Wikipedia

Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/September 2009

< Wikipedia:Kandidatsider‎ | Vedtatte

← August 2009 | September 2009 | Oktober 2009 →

September 2009 rediger

Illuminatus-ordenen rediger

Ryddig og velskrevet gjennomgang av et emne det finnes mange underlige teorier om. Helt klar anbefalt. MHaugen 25. aug 2009 kl. 21:11 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For MHaugen 25. aug 2009 kl. 21:11 (CEST)
  2.   For --Bjørn som tegner 25. aug 2009 kl. 21:36 (CEST)
  3.   For --Ordensherre 25. aug 2009 kl. 22:03 (CEST)
  4.   For Svært god artikkel. Erik 25. aug 2009 kl. 22:26 (CEST)
  5.   For En fin og ryddig artikkel om et interessant tema. Anbefalt! Sandip90 26. aug 2009 kl. 10:52 (CEST)
  6.   For Artikkelen kan sikkert utvides med en del momenter og saksopplysninger fra 1700-tallet Ranværing 26. aug 2009 kl. 17:33 (CEST)
  7.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 23:22 (CEST)
  8.   For Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 09:45 (CEST)
  9.   For Kaitil 30. aug 2009 kl. 20:46 (CEST)

Kommentarer rediger

  • Helt grei, god driv i storyen - og to ørsmå tyrkleifer, der en kan spare en rødlenke. Lar dem stå til Ulf. Mvh: --Bjørn som tegner 25. aug 2009 kl. 21:36 (CEST)
  • Godt sammenhengende og konsis oversikt. Kunne hatt flere referanser i teksten, men klart kvalifisert til status «anbefalt». --Ordensherre 25. aug 2009 kl. 22:03 (CEST)
Skal det være Claude Adrien Helvétius og Epiktet eller er det andre filosofer artikkelen viser til? --Ordensherre 25. aug 2009 kl. 22:26 (CEST)
Det er det, ja. Skal fikse lenkene. Om du setter inn [trenger referanse] der du føler det trengs kan jeg fikse flere referanser i teksten. Mvh 3s 25. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Jeg tror jeg stryker den bemerkningen om referanser. Det er ingen passasjer spesielt jeg synes er formulert slik at de virker problematiske eller kontroversielle. Nå har jo også Ranværing gitt en del innspill på forhold som eventuelt kan overveies innarbeidet. --Ordensherre 26. aug 2009 kl. 18:32 (CEST)
En faktaopplysning om det katolske Bayern på 1700-tallet – med referanser, ble tilføyd, og det er irriterende at min datamaskin krasjet to ganger etter ditt innlegg.
Ironisk nok prøver artikkelen å avlive konspirasjonsteorier, med referanser utenfor paranoide hoder. Det er jaggu en parodi dersom hackere – som ikke begriper at jeg ikke har SPARC assembly kode på min nettPC, krasjer mine bidrag. I hvert fall skyldes det ikke «Illuminati» !
Jeg prøver å forbedre artikkelen, men har dårlig samvittighet fordi Tårnet i Hanoi er merket «arbeid pågår». --Ranværing 26. aug 2009 kl. 20:56 (CEST)

Først vil jeg si at artikkelen både er velskrevet og oversiktlig. Den inneholder ingen fakta-feil. Ordensherre og Sandip90 har helt rett i at artikkelen er ryddig, svært konsis og oversiktlig. Den kunne neppe vært skrevet bedre, innenfor rammene av dens nåværende størrelse.

Jeg føler likevel at mye er usagt. Weishaupts hemmelige selskap var f.eks. hierarkisk oppbygd med grader (Novise, Minerval, Illuminert Minerval, Illuminatus, Major, Illuminatus Dirigens, Prest, Prins) liksom frimureriet.

Jeg legger igjen noen strøtanker. Disse kan kanskje innflettes senere – eller kansje ikke, også etter at artikkelen er nominert som anbefalt. Datamaskinen jeg bruker til wikipedia er i ferd med å havarere fullstendig. Da jeg skrev løsningen på Tårnet i Hanoi i assemblerkoden til SPARC, ble maskinen momentant infisert av ikke mindre enn 32 trojanske hester (!), før det ble «blå skjerm». Jeg vet derfor ikke hvor lenge jeg har en oppegående maskin og kjører, og tør ikke tilføye alt for mye i en artikkel under nominasjon. Hva om den krasjer 100% når jeg skal besvare et spørsmål?

Det kunne sikkert skrives en hel artikkel bare om de provinsielle forholdene i Bayern. Jeg vet likevel ikke hvordan jeg skal tilføye dette uten å ødelegge artikkelens vakre enkelhet og ryddighet.

Skolene i Bayern ble styrt av Jesuittene. Det forlå en streng sensur av ikke-katolsk litteratur, enten den var protestantisk, filosofisk eller naturvitenskapelig. Universitetet i Ingolfstadt ble grunnlagt i 1492. På midten av 1500-tallet fikk Jesuittene kontroll over fakultetene for filosofi og religion, og på den tiden Weishaupt levde var det en generell anti-klerikal tendens som arbeidet for et mer sekulært samfunn.

Det var ikke Weishaupt og Illuminati som skapte disse idéene. Han var ikke en gang «skaperen» av denne idéstrømningen i provinsen Bayern. Weishaupt var et «barn av sin tid», og studerte altså på universitetet i Ingolfstadt, som lenge hadde vært selveste senteret for anti-klerikale reformkrefter.

Weishaupts gudfar Johann Adam Ickstadt spilte faktisk i så måte en langt større rolle enn både Weishaupt og Illuminati. I 1745 fikk de anti-klerikale kreftene et gjennombrudd, da Ickstadt tvang igjennom en reform ved universitetet slik at forbudt litteratur ble lovlig å studere. Ickstadt tvang også gjennom en mer liberal undervisning, avskaffet kirkens sensur av undervisningssystemet og hadde en visjon om å gjøre universitetet til en prestisjeskole og et fyrtårn i Europa for studier av jus, politikk og økonomi.

Ickstadts visjon ble delt av mange, og Weishaupt er nærmest bare å regne som en fotnote i en lengre historie. Det var Ickstadts reformer som førte til at Weishaupt fikk den overordnede stillingen innen kirkerett, som i 90 år hadde vært styrt av Jesuittene. Weishaupt var bare opplysnings-idéstrømningens ansikt utad i Bayern, ikke minst fordi han selv i større grad stakk hodet opp av skyttergraven enn andre, deriblant ved å levere hemmelige rapporter til Ickstads etterfølger Lori for å sette Jesuittiske professorer ved universitetet i et dårlig lys.

Det kan også sies at akademikere i provinsen oppfattet det religiøse livet i Bayern som temmelig vulgært. De reagerte på salget av «relikvier», og paradene gjennom gatene hvor «mirakuløse» statuer og bilder ble vist frem. De mente at den enkle tankegangen hos den bayerske befolkningen – den enkle, men ærlige hverdagsborger som holdt samfunnsmaskineriet i gang, hadde gjort dem til et bytte for hensynsløse bedragere. Denne ærligheten gjorde provinsens befolkning til et bytte, fordi den jevne mann og kvinne selv ikke tenkte som bedragere. Dette var altså holdningen blant et lite mindretall av fritenkende akademikere, som følte seg kvalt av jesuittenes sensur. Dette var det som fikk Weishaupt til å bruke benevnelsen «åndelig mindreårige».

Sist, men ikke minst kommer man til Illuminatus-ordenens brå undergang. Fortsatte den å eksistere etter dette?

Det var faktisk ikke Augustin Barruel og John Robinson som først hevdet at ordenen fortsatte å eksistere. De første som hevdet dette var medlemmer av Rosenkorsordenen. Rosenkorserne hevdet at Weishaupts orden bare var en liten del av en langt større understrømning i Europeisk åndsliv. Flere medlemmer av Illuminati i Bayern var også medlemmer av Ordenen av Gullkorset og Rosenkorset (Orden des Gulden und Rosen Kreutzes) som ble grunlagt i Praha i 1710.

I sin foredragsrekke Die Theosophie Des Rosenkreuzers sa Rudolf Steiner den 22. mai 1907: «I det 18. århundre hadde dette brorskap som misjon å la noe strømme inn i mellom-europas kultur ad en spirituell vei; og derfor ser vi hvordan det innenfor en eksoterisk kultur lyser opp mangfoldige ting, som riktignok er overfladisk ytre, eksoterisk, men som likevel ikke er noe annet enn et ytre uttrykk for esoterisk visdom. ... Spesielt storslagent lyste nettopp dette opp i det mennesket som ved skiftet mellom det 18. og det 19. århundre gjenspeiltet det daværende Europas kultur ... – Goethe».

Goethes navn stod oppført på listen over medlemmer av Weishaupts Illuminati, samtidig som Goethe var medlem av Orden des Gulden und Rosen Kreutzes (Christopher McIntosh: The Rose Cross and the Age of Reason: Eighteenth-Century Rosicrucianism in Central Europe and Its Relationship to the Enlightenment, Brill's Studies in Intellectual History, august 1997, ISBN 9004095020, ISBN 978-9004095021)

Ved en skjebnens ironi var også medlemmer av Rosenkorsordenen en indirekte årsak til Illuminati-paranoia hos Fredrik Vilhelm III av Preussen. Rosenkorsordenen hadde etablert seg i Berlin, og da Jesuittenes orden ble oppløst i 1773 hadde flere jesuitter tilsluttet seg Orden des Gulden und Rosen Kreutzes. Wølner, som var medlem av Rosenkorsordenen, og også en av ministrene til Vilhelm II, hadde nære forbindelser til Rosenkorsordenens leder i Bayern. Og gjennom disse forbindelsene startet den prøyssiske monarken sin egen etterforskning og fant «beviser for» at Illuminati avholdt hemmelige møter i Leipzig.

Jeg har ikke her og nå kapasitet til å formulere dette godt nok, og flette det inn i artikkelen, uten å ødelegge dens oversiktlighet. Jeg hadde derfor neppe tilføyd disse momentene dersom ikke denne artikkelen var blitt foreslått nominert.

Andre mer teknologisk rettede artikler om SPARC, Tårnet i Hanoi og andre algoritmer kverner i mitt hode + periodiske datakrasj + støy fra omgivelsene. Ranværing 26. aug 2009 kl. 17:42 (CEST)

ISBN-numrene som jeg har oppgitt til boken av Christopher McIntosh kan verifiseres på denne hjemmesiden hos Amazon.com: The Rose Cross and the Age of Reason: Eighteenth-Century Rosicrucianism in Central Europe and Its Relationship to the Enlightenment (Brill's Studies in Intellectual History) Jeg fant ikke ISBN-numrene ved et Google-søk. Kanskje jeg har stått opp med feil fot av senga den siste uken?. Uansett, jeg får se om jeg får tid til å bidra med noe mer konstruktivt enn frustrasjoner, selv om maskinen som sagt krasjer flere gang i løpet av en halvtime (jeg virus-scannet den til kl 4 denne morgenen). Kanskje skriver jeg noe om ordenens grader. Ranværing 26. aug 2009 kl. 18:42 (CEST)
Jeg kan godt føye til noe om hirearkiet i ordene. Jeg vurderte det da jeg skrev, men valgte å la være. Det kan godt ha vært et feil valg. Jeg føler at hirearkiet er beskrevet både i historieavsnitttet og i organisasjonsavsnittet, om enn ikke så detaljert. Det kan selvsagt settes inn flere detaljer, uten at jeg helt ser poenget.
Om miljøet i Ingolstad valgte jeg å ikke skrive, da jeg mente at dette ville bli for omfattende for denne artikkelen. Jeg vil vel egentlig mene det fremdeles, om vi skal holde artikkelen på omtrent dette nivået. Noe av Jesuittreaksjonene mener jeg at jeg nevnte i artikkelen om Adam Weishaupt, og det kan sikkert utvides, men kanskej heller der? Jeg er usikker. Det samme gjelder egentlig Ickstadt. Jeg tror kanskje det er bedre å skrive mer om han i artikkelen om Weishaupt, da denne artikkelen handler om organisasjonen ikke personen.
Rosenkors-koblingen har jeg ingen tanker om foreløpig. Skal tenke litt mer på hva jeg tenker om det.
Flotte innspill, Ranværing! Mvh 3s 26. aug 2009 kl. 23:48 (CEST)
Rosenkorsordenens kobling til opplysningstiden er uproblematisk. Det som gir problemer å forholde seg til, uten mentale kortslutninger, er påstandene om koblinger til jesuittene.
Rosenkors-koblingen ble nevnt av Anfinn Stigen i Aschehougs konversasjonsleksikon i 1971: «Rosenkreuzer er en art frimurere med hovedsete i San José i California ... Rosenkreuzere virket i Preussen, Holland og Sør-Tyskland på 1600- og 1700-tallet hvor de hadde organisert seg etter forbilde av jesuittene [???] ... og ble ved sin infiltrasjon i høye embeter en betydelig kulturpolitisk pressgruppe. bl.a. var den bigotte minister Wöllner som forbød alle forelesninger over Kants filosofi i Preussen, en fremtredende Rosenkreuzer.»
Anfinn Stigen kan ha støttet seg på det forhold at jesuitter etter 1773 fikk «politisk asyl» i Orden des Gulden und Rosen Kreutzes. I Eduard Vehses Geschichte des Preussischent Hofes, bind II (Vossische Buchhandlung, Berlin, 1914) er dette omtalt slik: «In den Ländern nun, wo sie aufgehoben waren, brauchten die Exjesuiten das Mittel in den geheimen Gesellschaften Aufnahme zu suchen. Sie bildeten hier eine schleichende und deshalb um so sichere Opposition gegen alle Aufklärungstendenzen. In dem Freimaurerorden stifteten sie die sogenannten «inneren Systeme.» Hier waren sie als Proselytenmacher ganz in der Stille tätig und arbeiteten mit Macht darauf hin, das obscurante Pfaffentum und die despotische Hierarchie in beiden Konfessionen, im Protestantismus sowohl als Katholizismus wieder herzustellen.»
At rosenkreuzerne «organiserte seg etter forbilde av jesuittene» er regelrett sprøyt; for det første var rosenkorsordenen forfulgt av den katolske kirke – at den likevel opptok medlemmer fra forfulgte jesuitter, kan tolkes mange veier. Deriblant storsinn. At disse brukte sin nye posisjon til å forfølge hemmelige selskaper, er i så fall en raritet.
Dette forhold er såpass selvmotsigende at det må ligge noe mer til grunn. Dersom Arnfinn Stigen hevder ar Rosenkorsordenen tillot jesuittene å forfølge hemmelige selskaper, bør han huske at rosenkorserne selv var et hemmelig selskap. Derfor vet jeg heller ikke hvordan dette paradokset kan innflettes i historien om Illuminati. Kanskje bør man sove minst 10 netter på denne selvmotsigelsen.
Norges største leksikon (før wikipedia) kom med disse fragmentariske brokkene av sannheten i en artikkel, og derfor nevnes de her. Hvordan man skal forholde seg til selvmotsigelser er et annet spørsmål. Ranværing 27. aug 2009 kl. 01:59 (CEST)
En avsluttende bemerkning om Rosenkorsordenen. Den var i likhet med Weishaupts Illuminati tilhengere av opplysningstidens idéer om fri forskning, tankens frihet og naturvitenskapens rett til å utvikle seg uavhengig av kirkens klamme sensur. Derfor var det slett ikke så rart at dens medlemmer kunne hevde at Weishaupts Illuminati hadde «overlevd» forfølgelsene i Bayern.
På den annen side ønsket ikke Orden des Gulden und Rosen Kreutzes noen vendetta mot kirken. Dens standpunkt var at sann religion og sann vitenskap ikke var i konflikt med hverandre. Dr. McIntosh kaller dette en «tredje kraft» eller den «tredje veien», og dokumenterer sine utsagn på hittil upublisert materiale om ordenen.
Gulden und Rosen Kreutzes forsvarte altså på den ene siden opplysningstiden, tankefriheten og vitenskapens rett til fri forskning uten å sensureres av kirken. På den andre siden forsvarte ordenen også religionens rett til å eksistere, eller det vi kaller religionsfrihet. Den ønsket ingen «hevn» eller vendetta mot de geistlige.
Dette ble jeg nødt til å presisere. Ellers gir man næring til en annen konspirasjonsteori, for det finnes de som innbiller seg at Rosenkorsordenen «er» jesuittene.
Jeg kan ikke si A uten B. Jeg ønsket ikke noe personangrep på filosofen Arnfinn Stigen. Det som han skrev er sant, men halve sannheten.
Wikipedias artikkel kunne kanskje nevne at Fredrik Vilhelm III av Preussen fryktet Illuminati. Og det var dette som var mitt utgangspunkt og forslag.
Etter å ha tenkt meg om, vil noe slikt utløse et «snøskred» av nye artikler, for å unngå enda flere misforståelser. Derfor bør dette vente. Jeg har ikke et tilstrekkelig klart mentalt bilde akkurat nå til å formulere hele denne sammenhengen i historiens irrganger. Ranværing 27. aug 2009 kl. 13:03 (CEST)

Har lagt inn to trenger referanse, den ene er på antall kirker, antar det er en null for mye, den andre er på myntenheten florin, virker tvilsomt på meg at den ble brukt i Bayern, ref denne artikkelen på dewiki. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 22:05 (CEST)

Dette er lagt inn av Ranværing, såvidt jeg ser, så referansene bør nok legges inn av han om avsnittet skal være der. For meg virker det litt kunstig å ha med, særlig takseringen av byggene. I Sørensen sin bok blir kirketallet beskrevet slik: «Angivelig skal en observatør i samtiden ha talt seg frem til 28 000 kirker og kapeller i fyrstedømmet.» Som referanse for dette har han en tysk bok fra 2005. Jeg ser som sagt ikke at avsnittet trenger å være der. Jesuittenes betydning kommer frem ellers i artikkelen, og slike tall på kirkebygg og kapeller sier lite uten sammenligningsgrunnlag (Selv om 28 000 unektelig høres mye ut). Skal det stå bør det sies hva dette har å si for Illuminatus-ordenen. Mvh 3s 27. aug 2009 kl. 23:24 (CEST)
Sannhetsgehalten i utsagnet om 28 000 kirker kan diskuteres, og i artikkelen var dette uheldig formulert. I Les Illumines de Baviere et la Franc-Maçonnerie Allemande (som var kilden) skriver forfatteren i 1915 det samme som Sørensen, nemlig at dette var et utsagn fra en samtidig. En påstand er ikke nødvendigvis et faktum, og det burde ha vært presisert at utsagnet kom fra en tilreisende som besøkte Bayern.
Videre kommer man til verdsettelsen av kirkebyggene. Deres påståtte verdi kan også diskuteres. Men det viktigste her og nå er myntenheten. Ulf Larsen har rett i at det korrekte er Gulden. I 1754 ble Gulden offisiell myntenhet i Bayern. Samtidig ble benevnelsen «floriner» benyttet som et rent folkelig og uformelt navn. Muligens misvisende – eller snarere tvetydig, men slik var det altså, og observatøren valgte derfor den lokale, folkelige benevnelsen «floriner»
3s kan muligens betrakte dette er interessante saksopplysninger, som likevel mangler ethvert meningsfylt poeng i forhold til Illuminatus-ordenens opplysningsidéer.
Til mitt eget forsvar må jeg derfor si at jeg gjorde et forsøk på å innflette et bilde av forholdene i Bayern som jesuittenes maktbastion, selv om det ble gjort på en klosset måte som kolliderte med artikkelens enkelhet. Jesuittenes menings-sensur hadde større reell enn formell makt, og muligens overvurderte Weishaupt dem. Deriblant ved at de så seg tvunget til å opponere mot paven ved å bruke den lokale regjeringen. Ranværing 28. aug 2009 kl. 01:30 (CEST)
Utsagnet om kirkene, pavens bulle og de 60 millioner floriner er fjernet. Ranværing 28. aug 2009 kl. 09:20 (CEST)
Jeg la inn igjen noe av det du hadde skrevet og tatt vekk, med referansen du oppgir over og en liten omskriving som viser(?) at dette er en opplysning som bør tas med en klype salt. Ok? Mvh 3s 28. aug 2009 kl. 10:53 (CEST)
Ja, det ser bra ut nå. Poenget kommer bedre fram. Kanskje var dette utsagnet et overdrevent partsinnlegg mot jesuittene; ordenen var jo egentlig nedlagt i 1733, samtidig som den klamret seg til makten de facto, til store ergrelse for opplysningstidens representanter ved den akademiske institusjonen. Man skal heller ikke starte en debatt om turistens (eller rettere hans mentorers) motiver midt under nominasjonsprosessen. Ei heller har jeg her og nå ressurser til å skrive en artikkel om de lokale «floriner».
Artikkelen er enkel og konsis og anbefales. Dersom den skal nomineres til utmerket, ville jeg likevel oppsøkt de opprinnelige kildene. Det skrives mye rart om Illuminati. Det er en rosa elefant som så til de grader formerer seg, og gir opphav til nye rosa barne-elefanter i den ene konspirasjonsteorien etter den andre.
Et eksempel er Johann Lanz, som plutselig blir truffet av lynet og drept. I liket finner politiet i Bayern hemmelige Illuminati-dokument som beviser ordenens subversive og «ateistiske» karakter, noe som brukes i prosessen mot ordenen. Utsagnet finnes endog repetert i svært seriøs litteratur. Jeg tror denne påstanden kom fra John Robinsen i Proofs of Conspiracy. Uansett var Lanz aldri medlem av ordenen. Han var en prest i Erding, og kan ha blitt forvekslet med Franz Georg Lang i Eichstadt, som var medlem av Illuminati under kodenavnet «Tamerian».
Det man krever av andre, må man aller, aller først gjøre selv. Under en telefonrunde forgårs for å oppspore og kjøpe litteratur om dette emnet som er «out of print», låste maskinen seg midt under telefonsamtalen slik at jeg ikke en gang fikk gjort rede for meg. Slik er det bare. PCen kan kollapse når som helst, og jeg har ikke råd til en ny før etter en utenlandstur i september.
Den slår seg av midt under redigeringer, som ikke nødvendigvis er lagret, og hvor alt som jeg hittil har strebet etter å sette ord på, og kanskje endelig lykkes i, slukes av stillehavets bølger fordi en eller annen <...> sendte meg 32 trojanere + 2 virus for å avlese bank-kort informasjon. Boot-sektoren eller BIOS er skadd.
Derfor la jeg heller igjen strøtanker her, som altså delvis ble forsøkt tilføyd på en klossete måte. Ranværing 29. aug 2009 kl. 18:27 (CEST)

Blant samtidens paranoide kontroll-freakere som snur seg hit og dit i senga med «tallerken-øyne» og svettetokter – og bidro til hertugens første edikt mot Illuminati, var hertuginnen Maria Anna av Bayern. Etter at Papageno flakset med vingene i rødt og blått i frimurertempelets NORD, opptrer hertuginnen som «nattens dronning» i tempelets VEST, gjengitt i Mozarts Tryllefløyten. Parodisk, men notabelt nok. Ranværing 30. aug 2009 kl. 00:31 (CEST)

Det er noe bruk av historisk presens, som under seksjonen Problemene kommer, bør omskrives. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 22:18 (CEST)

Står dette fremdeles? Jeg ser det ikke nå, men det er mulig jeg er trøtt. Jeg ser at overskriften har byttet navn, så kanskje du har fikset det? Mvh 3s 27. aug 2009 kl. 23:25 (CEST)

I den tyske "exzellente" wp-artikkelen står: Adam Weishaupt (1748–1830), gründete am 1. Mai 1776 mit zwei seiner Studenten den Bund der Perfektibilisten [...] (min utheving), altså organisasjonen ble grunnlagt av Weishaupt med to av sine studenter. I herværende artikkel står det at fire studenter møtte opp, og det kan jo være slik å forstå at de to andre ikke var Weishaupts studenter. Det eksakte antallet er selvsagt ikke veldig viktig, men om noen har gode kilder ville det vært greit å få det rett. Kaitil 30. aug 2009 kl. 21:09 (CEST)

  • Jeg savner et kapittel om dagens Illuminati. Illuminati finnes i dag, også i Norge, men jeg er usikker på koblingen (om noen) til den historiske ordenen. Ssu 31. aug 2009 kl. 07:25 (CEST)
La inn noen ord om enkelte organisasjoner som har bidratt til å holde liv i konspirasjonsteoriene ved å framstille seg som Illuminatenes etterfølgere. Kaitil 31. aug 2009 kl. 11:27 (CEST)
Det du la inn er svært presist og bra, Kaitil. Mvh 3s 31. aug 2009 kl. 13:22 (CEST)
Jeg er usikker på hva Ssu mener med «dagens Illuminati». Artikkelen bør i første rekke begrenses til Weishaupts organisasjon i Bayern. Dér og da var Illuminati en konspirasjon mot det bestående. Despoter skulle erstattes med folkevalgte. Kirkens makt skulle erstattes av religionsfrihet. Vitenskapen skulle ikke styres av kirken.
Ingenting av dette er kontroversielle idéer idag. Vi skal om 14 dager avholde et Stortingsvalg (med kvinnelig stemmerett). Vi har syv universiteter i landet som ikke styres av kirken, og vi har endog mer enn én religion i dagens Norge.
Dette var idéer som ble virkelighet gjennom den franske og den amerikanske revolusjon, men det finnes ikke beviser i verkene til Barruel og Robinson for at «Illuminati stod bak» hendelsene.
På mange måter lever derfor opplysningsidéene og «Illuminati-konspirasjonen» til Weishaupt videre i beste velgående. Dersom vi likevel ikke avgrenser fenomenet, «er» plutselig alt «Illuminati». Absolutt alt – Sionisme, nazisme, kommunisme, liberalisme, ateisme, 11. september, svine-influensaen, etc. kan «forklares» som «forårsaket av Illuminati», avhengig av spikersuppen som velges i vrimmelen av konspirasjonsteorier. Ranværing 31. aug 2009 kl. 14:20 (CEST)
Jeg oppfatter det slik at Ssu stiller et spørsmål om en mulig forbindelse, og det er jo helt greit. Artikkelen skal handle om den bayerske ordenen, men uten konspirasjonsteoriene, tildels holdt liv i av nye organisasjoner, ville Weishaupts lille gruppe bare vært én av en mengde små og ubetydelige motstandsgrupper fra slutten av den gamle tid, så ettervirkningene er viktige. Etter min mening kommer poenget ditt akkurat passe fram i artikkelen nå, Ranværing: for de som ønsker å tro vil en iherdig avvisning være enda et tegn på at de fortsatt utøver sin skjulte makt, på samme måte som en fortielse vil være det. Forsåvidt vil en "akkurat passe" balansert framstilling sannsynligvis være det absolutt beste beviset på at noen på en raffinert måte anstrenger seg for å skjule sannheten. Denne kampen kan ikke vinnes. Kaitil 31. aug 2009 kl. 16:40 (CEST)
Jeg tenkte kun på det faktum at det finnes en organisasjon i dag, som heter Illuminati. De drives nok mer i retning Frimurerlosjen, og i mindre skala. Jeg kjenner ikke koblingen til det opprinnelige Illuminati, det er mulig de kun har lånt navnet. Jeg vet ikke nok om det til å skrive noe i artikkelen i alle fall... Ssu 31. aug 2009 kl. 20:14 (CEST)
Beklager, men «det tok av» pga denne artikkelens opprinnelige form, hvor mye rare teorier ble fremsatt som «fakta». Nomineringen kom raskere enn jeg trodde, mens jeg har datatrøbbel. En ødelagt Flash-BIOS er jo også et resultat av opplysningstiden, med uante muligheter å spinne videre på .......
Det finnes organisasjoner som knytter seg selv til Weishaupts Illuminati, og dette er egentlig et annet spørsmål. Jeg har jo selv nevnt Gulden und Rosen Kreutzes, fordi flere (f.eks. Goethe) tilhørte begge ordener. Jeg tør ikke starte noen omfattende redigering / endring i den tilstand PCen er i. Rosenkorserne var mystikere i den forstand man i kristendommen finner personer som Hildegard von Bingen, Teresa av Ávila, og flere. Slike mennesker var for dem representanter for «sann religion».
På den annen side støttet rosenkorserne naturvitenskapens frihet uten kirkelig innblanding, fordi det fra deres ståsted aldri har vært og aldri kan være noen konflikt mellom sann vitenskap og sann religion. Derfor var rosenkorsere også medlemmer av Weishaupts Illuminati.
Desto mer jeg tenker over dette faktum, desto viktigere blir poenget. Det setter hele forestillingen om «det ateistiske illuminati» i et besynderlig lys. Gulden und Rosen Kreutzes trenger en egen artikkel, som jeg antageligvis kommer til å opprette. Selv om jeg altså stirret inn i skjermen til en PC som låste seg, midt under en telefonsamtale om å anskaffe en antikvarisk bok om emnet. Ranværing 31. aug 2009 kl. 19:11 (CEST)
Man blir neppe mindre «forvirret på et mer avansert nivå» over at rosenkorsere støttet fritenkerne i Bayern når man leser følgende på tysk wikipedia: «Ein großer Gegner des Ordens der Gold- und Rosenkreuzer war Adolph Freiherr Knigge, der dem Illuminatenorden Adam Weishaupts 1780 beitrat und maßgeblich reformierte. ... Neben Knigge war auch der Illuminat Johann Joachim Christoph Bode ein Gegner des Ordens». ...Hvilket øker behovet desto mer for en egen artikkel. Ranværing 31. aug 2009 kl. 19:42 (CEST)
Påbegynte noe, i form av et par artikler. Ét av treffene på Google presenterer Gulden und Rosen Kreutz som en jesuittisk, protestantisk, ateistisk konspirasjon. Leopold Reichsgraf von Kollowrat-Krakowsky (1727-1809) var medlem av både rosenkorserne, Weishaupts Illuminati såvel som en av grunnleggerne av en:Order of St. Joachim. Dette er jo nesten mer innfløkt og underholdende enn Hamlet (blir det stort morsommere nå «drukner jeg i oppvaskmaskinen»). Det bekrefter bare enda en gang hvordan nominerte artikler utløser et skred av sideartikler. Det viser også at det her behøves svært, svært mange vinklinger og sobre nyanseringer. En historielærer sa på gymnaset at «historien er et tilsynelatende rot».
Våknet til en helsvart skjerm, og har hatt ca. 15 krasj bare i morgentimene (nevnes dersom jeg plutselig forsvinner fra wikipedia). Ranværing 1. sep 2009 kl. 10:36 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 2. sep 2009 kl. 08:55 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Tórshavn rediger

Jeg har i stor grad oversatt denne fra dansk (hvor den hadde tilsvarende status som det jeg nominerer den for), og har ellers fylt på selvskrevet stoff der jeg følte det manglet. Enda noen få røde lenker helt nederst i artikkelen, men de skal jeg gjøre blå i løpet av et par dager. Forhåpentlig fyldig og informativ nok til å bli anbefalt. Erik 24. aug 2009 kl. 22:59 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For Erik 24. aug 2009 kl. 22:59 (CEST)
  2.   For Uten tvil! MHaugen 25. aug 2009 kl. 00:03 (CEST)
  3.   For Ranværing 25. aug 2009 kl. 18:47 (CEST)
  4.   For Oppfyller kriteriene for anbefalt. Ooo86 25. aug 2009 kl. 22:29 (CEST)
  5.   For 3s 25. aug 2009 kl. 23:59 (CEST)
  6.   For - Bjoertvedt 26. aug 2009 kl. 08:11 (CEST) Utvilsomt anbefalt!
  7.   For - Helt klart anbefalt! Sandip90 26. aug 2009 kl. 10:47 (CEST)
  8.   For - Anbefalt, med god margin også. Geanixx 26. aug 2009 kl. 15:57 (CEST)
  9.   For - Ingen tvil. Aldebaran 27. aug 2009 kl. 05:23 (CEST)
  10.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 18:19 (CEST)
  11.   For Finn Bjørklid 28. aug 2009 kl. 00:24 (CEST)

Kommentarer rediger

Artikkelen er godt skrevet, i en muntlig stil som fungerer fint. Stoffet er forholdsvis greit proporsjonert, og artikkelen er bedre enn den danske - og så langt mine polskkunnskaper rekker er den bedre enn den polske også. Men artikkelen er preget av den sedvanlige wikiskjevheten at Historie får større vekt og flere linjer enn Naturgeografi og Næringsliv / samfunnsøkonomi. Det er wp-typisk at sagatids- og middelalderhistorien får flere linjer enn det daglige brød for nålevende færinger. Jeg har tre konkrete ønsker:

  1. det er viktigere å utvide avsnittet om næringsliv enn å skrive artiklene om idrettslag.
  2. Ettersom byen er en havneby er det direkte logisk at landet stiger fra havna og innover. Men hvor mye? Hvor bratt er det, og hvor høyt er det lengst vest i byen? Artikkelen forteller hvor høye de høyeste fjellene er, men ikke noe om «normalhøyden» på Streymoys åsrygg / vannskille.
  3. Hva med noe om det religiøse livet i byen? Det er markant, såvidt jeg husker.

Ellers: godt arbeide. (Og så burde det vel ikke gå an å skrive om byen uten å nevne De fortapte spillemenn?) Mvh MHaugen 25. aug 2009 kl. 00:03 (CEST)

Hehe, du har et godt poeng der. Jeg skal ta meg av det du har nevnt så snart jeg har litt ledig tid. Erik 25. aug 2009 kl. 17:44 (CEST)
Flott artikkel, jeg tittet etter for å se om det var behov for bilder (jeg var der for to år siden), men det så greit ut. Derimot er det et par steder hvor enten en tabell eller bilder forskyver teksten og lager store hvite hull i artikkelen. Det er mulig det er min skjermoppløsning som gjør det - ser det bra ut hos andre? Sluttet vikingtiden ved slaget på Stiklestad? Det er selvsagt ingen markert overgang (danskene og svenskene har en annen markering noenlunde i samme tidsperiode), men i tradisjonell norsk historie setter vi helst slaget ved Stamford bru (1066) som markering av vikingtidens slutt (se Middelalderen). Finn Bjørklid 25. aug 2009 kl. 23:28 (CEST)
Om du har bilder så er det alltid kjekt å ha i bakhånd, så bare last opp på Commons. Jeg tok en titt på det med forskyvninger, og reduserte klimatabellen ytterligere, slik at du nå må ha usannsynlig smal skjerm for at noe skal vises galt. Den med innbyggertall vises normalt for meg uansett hvordan mye jeg smalner inn Explorer-vinduet. Den danske Wp-en hevdet at den sluttet med det, men slaget med Stamford bro høres også fornuftig ut. Jeg tror jeg omformulerer slik at jeg ikke fastsetter noe bestemt årstall. Erik 25. aug 2009 kl. 23:41 (CEST)
Erik er jo trønder, og da er det rimelig at han mener alle ting kan dateres utfra begivenheter i Trøndelag   (før og etter Stiklestad, Tordenskiold, Nygaardsvold, Ivers, Vømmøl og Hamrén..). Verre er det at han tidfestet Slaget på Stiklestad til 1035... Hvis dét blir kjent på Skatval får han nok ikke kveldsmat på flere uker  . Mfh MHaugen 25. aug 2009 kl. 23:42 (CEST)

Jeg opplever også det spm blir påpekt over, nemlig at ting forskyver seg og ser rart ut. Slikt er vanskelig å gjøre noe med, da vi alle har ulike skjermer, så det får vi bare godta. Det er selvsagt rom for forbedringer pg utvidelser, men det får komme til UA-vuderingen. Til slutt ett spørsmål: Det blir snakket om de seks nordiske land med Grønland som et unntak. Grønland er da en del av Danmark. Dette bør vel endres på? 3s 25. aug 2009 kl. 23:59 (CEST)

Det i alt åtte land i Norden: Norge, Sverige, Danmark, Finland, Island, Grønland, Færøyene og Åland. De tre sistnevnte er imidlertid ikke selvstendige stater på samme måte som de andre (selv om de er stort sett selvstyrte). Definisjonen av land er egentlig bare område. Derfor har jeg gjennomgående omtalt Tórshavn som landets hovedstad, ettersom Færøyene er et land, men ikke en stat. Færøyingene selv omtaler eksplisitt Færøyene som landet og Danmark som staten, også i politikken hvor selvstyremyndighetene aldri omtales som staten. For å unngå en diskusjon som antallet land så fjernet jeg like godt tallet. Dateringen av slaget på Stekk'stan til 1035 håper jeg bare var en grov typo fra min side, ja.   Kunne forresten noen med bedre peiling om emnet ta seg av artikkelen om De fortapte spillemenn? Jeg kan eventuelt opprette den når jeg får tid. Erik 26. aug 2009 kl. 00:23 (CEST)
Jeg kan prøve å ta romanen, det er vel litt mitt bord, og dertil var det min idé. MHaugen 26. aug 2009 kl. 07:14 (CEST)

De fem første bildene har fast størrelse (290px), det er ikke bra for dem som har lav skjermoppløsning (som tatt opp i mange kandidatvurderinger tidligere). Den faste størrelsen bør fjernes.

Bildene Fil:Torshavn 20080512-DSCF6408.jpg og Fil:Tinganes 57.jpg er tatt fra akkurat samme vinkel og ser nesten helt like ut. Det er ikke nødvendig å ha begge i samme artikkel. Det ene av dem kan vel byttes ut med et som er annerledes? Haakon K 26. aug 2009 kl. 01:12 (CEST)

Jeg tror det kan forsvares (både estetisk og i forhold til presedens) å ha ett stort bilde som vignettbilde, men fem blir nok i overkant. MHaugen 26. aug 2009 kl. 07:17 (CEST)

Jeg opplever også at bildene overskriver tabellen i seksjonen «Historie» (uansett skjermbredde), noe som skyldes at alle bildene er definert samlet i begynnelsen av avsnittet (de 3 første er høyrejustert, mens resten er venstre-justert). Jeg bruker Firefox, og det er ikke første gang slik «bildestabling» gjør deler av artiklene uleselig, for å si det sånn. Mvh Aldebaran 26. aug 2009 kl. 08:44 (CEST)

Jeg bruker vanligvis Chrome og ser der det samme som Aldebaran beskriver for Firefox. Med IE8 blir derimot teksten forskjøvet, slik Finn Bjørklid beskriver i sitt innlegg. Jeg har også sett det samme «fenomenet» i andre artikler med mange bilder, og har til nå ikke funnet noen annen løsning enn å flytte rundt på bilder til det ser noenlunde ålreit ut i flest mulig nettlesere. Geanixx 26. aug 2009 kl. 16:16 (CEST)
Om bildene lager rot for dere så er det bare å stokke om på dem. Jeg kan vanskelig gjøre noe med det selv, da alt ser harmonisk ut for meg. Erik 26. aug 2009 kl. 18:22 (CEST)
Har prøvd å flytte et par av problembildene i Historie-avsnittet over til høyre side, og nå blir ikke tabellen overskrevet hverken i Firefox eller Opera, selv i HD widescreen fullskjerm (antar det fremdeles er OK i IE). Med såpass mange bilder, tabeller og faktabokser, blir det lett litt overfylt og dermed kræsj. Kanskje et bildegalleri-avsnitt kunne «avlaste» artikkelteksten? Et lite tips: Det kan være lurt å ha flere nettlesere installert på datamaskinen, for å enkelt kunne sjekke om artikler vises riktig i de nettleserne du ikke selv bruker til daglig. Når bildeproblemet nå er ordnet, stemmer jeg selvsagt for. Godt jobbet! Mvh Aldebaran 27. aug 2009 kl. 05:23 (CEST)

Jeg synes forresten at de fem første bildene, slik de står nå, hjelper mye på det visuelle inntrykket artikkelen gir. Erik 26. aug 2009 kl. 21:13 (CEST)

Bøker nevnt i litteraturlisten står i anførselstegn, skal stå i kursiv. Endel bilder er angitt med faste størrelser, lite gunstig og ikke ihht våre regler for bilder. mvh - Ulf Larsen 26. aug 2009 kl. 22:25 (CEST)

Disse to setningene:

«I øst ligger den forholdsvis flate øya Nólsoy, som effektivt skjermer byens naturlige havn. Uten Nólsoy ville utviklingen av Tórshavn som havneby trolig aldri ha funnet sted.»

-synes jeg blir litt i overkant, holder vel med den første? Vi bør si det nødvendige, men ikke mer enn det og første setning slår fast at byens naturlige havn dannes av øya Nólsoy. mvh - Ulf Larsen 26. aug 2009 kl. 22:54 (CEST)

Faktaboksen på høyre side, «Tidslinje over Tórshavns historie» er en type jeg ikke har sett før og synes den så veldig bra ut! Men det nevnes sjørøvere, uten noe mer og det burde utvides, eventuelt med underliggende artikkel. Jeg vil anta det dreier seg om pirater fra de såkalte barbareskstatene, dvs Tripoli, Algerie osv som hadde tokt så langt som til Island, det er en god del eksempler på at folk fra norden ble tatt som slaver og siden ble kjøpt fri. mvh - Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 00:20 (CEST)

Når det gjelder danske forhold så har vi jo ellers tilgang til Dansk biografisk lexikon på nett, mye interessant informasjon som kan hentes der, det er f.eks flere sider om Christoffer Gabel. mvh - Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 17:34 (CEST)

Endret lenke fra Frankrike til Syvårskrigen i denne setningen: «Fra 1768 og de neste tjue årene stod Ryberg for en handel som primært baserte seg på smugling til England, en virksomhet som var muliggjort av den engelsk-franske konflikten.» - gir lite mening i å ha en generell land-lenke, i tillegg til den ene parten i en konflikt. Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 17:41 (CEST)

Diagrammet «Grafisk fremstilling 1985–2007» synes jeg ikke fungerte, gir en komprimert fremstilling som ikke synes rett, den totale befolkningen tatt i betraktning, slik det står nå virker nedgangen på 90-tallet dramatisk, og så voldsomt var det jo ikke (fra 13 124 i 1990 til 11 568 i 1995, omlag 12 % på fem år, mye - men ut fra diagrammet ser det ut som pesten har rammet, før en studerer det nærmere). mvh - Ulf Larsen 27. aug 2009 kl. 18:09 (CEST)

Illustrasjonene øverst fører (i alle fall i Fiorefox) at det oppstår et langt hvitt felt i teksten. Ctande 27. aug 2009 kl. 18:55 (CEST)

Det ser faktisk bra ut på min skjerm nå, 1280x960, og i Opera. Finn Bjørklid 28. aug 2009 kl. 00:27 (CEST)
Jeg har testet artikkelen på utlånsmaskinen fra skolen, med vesentlig mindre skjerm og IE, og der alt fortsatt greit ut. Erik 28. aug 2009 kl. 11:19 (CEST)
Dette er en svakhet i systemet her. Hjemme ser artikkelen litt rar ut, men her på jobben ser den flott ut. Slik det er nå klarer vi ikke alltid å få det fint for alle. Jeg tror vi bare må leve med det... 3s 28. aug 2009 kl. 11:50 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 2. sep 2009 kl. 08:53 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Hamlet rediger

Denne er Utmerket på engelsk, og er oversatt så og si i sin helhet. Bruker:Tpb gjorde grovarbeidet med oversettelsen, bruker:Xover har bidratt både til den engelske og norske utgaven, og selv har jeg vasket tekst og omgdisponert litt nå i sluttfasen. Dette blir vårt tredje sjækkspir-stykke som kandidatartikkel på 2 måneder, og snart kommer vel selve artikkelen engelsk litteratur som UA-kandidat. MHaugen 23. aug 2009 kl. 15:07 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For MHaugen 23. aug 2009 kl. 15:07 (CEST)
  2.   For Utvik 23. aug 2009 kl. 15:24 (CEST)
  3.   For Ranværing 23. aug 2009 kl. 17:24 (CEST)
  4.   For Finn Bjørklid 24. aug 2009 kl. 00:17 (CEST)
  5.   For Sandip90 24. aug 2009 kl. 10:06 (CEST)

Utmerket rediger

  1.   For MHaugen 23. aug 2009 kl. 15:07 (CEST)
  2.   For Ranværing 23. aug 2009 kl. 17:24 (CEST)
  3.   For Finn Bjørklid 24. aug 2009 kl. 00:17 (CEST), en tung faglig artikkel som er stort pluss for Wikipedia og som jeg i all ydmykhet også har bidratt til på et tidligere tidspunkt. Jeg gir min stemme uavhengig av debatten under som jeg antar finner sin løsning. En del røde lenker for en utmerket artikkel, men flere av disse blir nok dekket over tid.
  4.   For Sandip90 24. aug 2009 kl. 10:06 (CEST) - Artikkelen er velskrevet med godt faglig innhold. Imidlertid synes jeg at den for tiden har litt for mange røde lenker til å kunne karakteriseres som utmerket. Om disse forsvinner, og det tror jeg vil skje i løpet av den nærmeste tiden, så stemmer jeg for (uavhengig av debatten nedenfor).
  5.   For Utvik 24. aug 2009 kl. 16:29 (CEST)
  6.   For - imponerende! Bjoertvedt 5. sep 2009 kl. 02:45 (CEST)

Kommentarer rediger

Artikkel bryter solid med hva vi stort sett har fulgt for standard vedlegg og det synes jeg er uheldig. Riktignok er ikke nevnte oppsett noen formelt vedtatt mal, men om artikler til anbefalt og utmerket ikke gis en viss standardisering så tror jeg det vil gi et ganske uryddig inntrykk utad og bidra til å forvirre våre lesere. Det er en debatt om dette på Tinget, anbefaler hovedbidragsyter (og andre) å se på den og gjerne bidra der for å få en felles oppdatert standard vi kan følge fremover. mvh - Ulf Larsen 23. aug 2009 kl. 17:27 (CEST)

Noteapparatet har fulgt med artikkelen fra den engelske versjonen. Selv foretrekker jeg en annen løsning, men synes ikke at det er verdt å bruke et dagsverk på å omforme det, i og med at jeg ikke tror artikkelen som sådann forbedres av det. Løsningen er i det minste svært konsekvent utført, og jeg tror det bør gå greit å leve med den - som et avvik fra normen. MHaugen 23. aug 2009 kl. 18:27 (CEST)
Har gjort et raskt forsøk på å endre oppsettet ihht vår «standard». Ulf Larsen 23. aug 2009 kl. 21:15 (CEST)
Tror desverre den ble litt for rask: avsnittet Utgaver av Hamlet er en undergruppering av Referanser og ikke en "Bibliografi". --Xover 23. aug 2009 kl. 21:32 (CEST)
For å supplere litt: Lista over Shakespeare-utgaver er (selvsagt) ikke fullstendig, eller uttømmende, men er en oversikt over faglig redigerte kildekritiske utgaver. Fotnotene henger derfor sammen med, og viser til, disse i samme grad som de henger sammen med og viser til øvrig sekundærlitteratur. MHaugen 23. aug 2009 kl. 21:38 (CEST)
Om det ble for raskt så tilbakestill, men jeg synes fremdeles det har sin verdi å følge en viss standard, inntil vi har noe bedre. Om noen kaller det Eksterne lenker og andre kaller det Nettkilder, så blir det kanskje litt forvirrende for våre lesere, for å ta et tenkt eksempel. Ulf Larsen 23. aug 2009 kl. 21:43 (CEST)
Jeg er ikke uenig i at det er behov for standardisering. Egentlig litt derfor jeg nøler med å gjøre for mye endringer der uten å tenke nøye gjennom dem først: strukturen ble nøye gjennomarbeidet på enwiki for å følge de betraktelig mer detaljerte normene for disse tingene der (uten at dét på noen måte borger for perfeksjon). Dvs. strukturen er konsistent og gjennomtenkt, og er dermed ikke feil så mye som muligens annerledes. Jeg hjelper gjerne til med å tilpasse dette til nowikis standard; men en kjapp gjennomgang avslørte ikke for meg hva det er du er bekymret for. Kan du kanskje beskrive på hvilken måte den "bryter solid" med stilmanualen for nowiki? --Xover 23. aug 2009 kl. 21:54 (CEST)
Sammenlign den versjonen som er nå/den jeg foreslo/oppsettet på standard vedlegg Ulf Larsen 23. aug 2009 kl. 22:02 (CEST)
Jeg beklager men jeg ser det virkelig ikke. Er det rekkefølgen på avsnittene du har noe å utsette på? Navnet på overskriftene? --Xover 24. aug 2009 kl. 08:57 (CEST)
Rekkefølge og navn, standard vedlegg har: Bibliografi, Se også, Referanser og fotnoter, Litteratur og Eksterne lenker. Denne artikkelen har: Referanser, Fotnoter, Utgaver av Hamlet, Bibliografi, Se også og Eksterne lenker, hvorav Fotnoter, Utgaver av Hamlet og Bibliografi (som jeg oppfatter som det vi kaller Litteratur) er på overskrift 3, istedetfor 2 som vi har som norm - altså ganske ulikt hva vi har til vanlig. Ulf Larsen 24. aug 2009 kl. 12:31 (CEST)
Ok, da tror jeg forstår hva du tenker på. Jeg har gjort noen endringer for å tilpasse artikkelen til de tingene du nevner her. Den har nå Se også først, etterfulgt av Referanser og fotnoter, og til sist Eksterne lenker. Artikkelen inneholder ikke et avsnitt for Bibliografi eller Litteratur (sistnevnte ville mer naturlig omtales som Videre lesing eller tilsvarende). Avsnittet Referanser og fotnoter er nødvendigvis delt inn i underavsnittene Fotnoter og Referanser (sistnevnte ville mer naturlig hete Bibliografi eller Litteratur). Underavsnittet med Utgaver av Hamlet som har skapt så mye forvirring er nå borte, og de sekundære kildene som var listet opp der er nå slått sammen med de andre sekundære kildene der de strengt tatt alltid har hørt hjemme (til opplysning var jeg også uenig i denne inndelingen på enwiki og har ikke selv brukt den i de artikklene jeg i større grad har vært bidragsyter til). --Xover 24. aug 2009 kl. 16:15 (CEST)
Da begynner det å nærme seg det vi har brukt her, men jeg ville også fjernet nivå 2 overskriften Referanser og fotnoter, hevet Fotnoter fra nivå 3 til nivå 2 og omdøpt Referanser til Litteratur og hevet den fra overskriftsnivå 3 til 2, da burde det være ganske ihht hva vi har benyttet her de siste par år. Ulf Larsen 24. aug 2009 kl. 19:45 (CEST)
Hmm. Beklager, men da ville ikke bruken stemme overens med anbefalingene i Hvordan skrive bedre artikler essayet: Litteratur der motsvarer det som kalles Further reading på enwiki (eller som noen kjenner som Select bibliography), og artikkelen inneholder ikke et slikt avsnitt. Derimot inneholder det aktuelle avsnittet faktisk to deler: et med fotnoter som gir henvisning til kilder, og et som oppgir fulle bibliografiske detaljer for disse kildene. --Xover 25. aug 2009 kl. 07:59 (CEST)
Det er samme situasjon som dels diskuteres på Tinget, jeg synes det er bedre å engasjere seg i diskusjonen der og inntil videre bruke den standard vi faktisk har, hvor dårlig den enn er. Som et minimum vil jeg oppfordre deg til å fremme et konkret forslag der som innbefatter hvordan oppsettet er her. Dersom vi ikke har en enhetlig mal for dette, eller en mal som det er almen enighet om å bruke, så tror jeg våre artikler, på sikt, vil gi et dårligere inntrykk og forvirre leserne. Ulf Larsen 25. aug 2009 kl. 08:59 (CEST)
Hamlet i Norge

Det ville være kjekt med en fyldigere omtale av Hamlet i Norge. Jeg har begynt på ei oversikt på artikkelens diskusjonsside, men rekker nok ikke å følge mye opp med det første. Synes også det burde være ei oversikt over trykte norske utgaver, særlig ettersom det er ei fyldig engelsk liste. Hilsen GAD 24. aug 2009 kl. 13:03 (CEST)

Fint initiativ. Det korte avsnittet #I Norge som står i dag er (så langt Nasjonalbiblioteket vet) en komplett oversikt over ulike norske oversettelser/gjendiktninger. Avsnittet er ikke bibliografisk satt opp, men inneholder alle fornødne opplysninger: oversetters navn, målform og utgivelsensårstall. MHaugen 24. aug 2009 kl. 15:31 (CEST)
OK. Jeg skumma bare deler av artikkelen, må jeg innrømme. Jeg synes nok fortsatt at oppstillinga bør være lik for engelske og norske utgaver, evt at det under oversikta over de engelske henvises til at de norske er plassert et annet sted.
Enig i at det ville være fint med mer fyldig informasjon om stykket i Norge, men som jeg har nevnt annensteds så er jeg svært bekymret for å bruke, e.g., Nasjonalbibliotekets database over forestillinger, og lignende databaser, som grunnlag for et prosaavsnitt (i.e. noe som helst annet ennå å presentere rå data i tabellformat). Disse må karakteriseres som primærkilder og materiale bygget på dem som orginal forskning og syntese. For eksempel er det en nesten uimotståelig fristelse på å skrive «Den første forestillingen av Hamlet i Norge var i dato for første innslag i Nasjonalbibliotekets database.» noe som har vist seg å være påviselig feil i forbindelse med et annet stykke. Verdien av å gjenskape en liste over forestillinger kopiert rått fra Nasjonalbibliotekets database er, IMO, tvilsom (cf. WP:IKKE), og denne kilden gir ikke grunnlag for å tilføye noe mer tolkning ut over rå data. Jeg skulle som sagt også ønske at man kunne inkudere mer stoff om stykket i Norge, men så langt finnes desverre ikke kildene som kunne gi grunnlag for dette (tips mottaes med takk!). --Xover 24. aug 2009 kl. 16:24 (CEST)
Utgangspunktet mitt er at en god artikkel på no-wp blir enda bedre om den har en viss relevans til norske forhold, og her svikter dessverre dagens versjon litt. Det kan godt være at en tabell som den jeg har begynt på, er litt voldsom, men den viser at stykket de siste 100 år er spilt jamnlig på de store teatrene og er oppsatt på nesten alle profesjonelle scener i Norge. Og ettersom Hamlet og Ofelia er blant kremrollene i dramatikken, gir opplysningene om disse rollene en god innfallsvinkel til «viktige» norske skuespillere – og dermed god blålenking videre. Jeg synes derfor opplysningene gir artikkelen atskillig merverdi uten at en trenger å legge særlig mer tolkning inn i rådataene. Lista er ellers på ingen måte kopiert fra NB-basen. Det er tvert imot henta stoff fra både her og der, og skulle en få fylt ut rubrikkene, ville det enkleste være å sende en epost til teatrenes info-avdelinger (noe jeg godt kan gjøre, om vi vil ha opplysningene med). Slik sammenstilling av data kan nok sees på som original forskning, men det er ikke mi tolkning av begrepet. Hilsen GAD 24. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)
Beklager, men det å samle inn data fra primærkilder og sammenstille dem for å presentere en konklusjon er selve definisjonen på original forskning. Hvor er verifiserbarheten i «Send et brev til teaterets info-avdeling»? --Xover 25. aug 2009 kl. 08:22 (CEST)
Debatten er vel i ferd med å gå ut over det relevante for denne diskusjonssida. Derfor bare kort: Om vi ikke kan sammenstille relativt ukontroversielle data i en tabell uten at det regnes som original forskning, så sliter vi. (Merk at jeg ikke har foreslått å lage ei liste over alle Hamlet-oppsteninger, heller ikke de første eller beste, men et utvalg.) Jeg synes også Xover overdriver behovet for umiddelbar verifiserbarhet. Jeg kan naturligvis gå på Nasjonalbiblioteket og bruke et par dager på å leite i småtrykksamlinga deres (eller hvor de nå oppbevarer teaterprogram), finne hvert enkelt program, skrive av de aktuelle opplysningene og sette dem inn i tabellen med referanse til programheftet. Eller jeg kunne anta at om jeg ber info-avdelinga ved Rogaland Teater gi meg nøkkelopplysninger om teaterets Hamlet-oppsetninger, så er de faktisk riktige. Dette har vært diskutert rett som det er, og om vi skal fortsette, foreslår jeg flytting av debatten til et mer generelt sted. Hilsen GAD 25. aug 2009 kl. 09:05 (CEST)
Røde lenker

Flere har påpekt at artikkelen inneholder nokså mange røde lenker, ca. 40-45 i alt, tror jeg. De aller fleste av disse er navn på regissører, skuespillere og teatre i avsnittet om #Visningshistorie, og dertil er det noen britiske litteratur- og teaterhistorikere lenger oppe. Det er den enkleste sak i verden å fjerne disse rødlenkene, ved å skrive navnene uten [[internlenke]]. Da jeg gikk gjennom språkvasken, fjernet jeg lenking ved navnene til 4-5 japanske teaterregissører, og jeg kunne selvsagt ha fjernet enda flere. Dette er en løpende vurdering som jeg (og sikkert flere andre gjør) når jeg oversetter/vasker en wp-artikkel fra et annet språk: hvilke av disse navnene/begrepene er det a) absolutt nødvendige for meg å opprette artikler om for å utdype artikkelen jeg jobber med nå, hvilke er b) sannsynlig at «noen andre» en gang i rimelig framtid kommer til å opprette, og c) hvilke er det lite sannsynlig at jeg eller noen annen vil prioritere å lage artikkel om? Vurderingen av dette kan variere fra bidragsyter til bidragsyter, og Bruker:Xover og jeg drøftet det her for noen uker siden. Selv ville jeg ha eliminert mange av de røde lenkene til ulike teaterselskap, og jeg tror heller ikke at noen kommer til å lage artikkel om Melvilles roman Pierre med det første, men jeg lot en del slike lenker stå, av respekt for andre som har jobbet med artikkelen og tenker annerledes om det. I det store og hele mener jeg at det er få av disse røde lenkene som ville gitt avgjørende ny informasjon om stykkets historie og innhold.
Med andre ord: de kan godt stå, eller de kan fjernes, men det forandrer ikke artikkelen som sådann - det hadde vært annerledes hvis f.eks. Ur-Hamlet hadde vært en rød lenke. Mvh MHaugen 24. aug 2009 kl. 15:31 (CEST)

Enig med MHaugen, samme kan en se i andre artikler, hvem vil f.eks skrive artikkelen om Peik sjokoladefabrikk som står rød i artikkelen om Oslo? I en god del tilfelle tror jeg bare vi lager arbeide for admin og patruljører ved å ha en rekke røde lenker, samtidig er jeg, som MHaugen - forsiktig med å fjerne de av respekt for hovedbidragsyter... Ulf Larsen 24. aug 2009 kl. 15:36 (CEST)
Ikke egentlig sikker på hvorfor arbeidsmengden til patruljørene skulle være en relevant faktor i dette spørsmålet: dette er et teknisk / meta-hensyn, og ikke relevant for spørsmålet om rødlenker (all ære til patruljørene, men deres arbeidsbyrde må nødvendigvis være sekundær til andre hensyn). Derimot er rødlenker en helt naturlig, nødvendig, og positiv del av Wikipedia. Hva som skal lenkes og hva som ikke skal lenkes avgjøres ikke av fargen på lenkene, men av hvilke emner som oppfyller de generelle notabilitetskravene: dersom Peik sjokoladefabrikk oppfyller kravene til notabilitet så skal navnet også lenkes. Det er dog selvfølgelig en vurdering om hvilke lenker som har høyest verdi der tettheten av lenker ellers ville bli så stor at det påvirker lesbarheten; men her er det lenkenes tetthet, og hvilken farge de tilfeldigvis får i brukerens valgte "skin", som er avgjørende. Lenker til undersider (da typisk i form av {{Utdypende artikkel}} og ikke tilfeldige lenkede ord i teksten) kan selvfølgelig vurderes, men viktigst må det være (i denne sammenhengen) hvorvidt artikkelen selv dekker alle aspekter av emnet i tilstrekkelig dybde; hvorvidt, e.g., Liste over Shakespeares skuespill er komplett eller ikke burde ikke ha noen avgjørende betydning for vurderingen av Hamlet. --Xover 24. aug 2009 kl. 16:34 (CEST)
Har kurset endel i Wikipedia og har ennå til gode å møte noen ferske brukere som har forstått hva rødlenker er eller noen mindre ferske som har klikket på de og skrevet noe. Så jeg bruker de ikke, men stort sett så lar jeg også andres stå - om noen vil male artikkelen sin med rød tekst så skal ikke jeg stoppe de. Ulf Larsen 24. aug 2009 kl. 19:19 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 6. sep 2009 kl. 21:21 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Engelsk litteratur rediger

En fin kraftprestasjon, som blir dessto mer imponerende når vi vet at en:wps artikkel faktisk er i dårligere stand enn denne artikkelen, og at hovedbidragsyter FinnB har skrevet flere relaterte artikler, og gitt noen av dem svært respektabel lengde også. Det er relativt få fotnoter her, men det må IMO tolkes som at dette er en generell, ukontroversiell gjennomgang av emnet, i tillegg er det vist til noen generelle verk som må oppfattes som hovedkilder. (Og ja, jeg vet at Finn har en tendens til å overlenke bl.a. årstall, men vær så snill å ikke la slike tekniske spørsmål bli hovedsak i denne kandidatvurderingen) MHaugen 27. aug 2009 kl. 23:51 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For MHaugen 27. aug 2009 kl. 23:51 (CEST)
  2.   For Trenger litt språkvask og færre røde lenker. Ellers er dette en svært oversiktlig og imponerende gjennomgang fra middelalderen til idag. Ranværing 29. aug 2009 kl. 15:05 (CEST)
  3.   For Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 21:13 (CEST)
  4.   For Erik 29. aug 2009 kl. 22:48 (CEST)
  5.   For Sandip90 30. aug 2009 kl. 20:35 (CEST)
  6.   For Haakon K 4. sep 2009 kl. 23:46 (CEST)
  7.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 10. sep 2009 kl. 16:23 (CEST)

#  Imot #  For Kaitil 4. sep 2009 kl. 15:16 (CEST), solid faglig. Se kommentarer. Stemmen for var en beklagelig feilvurdering, jeg mener nå at artikkelen snarest bør trekkes fra hele nominasjonsprosessen til oversetter har arbeidet mer med den, se kommentar. Da er det blitt for strengt å stemme mot AA, så jeg trekker motstemmen. UA: jeg synes det lille ekstra en UA-artikkel bør ha fortsatt mangler og opprettholder motstemmen. Mvh Kaitil 13. sep 2009 kl. 19:04 (CEST)

Utmerket rediger

  1.   For MHaugen 27. aug 2009 kl. 23:51 (CEST)
  2.   For Ranværing 29. aug 2009 kl. 15:05 (CEST)
  3.   For - det er denne type artikler som gjør at vi milevis distanserer SNL... Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 21:13 (CEST)
  4.   For Ctandes Kinesisk kirkehistorie inspirerte meg til å skrive Færøysk kirkehistorie, og nå har denne virkelig inspirert meg til å (på sikt) skrive Færøysk litteratur! Takk, det er slike artikler som løfter Wikipedia! Erik 29. aug 2009 kl. 22:48 (CEST)
  5.   For En utdypende artikkel som virkelig løfter Wikipedias kvalitet og troverdighet til nye høyder! Sandip90 30. aug 2009 kl. 20:35 (CEST)
  6.   For Ooo86 1. sep 2009 kl. 18:40 (CEST)
  7.   For Ctande 5. sep 2009 kl. 01:33 (CEST)
  1.   Imot Se kommentar under Haakon K 2. sep 2009 kl. 23:38 (CEST)
  2.   Imot Kaitil 8. sep 2009 kl. 11:06 (CEST) Se kommentarer i "Mot UA"

Kommentarer rediger

Artikkelens lengde og dybde er imponerende, men vi bør jobbe mer med språket i denne artikkelen. Mye er bra og bedre enn bra, men iblant har jeg måttet gå til den engelske originalteksten for å forstå hva som menes. ... the games of confidence men and their gullies er for eksempel blitt til ... spillet til selvsikre menn og deres kloakk.. Confidence men oversettes best med bondefangere, mens gullies her betyr venner, kumpaner e.l. Guaca 28. aug 2009 kl. 00:58 (CEST)

Du har rett i det. Dette var et eksempel på menneskelig svikt fra meg eller noen annen. Avsnittet er forøvrig blitt rettet opp. Artikkelen er faktisk blitt skrevet i to omganger, første del for en del tid tilbake siden, og da hovedsakelig med den engelske teksten som mal, og den andre halvparten i de siste ukene, og da nyskrevet. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 03:27 (CEST)

Artikkelen har god faglig dybde, og bruken av bilder ser ut til å forsterke leseopplevelsen. Jeg har også kommet over en rekke formuleringer som er vanskelige å forstå. Så jeg er derfor enig med Guaca om at artikkelen trenger noen omformuleringer. Selv har jeg ikke noe peiling på dette fagområdet, men jeg tror mer "fagkyndige" folk raskt vil fikse dette. I tillegg synes jeg at det generelt sett er litt for mange røde lenker. De fleste røde lenkene utgjør personer som til en viss grad var/er sentrale i engelsk litteratur. Spesielt fra Den karolinske og cromwellianske litteratur og nedover synes jeg det blir for rødt. Når dette blir fikset, vil jeg ikke ha noen problemer med å stemme for UA. Mvh Sandip90 28. aug 2009 kl. 10:05 (CEST)

Korrektur av flere er alltid av det gode. Jeg er klar over de røde lenkene og har gjort en god del for å dekke dem. Oppmerksomheten som blir gitt til enkelte forfattere framfor andre kan også diskuteres. Jeg har forsøkt å nevne alle vesentlige forfattere, også en del populære forfattere for helhetens skyld. Eksempelvis er mitt inntrykk at Lawrence Durrell var vurdert som en mer betydningsfull forfatter tidligere, for noen tiår siden, enn han er i dag. Det er også et spørsmål om total tekstmengde selvsagt. Finn Bjørklid 30. aug 2009 kl. 03:27 (CEST)
Jeg signerer de to foregående. Helhetsinntrykket er svært bra, en honnør til skribentene.   Erik 28. aug 2009 kl. 11:14 (CEST)

Denne setningen:

«Denne artikkelen omhandler hovedsakelig den historiske litteratur fra Storbritannia som er skrevet på engelsk, blant annet til forskjell fra amerikansk litteratur.»

-historisk litteratur? Mulig jeg ikke tar poenget her, men en generell artikkel om engelsk litteratur er vel om mer enn historisk litteratur? mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 19:44 (CEST)

Litteratur i England har en historisk fortid i motsetning til amerikansk som oppsto i tidlig moderne tid. Finn Bjørklid 4. sep 2009 kl. 02:39 (CEST)

Denne setningen:

«Mye av de angelsaksiske vers i bevarte manuskripter, som sannsynligvis er en «mildere» tilpasning av tidligere norrøne (viking) eller germanske krigsdikt fra nord eller kontinentet.»

-halter litt, er noe som mangler her. mvh - Ulf Larsen 30. aug 2009 kl. 20:36 (CEST)

Noen andre har lagt til den unødvendige og upresise «viking» i setningen, som jeg nå har fjernet igjen. Og hvis jeg har gjort det selv bør noen slå meg hardt på hodet. Jeg synes setningen er klar, muligens fordi jeg forstår den, men jeg skal skrubbe litt på den. Finn Bjørklid 4. sep 2009 kl. 02:39 (CEST)

Denne setningen:

«Dikt hadde den hensikt å bli satt til musikk som sanger.»

-synes ikke helt klar, noe som mangler der. Ulf Larsen 1. sep 2009 kl. 18:31 (CEST)

Kanskje dette er bedre: «Den velklingende poesien ble også skrevet med den hensikt at de kunne bli sunget hvis det ble komponert musikk til dem.» Se også setningen som følger etter. Finn Bjørklid 4. sep 2009 kl. 02:39 (CEST)

Denne setningen:

«Senere på 1500-tallet var den engelske poesi karakterisert av en utarbeidet og tøying av språket og en utstrakt bruk av hentydninger til klassiske myter.»

-halter noe, forsøkte å se på tilsvarende på enwiki, men må melde pass. Ulf Larsen 1. sep 2009 kl. 19:09 (CEST)

Tja, mulig det er bedre med «en utarbeidet tøying av språket». Bortsett fra det er da setningen presis nok, mener jeg. Finn Bjørklid 4. sep 2009 kl. 02:39 (CEST)

Innledninga er ikke bra. Det eneste den gjør er å avgrense hva som regnes som engelsk litteratur. I en utmerka artikkel bør innledninga også gi en oppsummering på et par avsnitt av artikkelens virkelige innhold. Haakon K 2. sep 2009 kl. 23:38 (CEST)

Da hele artikkelen er en gjennomgang av tusen år med litteratur, synes jeg ikke det har noe for seg å gjenta forfatternavn i en ytterligere kortere Det beste-form i innledningen. Den er derimot benyttet for å sette premissene for artikkelen. Finn Bjørklid 4. sep 2009 kl. 02:39 (CEST)
Jeg er mest enig med HaakonK her: Vi har etterhvert fått en presedens for at ingressen skal være en sammenfatning av stoffet. (Det er selvsagt stor risiko for POV når man skal trekke linjene gjennom 1000 år i kortform, men det får så være). Avgrensing og artikkelpremisser passer nok egentlig like bra i en første fotnote, jfr løsningen i Liste over pattedyr i Norge. Mvh MHaugen 4. sep 2009 kl. 07:42 (CEST)
Har stor forståelse for Finn Bjøklids skepsis mot å komprimere ett tusen år ned til et par avsnitt i ingress, men samtidig er det noe som mange etterlyser, våre artikler er ofte ganske lange og da er det bra å ha en ingress som gir en viss oversikt over stoffet og som raskt kan fortelle en bruker om dette er hva hun/han trenger. Det er uten tvil en utfordring å skrive gode ingresser, men vi bør ta den utfordringen - alternativet er å korte ned vesentlig på artiklene og det synes jeg er en dårlig vei å gå. mvh - Ulf Larsen 4. sep 2009 kl. 10:17 (CEST)
Her må jeg si meg enig med Finn Bjørklid. En slik ingress er ikke lett å skrive. I denne tettpakkede mengden med forfattere og stilarter, vil det være vanskelig å gi et resumé av alt. Noen navn skiller seg riktignok ut som ruvende skikkelser i verdenslitteraturen. Kanskje kunne ingressen også nevne ulike sjangrer. Eller tidsepoker. Et slikt resumé blir uansett svært selektivt, og hvilken seleksjon er i så fall «korrekt»? Vi snakker jo om 1000 år med forfattere. Ranværing 4. sep 2009 kl. 18:31 (CEST)
Jeg ble litt overvelda da jeg skulle lese artikkelen uten å få en grov oversikt i innledninga. Det bør gå an å få til en skisse av de viktigste epokeskillene og trekke fram noen av de aller største navna, selv om jeg er helt enig i at det ikke er lett. Det er tungt å starte rett på å lese artikkelen, slik det er nå. Haakon K 4. sep 2009 kl. 23:54 (CEST)
Jeg forstår godt behovet for en ingress i et såpass omfattende materiale. Og prøvde å klekke ut noen idéer. Kanskje kunne man skille mellom stilarter?
Det er innlysende at eventyr som Frankenstein, Harry Potter, Gullivers reiser og Tolkien (eller barnefortellinger ! – tenk bare på Det suser i sivet) ikke er av samme kategori som samfunnskritikken i Oliver Twist av Chales Dickens (denne er ikke nevnt, og det ser jeg ikke før nå). Salman Rushdies tragiske motgang i vår samtid, hører ikke hjemme blant rosenrøde kjærlighetshistorier i ukebladsromaner.
Eller tidsepoker ... bortsett fra dette har tankegangen min «gått helt i stå». Det er ikke lett å komme med facitsvar til en slik ingress. Ranværing 5. sep 2009 kl. 16:00 (CEST)

Kommentarer som ikke har noe med motstemmen å gjøre:

  • Setninga «Engelsk litteratur er like mangfoldige som det engelsk språket er skrevet og snakket i variasjoner og dialekter verden over.» Denne må forbedres.
Joda, det var mulig å putte inn et ord til her. Finn Bjørklid 4. sep 2009 kl. 02:39 (CEST)
  • Noen må ta en runde og endre til norske anførselstegn.

Haakon K 3. sep 2009 kl. 21:59 (CEST)

Jeg er faktisk en av de som konsekvent bruker norske anførselstegn, og hvis det tilfeldig skulle ha sneket inn ett som jeg ikke var klar over eller lagt inn av en annen bruker, da hadde det vært bedre at du rettet det selv der og da. Ellers har jeg benyttet de siste dagene til å fjerne røde lenker ved å legge inn nye artikler. Finn Bjørklid 4. sep 2009 kl. 02:39 (CEST)
Ja, jeg hadde sett noe tidligere som jeg ikke likte, men alt ser bra ut nå i hvert fall. Haakon K 4. sep 2009 kl. 23:46 (CEST)
  • Dette er en solid artikkel rent innholdsmessig som etter mitt syn oppfyller kravene til UA med ett unntak, kravet om at en UA artikkel må «ha et feilfritt språk, med god flyt». Jeg sitter sannsynligvis i glasshus, men jeg kaster likevel: Dette var artikkelen nest siste setning (jeg har endret den nå):
«I 1993 ble «Bookerprisens Booker» tildelt Salman Rushdie, i forbindelsen til prisens 40 års jubileum, for Midnattsbarn som den beste roman som vant prisen i dens første 25 år i eksistens.»
  • ...fant jeg så uklart formulert at jeg måtte undersøke nærmere, og det er vanskelig å tolke meningen slik at dette blir riktig rent saklig - selv om det må medgis at to ulike jubileer blir nevnt.
  • Begrepsavklaringen i innledningen har jeg også problemer med: dersom begrepet «engelsk litteratur» skal brukes om litteratur fra landet England (slik jeg forstår det er ment) må det dras et klarere skille mot «engelskspråklig litteratur». Noen av de forfatterne som i ingressen nevnes som forfattere av engelsk litteratur (Robert Burns, James Joyce, Dylan Thomas, Edgar Allan Poe) skrev ikke engelsk litteratur i snever forstand etter den avgrensingen som er forberedt under avsnittet «Se også». Tysk wp regner skotsk, irsk og walisisk litteratur under engelsk litteratur i snever forstand, men selv synes jeg det er bedre å skille mellom engelsk, walisisk, irsk og skotsk, og har skrevet et utkast til ny ingress. Siden jeg ikke er sikker på om jeg har fått det faglig riktig tok jeg ikke sjansen på å legge det inn i artikkelen:
Engelsk litteratur forstås i denne artikkelen som litterære tekster skrevet i England på engelsk språk slik det fortonet seg på forfatterens tid, som for eksempel gammelengelsk, mellomengelsk, moderne engelsk.
Engelskspråklig litteratur i videre forstand er skrevet av forfattere over hele kloden som skriver på en av det engelsk språks varianter, eksempelvis scots. Dermed vil engelskspråklig litteratur avspeile det engelske språket i alle dets tallrike varianter og dialekter verden over, mens engelsk litteratur i snever forstand gjenspeiler det engelske språket slik det brukes i England.
Forstått på denne måten hører eksempelvis Robert Burns' produksjon inn under engelskpråklig, skotsk litteratur fordi han bodde i Skottland og dessuten skrev på scots, James Joyce bodde og virket i Irland, og tekstene hans hører følgelig inn under irsk litteratur og waliseren Dylan Thomas skrev walisisk litteratur. Den halvt engelske Edgar Allan Poe var født og bodde i USA, likeens den halvt norske Siri Hustvedt, og litteraturen deres hører derfor inn under amerikansk litteratur. Også russiskfødte Vladimir Nabokovs engelskspråklige tekster hører til amerikansk litteratur selv om han bare bodde ti år i USA, og selv om han også skrev russisk litteratur.
Derimot klassifiseres produksjonen til indiskfødte Salman Rushdie og polskfødte Joseph Conrad til engelsk litteratur i snever forstand, og faller følgelig inn under denne artikkelen.
Formalt deles litteraturen i poesi (engelsk poesi) og prosa (engelsk prosa). De viktigste uttrykksformene er lyrikk, drama og epikk.

Ooops, Kaitil 4. sep 2009 kl. 15:15 (CEST)

Denne setningen:

«Spesielt under regimet til Karl I (1625 – 1642) erfarte det engelske renessanseteateret sitt konkluderende forvitring.»

-tok jeg sjansen på å erstatte med denne:

«Særlig under regimet til Karl I (1625 – 1642) kulminerte og forvitret det engelske renessanseteateret.»

-om det ikke synes å være en forbedring og/eller ikke er dekkende så bare tilbakestill. mvh - Ulf Larsen 5. sep 2009 kl. 20:17 (CEST)

Tror dette var uheldig oversatt:

«Som med hans arbeid for forståelse flyttet Locke seg fra den meste grunnleggende enigheter i samfunnet til det mer utpenslede og, som Thomas Hobbes, fremhevet han sosiale kontrakters plastiske egenskaper.»

-og erstattet det med dette:

«Som med hans arbeid om erkjennelse forflyttet Locke seg fra de mest grunnleggende enheter i samfunnet til det mer utviklede og, som Thomas Hobbes, fremhevet han den elastiske siden ved den sosiale kontrakten.»

Bør sjekkes av noen med kjennskap til emnet. mvh - Ulf Larsen 6. sep 2009 kl. 17:38 (CEST)

Denne setningen:

«Puritanske forfattere som John Milton ble tvunget til å trekke seg tilbake fra offentlig liv eller tilpasse seg, og forfattere knyttet til bevegelser som «diggere», «femte monarkiets menn», «levellers» (utjevnere), kvekere, og anabaptister, som alle hadde skrevet mot monarkiet og som hadde deltatt direkte på kongemordet av Karl I, ble delvis undertrykket.»

-kvekerne som bevegelse ble vel stiftet etter Karl I ble henrettet, så de kan vel vanskelig ha deltatt i det. mvh - Ulf Larsen 6. sep 2009 kl. 19:02 (CEST)

Denne setningen:

«Swifts A Tale of a Tub (Fortellingen om en tønne) viste hans skepsis til den moderne verden og hans senere prosaverker, som hans kamp mot astrologen John Partridge, og mest av alt hans latterliggjøring av stolthet og hovmot i Gullivers reiser.»

-er ufullstendig, forsøkte å se på tilsvarende på enwiki men den synes ufullstendig der også, mulig den bør skrives helt om. Ulf Larsen 10. sep 2009 kl. 17:02 (CEST)

Mot UA rediger

Jeg er sterkt i mot å gi denne artikkelen UA-status slik den framstår, kanskje er AA også litt tidlig. Språket er en ting, men verre er at det er introdusert feil pga av unøyaktig oversettelse.

På den annen side er grunnlaget bra, og det er bare å gå gjennom om igjen og om igjen til artikkelen er klar til å presenteres (les: klar for kandidatvurdering). Etter at jeg oppdaget at Huxleys Brave New World ble omtalt som "en relativ positiv framtidsfabel" gikk jeg nyere tids litteratur nøyere etter i sømmene tilbake til Joseph Conrad hvor jeg er kommet til min "End of the Tether", og håper at noen - fortrinnsvis hovedbidragsyteren - tar over stafettpinnen.

Her er to oversettelsesfeil, og senere noen språkkonstruksjoner som det bør arbeides med (dette er et hurtig sammenrasket utvalg, det finnes nok mer):

«... og benyttet metafysisk poesi og ukonvensjonelle eller «upoetiske» figurer som et kompass eller en mygg for å oppnå overraskende effekter.»

Fra:

«... metaphysical poetry uses unconventional or "unpoetic" figures, such as a compass or a mosquito, to reach surprise effects.»
«en av konsekvensene var trykking av skrifter i undergrunnen og i utlandet»

fra

«with the consequence of foreign or underground printing»
Det bemerkelsesverdige er at de kommer fra alle deler av livet, noe som er like mye reflektert i språket som i innholdet av deres fortellinger. Selv om Chaucer var en engelsk forfatter, var han inspirert av den litterære utvikling andre steder i Europa, spesielt i Italia.
Italiensk renessanse hadde gjenoppdaget det antikke greske og romerske teateret, og dette var instrumentalt i utviklingen av det nye dramaet som da hadde begynt å løsrive seg fra middelalderens gamle mirakel- og mysteriespill. Italienerne var spesielt inspirert av Seneca den yngre og Plautus, men italienske tragedier omfavnet et prinsipp som sto i motsetning til Senecas etikk ved å vise blod og vold på scenen.

William Shakespeare står ut fra denne perioden som en poet og dramatiker som fortsatt er uten sidestykke. Shakespeare var ikke en forfatter av profesjon i den forstand at han ikke var lærd, kanskje hadde han kun gymnaset bak seg, og ikke var han en advokat eller en aristokrat, som var bakgrunnen til de som dominerte de engelske teatrene, da han begynte å skrive.

hans dramaer ble møtt med stor suksess
Litteraturforskerne har vist at dette mesterverket kan bli sett på som et dramatisk verk i sin egen rett, skrevet for kong Jakobs hoff, om ikke direkte for kongen selv.
Den velklingende poesien ble også skrevet med den hensikt at de kunne bli sunget hvis det ble komponert musikk til dem.
Hadde Marlowe (1564–1593) ikke blitt stukket i hjel i en alder av 29 år i et slagsmål i et vertshus, ville hans poetiske begavelse, mener Anthony Burgess, ha vært likestilt Shakespeares.
Senere på 1500-tallet var den engelske poesi karakterisert av en utarbeidet tøying av språket og en utstrakt bruk av hentydninger til klassiske myter.
Det ledet Jonson til å belyse sine figurer ved eksempler i en sådan grad at han skapte typer eller klisjer.
Komedien drev gjøn med den voksende middelklassen og spesielt de nyrike som lot som de dikterte den litterære smak uten at de hadde større kunnskap om det.
De besto av ondskapsfulle personlige angrep og polemikker og alle former for propaganda, men også av abstrakte planer til emner for å omdanne nasjonen.

Mvh Kaitil 8. sep 2009 kl. 11:06 (CEST)

Jeg kommer ikke til å stemme for denne artikkelen nå, av samme grunner som Kaitil angir, er for mye arbeide som gjenstår før den kan passere. Jeg er ingen ekspert på litteratur, men har sett endel på tekst på tilsvarende artikkel på enwiki som den vel dels er oversatt fra og det er endel som synes upresist eller feil oversatt (og jeg har ikke kommet lenger enn til Augustansk litteratur). Oppfordrer de som har stemt for til å bidra til en ekstra runde gjennomlesning så artikkelen kan passere til utmerket med god margin. mvh - Ulf Larsen 8. sep 2009 kl. 19:11 (CEST)

Mot AA rediger

Ok, siden ingen har reagert, her er et forsøk på korreksjon av den første feiloversettingen som jeg nevnte i et innlegg over (mine uthevinger).

Foreliggende artikkeltekst:

«...Påvirket av den kontinentale barokken, førte han sitt emne mot kristen mystikk og erotikk, og benyttet metafysisk poesi og ukonvensjonelle eller «upoetiske» figurer som et kompass eller en mygg for å oppnå overraskende effekter. Eksempelvis i ett av Donnes Sanger og sonetter representerte pilene på kompasset to elskede, kvinnen som er hjemme, ventende, senteret, den lengste strekningen som hennes elskede seiler unna henne: atskillelsen får kjærligheten til å vokse seg mer øm.»

Alternativ oversetting. Legg merke til at selve nøkkel-linja er fjernet i artikkelteksten over, sannsynligvis fordi den blir meningsløs med den ukorrekte oversettelsen:

«Metafysisk poesi var påvirket av den kontinentale barokken, og emneområdet var både kristen mystikk og erotikk. Denne poesien tok i bruk ukonvensjonelle eller «upoetiske» bilder, som for eksempel en passer eller en mygg for å oppnå overraskende effekter. I «A Valediction: Forbidding Mourning», en av Donnes Sanger og sonetter, representerer passerbeina to elskende. Kvinnen som venter hjemme er sirkelens senter, mens det andre passerbeinet er hennes elskede som seiler vekk fra henne. Men desto større avstanden er, desto mer lener passerbeina seg mot hverandre: atskillelsen får kjærligheten til å vokse seg øm.»

Fortsatt i tvil? Her er to av versene i Donnes dikt tatt fra Fra http://www.luminarium.org/sevenlit/donne/mourning.php etter et enkelt Google-søk:

If they be two, they are two so
As stiff twin compasses are two ;
Thy soul, the fix'd foot, makes no show
To move, but doth, if th' other do.

And though it in the centre sit,
Yet, when the other far doth roam,
It leans, and hearkens after it,
And grows erect, as that comes home.

Dette er bare et tilfeldig eksempel, så faren for at det finnes flere slike feil er overhengende: artikkelen må ryddes mye grundigere enn vi har klart de siste dagene, ellers bør nominasjonen trekkes. For meg ser det ut som om et et lovende, men rått førsteutkast ble lagt fram for nominasjon. Oversetteren bør gjøre som alle oversettere må, gå flere runder til alt blir forståelig og på flytende norsk. Fryktelig hard dom dette, jeg håpet å slippe å være så direkte, men slik artikkelen framstår nå ville det være flaut om den skulle bli et eksempel på "det ypperste Wikipedia har av artikler".

Jeg skal selvsagt rydde opp hele avsnittet som er nevnt over når jeg først er i gang.

Mvh Kaitil 10. sep 2009 kl. 20:15 (CEST)

Jeg synes den holder til anbefalt, men det er fremdeles en god del jobb å gjøre med å gå over teksten og håper flere vil bidra til dette da det jo er en viktig artikkel. mvh - Ulf Larsen 11. sep 2009 kl. 09:32 (CEST)
Det er påpekt en del feil og mangler ved teksten, og jeg tråkket selv pent og grundig i salaten når jeg skulle rette opp Kaitils feil-liste punkt for punkt, uten at jeg hadde sett at det var levert et godt forslag i et avsnitt nedenfor. Jeg synes likevel at det er for strengt å stenge denne fra UA; det er en omfattende tekst, og det er fylt ut en lang rekke røde lenker her, slik at denne artikkelteksten langt på vei bare er én del av del vi vurderer. De påpekte feilene er rettet opp, og jeg har for min del vasket, strammet og fikset meg gjennom de aller fleste avsnittene. Argumentet at det kan finnes enda flere feil, som jeg foreløpig ikke har funnet synes jeg på dette stadiet er litt hypotetisk. Jeg kommer imidlertid ikke til å bruke mye mer energi på dette nå, men tenker å avrunde kandidatvurderingen med konklusjonen {{KAavsluttet|aa|~~~~}} i løpet av et døgn eller så. MHaugen 13. sep 2009 kl. 20:32 (CEST)
Det har vært en lang helg og jeg har sjekket det aller meste mot originalteksten, og forhåpentligvis korrigert korrekt..., så for min del er argumentet det kan finnes enda flere feil, som jeg foreløpig ikke har funnet nå borte. Men tro meg: den artikkelen trengte en kontroll mot originalteksten. AA er sannsynligvis rett nivå. Mvh Kaitil 13. sep 2009 kl. 21:17 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 14. sep 2009 kl. 01:58 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Erik Zabel rediger

Jeg mener artikkelen både er forholdsvis fyldig, faglig holdbar og brukbart skrevet. Dessuten synes jeg ikke den er langt unna nivået på de anbefalte artiklene som omhandler idrettsutøvere, og jeg har derfor valgt å nominere den som anbefalt artikkel. Kimgeniet 28. aug 2009 kl. 15:08 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For Kimgeniet 28. aug 2009 kl. 15:08 (CEST)
  2.   For Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)
  3.   For Haakon K 6. sep 2009 kl. 21:25 (CEST)
  4.   For Ranværing 6. sep 2009 kl. 23:50 (CEST)
  5.   For Artikkelen har hatt svært godt av denne prosessen. jeg stemmer nå for med glede og god margin. 3s 9. sep 2009 kl. 23:50 (CEST)
  6.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 13. sep 2009 kl. 20:06 (CEST)

#  Imot Ikke hyggelig å stemme mot, men jeg synes ikke dette holder slik den er nå. Se kommentarer under. 3s 30. aug 2009 kl. 00:27 (CEST)

Kommentarer rediger

Jeg liker ikke å nominere en side jeg selv har skrevet, men men.
Jeg antar noen av dere har meninger om språk og struktur, og om det skulle være noe som mangler/burde vært dekket bedre skal jeg prøve å få det på plass i løpet av den neste uken.
Kan opplyse at artikkelen er delvis basert på tysk Wikipedia.
Antar dere vil stille spørsmål ved at jeg sier at Zabel sannsynligvis er den mestvinnende syklisten de siste 20 årene. Ikke ideelt å si dette uten kilde, men føler meg forholdsvis trygg på at det er riktig. Slik setningen nå er formulert er det uansett ikke noe direkte feil med den.

Jeg synes dette er en god artikkel, selv om jeg ikke kan vurdere det faglige innholdet overhodet. Har endret litt på en "odiøs" setning nederst i ingressen, og synes forfatteren fortsatt kan fjerne en del subjektive beskrivelser. Å beskrive en person som "hyggelig" og andre som "filmstjerne" hører ikke med i et leksikon, med mindre beskrivelsene har objektive referanser. Og en person er vel ikke hyggelig og sympatisk hele tiden ?? Mvh, Bjoertvedt 29. aug 2009 kl. 09:53 (CEST)

Noen kommentarer:

  1. Jeg får ikke helt grep om disposisjonen, og har derfor ikke fått lest gjennom artikkelen sammenhengende. Den starter med et kapittel om doping. Det synes jeg er litt underlig å starte med, siden man vel ikke kan si at doping var en veldig sentral del av hans karriere eller ettermæle. Så fortsetter det med amatørkarrieren og starten på proffkarrieren fram til 1996, før det går over på Tour de France og poengtrøyen og deretter Milano-Sanremo, før det er tilbake til 2000-sesongen. Etter gjennomgangen sesong for sesong, er det tilbake til en oppsummering av karrieren. For meg ble dette forvirrende.
  2. Referansehenvisningene er litt tynne. Det burde i det minste vært brukt {{Kilde www |url= |tittel= |besøksdato= |utgiver= |dato= }}. Referansene skal vel være foran Eksterne lenker.
  3. Artikkelen ser ut til å være noe preget av at han nylig har lagt opp (eller skrevet mens han var i ferd med å legge opp) - "De avsluttende seksdagersrittene" og det andre avsnittet i innledningen har fått stor plass. For stor?
  4. For meg virker det uvant å telle meritter i forhold til antall poengtrøyer i alle mulige typer ritt - jf. "Seiersoversikt som proff". Jeg hadde her heller foretrukket et avsnitt med oversikt over merittene, noe ala den tyske eller franske versjonen.

Pirker 29. aug 2009 kl. 16:13 (CEST)

  1. At det er underlig å starte med doping kan jeg være enig i. Han har vært borti 2 saker, naturlig å samle dem, men tidspunktene er helt ulike, da bør det vel stå først eller sist, og siden doping har vært ganske sentralt i sykkelsporten de siste årene fant jeg det natrulig å sette det først. Men jeg kan gjerne flytte det til slutten, hva mener du? Resten av artikkelen er slik den er fordi den i første omgang ble utbedret vha den tyske versjonen, som har sesongene fra 2000-2008. Milan Sanremo & poengtrøyene har kommet til senere. Jeg ser ingen grunn til å endre, og heller ikke noe alternativ, til dette opplegget. Det er helt naturlig å gi Milan-Sanremo og pongtrøyene i Touren sine egne avsnitt, fordi disse er hovedverkene i hans karriere. Når resten av karrieren også skal dekkes, må det nødvendigvis bli slikt. Siden disse verkene begge er hovedsakelig fra mellom begynnelsen av proffkarrieren og år 2000, har jeg plassert de der de står nå. Jeg ser nå at siste avsnitt under "Begynnelsen av proffkarrieren" like gjerne kunne vært plassert under "Poengkongen", men jeg føler den første trøyen hans var med på å etablere ham i toppen og derfor plasserte jeg det under begynnelsen først, tenker litt på det. Selv om ikke jeg kommer på endringer ift disposisjonen, betyr ikke det at det ikke er alternativer. Har du noen forslag?
  2. Skal se på kildene. Vet ikke hvor referansene skal være, syntes det passet å ha dem sist, men kan vel flytte dem.
  3. Synes ikke det andre avsnittet er for stort, med mindre innledningen skal være svært kort. Ser ellers poenget ditt, de siste sesongene og seksdagersrittene er relativt store, men gjør det noe? Spesielt seksdagersrittene, som var hans siste ritt, bør man vel bruke litt plass på?
  4. Tja. Var ment som en oversikt over karrieren. Illustrerer hans vekst og nedgang brukbart, dessuten er de viktigste seirene bl a dekket i infoboksen. Men kunne egentlig tenkt meg en utvidet versjon selv, så får ta tak i det.
Kimgeniet 29. aug 2009 kl. 17:40 (CEST)

Noen kommentarer:

  1. Å fortelle når han kunngjorde at han skulle legge opp i innlednigen er ikke nødvendig. Det bærer preg av at noen la det inn da han sa det, og så har det blitt hengende.
  2. Sammenligningen med Cipollini kan ikke stå. For det første er den uten referanse, for det andre er den ufin mot Cipollini, for det tredje kunne man plukket haugevis av andre syklister eller tyskere eller folk som heter Erik eller hva det måtte være for å få fram en kontrast eller likhet. Kort sagt: Den er ikke passende og den sier ikke noe fornuftig.
  3. Som Pirker sier er dopingavsnittet malplassert.
  4. I avsnittet om ungdoms- og amatørtiden er det tidvis vanskelig å forstå hva det blir snakket om. Er det for eksempel DDRs landslag i banesykling eller landeveissykling han ble tatt ut på? Jeg tipper landevei, men er ikke sikker.
  5. Detaljer om enkeltspurter (at han lå på hjulet til noen osv) virker overflødige i en slik biografisk oversikt. De fleste spurtere ligger på hjulet til noen i spurten. Jeg synes også de relativt detaljerte gjennomgåelsene av de ulike tourene blir i meste laget.
  6. Setninger som "Gleden ble imidlertid kortvarig, da han mistet trøyen allerede neste dag", "Lite visste han da om hva som skulle komme i de neste årene. " o.l. bør lukes ut.
  7. Avsnittet om Milan-San Remo blir også for detaljert for min smak. Jeg synes ikke rittreferat hører hjemme. Heller ikke setningen om hvor man kan se bilder fra jubelepisoden (som er såpass spesiell at den kan bli nevnt). Siden det var en italiensk avis som kom opp med denne tittelen, burde ikke den stå signore og ikke mr?
  8. Hva menes med denne setnigen: "I 2005 vant Zabel sin første sesongseier i Rund um den Henninger-Turm og ble dermed den første syklisten til å vinne tre seire i dette rittet."? Hva er en sesongseier?
  9. "Hans siste ritt i den karakteristiske rosa trøyen". Det tok litt tid før jeg forstod hva som var ment med denne, særlig siden Giroen var nevnt et par linjer over. Hadde jeg ikke sett mine timer med sykling på TV er dette en helt uforståelig informasjon.
  10. "den første i moderne tid": Hva er moderne tid?
  11. "På den 4. etappen av Vuelta a España tok Zabel sin første ProTour-seier for året, en prestasjon han gjentok på rittets avsluttende etappe til Madrid.": Han gjenntok prestasjonen å vinne en etappe, men ikke å vinne den første for året slik setningen gir inntrykk av når det står at han gjenntok denne prestasjonen.
  12. "Etter 1982 er det kun Óscar Freire...": Hvorfor skiller man med 1982?
  13. Et detaljert referat fra pressemeldingen om at han skulle legge opp er det ikke naturlig å ha med. Som sagt tidligere virker dette som noe som ble lagt inn da og har blitt hengende siden da.
  14. Seksdagersritt, hva er det? Hva er en parkammerat? Kan man lite om sykkel er dette et helt uforståelig avsnitt.
  15. I avsnittet om det som skjer etter karrieren står det i en slags fremtidsform. Dette er noe han har gjort en stund nå. Også her er det unødvendige detaljer om pressemeldinger og lignende.
  16. "Da han la opp ble han anbefalt å sykle halvparten så mange kilometer pr år som han hadde gjort som proff, men dette tallet hadde han bak seg allerede da han forlenget kontrakten med Columbia i august 2009.": Hvilket tall? Og hvorfor skal dette nevnes?
  17. Som Pirker også sier, er strukturen forvirrende, noe som gjør det vanskelig å henge med i artikkelen, særlig med det høye detaljnivået, helt ned i utviklingen i enkeltritt. For en så lang karriere blir dette for tett.

3s 30. aug 2009 kl. 00:25 (CEST)

Skal se om jeg får gjort noe med dette. Men, jeg ser ikke helt problemet med for stort detaljnivå. Greit nok at dette ikke skal være en side med lange, lange rittreferat, da kan man heller kun vise til en eller annen ekstern link, men har jeg virkelig skrevet så mye? En beskrivelse av rittet må jo med, ellers kan nesten hele artikkelen erstattes med kun en listing av seirene hans. Skal se om det er noe jeg vil kutte. Kimgeniet 30. aug 2009 kl. 10:38 (CEST)


Oppsummerende kommentarer så langt:
Jeg er klar over at beskrivelsen av Cipollini ikke er politisk korrekt, men det er ikke noe jeg har funnet på. For interesserte. Å sammenligne den kanskje beste spurteren og den beste poengrytteren på siste halvdel av 90-tallet med hverandre synes ikke jeg er så unaturlig. Imidlertid er dette den eneste sammenligningen jeg gjør mellom dem, og jeg er enig at den ikke passer i denne settingen. Om det derimot hadde vært snakk om en vanlig artikkel, og ikke en kandidatartikkel, hadde jeg ikke sett noe problem i å komme med det jeg oppfatter som en objektiv sammenligning, såpass takhøyde må man ha.
DDRs landslag. Jeg vet ikke om det var det ene eller andre, tipper som deg landevei, men har fjernet det helt.
En "sesongseier" er ikke annet enn et sammensatt substantiv, bestående av ordene "sesong" og "seier". Og altså ikke en type ritt. Sesong i sykling følger for øvrig kalenderåret, om det var det som ble ment.
"Moderne tid" var upresis ordbruk, erstattet det med etter 1968. Det er ingenting spesielt med 1982, annet enn at etter dette er Zabel nr 2 på medaljestatistikken i VM fellesstart. Inkluderer man 1982 blir Zabel nr 3. Å si at Zabel er nr 2 på medaljestatistikken de siste 20 årene er kanskje mer naturlig, men jeg valgte å forlenge det til 27 år. Dette sier noe om Zabels prestasjon i sin samtid. (Pluss noen år bakover).
Norsk wikipedia har ingen beskrivelse av seksdagersritt, så jeg har laget en kort beskrivelse. Problemet med dette er at det gjør en seksjon som Pirker mener er for lang, enda lengre.
Antall kilometre han sykler i 2009 handler om livet hans i dag, jeg synes man bør fortelle at Zabel fortsatt sykler mye. Grunnen til at jeg ikke nevnte tallet, var at det i kildene er noe uklart om det er det hele eller halve tallet for 2008 som er oppgitt, og som er grunnlaget for det anbefalte for 2009. Jeg har valgt den tolkningen jeg etter all sannsynlighet regner med er den riktige. Jeg ville være uklar for å ikke si feil, men tror sjansen for at det er feil er liten.
Er det noen som har forslag til hva jeg skal gjøre med dopingen? Jeg kunne satt de inn i "Begynnelsen av proffkarrieren" og "Sesongen 2007", men det blir som å gjemme dopingen i en krok. Det første var et uhell, det andre har han tilstått og angrer. Sakene bør frem i lyset. Jeg synes det er en naturlig overgang fra Zabels karriere i perspektiv til resultatene, så hva med å plassere dopingen etter "Etter karrieren"?
Så litt generelt om detaljnivået. Sett fra et "wikipedia-synspunkt", har dere kanskje rett. Denne artikkelen skal handle om Zabel, og ikke detaljerte rittbeskrivelser. Dette er en menig jeg ikke deler. La meg ta et eksempel med utgangspunkt i Leonardo da Vinci. (Kun et tenkt eksempel, har ikke sett på artikkelen, og har helle ikke peiling på kunst.) Slik jeg forstår dere bør man skrive "da Vinci malte Mona Lisa i år x. Bildet var flott utført, og er et av hans mest kjente verk.". "Men hva mer?" vil jeg si da. Hav malte han det på? Lerret, murvegg, kirkevinduer? Hvilken teknikk brukte han? Var det en standard utførelse av denne teknikken, eller hadde han sin egen vri? Hvilken maling brukte han? Ble maleriet malt på et underlag og med en teknikk og maling som gjør at det holdt seg godt, eller forfaller det? Hvordan brukte han lys/skygge? Hvem var modellen? Hvorfor har hun det merkelige smilet? Finnes det flere eksemplarer? Hadde Leonardo noe spesielt han ville ha frem i bildet? Osv, osv. Zabels største seire er hans Mona Lisa, en kort beskrivelse (mye kortere enn for Mona Lisa) av hvordan det gikk for seg må med. Så vil kanskje noen av dere si at alt jeg ønsker å vite om maleriet hører hjemme i en artikkel om Mona Lisa og ikke i en artikkel om da Vinci, men til dere vil jeg i denne konteksten svare at Mona Lisa er så uendelig mye større enn en seier i Milan-Sanremo. Å ha en egen artikkel om Mona Lisa er naturlig, men å opprette flere småartikler for å fortelle hvordan det gikk i ulike ritt i Zabels karriere ser jeg ikke noe poeng i, de hører hjemme her i artikkelen om Zabel. Jeg kunne gjerne tnekt meg å skrevet mer, både om Milan-Sanremo og Touren, men det kan bli for langt, det tar tid og kildene er få fra f.eks. 97, så jeg fant det hensiktsmessig å stoppe der jeg har gjort. Når jeg skriver artikler oversetter jeg ofte fra andre språk, men jeg ønsker også å tilføre noe unikt, noe som er mitt. Dessuten er Wikipdia på ulike språk forskjellige. Om man er interessert i en kort oversikt over Zabels karriere kan man lese den svenske eller danske wikipedia-artikkelen, vil man ha noe mer fyldig leser man den engelske, blir det for lite går man til den tyske. Trenger du noe mer, ja da kan du se på den norske. Alle artiklene er ulike og spiller ulike roller, å gjøre massive kutt vil bare gjøre denne artikkelen mer lik de andre.
Jeg kommer ikke til å korte vesentlig ned på rittbeskrivelsene, da får heller artikkelen bli stående som vanlig artikkel. Når det er sagt, kan det hende enkelte ting bør skrives om. Skal se litt på det, og er fortsatt åpen for forslag og kritikk.

Kimgeniet 30. aug 2009 kl. 19:59(CEST)

Er det "sesongens første seier" som er ment, skriv det. "Sesongseier" er enten meningsløst eller betyr sammenlagtseier for hele sesongen.
Forklaring ang seksdagerritt gjorde avsnittet mye bedre. Mvh 3s 30. aug 2009 kl. 22:02 (CEST)
Trodde sesongseier var noe man kunne skrive på norsk, hadde vært et nyttig ord å ha, men du har visst helt rett. Ikke rart du stusset. Mvh Kimgeniet 31. aug 2009 kl. 15:43(CEST)

Nå har jeg lagt inn en bro mellom begynnelsen av proffkarrieren og sesongen 2000, og flyttet "temaavsnittene" til etter seksdagersrittene. Dermed vil siden være kronologisk, samt ha 3 temaer (Milan-Sanremo, Touren og Doping), som strekker seg over flere år, nede på siden. Håper det er et brukbart svar på noe av den kritikken som har gått på struktur. Kimgeniet 31. aug 2009 kl. 15:43(CEST)

Har endret overskriftene på temaene og samlet de under en felles overskrift. Synes det ser bedre ut. Kimgeniet 31. aug 2009 kl. 16:33(CEST)

Jeg har støket motstemmen min, da artikkelen har blitt betraktelig forbedret. Jeg mener fremdeles at den tidvis er for detaljert for en fremstilling av en så omfattende karriere samt at den har en språkføring som er såpass upresis at jeg ofte blir i stuss om hva som er ment. 3s 31. aug 2009 kl. 16:04 (CEST)

Flere kommentarer:

  1. I innledningen står det at han vant spurtkonkurranse i Vueltaen to ganger, mens i infoboksen står det at han vant poengkonkurransen i Vueltaen tre ganger.
  2. Første setning i andre delavsnitt ville jeg byttet ut med noe i retning av: "Zabek syklet mesteparten av sin karriere for Team T-Mobile, hele tretten sesonger, før han avsluttet med tre sesonger i Team Milram. Han la opp som profesjonell syklist etter 2008-sesongen, og Paris-Tours ble hans siste landeveisritt."
  3. Det som står om Cipollini i "Sesongene 1997 til 1999" er ikke relevant, og kan strykes.
  4. "Sesongene 2000 til 2004": Trenger en forklaring på forskjellen mellom verdensrankingen og verdenscupen. I VM tapte han også for McEwen (2002).
  5. "Sesongen 2005" - setningen om McEwen bør strykes
  6. "Sesongen 2006" - hvorfor gjenspeiler en sen seier at karrieretoppen er passert?
  7. "Sesongen 2007" - avsnittet om dopinginnrømmelsen virker kanskje litt malplassert siden det gjelder tidligere sesonger, og tilsynelatende ikke fikk noen konsekvenser for den aktuelle sesongen.
  8. "Touren 1997–2001" - hvorfor ikke ta med 1996 også?
  9. "Seiersoversikt som proff" - dette avsnittet kan for min del fjernes, i og med at antallet seire faktisk er usikkert, det er litt uvant å telle poengtrøyer, og de viktigste resultatene finnes i neste avsnitt.
  10. Kan gjerne lenke direkte til de aktuelle Tour-utgavene
  11. Hvor viktig var banesyklingen?/Hvor god var han? Det står at han startet og avsluttet karrieren på banen, men utover det er det bare nevnt ett ritt (i 2006).

Pirker 4. sep 2009 kl. 19:34 (CEST)

  1. Poengkonkurransen er nok mer presist. 3 ganger ja, nesten utrolig jeg ikke har sett det.
  2. Enig. Bør stå hvor han syklet i innledningen. Skrev det litt om så ikke så mange avsnitt på rad skulle begynne med "Zabel".
  3. Bedre nå? Synes det er relevant å få frem hvorfor klatreferdighetene er et fortrinn, men å trekke inn Mario var kanskje ikke relevant.
  4. OK. Lurte på om jeg skulle linke til Klassifisering av sykkelritt, men dette systemet er noe annerledes enn det var før. Hva sier du? Prinsippet er jo det samme.
  5. Tok med McEwen for å illustrere at det var med ryttere som i de siste årene stort sett hadde vært bedre enn Zabel. Med bare 1 seier i 2005 var Zabel i ferd med å bli avskrevet, men så slår han tilbake i sitt siste ritt for T-Mobile. Men med et felt på nesten 100 stk i et så stort ritt, er det vel underforstått at det er en rekke gode spurtere med.
  6. Å vinne sent er ment å si (men betyr jo ikke nødvendigvis) at han ikke vinner like mye som før, altså er topppen passert. Men fjernet det, toppen er vanskelig å plassere og i 2006 hadde han vært på vei ned en stund. Setningen gav kanskje inntrykk av at toppen ble passert i 2006.
  7. Følger for såvidt argumentene dine. Kom dessuten til å tenke over at jeg ikke har omtalt kortisonsaken fra 1994 under avsnittet om denne tidsperioden, så fjernet dopingsaken fra sesongen 2007.
  8. Fordi det originalt var slik at 96 var under "Begynnelsen av proffkarrieren", så var fulgte en overskrift av type 1 med resten av poengtrøyene. Etter det har strukturen blitt endret. Men skal få inkludert 96 mer senere i dag.
  9. OK. Kan vel bli for mye av det gode, dessuten inkluderer den ikke så mange flere seire enn de som er inkludert under de viktigste resulatene nedenfor.
  10. Greit. Nå la jeg linkene på årstall o.l., men bør være underforstått hva de linker til gitt temaet.
  11. Godt poeng. Har skrevet litt om det. Har forløbig plassert det under de avsluttende seksdagersrittene. Overskriften bør kanskje endres? Punkt 11 redigert av Kimgeniet 5. sep 2009 kl. 20:24(CEST)

Kimgeniet 5. sep 2009 kl. 10:29 (CEST)

Byttet om på rekkefølge vedlegg ihht mal for standard vedlegg og endret navn til Referanser. mvh - Ulf Larsen 13. sep 2009 kl. 19:13 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 14. sep 2009 kl. 01:57 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Den tyske demokratiske republikk rediger

Interessant artikkel som har vært gjennom en fin innspurtprosess, både Stiangutten og UlfL fortjener honnør for innsatsen. MHaugen 4. sep 2009 kl. 07:52 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For MHaugen 4. sep 2009 kl. 07:52 (CEST)
  2.   For Ranværing 4. sep 2009 kl. 18:24 (CEST)
  3.   For Bjoertvedt 5. sep 2009 kl. 02:43 (CEST)
  4.   For Aldebaran 7. sep 2009 kl. 00:53 (CEST)
  5.   For PaulVIF 14. sep 2009 kl. 10:31 (CEST)
  6.   For Sandip90 15. sep 2009 kl. 21:02 (CEST)
  7.   For — Cocu (d) 15. sep 2009 kl. 21:12 (CEST)

Utmerket rediger

  1.   For MHaugen 4. sep 2009 kl. 07:52 (CEST)
  2.   For Kvalitetsgjennomgang av ypperste klasse! Erik 4. sep 2009 kl. 18:00 (CEST)
  3.   For Ranværing 4. sep 2009 kl. 18:24 (CEST)
  4.   For Ctande 5. sep 2009 kl. 01:27 (CEST)
  5.   For Ssu 5. sep 2009 kl. 18:52 (CEST)
  6.   For #  Imot Jeg mener de siste kapitlene - om utdanning, kultur og idrett, er altfor tynne til å gi UA. Her må noe legges til, f.eks om de (beste) østtyske universitetene, satsingen på realfag, kulturlivet, osv. Bjoertvedt 5. sep 2009 kl. 02:43 (CEST) Dette var imponerende arbeid på kort tid! Samtidig ser vi har en jobb å gjøre med røde lenker på tyske universiteter, som jeg inviterer flere til å bidra til. Mvh, Bjoertvedt 6. sep 2009 kl. 12:33 (CEST)
  7.   For  Nøytral Se kommentarer. Aldebaran 7. sep 2009 kl. 00:53 (CEST)
  8.   For Kaitil 8. sep 2009 kl. 18:34 (CEST)
  9.   For PaulVIF 14. sep 2009 kl. 10:31 (CEST)
  10.   For Sandip90 15. sep 2009 kl. 21:02 (CEST)
  11.   For — Cocu (d) 15. sep 2009 kl. 21:12 (CEST)

Kommentarer rediger

Hyggelig at MHaugen fant at denne artikkelen kan fremmes til utmerket. Jeg kommer ikke til å stemme da jeg har bidratt med gjennomlesning og ikke anser meg selv nøytral til artikkelens nivå. Det er også morsomt at vi har fått en ny bidragsyter som kan komme med viktige og gode artikler og håper Stiangutten har mer på lager. mvh - Ulf Larsen 4. sep 2009 kl. 11:02 (CEST)

Hvorfor brukes betegnelsen Sowjetische Besatzungszone og ikke det norske begrepet den sovjetiske okkupasjonssonen? mali 4. sep 2009 kl. 17:47 (CEST)

Jeg kan bare snakke for meg, men jeg mener at det faller seg naturlig nettopp fordi når vesttyskere snakket om DDR hadde de en tendens hele etterkrigstiden til å kalle DDR for Sowjetische Besatzungszone eller SBZ. Derfor falt det seg naturlig å beholde begrepet på originalspråket synes jeg. Men for all del, jeg har ingen sterke preferanser på det.Stiangutten 4. sep 2009 kl. 17:58 (CEST)
I likhet med Ulf skal heller ikke jeg stemme, siden jeg har skrevet såpass mye på artikkelen. Vil bare gjøre oppmerksom på at de tingene Bjoertvedt etterlyser nå er puttet inn.Stiangutten 5. sep 2009 kl. 17:02 (CEST)

Ifølge SNL ble DDR formelt selvstendig i 1954. Dette er nok et punkt vi burde få med. Ssu 5. sep 2009 kl. 18:51 (CEST)

God og omfattende artikkel, men det må foretas en ordentlig opprydning i referansene. Flere steder brukes tysk Wikipedia som referanse (Wikipedia kan ikke brukes som referanse), og andre har forklaringer på engelsk og tysk. Første referanse bruker en tysk referanse-mal (som selvsagt ikke fungerer her på norsk Wikipedia). URL'er bør erstattes med opplysninger om nettsted, artikkel og besøkt-dato for å gjøre det mer forståelig og lesbart (og lettere å finne igjen ved lenkeråte). Referansen til Löf, Sylvia; Ingrid Mållberg, Dietrich Rosenthal er listet opp 6 ganger. Bruk av <ref name=> vil redusere dette til kun én oppføring. Dette med skrale referanser er en såpass alvorlige mangel ved artikkelen at jeg venter med å avgi stemme. Mvh Aldebaran 5. sep 2009 kl. 19:22 (CEST)
Har strammet opp notene litt.Stiangutten 5. sep 2009 kl. 22:03 (CEST)
Det ser mye bedre ut nå, ja. Hvis det er OK for hovedforfatter(e) tar jeg en liten finpuss på referansene, slik at vedlikeholdsmalen kan fjernes. Mvh Aldebaran 6. sep 2009 kl. 18:13 (CEST)
Ja, gjør for all del det!.Stiangutten 6. sep 2009 kl. 18:49 (CEST)

Har tatt en gjennomgang og fjernet det som etter min oppfatning var språklig smårusk. Den holder helt klart til anbefalt, men jeg er litt usikker på utmerket. Fire av de utdypende artiklene det henvises til, eksisterer ikke, og det er mange rødlenker, særlig på slutten. På den annen side er de utdypende artiklene som er på plass (f.eks. NVA), VIRKELIG utdypende. Jeg er på nippet til å stemme for utmerket nå. Kunne lenkene til de ikke-eksisterende utdypende artiklene fjernes (evt. kommenteres ut) og heller legges inn igjen når artiklene er opprettet? Uansett er det en meget god artikkel. Mvh Aldebaran 7. sep 2009 kl. 00:53 (CEST)

Ser poenget med å fjerne en del av rødlenkene. Tok vekk alle untatt en av dem som viste til hovedartikler som ikke eksisterte. Når det gjelder mange rødlenker på slutten er vel det litterære verker du refererer til? Synes det er bra om de står, hvis en eller annen skulle slumpe til å se tittelen på en bok han eller hun har lest, så tror jeg det frister mer å skrive hvis det er en rødlenke der.Stiangutten 7. sep 2009 kl. 01:06 (CEST)
Det var de ikke-eksisterende utdypende artiklene som var det viktigste ankepunktet. I en såpass lang artikkel skjemmer ikke rødlenkene i litteratur-seksjonen så mye at det hindrer utmerket-status. Stusset forøvrig litt på begrepene «krimrate» og «dødsrate». Rate på norsk er jo noe annet enn på engelsk?. Høres litt ut som Norwenglish, but jeg kom ikke på noen gode alternativer in the fart :-). Endrer stemmen til for. Mvh Aldebaran 7. sep 2009 kl. 01:22 (CEST)
Dødsrate skulle være et godt norsk begrep det, men krimrate er nok litt verre. Men får rundt 400 treff på google. Må sjekke ut det der litt mer.Stiangutten 7. sep 2009 kl. 08:12 (CEST)

Litteratur-avsnittet har blitt bra, men det er vel i overkant langt i forhold til de andre avsnitta (tenk på hvordan artikkelen hadde blitt hvis alle kulturarter skulle hatt et like langt avsnitt). Hva med å flytte mye av det til en egen artikkel? Haakon K 7. sep 2009 kl. 01:24 (CEST)

Passer tidslinja kanskje bedre under historie-avsnittet enn som et eget avsnitt på slutten? Haakon K 7. sep 2009 kl. 01:25 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 20. sep 2009 kl. 00:26 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Maleku (språk) rediger

Samtidig med at jeg har vært i ferd med å prøve å øke antall malekutalende med én, har denne artikkelen blitt til. Et språk med ikke så altfor lyse framtidsutsikter som i det minste fortjener en god og omfattende artikkel på Wikipedia. Slik bevares både bevisstheten og kunnskapen om maleku i større grad, selv om det en dag skulle forsvinne fra daglig bruk. Haakon K 10. sep 2009 kl. 22:54 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For Haakon K 10. sep 2009 kl. 22:54 (CEST)
  2.   For Jon Harald Søby 10. sep 2009 kl. 23:59 (CEST) Ypperlig arbeid!
  3.   For Imponerende! Erik 13. sep 2009 kl. 13:38 (CEST)
  4.   For Ranværing 13. sep 2009 kl. 20:39 (CEST)
  5.   For Innenfor rammene for AA Sandip90 15. sep 2009 kl. 20:57 (CEST)
  6.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 16. sep 2009 kl. 18:56 (CEST)
  7.   For Ctande 23. sep 2009 kl. 12:01 (CEST)

Kommentarer rediger

Avsnittet «Grammatikk» er ment som en kortversjon av artikkelen malekus grammatikk. Hvis noen syns det er noe fra denne utdypende artikkelen som bør med i den nominerte artikkelen, eller noe som bør tas vekk, så si fra. Haakon K 10. sep 2009 kl. 22:54 (CEST)

Interessant artikkel og lovende at vi har en såpass utfyllende artikkel om dette språket. En liten sak til vedlegg, i følge standard vedlegg så bruker vi ikke Kilder og Videre lesning men Litteratur som da dekker begge deler. Det har vært diskutert en endring av det på Tinget, men diskusjonen døde ut uten noen konsensus og følgelig består den malen vi har. mvh - Ulf Larsen 11. sep 2009 kl. 10:57 (CEST)
Ulf, er det ikke bare å fikse det sjøl? Det er så vidt jeg skjønner en småting, og dette er jo en wiki. Jon Harald Søby 14. sep 2009 kl. 19:38 (CEST)
Synes for øvrig det er rart at du stemmer imot på grunn av noe som gjør det tydeligere hva som er kilder og ikke. Jeg veit det kanskje ikke stemmer med malen, men jeg synes dette er et perfekt eksempel på hvordan man skal ignorere alle regler. 14. sep 2009 kl. 19:40 (CEST)
Til JHS: Har slått sammen kilder og videre lesning til litteratur og har trukket min motstemme. Jeg synes det har en verdi med visse regler, antar at det blant annet gjør at våre brukere lettere finner frem i de enkelte artiklene. Om linker/lenker/hyperlenker til nettsteder utenfor Wikipedia stadig endrer betegnelse så kan det lett bli forvirrende for de vi skriver for. Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 22:01 (CEST)
Hvis de fleste på Wikipedia mener at de to skal slås sammen, så skal jeg ikke klage på det. Jeg valgte imidlertid å holde dem adskilt bl.a. av den grunn at noen av kildene, slik som Greenberg (1987), handler minimalt om maleku, og passer derfor dårlig i en litteraturliste om språket. Hvis en leser av artikkelen velger den boka for å lese mer om maleku, blir han/hun skuffa. Boka ble imidlertid brukt som kilde til en liten opplysning om de chibchanske språkas slektskap, og ble derfor oppført i kildelista, av verifiserbarhetshensyn. Haakon K 15. sep 2009 kl. 21:53 (CEST)

Må si at mitt standard forbehold virkelig føles riktig å bruke ved avstemning over denne artikkelen, dette er langt fra hva jeg kan noe om. Uansett så har jeg lest gjennom etter beste evne og jeg synes det virker veldig bra og ikke én «rød lenke»! Fant en underartikkel, Imperativ, merket med manglende nøyaktighet, om hovedbidragsyter kan se på den så merket kan fjernes så blir inntrykket enda bedre, men uansett bare pirk. Jeg synes det er veldig bra at vi får slike artikler frem til anbefalt og jeg tror at det er et lite, men viktig steg på veien for å heve vårt omdømme. mvh - Ulf Larsen 16. sep 2009 kl. 19:01 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 20. sep 2009 kl. 00:26 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Færøysk kirkehistorie rediger

Etter hva jeg kan se har den norske Wikipedia nå den første, komplette fremstillingen av 1000 år færøysk kirkehistorie på ett sted. En mengde forskjellige kilder er benyttet, og gir den en dybde som i alle fall ikke er å finne på noen annen språkversjon. Erik 8. sep 2009 kl. 09:03 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For Haakon K 11. sep 2009 kl. 10:49 (CEST)
  2.   For Finn Rindahl disk. 11. sep 2009 kl. 13:03 (CEST)

Utmerket rediger

  1.   For Erik 8. sep 2009 kl. 09:03 (CEST)
  2.   For MHaugen 8. sep 2009 kl. 13:26 (CEST)
  3.   For Ranværing 9. sep 2009 kl. 15:12 (CEST)
  4.   For - med forbehold om det faglige innholdet. Bjoertvedt 9. sep 2009 kl. 23:34 (CEST)
  5. svak   Imot som jeg håper og tror kan strykes snart, jfr. kommentar under. Finn Rindahl disk. 11. sep 2009 kl. 13:03 (CEST) stryker denne motstemmen nå. Finn Rindahl disk. 13. sep 2009 kl. 21:28 (CEST)
  6.   For Ooo86 13. sep 2009 kl. 21:24 (CEST)
  7.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 23:48 (CEST)
  8.   For Sandip90 15. sep 2009 kl. 21:01 (CEST)

Kommentarer rediger

Et imponerende arbeid. MHaugen 8. sep 2009 kl. 13:26 (CEST)

Kommentarer fra meg:

  1. I avsnittet "Tidlig maktkamp": Det virker rart å snakke om "kristningen av Færøyene" når man nettopp har snakket om at øyene var befolket av irske munker. Da var de vel definitivt kristnet. Det bli snakk om en rekristning eller noe slikt.
  2. I avsnittet "Tidlig maktkamp": "men ble senere sendt til Norge for å ikke vende tilbake." - Ble de sendt til Norge med det formål at de ikke skulle vende tilbake eller ble de sendt til Norge uten noen gang å vende tilbake?
  3. I avsnittet "Tidlig maktkamp": "Man blir enig om at Håkon Jarl skal dømme." - Hva skal han dømme i? Det gamle dobbeltdrapet? Det nye drapet? Familiefeiden?
  4. I avsnittet "Kristningen": "Sigmundur angrep Tróndur med 30 menn, som med våpenmakt skulle tvinges til å gå over til kristendommen." - Angrep S med tretti menn som ikke var kristne men skulle bli tvunget til å bli det? Angrep S T og tretti menn for å tvinge dem til å bli kristne, eller angrep S sammen med tretti kristne menn for å få T og hans menn til å bli kristne?
  5. I avsnittet "Kristningen": Skulle de omvende med våpenmakt eller demokrati? Plutselig er de på Lagtinget og blir avvist. Dette skiftet, fra våpenmakt til avvsining på Lagtinget skjer plutselig mellom to setninger, uten at det er lett å forstå overgangen.
  6. I avsnittet "Sigmundurs død": Sverget han hevn i 1005 eller var det da han tok den? Jeg tipper at han sverget hevnen sånn rundt tidspunktet han ble ydmyket på i 999.
  7. I avsnittet "Eget bispedømme": Er det en sammenheng mellom damen som hadde spist kjøtt og påstandene om første natten med bruden? Overgangen fra henne til dette med "Det ble senere hevdet..." gir et slags inntrykk av dette.
  8. I avsnittet "Mariukirkjan": "Atmosfæren i kirken oppfordrer til bønn og stillhet." - Dette er en reklamebrosjyresetning. Jeg vi si at atmosfæren i alle kirker oppfordrer til dette. HEF vil si at ingen gjør det. Uansett er det en unødvendig setning i en artikkel om et lands kirkehistorie.
  9. I avsnittet "Bibeloversettelser": "Viderø oversatte salmene, ordspråkene, prekene, Jobs bok kap. 1–23 og store deler av Jesaja."- "Prekene" er ikke en bok i Bibelen. Kan det være Forkynneren du tenker på?
  10. I avsnittet "Den protestantiske kirken i dag": "Foruten frikirker med tilknytning til Fólkakirkjan, hvis medlemstall er medregnet hos Fólkakirkjan" - Dette er en pussig definisjon på en frikirke. den vanlige definisjonen i norsk språk er at frikirker ikke har noen tilknyttning til statskirken. Slik er det såvidt jeg vet også i svensk og engelsk. Er det ikke bedre å snakke om organisasjoner eller forsamlinger eller noe slikt? Eventuelt må denne definisjonen på frikirke forklares.
  11. I avsnittet "Politisk påvirkning": Kristligdemokratiske partier trenger ikke å ha en særlig kirkelig tilknytting. Har dette partiet det? Er det ellers noen grunn til å nevne dette partiet? ville man nevnt Krf i en norsk kirkehistorie? Eller CDU i en tysk? Eller er det annerledes på Færøyene?
  12. I avsnittet "Homofili og abort":"I motsatt ende av skalaen er det få særlig fremtredne politikere som støtter eksempelvis homofiles rettigheter" - I motsatt ende av hvilken skala? At det ikke er noen teologer på tinget?
  13. Hvorfor er dette avsnittet om homofili med? Har kirken noe syn på dette? Har dette vært en stor sak på Færøyene? Er det fordi dette er en sak tabloidene i Norge har vært opptatt av? Er dette kontroversielt på Færøyene? Er det ikke en stor sak der, bør det ikke nevnes her. Er det en sak tabloidene har tatt opp kan det nevnes, men må ikke nevnes. Avsnittet om diskriminering er helt malplassert. Det nevner ikke kirken med ett ord, men går i relativ stor detalj om en enkelt sak. Hvorfor denne saken?
  14. Hvorfor er avsnittet om abort med? De samme spørsmålene som med homofilisaken melder seg. Her dukker disse kristendemokratene opp, men hvordan er koblingen deres til kirken? Hvor kontroversielt er dette på Færøyene? Hva sier andre partier? Hva sier kirken?
  15. Her har vi en kirkehistorie som strekker seg over tusen år, og så blir det brukt så mye plass på homofilisaken som i høyden har vært en sak i den verdensvide kirken i ca. 15 år. Jeg kan ikke se for meg at det har vært en sak lenger på Færøyene. Dette blir feil, særlig siden det som står om homofili ikke omhandler kirken. det gjør heller ikke det som står om abort. Skal man skrive om disse temaene må det begrunnes hvorfor det skal skrives om dem. En kirkehistorie basert på tabloidoverskrifter er ikke en god kirkehistorie.
  16. Avsnittet "Alkohol": Igjen melder spørsmålet seg. Hvorfor er dette med? Her er "religiøse krefter" nevnt, men det virker som om dette var et vedtak fra parlamentet, og ikke et kirkevedtak. Uansett har ikke detaljer om privatimport og ølutsalg noe å gjøre i en artikkel om kirkehistorien.
  17. Avsnittene "Kirkelige markeringer", "Dåp", "Konfirmasjon": Flytt disse til Fólkakirkjan. Dette er ikke kirkehistorie, men informasjon om hvordan det fungerer i dag. Avsnittet "Kirkelige markeringer" kan eventuelt skrives litt om og beholde den siste delen med en annen innledning. Hvor mange gudstjenester man har i dag og hva lekmannsgudstjenester er er bare interessant i en kirkehistorie om det står i en sammenheng der man kan sammenligne. Avsnittene om dåp og konfirmasjon har kun informasjon som er av praktisk/formell art, noe som heller bør stå i en annen artikkel.
  18. Avsnittet "Bryllup og ekteskap": Det i avsnittet som omhandler dagens forhold, som hvor bryllup kan holdes og slikt bør flyttes til artikkelen om kirken. Resten av avsnittet er i liten grad kirkehistorie, men heller sosiologisk historie. Jeg foreslår å flytte det som handler om flyttemønster o.l. til en artikkel om Færøyenes historie, og heller skrive litt om det som står mtp kirkenhistorie og bryllup. Hvor mange gifter seg i kirke kontra borgerlig? Er det en utvikling på dette? osv.
  19. Avsnittet "Begravelser": "Begravelse («jarðarferð») har opprinnelig en tydelig, religiøs betydning, men også på Færøyene representerer begravelsen i dag mer en siste avskjed mellom den avdøde og dens pårørende." Også på Færøyene? Hvilke andre plasser gjør den det? Skal det stå noe slikt bør det stå noe som "men i likhet med...". Noe i avsnittet kan flyttes til artikkelen om kirkesamfunnet, mens andre deler bør bygges ut. Han gravferdsskikkene endret seg? Har kirken vært med på hauglegginger, eller ble de øyeblikkelig avskaffet? Hva med gravferd på havet? Kremasjon? Hvordan stiller kirken seg til slikt? Er det endringer i hvor mange som har kirkelig begravelse?
  20. Avsnittet "Ólavsøka": Når begynte dette? I en artikkel om kirkehistorien bør dette avsnittet fokusere på historien til denne festen, ikke hvordan det er nå. Slik det står nå har jeg vanskelig med å se hvorfor dette avsnittet står her. Det bør heller flyttes til en artikkel om Færøyenes kultur eller noe slik. Avsnittet må inneholde historien til festen? Når? Hvorfor? Utvikling? Begynte det som kirkefest? Begynte det som folkefest? hvordan kom koblingen kapproing, Lagtingsåpnig, gudstjeneste, eldgamle, sekulære kristne sanger ol i stand?

Noen kommentarer går på småting som er lette å fikse, mens andre går på store ting som jeg ser på som mer alvorlige feil/mangler/forhold. Jeg setter listen for UA høyt, og jeg lurer på om ikke denne heller burde vært nominert til AA? Jeg føler meg litt slem nå, og det er ikke meningen å slakte artikkelen. Det er absolutt en god artikkel. Mvh 3s 9. sep 2009 kl. 22:05 (CEST)

Til 3s: Kravene til utmerket skal være høye, det skal være de beste artiklene vi har og det bør en ha i tankene ved nominering. Det er ingen skam å nominere eller passere til anbefalt. Dine punkter virker absolutt relevant og er utvilsomt konstruktiv tilbakemelding til hovedbidragsyter. mvh - Ulf Larsen 10. sep 2009 kl. 06:47 (CEST)
Personlig oppfattet jeg punktet "Politisk påvirkning", dithen at det kristeligdemokratiske partiet har en særskilt religiøs tilknytning, som gjenspeiler seg i saker som f.eks. homofili og abort. Vi har jo hatt tilsvarende debatter i Norge, med «opprørsprester» mot abortlovgivningen, og deretter debatten rundt partnerskapsloven. Man kan spørre seg om statskirken ikke burde avskaffes bare av den grunn, fordi trosfrihet kolliderer med politikere som blander seg i teologiske spørsmål, men det er en annen sak. Krf i Norge er forøvrig langt mer fundamentalistisk kristent enn f.eks. CDU i Tyskland.
Slik oppfattet jeg altså teksten rent umiddelbart, selv om jeg muligens tar feil: det kristeligdemokratiske partiet har benyttet teologiske tolkninger i politiske spørsmål. Ranværing 10. sep 2009 kl. 00:14 (CEST)

En tanke til: Burde artikkelen vært flyttet til Færøyenes kirkehistorie? Artiklene om de europeiske landenes historie ligger på slike navn? Mvh 3s 10. sep 2009 kl. 00:02 (CEST)

Ranværing har helt rett. Det er også et poeng at Miðflokkurin har en enda mer konservativ tilnærming til Bibelen enn det f. eks. KrF har – og spesielt CDU. CDU blir mer å regne som Høyre eller Fólkaflokkurin i denne sammenhengen, selv om mange kristne selvsagt stemmer på FF som også har kandidater som Óli Breckmann. Det er også helt riktig at Miðflokkurin bruker teologiske tolkninger i politiske spørsmål.
Jeg skal prøve å etterkomme så mange av punktene til 3s som mulig, men jeg har lyst til å beholde hele seksjonen om bryllup og ekteskap i artikkelen. Det ville også være fint om alle sier ifra hvis de vet om kilder som kan brukes til artikkelen; knapphet på kilder er det største problemet når man skal skrive en artikkel som denne. Ang. navnet så valgte jeg samme mønster som Kinesisk kirkehistorie uten at det gjør det uforanderlig. Erik 10. sep 2009 kl. 08:42 (CEST)
Fin innstilling Erik. Bruker 3s har gjort deg en stor tjeneste, men du trenger ikke føye ham i alt! Jeg leste hurtig gjennom artikkelen i går kveld. Uten å kunne vurdere faginnholdet mente jeg, litt uklart siden det er ukjent grunn, å skimte konturene av en artikkel på god vei til kandidatvurdering, men som ennå ikke er helt klar ennå. Siden jeg ikke har noen faglig formening om hva som mangler tenkte jeg først å holde meg helt unna, men etter 3s' glimrende innspill har jeg lyst til å kommentere: det er nettopp slike gjennomganger av en faglig sterk opponent som trengs for å løfte artikler over streken. Det er nesten så jeg ville sagt at ingen artikkel burde få UA-status før minst en fagsterk opponent melder seg for å spille fandens advokat slik 3s gjør her, og ikke minst at hovedbidragsyter(ne) holder skansen og forsvarer verket - eh, forsterker er kanskje et bedre bilde. Den store forskjellen mellom oss og wp'er vi har lyst til å sammenligne oss med er at nominasjonsprosessene pga flere opponenter med kompetanse kan være faglig mye tøffere, og resultatet derfor også gjerne bedre. Jamfør prosessen rundt Knut Hamsun - kandidatprosessen altså - den fungerte fint med passe høy temperatur, og det endte ikke minst opp med en god artikkel (underholdende prosess å følge fra utsiden var det også). Så stå på Erik, med litt motstand og hardt arbeid fra din side blir denne artikkelen snart en av no:wp's juveler. Mvh Kaitil 10. sep 2009 kl. 11:29 (CEST)
Støtter Kaitil, bruker 3s har kommet med en solid kritisk gjennomgang og hovedbidragsyter Erik tar det som en mann, det er slik vi får topp artikler og selv vokser ved prosessen! mvh - Ulf Larsen 10. sep 2009 kl. 21:04 (CEST)
Erik, Jeg synes det er strålende at du ikke føyer meg i ett og alt. Du har en plan med artikkelen og tanker for hvordan du vil ha den. Det er bra. Når jeg og andre kommer med kommentarer må disse vurderes på samme kritiske måte som artikkelen ble vurdert på av den som kommenterer. Alle mine innspill er nok ikke like gode. Navnet på¨artikkelen er absolutt ikke en stor sak for meg heller. Tanken bare slo meg. PÅ veg til jobb i dag kom jeg til å tenke på noen bøker jeg har som kanskje kan inneholde noe kildemateriale til deg. Jeg skal se når jeg kommer hjem, men lover dessverre ingen ting. Mvh 3s 11. sep 2009 kl. 09:23 (CEST)

Imponerende artikkel av Erik, og imponerende gjennomgang av 3s. Slik artikkelen står i dag er den nok mer anbefalt enn utmerket etter min mening, men jeg registrerer at Erik i skrivende stund har tatt tak i noe av det 3s har påpekt. Selv savner jeg litt mer informasjon om den Færøyiske "Brødremenigheten" - er denne knyttet til Plymouth Brethren eller Brødremenigheten (begge er lenket fra artikkel, i hhvis ingress og statistikken fra 1991). Denne menighetens sterke stilling er, dersom den utgår fra PB slik jeg formoder, noe av det som sterkest skiller Færøyisk kirkeliv fra f.eks. dansk og norsk. Når kom denne vekkelsen til øyene, og hvilken form har den som menighet i dag? Sammenlignet med den forholdsvis brede omtalen av katolisisme på Færøyene i nyere tid er omtalen av brødremenigheten mangelfull. I ingressen heter det at omlag 7% tilhører denne, mens oversikten som er gjengitt fra 1991 viser 11%. Dersom begge tallene er korrekte (og 7% er dagens tall) viser dette en signifikant nedgang de siste årene.

Jeg har ikke lest hele artikkelen grundig nok til å stemme her, men tror at en avveiing mellom utmerket/anbefalt kan ha godt av å vente til litt mer flikking er gjort. Uansett, godt jobbet! Finn Rindahl disk. 11. sep 2009 kl. 00:05 (CEST)

Det som er problemet med Brødremenigheten og anslag omkring dens medlemstall er at samtlige forsamlinger/menigheter er løst organiserte, og ikke organisert i noen felles kirke slik som mange menigheter i Norge er organisert i Den norske kirke (og tilsvarende på Færøyene i Fólkakirkjan). Derfor er det nært umulig å vite noe eksakt tall, så 7–11 % virker ikke urealistisk og trenger ikke nødvendigvis å bety noen endring. Skal flikke litt videre.   Erik 11. sep 2009 kl. 09:53 (CEST)
Jeg har inntil videre stemt for anbefalt og mot utmerket, jeg regner med at motstemmen kan strykes etter mer flikking. Vi trenger et avsnitt om nyere vekkelseskristendom, Kirkjuliga Heimamissiónin í Føroyum, mer om Brøðrasamkoman (skal se om jeg får tid til å gjøre den lenka blå) og kanskje pinse-/karismatiske bevegelser dersom det er relevant. (Det er veldig uforutsigbart hvor mye tid jeg har til wikipedia framover, dersom jeg igjen slutter å redigere her og artikkelen blir forbedret kan motstemmen min regnes som strøket). Mvh Finn Rindahl disk. 11. sep 2009 kl. 13:03 (CEST)

Nå er det foretatt vesentlige utbedringer. Kan bare nevne i slengen at det færøyske ordet samkoma kan bety både forsamling og menighet, slik at Brøðrasamkoman best bør oversettes til Brødremenigheten.   Jeg vil også nevne at abort og homofili, men særlig førstnevnte, er store politiske stridsemner på Færøyene i dag – har omformulert og lagt på noen referanser. Erik 13. sep 2009 kl. 21:22 (CEST)

Har gått gjennom artikkelen og lagt til byline for bilder, mener det er viktig av flere grunner:

  • Det er mange av våre bidragsytere som knytter bruk av bilder til at deres navn gjengies, om dette ikke skjer så brytes lisensgrunnlaget.
  • Selv om det ikke er strengt nødvendig, så bør en angi hvor bildet kommer fra, malerier bør også angi hvem som har malt det, dette er informasjon som ofte vil interessere en del lesere.
  • Ved å respektere/bygge opp under hvem som har produsert bilder, så kan vi få flere bilder - altså en positiv sirkel. En fotograf som f.eks får knyttet sitt navn til et bra bilde i en mye brukt artikkel vil forhåpentligvis se dette som positivt og derved være mer åpen for å bidra med flere bilder. Vi har ikke så mange andre måter å honorere bidragsytere på, vi bør altså bruke denne - dvs om mulig angi hvem som har tatt bildet - eller laget illustrasjonen/maleriet. Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 09:44 (CEST)
Jeg er helt enig, og skal prøve å bli bedre på å fikse det selv i første omgang også. Det er allikevel et problem at enkelte laster opp bilder med CC-lisens og ikke oppgir sitt eget navn på noen brukerside. Vi kan vel strengt tatt ikke kreditere en fotograf som «Luringen» eller «Fjortizz94» selv om disse oppgir CC-lisens og ikke sitt eget navn? Selv oppfordrer jeg de som ikke ønsker å publisere sitt eget navn til å lisensere bildebidrag som PD. Selv har jeg PD kombinert med navn i både fotograffelt og på brukersiden, så får de som bruker bildet bare velge om de krediterer meg eller ikke. Det er vel en form for brukervennlighet? Erik 14. sep 2009 kl. 10:07 (CEST)
Enig i at en ikke angir alias, om en ønsker kreditering for bilder så bør en som regel ha oppgitt sitt navn. Unntak fra dette er f.eks brukere som Bitjungle, han er både kjent men bruker det også som et alias, som vist under artikkel om Skien. mvh - Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 15:32 (CEST)

Jeg har lest gjennom artikkelen en gang til, og synes den har forbedret seg betraktlig, men jeg ser fremsdeles noen svakheter. Skjedde det ingenting i den protestantiske kirken mellom reformasjonen og 1850? Ikke noe er omtalt i artikkelen. Avsnittene om politikk er problematiske slik jeg ser det. Homofiliavsnittet sier fremdeles ingenting om kirken, men snakker om en enkelt politiker som ikke får påtalt noen kirkelig tilknytting i sin biografi her. Ellers blir det sgt at "få særlig fremtredne politikere som åpent støtter eksempelvis homofiles rettigheter". Om dette stemmer kan ikke dette være et stort politisk stridstema, og da er det rart å ha det med i denne artikkelen. Diskriminering av j\homofile og lesbiske har ingenting med kirkehistorie å gjøre. Vurderinger om etterforskning eller ikke er malplasserte, da dette ikke har noe med kirken å gjøre, men et overfall. Dette avsnitttet fremstår som POV, da det ikke fremgår hvorfoor det er med i artikkelen. Avsnittet om alkohol lider av noe av det samme. Referansemessig bygger hele grunnlaget for å ha dette med på en bemerkning i en parantes i en reiseguide... Hva var disse religiøse kreftene? Hva er de nå? er de sterke? Er de høyttalende? Denne delen om politikk har et tabloid preg, da den er preget av lite kilder, liten tilknyttning til kirken i det som blir sagt og et snevert utvalg saker. Hva mener kirken om miljøet? va mente kirken om andre verdenskrig? (Dnk var meget taletrengte der), hva mener kirken om danske styrker iAfganistan og Irak? Sier kirken noe om fiske? Om velferdspolitikk? Om selvstendighet fra Danmark? Dette er temaer som det ikke blir sagt noe som helst om, men som mest sansynlig er viktige for kirken, sansynligvis mye viktigere enn f.eks alkoholsalg. 3s 14. sep 2009 kl. 09:59 (CEST)

Jeg har skrevet inn et nytt avsnitt om den lutherske kirken på Færøyene (Færøysk_kirkehistorie#Den_lutherske_kirke, men det var begrenset hva jeg fant av kilder i forbifarten. Jeg har fått rettet opp i forhold til administrativ organisering, og i alle fall fått inn noe om den lutherske ortodoksiens spesielt sterke stilling på Færøyene. Jeg er ellers enig med 3s i kritikken av avsnittene om politikk. Tror dette med fordel kunne forkortes sterkt, det er relevant å nevne de kristelig-demokratiske partiene men jeg ser heller ikke hva dagens politiske debatt om homofiles rettigheter på Færøyene gjør i en kirkehistorisk oversikt. I forhold til balansen i artikkelen synes jeg nok også at teksten om den moderne katolske kirke er vel omfattende i forhold til medlemstall og betydning, mye av dette kunne (etter min mening) med fordel vært flyttet til en egen artikkel om dan katolske kirke på Færøyene. Artikkelen er bra, men kan fortsatt bli bedre ;) Finn Rindahl disk. 14. sep 2009 kl. 14:36 (CEST)

Denne setningen:

«Det har senere blitt hevdet at enkelte fra det færøyske presteskapet tidvis krevde jus primae noctis, altså en landeiers rett til den første natten med en av sine nygifte underståtters brud.»

-foreslår jeg sløyfes, i og med at det ihht enwiki er høyst tvilsomt om det noen gang har vært skikk, noe sted, virker mer som en vandrehistorie. Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 15:30 (CEST)

Jeg mener det bør beholdes fordi at dette har vært sagt om prestestanden, og det er markert at det er en teori: Det har senere blitt hevdet. Sånn sett synes jeg at nevningen av en teori/vandrehistorie etc. (så lenge den ikke fremstilles som sannhet) er helt greit, særlig når den er referansebelagt. Erik 14. sep 2009 kl. 18:12 (CEST)
Young (referansen) gjengir ikke dette som annet enn "according to stories circulating on Sudroy... ...but there is no evidence to prove the truth of this allegation". Uansett kan det være riktig å gjengi vandrehistorier på denne måten ("det har blitt hevdet...") dersom innholdet er viktig og relevant - men dette er vel mer kuriøst enn relevant, ikke minst når avsnittet skal omhandle "eget bispedømme". Så her er jeg enig med Ulf i å fjerne. Finn Rindahl disk. 14. sep 2009 kl. 18:27 (CEST)

Seksjonen Katolisismen tilbake står som nivå 2, er ikke det litt massivt i og med at det tross alt er en ganske liten kirke i dagens samfunn? Foreslår det settes ned til nivå 3.

Det står ellers følgende:

«Fransiskanersøstrene på Færøyene ble kjent for sine gode arbeider og toleranse. De solgte handverk og samlet på plastflasker, og brukte inntekten på å drive Sankt Frans-skolen.»

-må ha vært noe annet de samlet på for plastflasker fantes ikke på 1930-tallet. Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 22:42 (CEST)

Har korrigert en god del interne lenker, fordi de er omdirigeringer eller direkte feil, indremisjon er f.eks ikke synonymt med norsk indremisjon. Trykker en bruker f.eks på lenken sel så bør hun/han komme direkte til hva som er ment og ikke måtte velge mellom dyret og et sted i Norge. mvh - Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 22:57 (CEST)

I seksjonen Homofili og abort forstår jeg ikke helt koblingen mellom kamp for homofiles rettigheter og Færøysk kirkehistorie, sistnevnte er jo beviselig ikke synonymt med staten - dvs det offentlige Færøyene? Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 23:33 (CEST)

Denne setningen:

«Færøyingene skal kort tid etter Olavs død begynne å sette tinget på nettopp hans dødsdag, uten at man i dag har funnet noe svar på hvorfor.»

-er ikke god, bør omskrives/klargjøres. Ulf Larsen 14. sep 2009 kl. 23:42 (CEST)

Språklige feil ryddet opp i, og homofili enkelt og greit sakset ut. Teksten får evt. brukes ved en senere anledning. Er alle glade og fornøyde med hvordan det ser ut nå? Erik 17. sep 2009 kl. 23:48 (CEST)
Ser flott ut nå, godt jobbet! mvh - Ulf Larsen 19. sep 2009 kl. 21:56 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 24. sep 2009 kl. 21:16 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Hilmar Reksten rediger

Jeg leste med stor interesse denne artikkelen om Hilmar Reksten, og fant at artikkelen var veldisponert, omfattende og såvidt jeg kan bedømme også dekker temaet på en svært grundig måte. Som med mange andre artikler fra nyere fortid er det begrenset bildemateriale tilgjengelig - jeg mener likevel at artikkelen holder nivå som utmerket artikkel og nominerer den som det, subsidiært som anbefalt. Artikkelen er i all hovedsak arbeidet fram av bruker:Generalstaben. MVH Finn Rindahl disk. 10. sep 2009 kl. 22:37 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For Finn Rindahl disk. 10. sep 2009 kl. 22:37 (CEST)


Utmerket rediger

  1.   For Finn Rindahl disk. 10. sep 2009 kl. 22:37 (CEST)
  2.   For Stiangutten 10. sep 2009 kl. 23:36 (CEST)
  3.   For Spennende artikkel! Erik 11. sep 2009 kl. 18:54 (CEST)
  4.   For Ranværing 13. sep 2009 kl. 20:37 (CEST)
  5.   For MHaugen 14. sep 2009 kl. 23:37 (CEST)
  6.   For PaulVIF 15. sep 2009 kl. 08:18 (CEST)
  7.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 15. sep 2009 kl. 20:09 (CEST)
  8.   For Godt og utdypende skrevet! Sandip90 15. sep 2009 kl. 20:59 (CEST)
  9.   For Ctande 23. sep 2009 kl. 12:02 (CEST)

Kommentarer rediger

En rask skumlesing tyder på at teksten er innholdsrik, kunnskapsrik og mye mer fortellende enn mange av våre andre artikler. Det siste trenger ikke å være noe problem, det kan kanskje endog være en fordel. Derimot er det nok et problem at teksten innemellom griper til generaliseringer og kontante konstateringer som ikke belegges med kilder, som f.eks. «Samtidig må det understrekes at Reksten var til dels sterkt beundret blant de ansatte i organisasjonen. De viste ham full lojalitet, i medgang som i motgang.» Hvis dette inntrykket kan tones noe ned, ser jeg ingen problemer med å stemme for UA. Jeg må imidlertid ta det forbeholdet at noen som kjenner historien bedre enn meg må vurdere om teksten er pro, contra eller tilbørlig nøytral og balansert. Mvh MHaugen 10. sep 2009 kl. 23:20 (CEST)

Når det gjelder utsagnet MHaugen nevner over så har de sjøfolk jeg har snakket med om rederiet Reksten alltid hatt gode ord å si om det, ofte i motsetning til andre større norske rederier. Antar det bør la seg gjøre å finne en troverdig skriftlig kilde for dette. mvh - Ulf Larsen 11. sep 2009 kl. 09:26 (CEST)
«Donator» er vel ikke noe yrke? Jeg håper det er en titulering som vi alle kan få, etter evne. Støtter ellers Mortens kommentarer, den er litt for «nær», og litt litterær i formen, som for eksempel «Med to tomme hender som utgangspunkt». Videre er bruken av fornavn uheldig, en felle jeg selv har gått i. Det er et fortellergrep som skaper en nærhet til subjektet og dette kan være bra i en biografi i et tidsskrift eller bok, hvor man kan ta et standpunkt, men det skal ikke vi gjøre i leksikonartikler PaulVIF 11. sep 2009 kl. 09:29 (CEST)
Bruken av ordet donator ble nok påvirket av presentasjonen av Reksten i Norsk Biografisk Leksikon/SNL. Jeg tenkte det kunne ha interesse å nevne dette tidlig, ettersom mange husker Reksten like mye for denne virksomheten. Men jeg er enig i at donor ikke akkurat er et yrke. Når det gjelder bruken av fornavn, forekommer dette bare under seksjonen «Unge år», der jeg nevner flere andre familiemedlemmer, som også hadde etternavnet Reksten. Jeg tydde til bruken av Hilmar, ikke for å skape ekstra nærhet til hovedpersonen, men for å unngå eventuell forvirring og skille ham fra familiemedlemmene. Det kan godt skrives «Hilmar Reksten» hvis det virker bedre. «Med to tomme hender. . .» kan jo også med fordel erstattes av en setning som meddeler det samme, nemlig at Reksten bygget opp sitt forretningsimperium på egen hånd, og med beskjeden startkapital. Det gjelder bare å finne en god og passende formulering.Generalstaben 11. sep 2009 kl. 10:32 (CEST)
Hva med filantrop istedetfor donator (jeg tenkte organdonasjon da jeg så ordet donator...) Profoss 11. sep 2009 kl. 10:38 (CEST)
Filantrop passer utmerket. Begynte faktisk selv å frykte en mulig forvirring:) Reksten ville jo helst bli sett på som en mesén, men klarte ikke helt å leve opp til denne ambisjonen. Filantrop virker som den mest treffende betegnelsen. Skal rette det. Generalstaben 11. sep 2009 kl. 11:30 (CEST)
Jeg ser at det har kommet en referanse og en reformulering på den setningen jeg spurte om. Det er bra, men uttrykket «full lojalitet» føles nok fremdeles litt bastant. Virkeligheten er vel neppe så svart/hvit, eller er den det? Mvh MHaugen 14. sep 2009 kl. 23:37 (CEST)
Det virker bastant, det har jeg ingen problemer med å se. Men jeg mente det var viktig å få frem dette med lojalitet, ettersom du ellers lett ville sitte igjen med inntrykket av at de ansatte hadde et mer negativt forhold til Reksten. Av Ilners Reksten-biografi, som jeg siterer, fremgår det hvor dypt lojaliteten stakk (og fremdeles stikker). Det samme bildet får du ved å studere presseoppslagene som Reksten har fått, særlig hvor rederiansatte er intervjuet. I forbindelse med rettssaken mot Reksten mottok han også en skriftlig støtteerklæring undertegnet av mange av de ansatte på kontorene, deriblant samtlige i ledelsen («Vi tror på Dem»). Jeg har snakket med flere av Rekstens nære medarbeidere og andre ikke fullt så nære medarbeidere, og bare fått ytterligere bekreftet at inntrykket stemmer, enda det er klart at de aldri ble behandlet som Rekstens likeverdige og ikke sjelden fikk oppleve ham også på vondt. Når det gjelder nedover i organisasjonen kan jeg selvfølgelig ikke uttrykke meg like bastant. Derfor det lille forbeholdet «særlig hans medarbeidere på ledernivå». Bare en jeg har snakket med, har privat gitt uttrykk for mer blandede følelser overfor Rekstens væremåte. Han fortalte at han hadde reagert på at Reksten kalte personalet for «mine ansatte» og ikke «mine medarbeidere». Men dette er original research og kan naturligvis ikke brukes i denne artikkelen. «Full lojalitet» mener jeg uansett er et dekkende ord, og føler ikke minst at sekundærkildene gir et godt nok grunnlag for å skrive dette. Generalstaben 15. sep 2009 kl. 16:47 (CEST)

Forsøker å bidra med å lete frem noen bilder, om hovedbidragsyter synes de ikke passer så er det bare å fjerne de. En annen sak, skipsnavn skal ihht våre stilregler vises med anførselstegn, det bør korrigeres før artikkelen passerer. mvh - Ulf Larsen 15. sep 2009 kl. 09:52 (CEST)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 25. sep 2009 kl. 00:00 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Romeo og Julie rediger

Oversatt fra en engelsk UA, og basert på standarddisposisjonen der. Handlingsreferatet er vel kanskje den svakeste delen - i den forstand at det er der evt forbedring kan settes inn. Og joda, det er endel røde lenker - men det er få av dem som representerer vesentlige tomrom. MHaugen 14. sep 2009 kl. 23:29 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For MHaugen 14. sep 2009 kl. 23:29 (CEST)
  2.   For Kaitil 16. sep 2009 kl. 13:30 (CEST) Nøyer meg med AA, det er bra det også. JArtikkelen ga en fin framstilling av bakgrunnen og ettervirkningen til dette sentrale stykket. De fleste kjenner handlingsforløpet, så handlingsreferatet virker passe omfattende til å få frisket litt på hukommelsen.
  3.   For Ranværing 20. sep 2009 kl. 15:47 (CEST)
  4.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 21. sep 2009 kl. 10:43 (CEST)

#  Imot Beklager, men se kommentar under. Ulf Larsen 16. sep 2009 kl. 18:27 (CEST)
#  Imot Enig med Ulf. Haakon K 17. sep 2009 kl. 02:41 (CEST) Nå så det bedre ut. Haakon K 20. sep 2009 kl. 23:40 (CEST)

Utmerket rediger

  1.   For MHaugen 14. sep 2009 kl. 23:29 (CEST)
  2.   For Ranværing 20. sep 2009 kl. 15:47 (CEST)
  3.   For Kaitil 22. sep 2009 kl. 13:57 (CEST)
  4.   For Ctande 23. sep 2009 kl. 12:00 (CEST)
  5.   Nøytral - dette vet jeg ikke nok om. Bjoertvedt 29. sep 2009 kl. 04:23 (CEST)

Kommentarer rediger

Etter en litt rask første gjennomlesing ser dette bra ut, men litt kverulering klarer jeg ikke holde meg for god til: Det ligger igjen litt mye typiske rester etter fingerforviklingar på knastaturet og språket bærer fremdeles litt mye preg av anglisismer som ihvertfall jeg ikke er komfortabel med (eks: «er priset for», «I dag er tittelfigurene betraktet som...», «støttende roller»). I stedet for å begynne å gå møysommelig gjennom for å rette skrivefeil - som jeg kanskje burde - valgte jeg å late som jeg aldri hadde sett ingressen, og oversatte den på nytt fra engelsk slik at den ihvertfall tilfredsstiller min egen forestilling om godt norsk uten unødig preg av opprinnelsesspråket. Det er ment som et eksperiment for å få feedback, kanskje har jeg ikke fulgt med i språkendringene, norsk kan være på en hurtigere vei mot engelsklignende syntaks enn jeg har registrert, eller kanskje er jeg påvirket av tysk, eller bare gjort en dårligere jobb enn den jeg kritiserer. I såfall er det bare å tilbakestille, det er bare ingressen som er endret. Grunnen til at dette engasjerer meg er at jeg tror Wikipedia begynner å bli en viktig premissleverandør for det norske skriftspråket; vi kaster språkblomstene våre på ubefestede sjeler som aldri har hørt om Språkrådet, og derfor er det min faste overbevisning at vi må bli mer bevisste på språket under kandidatvurderingene – i en langt mer omfattende grad enn å sjekke at det er brukt en bestemt form for anførselstegn – det er ikke bare lengden på avsnittene som avgjør om leserne henger med. Men ned fra såpekassa igjen: denne artikkelen trenger ikke mer enn en korrektur-runde, og (ihvertfall etter min mening) en ikke alt for arbeidskrevende jakt etter noen anglisismer. Når det gjelder handlingsreferatet ser det veldig utførlig ut på den tyske artikkelen, kunne det være en tanke å hente den delen derfra? Mvh Kaitil 15. sep 2009 kl. 10:39 (CEST)

Uten å ha sett på de to ulike oversettelsene, er jeg helt enig i det Kaitil sier om Wikipedia som premissleverandør for det norske skriftspråket. Det er viktig å ha dette i bakhodet, både under kandidatvurderingene og når vi oversetter. Godt at noen engasjerer seg i det.Haakon K 15. sep 2009 kl. 22:04 (CEST)
Jeg synes det er en svakhet her (som det er med Hamlet-artikkelen) at delen om norsk teater er svært tynn. Dette er et framføringsdrama (ikke et lesedrama), og omtalen av framføringer i hjemlandet og på film virker patent. Men på et norskspråklig wikipedia burde norsk relevans styrkes. Synes også teksten i sitatboksene bør være på norsk. Hilsen GAD 15. sep 2009 kl. 14:13 (CEST)
Kaitil er en streng og kyndig språkvasker. Og jeg kan godt gå med på én runde til. Når det er sagt så er jeg nok ikke så veldig glad i de to opphavelig engelske artiklene Hamlet og denne. IMO er disposisjonen litt stiv, og disposisjon og tekst er mer styrt av at man vil representere flest mulig vinklinger og detaljeopplysninger fra versjonshistorien, fremføringshistorien og forskningshistorien, enn av å gi et forståelig bilde av stykket for alminnelige lesere. (Jeg foretrekker formen og disposisjonen i de to artiklene jeg skrev fra bunn: Helligtrekongersaften og En midtsommernattsdrøm, men syntes likevel det kunne være verdifullt og lærerikt å bidra til å føre fram denne, når grunnoversettelsen først forelå). Forskjellen kan muligens skyldes ulike oppfatninger av hvem som er den implisitte leseren: er vedkommende student/skolert, eller en skoleelev/alminnelig leser uten fagbakgrunn. Jeg synes de engelske har en mer akademisk tilnæring. På grunn av denne tekststrukturen og disposisjonen fra engelsk blir teksten IMO stakkato, opplistende, og får ca. en fotonote pr setning, og det blir derfor litt mer krevende å smi om teksten til setninger og avsnitt i flytende norsk.
Det kunne gjerne vært mer om norske framføringer. Det er fra en side sett hyggelig og interessant, men vi skal samtidig ha imente at de andre oppføringene som er nevnt er omtalt spesielt fordi det er grep i dem som gir et nytt inntrykk av stykket; dersom det finnes norske oppsetninger som gjør det, så burde de nok nevnes. Det blir altså ikke en direkte mangel ved teksten, men en norsk visnings- og tolkningshistorikk ville absolutt utvidet bildet. Mvh MHaugen 16. sep 2009 kl. 11:17 (CEST)
Jeg vil gjerne nevne ytterligere en grunn til å ha med mer om norske oppsetninger. En god artikkel vil gjerne lede leseren til videre lesning om beslekta forhold. Når vi her snakker om to av dramahistoriens mest berømte stykker med noen av de mest ettertrakta rollene som er, så vil det være interessant å se a) hvor mange ganger stykkene er satt opp i Norge, b) hvilke instruktører som har satt det opp, og c) hvilke skuespillere som har fått prøve seg. Slike opplysninger vil gi en verdifull inngang til norsk teaterhistorie, uavhengig av om oppsetningene har «spesielle grep» eller ikke. Hilsen GAD 16. sep 2009 kl. 12:42 (CEST)

Har raskt skummet gjennom og stemmer mot for å sikre at denne artikkelen ikke blir anbefalt slik den står nå, det er for mye engelsk som må oversettes. Det hjelper ikke at det er Shakespeare, teksten må faktisk være på bokmål/riksmål. Jeg vil understreke at dette IKKE er ment som sur kritikk av oversettelsen, vedkommende har såvidt jeg kan se gjort en stor jobb, men mer trengs. I den grad jeg kan så skal jeg bidra selv, og håper andre også gjør det, hadde vært bra å få denne artikkelen frem til anbefalt. Ulf Larsen 16. sep 2009 kl. 18:31 (CEST)

Dette er jeg fullstendig uenig i: dersom vi skal gjengi Shakespeare-tekster må det skje på originalspråket slik det er gjort her, alle forsøk på å få det mer forståelig for moderne mennesker er gjendikting, og i så fall må vi gjendikte selv - så vidt jeg vet er ikke André Bjerkes tekster public domain ennå, og nynorsk er vel like forbudt som engelsk. Da står vi igjen med enten å ta ut alle Shakespeare-sitatene, med det resultat at artikkelen blir fattigere og mindre lærerik, eller vi gir en amatøroversetting ved siden av originalen. Kun våre egne oversettelser uten original ville ikke en gang gi leserne en skygge av poesien i Shakespeares språk. Det er mulig det finnes en regel om at alt skal være på bokmål her, men dette er tilfellet da regelen må brytes. Mvh Kaitil 16. sep 2009 kl. 19:28 (CEST)
Vi må gjerne ha parallelle tekster, men det må faktisk være tilgjengelig på bokmål/riksmål, ellers kan vi like godt slette denne artikkelen og/eller sette en omdirigering til samme på enwiki. Igjen - dette er Wikipedia på bokmål/riksmål, og da må teksten her være på bokmål/riksmål. Våre brukere benytter denne språkversjonen av Wikipedia fordi de ønsker å ha innholdet på bokmål/riksmål og da må de få det, endel leser faktisk heller ikke engelsk og/eller sliter med det. Igjen - det må gjerne stå parallelt, dvs både på engelsk og bokmål/riksmål, men det må være tilgjengelig på bokmål/riksmål - ikke bare kun på engelsk, og dette er ikke tiden for å bryte denne regelen. mvh - Ulf Larsen 16. sep 2009 kl. 21:10 (CEST)
Jeg vil tru at André Bjerkes oversettelse kan brukes i små mengder etter åndsverkslovens siteringsregel. Hilsen GAD 16. sep 2009 kl. 23:30 (CEST)
Jeg er enig med Ulf. Artikkelen er full av sitater på engelsk; hvis man vil lese dem på engelsk, så kan man lese den engelske artikkelen. Dette er Wikipedia på norsk bokmål/riksmål, og vi kan ikke ta for gitt at leserne kan engelsk. Forestill deg en artikkel om diktet In choliztli (som også mister mye av sin mesterlighet i en «amatørmessig» oversettelse) av Nezahualcoyotl på nahuatl full av uoversatte sitater, ville den passert som anbefalt? Her gjør vi ikke forskjell på engelsk og andre språk. Ta gjerne med de engelske sitatene, med oversett dem i så fall til norsk i parentes (eller motsatt). André Bjerkes oversettelse må kunne brukes så lenge det er snakk om isolerte sitater. Haakon K 17. sep 2009 kl. 02:41 (CEST)
Jeg ser at artikkelen inneholder en del kommentarsitater på engelsk, og de bør absolutt oversettes - selv om jeg må innrømme at jeg ikke reagerte på dem da jeg gikk gjennom artikkelen. Kommentaren min over gjelder Shakespeare-sitatene i og utenfor sitatboksene, men dersom det ikke er brudd på åndsverksloven å gjengi dem i en god gjendiktning ved siden av originalen er det jo utmerket. Likevel ser jeg dette som en AA-artikkel, og står ved for-stemmen. Kaitil 17. sep 2009 kl. 08:56 (CEST)
Jeg har begynt et arbeid med å oversette kritikersitat. Noen av dem lar jeg stå, enten fordi de inneholder ordspill som vanskelig kan gjengis, eller er i periodeengelsk. Sitater fra teksten skal jeg oversette i morgen, når jeg kommer til en norsk versjon av stykket. (Slike trelinjers sitat faller IMO inn under sitatretten, ja) Jeg er ellers nokså oppgitt over at engelsk tekst i en artikkel om et engelsk skuespill skal være et problem. Mh MHaugen 17. sep 2009 kl. 12:10 (CEST)
Til MHaugen: Og jeg er minst like oppgitt over at man ikke forstår at det er viktig å ha dette på norsk - alt! Det er helt klart at det ikke blir det samme på norsk som på engelsk, men hva så? Ønsker man originalsitatet så lar vi gjerne det stå parallelt i teksten, men det må være oversatt, se gjerne et konkret eksempel på hvordan det kan løses, slik jeg gjorde det i artikkelen om Min nordiske reise.
Vi har akkurat det samme problemet overfor tilsvarende artikler om russisk, kinesisk, japansk, ungarsk litteratur osv. - vi kan da ikke forvente at våre lesere, her på Wikipediaversjonen på bokmål/riksmål, skal mestre russisk, kinesisk eller ungarsk? Selvfølgelig ikke - men det er konsekvensen av det du hevder her. Igjen - dette er Wikipedia på bokmål/riksmål og derfor må det som står her være på bokmål/riksmål - det er ikke vanskeligere enn det. Ulf Larsen 17. sep 2009 kl. 12:58 (CEST)
Nei, nei, dette er en feilslutning, det er absolutt ingen konsekvens av å tilby litt engelske (og danske, svenske og nynorske) originalsitater at vi må gjøre det samme for språk veldig få nordmenn forstår. Siden vi her snakker om engelsk, et språk vi vet at de fleste nordmenn med internett-tilgang leser greit nok, kan vil legge lista slik at de som er motiverte nok til å lese forbi ingressen gis en mulighet til å få et glimt av originaltekstene og samtidig få med seg meningen i akkurat disse språkene. Slik kan vi nå fram til de som ikke føler seg komfortabel med å lese en hel lang artikkel på engelsk, men som setter pris på en smakebit. Jeg er helt enig i argumentet ditt om at det vi skriver må være på bokmål/riksmål, men etter min mening kan det bare gjelde selve brødteksten: sitater, gjerne i bokser, som kan illustrere og utvide poenger i teksten må absolutt kunne være på engelsk (eller dansk,svensk,nynorsk). Det dukket opp lignende argumenter under diskusjonen om Hamsun, det dreide seg om et krav om at sitater fra nynorskspråklige kritikere måtte oversettes til bokmål - et fullstendig meningsløst formalistisk synspunkt spør du meg. Men tilbake til konsekvens: I sin ytterste onsekvens vil ditt standpunkt bety at det i artikkelen engelsk litteratur ikke være lov å sette inn bokser med eksempler på gammelengelsk, mellomengelsk, renessanseengelsk etc, og dermed ville en formalistisk håndhevelse av en fornuftig retningslinje hindret mulighet til å vise hvordan det engelske språket endret seg. (Jeg har aldri sett protester på at det er satt inn noteeksempler i musikkartikler selv om det er flere nordmenn som leser engelsk enn notespråket.) Mvh Kaitil 17. sep 2009 kl. 14:42 (CEST)
For det første så er det slik at ikke alle de som behersker norsk, behersker engelsk - og de kan fremdeles ha en interesse for engelske skuespill og litteratur. For det andre mener jeg dette ikke er noe problem, jeg har selv løst det ved andre artikler ved å ha originalteksten og samtidig gi en oversettelse, og det samme har jeg nå begynt med når det gjelder denne teksten. Så vi både kan og skal oversette dette. Dersom vi ihht sitatretten kan benytte Bjerkes tekst så gjør vi det, hvis ikke så oversetter vi det selv, middels oversatt til bokmål/riksmål er uansett bedre enn å kun ha teksten på engelsk, og leserne har da et valg. Om de synes oversettelsen er ille (som min sist i seksjonen om handling) så står det dem fritt å kun lese den engelske (om de behersker det) eller å forbedre min oversettelse. mvh - Ulf Larsen 17. sep 2009 kl. 19:31 (CEST)
Det er åpenbart at det delvis er virkeligheten vi er uenige om her: kan vi anta at norsklesende som søker denne artikkelen er i stand til å lese engelsk? Alternativt: er det brukervennlig av oss å forutsette at de kan det? Jeg mener at vi bør kunne forvente litt engelskferdigheter - jeg har lest (litt i) engelskspråklige avhandlinger om norsk litteraturhistorie hvor sitatene utelukkende gjengis på norsk - for et engelsk publikum. Men la gå, da. Vi får vel følge opp og oversette. Det var morsomt at Ulf skulle vise til akkurat dét sitatet, ettersom både han og jeg var borti den jobben. MHaugen 18. sep 2009 kl. 00:57 (CEST)

Da har jeg konsultert Bjerkes gjendiktning, og ordbøkene, og oversatt alle sitater, med noen unntak. Jeg har latt være å oversette ordspill på engelsk som Bjerke (eller jeg) ikke har kunnet overføre på en relevant måte. Et eksempel: «These times of woe afford no time to woo» (I disse bekymringens tider har man knapt med tid til å gjøre kur), som står i avsnittet om #Tid. Bjerke bruker et annet ordspill («Å gjøre kur er dårlig kur for kval»), som ikke gir mening i en drøfting av Tid.
Jeg håper Ulf og Haakon blir fornøyd. Mvh MHaugen 19. sep 2009 kl. 14:39 (CEST)

Trekker min motstemme, godt jobbet Morten. mvh - Ulf Larsen 19. sep 2009 kl. 20:03 (CEST)

I setningene under er det brukt stor forbokstav for hhv «Herr» og «Fyrst»:

«Etter slagsmålet snakker Benvolio med sin fetter, Romeo, Herr Montagues sønn, om Romeos dårlige humør den siste tiden.»

«Herr Capulet feiltolker Julies sorg og går med på å gifte henne bort til Fyrst Paris.»

-er det korrekt? Virker som det er gjennomgående i hele artikkelen, om det er feil så må det følgelig sjekkes for det i hele teksten. Ulf Larsen 21. sep 2009 kl. 10:00 (CEST)

Det er kanskje ikke direkte feil å bruke stor bokstav, men liten er vel vanligst: eksempelvis kong Sverre, grev Wedel-Jarlsberg, baron von Münchhausen, og i så fall blir det riktigst å skrive fyrst Paris. (Dessverre gir ikke herr Montague med liten h assosiasjoner til adelsskap.) mvh Kaitil 21. sep 2009 kl. 11:50 (CEST)
Foreslår at vi da endrer til liten bokstav, om det er enighet om det så kan jeg gjøre det. Ulf Larsen 21. sep 2009 kl. 15:18 (CEST)

Har stemt for anbefalt, men avventer å stemme for utmerket, synes det er i overkant mye «røde lenker» til det. Skal prøve å dekke noen selv og håper andre også kan bidra. Ulf Larsen 21. sep 2009 kl. 20:16 (CEST)

Nå er det selvfølgelig en del av dem som er diskuterbare (særlig de som er rødlenker også i orginalen på enwiki), men jeg har ellers som ambisjon å farge disse blå etterhvert som jeg har tid. Det finnes i hovedsak artikkler for disse på enwiki, om enn av noe varierende kvalitet. --Xover 23. sep 2009 kl. 10:48 (CEST)

«These times of woe afford no time to woo» får både rim og poetisk kraft gjennom oversettelsen I denne tid med smerter har man ingen tid til berter. Neheida, men likevel: stemmer under tvil for UA (har det gått litt inflasjon i UA i det siste?). Det er mulig å bli kvitt en mengde irrelevante rødlenker på rollefigurer, om det skulle være ønskelig. Jeg ville latt dem stå. Mvh Kaitil 22. sep 2009 kl. 13:56 (CEST)

  • Kommentar: Jeg skal unngå å stupe ned i spørsmålet om oversettelse av sitat fra teksten ut over å kommentere at jeg er fundamentalt uenig med forkjemperne for «alt på norsk. alltid.» Artikkelen omhandler orginalstykket, ikke en av de norske gjendiktningene; og i mangel på en vitenskapelig underbygget versjon på norsk er det i grenseland til original forskning å bruke en gitt norsk oversettelse. Dette er noenlunde unikt for Shakespeare: teksten ble skrevet på Elizabethansk engelsk, av en forfatter som i stor grad var med å definere det moderne engelske språket, og det er skrevet hyllemeter om nøyaktig tolkning og "oversettelse" til moderne engelsk. Om Bjerkes gjendiktning skulle være aldri så forførende så er den ikke uten videre vitenskapelig grunnet, og for Shakespeare så er akkurat det faktisk særs viktig. Jeg er enig i at det skal være strenge krav (tildels strengere krav enn det som er praksis) på kandidatsider, men akkurat denne ekstremfornorskningen synes jeg representerer et ytterliggående standpunkt, og vil oppfordre folk til å høflig si seg uenig i tilfeller der dette oppføres som en årsak til å stemme mot AA/UA.
    Kvaliteten på oversettelsen er ganske riktig for dårlig, og jeg synes det var prematurt å nominere denne nå. Nå hadde MHaugen gjort en strålende jobb med å flikke på de værste brølerne, men det var fortsatt alt for mye igjen (og dette skal absolutt oppfattes som en kritikk til oversetteren ;D). Jeg har ikke lest gjennom den igjen etter den vaskingen som er blitt gjort mens artikkelen har vært en kandidatside, men jeg er generellt i mot å forsøke å gjøre denne typen endringer i en presset situasjon som det AA/UA representerer: det er mange vanskelige spørsmål som man trenger ro og fred til å finne ut av, gjennom diskusjon og kildekontroll etc., og som i AA/UA prosessen blir gjort litt for kjappt og ofte unilateralt (noe som igjen fører til unødvendige konflikter). For eksempel er jeg svært betenkt over en del av de endringene i artikkelen som er blitt omtalt i diskusjonen over. At jeg så i tillegg er enig i at artikkelen burde ha et betydelig bedre avsnitt om stykket i norge gjør ikke akkurat saken noe bedre.
    Så til poenget: Ulf Larsen oppgir i sin For stemme som AA betenkeligheter omkring artikkelens faglige innhold uten å utdype disse nærmere. Kan du være så snill å spesifisere disse? Artikkelens faglige innhold er meget grundig gjennomarbeidet og svært nøye kildebelagt (til en slik grad at den første kritikken var at kildelisten var for lang, og at det var for mange fotnotemerker i teksten). Dersom det skulle være noen faglige svakheter i den er jeg (og de andre dyktige bidragsyterne som skrev denne på enwiki) svært interessert i få vite om dem. Fortrinnsvis så konkret spesifisert at de er "aksjonerbare" (for å låne et begrep fra FA prosessen). Jeg sitter på en god del av de oppgitte kildene i mitt private bibliotek, og kan antagelig få de andre bidragsyterne til artikkelen på enwiki til å sjekke de jeg mangler ved behov. Inntil det motsatte er sannsynliggjort vil jeg absolutt stå inne for den faglige kvaliteten på artikkelen (modulo endringer gjort i etterkant)! --Xover 23. sep 2009 kl. 10:30 (CEST)
    • Det Ulf mener å si, såvidt jeg har forstått ham fra tidligere stemmegivning, er at han ikke har noen faglige forutsetninger for å realvurdere den faglige kvaliteten eller sannhetsgahalten i teksten, men at han gir sin stemme baset på en vurdering av andre forhold: språkriktighet, disposisjon, formatering, referansebruk o.l. generelle forhold ved teksten. Mvh MHaugen 24. sep 2009 kl. 23:57 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 30. sep 2009 kl. 20:14 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

DS «Suevic» rediger

Artikkel om White Star Lines linjeskip som i 1907 forliste utenfor Cornwall, og måtte deles i to for å berge akterdelen. Med nytt baugparti seilte hun på Sydney i ytterligere 20 år før hun ble ombygd til hvalkokeri. Nå ligger hun på 73 meters dyp og lekker olje på den svenske vestkusten.

Undertegnede har først oversatt artikkelen fra engelsk AA og deretter vesentlig bearbeidet og utvidet den. 4ing 20. sep 2009 kl. 21:59 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For 4ing 20. sep 2009 kl. 21:59 (CEST)
  2.   For MHaugen 20. sep 2009 kl. 22:02 (CEST) Men se likevel kommentar
  3.   For 3s 20. sep 2009 kl. 22:41 (CEST) Hvem hadde trodd at et skip kunne ha en så spennende historie?
  4.   For Haakon K 20. sep 2009 kl. 23:51 (CEST)
  5.   For Erik 21. sep 2009 kl. 00:13 (CEST). Fint om de rødlenkene blir dekket, men har ellers ingen verdens ting å utsette på artikkelen. Glimrende arbeid!
  6.   For - En god artikkel om et ukjent, men interessant tema! Sandip90 21. sep 2009 kl. 23:15 (CEST)
  7.   For - Interessant og velskrevet. Aldebaran 21. sep 2009 kl. 23:27 (CEST)
  8.   For Ranværing 22. sep 2009 kl. 21:41 (CEST)

Kommentarer rediger

Et pent stykke arbeid av bruker:4ing. Artikkelen er ryddig og informativ, og godt dokumentert. Jeg har tidligere etterlyst litt mer skildring av skipets «hverdagsliv» som linjeskip, utover de dramatiske høydepunktene; og jeg regner med at det kommer på plass om kort tid. Mvh MHaugen 20. sep 2009 kl. 22:02 (CEST)

Jeg har lagt inn litt mer teknisk informasjon, en lenke til en passasjerliste samt en oversikt over anløpshavner. Jeg har forgjeves lett etter nærmere informasjon om reisetider (annet enn at det var avgang fra Liverpool omlag hver femte måned). Setter derfor pris på om noen klarer å grave opp noen detaljer eller mer generell informasjon om ruten. Jeg vurderer også å legge inn henvisning til videre litteratur, men det blir i så fall et par artikler jeg ikke har lest selv. - 4ing 20. sep 2009 kl. 22:23 (CEST)
Jeg tenker ikke først og fremst på teknisk informasjon, men mer på skipets plass innenfor det brede bildet av transkontinental passasjertrafikk i den aktuelle perioden (1903-28). Vi savner den brede bakgrunnsartikkelen Sjøfartens historie; men noe av det kan f.eks. kanskje avhjelpes ved å utvide White Star Line (oversette fra den engelske), og opprette en norsk versjon av en:Ocean liner; og deretter sette inn noe stoff fra disse to artiklene i denne her!? Mvh MHaugen 20. sep 2009 kl. 23:34 (CEST)
Jeg la inn en litteraturliste, stort sett kopiert fra tilsvarende hos Kvarstadbåtene, om det er noe om tidlig britisk passasjertrafikk så bør den inn, prøvde å finne noe på amazon men uten hell. mvh - Ulf Larsen 21. sep 2009 kl. 08:44 (CEST)
Jeg har utvidet artikkelen med nærmere beskrivelse av Australia-linjen, samt en del mindre justeringer. Jeg kom også over siden Historic Australian Newspapers med søkbare aviser fra 1803 til 1954. Søk på Suevic ga 2010 treff! - 4ing 21. sep 2009 kl. 21:12 (CEST)
Fint, et klart løft! Mvh MHaugen 21. sep 2009 kl. 22:20 (CEST)

Noe jeg lurte på, hva er skipet oppkalt etter? Og hvordan uttales navnet, er det med -tsj eller -k på slutten? Vet du noe om dette, 4ing? Haakon K 22. sep 2009 kl. 09:12 (CEST)

Jeg finner ikke noen kilder for White Star Lines oppkalling av skip, men mange har navn etter antikke riker/folkeslag. Suevic må derfor enten referere til det germanske folkeslaget svebere, eventuelt det svebiske kongedømmet de opprettet i Galicia. Uansett vil uttalen være k på slutten, jfr. også linjens andre skipsnavn som Afric, Titanic, Olympic etc.
Jeg vil gjerne finne en kilde før jeg eventuelt legger inn en forklaring av navnet i artikkelen. - mvh 4ing 22. sep 2009 kl. 09:49 (CEST)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 30. sep 2009 kl. 20:17 (CEST)

Rediger · Overvåk forslag · Overvåk artikkel · Forslagshistorikk · Artikkelhistorikk · Artikkelens diskusjonsside · Se bare underside

Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/September_2009&oldid=20418860»