Wikipedia

Wikipedia:Kandidatsider/Beneš-dekretene

< Wikipedia:Kandidatsider

Beneš-dekretene rediger

Dette er et viktig, ømtålig og kontroversielt tema. Mitt inntrykk er at artikkelen nå framstår som grundig og gjennomarbeidet, takket være bidrag fra Erik den yngre (diskusjon · bidrag) og Asav (diskusjon · bidrag) . M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:03 (CET)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:03 (CET)[svar]
  2.   For Haakon K (diskusjon) 12. des. 2017 kl. 01:46 (CET)[svar]
  3.   For Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2017 kl. 19:00 (CET)[svar]
  4.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2017 kl. 15:42 (CET)[svar]
  5.   For Foreløbig kun for anbefalt, dels må ingressen forbedres, dels må to avsnitt på engelsk i artikkelen og en lengre tekst i kildene (referanse nr. 55) oversettes til bokmål før jeg kan stemme for utmerket. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 22:51 (CET)[svar]
  6.   For --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 16:58 (CET)[svar]

Utmerket rediger

  1.   For M O Haugen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:03 (CET)[svar]
  2.   For Haakon K (diskusjon) 12. des. 2017 kl. 01:46 (CET)[svar]
  3.   Vent Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2017 kl. 19:03 (CET) Endrer til vent fordi vi gjør en del tilføyelser og vesentlig omdisponering. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 15:07 (CET)[svar]
  4.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2017 kl. 15:42 (CET)[svar]
  5.   For --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 16:58 (CET)[svar]

Kommentarer rediger

Det er en kilde (referanse) i ingressen, den bør flyttes ned i artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 10. des. 2017 kl. 23:13 (CET)[svar]

Avsnittet Bakgrunn/Tsjekkoslovakia: rediger

  • Det står at Tsjekkoslovakia «oppsto» ved Versaillestraktaten (som er fra 1919), men også at det i 1918 bodde et visst antall mennesker i landet. Hvordan kan det henge sammen? Jeg ville brukt ordet grunnlagt, dersom det er det som menes.
  • Hva er forskjellen mellom parallelle og separate samfunn?
  • Det er uklart for meg hva som er forskjellen på det tsjekkiske og det slovakiske. Er det noen forskjell. Ordene brukes om hverandre. Det var flere tsjekkisktalene enn tysktalende, men flere tysktalende en slovakere. Er det tre språk, og er etnisitet det samme som språk i denne sammenhengen? (Jeg vet ikke hvordan dere vil ordne kommentarindelingen, det kan kanskje bli noen spørsmål til en så stor artikkel.)--Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 15:09 (CET)[svar]

Til Trygves punkter

  •   Gjort Endret til staten ble «etablert», mer presist.
  • Parallell vs separat: Dette er hentet fra kilden. Enig i at dette nesten er synonymer. Nyansen ligger nok i at parallelle samfunn har mer kontakt.
sitat fra kilden: «By 1918, when Bohemia and Moravia became the core of independent Czechoslovakia, the provinces' Three million Germans and 7 million Czechs lived in parallel and largely separate societies, each with its own fully developed social structure, economy, and national mythologies.»
  • Tsjekkisk og slovakisk er viktige nyanser, selv om det ikke alltid er helt presist i artikkelen. Tsjekkisk og slovakisk er to språk som definerer to etnisiteter, de tysktalende bodde i «Tsjekkia» (Böhmen og Mähren). Poenget er at tysktalende borgere var den nest største folkegruppen i Tsjekkoslovakia. Mens Tsjekkia ble et protektorat (altså okkupert) av Tyskland i 1938, ble «Slovakia» en vasallstat, dekretene berørte i praksis primært (så vidt jeg har forstått) den okkuperte delen av landet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 16:01 (CET)[svar]
    • Om jeg ikke husker min historie feil, er det vel et religiøst skille mellom nasjonene også, idet tsjekkerne var hussitter inntil Jan Hus ble henrettet og denne grenen ble nærmest utslettet av den katolske kirken. Idag har dette neppe noen videre betydning, men det er jo slik i det moderne Europa at landegrensene følger etniske (dvs. gjerne religiøse) skiller igjen. Dagens Europakart (efter sosialismens sammenbrudd) stemmer i ganske stor grad overens med den oppdelingen Hitler foretok, men som til en viss grad ble «tilbakestilt» efter Annen verdenskrig. Asav (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 18:13 (CET)[svar]
      • «Tsjekkisk» viser i artikkelen til etniske tsjekkere (ikke borgere av Tsjekkosolovakia), og «slovaker» tilsvarende. Disse to etniske gruppene var i hovedsak bosatt i de områdene som nå dekkes av statene Tsjekkia og Slovakia, men altså med et stort antall etniske tyskere i «Tsjekkia» og en del jøder, i «Slovakia» var det også en del etnisk tyskere og en stor gruppe etniske ungarere (madjarer) som fortsatt utgjør en stor minoritet. Det er vesentlig (så vidt jeg har forstått) at situasjonen i de to delene var noe ulik under krigen, se Republikken Slovakia. For å unngå POV har jeg vært nøye med å presisere at det dreier seg om etnisk tyskere, ikke borgere av Tyskland - striden har blant annet dreid seg om de faktisk hadde blitt tyske borgere under okkupasjonen og derfor kunne utvises. Etnisitet ble i hovedsak definert ved språk, en etnisk tysker er dermed det samme som en tysktalende tsjekkoslovak. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 18:45 (CET)[svar]
        • I en så lang artikkel som dette, bør hvert avsnitt etter min oppfatning være en historie for seg, og ha et formål. Er det riktig oppfattet at formålet med dette avsnittet er å peke på at dette var en skjør statstdannelse på grunn av mixen av etnisiteter, eller bare skismaet tysker-tsjekker/slovak? Det er ikke sikkert noen har tenkt på dette, det er også greit, men vi bør ha noe å fortelle. Og så er det det at Tsjekkoslovakia fortsatt oppstår både i 1918 og under Versaillestraktaten året etter. Det er vel det første som er riktig? --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 22:46 (CET)[svar]

Ingress rediger

Ratifisering og iverksettelse rediger

  • Dette har en side også til ingressen: Jeg er vant til at ordet ratifisering er noe parlamenter gjør med traktater regjeringen inngår med andre stater. Her skjedde det etter vanlig språkbruk en godkjennelse, eventuelt i lovs form. Men jeg synes det er uklart hva som blir godkjent. Er det straffrihet for overgrep, som nevnes i artikkelen om Fordrivelsen av tyskere fra Tsjekkoslovakia? I så fall bør det nevnes konkret. I ingressen er det tre ledd: vedtakelse, iverksetting og godkjenning (ratifikasjon). Iverksettingen, angivelig av Zdeněk Fierlinger, er ikke nevnt i artikkelen forøvrig. Zdeněk Fierlingers navn forekommer i det hele tatt bare i ingressen, i løpet av en lang artikkel. Opplysningene i ingressen som er og skal være uten kildeangivelser, må finnes igjen i teksten, med kilder. --Trygve Nodeland (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 18:11 (CET)[svar]
  • Ang Zdeněk Fierlinger: Godt poeng. Jeg vet ikke hvor opplysningen skriver seg fra. Jeg foreslår at vi lar dette stå slik inntil vi har kilde og kan utdype poenget i brødteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 20:40 (CET)[svar]
  • Har lagt inn OK ref om Fierlinger, men skulle gjerne hatt en god historiebok som sier det presist. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 23:53 (CET)[svar]

Ingressen, 2 rediger

Jeg ser en stor mangel ved denne artikkelen: Ingressen. I selve artikkelen kan vi lese at rundt tre millioner ble fordrevet, det står ikke nevnt i ingressen. Det er heller ikke nevnt noe om diskusjonen i etterkant. For å dekke innholdet antar jeg ingressen minst bør økes til det dobbelte. I tillegg kan detaljer som ratifisering fjernes, det hører hjemme i selve artikkelen, ikke i ingressen. Tilsvarende for hva dekretene het på tysk, slovakisk og tsjekkisk, lite relevant for de fleste leserne. For å runde av så antar jeg at minst 9 av 10 lesere kun får med seg ingressen, da må den være såpass utfyllende at hovedlinjene presenteres.

En detalj er ellers at en rekke kilder (referanser) kun har URLer. Det betyr at om de brytes, så vet vi ikke noe om hva de forsøkte å underbygge. De bør pakkes inn så de forblir meningsfylte selv om underliggende lenke dør. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 19:46 (CET)[svar]

  •   Gjort 3 mill fordrevet nevnt.
  • navn på tsjekkisk, tysk og slovakisk: Jeg mener dette bør nevnes, om ikke i ingressen så et sted i artikkelen, fordi det er betegnelsen på originalspråk(ene). --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2017 kl. 20:21 (CET)[svar]
Hvorvidt navn på andre språk må nevnes mener jeg må være en konkret vurdering. I artikkelen om første verdenskrig har jeg nevnt hva den heter på tysk, engelsk og fransk, fordi det er de sentrale landene og fordi det er språk som mange i Norge kan. Jeg har ikke nevnt russisk, serbisk, tyrkisk eller italiensk, fordi jeg anser de som mindre relevant i den sammenhengen. Hvis noen ønsker å grave seg mer ned i stoffet og derfor bør kjenne navnene på tysk, slovakisk og tsjekkisk, så bør det heller legges i selve artikkelen, ikke i ingressen. Forøvrig synes jeg fremdeles ingressen er alt for kort. Ulf Larsen (diskusjon) 11. des. 2017 kl. 20:43 (CET)[svar]

Jeg mener fremdeles at ingressen er altfor kort, og vil tro at den godt kan utvides til det dobbelte. Om min antakelse at de fleste av våre lesere kun leser ingressen er korrekt, så betyr det at vi bør legge ekstra arbeid i den, så den gir nødvendig oversikt over emnet. Gjenstår endel før det er tilfelle her. Ulf Larsen (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 11:25 (CET)[svar]

Enig. La oss bygge den litt ut etter hvert som det blir tydelig hva som er hovedpunktene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 15:06 (CET)[svar]
Jeg mener ingressen er altfor lang. Det er ikke nødvendig å fylle den opp med detaljer som behandles ganske grundig i selve brødteksten. Asav (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 19:49 (CET)[svar]
OK, litt uenighet her. Kanskje vi enes om hva som er de definitive hovedpunktene så kan vi ta det derifra. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 21:14 (CET)[svar]

Dette bør holde, mener jeg:

Beneš-dekretene eller president-dekretene (tsjekkisk: Benešovy dekrety eller Ústavní dekrety presidenta republiky; slovakisk: Ústavné dekréty prezidenta republiky; tysk: Beneš-Dekrete eller Dekrete des Präsidenten der Republik) er 143 presidentdekreter som ble vedtatt av den tsjekkoslovakiske eksilregjering under og rett etter annen verdenskrig.
Dekretene har navn etter Edvard Beneš og hans eksilregjering i London som forberedte dem. De ble iverksatt av den første etterkrigsregjeringen under statsminister Zdeněk Fierlinger og ratifisert av Tsjekkoslovakias midlertidige nasjonalforsamling 6. mars 1946 med tilbakevirkende kraft.
Betegnelsen brukes særlig om delene som la grunnlaget for inndragning av statsborgerskap og fordrivelsen av etniske tyskere og etniske ungarere fra Tsjekkoslovakia etter krigen. Dekretene nevner ikke selve fordrivelsen, men er blitt kontroversielle på grunn av den.

Det er de sentrale punktene, og går ikke i detalj mht. antall fordrevne, iverksettelse o.l. Det første er uansett noe omstridt, så det holder å behandle det utførlig i brødteksten. Asav (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 22:36 (CET)[svar]

Jeg synes ingressen bør gi hovedlinjene i hvilke omfattende konsekvenser dekretene hadde. Jeg fjernet Fierlinger fra ingress, fremstår ikke som sentral ifølge brødteksten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 11:02 (CET)[svar]
En artikkels ingress skal gi en oversikt og et sammendrag av en artikkeln, ved å lese ingressen skal de vesentlige fremgå. Leseren skal altså få den mest sentrale informasjon, samtidig som hun eller han får vite såpass mye at det kan vurderes om det er nyttig å lese hele artikkelen. Er det tilfelle her? Jeg tviler, og antar fremdeles at ingressen minst bør økes til det dobbelte. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 16. des. 2017 kl. 17:02 (CET)[svar]
La oss først etablere hva som virkelig er det vesentlig så kan vi se hvor lang den i så fall må være. Jeg heller nok i Ulfs retning at det trengs en viss lengde for å frem det viktige. Jeg begynte å jobbe med artikkelen for å hindre POV, men det som i utgangspunktet så ut som et snevert juridisk tema viste seg å romme andre verdenskrig i miniatyr: Opptakten, okkupasjon og kollaborasjon, regjeringer i eksil, holocaust, frigjøring, rettsoppgjør og folkeforflytning. Grensene tegnet etter 1. verdenskrig er også viktig bakgrunn. At temaet er så kontroversielt taler for at noen nyanser kommer frem i ingress. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 17:20 (CET)[svar]

Forslag til ny ingress, begrunnelse under:

Beneš-dekretene er vanlig betegnelse på 143 presidentdekreter, oppkalt etter president Edvard Beneš, og i hovedsak utstedt av den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen i Storbritannia fra 1940 til 1945. Betegnelsen brukes særlig om de dekretene som la grunnlaget for inndragning av statsborgerskap og fordrivelsen av etniske tyskere og etniske ungarere fra Tsjekkoslovakia etter krigen var slutt ved Tysklands nederlag i 1945. I alt ble omkring tre millioner mennesker fordrevet til Tyskland, Østerrike, og Ungarn.

Etniske tyskere innvandret til det som i dag er Tsjekkias grenseområder mot Tyskland på 1200-tallet. Ved oppdelingen av Østerrike-Ungarn etter første verdenskrig ble staten Tsjekkoslovakia opprettet, med en betydelig minoritet av tysktalende, og endel ungarsktalende. Bakgrunnen for dekretene og fordrivelsene var den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938, okkupasjonen av resten av Böhmen og Mähren fra 1939 og generelt Det tredje rikets brutale fremferd i Tsjekkoslovakia inntil 1945. Sudettyskernes ledere ønsket okkupasjonen velkommen og mange etniske tyskere medvirket til okkupasjonsmaktens styre. I løpet av okkupasjonsårene ble det stadig økende aksept blant tsjekkere for etnisk rensing overfor de tysk- og ungarsktalende minoritetene, og den tsjekkiske eksilregjeringen arbeidet for at de allierte stormaktene skulle akseptere det. Ved Potsdamavtalen inngått av de tre stormaktene USA, Sovjetunionen og Storbritannia fikk Tsjekkoslovakia aksept for at landets tyskspråklige minoritet kunne forflyttes til Tyskland.

Av dekretene omhandlet nr 33 statsborgerskap, de andre som særlig fikk store konsekvenser for sam- og ettertid var et mindre antall dekreter om eiendom og strafferett. Dekret nr 33 la grunnlag for å frata Tsjekkoslovakisk statsborgerskap fra personer tilhørende de tysk- og ungarsktalende minoritetene, unntatt de som hadde gjort aktiv motstand mot den tyske okkupasjonsmakten. Omkring tre millioner mennesker ble fra våren 1945 til høsten 1947 fordrevet fra sine hjem i de tsjekkiske kronlandene Böhmen, Mähren og Slovakia. I den østre delen av landet ble en halv million ungarsktalende ble deportert til Ungarn. Dekretene la grunnlaget for dette ved inndragelse av statsborgerskap og eiendom. Mellom 20-30 tusen tysk- og ungarsktalende døde som en direkte følge av fordrivelsen. Tusener av tysktalende tjekkoslovakiske jøder som hadde overlevd konsentrasjonsleirer ble også fordrevet.

Områder i Tsjekkoslovakia som gjennom nesten et årtusen hadde vært flerkulturelle mistet omkring en fjerdedel av befolkningen. De fleste fordrevne endte opp i Bayern, resten i andre deler av Tyskland og Østerrike. Etter fordrivelsen var det omkring 250 tusen tysktalende igjen i Tsjekkoslovakia. Områdene tømt for etniske tyskere ble befolket av personer fra andre deler av Böhmen og Mähren, fra områder avstått til Sovjetunionen (Ukraina), og fra Volhynia. Dekretene som gjaldt personer av tysk eller ungarsk etnisitet er i ettertid særlig omstridt fordi de ikke skilte mellom okkupasjonsmaktens medløpere og den etniske gruppen. Personene ble straffet kollektivt og bare de etniske tyskere som kunne bevise at de hadde deltatt i motstandsarbeid, ble fritatt. Fordrivelsene var lenge et tabubelagt tema i Tsjekkoslovakia og det kommunistiske regimet bidro til å legge lokk på saken. Frykt for krav om erstatning eller tilbakeføring av eiendom er en bakgrunn for at dekretene fortsatt er omstridt. I Tyskland var fordrivelsen i mange år et omstridt emne, og de fordrevne var en betydelig politisk maktfaktor i delstaten Bayern. Før Tsjekkias inntreden i EU i 2004 ble det stilt spørsmål om dekretene var til hinder for medlemskap. Fra de fordrevne har det blitt stilt spørsmål ved om dekretene bryter med menneskerettighetene. Mens Den europeiske menneskerettsdomstol har vært villig til å erklære historiske tiltak blant annet under Benes-dekretene som ugyldige, har FNs menneskerettskomite vært mer tilbakeholden med å vurdere saker fra før FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter trådte i kraft.

Basis for forslaget er følgende påstand: Så godt som alle våre lesere leser ingressen, og kun den. Om så er tilfelle (og ingen har så langt bestridt det) betyr det at ingressen må dekke de store linjer, det vesentligste, i artikkelen. Ingressen slik den står nå er langt fra det, i tillegg har den en del uvesentligheter som knapt interesserer leserne (tjekkisk, slovakisk og tysk navn på dekretene). Og for all del, sistnevnte må gjerne omtales i artikkelen, men de har ingen ting å gjøre i ingressen. Jeg har lest gjennom artikkelen og forsøkt å få med det vesentligste, og kun det.

Det første avsnittet er en ingress i ingressen som lengre artikler bør ha, dvs. en ekstremt komprimert, nesten stikkordmessig sammenfatning av hva det gjelder. Så er andre avsnitt bakgrunnen, tredje avsnittet selve dekretene og fordrivelsen mens fjerde og siste avsnitt er konsekvensene og uenighetene som står den dag i dag.

Mitt forslag kan sikkert forbedres, men jeg anser det som et vesentlig bedre utgangspunkt for det, og foreslår derfor at det erstatter ingressen slik den står nå. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 22:42 (CET)[svar]

@Erik den yngre, Asav, Trygve W Nodeland: Hva tror bidragsyterne om forslaget til ny ingress? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 14:16 (CET)[svar]

Det er ingen ingress; det er en roman. Asav (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 15:13 (CET)[svar]
Til Asav: Ingressen slik den står nå forteller ikke noe om forhistorien til at et land bestemmer seg for å forvise over tre millioner av sine innbyggere. Den er også svært sparsommelig mht. hva som skjedde, og forteller ikke noe om ettervirkningene, som er virksomme den dag i dag. Dersom en skal få en oversikt over hva bakgrunn, hva som skjedde og ettervirkninger må en med den ingressen som står nå, lese hele artikkelen.
Og for all del, artikkelen fortjener å leses i sin helhet. Men vi må også tilby våre lesere et sammendrag som gir det viktigste innholdet i artikkelen. Hvis du mener mitt forslag er for langt, så må du gjerne redigere det ned, eller levere et eget forslag. Ulf Larsen (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 16:11 (CET)[svar]
Ingressen er passe lang, informativ og tilstrekkelig til at den interesserte leser kan gå løs på selve artikkelen. Jeg er uenig i at den bør endres. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 17:01 (CET)[svar]
Til Dyveldi: Ingressen nevner ikke bakgrunnen for fordrivelsen; at sudettyskerne hadde levd i områdene siden 1200-tallet, at området ble annektert av Tyskland i 1938, at sudettyskernes ledere og mange av de støttet annekteringen. Det nevner heller ikke at én halv million ungarsktalende tjekkoslovaker ble deportert, eller at mellom 20-30 tusen døde som følge av det hele. Ei heller nevnes kritikken av det juridiske grunnlaget for å deportere en gruppe, noe som har blitt kritisert frem til i dag, for å ta det absolutt viktigste.
Om ingressen blir stående slik den er nå mener jeg det er et klart brudd på våre retningslinjer for hva en ingress skal inneholde (se også seksjon for introduksjen). Hvis ingressen blir stående slik den er nå, må jeg vurdere å endre min stemme fra for anbefalt artikkel, til å stemme mot. Ulf Larsen (diskusjon) 30. des. 2017 kl. 17:44 (CET)[svar]
Beklager Ulf, men det du viser til er ikke en retningslinje. Den engelske tvillingen er det heller ikke, w:en:Wikipedia:Writing better articles, den engelske er tydelig merket med at den er « explanatory supplement ». Den norske er ikke en oversettelse av den engelske. Den engelske henger sammen med den engelske stilmanualen w:en:Wikipedia:Manual of Style/Lead section og det tilhørende engelske supplementet w:en:Wikipedia:How to create and manage a good lead section. Den norske teksten sliter jeg med å trenge inn i. På i alle fall på punktet med referanser bryter den da også med de engelske veiledningene, «As a general rule of thumb, a lead section should contain no more than four well-composed paragraphs and be carefully sourced as appropriate». Jeg klarer ikke å trenge inn i den norske teksten her og må hvile på de engelske veiledningene.
-- Du har laget et utkast på tilsammen 4 avsnitt med litt over 4000 tegn. 4 avsnitt bruker de på engelsk som tommelfingerregel som maksimalt antall avsnitt på en så lang artikkel som dette er. De angir 3-4 avsnitt som ønskelig. Problemet er at avsnittene dine er for lange og burde vært delt opp 7 eller 8 avsnitt for å få passe lange avsnitt. Forslaget er rett og slett for langt. Legg merke til Wikipedia:Manual of Style/Lead section#Length. «A lead that is too short leaves the reader unsatisfied; a lead that is too long is intimidating, difficult to read, and may cause the reader to lose interest halfway.» I ditt forslag har jeg mistet tråden og interessen før jeg er halvveis i andre avsnitt. Det hele er vanskelig å lese og inneholder rent for mye detaljer.
-- Ingressen er nå på litt under 1000 tegn. Ingressen er konsis og gir en god oppsummering av hva dette dreier seg om selv om den tåler litt utvidelse med en tredje seksjon til om bakgrunnen for dekretene og områdets forhistorie, men den seksjonen bør ikke være lengre enn de to seksjonene den nå består av. Det vil si en ingress på omkring 1500 tegn.
-- Du har selvfølgelig rett til å at artikkelen ikke er god nok og bruke stemmetegn i tråd med din mening. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 30. des. 2017 kl. 20:13 (CET)[svar]
En ingress skal være kort og invitere til videre lesning. Den skal være bygget opp som det som kalles en «omvendt pyramide», hvor de vesentlige aspektene i artikkelen kommer først og sammenfatte resten i ett eller to avsnitt. Den skal ikke være en kronologisk gjengivelse av handlingsforløpet; det er overlatt selve artikkelen.
Den vanlige rekkefølgen for å lese tekster i bøker, aviser o.l. er 1. overskrift, 2. billedtekst, 3. ingress og 4. brødtekst. Undersøkelser som er foretatt om lesevaner (og dem er det mange av) viser at for lange innledninger, i dette tilfellet en altfor lang og omstendelig ingress, fører til et vesentlig bortfall i leserinteresse, slik at potensielle lesere aldri når pkt. 4. Det er med andre ord ingen grunn til å drepe leserinteressen, og hvertfall ikke med graut. Asav (diskusjon) 31. des. 2017 kl. 11:15 (CET)[svar]
Er det mulig å flytte første avsnitt i seksjonen for bakgrunn opp og gjøre den til tredje og siste avsnitt i ingressen? Der står «Bakgrunnen for dekretene og fordrivelsene var den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938, okkupasjonen av resten av Böhmen og Mähren fra 1939 og generelt Det tredje rikets brutale fremferd i Tsjekkoslovakia inntil 1945. Sudettyskernes ledere ønsket okkupasjonen velkommen og mange etniske tyskere medvirket til okkupasjonsmaktens brutale styre.[1][2][3] Omkring 30 % av innbyggerne i Böhmen (tsjekkisk: Čechy) og Mähren (tsjekkisk: Morava) var tysktalende før krigen.». Hvis avsnittet flyttes opp mister seksjonen for bakgrunn en innledning, men det er jo da ivaretatt i den egentlige innledningen. Jeg tror dette kan være løsningen vi leter etter, litt utvidelse av ingressen og en kortfattet og grei sammenfatning. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 1. jan. 2018 kl. 14:11 (CET)[svar]

Jeg er enig med Ulf Larsen i at ingressen bør ha mer bakgrunn for å forstå saken, særlig når artikkelen har blitt så lang og detaljrik. Men kronologisk oppstilling tror jeg ikke fungerer. Jeg skal bygge den forsiktig ut basert på Dyveldis innspill. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:17 (CET)[svar]

«Tilbakevirkende kraft» rediger

Det brukes i artikkelen uttrykket tilbakevirkende på to steder. Det ene er i ingressen. Da er det parlamentets godkjenningsvedtak som sies å være tilbakevirkende, og så er det ett av dekretene selv, det fra 18. oktober 1945 om nedleggelse av høyskoler. Kanskje brukes ordet i to ulike betydninger, og det er egnet til å forvirre.

Vi kan ikke vedta en straffebestemmelse som rammer en handling etter at den er utført. Det ville vært i strid med vår Grunnlov og med de fleste andre grunnlover. Det er mulig dekretet nr 123 var slik, datoene kan tyde på det, men jeg er ikke sikker.

Det er også riktig at parlamentet godkjenner (ratifiserer som det står) med tilbakevirkende kraft, men vi snakker da egentlig om godkjenning i ettertid. Her står der ratifisering, men det ordet brukes i norsk mest om godkjenning av traktater. Statsoverhoder eller regjeringer har nemlig som regel hjemmel i grunnloven til å vedta lover, når parlamentet ikke er samlet. Jeg er i tvil om det bør brukes slik som det nå står i ingressen, for den sier oss egentlig at Benes gjorde noe grunnlovsstridig, og slik var det neppe. Innholdet i dekretene er noe annet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. des. 2017 kl. 23:36 (CET)[svar]

Trolig riktig det du skriver, Trygve. Du kan trygt endre til «ettertid» eller noe slikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2017 kl. 23:59 (CET)[svar]
På engelsk brukes formuleringen «retroactively ratified by the Interim National Assembly of Czechoslovakia on 6 March 1946» og « specific constitutional law of 28 March 1946 confirmed all Beneš-Decrees with retroactive effect as to their legal validity». --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:14 (CET)[svar]

Dekretenes grunnlovmessighet, Lord Kingsland rediger

Det er i ovennevnte avsnitt satt et spørsmål ved hvem Lord Kingsland var. Det fremgår av referansen mot slutten av avsnittet hva han har skrevet. Det er vist til samme kilde ti andre steder i artikkelen, men denne gangen valgte jeg å sette inn det aktuelle sitat, som er «hjemmel» for hele avsnittet. Jeg har ikke laget noen egen artikkel om ham, men det er fullt mulig. Jeg antar han er identisk med Christopher Prout, Baron Kingsland, som det finnes artikler om på engelsk og tysk.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2017 kl. 08:29 (CET)[svar]

Det er nok riktig, se en:Christopher Prout, Baron Kingsland. Kingsland er nevnt ett annet sted og jeg gjentok derfor opplysningen om hvem han var (jurist med spesiale innenfor konstitusjonelle spørsmål). --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:58 (CET)[svar]

Ingress III rediger

Ingressen må være forankret i teksten, men den forankringen mangler etter min mening, for følgende påstander:

  • Dekretene var vedtatt av regjeringen: Det finner jeg ikke grunnlag for hverken i tekst eller kilder, de ble vedtatt av presidenten.
  • Dekretene bærer navn etter hans eksilregjering i London som forberedte dekretene: det er selvsagt Beneš som gir dekretene navn.
  • Dekretene nevner ikke selve fordrivelsen: Det kan være, men kunne man vente det? Og hva er man vil vise med påstanden? Slike dekreter ville jo ikke inneholde spekulasjoner som at «og dette vil føre til store folkeforflytninger». Eller?
  • Dekretene ble ratifisert av Tsjekkoslovakias midlertidige nasjonalforsamling 6. mars 1946 med tilbakevirkende kraft: Det siste har jeg nevnt tidligere, men hvor kommer opplysningen om 6. mars fra? Den er ikke hentet fra artikkelen med kildehenvising. Jeg ser at den forekommer andre steder på Wikipedia. Professor Frohwein (en av de tre juristene som leverte notat til EU) viser imidlertid til at en lov ble vedtatt 28. mars 1946, med (retrospektiv) godkjenning av dekretene.
  • Den første etterkrigsregjeringen under ledelse av Zdeněk Fierlinger iverksatte dem: Det kan tenkes, men er det en viktig opplysning for ingressen? Noen - regjeringen og resten av statsapparatet - måtte jo iverksette beslutningene, for det kunne ikke Benes klare alene. Det viktige er vel strengt tatt innholdet i dekretene, og særlig den underliggende påstand om kollektiv skyld, som er viktig, men dette nevnes ikke. Heller ikke striden om medlemskapet i EU. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2017 kl. 21:40 (CET)[svar]
    • Dekretene nevner ikke fordrivelsene: Dette er et vesentlig poeng, idet minste for ta høyde for kritiske merknader på diskusjonssiden der det formalistisk blir argumentert med at det var Potsdam som vedtok fordrivelsene, mens dekretene «bare» inndro statsborgerskap for etniske tyskere. Dekretene er likevel nøkkelen til fordrivelsene fordi man naturligvis ikke kunne deportere egne borgere. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 00:51 (CET)[svar]
      • Da har du vel gitt det svaret jeg er ute etter: «fordi man naturligvis ikke kunne deportere egne borgere». Det lå en vilje bak dette. Dekretene inneholdt ingen vedtak om deportasjon, men la til rette for en massiv fordrivelse av sudettyskere, ved å berøve dem for statsborgerskap og frata dem deres eiendom. Dekretene inneholdt ingen vurdering av hvilke konsekvenser de kunne føre til. Jeg kjenner ikke kildene godt nok til å si dette, men dersom det er korrekt, er det litt kort bare å si «nevner ikke», synes jeg. Leseren (ihvertfall jeg) vil spørre: - nei, og så da? Ingresser er meget vanskelig å skrive for vanskelige kolleger, men derfor ganske morsomt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 10:38 (CET)[svar]
    • Z. Fierlinger: Jeg vet ikke av hvem/hvorfor dette ble lagt inn. Muligens POV forsøk på å heve den store helten Benes over kritikk, Fierlinger er vel mer tvetydig som helt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 00:55 (CET)[svar]

Avsnittet «Gyldighet» rediger

Her står det noe om grunnlovsmessighet som jeg har tilføyd litt ovenfor. Forsåvidt har jeg bidratt til en dobbeltbehandling. Spørsmålet er imidlertid hva slags grunnlovsmessighet som egentlig drøftes under ovennevnte overskrift, det er litt uklart for meg. Er det et kompetansespørsmål (kunne Benes gjøre dette), som jeg har skrevet om, eller er det et materielt spørsmål: ligger de åtgjerder som dekretene gir anvisning på innenfor grunnlovens rammer? Under enhver omstendighet bør etter min oppfatning dette avsnittet omarbeides, og kanskje samkjøres med det som nå står i «Dekretenes grunnlovsmessighet»--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2017 kl. 21:40 (CET)[svar]

Ja dette dekker dels det samme og er vel basert på samme kilder. Gyldighet er kanskje ikke en helt god overskrift, men tanken var fange opp mer enn bare spørsmålet om kompetanse (presidentens myndighet til å utstede dekreter av denne type). Problemet var at artikkelen i utgangspunktet var skjemmet av POV (se diskusjonssiden så forstår du hvorfor), der tendens var at dekretene var hevet over kritikk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 00:44 (CET)[svar]
Jeg flyttet det punktet Trygve la inn + endret seksjonsoverskrift. Debatten om "gyldighet" (altså strid med grunnlov, menneskeretter etc) var et etterspill, ikke noe som kom opp i 1945-1946 så vidt jeg kan forstå. Se om det er OK slik. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 14:55 (CET)[svar]
Jeg synes det ser bra ut, vi kolliderte. Kanskje jeg foreslår et par justeringer.--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 15:11 (CET)[svar]

Dekretene rediger

Lord Kingsland inndeler ni av dekretene slik:

  • Decrees relating to probpery and its confiscation
    • 5
    • 12
    • 28
    • 108
  • Decree relating to citizenship
    • 33
  • Decrees relating to criminal law and procedure
    • 16
    • 138
    • 71
    • 115

Vi har i tillegg med 123. Er dette en måte å dele dem opp på i artikkelen, for å lette lesbarheten?--Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 15:11 (CET)[svar]

Jeg tror det er fornuftig å nevne denne kategoriseringen som innledning til dekretene, særlig når vi har en god kilde, slik at leseren får en rask oversikt over hva dekretene omfattet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 15:48 (CET)[svar]
Men det betyr at du vil beholde nummereringen Viser ikke det atsom den er? Jeg bare spør. --Trygve Nodeland (diskusjon) 15. des. 2017 kl. 15:58 (CET)[svar]
Vet ikke hva som er best. Kanskje som på engelsk der de nevnes kronologisk/nummerrekkefølge, men henvise til nummer når vi (du?) setter opp kategoriene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 16:10 (CET)[svar]

Manglende opplysninger rediger

Unnskyld at jeg forstyrrer idyllen, men i store norske leksikon står det under Benes-dekretene: 

Beneš-dekretene (eg. President-dekretene) er samlebetegnelsen for de 143 forordningene som den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen fattet under
Den andre verdenskrig og fram til den midlertidige nasjonalforsamlingen trådte sammen i oktober 1945. Dekretene ble formelt godkjent av den 
provisoriske  Nasjonalforsamlingen i mars 1946.

I Wiki-artikkelen står det: "Dekret Myndighet Tsjekkoslovakias president i eksil." Var myndigheten den tsjekkoslovakiske regjeringen eller presidenten?

Videre står det i store norske leksikon: 

De allierte hadde opprinnelig støttet ideen om tvangsdeportasjon av ungarere, men USA og Storbritannia – men ikke Sovjetunionen – endret standpunkt
når krigen var over. I stedet for deportasjon av ungarere, ble det iverksatt en «folkeutveksling» mellom Ungarn og den slovakiske delen av 
Tsjekkoslovakia. Viser ikke det at det kun var De Allierte Seierherrene som kunne treffe en så omfattende beslutning som forflytning og plassering
av tyske statsborgere til de forskjellige okkupasjonssonene i Tyskland?

Store norske leksikon tar også med: 

Den brittiske regjeringen ga sitt samtykke til forflytningen av sudettyskerne i august 1942. President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken
i juni 1943. Moskva ga sitt prinsipielle samtykke til forflytningen i en erklæring den 5.juni 1943.

Hvorfor er denne opplysningen fjernet fra Wiki-artikkelen? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det fremgår vel av artikkelen at det var Potsdam som godkjent «forflytningen». --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. des. 2017 kl. 22:02 (CET)[svar]
Ingen ønsker å utelate noe. Se kapitlet «Tsjekkoslovakias eksilregjering» fjerde avsnitt, hvor de alliertes samtykke nevnes. Roosevelt fant jeg ikke i farten. Vær så god og sett inn godt dokumenterte opplysninger! --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. des. 2017 kl. 09:55 (CET)[svar]
Var myndigheten den tsjekkoslovakiske regjeringen eller presidenten?
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene etter en høring i statsrådet (et organ bestående av embedsmenn i eksil av alle tsjekkoslovakiske
politiske partier) og på regjeringens forslag. Disse dekretene ble i tillegg krevd ratifisert av parlamentet (dette ble gjort 28. mars 1946).
Referanse: http://www.mzv.cz/berlin/de/informationen_uber_tschechien/bilaterale_beziehungen/kriegs_und_nachkriegsfolgen.html.
Regjeringen, Presidenten eller vet ikke?– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) 17. des. 2017 kl. 12:14 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]
Det fremgår av artikkelen at presidenten utstedte/vedtok dekretene etter samråd med regjeringen. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 13:36 (CET)[svar]
Når Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede regjeringsdekretene, betyr det på vegne av regjeringen eller i samråd med regjeringen? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Godt spørsmål. Dersom du har nærmere opplysninger om akkurat dette (med god kilde) er det flott om du føyer det til. Ellers er vel hovedpoenget at presidenten styrte per dekret i fravær av nasjonalforsamling fordi landet var okkupert. Situasjonen var omtrent den samme i Norge, her ble det gitt en fullmakt (Elverumsfullmakten), men i Tsjekkoslovakia var det muligens ihht grunnloven? Jfr Trygves merknader. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 14:04 (CET)[svar]

Store norske leksikon og utenriksdepartementet i Tsjekkia beskriver dekretene som: "forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen". Hvilke "gode kilder" har dere benyttet? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er vanskelig å forholde seg til generelle spørsmål. Kildene er oppgitt i artikkelen, dersom du mener kilden er feilsitert så vær konkret (hvilket avsnitt, hvilken kilde). --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 14:26 (CET)[svar]
I innledningen til seksjonen «dekretene» står det nå at dekretene ble vedtatt av presidenten samråd med regjeringen og State Council , med Tsjekkias utenriksdept som kilde. Det er ikke noen uenighet om at det var presidenten som formelt vedtok dekretene.--Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 15:28 (CET)[svar]
Vedtok dekretene på vegne av den tsjekkoslovakiske regjeringen er mer presist siden det er forordninger fattet av regjeringen.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Bidragsyter 84.214.100.226 foreslo selv en kilde (Tsjekkias utenrikstjeneste så vidt jeg kan forstå) der står det: «The President was authorized to issue the Decrees following a hearing in the State Council (a body comprised of officials in exile of all Czechoslovak political orientations) and upon the Government´s proposal.» På norsk: «Presidenten hadde myndighet til å utstede (dvs vedta) dekreter etter høring i state council og etter forslag fra regjeringen.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 20:22 (CET)[svar]
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene etter en høring i statsrådet (et organ bestående av embedsmenn i eksil av alle tsjekkoslovakiske politiske
partier) og på regjeringens forslag. Disse dekretene ble i tillegg krevd ratifisert av parlamentet (dette ble gjort 28. mars 1946).
Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekreter av regjeringen og på regjeringens forslag dvs. fattet av regjeringen.
Altså forordninger som den tsjekkoslovakiske eksilregjeringen fattet under den andre verdenskrigen som det korrekt står i store norske leksikon. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.154 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Fra det ene til det andre. Da forhandlingene mellom den tsjekkiske og tyske regjeringen tilspisset seg om forsoningsavtalen i 1996, rykket
den amerikanske regjeringen ut med følgene støtteerklæring: “The decisions made at Potsdam (som beordret utvisningen av tyskere fra Polen, Tsjekkoslovakia og Ungarn)
were soundly based in international law. The conference conclusions have been endorsed many times since in various multilateral and bilateral contexts. (…)
The conclusions of Potsdam are historical fact and the United States is confident that no country wishes to call them into question.”
Viser ikke uttalelsen at utvisningen er en sak mellom Tyskland og De Allierte? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
De allierte (stormaktene) og Potsdams rolle kommer jeg ganske tydelig frem av artikkelen. Jeg minner om at dette ikke er en generell diskusjon om saken, men en diskusjon om forbedringer som trengs for å sikre AA/UA-nivå. Vi skal ikke trekke noen konklusjon for egen regning om hvordan ting «egentlig» var. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 15:32 (CET)[svar]

Du skriver: "Ved en protokoll til Potsdamavtalen fikk Benes støtte av de allierte til utvisning og tvangsflytting ...". Du forveksler Benes med Den tsjekkoslovakiske regjeringen gjennom hele artikkelen. Potsdamavtalen beordret utvisningen. (have to be undertaken). Presidentdekretene gjorde Potsdamavtalen til tsjekkoslovakisk lov. Det er slike upresisheter som trekker artikkelen ned.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.100.226 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Jeg vil minne om at artikler på Wikipedia er et kollektivt produkt, det er vi som skriver. Forholdet mellom Potsdams artikkel XII og Benes-dekretene er nøye redegjort for mange steder i artikkelen. Initiativet til utvisning av alle etniske tyskere kom fra eksilregjeringen og en rekke aktører hjemme i Tsjekkoslovakia, ganske tidlig i krigen lenge (allerede i 1940 eller tidligere) før det var et tema hos stormaktene (før USA og Sovjetunionen kom med i krigen). Benes og hans regjering overbeviste så Churchill & Co om dette slik at det kom med i Potsdam. Dekret nr 33 var forberedt i god tid før Potsdam, og ble utstedt straks Potsdamavtalen var klar. Det er åpenbart feil og helt i strid med kildene å fremstille det som at landets regjering ble pålagt av stormaktene å utvise etniske tyskere. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2017 kl. 20:40 (CET)[svar]

At initiativet kom fra tsjekkisk hold er det ingen tvil om - Tsjekkoslovakia var jo strøket av kartet og det tsjekkiske folket skulle ødelegges. (Generalplan Ost)
I august 1942 ble Munchen-avtalen erklært for ugyldig fra første stund. Samtidig ga den brittiske regjeringen sitt samtykke til utvisningen av sudettyskerne.
President Roosevelt sluttet seg til forflytningspolitikken i 1943 (se store norske leksikon). Dette skjedde lenge før Potsdam-avtalen og dekret nr. 33.
Potsdamavtalen beordret utvisningen - les teksten - du trenger verken gode kilder eller forskere for å forstå en så enkel tekst.
Den ordnede utvisningen ble så igangsatt av den tsjekkoslovakiske regjeringen. Utvisningen er i dag en sak mellom Tyskland og De Allierte.
Decree No. 33/1945 of August 2, 1945. On the basis of this decree, the Czechoslovak State released from its citizenship those persons who, "in compliance with the regulations of the foreign occupation forces had acquired German or Hungarian citizenship". Czechoslovak citizenship was maintained in the cases of those Germans (280 000) who, at the time of the increasing threat to the Czechoslovak Republic, had officially supported the Czechs, or those who had manifested "their loyalty to the Czechoslovak Republic, had never committed any offence against the Czech and Slovak nations, and who had either actively participated in the struggle for the liberation of the country, or had suffered under Nazi or fascist terror"
Artikkelen er ikke nøytral - det trekker den ned. Mange hilsner. Jan Peter Pospisil.

Hvem utstedte dekretene? rediger

Ett av spørsmålene ovenfor er vel det som fremgår av overskriften. Jeg har funnet disse svarene i deres notat til EU:

  • Prof. Dr. Dres. h.c. Jochen A. Frohwein: «The notion of Benes-Decrees refers to a number of acts of President Edward Benes who, on the basis of a constitutional decree of 15 October 1940, exercised emergency powers after having left the territory ov Czecholslovakia from London. These powers where also exercised after President Benes reurned to Czechoslovakia.»
  • The Rt. Hon. Lord Kingsland Q.C.: «The Benes Decrees are a series of decrees that where issued during World War II and the paeriod immediately following liberation by the then Presiden of zechoslovakia, Edvard Benes.»

Det må derfor være grunnlag for å si at det i det minste formelt, var presidenten som utstedte dekretene, ikke regjeringen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. des. 2017 kl. 22:09 (CET)[svar]

Presidenten ble gitt fullmakt til å utstede dekretene som var forordninger fattet av den tsjekkoslovakiske regjeringen - ikke mist det poenget.
Det samme står å lese i store norske leksikon under Benes-dekretene. Jan Peter Pospisil — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.113 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Liechtenstein rediger

Jeg er undrende til om de delene av artikkelen som omhandler Liechtenstein er korrekte. Det står at "Frem til 2009 anerkjente Liechtenstein ikke statene Tsjekkia og Slovakia som resultat av Beneš-dekretene, og truet med å blokkere utvidelsen av EØS." Imidlertid synes det av kilden oppgitt i fotnote 54 (den er dessverre upresis når det gjelder sidehenvisning) å framgå at forholdet var motsatt: Tsjekkia og Slovakia anerkjente ikke eksplisitt Liechtenstein. Liechtenstein og Tsjekkoslovakia hadde diplomatiske forbindelser før andre verdenskrig, der Sveits representerte Liechtenstein, men i motsetning til Sveits, anerkjente Liechtenstein verken riksprotektoratet eller den slovakiske vasallstaten. Etter andre verdenskrig lot Tsjekkoslovakia de diplomatiske forbindelsene ligge ugjenopprettet, tross liechtensteinsk ønske om å fornye forbindelsene da Sveits skiftet mening. Her var det gjerne pragmatiske hensyn som lå til grunn på tsjekkoslovakisk side, da jordreform og omfordeling av landeiendom var avhengig av at de store landeiernes gods kunne beslaglegges – og fyrsten av Liechtenstein var blant de aller største (og i folketellingen som ble lagt til grunn var han registrert med tysk morsmål). – Ordensherre (diskusjon) 16. des. 2017 kl. 18:11 (CET)[svar]

Uffda, dette må vi sjekke. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 18:53 (CET)[svar]
Jeg prøver å finne ut av dette ved å lese stortingsdokumentene, men ikke spesielt lett å holde tråden i vrimmelen av erklæringer og fotnoter.... --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. des. 2017 kl. 19:18 (CET)[svar]

Konstitusjonsdomstolens dom rediger

Det fremgår av artikkelen at «I mars 1992 vurderte Tsjekkias konstitusjonsdomstol i Brno om dekretene var grunnlovsstridige. Retten konkluderte med at dekretene var lovlige og begrunnet beslutningen blant annet med at tyskerne var kollektivt ansvarlig for forbrytelsene begått av Hitlers regime.» Det er vist til én kilde Rybak, men ikke sitert noe fra kilden. Lord Kingsland refererer til en dom (opinion) fra 1995 (ikke 1992 slik det står i artikkelen), men jeg finner ikke at domstolen har sagt at tyskerne var kollektivt ansvarlige. Domstolen anså dekretene som grunnlovsmessige. Jeg finner altså ingen kilde som kan bekrefte at domstolen har konkludert med kollektiv skyld. Dette temaet er uklart for meg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. des. 2017 kl. 22:19 (CET)[svar]

Ryback skriver (saken gjelder «...in March 1995 when the Czech Constitutional Court», Ryback, Timothy W., Foreign Policy, 00157228, Winter96/97, Issue 105):

«Ultimately, the Czech high court made the worst possible decision. Not only did it reaffirm the constitutionality of the decrees but it also justified its decision by declaring the German people "collectively responsible" for the crimes committed in the name of National Socialism. "Are we to hold the Nazis exclusively responsible for the gas chambers, concentration camps, mass murder, oppression, killing and dehumanization of millions?" the court's decision reads, "or are, in fact, all those guilty who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance?" Dispensing with the "black-and-white scheme" that held Nazis singularly responsible for Nazi crimes, the court insisted that "responsibility" for Nazi atrocities rested not just with Hitler and his associates but with the German people as a whole.»

For meg fremstår dette ganske entydig. Regner med at Ryback har orden på fakta (en:Timothy W. Ryback)--Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 00:29 (CET)[svar]

Jeg tror det er lurere å ikke regne med verken det ene eller det andre.
Presidentdekretene som artikkelen handler om baserer seg på individuell skyld.
Unntakene står nevnt under hver forordning. Følgelig ble nærmere trehundre tusen værende i landet.
Potsdamavtalen var derimot basert på kollektiv skyld, men fulgte internasjonal lov. Jan Peter Pospisil— Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.113 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er gjort et fabelaktig stort og flott arbeid for å få denne artikkelen til dagens nivå, så la det være bakteppe for min kommentar i det følgende. Spørsmålet om konstitusjonsdomstolen 1995 ga sin tilslutning til et syn om kollektivt ansvar for hele den tyske befolkning er viktig. Jeg ikke enig i at dette er entydig, med grunnlag i den kilden som det her vises til. Under enhver omstendighet går teksten i artikkel lengre enn kilden, så langt den er sitert ovenfor. Det er korrekt at Ryback bruker uttrykket «collectively responsible», men det er et resultat av at han tolker domstolen. Ryback refererer dommen som at de mulige «guilty» er «all those [ ] who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance». Den siterte tekst er etter min oppfatning ikke tilstrekkelig til å si at domstolen mener «the German people as a whole», slik Ryback fremstiller det. Han favner vidt, men gjør tross alt et utvalg. Kanskje han sier noe annet andre steder, men ikke her. Domstolen bruker selv ikke uttrykket kollektivt ansvar i det siterte. De grupper som her nevnes er profitører, medhjelpere og folk som unnlot å hjelpe. Den siste kategori har kanskje svakest skyld, men vi vet ikke hva domstolen faktisk snakker om. Hva er det de stilles til ansvar for, og hva er konsekvensen for dem? Er det fordrivelsen? I artikkelen står det videre følgende påstander (som jeg har nummerert) «(1)Ingen andre europeiske land har akseptert kollektiv skyld, mens (2)Nürnbergdomstolen eksplisitt avviste prinsippet om kollektiv skyld. (3)Tsjekkisk presse applauderte dommen, mens (4) utenriksminister Klaus Kinkel var «sjokkert» og (5)fordømte domstolens bruk av «kollektiv skyld».» Jeg antar disse påstandene fremgår av Ryback, bare andre steder. Jeg mener at i et så viktig spørsmål så må vi bruke alt vi har av referansemidler til å dokumentere de påstander vi fremsetter. Jeg setter en referanse på ett slikt sted, for å vise hva jeg mener. Og en ting til: Ryback er sikkert en solid fagperson. Men det hadde vært gunstig å ha ytterligere en referanse i et så viktig spørsmål. Ikke vet jeg om det er mulig. Jeg er åpen for at svaret er det samme som han gir, men vi er som leksikon bare kommet et stykke på vei. Sannsynligvis den riktige vei. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. des. 2017 kl. 21:19 (CET)[svar]
Ryback tolker og argumenterer, men han gjengir også fakta. Foreign Policy har en form som kan gjøre dette litt vrient (blant annet brukes det ikke fotnoter). Men jeg ser ikke noen grunn til å mistenke ham for å fuske med fakta. Det Ryback selv setter i anførsel må vi anse som sitater fra dommen (dog oversatt til engelsk): "Are we to hold the Nazis exclusively responsible for the gas chambers, concentration camps, mass murder, oppression, killing and dehumanization of millions?" the court's decision reads, "or are, in fact, all those guilty who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance?" Rybacks tekst er i min lesning klar og tydelig. Det siterte punktet fra dommen sier "did not offer resistance", altså lot være å yte motstand mot nazistene - dette var et sentralt premiss i dekretene, nemlig at de etniske tyskere som positivt kunne bevise at de hadde motarbeidet okkupanten kunne få beholde statsborgerskap. Ellers er jeg enig i at det kan være en fordel med flere kilder på dette punkter. Legg ellers merke til at Richard von Weizsäcker uttalte (i en kommentar til dommen): «Det er derfor årets dom fra Høyesterett i Brno rystet oss til de grader, for femti år senere bygger den på en formodning om kollektivt ansvar, og slik legitimerer den tidligere urettshandlinger i straffelovens navn.» von Weizsäcker var jo ikke hvem som helst, han var jurist og forsvarer i Nürnberg (for sin egen far faktisk). Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 21:47 (CET)[svar]

Pogany (Pogany, I. S. (1997). Righting Wrongs in Eastern Europe. Manchester University Press, s 153.) siterer dommen (i engelsk oversettelse) som legger kollektiv skyld/ansvar til grunn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 23:10 (CET)[svar]

Gattini (2002) skriver om dommen 8. mars 1995: «... in which the Court affirmed the `historical responsibility` of the Sudetendeutschen in the events which brought about the destruction of Czechoslovakia in 1938-1939 and therefore affirmed the legitimacy of the decrees based on the principles of Law recognized by the civil states of Europe.» --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. des. 2017 kl. 01:06 (CET)[svar]

Ryback, hele avsnittet rediger

Tensions between Czechs and Germans peaked in March 1995 when the Czech Constitutional Court was asked to rule on the constitutionality of one of the postwar Benes decrees. The issue of the decrees, which do indeed violate a number of international norms as set forth in the 1948 Universal Declaration of Human Rights, placed the justices in a difficult position. If the court declared the Benes decrees unconstitutional, it might provide a legal basis for hundreds of thousands of Sudeten German claims against the Czech state. At the same time, if the court upheld the decrees, which include the controversial amnesty law, it would be endorsing legal norms that violate virtually every known standard of human rights. The media described the case as a Teutonic "Trojan horse."

Some observers suggested that the court could annul the decrees and rely on Parliament to establish legislative roadblocks to the compensation process. Most assumed, however, that the court would seek a compromise solution, possibly ruling to annul the decrees but declaring that their annulment applied only from the date of the decision. The previous legal relations would thus be left in effect, preventing the Sudeten Germans from having a legal claim on their former property.

Ultimately, the Czech high court made the worst possible decision. Not only did it reaffirm the constitutionality of the decrees but it also justified its decision by declaring the German people "collectively responsible" for the crimes committed in the name of National Socialism. "Are we to hold the Nazis exclusively responsible for the gas chambers, concentration camps, mass murder, oppression, killing and dehumanization of millions?" the court's decision reads, "or are, in fact, all those guilty who quietly profited from this movement, who carried out their orders, and did not offer resistance?" Dispensing with the "black-and-white scheme" that held Nazis singularly responsible for Nazi crimes, the court insisted that "responsibility" for Nazi atrocities rested not just with Hitler and his associates but with the German people as a whole.

It was a remarkable judgment. No other democratic European nation has endorsed this concept of collective guilt and applied it to the Second World War. Even the 1946 Nuremberg tribunal, which meted out death sentences to a dozen Nazi war criminals and life sentences to countless others, had explicitly rejected the principle of collective guilt. Fifty years later, the justices of the Czech Constitutional Court dispensed with the Nuremberg precedent and declared the German nation as a whole to be responsible for the crimes committed in the name of National Socialism.

The Czech press hailed the ruling as a "triumph of justice" and an "expression of the democratic values" of the Czech people. Bonn reacted with stunned silence. Ten days after the court decision, the German foreign minister, Klaus Kinkel, appeared before the Bundestag to express his "shock" over the ruling. In a toughly worded speech, Kinkel condemned the court's use of the concept of "collective guilt" and admonished the Czechs for their unwillingness to confront their past with honesty and candor. Explaining that no single nation had a "monopoly on truth," Kinkel urged Czechs, like Germans, to acknowledge the crimes of their own past and warned against a "vicious circle of injustice and counter-injustice."

The only group to benefit from these mutual recriminations was the Sudeten German lobby, which had succeeded in elevating its cause to the top of the German political agenda. In order to defuse the crisis, senior German and Czech officials secretly convened a series of meetings. Over the course of several months, they crafted a carefully worded declaration that could be endorsed by both the Czech Parliament and the German Bundestag. Prague needed to fashion an apology that would appease the Germans but not provoke its own people, and Bonn had to protect itself from potentially devastating legal consequences: By renouncing Sudeten German property claims in the Czech Republic, the German government could saddle itself with the financial responsibility for compensation. By the spring of 1996 it looked as if the governments had finally fashioned a declaration that satisfied all parties.

Then Waigel took the podium in Nuremberg and delivered his political broadside, recapitulating the catalogue of Czech excesses against the Sudeten Germans and barely masking a threat to block Czech accession to the EU. His speech was followed the next day by an equally strong statement from Edmund Stoiber, the president of Bavaria. It is hard to say whether Waigel and Stoiber, both of whom rely on the Sudeten German vote, were simply pandering to the 10,000 expellees in the auditorium or making a carefully calibrated move to scuttle the Czech-German declaration. "It is incomprehensible and impossible to explain rationally why the Christian Social Union leadership has once again threatened Czech-German talks," the Munich-based Suddeutsche Zeitung wrote on the Monday following the Nuremberg rally, adding "Stoiber and Waigel know the text [of the declaration] well, and know that Prague is prepared to distance itself from the whole expulsion and condemn the crimes committed during it. As regards the question of compensation, a formulation has been found which protects the federal government against suits." It was a sentiment expressed by many Germans.

By autumn, Czechs and Germans still had not reached consensus on the exact wording of the declaration. The Czechs balked at the notion of identifying the postwar population transfers as "expulsions," preferring the more neutral term "deportations." For their part, the Germans, yielding to Sudeten German pressure, insisted on the use of the word "Vertreibung" (expulsion). In September, Kohl reported to the Bundestag that the draft still contained issues "that need to be discussed" but expressed optimism that the declaration would be ready by year's end. Less than a month later, Milos Zeman, whose Czech Social Democratic Party is a key partner of Klaus's coalition government, declared that his party would "not support the Czech-German declaration in parliament if it contains Sudeten German demands." Responding to the delays with diffidence toward the Czechs and defiance toward the chancellor, Stoiber said he was in no rash to have the issue resolved. "The matter is not all that pressing," the Bavarian leader told the German press, adding "if there isn't a declaration now, then there will be one in January or February or in one, two or five years." Given that Stoiber is often cited as a possible successor to Kohl, an extended delay of the declaration could only aid the Sudeten German cause. (Dateline Sudetenland: Hostages to History av Ryback, Timothy W. Foreign Policy, 1 December 1996, Issue 105, pp.162-178 [Fagfellevurdert tidsskrift]) Vennlig hilsen Erik d.y. 19. des. 2017 kl. 21:52 (CET)[svar]

Jeg skal ikke trekke dette lengre, for noen redigeringskrig vil jeg ikke innlede. Nå står det om dommen at den har «en konklusjon som ble begrunnet blant annet med at tyskerne var kollektivt ansvarlig for forbrytelsene begått av Hitlers regime i Tsjekkoslovakia». Vi har ikke dommen som referanse. For leseren ville jeg sagt at det sted i den litteratur det er vist til, burde vært gjengitt ordrett i referansen. Ryback refererer ikke, han karakteriserer dommens premisser. Aller helst ville jeg latt hver og en tale for seg; først dommen så langt vi kjenner den referert ordrett, så vitenskapsmennene og deretter politikerne i deres kortversjon av premissene. Så kan leseren trekke sin egen konklusjon. Jeg tror jo ingen bevisst jukser, men man kan jo ta feil når man tolker. Professorer og politikere har tilknytninger og agendaer vi ikke kjenner. I mitt arbeid med artikkelen over Konrad Adenauer, er det en utrolig forskjellig mellom historikerne i gjengivelsen av faktum på en rekke punkter. Konrad selv kan man aldri helt stole på. Og de spørsmålene som der er oppe, er ikke halvparten så betente som i dette tilfellet. Uenigheten ovenfor er ikke til hinder for at jeg mener dette er en UA.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2017 kl. 15:41 (CET)[svar]
Jeg ser Trygves poeng med at dommen blir oversatt, gjenfortalt og tolket (med de farene for vridning og misforståelser), og for et vanskelig og viktig punkt som dette må vi være nøye. På den annen side er det flere solide kilder som sier at dommen legger kollektiv skyld/ansvar til grunn. Igjen takk til Trygve for grundig årvåkenhet som sikret at punktet ble presisert og belagt med flere kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. des. 2017 kl. 16:46 (CET)[svar]


Da bør også det offentlige tsjekkiske politiske synspunktet være med:
"Critics have also argued that the decrees are based on the principle of collective guilt. It is worth note that the decrees made a distinction between “guilt” and “responsibility”. Decrees concerning the punishment of crimes and offences were not based on collective guilt, nor on a rebuttable presumption of guilt, but solely on individual guilt. They were guided by strict non-discrimination, because no distinctions were made between perpetrators on the grounds of citizenship or nationality. Both the “Great Retributions Decree” and “Small Retributions Decree” were based on the Moscow declaration of the Allied powers of 30 October 1943 on the return of war criminals to the country where they committed their crimes, and on the London Allied agreement on the prosecution and punishment of the main war criminals of the Axis of 8 August 1945, which explains for their retroactive effect. Both decrees were limited to crimes committed in the period of increased threat to the Czechoslovak Republic and are no longer applicable."

Another target of criticism is Decree No. 33/1945 of 2 August 1945 on Citizenship. Section 1, para 1 of the Decree provides that “Czechoslovak citizens having German or Hungarian nationality who have acquired German or Hungarian citizenship under the regulations of a foreign occupying power, have lost their Czechoslovak citizenship with effect from the date of acquisition of such citizenship”.

"On the basis of this decree, persons of German nationality (tyske statsborgere) are indeed collectively deprived of Czechoslovak citizenship. However, the decree is not based on collective guilt because it permits exemptions for persons who have remained loyal to Czechoslovakia, have never committed offences against the Czech and Slovak nations and either took an active part in the fight for its liberation or suffered under the Nazi or Fascist terror. Such persons had their Czechoslovak citizenship retained." Og flere hundre tusen ble værende i landet. Ref: * Decrees of the President of the Republic, page 4 www.mzv.cz/file/14024/Dekrety_angl.doc — Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.214.101.101 (diskusjon · bidrag) 22. des. 2017 kl. 21:40 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Notatet på 37 sider er et forsvarsskrift av ukjent opphav. Det betyr ikke at det er dårlig eller inneholder feil. Men selv om vi reduserer berøvelsen av statsborgerskap til de som fikk det under okkupasjonstiden, som vel er fra 1938 og fremover, må det sies at disse tysktalende borgerne stilles overfor strenge krav som vilkår for å bli boende i sine hjem. De har ikke «skyld», men holdes «ansvarlige» ved å miste sitt statsborgerskap, med mindre de kan godtgjøre at de ikke begikk forbrytelser (offences) mot staten eller deltok i frigjørelsen, eller led under nazismen. Videre fremgår det av notatet at berøvelse av statsborgerskap ikke må anses som straff, for i fotnote 122 står det «The loss of citizenship was not a criminal penalty, as some critics have attempted to prove (and therefore it is hardly possible to speak of “collective guilt” in connection with this crucial decree), but a measure under constitutional law. The Czechoslovak state had the sovereign authority to determine the conditions for retention of its citizenship.» Den distinksjon som fremgår av det siterte, var neppe av interesse for de fordrevne. Distinksjonen mellom skyld og ansvar blir kanskje i det hele tatt ikke så viktig, når alt kommer til alt. Dette historiske spørsmålet er svært komplisert, og man aner konturene av politiske beslutninger i en krigstid, kanskje gjort i god mening, men med store lidelser som konsekvens. For Wikipedia blir svaret - slik jeg ser det - ikke å si mer enn det absolutt er dekning for. Dersom noen har gitt uttrykk for en mening, kan de siteres på det, men «vi» skal ikke anse det ene eller andre synspunkt i en så vanskelig diskusjon som «bevist». Men det har jeg sagt før. Forøvrig må vel hr. eller fru IP snart kunne trykke på blyanten over redigeringsfeltet og identifisere seg? Skikk følge eller land fly. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. des. 2017 kl. 09:30 (CET)[svar]
Sudettyskere som tok nazi-tysk statsborgerskap under krigen har statstilhørighet til Tyskland.
Et slikt valg har en slik konsekvens.
Og hva var alternativet? Å stå opp mot nazismen.
Tror du det var mulig å leve sammen som om ingenting hadde skjedd?
Sudettyskerne gikk ikke under som folkegruppe, de fikk leve videre noe som ikke var så sikkert for tsjekkerne og de tsjekkiske jødene etter Munchen i 1938
Å snakke om kollektiv skyld når hvert dekret inneholdt unntak for de som var lojale - er og blir urimelig.
Flere hundre tusen ble værende i landet - det viser at regjeringsdekretene ikke var kollektive og at mange gode sudettyskere sto opp mot nazismen.
Mange hilsner Jan Peter Pospisil

– Dette usignerte innlegget ble skrevet av 171.23.6.113 (diskusjon · bidrag) 27. des. 2017 kl. 15:10 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)[svar]

Flere kommentarer rediger

Denne setningen: «Den britiske statsminister Neville Chamberlain som hadde underskrevet Münchenavtalen, vendte triumferende hjem med den. Han kunngjorde at avtalen var et symbol for Storbritannia og Tysklands felles ønske om aldri å gå til krig igjen.»

-er uten tvil sant, men tilfører det artikkelen noe? Jeg mener den bør slettes. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 14:17 (CET)[svar]

  •   Gjort Relevant i de store bildet, men ikke her. Den britiske statsminister [[Neville Chamberlain]] som hadde underskrevet Münchenavtalen, vendte triumferende hjem med den. Han kunngjorde at avtalen var et symbol for Storbritannia og Tysklands felles ønske om aldri å gå til krig igjen.<ref>{{listen | filename = Another talk with the German Chancellor, Herr Hitler.ogg | title = Chamberlain's return to Britain after Munich | description = Neville Chamberlain speaks to the crowd upon arrival at Heston Aerodrome, 30 September 1938. }}</ref> --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:10 (CET)[svar]

Avsnittet Tsjekkoslovakias eksilregjering og de allierte stormaktene synes kronologisk, inntil dette avsnittet: «Fra sent i 1941 la Beneš' eksilregjering i London...». Hva med å flyttet det ett avsnitt opp? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 18:54 (CET)[svar]

Begrepet «fait accompli»: Jeg forsøkte å finne en internlenke på det, men synes ikke som vi har det. Foreslår at det omskrives, så det er lettere tilgjengelig, alternativt at det er en forklaring i parentes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:10 (CET)[svar]

Denne setningen: «Lord Kingsland nevner noen hovedgrupper dekreter:». Hvem er dette? Journalist, historiker, politiker eller noe helt annet? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:13 (CET)[svar]

Denne setningen: «I en tale i Lidice i juni 1945 uttalte Beneš at hele det tyske folk var ansvarlig for nazismen.». Det samme står noe lenger opp, foreslår at den slettes. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:39 (CET)[svar]

Denne setningen: «Den tsjekkoslovakiske presse drev en massiv propaganda mot etniske tyskere med påminnelser om krigsforbrytelsene.»

Om vi snur litt på den så er det lett å se at den ikke er særlig kurant, f.eks slik: «Den norske pressen drev i 1945 en massiv propaganda mot tyskere med påminnelser om krigsforbrytelsene.». Er det greit? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:43 (CET)[svar]

  • @Ulflarsen: Usikker på hva du mener, Ulf. Poenget er at propagandaen var rettet mot alle tysktalende tsjekkoslovaker og bidro til den stemningen som gjorde massakrerer og fordrivelser legitimt/mulig. Det kan ikke sammenlignes med situasjonen i Norge der «tyskere» var soldater og okkupasjonsmakt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:34 (CET)[svar]
@Erik den yngre: Om vi begynner med ordet propaganda og ser hva f.eks Store norske leksikon skriver om det: «Propaganda, bevisst manipulering av folks følelser og tanker ved hjelp av sterke virkemidler for å fremme bestemte oppfatninger og handlingsmønstre.»
Slik setningen står drev pressen propaganda med påminnelser om krigsforbrytelser. Betyr det at krigsforbrytelsene ikke hadde funnet sted? Om de hadde funnet sted, så hadde det vel ikke vært propaganda? Jeg ser at kilden for dette omtales som working paper, den synes altså ikke offentliggjort og fagfellevurdert. Dersom vi skal benytte propaganda om dette, så må vi ha en solid kilde på det. Alternativt kan muligens følgende skrives: «Den tsjekkoslovakiske presse hadde en omfattende dekning av emnet etniske tyskere med påminnelser om krigsforbrytelsene.». Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 14:21 (CET)[svar]
Nei det blir feil, barnet forsvinner ut med badevannt. Kilden er nøyaktig gjengitt: «a mass propaganda attack against..». Det handler om at stemningen ble pisket opp. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:30 (CET)[svar]
Jeg er enig i at kilden ikke er ideell, men arbeidsnotatet er sitert i senere utgivelser på ledende forlag og i vitenskapelige artikler. Skal se om jeg finner bedre kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 14:36 (CET)[svar]
«EUI working paper HEC» er en bokserie utgitt av European University Institute , se oria.no tidl Bibsys. Dette er ikke et arbeidsnotat men en ferdig vitenskapelig publikasjon. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 1. jan. 2018 kl. 15:12 (CET)[svar]
En sak er kilden, men jeg undres over hva det vil si at stemningen ble pisket opp. I artikkelen står blant annet følgende: «Hitlers annektering av Sudetenland ble ønsket velkommen av de fleste sudettyskere.» og «Mange etniske tsjekkere ble fordrevet fra det annekterte området» og «I 1939 bodde 118 000 jøder i landet; av disse ble 78 154 ble drept av okkupasjonsmakten. I tillegg til jødene ble ytterligere flere hundre tsjekkoslovaker henrettet under Heydrichs styre.». Når stemningen ble pisket opp må en anta at noe verre enn å referere fakta ble fremført, hva var det? Fakta slik de står synes mer enn nok til at mange må ha ansett det som rimelig å deportere samtlige. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 15:56 (CET)[svar]
Vel, poenget er i alle fall at stemningen ble pisket opp etter frigjøringen og dette må sees i sammenheng med den «ville» fordrivelsen. Opplysningen er klart relevant i konteksten. Det motsatte ville også vært relevant, for eksempel dersom pressen hadde oppfordret folk til å være tilbakeholdne etc. Situasjonen i Tsjekkoslovakia var også svært annerledes enn i Polen: Tsjekkoslovakia kom relativt uskadd fra krigen (unntaket var jødene som ofte ble regnet som tyske), industrien var i god stand og de etniske tyskerne var borgere av landet (Polen ble skjøvet vestover og det store antallet fordrevne var borgere av Tyskland). --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 19:19 (CET)[svar]
@Erik den yngre:: Jeg er fremdeles skeptisk til den setningen. Slik jeg leser den så gjenga pressen løgner, de skrev noe som ikke var sant, det er vel kjernen i propaganda. Spørsmålet er om det var det. Vi har kun én kilde på det såvidt jeg kan se. Dersom en mener at pressen pisket opp stemningen og har kilder på det, så er det bedre å skrive akkurat det. Forøvrig synes jeg fremdeles det er nyttig å forsøke å se dette med norske øyne, dvs. hvordan stemningen var i Norge i 1945. Vi hadde også en relativt lett okkupasjon (min gamle far hadde grisebanket meg om jeg sa det), men allikevel ble kvinner som hadde hatt kontakt med tyske soldater snauklippet og internert, selv om det vel ikke var noe som helst ulovlig i det, dødsstraff ble innført med tilbakevirkende kraft osv. osv. På en måte synes den setningen i falle i den samme graven den forsøker å grave - dvs. at ved å beskrive datidens svart/hvit stemning gjør den det med et svart/hvit grep. Vi bør vel ha kommet lenger enn det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 21:47 (CET)[svar]
Beklager Ulf, men jeg tror vi nå er på glid mot original forskning per drøfting og syntese. Kilden er pålitelig, faglig solid og nøyaktig gjengitt, og stemmer med alt det andre jeg har lest om saken selv om jeg ikke klarer å spa opp flere konkrete referanser i farten. Når kilden nevner dette poenget må vi anta at det ligger en faglig vurdering til grunn, at det er relevant for det som skjedde. Når kilden bruker ordet propaganda så må vi anta at det er belegg for en slik betegnelse. Det vi ellers vet fra lignende etniske rensinger og folkemord med «folkelig» involvering (for eksempel i Rwanda) er at media spiller en viktig rolle. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 23:05 (CET)[svar]

Denne setningen: «Dekretene retter seg i all hovedsak mot alle tsjekkoslovaker av tysk eller ungarsk avstamning...». Så tilnærmet alle 143, eller kun de ni som er nevnt over ref. Kingsland? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 21:46 (CET)[svar]

  •   Gjort Godt observert, Ulf. Trolig en uklarhet som skriver seg fra en tidligere versjon av artikkelen. Mulig at punktet kan fjernes ut at info går tapt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2018 kl. 13:40 (CET)[svar]

Dette: «Dekretene som gjaldt personer av tysk eller ungarsk etnisitet er særlig omstridte fordi de ikke skiller mellom okkupasjonsmaktens medløpere på den ene siden og den etniske gruppen på den andre siden. Personene ble straffet kollektivt og bare de etniske tyskere som kunne bevise at de hadde deltatt i motstandsarbeid, ble fritatt». Først nevnes både tysk eller ungarsk etnisitet, mens i andre setning er det kun tyskere som nevnes. Å få bli ved å bevise at de hadde deltatt i motstandsarbeid, gjaldt ikke det for ungarsktalende tsjekkoslovakere? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 22:21 (CET)[svar]

Det er en feil i referanse nr. 10. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 28. des. 2017 kl. 23:44 (CET)[svar]

Det står: «Vesentlige deler av landets fabrikker, kraftproduksjon og finansselskap ble nasjonalisert gjennom dekretene. Bakgrunnen var den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938 og det Det tredje rikets brutale okkupasjon av Tsjekkoslovakia inntil 1945.» Ordlyden er formulert som om det er de spesifikke dekretene som nevnes i den første perioden, som ble vedtatt på bakgrunn av den siste. Jeg antar at man ønsker å uttrykke hva som motiverte samtlige dekreter. Jeg vil foreslå: «Dekretene må ses på bakgrunn av den tyske annekteringen av Sudetenland i 1938 og det Det tredje rikets brutale okkupasjon av Tsjekkoslovakia til 1945.» Er det ikke bedre med til, enn inntil? Til overveielse. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 18:44 (CET)[svar]

Artikkelen har stått til vurdering i tre uker. Noen sier de ønsker å jobbe mer med den, men ingen har uttalt seg mot at den blir UA. Det er derfor i beste mening og etter min vurdering i tråd med god praksis at jeg avslutter prosessen slik:


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2018 kl. 22:45 (CET)[svar]

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Beneš-dekretene&oldid=19027966»