarere. Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 11:12 (CET)
    • «De første 20 årene av perioden ble i stor grad, diplomatisk sett, dominert av Otto von Bismarck» står det nå.Andreas Kolle (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 11:55 (CET)
  • I avsnittet "Pariskommunen og videre radikalisering (1871–1895)" står det"Imidlertid varte ikke det svært blodige opprøret lenge. Da franske styrker ble sluppet fri fra tysk fangeskap, økte antallet soldater som omringet Paris fra 55 000 til 120 000 i slutten av mai. Bombardementet hadde da holdt på siden 2. april" - Det er mulig jeg er blind, men jeg ser ikke at et blodig opprør eller bombardementet er nevnt før dette. Det kommer litt ut av det blå, synes jeg. Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 14:37 (CET)
    • Enig. Har fikset på det nå. Fjernet "det svært blodige".Andreas Kolle (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)
  • I avsnittet "Europa og Midtøsten: Russland, Tyrkia og panslavisme (1871–78)": Er det rett å bruke ordet "tyrkere" her? "Dessverre for tyrkiske liberale ble sultan Abd-ul-Hamid II...." Jeg vet ikke sikkert, men kanskje heller osmanere? Jeg vet som sagt ikke. Jeg har for øvrig en mistanke om at ottomansk og osmansk blir brukt litt om hverandre i artikkelen. Er dette bevisst, eller burde det bli en enhetlig bruk av navn? Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 15:07 (CET)
    • Ja. Dette er snakk om ungtyrkere. Osmanere er en fellesbetegnelse for alle som bodde der. Tyrkere er en spesiell folkegruppe. Jeg byttet Det ottomanske riket til Det osmanske rike, men ser at det er noen jeg bommet på. Fant to tilfeller, og har rettet på dem.Andreas Kolle (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)
  • I avsnittet "Kappløpet om Afrika (1884–1899)": "I 1878 ble Egypts leder hadde investert mange penger i prosjektet, og gikk konkurs". Mangler det et navn her? Det er ikke en setning som gir mening, selv med et navn. Mvh 3s (diskusjon) 8. jan. 2018 kl. 15:25 (CET)
  • I avsnittet "Provokasjoner og Dreadnaughts - britene velger side (1905–1907)": "Også dette endte i nederlag, da begge lands utenriksministre anså avtalen som ugyldig" - Hvilke lands utenriksministre er dette? Norge og Sverige eller Tyskland og Russland? Mvh 3s (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 12:05 (CET)

Seksjonen Avgrensing/strukturRediger

Underseksjonen har denne teksten: «En historisk gjennomgang av 1800-tallet vil i hovedsak være kronologisk, men også til tider også tematisk. For eksempel vil ideologiske utviklinger innen for eksempel liberalismen og kommunismen bli gjennomgått separat fra utviklingen av imperialisme, enda det er flere berøringspunkter mellom de to.

Den kronologiske inndelingen vil i hovedsak fokusere på viktige perioder. Først Napoléons dominans i Europa (1799-1815), deretter en usikre freden frem til 1848, så den industrielle, nasjonalistiske og krigerske perioden fra 1848 til 1871, og så den europeisk fredelige, men internasjonalt ekspansive og intellektuelt opprivende perioden frem til 1899. Periodene fra 1789 til 1799 og 1900–1914 vil fungere som innledning og avslutning på perioden.»

Det er fint med leseveiledning, men dette ser også ut til å ha innslag av argumentasjon uten kilder. Jeg foreslår å skrive dette om til en oversikt over artikkelen uten begrunnelse innbakt (alternativt sløyfe seksjonen), noe i denne retning: «Den historiske gjennomgang av 1800-tallet er hovedsak være kronologisk og dels tematisk. For eksempel blir ideologiske utviklinger innen for eksempel liberalismen og kommunismen gjennomgått separat fra utviklingen av imperialisme selv om disse henger sammen.

Den kronologiske inndelingen fokuserer på viktige perioder. Først Napoléons dominans i Europa (1799-1815), deretter den usikre freden frem til 1848, så den industrielle, nasjonalistiske og krigerske perioden fra 1848 til 1871, og så den europeisk fredelige, men internasjonalt ekspansive og intellektuelt opprivende perioden frem til 1899.» Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jan. 2018 kl. 18:10 (CET)

Jeg hogget den gordiske knuten. Det klart smarteste valget her. Altså, hele saken ble fjernet. Den var unødvendig.Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 01:58 (CET)

Jeg syns det er spesielt at det er tatt med et bilde (det første) for å illustrere hva som ikke omtales i artikkelen. Haakon K (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 21:31 (CET)

Fikset. Andreas Kolle (diskusjon) 7. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)

Kommentarer fra FrankemannRediger

Dette er masive greier. Etter fler timers lesning er jeg kommet til Høsten, vinteren og 1849: Restene av opprør slås tilbake, men må fortsette i morgen. Nå får du dagens kommentarer her, skal forsøke å bli ferdig i morgen.

  • I setningen «...og i 1796 fikk han kontroll over sin egen hær.» Vil ikke «ansvar for sin egen hær» være bedre?
  • Og i denne setningen: «og det var så mye opprør at det faktisk medførte mytterier i den britiske flåten.» Er det ikke bedre uten «faktisk», i denne sammenheng blir vel dette ordet en litt for muntlig fremstilling?
  • I denne setningen «I tidlig moderne tid (1500–1750) ble privat handel stadig større. Privat handel førte med seg at middelklassen ble rikere », her menes vel middelklasse noe anderledes enn i dag? Kunne en meget liten forklaring eller definisjon kunne vært på sin plass? Her kunne vel også en lenke til den ikke helt supre artikkelen om temaet ha passet?
    • Erstattet av øvre del av tredjestanden. Hvilken lenke tenkte du på?Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • I denne setningen «Den stadig voksende borgerklassen i Europa opplevde...» lurer jeg på hva/hvem borgerklassen er? Er det det samme som borgerskapet? Da burde det vel vært en lenke til artikkelen om dette? Eller kanskje det er nesten det samme som middelklassen nevnt litt lenger opp?
    • Klasse knyttes først og fremst til et hierarki bygget på penger, stand til et hierarki basert på fødsel (altså hvilken familie). Borgerskapet er uklart i denne sammenheng, og fungerer godt som et mer nøytralt begrep.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Setningen «Dette medførte at Polen på 1700-tallet var sterkt redusert.» er vel bedre om ordet svekket brukes?
    • Om det er viktig for deg, sure.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
      • Jeg oppfatter redusert til å bety mindre i utstrekning. Redusert blir i mitt hode beskrivelse av politisk, militær, økonomisk tilstand. Men neppe nyanser som er definert noe sted. --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:10 (CET)
  • Nesten i slutten av et avsnitt om Polen står denne setningen: «Dette samlet mange polakker, men de var hovedsakelig adelige.» Menes det at de ble samlet geografisk eller at de stod samlet mot overmaktene? En liten tilføyelse kunne vært på sin plass.
    • I denne sammenhengen ser jeg virkelig ikke at du kan misforstå gitt neste setning, men jeg har skrevet om for å gjøre det tydeligere.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
      • Vel, men nå står det «Dette samlet mange polakker om å styrke det som var igjen av Polen. i ar disse polakkener hovedsakelig adelige», så du må ta en ny titt! --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:10 (CET)
  • Slutten av denne setningen «I Det tysk-romeske rike var det i hovedsak kirkeområder som ble gitt til de adelige nå uten land» var litt vanskelig. Mangler et komma, eller finnes det en annen og bedre omskrivning. Dessuten bør vel alt i en historieartikkel skrives i fortid? Altså ordet «nå» må erstattes.
    • Igjen forstår jeg ikke at konteksten ikke er grei. Men jeg har forandret til "disse adelige".Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Meningen her blir letter å gripe om denne setningen «Hans folk fikk større problemer enn ventet med opprørske eks-slaver på Haiti ledet av Toussaint L'Ouverture og Jean-Jacques Dessalines og i tillegg den britiske marinen etter at Storbritannia erklærte Frankrike krig igjen i 1803» deles.
    • Denne er delt, regner med at noen har tatt seg av det. Fint! Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Dette begrepet den tredje koallisjonen i setningen «Dessuten fikk det liten betydning for den tredje koallisjonen», tror jeg må forklares, eventuelt opprettes en lenke.
  • I denne setningen «men Alexander I valgte ikke å ri inn i Russland», vil vel noen si at å ri inn i et land er et litt for billedlig språk?
    • Mulig, men det ville ikke R.R. Palmer eller Joel Colton. Og jeg er enig med dem. Man kan kjøre inn i Sverige og ri inn i Russland.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Denne setningen synes jeg mangler noen «Frankrike var på sitt mektigste», nemlig et årstall!
    • Dette er en underoverskrift under overksriften Napoléons dominans (1806–1811).Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Tror denne setningen trenger en overhaling: «På tross av at mangelen på britiske varer bygget opp handelen i mesteparten av kontinentet, med tyske maskinmaterialer, dansk ull og italiensk klesproduksjon som noe av det, lyktes ikke det kontinentale markedet helt å dekke behovet.» Kan det være at ordet «bygget» er helt feil?
    • Jeg synes ikke det, men skrev om.
  • I denne setningen: «og at byråkratiet var like fjernt under» burde vel «fjernt» vært erstattet av «dysfunksjonelt»?
  • «Kontinentalsystemet» er det definert noe sted. Ikke et tautologisk ord for meg i alle fall.
    • Helt enig i at «kontinentalsystemet» ikke er tautologisk. Ellers har jeg skrevet om at Russland hadde samarbeidet med Frankrike og resten av kontinentet som Frankrike i hovedsak kontrollerte. I denne sammenhengen synes jeg dette henger på grep. Ønsker du å skrive om, står du selvfølgelig fritt til det.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Jeg mener at det bør være en overskrift rett under «Europa i fredstid (1814–1848)». Den store teksten rett under denne overskriften blir ellers som en stor ingress og det er vel ikke meningen.
    • Det er ikke ment som en ingress, men en fortsettelse på historien. Om det hører med en ingress eller ikke, vet jeg ikke, men jeg er litt ferdig med ingress-diskusjoner etter Embetsmannsstaten.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
      • Skjønner! Jeg har forsøkt meg på en overskrift her isteden. Mulig den kunne vært bedre, men en overskift tro jeg er tingen! Flytte litt av den mer generelle teksten opp for å få en liten ingress. --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:45 (CET)
  • Her passer vel ikke ordet «tjenestegjort» inn i det hele tatt: «Talleyrand hadde tjenestegjort før, under og etter revolusjonen gjennom dyktig politisk manøvrering»?
    • Hvorfor ikke? I Bokmålsordboka kan tjenestegjøre erstattes med "arbeide".Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Mulig at begrepet «landadelen» burde hatt en kort forklaring. Ser jeg for meg en 15-åring som leser setningen «...vanskeligere for landadelen å holde orden på landet» tror jeg vedkommende får litt vel rare tanker i hodet.
  • Er ikke all eiendomsrett per definisjon privat? Da blir vel denne delsetningen merkelig: «...i stor grad privat eiendomsrett»?
  • I denne setningen: «og igjen fikk konger kalde føtter etter å ha vist seg villige», skal det vel stå «etter først å ha»?
  • Jeg vet hva ordet «agrart» i denne setningen «Tyskland var også i 1815 et svært agrart samfunn» betyr, men det tror jeg det er mange som ikke gjør. Enten tror jeg du må bruke et annet ord, eller så må dette forklares.
    • Jeg er uenig, men du står selvfølgelig fritt til å skrive det om selv.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Her bør vel flere ord erstattes: «Handelen var så lite utbredt at da britene ga tyske riker penger som kompensasjon for all kjempingen, ble pengene i hovedsak brukt på britiske varer før ting gikk tilbake til status quo»? Jeg foreslår at «tyske riker» erstattes med «tyske stater», eller endog «tyske småstater» og at «kjempingen» erstattes med «deltagelse i kriger», eller kanskje helst «deltagelse i napolionskrigene»?
    • Definisjonen på «stat» er langt strengere enn ordet «rike». Mange områder var småriker, men det er lite sikkert om de oppfyller krav til stat.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • Er ikke dette litt uvanlig bilde: «I tiden før 1848 var imidlertid dette gnisninger, og ikke et bål, ettersom det for ble et halvveis gjennomført prosjekt»? Jeg tenker altså på ordet «bål»?
    • Gnisningene tok ikke fyr og skapte ikke et bål. Hva er problemet? Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
      • Vel, problemet er at ukjente ord og vendinger gjør at lesningen «lugger»: Leseren stopper opp, analyserer, og må tenke før en kommer videre. I den prosessen mister en fokus på innholdet. Se om du orker å kna litt på setningen. --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:45 (CET)
  • Denne karen; Clemens von Metternich blir jeg litt usikker på. I denne setningen «Regjeringen ble så forskrekket at Clemens von Metternich abdiserte og flyktet til England i forkledning», får en inntrykk av at han er kongelig, men var han ikke bare en dødelig politiker. Jeg mener, bare konger og keisere kan abdisere?
    • Det stemmer. Metternich var riktignok en prins, men han gikk av. Rettet.Andreas Kolle (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
  • I denne setningen: «Etter at hæren skjøt ned og drepte en rekke protestanter, valgte kongen en fredeligere vei», blir jeg usikker på hvilken konge og hvilken by/land vi befinner oss i. Et eller to ord må til for å oppklare tror jeg.

Skal altså komme tilbake i morgen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)

Innser at jeg ikke klarer å gjøre meg ferdig i kveld. Her kommer denne øktens setninger som hovedbidragsyter bør se gjennom:

  • Denne setningen var litt kort og intetsigende start på et nytt underkapittel: «Det var også enkelte kortvarige opprør.» Bare noen få ord til så skjønner en tid og omstendighet for disse.
  • Denne setningen inneholder vel en dobbel nektelse, mulig derfor fikk jeg problemer med forståelsen: «Det ville imidlertid være en overdrivelse å påstå at verken kommunisme eller anarkisme fikk en svært varm velkomst».
  • Denne setningen mangler vel noen: «Nikolai I ble provosert av at Østerrike, som han selv hadde hjulpet mot Ungarn i 1848–49 og forhindret en tysk samling uten Østerrike i 1850»? Altså Nikolai I var provosert av Østerrike, vi får i neste setning vite hvorfor han ble provosert, så forventer vi å få høre hva hans provoserte følelser leder til av handling...?
    • Ikke helt sikker på om jeg skjønner poenget. Jeg skrev om til "og til å forhindre en tysk samling". Handlingen rakk han ikke, da han var i krig med Frankrike og Storbritannia.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 07:03 (CET)
  • Her dukker et helt ukjent ord for meg opp: «Disse plebisittene er blitt anklaget for å ha vært manipulert av staten», nemlig «plebisittene». Tviler på at alle vet hva det betyr.
    • Plebisitt er en folkeavstemning der folk stemmer over en allerede foreliggende sak, for eksempel var folkeavstemningen om «den allerede foreliggende unionsoppløsningen» en plebisitt. Jeg la inn forklaring i setningen før.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 07:03 (CET)
  • Denne setningen får en inntrykk av skal forklare videre hendelser: «Avtalen om at Mellom-Italia skulle deles inn i egne riker under fransk beskyttelse...», men noen avtale om hva som skal skje med Mellom-Italia er ikke nevnt i teksten over.
    • Jo, det sto da jeg snakket om Plombières: «Områder sentralt i Italia kunne bli selvstendige riker, gjerne på bekostning av Kirkestaten.» Plombières er lagt til i setningen du nevner.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 07:03 (CET)
  • I denne lange setningen går min hjernes korttidslager fullstendig i metning: «Dette ble utnyttet av eventyreren Garibaldi, som utrustet med gammeldagse geværer av en svært motvillig Cavour likevel lyktes i å bekjempe den beskjedne motstanden den også lokalt upopulære kongen av Sicilia lyktes å stille opp med».
  • Hvilken måleenhet er brukt her: «kull fra 25 til 62 millioner taler»? Menes det tonn?
  • Taler er myntenheten i de tyske områdene. Dette er brukt i Aschehous Verdenshistorie. Har lagt til (Preussens myntenhet).Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 07:03 (CET)
  • Er det en grunn til å skrive «Slesvig og Holstein», trodde det alltid var benevnt «Slesvig-Holstein»?
    • Ja, det er svært nødvendig. Når det er Slesvig-Holstein, er det ett område, men det er to områder med forskjellig historie fram til 1866.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 07:03 (CET)
  • I denne setningen må det da mangle noe: «Ved å innføre allmenn stemmerett da det passet ham, ble han stemt inn ved å appellere til konservative, men fattigere, folk på landsbygden»?
  • Tabellen med overskrift Emigrasjon 1850–1940 forstår jeg ikke. Når det står emigrerte til og emigrerte fra, så kan en lurer på om den skal leses vannrett, slik at nordmenn utvandrer til Cuba, finner til Mexico, osv. Men det kan da umulig stemme? Mulig at en mer forklarende tekst i toppen ville forklart dette slik at misforståelser utelukkes?
  • Denne setningen er merkelig: «Enda USA var klart mest populær, var altså østlige Russland nest mest populær». Det står ikke noe om utvandring til Russland, enda sies det å ha vært det nest mest populære?
    • Det står «Asiatisk Russland» i oversikten. Hva er det du savner?Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:03 (CET)

Håper å fortsette i morgen. Har endret en del ord og setninger i artikkelen som jeg ber Andreas Kolle om å se på. Best å unngå at meningsinnholdet blir endret ved en feiltagelse. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:28 (CET)

I kveld har jeg bare denne lille setningen som Andreas Kolle må se på:

I denne setningen mangler det vel et til ledd: «Tyskland og Russland hadde under Bismarck gode forhold, men da Bismarck valgte ikke å prioritere økonomiske intensiver og Wilhelm II heller ikke tok initiativ»? Et eller annen skjedde på grunn av Bismark og Wilhelm II, men hva?

Den var svak. Har skrevet om. Takk! Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:51 (CET)

Men altså til tross for alle disse småtteriene er jeg meget imponert over denne artikkelen! Det må ha vært et stort arbeid å skrive dette. Jeg liker den fortellende stilen selv om noen synes det ikke passer seg helt i WP. Selv har jeg blitt kritisert for min fortellende stil, men jeg mener at dette ville vært veldig vanskelig å formidle uten.

Å holde kontroll og huske alle slagene gjennom dette lange århundret greier neppe mange lesere, men det er jo en grunn til at folk studerer historie i flere år på universitetene. Imidlertid greide jeg å følge den ideologiske utviklingen, noe jeg fant meget interessant. Videre tenker jeg at det er en stor fordel WP har i forhold til andre leksika, at vi har overskrifter, attpåtil i flere nivåer. Da kan leseren konsentrere seg om det som er av spesiell interesse, samt at det er lettere å lese i økter.

WP på engelsk har disse kriteriene for en utmerket artikkel, med mine kommentarer:

  • It is—
    1. well-written: its prose is engaging and of a professional standard;
    2.   Synes den fortellende stilen gjør artikkelen engasjerende. Mulig noen lange setninger fortsatt er vanskelige å følge. Den er forhåpentligvis språkvasket tilstrekkelig før kandidatprosessen er over!
    3. comprehensive: it neglects no major facts or details and places the subject in context;
    4.   Så vidt jeg kan se i alle fall. Men selv professorer kan vektlegge ting helt forskjellige og utelater ting som andre vil ha med.
    5. well-researched: it is a thorough and representative survey of the relevant literature. Claims are verifiable against high-quality reliable sources and are supported by inline citations where appropriate;
    6.   Får inntrykk av at de ni historieverkene er autorative og relevante, men jeg er i alle fall ikke ekspert.
    7. neutral: it presents views fairly and without bias; and
    8.   Ja, absolutt.
    9. stable: it is not subject to ongoing edit wars and its content does not change significantly from day to day, except in response to the featured article process.
    10.   Ikke noe problem.
  • It follows the style guidelines, including the provision of—
    1.   Ja, eller i alle fall bare småtterier som mangler.
    2. a lead: a concise lead section that summarizes the topic and prepares the reader for the detail in the subsequent sections;
    3.   Ja, her var det ingresser underveis, jeg liker slike, men andre som Ulf Larsen er skeptisk. Selv er jeg usikker på nytten.
    4. appropriate structure: a substantial but not overwhelming system of hierarchical section headings; and
    5.   Systemet er brukt fult ut, det må være greit.
    6. consistent citations: where required by criterion 1c, consistently formatted inline citations using either footnotes (<ref>Smith 2007, p. 1.</ref>) or Harvard referencing (Smith 2007, p. 1)—see citing sources for suggestions on formatting references. The use of citation templates is not required.
    7.   Ja, akkurat slik det skal være.
    8. Media. It has images and other media, where appropriate, with succinct captions, and acceptable copyright status. Images follow the image use policy. Non-free images or media must satisfy the criteria for inclusion of non-free content and be labeled accordingly.
    9.   Ja, mange gode illustrasjoner. Sikker mye tid som er lagt ned i å finne illustrasjoner. Men mulig at Ulf Larsens tips om kun høyrejusterte illustrasjoner og gallerier er veien å gå.
    10. Length. It stays focused on the main topic without going into unnecessary detail and uses summary style.
    11.   oh yes!

    Har lagt til kommentarer i listen over der jeg finner det relevant. Har også forsøkt et vurderingsskjema for morro skyld. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:45 (CET)

    Kommentarer fra Ulf LarsenRediger

    Den innledende setningen: «Europas historie 1789–1914 var en periode preget av nasjonalisme, fremvoksende nye ideologier, imperialisme, militarisme og politiske omveltninger.». Nasjonalisme er vel en (av flere) ideologier? Det blir litt smør på flesk og feil rekkefølge. Hva med f.eks denne i stedet: «Europas historie 1789–1914 var en periode preget av fremvoksende nye ideologier som nasjonalisme, imperialisme, militarisme og politiske omveltninger.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:30 (CET)

    Jeg synes det da virker som om imperialisme, militarisme osv. også er ideologier. Men stusset også litt på den originale setningen, mest rent estetisk tror jeg fordi det mere kompliserte punktet «fremvoksende nye ideologier» kom innimellom enkeltordene. Hva med at dette flyttes etter militarisme? Altså «... preget av nasjonalisme, imperialisme, militarisme, fremvoksende nye ideologier og politiske omveltninger»? Mvh. --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:41 (CET)
    Eller kanskje helt sist: «... preget av nasjonalisme, imperialisme, militarisme, politiske omveltninger og fremvoksende nye ideologier»? --Wikijens (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 19:46 (CET)
    Nasjonalisme er ikke en ideologi. Som oftest kunne ideologier (fascisme, nazisme, sosialdarwinisme, liberalisme, konservativisme) bruke nasjonalisme som redskap, men nasjonalisme i seg selv er ikke en ideologi. Det finnes mange forskjellige typer nasjonalisme, og der ideologi krever i det minste «et tankesett tuftet på politiske, filosofiske eller religiøse idéer om hvordan verden og samfunnet bør forstås og innrettes», kvalifiserer ikke nasjonalisme på noen punkter. Det er flere tankesett, stor variasjon innen politikk, filosofi, religiøsitet (never mind which religion) og så videre. Militarisme og imperialisme har jeg også store problemer med å plassere under ideologi-fanen. Anarkisme, kommunisme, liberalisme og så videre er politiske tanker om hvordan samfunnet bør være. Ideene utvikler seg og tanken om å forme samfunnet for felles beste er der. Militarisme handler om å styrke hæren uavhengig av om man har en konservativ eller liberal statsminister, og imperialisme er en nesten sportsaktig mentalitet for å sikre seg mest mulig land.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)
    Enig, hva synes du om «... preget av nasjonalisme, imperialisme, militarisme, politiske omveltninger og fremvoksende nye ideologier»? --Wikijens (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 12:05 (CET)

    Denne setningen: «Da Napoléon ble beseiret i 1815, prøvde konservative krefter å gjenskape Europa slik det var før den franske revolusjonen, men liberale krefter flere steder beveget Europa i motsatt retning.». Den er grei nok, men kanskje endel undres over hvordan han ble beseiret? Hva med å legge inn lenke til slaget ved Waterloo? For eksempel slik: «Da Napoléon ble endelig beseiret i slaget ved Waterloo i 1815, prøvde konservative krefter å gjenskape Europa slik det var før den franske revolusjonen, men liberale krefter flere steder beveget Europa i motsatt retning.».

    Av åpenbåre grunner overlater jeg til hovedbidragsyter og andre å vurdere om dette har noe for seg. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:50 (CET)

    Helt enig. Legger inn.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)

    Jeg har sett på hvor mange venstrejusterte bilder det er, totalt 16. Det kan selvfølgelig se litt kjedelig ut med kun høyrejusterte bilder, men. Det er en god grunn for det. Lesbarheten blir dårligere iht. de som vet slikt. Jeg foreslår derfor at bildene enten høyrejusteres, eller, om noen av de kolliderer med andre, samles i sentrerte billedgallerier (som i denne artikkelen). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 20:59 (CET)

    Høyresentrerte bilder fungerer greit på visse størrelser, men det blir masete på mindre skjermer. Jeg har sjekket opp dette. Bildegallerier opplever jeg som et helt fint virkemiddel om man skal ta opp enkeltpersoner i en enkeltsak (Slaget ved Waterloo eller komponister i Barokken er jo glimrende eksempler), men her blir det svært forskjellige temaer som ikke naturlig passer sammen. Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)
    Til Andreas Kolle: En sak er at vi har en retningslinje for billedplassering. En annen er at alternering synes å stå i motstrid til effektiv lesing av nettsiden. Når det gjelder mindre skjermer (mobil osv.) så er vel bilder og layout et problem uansett, vil jeg anta.
    Som et minimum vil jeg foreslå at alle de bildene som kan høyrestilles, uten å klumpe seg (dvs. lage en billedklynge) blir høyrejustert. Ut fra gjennomgangen jeg hadde antar jeg det er minst 3/4-deler av bildene. Siden dette er et spørsmål som stadig kommer opp har jeg også sendt en e-post til Nielsen Norman Group for å høre om de har noe mer å si om det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 13:11 (CET)
    Jeg har nå høyrestilt de bildene jeg mener er forsvarlig, og også fjernet noe bildetekst for å gjøre klumpingen mindre. De jeg ikke tror det er hensiktsmessig å høyrestille per nå er: Belgias opprør, britene ved slaget ved Balaklava og karikaturen av Bismarcks diplomati. Jeg slettet et bilde og har gjort noen justeringer. Det er ikke pent, men det er høyrestilt.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 13:27 (CET)

    Om mulig så bør vi vel ha minst én passende ekstern lenke? Jeg fant et foredrag av professor Richard J. Evans som jeg har lenket til, dersom hovedbidragsyter ikke synes det passer, så er det bare å fjerne det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 22:01 (CET)

    Sikkert. Ingen sterke meninger. Denne er mer enn godt nok dekket innen litteratur.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)

    Disse to setningene: «Imidlertid fikk den franske revolusjonen en ny vending fra og med 1791. Ledende intellektuelle og politikere som tidligere hadde ønsket den franske revolusjonen velkommen, ble sjokkert etter behandlingen kong Ludvig XVI fikk.». Det er internlenket på Ludvig XVI, men hva skjedde? Han ble halshugd i 1793, betyr det at reaksjonen utenlands kom allerede før han ble henrettet? Hva med i stedet skrive at han ble henrettet? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 23:26 (CET)

    Han fikk husarrest og mistet flesteparten av både rettighetene og bestittelsene sine. Skal finne kilde. Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)

    Til Andreas Kolle: Om kronologien: Jeg stusser over at etter Den første franske revolusjonskrigen (1792–1797) kommer fire seksjoner som stort sett er forløpere til revolusjonen. Foreslår at de seksjonene som nå er 2.2 og 2.3 flyttes opp, før det som nå er 2.1 - slik det står nå så er Napoléon på vei ut av Egypt, så blir det et stort avbrekk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 09:58 (CET)

    Helt enig. Fikset på det og kommenterte her, men fikk feilmelding fordi vi var inne i dokumentet samtidig. Men svært godt poeng! Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:56 (CET)

    Denne setningen: « I Storbritannia foregikk manufaktur slik at rike folk i byene betalte bønder for å bedrive håndarbeid...» er begrepet manufaktur brukt, men tilsvarer innholdet på norsk det som vises til i setningen? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:20 (CET)

    Det heter visstnok forlagssystem! Det visste jeg ikke. Lærer noe nytt hver dag. Har lagt det inn.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:56 (CET)

    Denne setningen: «Spinning Jenny, en spinnemaskin som kunne ha 16 spoler, mot en vanlig spinnemaskins ene. Dette firedoblet effektiviteten». Hvis maskinen øker fra én til 16, hvordan kan det da kun føre til en firedobling - eller effektivitetsforbedring med en faktor på fire? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:29 (CET)

    Enig i logikken din, men dette er altså SNLs regnestykke. Det er for øvrig også i SNL-artikkelen at manufaktur har sneket seg inn. Man bør holde seg unna SNL og heller se på skikkelige online leksika.Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 21:59 (CET)

    Denne setningen: «Britene fant ut av dette og brukte mange ressurser på å stoppe Napoléon.». Greit nok, men hvor blir det av slaget ved Trafalgar? At den franske flåten ikke var sterk nok til å kontrollere den engelske kanal var vel grunnlaget for at franskmennene ikke kunne invadere, eller? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)

    Denne setningen: «På det daværende tidspunktet var det bare to land som ikke var direkte under Napoléons kontroll; Danmark-Norge og Portugal.». Javel? Vi snakker vel 1805-1806, og da satt svenskene fremdeles på gjerdet. Deler av grunnlaget for finskekrigen var vel at de motsatte seg fransk dominans? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 22:56 (CET)

    Jamfør denne artikkelen: Den svensk-franske krigen (1805–1810). Andreas Kolle (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 06:37 (CET)
    Vel, men svenskene overholdt det ikke, det var også bakgrunnen for finskekrigen (viser til artikkel på svenskspråklig Wikipedia). Om vi snakker 1805-1806 synes det å være mer dekkende å skrive Sverige og Portugal. Den eneste perioden under Napoleonskrigene hvor Sverige sto nær Napoléon var månedene etter Karl Johan kom til landet, dvs. før forholdet til Napoléon ble surt, og han begynte en reorientering av svensk utenrikspolitikk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 11:42 (CET)

    Har forsøkt å flyttet noe stoff for å få en klarere kronologi. Et resultat er at første avsnitt i neste seksjon står noe for seg selv, bør kanskje omskrives og/eller kobles med avsnittet under. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 12:02 (CET)

    Piemonte blir nevnt 26 ganger i teksten, men jeg kan ikke se at det er noen forklaring på hva det er, eller noen internlenke. Antar det ikke er dagens region Piemonte. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 22:12 (CET)

    Mer om Piemonte. Vi har en omdirigering av Piemonte-Sardinia som går til Kongedømmet Sardinia. Likeledes har Store norske leksikon en artikkel om «Sardinia – kongerike». Jeg vet svært lite om dette, men det er høyst forvirrende. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 12:39 (CET)
    Navnene «Piemonte», «Savoia» og «Sardinia» blir brukt i mange forskjellige sammenhenger uavhengige av hverandre. I Elisabetta Cassina Wolffs bok om Italia (den eneste rent italiafokuserte jeg har), står det som Kongeriket Sardinia-Piemonte. På engelsk Wikipedia står det at det ofte er brukt «Savoy-Sardinia or Piedmont-Sardinia, or even the Kingdom of Piedmont to emphasise that the island of Sardinia was of secondary importance to the monarchy». Jeg har derfor skrevet: «Kongedømmet Sardinia-Piemonte (heretter «Piemonte»)». Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)

    Denne setningen: «Nikolai I ble provosert av at Østerrike, som han selv hadde hjulpet mot Ungarn i 1848–1849 og til å forhindre en tysk samling uten Østerrike i 1850.». Den synes å mangle en konklusjon. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 12:26 (CET)

    Nei, bare en «at» for mye. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)

    Denne setningen: «Sør-Italia på sin side hadde skaffet europeisk, og spesielt britisk, vrede.». Javel? Vrede for hva? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 12:44 (CET)

    Her må noe ha forsvunnet i en lagringsprosess. Fikset nå.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)

    Denne setningen: «I tillegg var Preussens parlament også splittet mellom reformvennlige rike menn fra Rheinland som ville at parlamentet skulle ha kontroll over regjeringens handlinger og reaksjonære landeiende junkere fra Øst-Preussen som ønsket et klart skille.». Klart skille mellom hva? Avslutningen av setningen synes å henge i luften. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 13:03 (CET)

    Et klart skille mellom regjering og parlament. Lagt inn.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)

    Hva betyr dette: «Bayern, Baden, Württemberg og mindre stater var imidlertid ikke etablert.»? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 13:42 (CET)

    Skulle stå «inkludert». Beklager den.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)

    Dette forstår jeg ikke: «...Russland og Italia ville begge utnytte et svekket Frankrike til å respektive, få tilbake skipene i Svartehavet...», hvilke skip? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 13:49 (CET)

    Klønete, ja. Skrevet om til: Russland ville utnytte et svekket Frannkrike til å få tilbake kontrollen over havnene i Svartehavet etter Krimkrigen. I tillegg var Italia tjent med at om franske styrker måtte trekkes tilbake fra Pavestaten, kunne Italia samlest fullstendig.Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 14:51 (CET)

    Noen steder, som Pariskommunen og videre radikalisering er det brukt vanlig formatering av tekst, og ikke mal, for å angi underliggende artikler. Resultatet er tilsynelatende likt, men. En mal kan som kjent gjøres om, mens hjemmesnekrede løsninger er låst fast. Hvis det ikke er noen spesiell grunn for at det er slik, så kan jeg tenke meg å legge inn malen utdypende i stedet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 16:07 (CET)

    Har jeg gjort det? Jeg tror det er noen andre som står bak. Du har min velsignelse til å forandre på det. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 18:20 (CET)

    Disse to setningene: «Mens England hadde kontrollert India i lang tid og Frankrike lenge hadde hatt interesser i Midtøsten, begynte kampen om kontroll rundt om i verden i 1857. Den spredte seg til Afrika, Asia og Sør-Amerika, og var ofte et tilfelle av ovenfra-og-ned-holdning til de innfødte.» Hvem var involvert i kampen om kontroll? Er ikke et tilfelle av ovenfra-og-ned-holdning til de innfødte et svært mild karakteristikk? I mange tilfelle (muligens de fleste) var det jo snakk om ren utplyndring. En del av tankene og holdningene rundt dette (kolonialisme/imperialisme) var jo det som kulminerte i tyske utryddelsesleirer under andre verdenskrig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 16:40 (CET)

    Jeg har valgt en nedtonet mening fordi man skal være forsiktig med å politisere saken. Det var stor variasjon i hvordan befolkningen merket overherredømmet. Det var aldri pent i India, men som en ferie å regne i forhold til for eksempel Belgisk Kongo. Imidlertid mener jeg at et dypdykk i dette temaet gjør seg innen artikkelen om Imperialismen. Jeg byttet «kampen om kontroll rundt om i verden» med «imperialismen for alvor». Tror det blir bedre. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 18:20 (CET)
    Til Andreas Kolle: Jeg er i og for seg enig i at vi må prøve å unngå å politisere artikler, eller å skrive politisk korrekt leksikon. Men. Det europeiske makter holdt på med i Afrika og Asia var så ille, og så omfattende, at man også må være nøye med å sminke horrible sannheter. I artikkelen om første verdenskrig skriver jeg f.eks følgende om konflikten i Afrika: «Første verdenskrig i Afrika var et resultat av spredning av konflikten fra sentrum til periferi, fra de imperialistiske statene i Europa til koloniene.». Noen vil kanskje påstå at det er å politisere, men det er godt kildebelagt, fra Hew Strachans bok The First World War. Britene var som kjent de som først tok i bruk konsentrasjonsleir osv. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 19:33 (CET)
    Jeg beskriver i detalj konsentrasjonsleirene under Boerkrigen. Jeg er enig med deg i at den europeiske framferden i mange tilfeller var spesielt ille. Den bør fotelles, men dette er altså et oversiktsverk over europeisk historie for det meste i Europa. Jeg skjønner at du føler sterkt for dette, og det var utvilsomt grusomt, men i begrensningene som bør ligge til stede i en artikkel som skal handle om europeiske makters politikk i Europa blir det på siden. Jeg opplever at jeg har gått med på de fleste tilbakemeldingene, men her må jeg protestere. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)

    Denne setningen: « India tok imidlertid for det meste på seg rollen som produsent av bomull, te, indigo, hvete, plantefrø til vegetabilsk olje og jute.». Ref. innlegget over så tviler jeg på at dette er korrekt. Britene hadde kontroll og tok ikke på seg rollen, de ble pålagt den. Et selvstendig India hadde kanskje valgt annerledes, men det hadde de ingen mulighet for. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 19:45 (CET)

    For det første er India under britene fortsatt India. For det andre var det faktisk et problem for britiske håndverkere at indierne utkonkurrerte dem, for det tredje, som jeg skrev, utdannet britene en middelklasse indiere. Riktignok var overgangen lang, men jeg mener å ha mitt på det tørre her. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)

    Det er en blanding av frem og fram i artikkelen. Hovedbidragsyter bør velge det ene eller det andre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:17 (CET)

    For å spare tid, gir jeg deg herved fulle rettigheter til å bestemme hvilken av de to du liker best og bytte til den i alle mine artikler som er oppe til kandidatprosess. Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)
    Ok, da blir det frem, virker også som det er hva som er brukt flest ganger. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:48 (CET)

    Disse setningene mener jeg må omformuleres for å få frem Storbritannias underliggende imperialisme: «Sør-Afrika hadde fra tidlig på 1800-tallet vært i en kamp mellom boere, briter og zuluer. Zuluene ble beseiret i 1887, men boerne og britene fortsatte kampen. Boerne hadde mesteparten av kontrollen, men da gull ble oppdaget i 1884, og et gullrush startet to år senere, ble området relevant for britene igjen.». Slik jeg leser det virker det som det er tre tilnærmet likeverdige parter, og det blir jo helt feil. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 20:48 (CET)

    Avsluttende kommentar

    Dette synes som en utmerket artikkel, med god margin, men jeg synes den har et par forbedringspunkter. For å ta det første sist, så synes avslutningen å være noe tam, dvs. seksjonen Mot krig (1911–1914). Dels blir plass brukt på rykter om skandaler og dubiøse intervjuer, dels blir det litt for mange detaljer om hvem som er alliert med hvem, og usikker på om det holder. Dette er jo en artikkel for de lange linjer, om noe kunne jeg kanskje ønske meg litt om det bruddet som skjedde i 1914 (tilnærmet 100 år siden Napoleonskrigene). Jeg synes også den europeiske imperialismens sider kanskje enda sterkere kunne vises. Spissformulert: I stedet for to avsnitt om HMS «Dreadnought» (slagskip var uansett perifere under første og andre verdenskrig) så kunne det f.eks vært et avsnitt om fristaten Kongo og den internasjonale kampanjen mot redselsregimet der.

    Men igjen, det viktigste er at hovedbidragsyter har lagt ned svært mye bra arbeide i denne artikkelen, og som alltid vært forbilledlig mht. å ta imot de kommentarene som har kommet under prosessen! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 21:38 (CET)

    Takk for fine ord, @Ulflarsen:. Jeg tror imidlertid du har sterkt undervurdert den diplomatiske og konstitusjonelle krisen som intervjuet i Daily Telegraph og rykter om homoseksualitet medførte. Det er skrevet saker om hvordan intervjuet førte til første verdenskrig, og intervjuet ble nevnt på pensum da jeg tok kurs på hovedfagsnivå. Det kan virke trivielt med dagens øyne, men verken ryktene om homoseksualitet (tenk Oscar Wilde) eller intervjuet med Daily Telegraph kan reduserers til rykter om skandaler elle dubiøse intervjuer. Det var svært viktig, og noe jeg anbefaler at du nevner i din ellers glimrende artikkel om Første verdenskrig. Ja, det er faktisk så viktig.
    Dreadnought var faktisk også så viktig. Og om slagskipene var perifere under første verdenskrig (nytt for meg), var det ikke slik at det var forventet. Marinekappløet var avgjørende for militarismen og krigshissingen som førte til første verdenskrig, og Dreadnought satte en ny standard. Egentlig burde imidlertid ubåtene få mer oppmerksomhet.. Men takk igjen, Ulf! Andreas Kolle (diskusjon) 13. jan. 2018 kl. 21:58 (CET)



    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 19:22 (CET)


    CuraçaoRediger

    Dette er et større arbeide fra Bruker:Ordensherre, og har nok vært påtenkt som en mulig kandidatartikkel en stund. Artikkelen er en grundig og bred landartikkel som fremstår som ekstra godt gjennomarbeidet. Både vurdert mot Hjelp:Land og i forhold til andre gode artikler av denne typen, er artikkelen svært dekkende og godt disponert, og bør ikke ha noen vesentlige hull. Referanse- og kildebruk er også god og gjennomført. Curaçao er en kategori som har vært dårlig dekket hos oss, men det er også gjort mye arbeid med tilgrensende, relaterte oppslag her, og det er nå kun en liten andel mindre sentrale rødlenker igjen (en liten oppfordring om noen kan bidra til underartikler lenket i avsnittet «Plante- og dyreliv»). Min vurdering er at denne oppfyller kriteriene for utmerket artikkel, og settes derfor primært opp for vurdering av det. --Ooo86 (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 19:04 (CET)

    UtmerketRediger

    1.   For Ooo86 (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 19:04 (CET)
    2.   For M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 22:10 (CET)
    3.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 23:11 (CET)
    4.   For Løken (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 23:19 (CET)
    5.   For tB (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 10:25 (CET)
    6.   For --Svært bra ! Ranværing (d) 10. jan. 2018 kl. 10:25 (CET)
    7.   For Haakon K (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 03:07 (CET)
    8.   For Andreas Kolle (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 10:57 (CET)
    9.   For --Trurl (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 14:56 (CET)
    10.   For Lillingen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 12:40 (CET)
    11.   For Wow, denne var grundig og ryddig, skal se om jeg finner noe å pirke på  . --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2018 kl. 02:10 (CET)
    12.   For Ulf Larsen (diskusjon) 14. jan. 2018 kl. 22:08 (CET)

    KommentarerRediger

    Jeg har fulgt denne artikkelen en stund, og bidratt litt med noen få artikkelopprettelser. Jeg er imponert over Ordensherres innsats i dette arbeidet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 22:10 (CET)

    Kommentar: Det ligger 16 bilder på slutten som skapet et stort whitespace. Noe for et galleri? --- Løken (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 23:19 (CET)

    Slik vises det ikke hos meg. Kan dette være avhengig av hvordan man velger å vise sidene? Jeg har forsøkt å disponere bildene slik at de er plassert ved relevant avsnitt og utporsjonert på en harmonisk måte. Men det hjelper ikke om det ser pent ut bare på min skjerm. Noen som har en løsning? – Ordensherre (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 17:35 (CET)
    Ordensherre: Jeg sjekket med mobilen og da ser det rett ut. Når jeg sjekker på vanlig PC-skjerm blir det mye whitespace, det skjedde også både innlogget og avlogget på en litt større PC-skjerm. Vet ikke hvordan man skal fikse det. --- Løken (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 18:43 (CET)
    Ingen andre som har dette som visning? Hvis det bare er meg gjør det jo ingenting. --- Løken (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 14:41 (CET)
    Løken: Etter litt eksperimentering klarer jeg å gjenskape noe som minner om beskrivelsen av dette problemet dersom jeg lar nettleseren fylle en hel skjermbredde på en riktig bred skjerm samtidig som skriftstørrelsen reduseres betraktelig. Men for min del framstår da brødteksten så godt som uleselig med liten skrift over hele skjermens bredde. – Ordensherre (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 16:21 (CET)
    Det er et problem med bilder og whitespace, den beste løsningen jeg har funnet (bortsett fra å begrense bruken av bilder) er en serie med sentrerte billedgallerier, som i første verdenskrig. Venstrejusterte bilder er ikke bra mht. lesbarhet. Så jeg benytter konsekvent sentrerte billedgallerier, inntil vi får noe bedre. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. jan. 2018 kl. 22:16 (CET)
    Som jeg nevnte på wikitreffet i går så opplever også jeg det med at en del bilder kommer nedenfor teksten. For en uke siden var det 18 bilder som kom nedenfor, men i dag er det hele 19 bilder, det øverste av dem med Maria Liberia-Peters, som kommer akkurat nedenfor avsnittet om idrett. Jeg har en 15" laptop og kjører alltid nettleseren i full skjermbredde (maksimert vindu), og i tillegg har jeg miniatyrbildestørrelse satt til 300px. Sånn sett er nok mitt oppsett en slags ekstremitet, men det finnes jo mange forskjellige oppsett, og i utgangspunktet skal jo ikke noen av de 19 bildene komme nedenfor teksten på noe som helst oppsett. Løsningen er nok den som Ulf nevner, med å sette inn sentrerte gallerier med jevne mellomrom, mens kanskje bare noen få bilder som helt konkret knyttes til ting midt inni avsnittene står i høyremargen. Hva som skal hvor vil jo selvsagt måtte plasseres etter skjønn. Sånn det er nå så er margen mellom teksten og bildene nesten helt jevn gjennom så og si hele artikkelen, og da er det lett å glemme å se på bildene, når de bare framstår som en mur til høyre for teksten. Man fristes mer til å se på bildene når brødteksten iblant smetter inn mellom dem og går helt ut til høyre. Bergenga (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 12:05 (CET)
    Det ligger kanskje litt for tett med bilder i høyre marg øverst, i hvert fall på min skjerm vises disse som en lang remse ved siden av TOC. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2018 kl. 22:24 (CET)

    Kommentar:Man blir glad i Curaçao ved å lese denne artikkelen med sitt korthugne, enkle og informative språk. Jeg lurer likevel på om man mener at kollektivavtale er noe annet enn for eksempel overenskomst? Det er ikke så lett å se akkurat det. Jeg oppfatter at det ikke finnes en allmenkringkaster på Curaçao, og det kunne gjerne løftes frem i hovedartikkelen. Er naivistene spesielt «intuitive»? Jeg forstår ikke helt hva det betyr, men det er jo vanskelig å forklare. De er nokså lærde kunstnere, mange av dem, ihvertfall selv om de maler som fra et barns perspektiv. --Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jan. 2018 kl. 23:32 (CET)

    Takk for tilbakemelding! I forhold til [sic] språk, har jeg lagt meg i selen, over en lengre tidsperiode, i særdeleshet hva angår avvending fra tillært hang til kansellispråk. Fint om jeg begynner å nærme meg noe lesbart!
    Har omskrevet det med kollektivavtale til «felles tariffavtale». Som jeg nylig skrev på min dikusjonside, er det mulig kollektivavtale kan omdirigere til tariffavtale, men sistnevnte er nokså norsksentrert og får ikke med aspektene svenskene har fått med i sv:Kollektivavtal (som iw-lenker til tariffavtale hos oss). På tysk skilles det mellom de:Kollektivvertrag og de:Tarifvertrag. Et skille kan fange opp dette med sentraliserte, kollektive forhandlinger med fredsplikt og det hele, til forskjell fra individuelle avtaler med enkeltarbeidstakere eller separate forhandlinger med mange ulike fagforeninger for hvert enkelt fag eller yrke i en bedrift og med streik blant murerne den uken det ikke er streik blant malerne. Ordnede former, trepartssamarbeid, gjerne korporatisme, er det jeg forbinder med kollektivavtaler (som helt klart er en form for overenskomst).
    Når det gjelder kunstnerne, har jeg forsøksvis lenket til naivisme. Det gjelder nok selvlærte kunstnere. Spørsmålet er om vår artikkel om naivisme er dekkende. – Ordensherre (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 17:48 (CET)

    Imponerende og omfattende arbeid. Jeg har et par kommentarer på strukturen i artikkelen.

    • Jeg synes artikkelen har litt overkant mange underoverskrifter og gjør at teksten blir litt for oppstykket. Jeg lurer på om det er en idé og kutte bort eller slå sammen en del av disse, for å innarbeide teksten andre steder. Blant annet så består både Geologi, Forholdet til EU og Forholdet til EU, av to til tre setninger.
    • Artikkelen har veldig mange korte enkeltsetninger, som virker som de står veldig alene og bidrar til litt dårlig flyt i teksten. Blant annet står det under Regjering «Regjeringen ledes av statsministeren og består av maksimalt ni ministre. Det praktiseres parlamentarisme. Regjeringen står ansvarlig overfor parlamentet. I henhold til grunnloven skal parlamentets utnevnelse av statsminister forelegges guvernøren for signatur.» Kunne dette for eksempel vært skrevet slik «Regjeringen ledes av statsministeren og består av maksimalt ni ministre, som velges av parlamentet. I henhold til grunnloven skal parlamentets utnevnelse av statsminister forelegges guvernøren for signatur.»? Lillingen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 09:54 (CET)
    Det kan selvsagt være enkeltavsnitt her som kan slås sammen, men da det gjelder underoverskrifter er jeg usikker på om dette bør kuttes for mye. Det er forskjell på ulike typer artikler. Hadde det vært en biografi, hadde stoffet absolutt vært i overkant oppdelt. Da det derimot er snakk om en lengre landartikkel kan ekstra oppdeling også være nyttig. Jeg tenker at mange lesere ikke slår opp et land for å lese alt, men enten ønsker en kort innføring (viktig med god og sammenfattet ingress) eller er ute etter enkeltopplysninger eller mer bestemte forhold ved landet (viktig at det er lett å finne akkurat det man ønsker å lese om). mvh --Ooo86 (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 12:46 (CET)
    Når det gjelder overskrifter, har jeg stort sett fulgt oppsettet i Hjelp:Land. Selv om enkelte overskrifter ikke følges av så mye tekst, føler jeg likevel at overskriftene er til hjelp med skaffe oversikt. Det hjelper også leseren til å havne på riktig sted, eller lettere hoppe over deler man ikke er interessert i. Men det hadde vært fint å få med mer om geologi. Det er ikke mitt fagfelt, så jeg våger meg ikke på å tilføre mer.
    Jeg har fått det klarspråksrådet at korte setninger letter lesbarheten. Og at det er en god ting å sette punktum. Oftere. Jeg tror også det er å anbefale i en lang tekst. Omskrivinger til lengre setninger vil gjøre en allerede lang tekst enda mer omfattende. Omskrivinger må i tilfelle også være riktige beskrivelser av saksforholdet. – Ordensherre (diskusjon)

    Meget bra artikkel, som etter mitt syn definitivt fortjener status som «utmerket». I en så omfattende artikkel synes jeg dessuten at inndelingen er både nødvendig og god, for å lette lesingen. Formuleringene er klare og konsise, men jeg ser at noen setninger sikkert kunne vært formulert mer glidende. Dette er imidlertid ikke til hindrer for kvaliteten og vurderingen, slik jeg ser det, så det kan godt komme etter hvert. Gratulerer med en svært god artikkel! tB (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 10:25 (CET)

    Flott artikkel. En liten detalj, det er en lang seksjon med verk under seksjonen kilder, derpå kun ett verk under litteratur. Foreslår at det ene verket flyttes opp til kilder og seksjonen litteratur fjernes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 15:36 (CET)

    Den ene posten under litteratur hang igjen fra før jeg gikk ikast med utvidelser. Den er ikke benyttet som kilde, så jeg kuttet den ut. – Ordensherre (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 17:59 (CET)
    Det er en utvikling i artikkelskrivingen på Wikipedia at både setninger, avsnitt og kapitler øker i lengde. Min spådom er at de da ikke blir lest. For å holde på leserens interesse må setningene ikke være på mer enn 20 til 25 ord, avsnittene ikke på mer enn 5-6 linjer og kapitlene ikke på mer enn maksimalt seks avsnitt. Da kan leseren, dersom ingressen er passe tiltrekkende, navigere seg nedover til det som interesserer. Mitt poeng er at vi leser ikke en artikkel hos oss som en roman. Wikipediaartikkelen er en lang, velskrevet disposisjon til å komme videre, i de kildene som oppgis. Slik som her. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 16:02 (CET)

    Heter det "curaçoer" eller "curaçaoer", "curaçobarokk" eller "curaçaobarokk", "curaçoisk" eller "curaçaoisk"? Alle disse formene forekommer i artikkelen. - 4ing (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 16:09 (CET)

    Godt observert! Jeg har forsøkt å rette til konsekvent bruk av curaçao-. – Ordensherre (diskusjon) 10. jan. 2018 kl. 18:04 (CET)

    En flott artikkel som også tilhører mitt interesseområde. Det eneste jeg stusser på er den aller første opplysninga, nemlig at navnet på landet uttales [kura'são], altså med nasal a. Det gjør det ikke på norsk, og heller ikke på noen av landets offisielle språk. Haakon K (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 03:07 (CET)

    Opplysningen om uttale kom inn i artikkelen her, fra en anonym IP i 2006. Det kan derfor være vanskelig å finne ut hva dette baserer seg på. Hvis det er bedre begrunnede forslag til hva som er rett uttale, er artikkelen åpen for redigering. Uttale av navn er jo i en del tilfeller en veldig nyttig opplysning å ha med, fortrinnsvis riktig uttale.. mvh --Ooo86 (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 16:37 (CET)
    Ja, dette er en opplysning som har blitt stående lenge. Jeg har stusset på den selv, uten at jeg har kunnet sjekke den. Så jeg tar den bort. Eventuelt kan en korrekt uttaleveiledning legges til, men jeg synes egentlig artikkelåpning kan være foruten «kråketær» av denne typen. Jeg er blitt mindre og mindre glad i åpningssetninger som starter med hav ting heter på ulike språk, med ulike alfabeter, o.l. – Ordensherre (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 16:57 (CET)
    Det er vanskelig å komme med en presis uttaleveiledning, for jeg har hørt det uttalt på forskjellige måter på norsk, og Språkrådet normerer som kjent ikke uttale. Vi måtte i så fall angitt uttalen av ordet på hvert av de offisielle språka, men noe slikt tror jeg passer seg bedre lenger i artikkelens brødtekst. Haakon K (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 17:42 (CET)
    Ja, det er et eget avsnitt om navnet, Curaçao#Navn, hvor det er naturlig å si noe mer om uttale hvis noen klarer å sammenfatte det. --Ooo86 (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 22:01 (CET)
    Kilder eller litteratur?

    Jeg ser at seksjonen kilder er endret til litteratur med henvisning til Stilmanualen. Der står det om Litteratur: «Denne seksjonen, som også kalles Kilder, settes inn for å vise hvilken litteratur som brukes som bakgrunn for artikkelen.» (min kursiv). I min lesning gjelder seksjonen da hvilke kilder som faktisk er benyttet. Litteraturseksjonene jeg ser rundt omkring i artikler har jeg inntrykk av oftest benyttes for poster som aldri har vært benyttet for å utarbeide artikkelen, gjerne innsatt lenge etter at artikkelteksten er blitt til. Jeg foretrekker å gå tilbake til «kilder». – Ordensherre (diskusjon) 11. jan. 2018 kl. 17:05 (CET)

    Signerer Ordensherre. Jeg har gått over til å bruke kilder. En sak er at det er tillatt iht. stilmanualen, men viktigere er at det er mer dekkende for hva det er. I artikkel om første verdenskrig har jeg f.eks sitert fra videoer, da passer det bedre med kilder og en underoverskrift for videoer (se eksempel). Jeg synes vi burde gå helt over til å kalle den seksjonen kilder, det tror jeg vil bidra til å synliggjøre arbeidet med samme. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. jan. 2018 kl. 11:17 (CET)

    Det eneste jeg finner å kommentere er bylines, har lagt inn et par. Grunnen til at bylines er viktig (synes jeg) er dels fordi det kan gi interessant informasjon, dels fordi vi ved å bruke bylines kan bidra til å oppmuntre fotografer. I tillegg er det jo også noen bilder osv. som krever det. Ellers ser det veldig bra ut og jeg har stemt for utmerket artikkel. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 14. jan. 2018 kl. 22:10 (CET)


    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 19:03 (CET)


    Liste over østromerske keisereRediger

    Ryddig og interessant liste over et vesentlig emne, pent gjennomgått og fylt ut av Andewa (diskusjon · bidrag) etter at mange over tid har jobbet med selve listeartikkelen. M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:25 (CET)

    God listeRediger

    1.   For M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:25 (CET)
    2.   For Meget bra! Ranværing (d) 16. jan. 2018 kl. 15:20 (CET)
    3.   For God liste! Hilsen Frankemann (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)
    4.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:16 (CET)
    5.   For Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 20:50 (CET)
    6.   For Haakon K (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 20:08 (CET)

    KommentarerRediger

    Greske og latinske navnRediger

    Det er endel rot med de greske og latinske navnene. Noe av det ser ut til å være en følge av at listen er blitt justert uten at disse punktene er blitt med. Jeg kan prøve å ta en kort opprydning i dette uten å ta stilling til eventuell inklusjon og rekkefølge av keisere. Noterer i stedet uregelmessigheter her, så kan noen andre ta stilling:

    • Konstantius II (337–361): Både gresk og latinsk navn viser til Konstans. Er det bevisst at han er utelatt?
    • Gratian (378–379): Latinsk navn ser feil ut. Det er også litt uklart kronologisk hvordan Valentinian II forholder seg til ham.
    • Valens (364): Latinsk navn har v for u i denne i motsetning til de fleste andre. Mulig det gjelder noen flere.
    • Aelia Pulcheria (450–454): Det første navnet bør kanskje med også på gresk, i så fall Αἰλία.
    • Fokas tyrannen (602–610): Finner ikke tilnavnet nevnt i noen andre språkversjoner

    --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:42 (CET)

    Slik det er nå, virker det jevnt over som om de latinske navnene er de fulle offisielle navnene (tria nomina), mens de greske er "hovednavn"+tilnavn ("den store" osv.). Det er mulig det er en grei løsning, men er nysgjerrig på om det er reflektert rundt dette eller om det er tilfeldig. I tillegg er noen av tilnavnene markert ved anførselstegn, f.eks. Ἰουλιανὸς "ὁ Παραβάτης" (Julian den frafalne), andre ikke, f.eks. Κωνσταντῖνος Αʹ ὁ Μέγας (Konstantin den store). Er dette bevisst, altså er Konstantin den store, mens Julian kanskje kalles "den frafalne"? Eller er det en uregelmessighet som bør ryddes bort? Jeg vil gjerne hjelpe til med å rydde i dette, men trenger noen retningslinjer for hvordan vi ønsker at det skal være. --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:06 (CET)

    Jeg kan ikke gresk, så jeg ser ikke hva som bør rettes. Latinen og gresken er klippet «i blinde» fra engelsk wp, så dette er ikke noen bevisst handling fra meg. Andewa (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:19 (CET)
    Ok. Jeg skal se etter hvert som jeg går gjennom om jeg har noen klar formening, og så eventuelt ta det opp her. Men det konkrete eksempelet (den frafalne er i anførselstegn på gresk, men den store ikke): Skal jeg bare fjerne anførselstegnene siden vi heller ikke har dem på norsk? --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:58 (CET)

    Tar flytteforslag for keisere her, så kan de diskuteres samlet og hvis vi velger å flytte, korrigerer vi samtidig listen:

    --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 12:51 (CET)

    Det er kanskje greit å avklare navneproblemene litt mer overordnet. Er det generelt at norsk kutter -us-endelsene fra latin? Constantinus -> Konstantin, Marcianus -> Markian og Valentinianus -> Valentinian virker greit i mitt øre. Jovianus -> Jovian høres også greit ut. Men det er mange med -us-endelser: Theodosius, Arcadius, Justinus, Tiberius. Hva er fornorskingsregelen her? Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 18:23 (CET)
    Jeg vil si det er etter -in og -an i alle fall og enkelte andre endelser kanskje. Helt sikkert ikke hvis det er kun én stavelse foran (Titus) eller hvis det slutter på vokal. Jeg ville også si Justin av dem du nevner, men ikke de andre. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 19:43 (CET)
    Kan noen med slettetilgang slette omdirigeringssidene Konstantin I den store og Theodosius I den store, så kan vi flytte hovedartiklene for disse hit? Det er vel ingen motforestillinger mot dette? Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 11:58 (CET)
    Jeg vet det er noen her som er gode på slike formaliteter, men husker ikke brukernavn i farten. Kanskje Bruker:Orland vet hvem (eller har greie på det selv)? Vi har jo ikke nummer på f.eks. Harald Hårfagre, men aner ikke om det er sammenlignbart. --Wikijens (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 12:29 (CET)
    Jeg er slett ingen ekspert – aller minst på formalia, men umiddelbart virker det overflødig å ha navneformer som både omfatter romertall og tilnavn. Grunnen til at de har fått tilnavn, er jo at de framstår for oss som noe unikt, som noe mer enn én i rekka. Mitt råd er dersom mest basert på intuitiv språkfølelse: man kan velge å enten bruke tilnavnet (Rikard Løvehjerte) eller nummernavnet (Rikard I av England), men ikke hybridløsningen (Rikard I Løvehjerte). Og mens jeg skriver dette ser jeg at Store norske er uenig med meg, men jeg svarte nå i alle fall ut fra språkfølelse. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 12:40 (CET)
    Jeg tror neppe vi kan lage noen fast regel om dette. Lista inneholder 11 Konstantin'er, noen av dem med tilnavn, andre uten. (Delvis litt odiøse sådanne. Skal vi for eksempel bruke Konstantin V eller Konstantin Kopronymos? («Kopronymos» betyr «dritt» og han fikk det fordi han la en liten kabel i døpefonten da han ble døpt.) Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 13:03 (CET)
    Bindestrek/TankestrekRediger

    Jeg foretrekker at tidsperioder skrives med tankestrek i stedet for bindestrek med luft foran og bak, altså 312–343 i stedet for 312 - 343. Er det greit å endre dette? Jeg kan i så fall ordne det. Og behøver start- og sluttår å lenkes? Jeg synes ikke det personlig, hva mener andre? --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 10:56 (CET)

    Luften og årstallenkingen er videreført av meg fra lista før jeg begynte å jobbe med den. Begge deler kan godt fjernes - lenkingen blir vel uansett ivaretatt i de enkelte biografiene. Andewa (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:19 (CET)
    Jeg har endret til tankestrek. Kan også ta bort årstallslenkene etter hvert som jeg går gjennom, men andre må gjerne bidra til dette. Som du sier, man vil jo gå via biografiene når man skal lese videre. Det er en egen linje med et komma etter de fleste tabellene (i hvert fall i min nettleser). Er det bevisst? --Wikijens (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 11:56 (CET)
    Det kommaet har jeg ikke lagt merke til før! Jeg har ikke bevisst lagt det inn, men det kan jo ha sneket seg med under kopiering av tabellseksjonene. Jeg begynner å fjerne noe. Andewa (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 15:01 (CET)
    TidslinjeRediger

    Kunne punktene settes opp litt annerledes? For det første kunne jeg tenke meg lenke til de relevante periodene, for det andre synes jeg ikke formateringen med år; statsdannelse i kursiv etterfulgt av punktum; kommentar etterfulgt av punktum er så elegant i en punktliste uten at jeg umiddelbart har et alternativt forslag på stående fot. Noen andre som har forslag? --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 11:49 (CET)

    Jeg kan sette det inn i en tabell om ønskelig. Flere innspill! Hvis det skal lenkes herfra, skal da de andre lenkene (i hovedtabellen) fjernes? Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 13:17 (CET)
    Hvilke andre lenker tenker du på? Jeg synes det ville være greit under Tidslinje å få lenker til Romerriket, Østromerriket osv., selvom det kanskje blir repetisjon av lenker fra ingressen. Ellers tror jeg tabell kan fungere, alternativt kanskje år etterfulgt av kolon og så "epoken" så tankestrek og så beskrivelsen. Eventuelt "epoke"; årstallene i parentes; kolon eller tankestrek og så beskrivelsen. Er ikke helt sikker, er nok lettere å vurdere alternativer når man ser dem i praksis. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 14:13 (CET)
    Jeg tenkte spesielt på Det latinske riket, Keiserriket Nikea, Despotatet Epirus og Trapezunt-riket som det er henvist til under kapitteloverskriftene i selve tabellen. For min del ser jeg ikke noe problem med at det lenkes to ganger. Har prøvd å skifte ut med en tabell nå. Ser den bedre ut? Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 15:09 (CET)
    Ja, jeg synes det ble bedre med tabell, men det ville være fint med innspill også fra andre. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)
    KommentarkolonnenRediger

    Jeg synes det er fornuftig at denne kolonnen er knappere enn tilsvarende på en.wp, da man heller kan gå til enkeltartiklene for å lese detaljer. Det er imidlertid viktig at denne korte kommentaren fanger det mest essensielle. Jeg er ikke kar til å sjekke om dette er tilfelle overalt, men kanskje noen flere kan hjelpe til med noen stikkprøver her og der? Eventuelt ta utgangspunkt i den generelle artikkelen om Østromerriket (eller historisk verk eller artikkel på andre språk), og se om momentene som er med der svarer nogenlunde til det som nevnes i disse kommentarene? Jeg tror ikke en kort kommentar behøver å ha med slikt som "Han ble født i mai 332" med mindre dette var vesentlig (særlig ung eller født under bestemte omstendigheter e.l.) Hvis fødselsår er relevant på generelt grunnlag kan vi heller ha en egen kolonne til det. Altså for at denne listen skal være regnet som spesielt god synes jeg (utover det at alle underartiklene er dekket) dette er det absolutt viktigste, at tabellen virkelig fanger den mest essensielle informasjonen. Jeg har ikke lest nøye, så det er mulig det allerede er sånn. --Wikijens (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 14:37 (CET)

    Frankemanns kommentarerRediger

    Hei Andewa, bra greier det her! Noen kommentarer:

    • Vi har på norsk WP konsekvent unngått fotnoter i ingressen, så se om du kan fjerne den. Det opplagte er å ha denne informasjonen nede i artikkelen med fotnote der, og gjenta informasjonen i ingressen.
    • Muligens bedre å sette mye, eller all denne informasjonen i setningen «Listen er i hovedsak basert på lister i Norwich, Bysants' historie (1997) (s. 394-397) og Encyclopædia Britannica Online» i en referanse eller fotnote. Tror ikke det er så viktig for en vanlig leser å få greie på nan på kildelitteratur, sidetall for oppslagsverkene informasjonen er hentet fra og årstall for utgivelse av bokverket.
    • Veldig få fotnoter. Ikke ofte jeg kommenterer lister i kandidatprosesser, men er grunnen at all informasjon enkelt kan finnes i artiklene keiserne er lenket til?
    • Avsnittet Se også skal bare innehold lenker til artikler som ikke er nevnt ellers i artikkelen, den regelen er vel ikke fulgt her?

    Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:16 (CET)

    Svar til @Frankemann::
    • Jeg har fjernet denne fotnoten (og lagt den inn i hovedartikkelen Østromerriket).
    • Jeg tror ikke det er konsensus om å fjerne opplysninger om kilder som ligger til grunn for lista. Jeg har fått en tidligere henstilling om å legge inn nettopp dette. Foreløpig lar jeg derfor denne setningen («Listen er i hovedsak basert...») stå.
    • Det er ingen fotnoter, nettopp, som du antyder, på grunn av at alle faktaopplysningene om de enkelte keiserne er kildebelagt i enkeltbiografiene. Jeg kan godt ta jobben med å referansebelegge i lista også, men jeg er usikker på om dette er ønsket. Tar gjerne flere innspill på det.
    • Har fjernet de som jeg ser er doble henvisninger. De tre siste tror jeg ikke ligger i teksten(?) Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 13:17 (CET)
    Ok. Det er en fin liste/artikkel. Håper at du dukker opp med flere kandidatartikler fremover! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 17:29 (CET)

    SpråkRediger

    Språket i innledningen er litt tungt, jeg fant en setning med 58 ord, om jeg ikke telte feil. De fleste vil falle av etter 20-25 ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 22:49 (CET)

    Jeg har skrevet om andre avsnitt. Det var nokså tungt språk, ja. Andewa (diskusjon) 18. jan. 2018 kl. 23:06 (CET)

    SeniorkeiserRediger

    Ordet «seniorkeiser» brukes to ganger. Hva er det, og hva er referansen?--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 17:28 (CET)

    Romerne/bysantinerne utnevnte (og kronet) mer og mindre systematisk medkeisere (eng: co-emperor) i tillegg til keiseren. Det kunne være sønner som var utpekt til å etterfølge keiseren, eller andre. Seniorkeiser (eng: senior emperor) betegner den herskende keiseren i motsetning til disse. Se f.eks. Valerius Valens på engelsk wp. Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 18:06 (CET)
    Det er altså en omskriving fra engelsk, med en kilde på latin (?) som vi ikke kjenner. Når vi bruker dette eller disse uttrykkene (co-emperor er ikke kildebelagt i artikkelen på engelsk) må vi ha lest Odahl, Charles M. Constantine and the Christian Empire, Routledge, 2004, eller andre kilder. I motsatt fall bruker vi Wikipedia som kilde, og det går ikke.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 19:56 (CET)
    Forstår jeg deg riktig nå, at vi ikke kan bruke betegnelsen «seniorkeiser» uten å kildebelegge (jeg har ikke lest Odahl)? Kan vi da bruke «medkeiser»? Eller i det hele tatt «keiser» uten å kildebelegge? Andewa (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 20:05 (CET)
    Jeg kjenner ikke så godt til disse keiserne. Men en eller annen kilde vil vel finnes for at det var det de var. Da jeg lagde liste over Italias statsministre, tok jeg intet for gitt. Jeg kontrollerte - for ordens skyld - at alle faktisk hadde vært statsministre. At noen i denne listen var keisere er nok i praksis ukjent for de fleste, men at de var med-keisere, co-keisere eller seniorkeisere tror jeg vil være helt ukjent. Jeg har aldri hørt om en slik «stillingsbetegnelse», selv om det for innvidde kanskje kan være selvsagt. Den som skriver dette på wikipedia på engelsk har det fra et sted. Etter min oppfatning er dette så uvanlig at dersom vi skriver det inn, må vi ha lest kilden. Og Wikipedia er ingen «kilde», det antar jeg vi er enige om.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 20:17 (CET)
    «Seniorkeiser» er ikke en «stillingsbetegnelse». Stillingsbetegnelsen er «keiser». Men vi har behov for å skille mellom for eksempel seniorkeiser (den første blant keiser og medkeisere) og enekeiser (den eneste med keisertittel). Begrepet er ikke mye brukt, men det finnes blant annet i Torp, Hjalmar: Mosaikkene i St. Georg-rotunden i Thessaloniki, Gyldendal (1963), s. 1. På nettet brukes begrepet blant annet av katolsk.no, og der for å skille mellom «juniorkeiser» og «seniorkeiser». Jeg har brukt begrepet «seniorkeiser» ett sted i ingressen og da med formål å differensiere fra «medkeiser». Etter min mening trenger ikke dette begrepet noen kilde; i den grad det trenger en forklaring mener jeg å ha gitt den her. Andewa (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:42 (CET)

    Referanse til selve utvalgetRediger

    Har vi en kjent referanse for det utvalget som er gjort? Med det mener jeg om det i en historisk fremstilling finnes en liste over østromerske keisere? Det er ikke alltid så lett å finne. Til listen over Italias statsministre fant jeg en slik verifiserende kilde, kun for de siste årene. Det vil være nyttig for den som ønsker å lese videre om temaet. Forøvrig mener jeg at referansen som sto bør inn igjen. En ting er at ingressen normalt ikke skal ha referanser, men i lister som har så lite tekst innledningsvis, kan vi lettere tåle det. Alternativt sette referansen lengre ned i avsnittene. Prinsippet bør forøvrig være at enhver opplysning i enhver artikkel konsekvent må kildebelegges. En liste kan ikke «hvile» på referansene i sideartiklene. Slik ser jeg på det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:27 (CET)

    Siste avsnitt i ingressen refererer til lister hos Norwich og EB. Andewa (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 11:42 (CET)

    Ulf Larsens kommentarerRediger

    Meget interessant artikkel, legger inn kommentarer forløpende som jeg leser.

    Denne setningen: «Hun innkalte til det Andre konsil i Nikea i 787 der ikonoklasmen ble fordømt.». Om jeg tolker Språkrådet rett se seksjonen for navn, så skal det andre konsil i Nikea skrives med liten a, siden det ikke er noe egennavn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 20:40 (CET)

    De tre første bildene er med fast billedstørrelse. Om hovedbidragsyter ønsker så har vi presedens på at det kan beholdes slik. Jeg ber likevel at det vurderes om fast billedstørrelse kan fjernes. Ulempen er blant annet at det kan gi problemer på ulike plattformer (noen leser dette på en stasjonær PC, andre på en bærbar, noen på nettbrett og mange på en mobil). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 21:01 (CET)

    Enig i at Andre skal ha liten forbokstav - ble vel i farten påvirket av at wp-artikkelen heter «Andre konsil i Nikea». Men er egentlig «det andre konsil i Nikea» et fellesnavn? Jeg lærte på skolen at substantiver deles i fellesnavn og egennavn. SNL skiver at «Appellativ eller fellesnavn er substantiver som betegner en klasse av ting eller vesener», mens «Egennavn skrives med stor forbokstav og betegner et individ, et bestemt eksemplar, enten det er menneskelige vesener, husdyr, steder, institusjoner (min uth.) eller litterære verk». Er Det/det andre konsil i Nikea (som det bare kan finnes ett eneste ett av) en institusjon eller en klasse av ting? Vi har vel noen filologer her?
    Spørsmål om bildeformater i forhold til ulike plattformer overlater jeg fullt og helt til de som har greie på det. Andewa (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 23:02 (CET)
    Til Andewa: Når det gjelder stor/liten forbokstav så er jeg ingen ekspert på det, derfor viste jeg til Språkrådet. Vedrørende faste størrelser så har jeg nå fjernet de. Som du ser blir bildene noe mindre, men dels er det avhengig av plattform, dels kan den enkelte bruker selv velge billedstørrelse i oppsett. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 10:43 (CET)



    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 19:03 (CET)


    Februar 2018Rediger

    HaukeliekspressenRediger

    En grundig og interessant samferdselsartikkel hvor Bergenga (diskusjon · bidrag) har vært hovedforfatter. Min interesse ligger nok mest på det historiske stoffet, men dette er jo ellers et detaljnivå som vi er kjent med fra artikler om jernbanestrekninger og flyplasser. Hvis noen kan lage et godt kart over rutestrekningen/rutenettet, så ville det bli høyt verdsatt. M O Haugen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 19:07 (CET)

    AnbefaltRediger

    1.   For M O Haugen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 19:07 (CET)
    2.   For --Ooo86 (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 18:43 (CET)
    3.   For --Ranværing (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 19:06 (CET)
    4.   For Dette arbeidet bør anerkjennes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jan. 2018 kl. 00:29 (CET)
    5.   For Ulf Larsen (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 10:37 (CET)
    6.   For Lillingen (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 12:35 (CET)
    7.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 14:45 (CET)
    8.   For Haakon K (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 20:07 (CET)

    KommentarerRediger

    • Jeg har satt allerede satt inn noen avsnitt som jeg syntes økte lesbarheten. Så kom jeg til noe jeg bare delvis forsto: «Da valgte man å gå opp en høyde». Ble det dobbeltdekker? Unnskyld dersom det er et dumt spørsmål (men jeg vil ha ros dersom jeg forsto det rett)! --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 19:21 (CET)
    For å svare veldig teknisk så er karosserihøyden på bussene fra 2009 3,61 meter, mens de fra 2013 er 3,73 meter høye. (Førstnevnte høyde kalles av Volvo for H, mens den sistnevnte er HD.) Altså er det ikke snakk om dobbeltdekkere. Forskjellen ligger altså i at både bagasjerommet og kupéen er litt romsligere. Det er også enkelte andre tekniske forskjeller mellom disse to modellene, men de er ikke engang verdt å nevne. Om noen vet om en bedre måte å formulere det på i artikkelen så setter jeg pris på det. Bergenga (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 19:32 (CET)
    • @Bergenga:Klarer du å lage kart? Vi kan eventuelt spørre på Torget for å få det til. Et så enkelt kart som dette ville tilført artikkelen meget. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 23:44 (CET)
    Det har jeg dessverre ikke kompetansen til, og hadde jeg hatt det så hadde jeg gjort det forlengst. Jeg ville også gjerne hatt med de tidligere traséene på et kart for å vise det totale omfanget. En ting jeg er litt usikker på når det gjelder kartet er om man skal ta med den planlagte traséendringen i slutten av 2019 (gjennom Mælefjelltunnelen i stedet for Bø) nå eller om man skal måtte oppdatere det senere. Bergenga (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 09:56 (CET)
    • Boggi. Dette ordet er brukt i artikkelen, og det bør lenkes. Men bør det lenkes til boggi eller boggibuss? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 23:56 (CET)
    Siden det finnes en artikkel om boggibuss spesifikt så er det greit å lenke til den. Videre arbeid med artikkelen fra min side må vente til senere i dag eller i morgen, så jeg lar det være opp til deg hvordan du vil gjøre det. Bergenga (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 09:56 (CET)
    • I traseoversikten er det vist til NW182 Telemarkekspressen til Tønsberg. Denne og flere andre ekspressruter mangler i navigasjonsmalen {{Ekspressbussruter i Norge}}. En slik navigasjonsmal bør være komplett (ev. med rødlenker). - 4ing (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 15:45 (CET)
    Har nå fylt den opp med alle de nåværende NOR-WAY-rutene og de fleste Nettbuss express. Har en slags plan om å lage artikler om de nåværende NOR-WAY-rutene og ting rundt det i løpet av det nærmeste halvåret, helst innen 1. april, siden det da er 30 år siden NOR-WAY ble lansert, men får se hvor mye tid det tar. Derfor var det jo helt greit å legge til resten nå. Bergenga (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 19:41 (CET)

    God og interessant artikkel! Et par punkter. Ingressen bør gi en oversikt over artikkelen og den eldste delen av historien mangler. Det bør nevnes at forløperen til ruten begynte i 1911, dvs. et par setninger som dekker frem til før 1986. Ellers synes jeg rutenummer bør fjernes fra ingressen, det er en detalj som bør nevnes i selve artikkelteksten og kun der. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 10:37 (CET)

    Da jeg skrev artikkelen tenkte jeg på perioden fra 1986 som hovedhistorien, mens alt før det kun var en forhistorie, som jeg riktignok mente det var viktig å få med. Det er nok også derfor den kun har vært nevnt med én setning i ingressen. Det er selvfølgelig riktig å ta det i større grad med der, så hvis noen finner noen gode formuleringer så er det bare å legge det inn. Eventuelt har jeg nok "kvernet" nok på det til å få til noen ord i løpet av et par dager. Siden rutenummeret er noe av det publikum ser (i skiltkassa) når de møter bussen syns jeg det på en eller annen måte bør være med i ingressen. Men det var nok ganske overdrevet å ha det med fete typer i første setning, så nå har jeg delt opp den og nevnt det i forbindelse med NOR-WAY, noe som jo er relevant for akkurat nummerets del. Bergenga (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 17:20 (CET)
    Har nå i hvert fall lagt til en setning i ingressen med to punkter om utviklinga før 1986, men jeg har ikke kommet på noe bedre formulering på resten, ei heller å sile ut hva som er så relevant at det hører hjemme i ingressen. Hodet mitt har dessverre vært ufrivillig "på ferie" de siste dagene, så jeg har ikke vært i stand til å gjøre særlig med dette. Ikke engang det jeg har fått skrevet i kveld er jeg særlig fornøyd med, så om noen ser at formuleringene er litt dårlige så er det helt sikkert rom for å forbedre. Bergenga (diskusjon) 26. jan. 2018 kl. 22:30 (CET)

    Spennende artikkel. Jeg synes det brukes lit for mye ubestemt form en del steder i teksten og som gjør det vanskelig å forstå hvem som har gjort hva. Det brukes blant annet mye «man» i artikkelen, både når det gjelder busselskapet og passasjerene, og har derfor prøvd å spesifisere dette enkelte steder. Endre det gjerne tilbake, hvis det blir feil.

    Her er et par andre eksempler, der jeg er usikker på hva som menes:

    • «I 1934 gikk Tellef Roheim inn i Automobillaget Haukelid med sin bil og rutekonsesjon til .» Kjøpte Tellef Roheim seg inn i selskapet eller ble han med på en annen måte? Hadde han rute rutekonsesjon fra før, eller ble han med på den også?
    • I neste setning står det «Det ble planer om et Odda–Telemark Billag med konsesjon for ruta Odda – Bø». Var det busselskapene selv eller noen andre hadde disse planene. Var det eventuelt snakk om en fusjon eller et nytt felles datterselskap?
    • «Helt fra da sendte HSD i samarbeid med Vest-Telemark Billag, fra 1972 Vest-Telemark Bilruter (VTB), konsesjonssøknad om strekningen Odda – Bø – Oslo med korrespondanse til Haugesund gjentatte ganger, men Samferdselsdepartementet lot seg ikke overtale.» Hvilket tidsrom var det snakk om, 1967 - 1986? Kunne det vært en idé at setningen ble delt opp? Lillingen (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 12:35 (CET)
    Ja, jeg bruker nok "man" veldig mye, og det er også noe jeg til stadighet prøver å fjerne selv når jeg leser korrektur på ting jeg selv har skrevet. Så det er fint at du har gått gjennom og fikset på det, og jeg gjorde bare en bitteliten finpuss på det du hadde gjort, for et par unødvendige komma hadde dukket opp.
    • Her må jeg bare først påpeke at jeg hadde greid å skrive feil navn; det var Hellek, ikke Tellef, som jeg nå har fiksa i artikkelen. En flau feil, men jeg har nok latt meg forvirre av at Tellef har vært et mer vanlig navn i øvre deler av Telemark, og så har det vært en Torleif Roheim i bilrutene i mange år i nyere tid. I boka står det følgende: «Av årsmøtereferatet i 1935 går det fram at Hellek Roheim i 1934 gjekk inn i Automobillaget Haukelid med sin bil og rute, slik at han har ein sjudel av selskapets eige og skuld.» Jeg forstår det som at han fra før av hadde rutekonsesjon mellom Vinje og Bø og en bil, og at han da gikk inn i billaget med både bilen og rutekonsesjonen, og fikk tilbake eierandel i billaget. Billagets samlede rutekonsesjon gjalt da på alle rutestrekningene som billagseierne opprinnelig hadde. Jeg må innrømme at jeg ikke gikk så veldig dypt i akkurat dette, men det at de fra det året fikk rutekonsesjon helt til Bø er jo et ganske viktig punkt i den videre historien.
    • Der er jeg egentlig litt usikker på hva det menes, for i HSD-boka fra 1980 hvor det er nevnt står det ikke spesifikt hvem som hadde disse planene. Men sånn jeg leser det var det nok hovedsakelig HSD som hadde disse planene, for å kunne ha bedre kontroll over trafikken over fjellet. Jeg antar at det ville vært snakk om en fusjon, men det ville sannsynligvis krevd at HSD fikk aksjemajoriteten også på østsiden av fjellet, og det vet man jo egentlig ikke om hadde vært særlig populært. Grunnen til at jeg nevnte det var fordi ting hadde sett ganske annerledes ut om det hadde gått den veien, og ruta hadde sannsynligvis vært kjørt av ett selskap alene i dag. (Jeg er litt tilhenger av å nevne de løse trådene i historien som kunne endret ting betraktelig eller som faktisk skjedde mange år senere enn de først ble planlagt.)
    • Denne setningen ble nok litt fæl siden jeg prøvde å presse inn det at det skjedde en endring i et av selskapene midt inni den, og jeg greide tydeligvis ikke å få den så godt forståelig. Det er hele perioden 1967 til 1986 jeg mener ja. Forøvrig har jeg nok generalisert litt mye når jeg skrev dette, for i boka står det at det ble sendt ny søknad hver gang det kom ny samferdselsminister. "Gjentatte ganger" sier jo ikke så mye om hvor ofte, men at man håpte at en ny minister skulle være litt mer imøtekommende enn den forrige er jo lett å forstå.
    Jeg får gruble litt på hvordan jeg kan endre formuleringene på disse, eller så kan gjerne noen andre prøve seg. Bergenga (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 17:20 (CET)
    Og innen jeg fikk gjort noe med det har du fått oppdatert disse, og jeg mener de er bra sånn du har gjort dem, så takk for hjelpen! Bergenga (diskusjon) 26. jan. 2018 kl. 22:30 (CET)
    God idé! Har nå lagt til både hvor lang tid det tar og også distansen. Men har skrevet det mest mulig omtrentlig, siden det er ting som kan endre seg uten at vi helt får det med oss her. Det kommer jo til å endre seg en del i 2019, men da skal jeg i hvert fall få oppdatert det. Hva annet av praktisk informasjon er det du tenker på? Ting som pris og billettbetingelser og alt mulig sånt bør vi helst unngå å ha med her, for da kan man risikere at folk finner den typen informasjon her og ikke på nettsidene til NOR-WAY, og det kan få uheldige konsekvenser hvis det ikke er samsvar. Det er dessuten ting som i veldig stor grad er ferskvare, og det er ikke meningen at en leksikonartikkel skal holde orden på sånt. Jeg har lagt inn noen få sånne opplysninger fra en del år tilbake, men de er kun for historisk sammenligning. Bergenga (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 19:14 (CET)



    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 20:43 (CET)


    Første verdenskrigRediger

    Dette har utviklet seg til en av de grundigste artiklene vi har på no:wp, målt etter antall tegn og etter antall referanser, og etter de mange innfallsvinklene. Ulflarsen (diskusjon · bidrag) står for det meste av arbeidet med artikkelen. M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 12:37 (CET)

    Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere – Wikipedia:Kandidatsider/Første verdenskrig, men det var en uferdig versjon og en uerfaren nominasjon.

    AnbefaltRediger

    1.   For M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 12:37 (CET)
    2.   For Ranværing (d) 16. jan. 2018 kl. 15:18 (CET)
    3.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 13:40 (CET)

    UtmerketRediger

    1.   For M O Haugen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 12:37 (CET)
    2.   For Ranværing (d) 16. jan. 2018 kl. 15:18 (CET)
    3.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)
    4.   For --Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 14:19 (CET)
    5.   For Andewa (diskusjon) 26. jan. 2018 kl. 22:42 (CET)
    6.   For 3s (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:39 (CET)
    7.   For Ulflarsen har gjort en kjempeinnsats om første verdenskrig, men altfor mange unøyaktigheter om tiden før gjør at jeg ikke kan stemme for. Glimrende artikkel. Andreas Kolle (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:42 (CET)
    8.   For Stiller meg bak utsagnet om at dette er en glimrende artikkel! Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 19:42 (CET)
    9.   For Solid arbeid med viktig tema, men se pirk nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 16:26 (CET)

    KommentarerRediger

    Forslag til gjennomgang: Det viktigste er ingressen. Inneholder den hva som er nødvendig, og ikke mer enn det? Bilder. For mange? Er plassering i sentrerte gallerier feil? Svake punkter: En rekke av seksjonene under enkeltsaker er oversatt direkte fra tyskspråklig Wikipedia, med bistand fra @Trygve W Nodeland:, bidrar de til å utvikle artikkelen, eller blir de overskuddsmateriale? Hva med musikk og video, er de i samsvar med artikkelen, og utfyller den, eller kan de fjernes?

    Mht. lengden: 300+ tusen tegn er for mye, om noen kan korte inn/fjerne avsnitt, er jeg takknemlig for det. Men. Fjerning av stoff bør begrunnes. Andre svake punkter: Fredsforhandlingene i 1919-1920.

    Jeg aksepterer om noen ikke leser gjennom hele artikkelen, men i så fall er det fint om de i en kommentar angir at de f.eks kun har lest ingressen + etterspill. Hvis ulike bidragsytere slik angir hva de har lest, så kan vi forhåpentligvis få en korrektur på hele artikkelen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jan. 2018 kl. 23:57 (CET)

    Generelle og spesielle merknaderRediger

    På et Wikitreff forleden uttalte Thomas Hylland-Eriksen at ingen tekst er perfekt. I denne artikkelen er stoffet så stort og veldokumentert at det ihvertfall er mulig å nå et godt stykke på vei! Hovedforfatteren har all grunn til å være stolt av denne utmerkede artikkelen.

    Min oppfatning er at i en så stor artikkel blir hvert enkelt kapittel en selvstendig artikkel. Overskriftene skal ikke bare være pustepauser i en lang, sammenhengende tekst.

    I dette store arbeidet er hvert kapittel gjennomtenkt for å tjene et enkelt tema. Det en mengde opplysninger innenfor hvert enkelt avsnitt, og det en tanke bak oppdelingen. Det er det meget tilfredsstillende å se.

    I en så lang artikkel er etter min oppfatning kapitteloverskriftene viktige. Etter å ha blitt fristet av ingressen til videre lesning, vil leseren se nedover innholdsfortegnelsen, og gjøre seg kjent med artikkelen. Denne innholdsrike artikkelen kunne etter min oppfatning ha tålt flere forklarende, «pirrende» overskrifter. Generelt gjelder det for de to første hovedkapitlene, Bakgrunn og Krigens forløp. Et eksempel er kapitlet om krigsplaner. I den nøkterne overskriften, forsvinner den oppsiktsvekkende opplysning at krigsplaner ble laget så og si for hver våpengren! Selv ville jeg vurdert å legge inn en overskrift på lavt nivå for de ulike landenes krigsplaner.

    Til sammenlikning er kapitlet om krigsforbrytelser godt oppdelt med forklarende overskrifter. Jeg liker også godt kapitlet om enkeltsaker. Der er overskriftene forklarende.

    Men viktigst av alt er selvsagt ingressen. Her har jeg først en innvending. Jeg synes at dolkestøtlegenden skal være en lenke vi «ser». Vi trenger ikke omskrive den til «tysk følelse av å ha blitt ydmyket», og jeg vet ikke en gang om det er en riktig beskrivelse. Det gjelder også for Februarrevolusjonen (Russland) som ikke bør skjules som «et opprør». Ingressen skal vise hva artikkelen inneholder. Her bør det ikke forekomme omskrivinger, selv om det kan være fristende for å skape «flyt».

    Min kommentar til ingressen er selve nøkkelopplysningen om at «Underliggende grunner for krigen var europeiske stormakters opprustning, og omstridte områder, spesielt på Balkan». Mener man med «underliggende» de reelle? Jeg mener at vi tåler en ekstra setning med forklaring, selv i ingressen, om hva som er de omstridte områder, spesielt på Balkan. Årsaken til første verdenskrig er noe vi alle leter etter, så her kan vi bruke spalteplass.

    Som alle gode tekster medfører også denne til et ønske om å vite mer. Kvinners innsats og rolle er et eksempel på det. Det har etterhvert blitt forsket på kvinners stilling under første verdenskrig, og ihvertfall i Tyskland. Kanskje var den forskjellig fra de enkelte land. Her er det stoff til mer skriving for den som vil! Det kan være jeg har flere kommentarer, men foreløpig Takk for innsatsen til hovedforfatteren, og gratulerer med resultatet! --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 22:17 (CET)

    Til Trygve Nodeland: Enig mht. at internlenker ikke skal skjules og skal forsøke å omformulere så f.eks dolkestøtlegenden kommer frem. Når det gjelder overskrifter så har jeg forsøkt å begrense de, så ingressen ikke skal bli for lang. Jeg er åpen for endringer, helst så konkrete forslag som mulig.
    Vedrørende det som nevnes om krigens underliggende grunner så er det noe som kan diskuteres, og jeg er åpen for at det både kan utvides og endres. Min hovedhensikt er å få frem i ingressen at krigen ikke kun kom av et attentat, det var underliggende årsaker til at det forårsaket en verdenskrig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 17. jan. 2018 kl. 23:31 (CET)
    Til Trygve Nodeland: Har forsøkt å omformulere så underliggende lenker vises, videre har jeg endre til Våpenkappløpet, Tysklands flåteopprustning og til Krigsplaner og tofrontskrig.
    Når det gjelder «Underliggende grunner for krigen var europeiske stormakters opprustning, og omstridte områder, spesielt på Balkan» så er det et svakt punkt, og jeg forsøkte å formulere noe generelt som kan peke mot nettopp de underliggende årsaker. Om det hadde vært harmoni så hadde vel ikke selv et mord på et annet lands fremstående person utløst en slik katastrofe. Setningen kan enkelt gjøres vagere ved å legge inn Blant (noe jeg allerede har gjort), og Bosnia-Hercegovina kan utheves (også gjort). De to setningene lyder nå slik:
    «Blant underliggende grunner for krigen var europeiske stormakters opprustning, og omstridte områder, spesielt på Balkan og særlig Bosnia-Hercegovina. En generell usikkerhet mellom de to alliansegruppene, hvor særlig Østerrike-Ungarn og Tyskland fryktet omringing fra den sterkere ententen, var også medvirkende.»
    Dette er noe som er heftig diskutert blant historikere, så hva som bør nevnes (eventuelt utelates) kan sikkert forbedres. Kanskje bør f.eks imperialisme nevnes, de involverte stormaktene var jo alle imperialister, eller Tysklands og Østerrike-Ungarns interne politiske forhold (i Tyskland et sterkt sosialistisk parti, med 34 % av stemmene i siste valget i 1912, i Østerrike-Ungarn spenningen mellom Østerrike, Ungarn og de slaviske innbyggerne i dobbeltmonarkiet). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 10:38 (CET)
    Overskrift: mobilitet og tysk nederlagRediger

    Ordet mobilitet er brukt for å forklare innholdet i kapitlet, som er en god intensjon! Det er imidlertid ikke gjentatt i brødteksten, og jeg forstår ikke hvilken mobilitet det er tale om og hva den førte til. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 17:05 (CET)

    Til Trygve Nodeland: Mobilitet er ment som at frontlinjene igjen beveget seg mye, i motsetning til den andre hovedfasen (dvs. høsten 1914-våren 1917) hvor frontene var ganske statiske, særlig på vestfronten. I andre avsnitt i seksjon for vestfronten står følgende: «I begynnelsen var den tyske fremgangen stor. De fremre enhetene i den britiske femte armé som dekket det første tyske angrepsfeltet bortimot kollapset. Den første dagen ble 21 tusen britiske soldater tatt til fange. Våroffensiven ga den største endringen av frontlinjene langs vestfronten, etter at de ble etablert høsten 1914.»
    En måte å forbedre teksten på er å endre overskriften til noe mer beskrivende, en annen å endre teksten, f.eks den over. Hva med f.eks 1918: bevegelige fronter og tysk nederlag? Eller f.eks dette: «I begynnelsen var den tyske fremgangen stor og frontlinjene hadde en mobilitet som ikke var sett siden høsten 1914. De fremre enhetene i den britiske femte armé som dekket det første tyske angrepsfeltet bortimot kollapset. Den første dagen ble 21 tusen britiske soldater tatt til fange. Våroffensiven ga den største endringen av frontlinjene langs vestfronten, etter at de ble etablert høsten 1914.». Eller eventuelt begge? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jan. 2018 kl. 23:28 (CET)
    Til Ulflarsen: Det jeg har tenkt på uavhengig av ditt svar ovenfor, er den generelle bruken av overskrifter i artikkelen. Jeg oppdager jo at det er brukt en rekke overskrifter som ikke vises i innholdsfortegnelsen. Hva er tanken bak dette? Slik jeg ser det, er innholdsfortegnelsen det nest viktigste i en så stor artikkel som dette. Leseren må fanges ved at ingressen er klar og tydelig. Den må være formet slik at leseren får lyst til å gå videre. Leseren vil da gjøre det som alle bør gjøre når de får en ny bok: gjøre seg kjent med den. Den rastløse gymnasiast som er sånn passe interessert i første verdenskrig, bør få en innholdsfortegnelse som gjør at han kan oppnå en slik oversikt - med en gang. Slik innholdsfortegnelsen er i dag, blir det bare delvis mulig. Overskriftene i innholdsfortegnelsen stanser på et for høyt nivå. Jeg forstår nå hva du mener med mobilitet. Jeg ville skrevet det slik du forklarer hva du mener det er, nemlig: «1918: Frontlinjene i bevegelse, tysk nederlag». Men det er ikke det viktigste. På et slikt overskriftsnivå er det umulig å fange alle de interessante temaer som er beskrevet i hvert kapittel under denne kapitteloverskriften. Gymnasiasten kan selvsagt scrolle nedover. Men da finner han overskrifter som heller ikke gir tydelig indikasjon på hva som står i brødteksten. Hver enkelt av de overskriftene som er lagt inn, bør etter min oppfatning inn i innholdsfortegnelsen. Der bør de gjøres beskrivende for hvert sitt kapittel, for slik er det ikke nå. Brødteksten i hvert avsnitt er så innholdsrik og velskrevet at den fortjener gode overskrifter! Lengden av hvert kapittel er et annet tema. Jeg mener det kreves en god begrunnelse for å gjøre et kapittel lengre enn fire avsnitt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 10:08 (CET)
    Til Trygve Nodeland: Enig i hva du skriver (om jeg har forstått deg rett). Men man blir blind på egen tekst, så selv om jeg har forsøkt å lage gode overskrifter er det sikkert rom for å forbedre de. Jeg har benyttet forslaget for seksjonen om 1918, om du har flere så står du (og andre) fritt til å legge de inn. I oversikten for krigføringen har jeg fjernet underoverskrifter, da det samme går igjen (vestfronten, østfronten, osv.). Disse fire seksjonene (og Strategi og Hjemmefrontenes politikk) bryter følgelig med din fornuftige regel om det ikke skal ha flere enn fire avsnitt. Alternativet er å gå tilbake til en rekke underoverskrifter som gjentar det samme. Det samme gjelder for seksjonen Strategi, der er det heller ikke brukt underoverskrifter. Tanken har vært at innholdsfortegnelsen vil bli for lang, om det gjøres. Men om det er ønskelig fra flere, så er jeg selvfølgelig åpen for det. Når det gjelder overskriften Hjemmefrontenes politikk så har jeg ikke funnet på noe bedre, men synes ikke den er god nok, et bedre forslag mottas med takk.
    For større endringer (som å vise frem underoverskrifter i oversikten for krigens gang, Strategi og Hjemmefrontenes politikk), håper jeg at flere kan si noe om hva de synes. @Orland, Haakon K, Kjetil r: for å høre deres mening om saken. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 10:59 (CET)
    For ordens skyld: Jeg mener at også underoverskriftene skal være forklarende. For eksempel slik: «1914: invasjon av Frankrike», «underoverskrift»: «Asia og Stillehavet: Japan skifter side, kortvarig krig».--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jan. 2018 kl. 12:21 (CET)
    Til Trygve Nodeland: Beklager at jeg ikke har fulgt dette opp før nå, dels pga. andre saker jeg må prioritere, dels pga. at jeg hadde låst meg mht. kobling til innholdsfortegnelse. Med denne endringen er jeg i ferd med å legge inn beskrivende underoverskrifter i hele artikkelen (også de som ikke vises i innholdsfortegnelsen). Så får det bli en egen diskusjon om vi også vil vise disse i innholdsfortegnelsen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 19:40 (CET)
    Det virker som en god metode. Jeg synes dessuten det er en god ide å beholde angivelsen av det geografiske området innledningsvis. Så et spørsmål til: er det hensiktsmessig å tenke telegramstil? For eksempel, står det nå: «Sentralmaktene var underlegne, angrep handelsskip med ubåter, tyske kryssere ble senket». Er det tilfredsstillende å skrive «Sentralmaktene underlegne, ubåter mot handelsskip, tyske kryssere senket»? Dette er i korte ordelag hva som venter leseren, men kanskje er det for kort? Til overveielse. Den som har skrevet teksten under, føler dette best. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:00 (CET)
    Til Trygve Nodeland: Vedrørende det siste, så tror jeg andre vel så lett kan se hva som kan være passende overskrifter, eller underoverskrifter, så om noen vil endre de så er det selvfølgelig fritt frem for det.
    Jeg har to enkle interne regler for dette, overskriftene bør gi en svært kortfattet beskrivelse av det vesentligste, og de skal ikke være over én linje på en skjerm på en bærbar PC. Om en skal følge det, så må det nødvendigvis bli telegramstil. Om slike overskrifter komprimeres så en kun tar med de par-tre punkter som er absolutt sentrale i seksjonen, så bør det holde med én linje. Jeg skal fortsette med det i kveld og i morgen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:16 (CET)
    Kjersti L-kommentarerRediger

    For en bragd! For en artikkel! All ære og (krigs-)medalje til (bl.a.) Ulf L.

    Jeg leser og leser og forstår litt mer etterhvert. Denne gang ble det utskrift, rød penn og falkeblikk. I opptil flere timer. Jeg tok ikke sjansen på å miste rettelser i redigeringskollisjoner. Det blir endel røde kryss i margen, til tross for at jeg stort sett er imponert over språk og ortografi også. Jeg sender mine kommentarer til hovedforfatter Ulf L. i morgen. Selv om jeg foreløpig bare er kommet til s. 32 (av 67), har jeg ingen problemer med å stemme for UA. Mine forslag til endringer har stort sett vært for at jeg selv skal forstå hva det handler om. Dette var omfattende! Hvis noen av dere kjenner noen som er stø som fjell når det gjelder kommaregler, hadde det vært bra for denne artikkelen. Her er det mange lange setninger med innskutte bisetninger. Jeg har foreslått noen delinger med punktum, og komma der jeg føler det bør være, men, altså: En kommaregelekspert vil kunne forenkle lesing og gjøre innholdet enda mer begripelig. Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 14:19 (CET) Jeg glemte å skrive at det er etter avtale med hovedforfatter jeg gjør det slik. Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 15:13 (CET)

    Til Kjersti L.: Takk for hyggelig kommentar! Når det gjelder teksten er det jo lett å se seg blind på den. Jeg har tatt minst tre utskrifter mens jeg har arbeidet med denne artikkelen, men det er sikkert lange setninger og annet jeg allikevel har oversett. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 18:00 (CET)
    Dette er lagarbeid, fra og med nå! Ordensherre, GAD, og andre. Kommahjelp søkes!--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:05 (CET)
    Flott oppfordring,Trygve Nodeland! FYI: Jeg sender av gårde en haug kommaer til Ulf L. i morgen. Vi får håpe vi blir enige om hvor de viktige små strekene skal plasseres! :D Kjersti L. (diskusjon) 21. jan. 2018 kl. 20:22 (CET)

    Fortløpende kommentarer fra Ulf vedrørende skriftlig korrektur:

    • Vedrørende stor forbokstav i billedtekst, dvs. den fransk-prøyssiske krig. Om jeg leser Språkrådet rett (se denne lenken) så er det kun stor forbokstav om det er egennavn, f.eks Vietnamkrigen.
    • Du merket en setning med spørsmålstegn, jeg har forsøkt å klargjøre den. Det engelske sitatet jeg baserer det på er følgende: «Its field army was half the size of France's og Germany's.»
    • Har endret fra armé til hær der det menes landets samlede landstyrker, iht. SNL.
    • Har endret fra ekspedisjonskorps til styrke.
    • Hvor mange vogner i et togsett er en nøtt, har sendt e-post til Norsk jernbanemuseum, så får vi håpe de kan hjelpe oss.
    • Du har kommentert denne setningen: «Det var en rekke sammenhengende kamper over en frontlinje på om lag 160 km, hvor begge parter angrep og hvor mye av striden var i tysk favør.». Det er basert på Stevenson, som skriver følgende på side 57: «But shooting started one day early when units of von Kluck's First Army and of Maunory's Sixth clashed near the river Ourcq, and what has gone down in history as the battle of the Marne (the term was a French coinage) actually consisted of a series of interconnected conflicts along a front of 100 miles in which both sides where on the offensive and much of the fighting favoured the Germans.». Så på den ene siden syntes de å ha et overtak, på den andre siden beveget de seg slik at det syntes som de kunne angripes på en for dem lite gunstig måte. Resultatet var oberstløytnant Richard Hentschs inngripen, hvor de tyske styrkene trakk seg tilbake. Dette har vært svært omstridt i ettertid, særlig i Tyskland, og det kan sikkert formuleres bedre enn hva jeg har gjort i artikkelen.
    • Har lagt inn byline på flere bilder (takk for påminnelsen), men noen bilder har ukjent opphavsperson og/eller vedkommende har kun et brukernavn og ber ikke om kreditering.
    • Du har merket separatfred, og der er jeg usikker. Tyskland siktet etter å få en separat fredsavtale med Russland, så man unngikk tofrontskrig og kunnne konsentrere styrkene på vestfronten. Alternativt kan det skrives separat fred (om en ikke skal utvide det), men det blir vel særskriving? Eller bør setningen omskrives? Ser at SNL også har egen artikkel om separatfred.
    • Du har merket minesprengt, men ser at ordet er listet i Det Norske Akademis ordbok, har internlenket det til mine.
    • Vedrørende kommentar om hvorvidt styrkene ved Gallipoli var frivillige, så har jeg nevnt det i denne seksjonen.
    • Under 1916 har du merket at Wilson gikk til valg på at hadde holdt USA utenfor krigen, og koblet det med 1917 hvor det begynner med å nevne USAs inntreden. Det kan virke som det ene motsier det andre, og det gjør det. USA gikk fra å være nær ved å bryte med ententen, til å bli med i den. Det helt sentrale er tysk uinnskrenket ubåtkrig fra 1. februar 1917 og Zimmermanntelegrammet. Det kan sannsynligvis både formuleres bedre og muligens bør første avsnitt i 1917-vestfronten flyttes og eller fjernes (det er allerede nevnt i ingressen, i seksjonene Krigføringens strategi og Hjemmefrontenes politikk)
    • Under 1918 har du to ganger markert ved støttet av britiske- og franske styrker (strøket ut bindestrek), men skal ikke en slik forkorting (dvs. britiske styrker og franske styrker) markeres ved bindestrek?
    Kjersti-svar: Nei. Hvis det hadde vært et sammensatt ord, f.eks. Vinter- og sjøstøvler (altså vinterstøvler og sjøstøvler), så er det riktig, men ikke i dette tilfellet, der det er snakk om et begrep som består av to ord. Kjersti L. (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 13:41 (CET)
    Den er god, da skal jeg ordne det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 14:21 (CET)
    • Du merket dette for utfyllende: «men av en rekke grunner fikk Haig tilslutt godkjent sine planer», jeg har begynt på en note, mer kommer.
      • Da har jeg dekket det over med en note med dette innholdet: «En grunn var franskmennes problemer, etter tapene ved Verdun var BEF under Haig ikke lenger underlagt Grand Quartier général (GQG), den franske generalstaben. Området ved Ypres hadde sterke tyske stillinger, som selv uten offensiv ga tusener av tap på britisk side hver måned. Kort bak de tyske frontlinjene lå også viktige kommunikasjonsknutepunkt. Flandern var også base for de tyske Gotha bombefly som på den tiden bombet London, det forårsaket panikk og mange diskusjoner i regjeringen om hva som kunne gjøres. Videre var de viktigste tyske ubåtbasene i Belgia, et britisk gjennombrudd kunne bidra til å stoppe både tyske bombetokt og ubåtangrep. Mens Haig generelt mente offensiver var nødvendig for å slite ned de tyske styrkene, var Robertson skeptisk, men støttet Haigs forslag til offensiv av mangel på et bedre alternativ. Robertson støttet også Haig i hans motstand mot å overføre tropper til andre frontavsnitt enn vestfronten, noe regjeringen så som en mulig utvei for å trenge gjennom med mindre tap på andre frontavsnitt. Statsminister Lloyd George var blant de som var mest skeptisk til en offensiv i Flandern, men ved å støtte Nivelles mislykkede offensiver ble hans innflytelse over regjeringen i militære spørsmål redusert. Britene var også bekymret over at amerikanerne ikke ville få vesentlige styrker i Euroa før 1919, i tillegg var de redd for at de franske styrkene og fransk motstandsvilje var så svekket etter Verdun og Nivelleoffensiven at Frankrike muligens kunne inngå separatfred med Tyskland. En kraftig britisk offensiv ville både presse tyskerne mens amerikanerne bygde opp sine styrker, og bidra til å forhindre en fransk separatfred. Se Stevenson 2012, s. 330-337», det var som du ser en rekke grunner. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 18:03 (CET)
    • Du har merket ut følgende (leser det som POV): «Første verdenskrig var også den første konflikten hvor Posttraumatisk stresslidelse ble diagnostistert for første gang, selv om det sikkert forekom før det.». Kilden er Stevenson: «Post-traumatic stress disorder, to give its modern name to the condition labeled 'shell shock' in the English-speaking countries, had doubtless existed in earlier conflicts, but had not been diagnosed as such.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 09:53 (CET)
    • Til Kjersti L.: Du har merket ut deler av denne setningen (har markert i kursiv): «I tillegg til offiserer og underoffiserer var det også militærpoliti for å pågripe dem som eventuelt forsøkte å flykte fra et angrep.». Hva som er feil eller bør forbedres ser jeg ikke. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 14:23 (CET)
    Jeg vet ikke, Ulf. Det virker helt greit når jeg ser det nå. Kjersti L. (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 14:33 (CET)

    Til Kjersti L.: Du har merket ut dette: «Disse spesialstyrkene ble sett som lovbrytere i en empatisk forstand». Denne seksjonen er oversatt fra tilsvarende på tysk, med hjelp av Trygve W Nodeland. Jeg er enig i at det er uklart, men er usikker på hvordan det kan forbedres. Om en av dere har et bedre forslag så legg det gjerne inn. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 07:47 (CET)

    Ulf Larsen Jeg skjønner den ikke, og kan ikke forbedre den. Det heter vel uansett at det ble sett PÅ som lovbrytere. Jeg synes absolutt den bør skrives om, av noen som helt klart forstår den. Kjersti L. (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 09:15 (CET)
    Enig, om ikke Trygve finner ut av det fra originalteksten så får jeg heller fjerne det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 09:40 (CET)
    @Ulflarsen, Kjersti Lie:Jeg tror at «Diese speziellen Einheiten empfanden sich als Täter in einem emphatischen Sinne» skal oversettes med «Spesialstyrkene ble derfor ansett som reelle lovbrytere». Det er forskjell på «emphatisch» som betyr ettertrykkelig, uttrykkssterk, mens det tyske ordet for empatisk er «empathisch» eller «einfühlsam». (Det siste passer uansett ikke på dette sted i artikkelen). Man burde lest kilden. Som Hegge uttalte seg om i dag, er det forskjell på metrolog og meteorolog. Kan vi bry Asav med en kontroll?.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 19:09 (CET)
    «Diese speziellen Einheiten empfanden sich als Täter in einem emphatischen Sinne» (min kurs.) Enhetene oppfattet altså seg selv som (volds)utøvere. I denne konteksten dreier det seg sannsynligvis om idealiseringen av brutalitet om jeg forstår den tyske versjonen rett; den gir uttrykk for at dette er en slags forløper for fascismens voldsforherligelse. Hvorfor den tyske versjonen presiserer at dette skjer på «empatisk» vis, skjønner jeg ikke helt, men det kan tenkes at man mener at disse (spesielt brutale) troppene følte en visse empati med hverandre, selvom de var bitre motstandere, slik som italienerne og tyskerne. Men hovedpoenget er uansett at de oppfattet seg selv slik og ikke bare ble oppfattet slik av andre, mindre brutale, soldater. Asav (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:11 (CET)
    Asav, se Trygve Nodelands kommentar. Det er ikke empaTHisch, men emPHatisch. Mer begripelig da. Kjersti L. (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:17 (CET)
    Ja, jeg fikk med meg dét. Men poenget mitt er at setningen er feiloversatt mht. hovedinnholdet, og at det ikke er et spørsmål om emp(h)at(h)isch eller ei. Men for å være mer presis (hva jeg burde vært i utgangspunktet!), ville jeg oversatt setningen slik: «Disse spesielle enhetene oppfattet seg selv eftertrykkelig som voldsutøvere.» Asav (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:32 (CET)
    OK. Skjønner nå. Det ser litt rart ut med eftertrykkelig her, synes jeg. Det holder vel lenge med "Disse spesielle enhetene oppfattet seg selv som voldsutøvere", gjerne med evt tillegg om hvor strålende de syntes dette var, hvis det står i kilden. Kjersti L. (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:34 (CET)
    Da har jeg endret til følgende: «Disse spesielle enhetene oppfattet seg selv som voldsutøvere:». Takk for hjelp i å ordne opp i dette! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 20:41 (CET)
    «Disse spesielle enhetene la selv stor vekt på at de var voldsutøvere.» er kanskje litt mer presist, men versjonen din er fin, den. Asav (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 21:11 (CET)

    Til Kjersti L.: Du har merket ut dette med ytterligere forklaring: «ententemaktene fordi avtalen viste hva de hadde i vente fra sentralmaktene, dersom de ga opp.»

    Jeg har lagt inn følgende som note: «Fredsavtalen i Brest-Litovsk var særdeles fordelaktig for sentralmaktene, og tilsvarende ødeleggende for Russland. Landet tapte om lag 2,5 millioner km2, det meste av sine kull- og oljefelt, tre-fjerdedeler av sine jernmalmfelt, rundt halvparten av sin industri og om lag 55 millioner mennesker. En fredsslutning i vest etter en eventuell tysk seier ville gitt et tilsvarende resultat. Belgia og Luxembourg ville blitt en del av Tyskland eller tyske lydriker. Tilsvarende for deler av Frankrike, de ville enten bli innlemmet i Tyskland, eller de ville bli okkupert for lengre tid så Tyskland fikk full kontroll over det kontinentale Europa. Se Stevenson 2012, s. 394-397, Strachan 2013, s. 269 og Zeman 1971, s. 285»

    Så langt har du hatt svært mange gode korreksjoner og forslag til utbedringer, men denne tar kaka - og det er ikke ironisk ment! En blir blind på noe en har holdt på med lenge. Jeg mener Brest-Litovsk er svært viktig for å forstå første verdenskrig. Før jeg begynte med denne artikkelen hadde jeg lite kjennskap til krigen (selv om jeg trodde jeg visste endel), og en av de sakene jeg visste null om (viste deg seg) var Brest-Litovsk. Jeg trodde også at det vel ikke var så veldig stor forskjell på partene - like ille var de begge. Jeg mener Brest-Litovsk viser hva som ville skjedd om Tyskland vant, freden i Versailles hadde med stor sannsynlighet vært en bagatell i forhold. Så derfor er det meget bra at jeg får en kommentar med ønske om å forklare mer. Har man ikke kjennskap til konsekvensene av Brest-Litovsk er det umulig å forstå første verdenskrig. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 18:58 (CET)

    Huff, jeg får nesten vondt når jeg ser hvor mye arbeid jeg har gitt deg. Mye av pirkerettelsene burde jeg vel ha gjort selv direkte i artikkelen, men denne gangen passet altså ikke det. Fint hvis noe av min vankunne og mitt mas om mer forklaring, gjør at du også lærer mer, i det minste! Kjersti L. (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 19:26 (CET)
    Fra 3sRediger

    I avsnittet "Stormakter i verden 1871–1914": "I 1914 var det minst to klasser av stormakter i Europa". Er det ikke bedre å bruke et annet ord enn "klasser" her? For meg gir ordet inntrykk av en form for kvalitativ forskjell, men det er vel heller snakk om allianser/grupperinger/samarbeidende eller noe slikt, selv om det var en forskjell i industriallisering/moderinsering? Eller tar jeg feil? Mvh 3s (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 13:35 (CET)

    @Yosh3000, 3s:: Har varslet vedkommende bidragsyter som har lagt det inn så det kan kommenteres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jan. 2018 kl. 17:21 (CET)
    Hei. Ordet "klasser" er brukt av forfatteren av boka som er brukt som kilde, så ordet ble brukt at ikke noen essens skulle forsvinne fra kilde til artikkel. Din antakelse er forøvrig helt korrekt: Det var en kvalitativ forskjell - 3 av landene var svært industrialiserte (klasse 1) og 3 av dem var i langt mindre grad (klasse 2). Landene fra klasse 2 begynte langt fortere å slite med materiell-mangel når krigen først kom i gang, og krigen gikk deretter ganske dårlig for dem. Se gjerne Diskusjon:Første_verdenskrig#Stormakter_i_verden_1871_-_1914 fra 23-24.12.17 for et litt mer omfattende svar. Når det er sagt, man kan gjerne skrive om setningen og ta vekk ordet "klasser", så lenge essensen om at noen land var mer industrialiserte enn andre forblir der. Yosh (diskusjon) 23. jan. 2018 kl. 01:26 (CET)

    Under overskriften «Italia, Østerrike-Ungarn angriper, med lite resultat, nye italienske angrep med store tap og minimal fremgang» finner jeg ingen italienske angreå og ikke noe om store tap. Mangler det noe her? Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:01 (CET)

    Det står følgende: «De holdt stand mot stadige italienske angrep ved Isonzo.». Et forsøk fra min side på å komprimere det jeg allerede da antok ble en lang artikkel (og den ble lengre...). Fra juni 1915 til august 1917 var det ialt 11 slag, dvs. italienske angre, ved Isonzo. Alle hadde store tap på italiensk side og alle avanserte minimalt. I stedet for å utbrodere slag som er deprimerende like, har jeg altså kraftig komprimert det. Har utvidet noe så innholdet nå dekker overskriften.

    I avsnittet: «Krigens generelle forløp» blir det sagt at tapene i perioden oktober 1914 - mars 1917 var « var mindre enn i den første mobile fasen». Dette stemmer da ikke. Det var jo enorme nedslaktninger i denne perioden. Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:23 (CET)

    Det stemmer, men jeg bør sannsynligvis omformulere det. At tapene er mindre betyr at de er mindre pr. måned. De største tapene var i de mobile fasene, det er det solid dokumentasjon for. Jeg la til følgende parentes: (fordelt på antall måneder). Om noen har en bedre måte å uttrykke det på, så må det gjerne forbedres. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)

    I avsnittet «Krigføringens strategi» blir det sagt at Tyrkia var en av sentralmaktene. Jeg mener at Tyrkia ble dannet etter krigen. Tar jeg feil? Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:26 (CET)

    Det er korrekt, har rettet til Det osmanske rike. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)

    Samme avsnitt, underoverskriften 1915-1919: «Falkenhayns plan var å presse Frankrike ut av krigen ved å angripe dem de av politiske årsaker ikke kunne trekke seg tilbake, og derved lide for store tap.» Denne setningen gir ikke mening. Det er noe feil rundt der med «dem de», men jeg klarer ikke helt å se hva som skal stå.... Mvh 3s (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:31 (CET)

    Det var en r som manglet, nå ser setningen slik ut: «Falkenhayns plan var å presse Frankrike ut av krigen ved å angripe dem der de av politiske årsaker ikke kunne trekke seg tilbake, og derved lide for store tap.» Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)
    Noe omskriving, nå ser setningen slik ut: «Falkenhayns plan var å presse Frankrike ut av krigen ved å angripe dem et sted de av politiske årsaker ikke kunne trekke seg tilbake, og derved lide for store tap.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:49 (CET)

    Frankemanns kommentarerRediger

    Frankemanns kommentarer 24. januar som kun dreier seg om ord og setninger:

    • Denne setningen ga en plutselig overraskende opplysning: «En påfølgende revolusjon i november førte til at russerne undertegnet freden i Brest-Litovsk, og Russland mistet om lag en tredjedel av sin befolkning». Mistet altså Russland 1/3 av befolkningen, det må da være mangfoldig titals millioner innbyggere? Eller var det avståelse av landområder?
    • Usikker på om denne delsetningen var helt heldig: «og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, som vist ved dolkestøtlegenden». Forslag: «og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av dolkestøtlegenden», eller «og tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av blant annet dolkestøtlegenden».
    • Her kan det vel være semikolon: «Han ville unngå en krig på to fronter, mot Russland og Frankrike.» Eventuelt «Han ville unngå en krig på to fronter, altså mot Russland og Frankrike».
    • I denne setningen: «slik at deres egen nøytralitet ikke kunne bestrides av signaturmaktene», kommer ordet signaturmaktene. Har ikke hørt dette ordet før, og enden burde det vel vært en lenke til en artikkel som forklarer begrepet, eller bare en kort forklaring i herværende artikkel.
    • Generaloberstene Kluck og Bülow skal vel benevnes med fult navn første gang de nevnes? Og lenke om de har egne artikler.
    • I denne setningen «Den 22. april gikk tyske styrker til en begrenset offensiv ved Ypres» er byen skrevet med «Y», men det ble vel benyttet «I» lengre opp?

    Jeg kom gjennom alt frem til og med Østfronten, Østerrike-Ungarn unnsettes av Tyskland, strategisk russisk retrett. Tar en ny økt en av de nærmeste dagen. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 20:29 (CET)

    Har omskrevet: «En påfølgende revolusjon i november førte til at russerne undertegnet freden i Brest-Litovsk, og ved landavståelser mistet Russland om lag en tredjedel av sin befolkning.», og «tysk følelse av å ha blitt ydmyket, underbygget av blant annet dolkestøtlegenden,», og «Han ville unngå en krig på to fronter; mot Russland og Frankrike.», og «De belgiske styresmaktene var fast bestemt på å ikke binde seg til noe land, slik at deres egen nøytralitet ikke kunne bestrides av noen av landene som hadde signert traktaten.»
    Vedrørende siste punkt så er det vel følgende du viser til: «Ved den belgiske byen Ieper (fransk: Ypres) utkjempet de stridende det første slaget ved Ypres fra slutten av oktober til slutten av november.». Jeg har vel konsekvent benyttet slaget ved Ypres fordi det er hva som er mest kjent, samtidig som det mest korrekte navn mht. byen er Ieper. Stort sett tror jeg at jeg har nevnt begge på de ulike steder det er nevnt, så alle lesere bør få med seg at Ypres=Ieper. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. jan. 2018 kl. 21:21 (CET)

    Har lest frem til Hjemmefrontenes politikk i kveld. Å lese og prosesere alle slagene her greier ikke mitt hode, men kapittelet Enkeltsaker er kjempeinteressant. Her lærte jeg en hel del nye ting: kult å få «Å ja, selvfølgelig»-følelsen! Synes setningene i dagens økt stort sette var meget velskrevet. Har endret på noen setninger som jeg syntes var vanskelig pga. få ord. Har også tatt vekk en del parenteser, tror det kan bli for mange, og teksten blir jo egentlig ikke mindre av dette virkemidlet. Du får se over om du er enig med mine endringer. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:20 (CET)

    Til Frankemann: Har sett på dine endringer og det ser bra ut for min del. Stor takk for at du tar deg tid til å lese grundig gjennom en så lang tekst. Hvis jeg har klart å formidle noe nytt så er jeg fornøyd med det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:50 (CET)

    Har lest frem til Våpenhvilen i kveld. Du får se over om du er enig med mine endringer, noen går direkte på meningsinnhold, slik at kontroll er viktig. Her er noen punkter som du må se spesielt på:

    • Denne fotnote i setningen «SPD støttet i 1914 opp om borgfreden[4] med basis i at landet kjempet en forsvarskrig», er litt merkelig. Hva betyr egentlig det, at ordet borgfreden tregner en referanse synes litt rart. Det er vel informasjonen før fotnoten som skal referansebelegges, da må det vel settes inn et tegn, f.eks. komma, eller fotnoten flyttes helt til slutten av setningen?
    • I denne setningen: «sikring av befolkningens konsumpsjon og finansiering av krigen», er kanskje konsumpsjon et litt vel avansert ord? Hva med «varebehov» eller «behov for mat og forbruksvarer»?
    • I denne setningen «Første verdenskrig var også begynnelsen for flyradio, noe som ga flyrekognosering nye muligheter» skrives det «flyradio», mens det lenger er opp snakkes om «radiosett». Er det noen forskjell? Kan samme ord brukes alle stedene er vel det best?

    Håper å fortsette i morgen. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 22:40 (CET)

    Til Frankemann: Endringene du har gjort er så langt jeg kan se, utelukkende til det bedre! Stor takk for korrektur så langt! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 10:26 (CET)

    Her er en kommentar i kveld etter å ha kommet gjennom hele artikkelen:

    • Mangler ett ord eller noen her i denne delsetningen: «I Frankrike og Storbritannia ble nasjonale minnesteder ofte gjennomført anlagt»?

    Ellers tror jeg aller første avsnitt, som jeg skjønner er kommet i ny revisjon siden jeg startet å lese, trenger litt mer gjennomsyn. Altså av det skriftlige. Si fra om det skjer noen flere endringer som du vil at jeg skal se over. Jeg stemmer for at denne artikkelen er utmerket nå i kveld! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 19:39 (CET)

    Til Frankemann: Har endret setningen til følgende: «I Frankrike og Storbritannia ble nasjonale minnesteder ofte anlagt med stor omtanke». Fint om du også kan ta en titt på aller første avsnitt. Ellers takker jeg så mye for gjennomlesing, som en lett ser av endringene du har foretatt så var det til stor hjelp! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:10 (CET)
    Bare hyggelig Ulf, du har forbedret mine artikler utallige ganger! Har endret litt på ingressen som du bad meg se på. Se om det ble bedre. En annen ting jeg kom til å lure på nå er krigsskadeserstatningene Tyskland ble pålagt, og blant annet John Maynard Keynes som spådde at med disse urimelige kravene ville en ny krig komme. Er dette omtalt tilstrekkelig? Hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:26 (CET)
    Til Frankemann: Igjen synes jeg korrigeringene du har gjort er til det bedre. Når det gjelder fredsoppgjøret så er det en av artikkelens svake punkt. Jeg må utvide det, og skal ta fatt på det når jeg går på fri til helgen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:37 (CET)
    Illustrasjon

    Hei Ulf Larsen, bildet med tittelen «Den svarte flekken» i det første galleriet, ville ikke det passet bedre som en illustrasjon lengre opp i teksten? Tenker at dette bildet er en svært god illustrasjon på hva stormaktene hadde imot hverandre før første verdenskrig. Dessuten er billedteksten lang, slik at det estetisk ikke passer så godt i et galleri. Mulig at også Bismarck som forlater bordet også er så viktig at det passer ved siden av brødteksten som omtaler dette? Flytter du opp ett eller to bilder kan du utvide galleriet med flere bilder. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 21:56 (CET)

    Til Frankemann: Har flyttet bildet av den svarte flekken ut av galleriet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 09:05 (CET)

    Andreas Kolles kommentarerRediger

    Flott innsats! Nå skal jeg komme til poenget.

    Og poenget er, som du sikkert hadde ventet deg, delen før første verdenskrig. Med materiale fra begge de to hovedartiklene, er det ingen tvil om at man kunne ha lånt mer derfra. Det er noe som skurrer markant. Here goes:

    1. Du går raskt fra 1815, som egentlig er unødvendig langt tilbake, og til 1870-71. Dermed tar du ikke med Krimkrigen, og heller ikke andre deler av Tysklands samling. Italias samling inkluderes ikke, og heller ikke 1848-revolusjonen. Dette er for meg enten- eller. Jeg foreslår at du sløyfer helt setningene som nærmest friskmelder perioden 1815-1870.
    2. Otto von Bismarcks hovedplan var å isolere Frankrike. Han likte nok ikke å ha en tofrontskrig, men han hadde nok lett valgt en allianse med Storbritannia og Østerrike-Ungarn mot Frankrike og Russland enn å ha Russland på sin side. I tillegg er det jo slik at å være alliert med Russland og Østerrike på en gang var vanskelig.
    3. Du nevner ikke Bismarcks avgang (tross det fine bildet), og heller ikke Wilhelm IIs noe klønete forsøk på å ta over diplomatisk. Jeg vet at du ikke tillegger Daily Telegraph-intervjuet stor vekt (og det må vi før eller senere ta en prat om), men hans splittende figur skal man ikke undervurdere.
    4. Du var opptatt av at jeg gikk i detalj om imperialismen. I introduksjonen kan jeg knapt se at du nevner den i det hele tatt. Det bør gå inn.
    5. Østerrike og Russland er knapt nevnt med ett ord før 1914.
    6. Russland var en stormakt, men var kalt en "kjempe på leirføtter" siden minst 1905 (tapet for Japan) om muligens også før (Krimkrigen).
    7. Ikke et vondt ord om H.P. Wilmott, men jeg har litt problemer med å ta Dorling Kindersley-bøker som solide kilder. De er fine billedbøker med tekst, men det kan gå fort i svingene der. Og selv om vi lar det stå, bør vi nok finne en tilleggskilde på at Italia skal være en stormakt. Fordi det var de virkelig ikke. De gikk på nederlag etter nederlag selv før krigen.
    8. Setningen «Dette førte noen år senere til at Frankrike og Russland allierte seg, dermed var begge Bismarcks målsetninger tapt.» Bismarcks målsetninger var neither here nor there da han gikk av i 1890, fire år før alliansen fant sted. Caprivi og Willebass var ikke interessert i Bismarcks politikk, og forlot den straks.
    9. Jeg kan ikke helt se at det er grunnlag for å si at dobbeltalliansen mellom Østerrike og Tyskland førte med seg at Russland anså Tyskland som en ikke-tiltrekkende partner. Russland hadde ikke støtte i England eller Frankrike heller, og de husket godt Krimkrigen. Franske interesser og russiske i Midtøsten og russiske og britiske i Persia og Afghanistan var også på kollisjonskurs.
    10. Vilhelm (II) dannet ikke en marine. Tysklands marine ble bygget opp av fagfolk, Wilhelm var en dilletant som likte store skip.

    Det for holde i denne omgang. Jeg kan hjelpe til om det er ønskelig, men dette synes jeg bør fikses på før vi gir bort stjerner eller plusstegn.Andreas Kolle (diskusjon) 25. jan. 2018 kl. 21:22 (CET)

    Hei, jeg tenkte jeg skulle skyte inn noe her, siden jeg har skrevet litt på denne delen. Jeg tar på meg skylden med Italia som stormakt og H.P Willmott. Willmott skriver selv noen sider senere at Italia egentlig ikke var noen stormakt, bare at de utnevnte seg selv til en. Problemet var å finne en konkret kilde som "bekreftet" at de 5 andre der var stormakter. Hvis du har en liggende, så si gjerne ifra så får vi fjernet Italia fra listen. Mtp. «kjempen på leirføtter»: Den samme Willmott nevner i den samme setningen at Russland, Østerrike-Ungarn - og vel, Italia da - var "klasse 2 stormakter" som ikke kunne måle seg med Storbritannia, Tyskland og Frankrike. [Og at Frankrike egentlig nevnes blant de store kun pga størrelsen på imperiet og av historiske grunner. Befolkningen og økonomien / industrialiseringen i Tyskland var mye større, men Frankrike var i det minste mye mer industrialisert enn Østerrike-Ungarn og Russland.]. For å komplisere bildet enda mer: USA hadde pr 1914 større økonomi enn Tyskland og Storbritannia til sammen. Det nevnes vel senere i artikkelen at Frankrike og UK måtte sannsynligvis trukket seg ut av krigen i slutten av 1916 hadde det ikke vært for at de fikk amerikanske lån. Yosh (diskusjon) 25. jan. 2018 kl. 21:50 (CET)
    Til Andreas Kolle: Jeg er ikke avvisende til å utvide deler av artikkelen. Men, om vi så gjør, så bør det være gode grunner for det siden artikkelen allerede er svært lang. Hvor historien skal begynne er et godt spørsmål for å avgrense. Jeg har forsøkt å dra ut det essensielle av ulike bøker jeg har lest (ikke H.P Willmott), og Hew Strachan trekker linjene tilbake til 1815. Jeg har ikke noe problemer med om det tas ut, eller om Krimkrigen, Italias samling, revolusjonsåret 1848 osv. inkluderes Noe av problemet med å gå for detaljert inn i forløpet (i tillegg til lengden) er at det er svært mye som kan knyttes opp mot bakgrunnen for krigens utbrudd.
    Når det gjelder det nest siste punktet, allianse Tyskland - Østerrike-Ungarn utelukker Russland, så var det vel problemene mht. ulike slaviske minoriteter som Russland påtok seg en beskytterrolle overfor som var mye av problemet.
    Jeg er åpen for hjelp fra alle som vil bidra, men jo mer konkret, jo bedre. Om du synes en setning og/eller et avsnitt er dårlig eller feil så er det beste om det formuleres et nytt (med kilder). Om du (eller andre) er rimelig sikre på at det er bedre så er det bare å bytte det ut (men helst med en kort redigeringsforklaring, f.eks byttet til bedre setning/avsnitt). Dette er hva jeg rakk i kveld, kommer tilbake med mer i morgen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. jan. 2018 kl. 23:37 (CET)

    Mitt utkast til alternativ. Dette er en blanding av mine og deres saker. Jeg har beholdt ordlyden eller kildene der det har vært mulig, og ellers lagt til egne.Andreas Kolle (diskusjon) 27. jan. 2018 kl. 21:20 (CET)

    Til Andreas Kolle: Det er tre seksjoner du har lagt med, men den tredje seksjonen er så godt som identisk med den vi har nå, så jeg konsentrerer meg om de to første. For min del er det greit nok. Med det mener jeg at jeg ikke ser det som noen markert forbedring, men samtidig synes jeg den godt kan fungere, i stedet for de to seksjonene som er nå.
    Andre avsnitt i andre seksjon (Maktbalanse og alliansesystemer) omtaler flåteopprustningen, og det blir da dobbelt opp når det kommer igjen under tredje seksjon. Det du skriver her mener jeg er feil: «I 1904 inngikk Storbritannia og Frankrike en forsvarsavtale etter å ha oppklart uenigheter i Sørøst-Asia.». I Encyclopedia Britannica står følgende om samme: «Entente Cordiale, (April 8, 1904), Anglo-French agreement that, by settling a number of controversial matters, ended antagonisms between Great Britain and France and paved the way for their diplomatic cooperation against German pressures in the decade preceding World War I (1914–18). The agreement in no sense created an alliance and did not entangle Great Britain with a French commitment to Russia (1894).», se artikkel i EB.
    Så med de punktene jeg har nevnt over, er det greit, for min del, å bytte ut de to første seksjonene med de du legger frem her. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 09:27 (CET)
    Når det er så likt i innhold foretrekker jeg den form som står der per i dag, alternativ at den forbedres, setning for setning. Ulfs tekst er kortfattet og pregnant, særlig etter at dugnaden har forbedret språket, slik formålet er. Forslaget avviker med unøyaktig språkføring («stormaktene utarbeidet en maktbalanse», som om det var et samarbeid), refereanseløse påstander («en i europeisk sammenheng lang tid») og påstander som ikke nødvendigvis er uriktige, men kan brukes på et hvilket som helst tidsperiode («Nittenhundretallet var en tidsalder preget av forandring, urbanisering og ideologisk utvikling.») Jeg ser forslaget mer som en refleksjon enn kunnskapsformidling. Det er mulig den er sprenglærd og korrekt, og at den kan brukes i et kåseri, men leksikonet forsvinner etter min oppfatning i rikdommen av ord.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 10:07 (CET)
    Den siste er lik som en såkalt courtesy. Hva gjelder påstandene som Trygve Nodeland leverer.
        1. «Stormaktene utarbeidet en maktbalanse» - om det er upresist, kan vi selvfølgelig diskutere. Men det var faktisk et samarbeid, eller i det minste en forståelse.
        2. «en i europeisk sammenheng lang tid» har referanse, Palmer og Colton. Jeg ventet til neste setning med å sette det opp, men dette er i tråd med slik jeg er opplært. Jeg kan sikkert finne en annen kilde, dette er ikke akkurat kontroversielt.
        3. «Nittenhundretallet var en tidsalder preget av forandring, urbanisering og ideologisk utvikling» er ment å beskrive tiden fra 1815 til 1870. Som du kanskje har sett, har bakgrunnsdelen bestemt seg for å trekke helt til 1815, noe jeg var imot. Men må det gjøres, må 1800-tallet beskrives. Om det er «mer som en refleksjon enn kunnskapsformidling» må det sies at det er en svært lett omskriving av teksten jeg fant i "Short Oxford History of Europe The Nineteenth Century".
    På generell basis, Trygve, opplever jeg ikke at du tar opp det vesentlige, at teksten som står faktisk har FEIL. Den er ikke god nok historisk, slik jeg ser det. Jeg oppsummerte disse feilene i ti punkter, og bare en eller to av dem ble imøtegått. Det holder ikke. Vi trenger ikke bruke min tekst, men det forandrer ikke det faktum at teksten slik den står er i verste fall direkte feil, i beste fall grovt forenklet.Andreas Kolle (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 20:39 (CET)
    Teksten i artikkelen er selvsagt en forenkling av kildene, og har derfor en henvisning til dem, helt systematisk og gjennomgående. Wikipedia er et sted å begynne, ikke å trekke slutninger. Jeg finner at slik denne «grunnteksten» er gjort fra hovedforfatterens side, er den det beste utgangspunkt for et leksikon. Feil skal vi selvsagt rette på. Det blir ikke noe godt leksikon av å skrive på samme måten som de gjør i faghistoriske fremstillinger, eller Grimberg, for den del. Jeg tror gjerne at Palmer og Colton har skrevet «en i europeisk sammenheng lang tid». Det er imidlertid typisk en vending som ikke passer i vårt prosjekt. I så fall måtte man skrive: «Dette er ifølge historikerne Palmer og Colton en i europeisk sammenheng lang tid». Jeg vet ikke hvor opplyst vi blir av det, når denne opplysningen plasseres i et hav av tørre fakta. Vi legger puslespill, uten å trekke konklusjoner om langt og kort, slik Palmer og Colton sikkert gjør, historikere som de er. Også forfatterne av «Short Oxford History of Europe The Nineteenth Century» er historikere, antar jeg, i motsetning til oss. Vi er i vår rolle encyclopedister, og holder oss så nært de tørre fakta som det overhode er mulig - hele tiden. Valg må vi også gjøre, og noen vil mene at det burde vært gjort en mer brutal beskjæring av stoffet enn det hovedforfatteren har hatt hjerte til. Men med gode overskrifter kan leseren navigere, - og ende opp hos Palmer og Colton. Konklusjonene og refleksjonene trekkes av dem, ikke av oss.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:26 (CET)
    Beklager, jeg anser ikke dette som spesielt relevant. Jeg har ikke trukket konklusjoner eller bedrevet original forskning, jeg har brukt setninger som oppsummerer perioder. Om du ikke liker språket, kan du selvfølgelig forandre på det. Det får så være.
    Imidlertid har du brukt mye mer tid på tre setninger du ikke likte enn på ti feil eller i det minste store svakheter med artikkelen slik den er nå. Jeg har fjernet mitt forslag, og dermed er jeg ikke lenger interessert i å vite hva du mener om det. Vil du ha noen flere diskusjoner med meg, ser jeg at du diskuterer de ti punktene jeg tok opp. Andreas Kolle (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 21:53 (CET)

    Jeg har gått tilbake til november 2017 og da så det slik ut. Som en start synes jeg Maktbalanse og alliansesystemer er bedre enn Stormakter i verden 1871–1914, fordi denne artikkelen handler om en krig, hvor maktbalanser og alliansesystemer var vesentlig.

    Når det gjelder startpunkt 1815 mener jeg det kan være relevant, siden den lange fredsperioden var eksepsjonell. Men, for min del kan vi godt sløyfe første avsnitt i Stormakter i verden 1871–1914. Når det gjelder den fransk-tyske krigen er jeg usikker, selv om de fleste bøkene jeg har lest om dette begynner senere (Clarks Sleepwalkers begynner i Beograd i 1903, MacMillans The War That Ended Peace begynner med verdensutstillingen i Paris i 1900 osv.). Om mulig er det gunstig å få teksten kortere.

    Det tredje, fjerde og femte avsnittet kan jeg ikke se noe feil med, men jeg kan heller ikke se hva det tilfører forståelsen av forløpet for krigen.

    Slik sett anser jeg at vi har tre utkast; mitt opprinnelige, det som står nå (altså det Yosh har bidratt med) og så det forslaget som Andreas Kolle har lagt frem. Selv lever jeg godt med de to andre utkastene (jeg skriver bevisst utkast), men synes fremdeles at mitt opprinnelige er best.

    Hva synes de andre som har lest gjennom artikkelen om dette? @Orland, Ranværing, Kjersti Lie, Andewa, 3s, Trygve W Nodeland, Frankemann:. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 22:35 (CET)

    Jeg kan godt trekke "mitt" utkast her hvis det kan bidra til konsensus. Mitt enkle mål for avsnittet var å vise "kjapt og enkelt" hvilke land som før krigen var mektige (altså de 5 stormaktene, ikke Italia), og at det var disse landene som gjorde at krigen ble så omfattende som den ble, samt at bakgrunnen for krigen var Østerrike-Ungarn og Russland som kranglet om Balkan. I tillegg vil jo en krig først begynne rent teknisk når et land angriper et annet - hadde Østerrike-Ungarn ikke vært en stormakt ville de neppe invadert Serbia og slik startet krigen. Vi kan godt bare fjerne dette hvis det gjør det enklere å komme frem til en enighet. Yosh (diskusjon) 28. jan. 2018 kl. 23:39 (CET)
    Min innfallsvinkel er at Andreas har påvist (eller hevdet) at det er feil, mangler og unøyaktigheter i teksten. Når han mener det hadde han vært i sin fulle rett til å gi artikkelen en {{mot}}-stemme, både som AA og UA. Noen av momentene hans er åpenbart viktige.
    Dersom han han har rett, vil det riktige være å følge hans råd, og gjerne bruke hans tekstutkast som utgangspunkt for videre arbeid med artikkelen.
    Dersom han ikke har rett, må hver enkelt av innvendingene imøtegås gjennom saklig diskusjon og kompetent kildebruk, eller aktivt avvises som uvesentlige. Jeg tror det beste er å anta at han har rett. Mvh M O Haugen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 00:44 (CET)
    Da har jeg tatt M O Haugens innlegg til etterretning og endret til Andreas Kolles versjon. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 07:24 (CET)
    Jeg så at jeg ble pinget, men nå har du fulgt opp MOHs innlegg. Jeg føler ikke jeg har noe vettugt å bidra med. Kjersti L. (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 08:14 (CET)
    Til Kjersti L.: Kanskje litt kjapt av meg, men etter MOHs innlegg tenkte jeg det var greit å parkere denne delen av artikkelen og komme videre med resten. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 08:55 (CET)
    Jeg tror også jeg skal holde meg utenfor diskusjonen. Det er knapt med tid til Wikipedia for tiden, og da er ikke det fornuftig å gå inn i en slik diskusjon når jeg ikke vet om jeg får satt av tid til å føre den til en ende. Mvh 3s (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 09:51 (CET)

    @Ulflarsen:, jeg kan godt gå med på at vi kan jobbe med språket for å få det til å være mer i tråd med mesteparten av artikkelen. Vi to skriver forskjellig nok til at det er hensiktsmessig. Jeg kan se på det i kveld. Andreas Kolle (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 10:24 (CET)

    Til Andreas Kolle: Om mulig mener jeg det er en fordel om mindre sentralt stoff kan fjernes, eventuelt legges ut i én eller flere noter. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 12:03 (CET)
    Maktbalanse og alliansesystemer høres greit ut for meg. Ranværing (d) 2. feb. 2018 kl. 17:00 (CET)

    Kommentar fra AndewaRediger

    På oppfordring fra hovedbidragsyter, min stemmegiving er basert på en ganske rask gjennomlesing av artikkelen om et tema som jeg ikke kan særlig mye om fra før. Men nå kan jeg mye mer! Dette er en presis innertier av en artikkel. Det vil selvsagt alltid være rom for forbedring, men dette er etter min mening et godt eksempel på hva Wikipedia skal være, kunnskapsbasert, oversiktlig og kildebelagt. Skulle jeg pirke på noe, var det at jeg savner noe mer utfyllende om de underliggende årsakene til konflikten - og da tenker jeg på den økonomiske makten. Jeg har nettopp lest Peter Frankopans Silkeveiene, og her vektlegges blant annet Storbritannias jakt på de persiske oljerikdommene og det spill som pågikk i Østen om dette. Se f.ek. Frankopan, s. 376-380. Jeg kunne tenkt meg et lite kapittel om maktspillet mellom Storbritannia, Russland og andre i lys av dette. Kanskje er det litt på siden? Artikkelen er vel i utgangspunktet lang nok. Men igjen - en klar UA-stemme fra meg. Honnør til Ulf Larsen for denne jobben! Andewa (diskusjon) 29. jan. 2018 kl. 13:09 (CET) (PS Jeg så noen få korrekturting som jeg skal justere etterhvert.)

    Stormakter i verden 1871–1914 - bruk av galleriRediger

    Det er gjort utvidet bruk av billedgallerier siden sist jeg så på artikkelen, og det er alltid et skjønn. Mitt synspunkt er at illustrasjoner som er meget viktige elementer av fremstillingen på Wikipedia, bør være så nær den tekst de skal illustrere, som mulig. Teksten er som den alt overveiende hovedregel det viktigste. Det er lettere å ty til gallerier nå bildene står litt fjernere fra teksten, eller når billedtilfanget er større enn teksten, slik det gjerne er i små artikler. Billedgallerier kan sammenliknes med å plassere alle fotografiene i en egen bolk i en bok, istedenfor knyttet til den løpende tekst. Det skjer gjerne av økonomiske grunner, ikke av hensyn til formidlingen. De gallerier som nå er laget, er med ett unntak konsekvent holdt under den teksten de skal illustrere. Det er jeg enig i, ettersom teksten tross alt er det primære. Unntaket er etter ovenstående overskrift, der galleriet kommer først. Det bryter med den gode regel om at det er teksten som er viktigst. Konkret gir det også et uheldig inntrykk. Overskriften innleder «storslagent» om stormaktene, og det neste som møter leseren er bildet om den svarte flekken, altså Alsace. Det blir et antiklimaks, slik jeg ser det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 11:44 (CET)

    Stormakter i verden 1871–1914 IIRediger

    Under ovenstående overskrift forekommer følgende påstand: «Tyskland ble både fryktet og del av stormaktsspillet, til Bismarcks irritasjon». Jeg kan forstå at Tyskland ble fryktet, men av hvem, i dette tilfellet? Var det nytt? Videre var landet en del av «stormaktsspillet», hvilken konkret betydning legger man i uttrykket. Jeg legger til grunn at stormaktene alltid «spiller», men hva mener man påpeke her? Skjedde det en endring? Endelig var dette «til Bismarcks irritasjon». Hvorfor ble han irritert, og hva ligger det i denne «irritasjonen»? Jeg antar det dreier seg om et bilde for landets brutte forventninger, eller liknende. Det fremstår som uklart, men har sikkert en forklaring. --Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jan. 2018 kl. 20:47 (CET)

    Litt pirk til sluttRediger

    • «Årsak» brukes flere steder. For så vidt ikke galt, men vitenskapsteoretisk et krevende begrep. Språklig fungerer det også bedre med litt andre ord her og der, gjøre det litt abstrakte «årsak» mer konkret. For eksempel kan «Krigens direkte årsak var attentatet på erkehertug...» erstattes med «Krigen ble utløst av var attentatet på erkehertug ...» eller noe slikt. Annet eksempel «Etter at Tyskland gjenopptok uinnskrenket ubåtkrig i februar 1917, sluttet USA seg til ententemaktene. Årsaken var at USA ønsket å bidra ....» kanskje noe slikt: «Etter at Tyskland gjenopptok uinnskrenket ubåtkrig i februar 1917, sluttet USA seg til ententemaktene. USA ønsket på den måten å bidra... » (i stedet for en abstrakt årsak gjøres USAs motiv/begrunnelse tydelig).
    • Bildegallerier: Noen av bildegalleriene har små bilder og lang tekst under, ikke alltid det vises pent på skjerm (avhengig av skjerm og innstilling). Mulig å gjøre noe med det? Kan vi for eksempel i stedet for «Foto: Bundesarchiv, Bild 146-1970-038-68 / CC-BY-SA 3.0 » som byline bare skrive «Foto: Bundesarchiv»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 16:34 (CET)
    • Seksjonsoverskrifter. Noen av seksjonsoverskriftene (nivå 3) er lange etter min smak, for eksempel «Vestfronten, Tysklands invasjon av Frankrike, tysk nederlag ved Marne, og skyttergravskrig». Mulig å forenkle? --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 18:07 (CET)
    Har omskrevet fra årsak til utløst i ingress, men samtidig tror jeg vi må akseptere at årsak er vanlig brukt, selv om det sikkert er et krevende begrep vitenskapsteoretisk. Når det gjelder billedgallerier og undertekster så har jeg justert mye underveis, men mer kan sikkert gjøres. Vedrørende byline for bilder fra det tyske forbundsarkivet synes reglene de er frigitt under å være ganske klare, se bildet som nevnt over, hvor det etter navngivelse står nettopp det som byline viser.
    Vedrørende lange seksjonsoverskrifter så kan de også (som alt annet i artikkelen) sikkert forbedres. De ble lagt inn etter forslag fra Trygve W Nodeland, og i hovedsak synes jeg de fungerer bra. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 18:58 (CET)
    På en måte bra med veldig presise og informative overskrifter, men generelt vil jeg anbefale korte og klare (dog uten at det evinnelige barnet forsvinner ut med badevannet). Er det mulig å formatere galleriene slik at det blir bedre balanse mellom bilde og brødtekst+bildetekst? Jeg har sett Trygves kommentar om bilder ovenfor, den vanlige formen med bilder i høyre marg gir ikke plass til så mange bilder og da er pent ordnete gallerier løsningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:08 (CET)
    Jeg har uttalt meg om overskriftene et eller annet sted her, men lengden av kommentarene er nå på AA-nivå! Artikkelen er så lang, at overskriftene må fortelle noe om hva avsnittet inneholder. Etter min oppfatning er det helt nødvendig. Kunsten er å gjøre det kort. Jeg har ikke lest de nye overskriftene, men skal gjøre et par forsøk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 19:13 (CET)
    Her er det kanskje en uenighet. Jeg synes nok overskrifter som «Russland, ved utbruddet var det oppslutning om hva de fleste oppfattet som forsvarskrig, økende tap ga tilsvarende uro og revolusjon» er for lange. Dette er kosmetisk så ingen stor sak, men generelt mener jeg at overskrifter primært bør bestå av nøkterne substantiv - overskriften behøver ikke være et konsist sammendrag. Kan for eksempel dette brukes i stedet «Russland, fallende oppslutning om krig, uro og revolusjon». --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:22 (CET)
    Jeg synes etter hvert at litt mer nøysomt utvalg av bilder med mer forklarende tekst fungerer godt, for eksempel bildet fra tyske innmarsj i Sudetenland Beneš-dekretene#Valgene_i_Sudetenland_og_Münchenavtalen som gjør mer håndfast og tydelig hva det innebar at sudettyskerne var positive til Hitler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:15 (CET)
    Er det lov å bruke historisk presens i overskriftene? Det pleier ikke å være lov i brødteksten. Presens gjør det kanskje litt lettere å være kort.--Trygve Nodeland (diskusjon) 31. jan. 2018 kl. 19:22 (CET)
    Vi har vel gjort et unntak for overskrifter (ifølge min tvilsomme hukommelse), selv om historisk presens ikke regnet er regnet for leksikalsk stil (blant annet fordi det har en dramatiserende effekt). --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2018 kl. 19:50 (CET)

    Ang. «årsak»: Dersom kildene bruker dette begrepet er det naturligvis helt OK og vi skal naturligvis ikke gjøre våre egen drøfting av dette (som ville vært OR). Generelt vil jeg anbefale å lete etter andre mer konkrete ord som likevel gjengir kildene rett, det gir også et lettere språk. For eksempel «Ofrene etter første verdenskrig var årsaken til at en minnesdag (tysk: Volkstrauertag) ble innført i Tyskland i 1926.» ville jeg ha skrevet «De mange ofrene for krigen var grunnen til at en minnedag (tysk: Volkstrauertag) ble innført i Tyskland i 1926 til.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:33 (CET)

    OK, skal ikke mase mer nå, men jeg stusset litt på ordet «slagfelt» for meg klinger det tysk/engelsk (Schlachtfeld, Battle Field). Ordet står ikke ordboken, derimot ordet «slagmark». --Vennlig hilsen Erik d.y. 31. jan. 2018 kl. 19:40 (CET)

    @Ulflarsen: Sorry, litt mer pirk. I avsnittet om stormakter i verden står det «keiser Wilhelm sendte ned til Marokko». Virker som det mangler et ord, hvem var det han sendte? --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. feb. 2018 kl. 23:24 (CET)

    Det må Andreas Kolle svare på, det er han som har skrevet den seksjonen (se diskusjon lenger opp). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. feb. 2018 kl. 23:51 (CET)



    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 3. feb. 2018 kl. 11:16 (CET)


    Skomvær fyrRediger

    En ryddig, grei og passe lang artikkel om et av de mer navngjetne fyrene langs norskekysten. Hovedbidragsyter (57,3 %) er Frankemann (diskusjon · bidrag), og artikkelen holder samme kvalitet og nivå som de tidligere fyrartiklene som har blitt AA. M O Haugen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 15:04 (CET)

    AnbefaltRediger

    1.   For M O Haugen (diskusjon) 4. feb. 2018 kl. 15:04 (CET)
    2.   For Ranværing (d) 4. feb. 2018 kl. 23:19 (CET)
    3.   For 3s (diskusjon) 5. feb. 2018 kl. 10:22 (CET)
    4.   For Ulf Larsen (diskusjon) 7. feb. 2018 kl. 11:09 (CET)
    5.   For Lillingen (diskusjon) 7. feb. 2018 kl. 13:05 (CET)

    KommentarerRediger

    Jeg synes dette var en fin artikkel. Det er likevel to småting jeg ville ha endret. Ordet "kvelvet" fremstår for meg som utpreget muntlig, og i tilleg er det en sideform av "hvelvet". Jeg ville ha brukt "veltet" eller noe lignende, men det er mulig jeg har dårlig språkøre for maritimt språk, og vil ikke være for påståelig på dette punktet. Jeg synes videre den neste setningen, den om utdeling av dram, er litt malplassert/unødvendig. Den gir på en måte ikke noe ny informasjon, men virker for meg mer distraherende. Jeg ville heller ha slengt på en bisetning etter informasjonen om at det var storm og uvær da arbeidet begynte, og sagt noe ala "og arbeidet ble utført i harde forhold". Men altså. Dette er pirk. Alt i alt en fin artikkel som jeg har stemt for AA-status. Mvh 3s (diskusjon) 5. feb. 2018 kl. 10:22 (CET)

    Hei 3s , takk for at du likt artikkelen! Du har rett mhp. ordet «kvelvet», og den meget omfattende ordboken www.naob.no har ordet «båthvelv», ikke «veltet» i den betydningen du mener. Så da retter jeg til «båthvelvet».
    Jeg syntes at det med drammen var litt fint å ta med. Har inntrykk av at dette med dram i forskjellige situasjoner var nokså viktig i gammel tid. I dette tilfellet er det vel snakk om såkalt hansing, der en kar spanderer dram på båtlaget i en spesiell situasjon, så dette var nok ikke trivielt. Les den Den siste viking, der får en inntrykk av at ritualet var ansett som (helt) nødvendig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 18:14 (CET)

    Flott artikkel. Jeg savner en litt lengre ingress. I tillegg har jeg et par om noen setninger som står litt alene og ikke er så lett å forstå utfra sammenhengen.

    Hei Lillingen, ble det bedre nå? Hilsen--Frankemann (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 18:14 (CET)
    • Det står «Med dette kystfyret ville den store avstanden mellom Træna og Andenes fyr bli halvert.»

    Jeg forstår hva en vil frem til her, men føler at der mangler en ledsetning eller to, som forklarer dette nærmere.

    Lillingen, se på endringen jeg har gjort. Ble det bedre? Hilsen--Frankemann (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 18:14 (CET)
    • «Alle bygninger på fyrstasjonen ble bygget av betong. Dette var da et nesten helt nytt byggemateriale, det første betonganlegget til Fyrvesnet var Pirholmen fyr bygget i 1875.»

    Jeg er usikker på hva som ligger i at betong var et nesten helt nytt byggemateriale. Betyr det at betong var helt nytt i 1880-årene, at det var nytt innenfor dette bruksområdet eller noe helt annet. Lillingen (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 12:21 (CET)

    Takk for interessant spørsmål Lillingen, svaret finner du her: Betonghistorie. Uttalelsen stemmer nok godt. Bare tenk på hvor mange betongbygninger du har sett fra før 1900, knapt noen tenker jeg? Derimot murbygg med teglstein og mørtel, det har man brukt lenge i Europa. Så skal det også sies at de gamle romerne hadde noe som lignet moderne betong. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 6. feb. 2018 kl. 16:44 (CET)
    Jeg synes det står mye bedre beskrevet nå. Lillingen (diskusjon) 7. feb. 2018 kl. 13:05 (CET)



    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. M O Haugen (diskusjon) 11. feb. 2018 kl. 16:50 (CET)


    Mars 2018Rediger

    Vannkraft i NorgeRediger

    Dette ser ut til å være en ryddig og grundig presentasjon av et viktig emne. Pent arbeid med Frankemann (diskusjon · bidrag) som hovedbidragsyter. M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 22:28 (CET)

    AnbefaltRediger

    1.   For M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 22:28 (CET)
    2.   For Haakon K (diskusjon) 2. mar. 2018 kl. 05:45 (CET)
    3.   For Klar sak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 22:31 (CET)
    4.   For Ranværing 7. mar. 2018 kl. 01:37 (CET)

    UtmerketRediger

    1.   For M O Haugen (diskusjon) 1. mar. 2018 kl. 22:28 (CET)
    2.   For Haakon K (diskusjon) 2. mar. 2018 kl. 05:45 (CET)
    3.   For Ranværing 7. mar. 2018 kl. 01:37 (CET)
    4.   For Bra jobba! --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2018 kl. 01:43 (CET)

    KommentarerRediger

    En nøkkelopplysning som hadde vært fint om sto i ingressen slik at man slipper å leite etter den nede i brødteksten, er hvilken prosentandel av Norges totale energiproduksjon som utgjøres av vannkraft. Haakon K (diskusjon) 2. mar. 2018 kl. 05:45 (CET)

    Enig Haakon K, har satt inn denne informasjonen nå. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 2. mar. 2018 kl. 18:48 (CET)
    Kommentarer fra Erik d.y.
     
    Høyspentlinjer for overføring over lange avstander

    Frankemann har utfordret meg, så da er pirkingen i gang.

    Hei Erik d.y., og mange takk for flere gode innspill på kort varsel! Svar nedenfor på dine kommentarer.
    • Seksjonen «Vannkraft i tidligere tider» har ikke referanser, ref ligger i lenkede artikler, men prinsippielt....
    Har satt inn flere referanser nå, samt byttet ut noe spesiell informasjon med det mer generelle. F.eks. hva som fantes av avanserte maskiner som utnyttet vannkraft rundt 1750. Lurer virkelig på om det som nå mangler referanser angående tidlige industrietableringer er såpass kjent informasjon at det står seg uten fotnoter? --Frankemann (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 19:32 (CET)
    • O.A. Devolds Sønner ble etablert i Langevåg pga vannkraften, opprinnelig rent mekanisk[1], 1883[2] elektrisk som en av de første fabrikkene, litt uklart om Devolds elektrisitetsverk i 1883 ble drevet av vann eller damp. Braaten[3] skriver at Devold satte igang et vannkraftverk i 1883 inne i fabrikken. Fylkesleksikonet[4] sier også at vannhjulet i 1883 ble erstattet av en turbin og det ble elektrisk lys.
    Takk for fremskaffelse av kilder! Jeg har brukt dem, og siden O.A. Devolds Sønner er såpass tidlig ute fortjener det vel to setninger, selv om det ikke er først ute, er det svært tidlig. --Frankemann (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 19:32 (CET)
    • Til orientering for leserne bør det kanskje nevnes at elektrisk kraft i Norge først ble produsert med dampmaskiner, blant annet i Rosenkrantzgate i Oslo, dette vil nok overraske enkelte. Apropos: Tabellen «Elektrisitetsverk i byer etablert før 1901» gjelder vel vannkraftverk? Ikke dampkraftverk? Braaten skriver at Ålesund fikk kraftverk og elektrisk gatelys i 1896.
    Jo, enig, har nevnt dampkraftverk nå. Og ja, tabellen «Elektrisitetsverk i byer etablert før 1901» gjelder kun vannkraftverk. Om Ålesund fikk kraftverk og elektrisk gatelys i 1896 så er det nevnt i tabellen til ssb som Nergaard Elektricitetsværk (Ålesund), men dette var et dampkraftverk. Tar det derfor ikke med i teksten. --Frankemann (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 19:32 (CET)
    • I artikkelen nevnes at utbygging var begrenset av muligheten til overføring over lange avstander. Utbygging av høyspentlinjer for overføring var såvidt jeg kan forstå en vesentlig endring, kanskje dette poenget kunne gjøres tydelig og mindre underforstått? For eksempel kunne Ålesund få strøm fra Tafjord bare ved opptransformering av vekselstrøm og stor høyspentmaster over fjellet. Oppføring av disse høyspentlinjene var et krevende arbeid før helikopter og beltevogner fantes (se bildet).
    Tja, altså nå er dette poenget nevnt under overskriften Behov for store dammer og kraftoverføringer. Holder ikke det? Jeg får helle tiden kritikk for å skrive for mye, tror derfor det får holde at dette er nevnt i historie-kapitelet. --Frankemann (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 19:32 (CET)
    Ja, så det. Jeg er ikke redd for mye tekst så lenge strukturen er god. Ville vært stas om du legge inn noen setninger dersom du har stoff om dette, såvidt jeg har forstått var overføring over lange avstander en avgjørende endring som løsrev forbruk fra produksjon, kanskje ikke opplagt for kidsa nå til dags. Ingen stor sak, men det kunne være interessant med info om når dette skjedde etc. PS: Utfordringer med høyspentlinjer over norske fjell og fjorder er også interessant i denne sammenheng. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2018 kl. 01:39 (CET)
    Ja Erik d.y., vekselspenning, transformatorer og trefasestrøm var viktige teknologiske gjennombrudd. Har skrevet to nye korte avsnitt om dette. Boken som er brukt som referanse bemerker at spenningen som ble benyttet for kraftledningen fra Tafjord kraftverk var sensasjonelt høy, men det stemmer neppe. Jeg har en meget seriøs amerikansk bok som sammenligner kraftutbygging i hele verden på denne tiden, og allerede flere år før hadde en tatt i bruk spenninger i overføringene på 220 kV. Jeg har skrevet «uvanlig høyt». Tror vi kan gå så langt, siden det var pioneranlegg som hadde så høye spenninger i 1920-årene og i tiåret før. --Frankemann (diskusjon) 10. mar. 2018 kl. 10:08 (CET)
    Tusen takk, dette er veldig interessant. Jeg kjente ikke den faglige/teknologiske bakgrunnen i detalj, men høyspent overføring er jo en forutsetning for at Oslo, Akershus etc kan få strøm fra Aurland flere hundre kilometer unna. Ellers måtte Oslo ha atomkrafverk ved i Nordmarka, det skulle tatt seg u!   Takk for solid arbeid. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2018 kl. 12:14 (CET)
    • «en stor del av de eldste vannkraftverkene som er bygget i Norge er fremdeles i drift» - spennende, finnes det informasjon som skiller nærmere mellom maskiner (turbiner etc) og demninger? Demninger (dammer) vil jeg tro har 100 års levetid eller mer, men hvor lang levetid har selve kraftstasjonen?
    Altså min kjennskap til dette er i hodet og ikke noe jeg har noe litteratur på. Jeg tror det er så enkelt som at store deler av komponentene i et vannkraftverk i prinsippet har svært lang levetid, godt over 100 år. Det er bare snakk om å reparere og bytte ut deler. F.eks. nye lagre og løpehjul i turbiner, nye viklinger og isolasjon i generatorer og transformatorer. Imidlertid kan hele anlegget var underdimensjonert i forhold til vassdragets potensiale, samt at virkningsgraden for turbin og generator er lavere enn dagens maskiner. Det samme med falltapene i turbinrør og tunneler. Dermed blir det et økonomisk optimaliseringsspørsmål om det skal holdes liv i en gammel kraftstasjon eller en ny bygges ved siden av. Ulempen med å legge ned en gammel kraftstasjon, er at den må fjernes, noe som koster masse penger. Unntaket er selvsakt om den er fredet. Sikkert mer en ekspert kunne sak om dette, jeg er siv.ing. elkraft, men arbeider ikke med dette feltet. --Frankemann (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 19:32 (CET)
    • «Kompliserte reguleringer» - her er det aktuelt å nevne at en del utbygginger innebærer overføring mellom vassdrag. Grytten kraftverk får overført vann fra Mardøla og har avløp til Rauma som dermed får kunstig stor vannføring nedenfor stasjonen. Tilsvarende i Evanger kraftverk der såvidt jeg forstår vann blir overført fra Stølsheimen/Eksingedalen gjennom en 35 km lang tunnel (Norges lengste?) til Evanger.

    --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. mar. 2018 kl. 22:31 (CET)

    Det er allerede nevnt i denne setningen: «Vann fra nabovassdrag kan også overføres i lange tunneler for å utnyttes i en fjern kraftstasjon.» Det er også med to eksempler, og jeg tror det er drøssevis av slike tilfeller i Norge. Nevner derfor ikke de to som du har tatt frem som eksempler. Igjen tusen takk for kommentarer! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 19:32 (CET)
    Bra, men rent pedagogisk er det alltid fint med konkret eksempel, de to nevnte gir også inntrykk at dimensjonene på disse anleggene og alle de skjulte anleggene i grunnfjellet, rene sveitserosten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2018 kl. 01:31 (CET)
    Nå er Evanger kraftverks driftstunnel nevnt. Godt eksempel. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. mar. 2018 kl. 10:08 (CET)
    Jeg prøvde å søke litt, men klarte ikke å få stadfestet om dette stadig er Norges lengste tunnel, uten å finne svar. Kanskje du vet? Trenger ikke skrive det i artikkelen, jeg er bare nysgjerrig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. mar. 2018 kl. 12:18 (CET)
    Nei, dette kjenner jeg ikke til, men tunnelene i forbindelse med Svartisen kraftverk er tilsammen svært lange. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. mar. 2018 kl. 14:15 (CET)
    Referanser
    1. ^ Bruaset, Oddgeir (1944-) (1999). Sunnmøre og sunnmøringen. [Oslo]: Samlaget. ISBN 8252153380. 
    2. ^ Tenfjord, Johan Kaare (1944-) (1992). Tafjord kraftselskap 1917-1992. [Tafjord]: Kraftselskapet. ISBN 8299261902. 
    3. ^ Braaten, Ivar G. (1956-) (1995). "Næsten som dagslys": elektrisitetsforsyninga i Ålesund og Sula gjennom 100 år. Ålesund: Ålesund og Sula everk. ISBN 8299368006. 
    4. ^ Det Norske næringsliv. Bergen: Det norske næringslivs forl. 1942. 
    Noen nye avsnitt etter at kandidatprosessen startet

    Etter at de flest av dere ble ferdig med å se på artikkelen, satte jeg inn avsnittet Kraftutveksling mellom Norge og land utenfor Norden. Har også skrevet litt om høyspent trefaset overføring. Fint om noen tar seg tid til å se over dette. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 12. mar. 2018 kl. 18:56 (CET)


    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 19. mar. 2018 kl. 20:27 (CET)


    Liste over medaljevinnere under Vinter-OL 2018Rediger

    Har nå ferdigstilt denne listen og den er nå i tråd med tidligere lister med samme tema. Løken (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 01:13 (CET)

    God listeRediger

    1.   For Løken (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 01:13 (CET)
    2.   For. --Ooo86 (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 16:56 (CET)
    3.   For Ranværing (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 20:35 (CET)
    4.   For Migrant (diskusjon) 8. mar. 2018 kl. 00:17 (CET)
    5.   For Knuteinar (diskusjon) 8. mar. 2018 kl. 04:44 (CET)
    6.   For Ulf Larsen (diskusjon) 10. mar. 2018 kl. 14:59 (CET)

    KommentarerRediger

    En god oversikt og grei disposisjon i samsvar med øvrige lister. Både listeelementer og andre underartikler er på plass. Bra jobb dette, så får man håpe på få endringer i ettertid.

    Jeg opprettet forøvrig denne malen til disse listene, men jeg ser etterpå at Kategori:Lister over medaljevinnere i OL også har andre typer medaljørlister enn etter år. Men, det bli kanskje mye å presse inn i en navigasjonsmal.--Ooo86 (diskusjon) 7. mar. 2018 kl. 16:56 (CET)

    Skal kvinnene ha forrang individuelt innenfor grenene over de konkurransene som listes og med miks-konkurranser til sist, og hva med slike spesialiteter som podium-sveeps, bør de få et eget avsnitt, som blant annet både Norge (i langrenn) og Nederland (i hurtigløp) gjorde under lekene ? Hva med egen liste for multimedaljører inkl. hun ene (Ester Ledecka) som tok Gull i to forskjellige idretter ?
    Apropo den navigasjonsmalen for de forskjellige OLs lister over medaljevinnere så ser jeg at listen over Ungdoms-OL-medaljører ikke er inkludert men det er kanskje like greit siden det er OL på et annet nivå. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 8. mar. 2018 kl. 00:17 (CET)



    Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. M O Haugen (diskusjon) 19. mar. 2018 kl. 20:27 (CET)