Diskusjon:Første verdenskrig

Første verdenskrig er en utmerket artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt verifisert som noe av det beste Wikipedia kan by på. Artikkelen har også vært kandidat en gang tidligere.

Lang artikkel blir lenger

Jeg har begynt å arbeide med denne artikkelen og kommer til å utvide den noe, selv om den allerede er svært lang. Jeg mener det kan forsvares, ut fra at det jeg legger til så langt er dårlig dekket i artikkelen (sentralmaktenes situasjon, ved boken Ring of Steel av den britiske historikeren Alexander Watson). I tillegg vil jeg nevne at jeg ikke har noen planer om å utvide ingressen, den er ikke lenger enn at man leser gjennom den på 4-5 minutter (testet av undertegnede). Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 15:39 (CEST)

Har lagt til en ny seksjon, Underernæring og sult i Sentral-Europa, under hovedseksjonen for Enkeltsaker. Selv om det også var rasjonering i landene som tilhørte ententen, så var situasjonen i Tyskland og Østerrike-Ungarn så mye verre, at det påvirket krigføringen ved å undergrave landenes kapasitet til å føre krig. Konsekvensene av matmangelen bidro både til at sentralmaktene ble slått, og ga etterklang inn i den neste store europeiske konflikten, andre verdenskrig, hvor Hitler var fokusert på å sikre matforsyningene. Jeg mener derfor at selv om dette er nevnt i flere andre avsnitt, så bør det behandles også i en separat seksjon. Som nevnt over vedrørende ingressen, så vil jeg gjenta at jeg ikke ser noe behov for å utvide den. Ulf Larsen (diskusjon) 15. jun. 2019 kl. 19:32 (CEST)

Mulige kilder

• «The Cambridge History of the First World War», tre bind. «Cambridge History of the First World War», anmeldelse av professor Richard Grayson
• «Von Hötzendorff’s Desire», anmeldelse av Cataclysm: The First World War as Political Tragedy, av David Stevenson., allerede brukt som kilde, i engelsk utgave (dette er den amerikanske). Ulf Larsen (diskusjon) 25. nov. 2019 kl. 20:28 (CET)

Legger inn noen mulige kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 20:49 (CEST)

• LEMOs artikkel om første verdenskrig har en rekke artikler som angår matvareforsyningen, under overskriften «Alltagsleben» --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. aug. 2019 kl. 22:07 (CEST)

Utvidelse av ingressen

Ved gjennomgang finner jeg det riktig å også nevne krigen i Afrika i ingressen, se denne diffen:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&type=revision&diff=19761302&oldid=19761279

Jeg har ellers brukt tid på å lese gjennom artikler om tilsvarende i Encyclopædia Britannica, og det som står i Micropædia og Macropædia samsvarer grovt sett i innhold/lengde med det som står ingressen og hoveddelen her. Hvis noen har synspunkter, eventuelt har tid til å se gjennom kun ingressen, så er jeg takknemlig for det @Kjersti Lie, Ordensherre, Trygve W Nodeland:. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 15:23 (CEST)

Hei Ulf Larsen! Synes ingressen er god, spesielt er avsnitt nr. 1, 2, 4 og 6 er velskrevne. Noen (små) forbedringer kan nok gjøres. Her er noen ting jeg stoppet opp ved:

• Denne setningen fikk min hjernevirksomhet til å gå i stå: «Mens Russland mobiliserte for å hjelpe Serbia, og invaderte det tyske Østpreussen og det østerriksk-ungarske Galicia, drev de tyske styrkene i øst først defensiv strid, mens Tyskland invaderte det nøytrale Belgia og Luxembourg, for så å angripe Frankrike.» Forsøk å dele dette opp i flere setninger, eller om du ønsker en lang setning, forsøk med andre ord. Spesielt greier jeg ikke å følge sammenhengen fra «Mens Russland...» til «drev de tyske...».
• Det som beskrives her er ikke akkurat noen som helst liten revolusjon: «En påfølgende revolusjon i november førte til at russerne undertegnet freden i Brest-Litovsk, og ved landavståelser mistet Russland om lag en tredjedel av sin befolkning.» For den litt usikre leser tror jeg det vil lette prosesseringen om det sies at den ledet frem til selve Den russiske revolusjon.
• Mener at det er for mange setninger som bindes sammen med «, og» eller bare «og». Jeg skriver selv litt for mange slike setninger, men forsøker å redusere antallet.

Jeg leser gjerne over på nytt om du lager et nytt utkast. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 20:50 (CEST)

Til Frankemann: Jeg har delt opp den lange setningen som er nevnt i første punkt. Når det gjelder andre punkt, så er det lenke under påfølgende revolusjon til oktoberrevolusjonen (som etter vår kalender fant sted i november), samtidig er «selve Den russiske revolusjon» som du viser til dekkende for hele perioden, altså både revolusjonen i mars og november (eller februar og oktober, etter gammel russisk kalender).

Skal se over om flere setninger kan deles, antar det er hva du sikter til mht. setninger som bindes sammen med komma og og. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 21:58 (CEST)

En liten kommentar til ordlyden «Tyskland fryktet omringing fra den sterkere ententen». Er det mer naturlig å skrive «Tyskland fryktet å bli omringet av den sterkere ententen»?--Trygve Nodeland (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 22:03 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Har endret tekst som foreslått. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 10. sep. 2019 kl. 22:47 (CEST)

Hei Ulf Larsen, har lest over nå nettopp og synes ingressen er blitt lettlest og informativ. Bra du røkter dine gamle artikler, det er jo ikke så lett bestandig. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. sep. 2019 kl. 22:42 (CEST)

Enig i alt. Men skal det kanskje stå «to millioner» og ikke «2 millioner»? --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. sep. 2019 kl. 08:48 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Absolutt, endret. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. sep. 2019 kl. 09:54 (CEST)

Har gjort ytterligere en endring/liten utvidelse, se vedlagte diff:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&type=revision&diff=19977426&oldid=19975919

Som nevnt andre steder holder jeg nå på å jobbe meg gjennom trebindsverket The Cambridge History of the First World War, og imperialisme/kolonialisme/nasjonalisme/rasisme er en av seksjonene der. Samtidig som ingressen bør være så kort som mulig, så må det mest vesentlige med, og disse underliggende faktorene mener jeg må nevnes kort. Ditto Marokko, med bakgrunn i de to krisene knyttet til tyske utspill, hvor Tyskland i stedet for å klare å splitte ententemaktene drev de tettere sammen.

Så for ordens skyld, dette er kun et spørsmål om ingressen, resten av den lange artikkelen skal jeg fortsette å bale med selv... :-(

Hva synes Trygve Nodeland, Frankemann og Kjersti L. om det? Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 19:48 (CET)

Synes det ser bra ut, Ulf Larsen. Utfordringen er vel hvordan drivkreftene for imperialismen skal oppsummeres? Her kunne muligens også behov for billige råstoffer også vært nevnt? Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 22:12 (CET)

Godt poeng, men utfordringen er å sammenfatte de helt store linjene i ingressen. Er det nødvendig å nevne billige råstoffer? Jeg er usikker. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 23:13 (CET)

Forslag til omformulering: «Blant de viktigste årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme, og opprustningen som fulgte av denne. Imperialismen var drevet frem av rasisme og nasjonalisme, og førte til væpnede konflikter, særlig i Marokko og på Balkan.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. des. 2019 kl. 09:30 (CET)

Til Trygve Nodeland: Ditt forslag ser ut som en klar forbedring, jeg lar det synke inn over natten, men regner med at jeg skifter ut det som står nå med ditt forslag i morgen. Det synes lettere å lese, uten at innholdet endres. Takker! Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. des. 2019 kl. 21:08 (CET)

Til Trygve Nodeland: Har skiftet ut den opprinnelige teksten med ditt forslag, synes det er en solid forbedring. Det er én liten endring, jeg har fjernet væpnede (se tilsvarende overstrykning i ditt forslag). Grunnen til det er at konflikten på Balkan absolutt var væpnet, men de to krisene om Marokko vel ikke kan sies å ha vært det. Begge sider truet med å bruke makt, men begge ganger endte det ved forhandlinger. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 14:10 (CET)

Til Trygve Nodeland og Frankemann: Selv om ingressen heller bør beskjæres enn utvides, har jeg sett meg tvunget til å legge inn denne setningen: «Begynnelsen av avkolonisering kobles av historikere til første verdenskrig og dens ettervirkninger.» Bakgrunnen er igjen The Cambridge History of the First World War, det er ganske klart at hele prosessen med avkolonialisering, som for alvor skjøt fart etter andre verdenskrig, begynte under og etter første verdenskrig.

For å prøve å korte inn der det er mulig så har jeg lagt inn tysk strategisk retrett til Hindenburglinjen i en note (note 3). Dersom det er andre slike grep som kan tas, så er jeg takknemlig for å få en melding om det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 17:37 (CET)

Endringsforslag: «Avkolonialiseringen av de europeiske koloniene som begynte allerede under krigen, skjøt for alvor fart etter at krigen var over.» Ingressen tåler dette som et postulat dersom det forøvrig har dekning i kildene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 18:11 (CET)

Til Trygve Nodeland: Det er flere sider ved forslaget som jeg er skeptisk til. Jeg har skrevet det såpass vagt fordi det jo knapt kan sies at det fant sted noen direkte dekolonisering etter første verdenskrig. Hva som skjedde var en gradvis undergravelse av systemets legitimitet, både ved at innbyggere i ulike kolonier var vitne til hvordan antatt «overlegne» europeiske nasjoner slaktet hverandre ned, og i det tildels brukte soldater og arbeidere fra koloniene, og dels ved den sprengkraften Wilsons 14 punkter hadde, særlig punktet om selvbestemmelse. Til fredsforhandlingene i Paris satte innbyggere i så ulike områder som Britisk India, Sør-Afrika, Vietnam, Korea og Kina håp til at diktat fra sterkere makter skulle opphøre. Det skjedde stort sett ikke før etter andre verdenskrig, men spiren var sådd, stadig flere ble etterhvert kritisk til imperialisme og kolonialisme.

I tillegg til det som står i The Cambridge History of the First World War, så er det en artikkel om samme - «Imperialism», i International Encyclopedia of the First World War - tilgjengelig på nett.

Så hvordan dette best skal formuleres gjenstår å se, men jeg anser det som så sentralt at jeg mener vi må si noe om det i ingressen. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 5. des. 2019 kl. 18:35 (CET)

Endring av navn på kapittel

Etter å ha kommet meg gjennom deler av The Cambridge History of the First World War, ser jeg nå nødvendigheten av et tydeligere fokus på rasisme og imperialisme som bakgrunn for krigen. Har begynt ved å endre overskrift (fra Tysklands flåteopprustning og rustningskappløpet til Rasisme, imperialisme og rustningskappløpet), den nåværende mener jeg bedre dekker det faktiske grunnlaget. Mer følger etterhvert som jeg får mer oversikt. Ulf Larsen (diskusjon) 3. des. 2019 kl. 00:23 (CET)

Sammenligning illustrasjoner, tekst osv.

• Norsk: 221 illustrasjoner, 6 filmer, 8 marsjer/sanger
• Tysk: 107 illustrasjoner, 1 film, ingen marsjer/sanger
• Engelsk: 95 illustrasjoner, ingen filmer/marsjer/sanger
• Fransk: 57 illustrasjoner, ingen filmer/marsjer/sanger

Kraftig reduksjon i ingressen/infoboksen?

Til @Kjersti Lie, Trygve W Nodeland, Erik den yngre, Orland, Efloean: Ut fra at jeg antar (understreker antar) at mange som er innom en artikkel leser kun ingressen, har jeg tenkt en stund på å korte kraftig ned på den i denne artikkelen. Selv om det ikke tar mer enn 4-5 minutters rolig lesing, antar jeg (igjen understreker antar) at endel faller av. Korte kraftig ned betyr å halvere ingressen/infoboksen.

Hva tror andre om dette? Har det noe for seg? Og for ordens skyld, dette er ikke noe jeg gjør med lyst, har brukt en god del timer på å utvikle innledningen, men det hjelper neppe om den ikke blir lest. Og igjen for ordens skyld, dette dreier seg kun om ingressen/infoboksen, hvis én eller flere av dere har tid til å bruke noen minutter for å lese gjennom de, og gi en tilbakemelding, så er jeg takknemlig for det. Ulf Larsen (diskusjon) 23. mar. 2020 kl. 12:53 (CET)

Ikke lett å kutte i ingress for et så stort tema og med så solid artikkel. Et grep kan være å gjøre det første avsnittet til en ingress-i-ingressen. Slik det står nå har denne miniingressen med mange hovedpunkteter, men kunne kanskje nevnt noe om hvor kampene i hovedsak foregikk og mer konkret om utfallet (fredsslutning med Tyskland definert som den tapende og oppløsning av Balkan-imperiene). Dette er en vanskelig øvelse.

Infoboks: Færre kommandanter per land? Sløyfe Japan, Portugal og Hellas fra listen over parter? Vennlig hilsen Erik d.y. 23. mar. 2020 kl. 13:09 (CET)

Jeg har nå kortet ned både infoboksen og selve ingressen kraftig, i tillegg har jeg skiftet bilde i infoboksen. For å begynne med bildet, så har det tilsynelatende ikke noe å gjøre med første verdenskrig, det er tatt av Fridtjof Nansen i Russland i november eller desember 1921. Ingen av de andre språkutgavene har et slikt bilde i infoboksen. Jeg mener allikevel at av de millioner av fotografier som ble tatt under og etter krigen, er dette kanskje blant de sanneste, og derfor mest relevant å vise for et leksikon. Grunnen til at piken er utsultet, og har et blikk som en som har sett for mye, er selvfølgelig krigen og dens ettervirkninger. Jeg tror det med fordel kan beskjæres, så om jeg kan bry bidragsyter Vinguru med å prøve å komme tettere på ansiktet hennes - uten samtidig å fjerne den dystre bakgrunnen helt - er jeg takknemlig for det.

Når det gjelder både infoboksen og ingressen så har siktepunktet vært å redusere til det helt vesentlige, ut fra den forutsetning at mange kun leser ingressen, og ser på infoboksen.

Når det gjelder infoboksen har jeg kun beholdt de sentrale landene i hver allianse: Tyskland, Østerrike-Ungarn og Det osmanske rike for sentralmaktene og Russland, Frankrike, Storbritannia og USA for ententemaktene. Noen vil kanskje hevde at Italia burde vært med, men landet var ikke avgjørende for krigen.

Når det gjelder ingressen, har jeg etter beste evne forsøkt å barbere vekk så mye tekst som mulig. Mens ingressen var 5143 tegn/760 ord, er den nå 3954 tegn/583 ord. Det nærmer seg størrelsen på ingressen i samme artikkel i Store norske leksikon, 3219 ord/494 tegn, og mulig den kan beskjæres ytterligere, men avventer innspill. Hva synes Erik d.y., Kjersti L., og andre? Ulf Larsen (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 21:14 (CET)

Takk for tilliten, Ulf, men jeg tror dette er en for omfattende jobb for meg. Jeg føler det krever at jeg leser og setter meg inn i artikkelen temmelig grundig, for å kunne tenke hva som vil være en fornuftig ingress/et sammendrag. Kjersti L. (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 21:46 (CET)

Bilder fra krig viser ofte store våpen og marsjerende soldater, men slike bilder forteller ofte ikke den sanne historien. Første verdenskrig hadde enorme ringvirkninger langt fra skyttergravene og «sidehistorier» (som folkemordet på armenerne) som mange ikke kjenner til. Fra nyere historie vet vi også at hungersnød nesten alltid er resultat av krig, ikke primært av fattigdom eller uår. Bra at dette løftes frem også ved bildebruk blant annet fra Nansens arbeid.

Jeg tror imidlertid dette bildet bør brukes annet sted artikkelen. Infoboks bør helst ha foto fra selve krigsårene. kanskje en montasje av flere bilder? Gjerne foto som viser krigens menneskelige sider, eksempel her. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2020 kl. 22:15 (CET)

Takk for kommentar og forslag. Enig i at det er riktig å vise krigens menneskelige ansikt, og jeg er svært åpen for et annet bilde. Samtidig tenker jeg at det bør være lett å forstå. Bildet av gassede soldater er bra, men som miniatyr tror jeg symbolikken blir vanskelig å få frem. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. mar. 2020 kl. 22:27 (CET)

Plukket noen aktuelle bilder. Et lite bilde i infoboks bør være enkelt. Jeg liker også bilder som ikke fremhever tapere og vinnere. Jeg liker bildene av sårede tyske og britiske soldater som går sammen og støtter hverandre (ikke lett å se hvem som er fange). Skyttergravene har blitt symbolet på første verdenskrig selv om mye foregikk mange andre steder. Maskingeværstillingen med gassmasker er også bra fordi det ikke viser nasjonalitet tydelig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. mar. 2020 kl. 23:51 (CET)

• 
• 
• 
  «A German prisoner helps British wounded»
• 
• 
  Bedre kvalitet
• 
• 
  Tyske og britiske arm i arm
• 
  Tysk grav for britisk soldat
• 
• 
• 
• 
  Slaget ved Amiens

Skiftet til sårede britiske soldater som hjelpes av tyske krigsfanger under slaget ved Somme. Bildet er både ganske tydelig, det er begge sider som hjelper hverandre etter kampen, og det er ikke noe gloriøst over det, snarere tvert imot. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 09:19 (CET)

Det bildet fungerer bra, sier mye om realitetene uten å gå i detalj. En språklig detalj i infoboksen: «Mellom 4-6 millioner». «Mellom» bør egentlig følges av «og», altså «Mellom 4 og 6 millioner». Det som menes er vel at anslagene varierer fra 4 til 6 millioner, kan vi skrive «Anslag 4-6 millioner»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 12:20 (CET)

Den er god, har korrigert begge steder. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 12:33 (CET)

Til sammenlikning tar jeg inn hele ingressen i LEMO (Lebendiges Museum Online) til Deutsches Historisches Museum.

«Machtpolitische Rivalitäten und intensives Wettrüsten belasteten seit Beginn des 20. Jahrhunderts die internationalen Beziehungen. Nach der Ermordung des österreichisch-ungarischen Thronfolgers in Sarajevo am 28. Juni 1914 versagten alle diplomatischen Bemühungen um eine Konfliktlösung auf Grund des unversöhnlichen Machtstrebens der europäischen Großmächte. Ab August 1914 befanden sich die Mittelmächte Deutschland und Österreich-Ungarn im Krieg gegen die verbündeten Entente-Staaten Frankreich, Großbritannien und Russland. Der Krieg herrschte nicht nur auf den Schlachtfeldern in Europa, den Kolonien in Afrika, im Nahen Osten sowie auf hoher See, sondern erstmals auch an der "Heimatfront". Hier litten viele Deutsche schon bald unter Hunger, waren vom zähen Kriegsverlauf enttäuscht und vom Massentöten an der Westfront schockiert. Der Erste Weltkrieg endete im November 1918 mit der militärischen Niederlage Deutschlands und seines Bündnispartners Österreich-Ungarn. Die Zahl der Toten und Verletzten bis 1918 war immens: Weltweit starben rund neun Millionen Soldaten und mehr als sechs Millionen Zivilisten.»

Se Der Erste Weltkrieg

Så kort kan man gjøre det. Så følger det litt mer rett under. Men det viktigste er at oppslagssiden inneholder veldig gode henvisninger til andre artikler. Du er jo flytende i tysk, så dette går nok fint.--Trygve Nodeland (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 09:26 (CET)

Jeg tror det er lurt å se for seg ulike lesere: Selv den lateste og mest utålmodige leser bør ikke unngå å få med seg det viktigste, for eksempel i form av et skjermbilde eller i ett avsnitt. LEMOs ovenfor er fin, men jeg ville skjøvet årsaksforhold og motiver lenger ned i teksten (dette er mer komplisert og ikke renskårne fakta). Altså få frem fire hovedsaker: Når? Hvor? Hvem? Hva? I LEMOs savner jeg den russiske revolusjonen og andre ringvirkninger: Første verdenskrig tegnet de landegrensene som i stor grad består både i Europa og Midtøsten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 12:42 (CET)

Til Trygve Nodeland: Lo godt nå jeg leste «flytende i tysk», det ville nok min tysklærer også gjort... :-) Men jeg skal se på om jeg får kuttet det ned ytterligere. Paradoksalt går da lengden på ingressen ned, mens artikkelens totale lengde går opp. Jeg mener dog at dette henger sammen. Skal man holde oppmerksomheten til det store flertall som kun skal ha en svært bred oversikt, så må en slik oversikt være ekstremt kort. Samtidig er emnet så omfattende at selv med underliggende artikler, må stoffet ha et visst omfang, for å gi en helt minimal dekning av de viktigste sidene. Har nå lest meg gjennom to bind (om lag 1400 sider) av The Cambridge History of The First World War, og bør ha dekket det meste, når jeg er ferdig med siste bind.

Til Erik d.y.: Enig med det du sier om mulige lesere, men det jeg er ute etter her er vel en variant av minste felles multiplum. Ikke for langt for noen, samtidig som teksten er for kort for mange... Fire hovedpunkter er også en bra vinkling - Når? Hvor? Hvem? Hva? - og de tre første kan dekkes i et par setninger og besvares vel i det første avsnittet. Gjenstår Hva?. Men jeg fortsetter å kutte, selv om jeg betviler at jeg kan stå for en tekst som er så kort som den Trygve Nodeland har lagt frem, så viser den muligheter. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 19:24 (CET)

For et så omfattende tema kan en løsning være å lage en mini-ingress på de 8-10 første linjene være en løsning, så en fyldigere ingress nedenfor. Det kan zoome inn temaet på en fin måte, og gi lesere mulighet økende detaljering etter ønske. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 20:55 (CET)

Til Erik d.y.: Da har jeg tatt enda en runde med beskjæring. Mens ingressen var 5143 tegn/760 ord, er den nå 2503 tegn/364 ord. Det er godt under ingressen i samme artikkel i Store norske leksikon, 3219 ord/494 tegn. På min bærbare PC er ingressen nå ett skjermbilde. Når jeg leser teksten rolig, tar det meg under tre minutter. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mar. 2020 kl. 21:43 (CET)

Godt gjort! Dette er en vanskelig øvelse. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. mar. 2020 kl. 21:47 (CET)

Fant ut at bilde i infoboksen var unødvendig, så jeg har fjernet det. Det betyr at leserne kommer rett på endel sentrale fakta om konflikten. Sammen med en kraftig redusert ingress, vil det forhåpentligvis bidra til at flere av våre lesere får med seg mer. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 19:38 (CEST)

For lang artikkel?

Flyttet fra Brukerdiskusjon:Ulflarsen:

Imponerende arbeid. Jeg har ikke vært aktiv på lenge, men kom tilbake pga. den greia. Wikipedia har forandret seg mye de siste årene, og klart til det bedre. Når det er sagt, så synes jeg den artikkelen din begynner å bli himla lang – 450 000 bytes vs 310 000 bytes på engelsk. Kunne det vært en idé å splitte den opp i mindre artikler? Noe kan kanskje flyttes ut til Bakgrunn til første verdenskrig og Ettervirkningene av første verdenskrig? Den er også pent satt opp med masse bilder og gallerier, men det gjør til gjengjeld også ganske tung å laste…
– Eisfbnore, 3. mai 2020 kl. 08:06 (CEST)

Til bidragsyter Eisfbnore: Artikkelen er svært lang, og om noe kan flyttes over i underliggende artikler så bør det gjøres. Noen punkter mht. lengden: Tilsvarende artikkel på tysk, som ofte nevnes som den beste utgaven av Wikipedia, er over 430 tusen tegn, altså nesten samme lengde. Ingressen er samtidig svært kort (se diskusjon i tråden over). Mye av grunnen til artikkelens lengde er at jeg har omtalt forhold som ellers knapt nevnes (kvinner, flyktninger, sivil-militære forhold, ektepar, imperialisme, logistikk osv.). Dette er altså ikke en ren krigsartikkel av typen tropper hit og generaler dit - eller omvendt. Svært mye av dette stoffet har enten blitt nedtonet, eller direkte oversett, og er dels like viktig som troppene ved fronten (kvinners innsats), dels preget tiårene etterpå (barns opplevelse).

Programmet jeg følger nå er at jeg forsøker å få inn det vesentligste fra The Cambridge History of The First World War, tre bind, og jeg er på slutten av det tredje bindet. Etter det har jeg tenkt å komme meg gjennom The World's War, av David Olusoga, for et forhåpentligvis bedre perspektiv på innsatsen fra og i koloniene, og etter det bør jeg ha dekket det viktigste. Jeg hadde tenkt å avvente en eventuell kraftig nedskjæring av artikkelen til det er gjort, men forslag mottas selvfølgelig uansett med takk. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 08:47 (CEST)

At tyskspråklig Wikipedia regnes som den beste utgaven har gått meg hus forbi. Bare så det er sagt, synes jeg vår artikkel her er langt, langt bedre. Men svaret ditt er tilfredsstillende: vi kan godt vente. Men jeg synes det bør kuttes ned på bilder og store gallerier i artikkelen – dette gjør den ganske tung å laste inn. Dessuten har vi jo en lenke til Commons nederst i artikkelen for de som vil se på bildegalleri fra WWI. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 08:58 (CEST)

Ulf har gjort en imponerende jobb med denne. Det er en av de mest solide artiklene på NO-WP. Spesielt bra at det er langt mer enn generalenes og politikernes krig som formidles. Den er ca 10 ganger så lang som SNLs artikkel. SNL har en forenklende tilnærming og gir på langt nær samme dybde som WPs beste artikler. Dette er en lang artikkel. Store artikler kan være krevende å redigere, lese og laste inn. Et så stort og viktig tema trenger plass, men på sikt bør det vurderes om noen deler kan trekkes ut i underartikler. Her er det to strategier: Skille ut hele deler til underartikler eller flytte detaljer til underartikler (la resyme stå igjen).

Bilder er bra. Både kart som gir oversikt og foto som viser hvordan det konkret var, faksimiler av aviser og plakater gir også godt inntrykk av stemningen i tiden på en måte tekst ikke gjør. Jeg synes ikke det er et poeng å ha mye færre bilder. Det er greit med Commons, men det er ligger bildene uten kontekst og det kan ofte være for mange. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. mai 2020 kl. 12:13 (CEST)

Selvsagt er det fint med bilder, men før eller siden bør man trekke en linje i sanden å si stopp. Sist gang noen telte her var det 221 bilder. Det er veldig mye. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 12:16 (CEST)

Husk at vi skal levere innhold til ganske mange plattformer, håndholdte enheter blant annet. Bildene er pent satt opp i gallerier (jeg hater sandwiching av bilder og tekst), men det kan allikevel bli litt mye. Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 12:19 (CEST)

Til bidragsyter Eisfbnore: Hvis det er et antall bidragsytere som mener artikkelen må ha færre bilder, så er jeg selvfølgelig åpen for det, men så langt ser det ut som det kun er du som mener det bør skje en reduksjon. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 14:10 (CEST)

Artikkelen er utrolig tung å laste, selv med helt super fiberdekning og lynraskt nett. De mange sitatboksene og galleriene er et annet tilgjengelighetsproblem. Jeg går gjennom artikkelen, og vurderer hvorvidt disse er nødvendige. Snart må vi også begynne å trekke stoff ut til underartikler som Bakgrunn til første verdenskrig Nutez (diskusjon) 9. des. 2021 kl. 10:02 (CET)

Lange artikler er et godt tegn! Det betyr at noen har gjort en grundig og god jobb (PS: denne artikkelen er 5 ganger så lang som SNLs). WP trenger flere solide artikler som denne. Men artikler kan bli for lange, min PC har ikke problemer med å laste, men lange artikler kan være vanskelig å navigere i og kan være vanskelige å redigere. Det er generelt en god ting å brekke ut underartikler fra en stor hovedartikkel (bedre det enn å bygge opp mange små artikler fra null). Denne er nå på 500.000 bytes, da er den moden for flere underartikler. Kandidater for underartikler:

• Bakgrunn
• Etterspill (det meste er gjort)
• Krigsminner??
• Strategier og krigsmål
• Politiske forhold i landene? Herunder propaganda?
• Flyktninger

Krigens forløp og forholdene ved fronten bør behandles godt i hovedartikkelen, men kanskje noen utdypinger kan flyttes ut til underartikkel? Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2021 kl. 10:47 (CET)

Bakgrunn til første verdenskrig finnes allerede, så det er bare å flytte stoff ut dit. Den er også ganske svak, sammenlignet med denne, så det vil nok bli vinn-vinn. På skjermleser og smarttelefon er artikkelen her nærmest uleselig, så jeg har begynt arbeidet med å fjerne separate, grå tekstblokker og mal:sitat. Slikt brekkes fullstendig på håndholdte enheter, og bør absolutt ikke brukes. Anvendelsen av |gallery er heller ikke uproblematisk. Nutez (diskusjon) 9. des. 2021 kl. 10:54 (CET)

Vent gjerne til @Ulflarsen rekker å henge med, han har laget nesten hele artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2021 kl. 11:39 (CET)

Det er ingen som har artikkeleierskap på Wikipedia – jeg sørger kun for at alle skal kunne få mulighet til å lese artikkelen, uavhengig av hvilken enhet de bruker. Det er et arbeid som skulle vært utført for lenge siden, og artikkelen burde egentlig ikke ha UA-status når den er så tunglest. På vei gjennom artikkelen har jeg også funnet helt basale lyter som overlenking, stavefeil, syntaksfeil, etc., hvilket gjør at jeg lurer på hvor grundig den ble korrekturlest under kandidatvurderingen. Det foregår også en diskusjon på Tinget ang. bruk av {{sitat}} og |gallery=, hvor det virker som om Ulf er prinsipielt uenig med meg. Nutez (diskusjon) 9. des. 2021 kl. 11:46 (CET)

Nei det er ikke artikkeleierskap, men Ulf har jobbet veldig mye med denne og har kanskje en tanke bak som ikke umiddelbart er synlig for andre. Vi kan skynde oss langsomt med disse tingene Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2021 kl. 11:53 (CET)

Det er snart fire år siden artikkelen ble promotert til UA, i en nærmest uleselig tilstand for to tredjedeler av leserne. Når synes du dette skal fikses, slik at artikkelen ikke lenger blir forbeholdt kun et lite publikum? Fra diskusjonen på Tinget virker det som om Ulf mener at brukere på PC skal prioriteres. En veldig merkelig tilnærming spør du meg. Nutez (diskusjon) 9. des. 2021 kl. 12:03 (CET)

Overskrifter

Til bidragsyter Eisfbnore: Jeg synes du bør se én gang til på endringene hvor du har lagt inn overskriftsnivåer. Jeg har vurdert det samme selv, og har latt vær å gjøre det fordi innholdsfortegnelsen da blir svært lang. Skal man gjøre det for 1914, som du har gjort, så mener jeg man for balansens skyld bør gjøre det også for 1915 til 1918. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 18:49 (CEST)

Hei, ikke noe problem å endre på innholdsfortegnelsen, det gjør du med {{toclimit|limit=<nivå>}} (legg den gjerne øverst i artikkelen, der hvor ToC dukker opp i artikkelvisning). Bare skriv inn hvor mange overskriftsnivåer som skal registreres i ToC. Hvis du f.eks skriver {{toclimit|limit=4}} vil ikke overskrifter på nivå fem (=====) vises. Ganske nice, ikke sant? Eisfbnore 3. mai 2020 kl. 18:56 (CEST)

Jeg vet om det, men dette er en annen sak. I seksjon 2 - Første verdenskrigs forløp - mener jeg det bør holde med fire underoverskrifter. I seksjon 3 derimot - Tematisk oversikt over verdenskrigen - er det flere steder hvor jeg mener det er behov for to nivåer, og hvor det bør vises i innholdsfortegnelsen. Så om en velger å fjerne visningen av de, så gir ikke innholdsfortegnelsen det man ønsker. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2020 kl. 19:38 (CEST)

Tror det er best å følge Ulfs opplegg, han har oversikt over stoffet. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. mai 2020 kl. 20:07 (CEST)

Til bidragsyter Eisfbnore: Igjen, jeg mener det bør være en viss konsekvens mht. overskriftsnivåer. Dersom overskrifter skal være på nivået du har lagt inn for Første verdenskrigs forløp - 1914: invasjon av Belgia, Frankrike og Tyskland , mener jeg tilsvarende bør gjøres også for 1915: Gallipolli, Gorlice-Tarnow, Isonzo og okkupasjonen av Serbia osv. Som jeg skriver over så mener jeg dette ikke bidrar til en bedre oversikt, men om det er et ønske fra deg og andre å gjøre denne endringen, så aksepterer jeg det. Ulf Larsen (diskusjon) 7. mai 2020 kl. 09:56 (CEST)

Jeg synes det er en unødvendig endring. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. mai 2020 kl. 11:27 (CEST)

Til bidragsyter Eisfbnore: Igjen, jeg mener det bør være en viss konsekvens mht. overskriftsnivåer. Dersom overskrifter skal være på nivået du har lagt inn for Første verdenskrigs forløp - 1914: invasjon av Belgia, Frankrike og Tyskland , mener jeg tilsvarende bør gjøres også for 1915: Gallipolli, Gorlice-Tarnow, Isonzo og okkupasjonen av Serbia osv. Som jeg skriver over så mener jeg dette ikke bidrar til en bedre oversikt, men om det er et ønske fra deg og andre å gjøre denne endringen, så aksepterer jeg det. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 14:06 (CEST)

Da har jeg endret overskriftnivå tilbake, grunnlaget er diskusjonen over. Dels er det to for, og én mot, dels så mener jeg det som et minimum må gjennomføres hele veien, om det gjøres. Altså ikke bare for 1914, men også til og med 1918, og da får vi en svært lang innholdsfortegnelse. Jeg mener det heller ikke er hensiktsmessig å skjule et nivå, som foreslått over, da det vil skjule nivåer lenger ned i artikkelen som bør vises. Ulf Larsen (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 14:48 (CEST)

Alternativ billedtekst

Til bidragsyter Eisfbnore: Har begynt å legge inn alternative billedtekster i artikkel om første verdenskrig. Hvis du som har kunnskap om det kan sjekke denne diffen for å se om det er korrekt, er jeg takknemlig for det. I vanlige bilder synes det greit, men er usikker på om det blir riktig i gallerier. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 12:53 (CEST)

Ja, jeg synes det ble bra. Jeg vet ikke hvordan det gjøres i gallerier, kanskje

<gallery> Example.jpg|Bildetekst1|alt=alt.tekst Example.jpg|Bildetekst2|alt=alt.tekst </gallery>

Dette med tilgjengelighet kan også være et moment for å kutte litt ned på bildene, og særlig galleriene. Skjermleserne vil nemlig annonsere vær bidige fil som en lenke, og det kan sakke ned lesingen og gjøre at man går lei. Man vil jo helst høre på teksten, og ikke lenke britisk propagandaplakat som viser en mann med sine barn. Han sitter i godstolen og har datteren sin på fanget, mens sønnen leker på gulvet med et krigsspill. De er alle iført klassisk britisk tweed. Nederst på bildet står det «Daddy, what did you do in the Great War». lenke regntung slagmark på en grå dag lenke oversiktskart over statene i Europa 1916 som viser XXs retrett fra slagområdene i Schlesien lenke dampskip på rolig vann på full mast lenke Ja, jeg overdriver og er litt useriøs, men det ligger noe i det.

Det er klart det er vanskelig å skrive gode alternative tekster for et tøft tema som dette. Særlig ved bilder som Fil:Bundesarchiv_Bild_102-15664,_Farbiger_Junge.jpg må vi trå varsomt, for med en for grundig beskrivelse kan det fort bli litt frenologisk/rasistisk (bildetittelen er jo selv en indikator på dette). Nansens bilde, Fil:No-nb_bldsa_6a053.jpg, er spesielt vondt, og jeg vil ha vanskelig for å beskrive det nøyaktig, uten at det blir spekulativt. Eisfbnore 4. mai 2020 kl. 15:25 (CEST)

Alt-tekster bør dessuten ikke bare gjenta det samme som står på bildeteksten. Jeg har slettet en del av disse. Alt-tekster skal ikke kontekstualisere, men heller forsøke å gjengi den visuelle informasjonen på et bilde med ord. Kontekst og kommentarer skal stå under |caption, ikke |alt Nutez (diskusjon) 9. des. 2021 kl. 10:00 (CET)

Videre utvikling av artikkelen

For ordens skyld vil jeg nevne at jeg ikke ønsker å blande meg i hvordan andre ønsker å utvikle artikkelen videre, det er nok av artikler å forbedre på Wikipedia. Jeg avslutter derfor mitt arbeid med denne artikkelen. Dette er uavhengig av hvordan tråden på Tinget om sitatmal, tekstboks og billedgallerier oppsummeres. Ulflarsen (diskusjon) 20. des. 2021 kl. 15:48 (CET)

Artikkelen har nå stått i om lag tre måneder, uten noen forbedring. Jeg meldte fra i desember at jeg ville holde meg borte fra denne artikkelen og artikkel om slaget om Stalingrad, dels fordi jeg ble beskyldt for eierskap til begge, og dels fordi jeg oppfattet at jeg i urimelig grad ble overkjørt under mitt arbeid med å løfte den.

Følgelig anså jeg det best for begge artikler og prosjektet at jeg trakk meg ut av ytterligere redigering. Siden det ikke har skjedd noe, melder jeg at jeg er åpen for å fortsette å forsøke å løfte artikkelen. Det betyr ikke at jeg anser at jeg eier denne (eller noen annen artikkel), alle artikler må selvfølgelig kunne redigeres av alle bidragsytere. Samtidig anser jeg det som ryddig at man er noe tilbakeholdne mens det pågår et omfattende løft av en artikkel, og hvis man har innspill som går utover å korrigere klare rettskrivingsfeil og tilsvarende, da lufter det på diskusjonssiden. Jeg vil uansett avvente ut denne måneden (altså mars 2022), og høre om det er tilbakemeldinger på dette, og tillater meg å pinge noen utvalgte bidragsytere. @4ing, Orland, Erik den yngre, M14, Nordfra: Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 15. mar. 2022 kl. 18:56 (CET)

Veldig bra at du tar ansvar for videre løfting! Artikkelen er så god at jeg ikke har mye å bidra med, men vil legge evt innspill her på diskusjonssiden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2022 kl. 18:59 (CET)

Dette vil jeg ikke ha noen mening om. Uansett hvordan jeg svarer om dette, kan det oppfattes som om jeg gir eller ikke gir deg et mandat til å jobbe med artikkelen, og samtidig ser dette ut til å legges opp som en slags underforstått diskusjon om samhandlingsregler. Du må gjerne jobbe med denne artikkelen hvis du vil, Ulf. Eller med en annen artikkel hvis du heller vil det. Men ikke forvent at jeg skal gi noe autorisasjon. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. mar. 2022 kl. 19:04 (CET)

Jeg har forsøkt å løfte artikkelen om Lviv (Lemberg) som er mye i nyhetene nå. Fint om Ulflarsen har merknader til de punktene som gjelder første verdenskrig. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. mar. 2022 kl. 19:02 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20060416082159/http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm til http://www.genocidewatch.org/TurkishPMIAGSOpenLetterreArmenia6-13-05.htm

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 25. des. 2021 kl. 20:33 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20180612193923/https://www.swr.de/swraktuell/bw/suedbaden/hartmannsweilerkopf-im-elsass-steinmeier-und-macron-eroeffnen-gedenkstaette/-/id=1552/did=20599140/nid=1552/igc4rj/index.html til https://www.swr.de/swraktuell/bw/suedbaden/hartmannsweilerkopf-im-elsass-steinmeier-und-macron-eroeffnen-gedenkstaette/-/id=1552/did=20599140/nid=1552/igc4rj/index.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 15. mar. 2022 kl. 13:40 (CET)

Forsøk på fjerning av deler av ingress

Til Bruker:Lillestoel:Forsøk på fjerning av deler av ingressen i artikkel om første verdenskrig ble tilbakestilt, det som ble forsøkt fjernet var dette:

Begge alliansegrupper forsøkte å mobilisere hele økonomien i en total krig; særlig bidro kvinner til mye av arbeidet. Sentrale årsaker til krigen var de europeiske stormaktenes imperialisme og militarisme, drevet frem av rasisme og nasjonalisme, i land preget av klassemotsetninger og diskriminerende kjønnsroller. (De underliggende årsakene til hvorfor første verdenskrig brøt ut er svært omdiskutert. Litteraturen er omfattende, over 25 tusen bøker og artikler er skrevet om emnet. De fleste synspunkter på hvordan krigen oppsto kan underbygges med et utvalg av tilgjengelige kilder. Se Clark 2012, s. xxiv-xxv)

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%B8rste_verdenskrig&curid=7531&diff=22582306&oldid=22582274

Begrunnelsen var dette i redigeringsforklaringen:

Misvisende informasjon om hvorfor krigen brøt ut er nå fjernet. Moderne politiske aktivister kan ikke få skrive om historien slik de ønsker den skulle spilt seg ut. Det er grovt misvisende å påstå at hypoteser om marxistisk ideologi er grunnen for at første verdenskrig brøt ut.

Dels er det en rekke anerkjente historikere som er brukt for å underbygge teksten over, dels blir det også tatt et generelt forbehold i noten, som angitt sist over, altså dette:

De underliggende årsakene til hvorfor første verdenskrig brøt ut er svært omdiskutert. Litteraturen er omfattende, over 25 tusen bøker og artikler er skrevet om emnet. De fleste synspunkter på hvordan krigen oppsto kan underbygges med et utvalg av tilgjengelige kilder. Se Clark 2012, s. xxiv-xxv

Følgelig er denne ingressen, som det meste annet på Wikipedia, åpent for diskusjon og endring, gitt at man enten har bedre kilder, eller en bedre forståelse av de. Ved større endringer bør man også benytte diskusjonssidene for å forsøke å få en viss enighet om endringene før de gjennomføres. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 13. mai 2022 kl. 10:22 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Første verdenskrig. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20170628192906/http://www.bl.uk/world-war-one til https://www.bl.uk/world-war-one

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 18. nov. 2023 kl. 07:51 (CET)

Lang og tung

Tar opp igjen tråden fra tidligere drøfitng av problemstillingen. Artikkelen er nå på 0,5 millioner bytes og dermed blant de aller største på norsk WP. Det er omkring 500 kildehenvisninger og en solid litteraturliste. Med andre ord en av de mest solide og grundige artiklene vi har. Men lengden gjør det krevende å navigere og tungt å redigere (både teknisk på PC og tematisk). Jeg tror løsningen er å trekke ut detaljer til tematiske underartikler så kan denne hovedartikkelen ha resyme av tema, jfr eksempel Diskusjon:Kvinners innsats under første verdenskrig. Hilsen Erik d.y. 7. jul. 2024 kl. 13:24 (CEST)

Hva forskningen forteller oss er at vi blir brukt, både fordi vi har artikler som raskt gir fakta, og fordi vi har artikler som går i dybden, ref Marte Blikstad-Balas.

Hvis man sammenligner denne artikkelen med konkurrenten, så er den forbilledlig kort. Mens ingressen i denne artikkelen har 366 ord (2618 tegn), så har tilsvarende host Store norske leksikon (SNL) 509 ord (3339 tegn). De som vil ha hovedpunktene går altså til ingressen - vesentlig kortere enn i tilsvarende artikkel hos SNL - mens de som vil lese mer plukker emne fra innholdsfortegnelsen.

For å avslutte, så minner jeg igjen om at vi IKKE har plassmangel på Wikipedia. Så lenge et emne kan forsvares å bli grundig dekket, og har kilder som kan underbygge det, så både kan vi, og bør vi, skrive så langt som emnets kompleksitet krever, som her. Ulflarsen (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 14:02 (CEST)

Plassmangel er ikke spørsmålet her; problemet er at artikkelen er tung å laste inn for brukere med håndholdte enheter og/eller svak nettkobling. Det kan ikke være slik at én lesergruppe blir prioritert på WP. Nutez (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 14:46 (CEST)

Godt vi er enig i at én brukergruppe ikke kan prioriteres, altså håndholdte. Med 5G stort sett over hele verden er det uansett et argument med tilnærmet null relevans.

Hva som derimot er relevant, er at denne artikkelen er vesentlig bedre enn tilsvarende på SNL, og det bygger blant annet på at en lang og solid artikkel underbygger en svært kort og komprimert ingress, i motsetning til tilsvarende artikkel på SNL. Ulflarsen (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 14:52 (CEST)

Du virker veldig opptatt av SNL. Jeg er ikke sikker på om det er så sunt. I praksis er det én brukergruppe som får forrang (til tross for at de er i mindretall): lesere på stasjonære enheter med stor skjerm. Det er forøvrig langt fra alle som har gratis tilgang til 5G. I tillegg har vi lesere med synsvansker, som gjerne bruker skjermlesere. For dem er denne artikkelen komplett uleselig. Jeg synes du bør legge fra deg den arrogante holdningen din, og heller forsøke å tilrettelegge for alle potensielle lesere av denne artikkelen, uavhengig av hvilken platform de måtte bruke. Nutez (diskusjon) 9. jul. 2024 kl. 01:45 (CEST)

Min oppfatning er at du bør begynne å lese hva andre skriver, før du kommenterer. Jeg har forsøkt å lese hva du og Erik d. y. har skrevet, og har prøvd å svare på det. Åpningssetningen din sier det meste (og litt til).

Ja, jeg er veldig opptatt av SNL, og det burde du også være, om du er interessert i leksikon, folkeopplysning og tilgang til informasjon som grunnlag for et bredest mulig demokrati. Jeg forstår at du ikke er kjent med det, følgelig litt fakta: Store norske leksikon (SNL) (lenke til nettsted: SNL) mottar titalls millioner i støtte, har rundt 20 ansatte, samarbeider med stort sett alt av universiteter i Norge og er det leksikon som elever og studenter blir oppfordret til å bruke, altså tilnærmet et offisielt leksikon for de som bruker norsk som språk. Følgelig er det relevant å sammenligne artikkelen her, med tilsvarende hos SNL. Det er ikke bare sunt, det er helt nødvendig, noe annet er ren synsing. Ulflarsen (diskusjon) 12. jul. 2024 kl. 15:09 (CEST)

Til Erik d.y. og Nutez: Uansett er min posisjon i dette oppsummert som en mindretallsposisjon av M O Haugen her: Diskusjon:Warszawaoppstanden#AA?, så den som ønsker og har tid kan selvfølgelig gå i gang med å beskjære og/eller dele opp artikkelen. Ulflarsen (diskusjon) 12. jul. 2024 kl. 16:24 (CEST)

Ja med et så stort tema er det fornuftig å trekke ut underartikler med fokus på undertema. Da kan det seksjonen her være et konsist resyme med en tydelig henvisning til utdypende underartikkel. Ikke noe info forsvinner samtidig som det er en god oversikt. Fint å kunne ha artikler som gir fin veksling mellom overblikk og detalj. Hilsen Erik d.y. 12. jul. 2024 kl. 17:05 (CEST)

Til det Erik d.y. skriver over har jeg ingen innsigelser, fordi det er en selvfølge. Ingen kan være mot underartikler, utfordringen er å få skrevet de.

Men jeg ser ikke sammenheng mellom dette innlegget, og det fra Erik d.y. som startet tråden, der står det følgende under overskriften Lang og tung: "Tar opp igjen tråden fra tidligere drøfitng av problemstillingen. Artikkelen er nå på 0,5 millioner bytes og dermed blant de aller største på norsk WP."

Tilsvarende skriver Nutez, og M. O. Haugen i en annen sammenheng.

Slik jeg leser de tre (unntatt siste innlegg fra Erik d.y. hvor han synes å motsi seg selv) så er konsensus at artikkelen må beskjæres kraftig. Igjen, siden dette er hva man har konsesus om, så er det selvfølgelig bare å sette igang med det, for den som er interessert, det være seg Erik d.y. Nutez, M. O. Haugen eller andre. Ulflarsen (diskusjon) 12. jul. 2024 kl. 18:11 (CEST)