Diskusjon:Warszawaoppstanden

Løfting av artikkelen

Et par saker. Referanser bør flyttes ned fra ingressen.

I ingressen står følgende:

«Etter opprøret ble hele den gjenværende sivilbefolkningen fordrevet, og sendt til tyske konsentrasjonsleirer eller arbeidsleirer i Tyskland.», mens i seksjonen Etterspill står følgende:

«Sovjetiske styrker rykket inn i Warszawa 17. januar 1945 og rykket raskt frem fra Wisla mot Oder. Da var det 162 000 innbyggere igjen i byen, av disse omkring 20 000 på vestsiden som praktisk talt var tømt for mennesker etter oppstanden.»

De to utsagnene synes å stå i motstrid, utsagnet i ingressen bør kanskje modifiseres, f.eks til dette:

«Etter opprøret ble mesteparten av den gjenværende sivilbefolkningen fordrevet, og sendt til tyske konsentrasjonsleirer eller arbeidsleirer i Tyskland.»

Ellers er Operasjon Burza rødlenket i ingressen, underartikkelen bør enten opprettes, eller rødlenken fjernes, iht. sedvane for anbefalte artikler (ingen rødlenker i ingressen). Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 14:58 (CEST)

«Etter opprøret ble hele den gjenværende sivilbefolkningen fordrevet, og sendt til tyske konsentrasjonsleirer eller arbeidsleirer i Tyskland.»

strider tilsynelatende mot denne:

«Sovjetiske styrker rykket inn i Warszawa 17. januar 1945 og rykket raskt frem fra Wisla mot Oder. Da var det 162 000 innbyggere igjen i byen, av disse omkring 20 000 på vestsiden som praktisk talt var tømt for mennesker etter oppstanden.»

Vestsiden (der oppstanden pågikk i byens største del) ble tømt. Østsiden (der sovjetiske styrker tidlig tok kontroll) ble det ikke. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 15:23 (CEST)

Fikset Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 15:38 (CEST)

I stede for ett billedgalleri nederst i artikkelen, kan jeg tenke meg flere gallerier, fordelt utover (minst 2, muligens 3). Hvis det aksepteres av hovedbidragsyter kan jeg grave frem bilder og sette opp 2-3 slike billedgallerier. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2024 kl. 22:09 (CEST)

Flott om du plukker gode og relevante bilder som danderes pent. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2024 kl. 22:10 (CEST)

Denne setningen:

«Sovjetiske styrker besatte det som da var det østlige Polen, kalt Kresy på polsk, og Vest-Hviterussland og Vest-Ukraina i sovjetiske myndigheter.»

-forstår jeg ikke slutten av. Ulflarsen (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 22:04 (CEST)

Denne setningen:

«Polen hadde den største motstandsbevegelsen under andre verdenskrig: Armia Krajowa ble etablert i september 1939 i Warszawa og omfattet på det meste opp mot 400 000 personer.»

-er det en kilde som dokumenterer det? Vil anta at motstandsbevegelsen i Jugoslavia, okkuperte deler av Sovjetunionen, Indonesia, Vietnam, Kina osv. kanskje var like store, eller større. Ulflarsen (diskusjon) 22. jun. 2024 kl. 22:32 (CEST)

Området cirka øst for Curzon-linjen kalte polakkene for Kresy eller østområdene. Mens Stalin lot som det var vestlige deler av Sovjetunionen. Har flikket på setningen. Hilsen Erik d.y. 22. jun. 2024 kl. 22:52 (CEST)

Ja kildene fremhever helt tydelig Armia Krajowa som den største. Mulig at dette avhenger av definisjon, feks om sovjetiske partisaner var like godt organisert som en enhet feks om ukrainske og russiske partisaner ikke var koordinerte. Hilsen Erik d.y. 22. jun. 2024 kl. 22:58 (CEST)

Har beskjært ingressen noe, men det står fremdeles mye igjen, bør minst kuttes til det halve. Se gjerne på tilsvarende på Store norske leksikon, «Oppstanden i Warszawa i 1944».

Likeledes bør alt av referanser flyttes ned fra ingressen og inn i selve artikkelen. Ulflarsen (diskusjon) 29. jun. 2024 kl. 15:19 (CEST)

Stram ingress er fint, men hadde tenkt å vente til artikkelen ellers faller på plass - da blir det tydelig hva som er hovedpunkter. Hilsen Erik d.y. 29. jun. 2024 kl. 20:23 (CEST)

Denne setningen:

«I juli 1944 hadde Armia Krajowa i Warszawa 860 tropper med 40 000 soldater.»

-stusser jeg på, er det ment tropper som enhet, eller tropper generelt? Gitt at 40 tusen delt på 860 gir 46,5, så kan det stemme med tropp som enhet, og bør i så fall gjerne ha en internlenke til tropp, men kanskje tydeliggjøre at dette er hva som siktes til, f.eks slik:

«I juli 1944 hadde Armia Krajowa i Warszawa totalt 40 000 soldater, fordelt på 860 tropper.».

Tilsynelatende er dette en detalj, men for meg synes det å indikere at det var en godt kontrollert militær styrke. Ulflarsen (diskusjon) 29. jun. 2024 kl. 20:13 (CEST)

Godt observert. Jeg unngår bevisst å bruke tropp i andre betydninger enn militære enheter på rundt 50 soldater. På engelsk brukes "troops" synonymt med soldater som mengde ("styrker" på norsk) eller som antall feks "number of troops". Så ja AK var godt organisert og fungerte langt på vei som det regulære militæret med offisershierarki, instrukser og regelverk (mitt inntrykk er at partisanene lenger øst ikke var så godt organisert og kontrollert). Hilsen Erik d.y. 29. jun. 2024 kl. 20:29 (CEST)

Denne setningen: «Armia Krajowa mobiliserte da et mannskap på 30 000 (noen kilder oppgir 40 000) hvorav én av ti hadde våpen.»

-synes å stride mot infoboksen, hvor det oppgis 47 tusen soldater på polsk side, bør samordnes. Ulflarsen (diskusjon) 29. jun. 2024 kl. 21:24 (CEST)

I seksjonen Kapitulasjon står et avsnitt som begynner med følgende: I de første ukene av oppstanden...

En sak er at det mangler en referanse, men passer det inn der? Om det skal stå, bør det ikke flyttes lenger opp i artikkelen, eller flyttes ut i en egen tema-seksjon, som her: Invasjonen i Normandie | Tematisk oversikt. Ulflarsen (diskusjon) 1. jul. 2024 kl. 08:38 (CEST)

Denne setningen:

«Den britiske generalen John Slessor kalte den sovjetisk handlemåten et kaldblodig svik.»

-mener jeg bør fjernes. Slessor var ingen sentral person på vest-alliert side, og selv om det er kilde på hva han sa, er det av liten interesse. Hvis det skal legges inn tilsvarende sitat, så bør det være fra en person med tilsvarende posisjon som W. Averell Harriman. Ulflarsen (diskusjon) 2. jul. 2024 kl. 12:43 (CEST)

Fikset Enig. Hilsen Erik d.y. 2. jul. 2024 kl. 13:01 (CEST)

Fjernet dette kildeløse og litt upassende avsnittet:

I de første ukene av oppstanden prøvde Warszawas befolkning i de polskkontrollerte områdene å gjenopprette det normale livet i sitt frie land. Kulturlivet pulserte, med teatre, postkontorer, aviser og lignende aktiviteter. Barn fra De polske speidere arbeidet som budbringere for en undergrunnsposttjeneste, og risikerte livet daglig mens de brakte all informasjon som kunne være til hjelp for sitt folk.

Hilsen Erik d.y. 3. jul. 2024 kl. 21:34 (CEST)

Kritikk av oppstanden?

Det er én side ved oppstanden som ikke er dekket, og som det muligens er stoff om: hvor klokt var det? Vi må jo selvfølgelig gå ut fra hva datidens ledere på polsk side visste, og det var jo mye, for å si det mildt. De visste hvor de hadde tyskerne, og det visste hvor de hadde sovjeterne. Så med den kunnskapen, hvordan kunne de sette i gang en oppstand i en by, med minimalt med våpen og ammunisjon, og stole på at Stalin skulle hjelpe de ut av det, samme mann som hadde gjennomført massakren på polske offiserer i Katyn-skogen?

Noe må være skrevet om dette, og det bør vi ha med, for å dekke hele bildet.

Og, for ordens skyld, at det, gitt kunnskapen de polske lederne hadde sommeren 1944, syntes å være dumt, for ikke å si dumdristig, å sette igang en slik oppstand, frigjør selvfølgelig hverken de tyske eller de sovjetiske styrkene for deres ansvar for tragedien, men man må forvente at ansvarlige ledere tar ansvarlige beslutninger, basert på tilgjengelig informasjon. For meg synes oppstanden å kunne sidestilles med om hjemmefronten i Norge skulle begynt et væpnet opprør i mars 1945, det ville vært galskap, og skjedde selvfølgelig ikke, det var ikke engang en opsjon for den norske regjeringen i eksil å utløse noe slikt. Ulflarsen (diskusjon) 1. jul. 2024 kl. 13:54 (CEST)

Et interessant og viktig spørsmål. Oppstanden hadde politiske motiver med militære metoder. Formodentlig var den polske ledelsen klar over risikoen de tok, at beslutningen om oppstand var basert på usikre premisser (sovjetisk bistand og tysk svakhet/retrett). Med etterpåklokskapens klare lys er det lett å se at beslutningen var katastrofal. Beslutninger må imidlertid vurderes ihht informasjonen man hadde på det tidspunktet, og det synes jeg kommer bra frem i artikkelen, men mulig at kritiske analyse (per gode faglige kilder) av den polske beslutningen burde tilføyes. Det er muligens en tendens til at vestlige kilder fokuserer på tyskernes brutalitet og Stalins kynisme, som naturlig nok er hovedsaken. Hilsen Erik d.y. 2. jul. 2024 kl. 13:27 (CEST)

Noen lenker til artikler som er kritisk til oppstanden

• «The Warsaw Rising, Was it all worth it?», fra The Economist.
• «The Warsaw Uprising: Was it all worth it?», fra Krytyka Polityczna (Political Critique)
• «Norman Davies: A defence of the Warsaw Uprising in eight theses»
• Jan Koczynski fra Quora
• «WARSAW RISING THROUGH HISTORY, A study of the commemoration of the Warsaw Uprising in Poland»

Alt dette er ikke like relevant, men det viser at det er kritiske røster mht. oppstanden. Ulflarsen (diskusjon) 1. jul. 2024 kl. 16:57 (CEST)

Har skjært ned på ingressen, se denne diffen:

https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Warszawaoppstanden&diff=24568108&oldid=24568093

Jeg mener den dekker det vesentligste, resten kan (og bør) dekkes i selve artikkelen. Det er viktig å huske at rundt 70 % av våre lesere benytter mobil, og at svært mange kun leser ingressen. Da bør den være så kompakt som mulig. Ulflarsen (diskusjon) 13. jul. 2024 kl. 17:28 (CEST)

For ordens skyld, så er min beskjæring av ingressen å anse som et forslag. Ulflarsen (diskusjon) 15. jul. 2024 kl. 09:36 (CEST)

Disse to setningene: «I juli 1944 hadde Armia Krajowa i Warszawa 860 tropper med 40 000 soldater. I tillegg var det en håndfull mindre, frittstående grupper på 500 til 1000 i hver»

Den første er grei nok, men den samsvarer ikke med den andre. 40 tusen delt på 860 blir om lag 46,5. Når de frittstående gruppene da er «på 500 til 1000 i hver», blir de over ti ganger større enn troppene i første setning, mens det altså står at de var mindre. Ulflarsen (diskusjon) 16. jul. 2024 kl. 22:32 (CEST)

AA?

Hei @Ulflarsen og @Orland. Nå er den kanskje snart moden som AA? Jeg skal nå lese sakte gjennom helheten: fjerne dupliseringer, muligens legge inn mer struktur (luft og overskrifter) etc. Hilsen Erik d.y. 30. jun. 2024 kl. 15:41 (CEST)

Enig i at denne bør nærme seg standard som for AA. Jeg er ennå ikke ferdig med gjennomlesing (har hatt vakt-periode), men om hovedbidragsyter gjør seg ferdig i dag, så kan jeg runde av med resten av min gjennomlesing i morgen. Ulflarsen (diskusjon) 30. jun. 2024 kl. 15:57 (CEST)

Hei @Erik den yngre. Hovedinntrykket er at artikkelen er godt disponert og med godt, bredt kildetilgang. Her er mine raske tilbakemeldinger på ting jeg synes kan forbedres:

• Artikkelen har noen tilfeller av biografier som burde ha vært flyttet ut av oversiktsartikkelen og bare vært oppsummert med én setning her. Mest tydelig Heinz Reinefarth og Paul Otto Geibel, men også Dirlewanger og Guderian er beskrevet i litt for stor detalj for en oversiktsartikkel
• ... og er det ikke litt påfallende at det er flere bilder og mer tekst i biografiene om nazistene enn om frihetskjemperne?
• hvis man ikke bruker upright eller annen reduserende bildeformatering får portrett-foto uforholdsmessig mye plass, sammenlignet med bilder i tverrformat. Se f.eks. bildet av Rainer Stahel og de to bildene under det. Og se på Bruker:Orland/bildetest hvor jeg gjør et poeng av bildeformatering.
• Commons har over 1000 bilder i Category:Warsaw Uprising. Det er en rikdom, men det maner også til å begrense seg og bruke moderat med bilder i artikkelen. Fyllstoff som «Ødelagte bygninger», offisersportretter, bydelskart, og «Unge polske opprørere» bør unngås. Jeg test-leste artikkelen på mobiltelefonen min, og hvert bilde er bare såvidt større enn en fingernegl.

M O Haugen (diskusjon) 30. jun. 2024 kl. 23:09 (CEST)

Gode poenger fra M O Haugen. Jeg reserverer meg dog overfor siste, vedrørende å lese artikkelen på mobilen.

Ja, det må være mulig å lese artikkelen på mobilen, det er derfor ingressen må være kort (under halvparten av hva den er nå), men det må også være åpent for å lese den fra en PC. Selv om rundt 70 % av våre lesere kommer fra mobil, så må det være mulig å gå for både/og - og ikke enten/eller. Ulflarsen (diskusjon) 30. jun. 2024 kl. 23:54 (CEST)

Takk for tilbakemelding. Har skilt ut biografi om Geibel, beholder hovedpunkter om rettsoppgjøret. Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2024 kl. 00:12 (CEST)

Har laget biografi om Heinz Reinefarth. Hilsen Erik d.y. 1. jul. 2024 kl. 17:18 (CEST)

Siden jeg ga noen innspill til å forkorte artikkelen 30.6. har artikkelen blitt 15-16 % lengre. Jeg tenker at den kan nomineres av andre enn meg når dere mener dere ferdige med den. Mvh M O Haugen (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 22:22 (CEST)

Til M O Haugen: Dette er fremst Erik d.y.s artikkel, så han får avgjøre. Vedrørende lengde, så anser jeg at det viktigste er lengden på ingressen, som jeg mener bør kortes ned, på linje med hva tilsvarende artikkel hos SNL har. Ulflarsen (diskusjon) 7. jul. 2024 kl. 23:35 (CEST)

Jeg forsøkte å trimme artikkelen litt til og har feks fjernet mest mulig biografisk stoff (laget akkurat artikkel om Ludwig Hahn) slik at det er mest mulig spesifikt om oppstanden. Det er en del persondetaljer om det mangelfulle rettsoppgjøret. Fint med innspill til hvordan artikkelen kan strammes ytterligere. Artikkelen er på 80.000 bytes, det er litt langt, men OK når strukturen er god - gjerne innspill til hvordan strukturen kan gjøres enda klarere.

Jeg forsøkte å svare på Ulfs viktige spørsmål om kritikk av oppstanden. Det var en krevende utfordring viste det seg og får vente til lange høstkvelder med tid til lesing! Hilsen Erik d.y. 8. jul. 2024 kl. 11:14 (CEST)

Jeg unnlot å kommentere lengden, annet enn å henvise til hovedbidragsyter og peke spesielt på ingressen, men siden Erik d.y. tar det opp vil jeg (med fare for å gjenta meg selv) si følgende: artikkelen er ikke for lang.

Artikkel om tilsvarende emne på engelsk er på 152 tusen tegn, på tysk 89 tusen tegn, på polsk 271 tusen tegn, på russisk 365 tusen tegn. Altså har en rekke store og solide språkversjoner like lange, om ikke vesentlig lengre artikler om dette, enn hva vi har.

Wikipedia har ikke plassmangel. De færreste vil lese denne på PC (minst 70 % er innom den på mobil), og selv de som leser den på PC vil (min påstand) kun lese ingressen. Kanskje vil maksimalt 10 % av de som er innom lese hele artikkelen, men jeg vil ikke bli forundret om under 5 % leser hele. Er det noe argument for å kutte? Jeg mener nei. Det er ikke gitt at brukerne leser det samme, ergo kan hva én leser finner interessant bli oversett av en annen, og omvendt.

Spissformulert mener jeg (igjen med fare for å gjenta meg selv) at artikkelens lengde er tilnærmet uninteressant, for andre enn den som bidrar. Hva som er viktig er ingressen, etter det kommer at resten av artikkelen har en ryddig disposisjon, med relevante overskrifter. Denne artikkelen synes å ha en grei disposisjon og ditto overskrifter, ergo kan den som ønsker det gå rett på byens ødeleggelse eller etterspill. Ulflarsen (diskusjon) 8. jul. 2024 kl. 14:03 (CEST)

Hei, @Ulflarsen. Det er etterhvert velkjent at du synes lange artikler er helt ok. Det er likevel et mindretallssynspunkt, og kan ikke være førende for hvordan vi jobber med AA/UA. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. jul. 2024 kl. 15:30 (CEST)

Helt enig med MHaugen. Ulflarsen skriver De færreste vil lese denne på PC (minst 70 % er innom den på mobil), og selv de som leser den på PC vil (min påstand) kun lese ingressen.

Nettopp dette er din påstand, og ikke noe du kan dokumentere. Mao. er det helt uinteressant for oss i denne diskusjonen. Vi kan ikke basere oss på hva du tror og mener om leserenes vaner. Nutez (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:23 (CEST)

Javel, men hva så? Dette er en artikkel av Erik d.y. Det er han som har forlenget den, og han anser selv at den må beskjæres. Etter han har hevdet det, har han forlenget den. Hva jeg har gjort er å lese korrektur, og beskjære ingressen kraftig.

Men igjen, du får høre med Erik d.y. - alternativt engasjere deg i å beskjære artikkelen, noe jeg ikke stopper deg (eller andre) i å gjøre.

Ellers synes det vesentlige her å være at artikkelen neppe blir klar som anbefalt på forsiden 1. august. Oppstanden er jo en av de sentrale hendelsene mot slutten av andre verdenskrig, og - igjen - etter min mening, verd å få løftet frem. Men det synes å bli med tanken. Ulflarsen (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 00:48 (CEST)

Nei, dette er ikke en artikkel av Erik d.y.. Det er ingen som eier artikler på Wikipedia, og det vet du utmerket godt. Nutez (diskusjon) 14. jul. 2024 kl. 21:30 (CEST)

AA, igjen

Til Erik d.y.: Artikkelen har en del referanser, som kun viser til bøker, ikke konkrete sidehenvisninger. Det bør legges inn sidehenvisninger før artikkelen nomineres. Ulflarsen (diskusjon) 7. okt. 2024 kl. 18:52 (CEST)

Kommentarer fra Frankemann

Hei Erik den yngre, synes artikkelen er meget bra. Noen mindre kommentarer:

1. Tror denne setningen mangler noe: «Før andre verdenskrig var 80 % av byens bebyggelse»
2. Kapitlet Vurderinger i ettertid tenker jeg er så viktig at det kan være et hovedkapittel. Jeg har satt det slik. Du får se om du er enig og om det kanskje kan flyttes.
3. En del lange passasjer er uten illustrasjoner. Det er mange bilder på f.eks. engels Wikipedia som kan hentes over.

Og en mer omfattende kommentar: Rekkefølgen og tekstmengden i underkapitlene til Etterspill kunne kanskje vært vurdert. Er alt her nødvendig å ta med? Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 10. nov. 2024 kl. 21:05 (CET)

Takk @Frankemann for grundig lesing.

1. skal være "på vestsiden" Fikset.
2. ja vurderingene i ettertid er viktig, sammen med politisk etterspill er viktig, kan muligens samordnes som et hovedkapittel
3. det kan fikses!

Jeg har fått noen kommentarer tidligere om lengden på avsnittet om Rettsoppgjør. Gitt at dette var en av de største forbrytelsene under andre verdenskrig (massakrene hadde ingen militær hensikt), tenkte jeg at en viss detaljering om rettsoppgjør var viktig. Geibel var eneste av lederne som ble dømt, ganske sjokkerende egentlig. Hilsen Erik d.y. 10. nov. 2024 kl. 21:17 (CET)

Kommentarer fra Erik F.

Det er et godt arbeid som Bruker:Erik den yngre har lagt ned her. Jeg visste lite om Warszawaoppstanden fra før (selv om jeg har sett Pianisten), men ble klokere og ganske så opprørt over det jeg leste.

Jeg synes godt at artikkelen kan vurderes som UA; den er bredt anlagt, og den lar ulike fortolkninger av det som skjedde komme til uttrykk. Én ting er å ha fakta i orden. Noe annet er å formidle kompleksiteten på en god måte. Jeg liker godt hvordan artikkelen først beskriver hendelsesforløpet fra de ulike aktørenes synsvinkel, for så å vise til ulike vurderinger blant historikerne.

Jeg har korrekturlest så godt som hele artikkelen. Hovedbidragsyter skriver godt, så jeg har i grunnen bare rettet på skjønnhetsfeil, som er lett å overse i en lang tekst som man har brukt mye tid på. Det er nok fortsatt rom for å strukturere historikernes vurderinger bedre og stramme inn på detaljer, men det er igjen mest en skjønnhetssak.

Bruker:Ulflarsen har tidligere kommentert at en del kilder mangler sidehenvisninger. Jeg tror dessuten at noen av dem, som biografiske oppslagsverker og oversiktsverker om Polen og Warszawa, er av en så generell art at de kan sløyfes. Her bør hovedbidragsyter, som kjenner kildegrunnlaget, gjøre de nødvendige vurderingene og legge inn de sidetallene som trengs. Erik F. 20. nov. 2024 kl. 22:15 (CET)

Takk @Efloean for hyggelig tilbakemelding og takk for god finlesing (til dels slik at min navnebror bør nevnes bidragsyter til kandidat).

Verifiserbarheten blir bedre med sidetall, men det er en jobb å legge inn (blant annet må alle henvisninger formatteres på nytt) og er viktig mest for kontroversielle punkter. Google Books gir ikke alltid sidetall. Skal se om jeg får gjort noe med de som er kurrante. Hilsen Erik d.y. 20. nov. 2024 kl. 23:55 (CET)

For generelle fremstillinger er det tilstrekkelig med henvisninger til relevante kapitler, bare så det er sagt. Det er, som du sier, viktigst å henvise mest mulig nøyaktig for sitater og omstridte påstander. Erik F. 22. nov. 2024 kl. 01:24 (CET)