Wikipedia:Tinget

Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2021

januar
februar

Oppslagstavle +

Nominert til Anbefalt artikkel 2. mars 2021 – Helleristningene i Kvennavika er nominert til Anbefalt artikkel.


Nominert til Anbefalt artikkel 28. feb 2021 – Messina-konferansen er nominert til Anbefalt artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 24. feb 2021 – Roald Amundsen er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Bohols historie er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Naurus historie er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 9. juni 2020 – Rosekrigene er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Nedgradering av utmerket artikkel 9. juni 2020 – Romersk Britannia er foreslått nedgradert fra sin status som Utmerket artikkel.


Nedgradering av anbefalt artikkel 9. juni 2020 – Japan er foreslått nedgradert fra sin status som Anbefalt artikkel.


Plassering av infoboks på mobilenheterRediger

Når man ser Wikipedia på en datamaskin så vises infoboksen på høyre siden av artikkelen som fungerer veldig fint, problemet derimot er når du skal se samme artikkel på en mobilenhet, da kommer infoboksen øverst, dette gjør at ingressen kommer lengre ned i artikkel, du må skrolle langt ned for å begynne å lese ingressen, noe som (i min mening) er den viktigste delen av artikler da ingressen introduserer emnet til leseren.

Jeg lurer derfor på om det er mulig å gjøre at første avsnitt kommer øverst i artikkelen på mobilenheter og infoboksen deretter kommer under dette avsnittet. Vi har allerede det slik på vanlige bilder som vises øverst i kilden på artikler, da vises første avsnitt først, deretter bildet.

Dette må da være mulig å gjøre. De har allerede det slik på en:wp, så da klarer vel vi også det.

To skjermbilder som forklarer greit hva jeg prøver å foreslå (ønsker stilen på skjermbildet til høyre)

--81.166.107.36 11. feb. 2021 kl. 01:06 (CET)

Enig. Jeg tok opp dette selv for noen år siden, men den gang var vist ikke teknologien kommet like langt. Dette førte dessuten til en krig om hva som skulle stå i infoboks for noen år tilbake (siden den kom opp først og dermed ble et unødig stort blikkfang på mobil).--Ezzex (diskusjon) 11. feb. 2021 kl. 05:56 (CET)
Støttes. Har aldri brukt Wikipedia på mobil, men ut fra eksempelbildet virker løsningen til høyre best. --2A02:587:C408:EF7B:1930:E1F0:C30E:730C 13. feb. 2021 kl. 06:28 (CET)
Støtter forslaget. --152.93.100.108 13. feb. 2021 kl. 18:24 (CET)
Jeg vet ikke hva som er best, men jeg synes ikke eksemplet er så godt. Ingressen til artikkelen om Joe Biden inneholder vel lite annet enn det som bør kunne innarbeides i en infoboks? Og det er vel kanskje slike faktaopplysninger man etterspør på mobil? Ingresser er viktige, men det er for å pirre leselysten videre inn i andre deler av stoffet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 08:45 (CET)
Dette var jo bare en tilfeldig artikkel jeg tok som et eksempel, kunne like godt vært Kurt Nilsen. --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 13:06 (CET)
Jeg er enig i at infobokser gjerne kan komme etter ingressen. Infobokser inneholder gjerne nyttig informasjon, men jeg tror den jevne leser vil kunne bruke ingressen for å avgjøre om han er kommet til riktig artikkel. Er han kommet til riktig artikkel er det naturlig å scrolle videre til infoboksen for en oversikt over emnet. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 10:26 (CET)
Eller hvorfor ikke bare beholde infoboksen først, men at den som standard er kollapset (hvis det lar seg gjøre)? - 4ing (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 11:02 (CET)
Jeg synes det var en god ide å ha infoboksen kollapset, i hvert fall det meste av den, som standard. Deler av den har jo allerede «kollapset», for eksempel medlemskap og utmerkelser over et visst antall. Dersom man opprettholdt navn, fødsels- og dødsår samt bilde, mens resten måtte åpnes, ville det kanskje ikke ta så mye plass? Jeg opplever vel at boksen fungerer ganske godt på en pc. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 11:17 (CET)
«boksen fungerer ganske godt på en pc» ja, og ville det ikke vært greit hvis den også fungerte godt på mobiler? --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 14:58 (CET)
Gjelder denne tråden bare enkelte infobokser, eller alle maler basert på {{infoboks}}? NB! Mobilappen for wikipedia på iOS har ingressen over {{taksoboks}} (infoboks for arter) selv om safari (nettleseren) ikke har det. Tyder kanskje på at det er mulig å oppnå det ønskede resultatet uten å redigere artikler eller maler? – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 11:57 (CET)
Jeg skal ikke svare, men bare si at min Wikipedia-app ikke funker. Når jeg går inn via Safari vises bare et bilde øverst, så kommer ingressen og endelig infoboksen - fullstendig kollapset. Men jeg har jo en splitter ny mobiltelefon! --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 12:28 (CET)
Jeg tenker alle maler basert på {{infoboks}}. Kanskje det kunne vært mulig å kopiert designet fra mobilappen til nettleser-varianten? --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 13:06 (CET)
Siden nettleseren og appen leser wikikoden forskjellig må det være noe i programvaren som har avgjørende betydning. Sannsynligvis noe i oppsettet som krever en innsats av en byråkrat eller interface-admin. Skulle tro det ville være mulig å få noen innspill fra dem på engelsk wikipedia om hvordan de får det til hos dem. Hvis ikke vi har noen glupe hoder her hos oss som forstår det indre sjelslivet i MediaWiki. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 14:59 (CET)
Vi gjør jo allerede slikt når bilder er på toppen av kildekoden i artikler, så hvis jeg ikke tar feil bør vi vel kunne klare å kopiere det samme oppsettet fra bilder over til infobokser når det gjelder plassering på mobilenheter. --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 15:03 (CET)
Er det aktuelt å eksperimentere litt i Wikipedia:sandkassen med det for å se om det går an å få det til? – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 15:31 (CET)
Best practices anbefaler å ikke sette infobokser og bilder øverst i artiklene, men forklarer at MobileFrontend behandler tilfeller hvor det likevel er gjort. Så det er kanskje et hint om hvor eventuelle endringer kan gjøres. Siden mediawiki:Mobile.css styrer mobilvisningen lokalt. Det kan forklare hvorfor appen og nettleseren oppfører seg forskjellig. En interface-admin må til for å endre .css filene – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 16:09 (CET)
Det viste seg å være relativt enkelt å få ingressen plassert over infoboksen i mobilvisning, det var bare å legge til klassen infobox i infoboksen, så gjorde Extension:MobileFrontend resten. (se skjermbilde, eller prøv denne lenken) Det er slik de som har laget programvaren har ment at det skal fungere, så jeg synes vi bør gjøre det slik. Rent praktisk trenger vi å oppdatere Mal:Infoboks start, der vi må endre class="infoboks [...]" til class="infobox infoboks [...]". Hilsen Kjetil_r 14. feb. 2021 kl. 19:20 (CET)
@Kjetil r: Du fortjener en ekstra   Takk – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 19:34 (CET)
Ser ut som alle er enige om at dette er en god idé, så jeg har nå lagt til CSS-klassen infobox i Mal:Infoboks start. Tholme (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 19:51 (CET)
Tusen hjertelig takk :) --81.166.107.36 22. feb. 2021 kl. 04:52 (CET)
Wikipedia på sitt beste, denne tråden! --2A02:587:C41E:5F15:880A:B9E1:90C9:A5B8 22. feb. 2021 kl. 06:23 (CET)
Jeg antar engelsk Wikipedia har brukt dette lenge, for det er stort sett den jeg leser på mobil, og jeg kan ikke huske å ha vært plaget av at infoboksen kommer før ingressen. Det som derimot er plagsomt, er å måtte sveipe i evigheter for å komme ned til resten av artikkelen. Så ideen om å kunne kollapse infoboksen er fortsatt god. Den trenger ikke være kollapset i utgangspunktet. Ters (diskusjon) 24. feb. 2021 kl. 19:29 (CET)

Avstemning om foretrukken åpningssetningRediger

Det var tilsynelatende full konsensus om at forenklet innledningssetning i biografier (uten eksplisitt formulert "født" og "død" og med bare fødsels-/dødsår uten nøyaktig dato) var å foretrekke, da diskusjonen gikk for kort tid siden (Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/februar#Infoboks og åpningssetning med påfølgende endringer i Hjelp:Biografier). I den grad det var noen uoverensstemmelse, gikk det snarere på om ikke også årstallene kunne droppes. I ettertid har imidlertid minst tre brukere meldt sin motstand mot denne endringen, så den tilsynelatende konsensusen er ikke lenger like åpenbar. Jeg foreslår at enten tilbakestilles endringene i Hjelp:Biografier eller det gjennomføres en avstemning om hvorvidt det forenklede oppsettet er å foretrekke. Nåværende situasjon er uholdbar, hvor man risikerer å få på pukkelen for å tilpasse artikler til anbefalingene. Uholdbart er også et system hvor kun bestemte brukere er verdige til å gjøre endringer av denne typen, eller hvor det bare skal gjøres i et bestemt tempo/omfang eller hvor artikkeloppretter eller andre har "eierskap" på oppsettet i "sine" artikler eller temaområder. Vi har riktignok en regel av denne typen - av historiske grunner - når det gjelder språkform (artikkeloppretter/hovedbidragsyter "bestemmer"), men generelt bør vi unngå denne type eierskap på artikler. Dette er ikke for å innlede noen form for omkamp, men for å få en avklaring. Kanskje var den tilsynelatende konsensusen innledningsvis i den foregående diskusjon så sterk at motstanderne ikke turte/gadd å komme på banen. Eller kanskje noen fikk kalde føtter ettersom anbefalingen begynte å ble realisert i praksis. Uansett bør motforestillingene komme tydeligere frem og en anbefaling som speiler realitetene formuleres. --2A02:587:C410:37C7:641C:32A9:67EA:9A3B 26. feb. 2021 kl. 21:39 (CET)

Jeg ser ikke nytten av å barbere første setning ned til benet og vel så det, så lesere blir henvist til en oppramsing i en boks. Wikipedia har ikke plassproblemer, og trenger ikke å imitere stikkordsbaserte leksika. Jeg ser heller ikke helt nytten av en slik tvangstrøye som dette. Hva er bakgrunnen for dette? Blir helsetninger for vanskelige å lese? Mvh Noorse 26. feb. 2021 kl. 22:02 (CET)
født ... død i en parentes er vel nettopp stikkordbasert og ikke helsetninger? --2A02:587:C410:37C7:682E:C8FA:ADF3:C96F 26. feb. 2021 kl. 22:04 (CET)
Altså, forslaget begynte vel nettopp som et forsøk på å skape bedre sammenheng i innledningen i stedet for at det stykkes opp av en lang parentes. --2A02:587:C410:37C7:682E:C8FA:ADF3:C96F 26. feb. 2021 kl. 22:08 (CET)
Ikke all verdens respons til nå. Én stemme er kommet inn mot forenklet variant. Endringene på Hjelp:Biografier tilbakestilles fredag 5. mars kl. 21:39 (CET) hvis ikke det kommer en avklaring eller i det minste noe som peker i retning av en avklaring innen den tid. --2A02:587:C445:17AD:9D17:2C3F:A21B:4D8E 27. feb. 2021 kl. 23:10 (CET)
Jeg tok under den debatten til orde for å droppe alternative ikke-latinske skrivemåter på personnavn helt øverst i innledningen. Jeg mener dette heller kan flyttes lenger ned i innledningen. Jeg er derimot mer skeptisk til å ha en ordning der man bare skal skrive fødeår-dødsår i innledningen. Det blir å overlate vel mye til Wikidata. Det er ikke alle som er fortrolig eller er enige med WDs rolle.--Ezzex (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 00:45 (CET)
Som minimum bør man sjekke og kildebelegge opplysningene på WD før man fjerner detaljer fra ingressen. WD har dessverre varierende kvalitet og det er ikke opplagt hvor opplysningene kommer fra. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 15:20 (CET)
Jeg mener dette er et helt urimelig krav. Hvis fødsels/dødsdato/stedsopplysningene er identiske på norsk wikipedia og på wikidata, men ikke kildebelagt noen av stedene, mener jeg det må være helt kurrant å fjerne duplikatinformasjonen i parentesen på norsk wikipedia (selvfølgelig under forutsetning av at den nye anbefalingen blir stående). Så er det jo selvfølgelig fint hvis man har tid og lyst til å ta det et skritt videre og kildebelegge opplysningene på Wikidata, men dette må være en bonus og ikke et krav. --2A02:587:C41E:679:14F7:2F9:5D7C:3ECD 28. feb. 2021 kl. 20:19 (CET)
Vel, dersom du ønsker å bidra til å heve kvaliteten på WP og WD er min klare anbefaling å bruke energien på å kildebelegge. Å fjerne opplysningene lokalt og i stedet stole på GIGO på WD er et skritt i feil retning. WD sprer upålitelige og kanskje gale opplysninger til alle språk, her lokalt kan vi sette på {{TR}} og følge opp saken. Årstall er som regel kurrant å finne kildene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 20:51 (CET)
JEG trenger ikke DIN anbefaling her. Det dreier seg om å finne noen rimelige kjøreregler generelt. Forutsetningen er her at opplysningene er identiske lokalt og på WD. Mener du at det er større sannsynlighet for at en nåværende korrekt opplysning vil endres til en feil på Wikidata enn det motsatte? I så fall er det jo et fullstendig mislykket prosjekt og oppfører seg helt annerledes enn alle andre Wikiprosjekter har vist seg å gjøre. --2A02:587:C41E:679:14F7:2F9:5D7C:3ECD 28. feb. 2021 kl. 21:21 (CET)
En viktig forskjell er at WD multipliserer feil med 100 fordi det spres til alle. WD har ikke {{TR}}. Så ja, WD har problematiske sider. Ser vi mangler i kildebelegg eller mystiske opplysninger lokalt kan vi som sagt sette på en tag. Så ja, jeg mener kjøreregelen bør være: Forsøk først å kildebelegge på WD, nest best (dersom man ikke har tid eller det ikke lykkes der og da) sett på en TR-tag lokalt i åpningssetningen. Dersom fødselsdato ikke er kildebelagt på WD sletter jeg ofte og lar bare fødselsår stå igjen. --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 21:33 (CET)
Noen tilfeldig plasserte {{TR}} på fødselsdatoer her og der virker for meg ganske meningsløst hvis forutsetningen er at alle fødselsdatoer (osv.) per definisjon bør kildebelegges. Tvert i mot ser jeg for meg at det må være mye enklere å få identifisert alle fødselsdatoer som mangler kilder og lagt til slike på en systematisk måte via WD. Dertil kommer jo selvfølgelig det at det vil være veldig mange flere om jobben på WD. Men mulig denne digresjonen blir irrelevant, da diskusjonen generelt ser ut til å gå mot at det på ingen måte lenger er konsensus for å forenkle innholdet i innledningsparentesen. --2A02:587:C41E:679:14F7:2F9:5D7C:3ECD 28. feb. 2021 kl. 21:50 (CET)
Vi bør beholde innledningen slik den er, mener jeg, med nøyaktige fødsels- og dødsdatoer, alternative stavemåter hvor det er aktuelt osv. Dette er nyttig informasjon. Asav (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 13:34 (CET)
I noen biografier er åpningssetningene lange og innfløkte pga mye om og men med navn, dato og sted. Feks i Benjamin Ferencz er det en del detaljer og nyanser (feks var han født i Ungarn eller Romania?) som det er vanskelig å inn i en åpningssetning. For Stalin er det latinsk, kyrilisk og georgisk stavemåte, samt flere navn han brukte. Disse opplysningene bør fremgå, men det er upraktisk i åpningssetningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 15:25 (CET)
Sitat: «Mitt synspunkt er at hvis noe fjernes fra ingressen så bør det inn i artikkelen i avsnittet som omtaler familiebakgrunn: Dette inkluderer kort omtale av far og mor samt noe om søsken, fødselsdato, fullt navn (gjerne med lokale skrivemåter) og eventuelle kallenavn eller artistnavn. Her kan man jo også legge til referanser eventuelt gjenbruke referansene fra wikidata. Hvis det ikke finnes et slikt avsnitt mener jeg vi bør la ingressen være som den har vært før. | Migrant 10. jan. 2021 kl. 20:28 (CET)» Og i tillegg bør jo dette balanseres proposjonalt i forhold til total biografitekst. Tillegg2: Jeg synes heller ikke at dette kommer klart nok frem i Hjelp:Biografier etter forrige endring angående biografiers åpningssetning. Med vennlig hilsen Migrant (disk.bid.) 28. feb. 2021 kl. 15:46 (CET)
Realiteten om å gå over til en kortere og mer poengtert åpningssetning mener jeg ble avklart i diskusjonen i januar. Det er ikke nødvendig med omkamp om det. Men det er naturlig og forståelig at mange trenger tid til å vende seg til en ny måte å skrive på, og at det blir noen diskusjonstråder av dette underveis.
Når det oppstår slike diskusjonstråder, må de løses med høflighet, samarbeidsvilje og god tone. Jeg tror ikke det kommer noe godt ut av å tvinge fram mer bindende formuleringer. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 17:46 (CET)

Som før mener jeg at WP i hovedsak bør stå på egne bein. Det er fint med samarbeid med andre wiki-prosjekter (som WD), men alle viktige opplysninger bør finnes hos oss. Hilsen GAD (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 21:30 (CET)

I prinsippet enig blant annet på grunn av mindre kvalitetskontroll på WD. Kompromisset er å flytte detaljene bort fra åpningssetningen. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 21:35 (CET)
Jeg er litt usikker på hva GAD mener med å «stå på egne bein». Man kan på en måte se det slik at Wikipedia ikke har noen bein. Vi henter alt utenfra, bortsett fra selve teksten i artiklene og som hovedregel billedteksten. Men kildene er eksterne, det er derfra informasjonen kommer. For så vidt kan vi gjerne snu på det, og si at vi er et slags «tusenbein», med lange bein utenfor kroppen? Den var morsom. Ingen, og heller ikke GAD mener vi skal kutte båndene til Commons, og lagre bildene hos «oss». Commons er en «søster», på linje med Wikidata. Jeg mener at den som skriver på Wikipedia bør kunne slippe å holde på med noe annet enn det, herunder Wikidata, men det går ikke helt. Vi må inn på Wikidata for å få opp artiklene på de andre språkversjonene.
Jeg mener at det går an å bygge på at infoboksen utfyller teksten i artikkelen, selv om den kommer fra kildene via Wikidata, akkurat som med Commons. Men når man poster en infoboks, ligger det et ansvar i det. På samme måte som når vi poster en tekst, må man undersøke at referansene stemmer. Dersom det er feil i infoboksen må man enten endre dem på Wikidata, eller, dersom det ikke går, overstyre dem i infoboksen. Eller droppe hele boksen. Bare husk at det ikke vil vare lenge før de kommer opp igjen. Samtidig har jeg intet imot at det som fjernes fra førstesetningen, fordi det blir for overlesset der, settes inn i brødteksten nedenfor. Foreløpig er boksen ikke så godt utviklet at det ikke er nødvendig i mange tilfeller. Motsatt kommer det neppe til å skje at noen kommer til å skrive inn i artikkelen alle æresbevisningene som nå kommer opp i infoboksen, bak en kollapset dør. Akkurat det tror jeg nok vi kommer til å tåle at blir i boksen.
Det er grunn til å se det an, hvordan det blir i praksis. Jo færre pliktdeler det er i innledningssetningen, desto lettere blir det å gjøre den lesverdig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 14:32 (CET)
Fra min synsvinkel, ville formuleringen bli i nærheten av at "Førstesetningen skal i enkel utførelse navngi person og plassere vedkommende i tid og rom"... Man kan da gjerne si at fødsel skal være årgitt, eller "i xxx-alderen", men at man ikke trenger millimeternøyaktighet for hverken tid eller sted... (Og for ordens skyld: Å skulle tvangsmessig endre alt som allerede er skrevet, er misbruk av vår tid; skriv om når man har grunn til å besøke den aktuelle artikkelen, og bruk ellers tiden på mere nyttige ting enn å oppdatere detaljformuleringer.) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 14:42 (CET)

Nå har også jeg lagt merke til at noen har begynt å forkorte i innledning til ([FØDEÅR-DØDSÅR]). Jeg har trodd at det var en litt tankeløs klokkertro på wikidata, og ante ikke at det ligger en "prosess" bak dette, som fant sted i januar. Her er noen få motforsetillinger:

  • Ved å gjøre dette, blir den fullstendige informasjon bare å finne i en Wikidata-rute. Og den kan være gal. Den interesserte lesers øyne vil da trekkes vekk fra det som er det egentlige wikipedia, men til et annet prosjekt som ennpå ikke er ute av barneskoene. Det er nå seks år siden dette ble begynt innplassert på norsk wikipoedia. Og til tross for dette er det dessverre svært ofte et pinlig skue. Imens ser vi at det vel bare er på engelsk wikipedia - der man har uendelig mer personalressurser til å sette inn på et margprosjekt med høy terskel - at det til en viss grad begynner se ordentlig ut. Hos oss har vi ikke de ressursene. Og dermed kaster vi i ansiktet til våre lesere anakronismer med fødesteder (foreldede stedsnavn, land som ikke passer -- tenk tyskere og polakker som fødes eller dør i litauisk eller hviterussisk eller ukrainsk-stavede byer), vi mister opplysninger om dødsby fordi wikidata finner det for godt å presentere navnet på et sykehus eller et gravsted. Dette er eksempler jeg har snublet over den siste måneden, så det er helt reelt. Jeg skjønner nå at endringene med fjerning av alt utenom årstallene var foretatt av en aningsløs bruker som mente å ha en "konsensus" bak seg, og som ikke en gang tok seg bryet med å sjekk om det nye informasjonsbildet var en forbedring eller en forverring.
-- Videre får man oppgitt til engelsk oversatte navn på f.eks. utdannelsessteder det bare blir angloprovinsialisme, og læresteder blir oppgradert til universitetsstatus selv om de var kollegier eller lignende da vedkommende gikk der...
Derfor - uavhengig av om wikidata har evnet å presentere en korrekt fødselsdato - så skal man ikke fjerne informasjonen fra wikipedia-brødteksten.
  • Det er lettere og bedre å håndtere på wikipedia enn inne i wikidata ting som juliansk / gregoriansk kalender, og
det er et problem når wikidata "avklarer" fødselsdatoer og -steder det står strid om. De som med iver og iver fjerner info i wikipediateksten og lar wikidata råde grunnen alene, fjerner da uten å ane det slik av og til viktig tvil - eks kan ikke wikidata avklare sannheten om Kim Jong-ils fødested og -år. Ctande (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 15:31 (CET)
Ctande, jeg er ikke nødvendigvis (u)enig, men siden tyngden på noen utsagn ellers i debatten er på åpningssetningen, la meg få splitte mine spørsmål i to:
1. Er du enig med meg i at den første setningen i personartikler med fordel kan forenkles (uten at vi derved tar stilling til hvor informasjonen skal komme fra ellers) ?
2. Vil dette si at du i tilfelle vil være enig i en formulering som sier at "informasjon fjernet eller latt unevnt i første setning skal skrives inn lenger ut i artikkelteksten" ?
Bare slik at vi holder litt ting fra hverandre, og ikke vaser dem sammen... (Og forøvrig: TAKK for innsatsen; du er en av de produktive her...) Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 15:41 (CET)
1) og samtidig 2) Den kan ikke med fordel forenkles. Det betyr at noen setter i gang med å forenkle, men antagelig slettesns ikke tar seg bryderiet med å skrive inn den fjernede informasjonen lenger inne i artikkelen. Vipps vil det være titusener av artikler som er blitt maskinelt eller halvmaskinelt ramponert ved at denne informasjonen er fjernet.
Det er dessverre illusorisk å håpe på at folk vil gjøre det du skriver i punkt to. Etter noen år på prosjektet kan vi gjette at det på null komme niks vil være dem som blåser i det hele, i den tro at "dette tar wikidata seg av".
Et tredje argument: Mange av de etterhvert gode wikipediaer som holder høy kvalitet i det minste om "egne" anliggender og som flere av oss oversetter fra i det minste der det gjelder biografier relevant fra deres land/region, følger i overvekt den malen som nå søkes fraveket, enten med full fødsels- og dødsdato og ditto -steder, eller slik unntatt fødested/land). Ikke konsekvent, men med overvekt. Afrikaans, arabisk, cz/tsjekkisk, dansk, de/tysk, el/gresk, hr/kroatisk, indonesisk, islandsk, italiensk, latin, litauisk, ungarsk, nederlandsk, japansk, polsk, portugisisk, russisk, simple english, svensk, finsk, vietnamesisk, kinesisk.
Et fjerde argument: Ønsket om at første setning ikke skal bli hinderløype for øynene synes ikke å ha vært begrunnelsen for de språk som korter ned føde/dødsdata i første setning): Mange av disse språkene, og da også engelsk, er ikke for skvetne til å «plage» leseren med fremmede tegnsett i første setning: Ta en razzia på for eksempel artiklene på engelsk og en rekke andre språk om Mao Zedong, Kim il-Sung, Tokugawa Ieyasu, Bhumibol Adulyadej, Aung San Suu Kyi, Dalai Lama, Osama bin Laden, Sargon of Akkad, Ruhollah Khomeini, Benjamin Netanyahu, Georgios Papadopoulos, Sequoyah ... Ctande (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 17:45 (CET)
Ctande, jeg snakker ikke om forskjellen mellom teori og praksis, men om et enkelt spørsmål ang. personartiklers innledning: Er det mulig for deg å slippe ut nok damp annetsteds til å svare meg på dette, eller kan jeg glemme enhver form for praktisk avklaring her ? Jeg er nemlig enig i beskrivelsen din ang. Wikidata, men jeg ønsker fritt skuddfelt på det spørsmålet, og da er denne sidekrangelen her like produktiv som Stortinget... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 17:59 (CET)
Signerer Ctande. Jeg var under den oppfatning at infoboksen skulle være et tillegg til artikkelen, et konsentrat om du vil, der en kjapt kunne få med seg nøkkeldata, og ikke et alternativ til en utfylt artikkel. Stemmer for å beholde fødselsnavn, fødsels-/dødsdato og sted. Ren fjerning av dette uten noen form erstatning i senere tekst er for meg på grensen til vandalisme. Men kunne dette kanskje skjules for den enkelte vha CSS, montro? Pluss en liten mal, et tillegg og litt botting?  – Desoda [D] [B] 1. mar. 2021 kl. 18:10 (CET)
Jeg mener diskusjonen om Wikidata her er et blindspor, spørsmålet er først og fremst om hva vi synes er et hensiktsmessig oppsett i artiklene. Om infoboksen har lokalt satte verdier eller verdier som hentes fra Wikidata tror jeg spiller minimal rolle. Om noe, vil jeg anta at i tilfeller som ikke dreier seg om spesifikt norske forhold, vil verdiene hentet fra Wikidata over tid antagelig være et lite hakk mer presise - men igjen, neppe noen vesentlig forskjell i det store og hele. Jeg har gjort en liten uvitenskapelig test som kanskje allikevel gir en pekepinn på forholdet. Dette er de 10 første biografiske artiklene jeg fikk opp ved å trykke "tilfeldig side":
  • Tormod Knutson - identiske verdier, men referanser bare i parentesen. Her ville man åpenbart måtte kopiere over referansene til WD hvis man forenklet i parentesen. Et lite sidepoeng i denne sammenhengen er at referansene i/rundt parentesen bryter med den uskrevne(?) anbefalingen om å unngå referanser i ingressen. Her kunne man dog godt se for seg en fullstendig formulert setning om fødsel innledningsvis i brødteksten, og om hans død, f.eks. før setningen «I Oslo er Tormod Knutsons vei på Grorud oppkalt etter ham».
  • Baltazar Mathias Keilhau - identiske verdier for datoer og steder. Infoboks (via WD) har referanse på datoene.
  • Ivan Zafirov - identisk dato og sted (infoboksverdier er satt lokalt, men WD ville gi samme + referanse på dato).
  • Robert Greene - identiske verdier for datoer og steder. Infoboks (via WD) har referanse på datoene.
  • Mario Hermoso - identisk dato men boks har i tillegg fødested (både dato og sted satt lokalt). Her ville WD gi to alternative fødselsdatoer med 2 ulike referanser (jeg vet ikke hvordan infoboksen ville ha "valgt"). Jeg sjekket de to referansene, og den tilsynelande avvikende ser ikke ut til å avvike (lenger?) i praksis, så her bør man nok endre i WD til kun den ene datoen (venter imidlertid med å rette dette så eksempelet kan stå).
  • Natella Krasnikova - identisk dato, infoboks (via WD) har i tillegg sted (ingen har referanser).
  • Giuseppe Maria Velzi - identiske datoer og steder. Infoboks (via WD) har referanse på stedene.
  • Désirée Nosbusch - identisk dato. Infoboks (via WD) har i tillegg sted samt referanser på dato.
  • Maury Povich - identisk dato. Infoboks (via WD) har i tillegg sted. Ingen har referanser.
  • Lee Chae-won - identisk fødselsdato (infoboksens dato er satt lokalt, men WD har samme dato). Infoboks har i tillegg med fødselssted fra WD (inkl. referanse, dog ikke klikkbar).
Blant disse ti var det ingen direkte uoverensstemmelser, det nærmeste var Mario Hermoso hvor det fantes to verdier for fødselsdato på WD. Ellers var det litt flere referanser på WD samt noen tilfeller hvor det var med fødsels-/dødssted på WD som manglet hos oss. Om dette utvalget er representativt, vet jeg ikke, men det stemmer med mitt inntrykk fra før av at avvik er sjeldne, og at det ikke er noe som tyder på at dataene jevnt over mer korrekte hos oss. Sjansen for at det med tiden kommer referanser på WD for ikke-norske forhold tror jeg for øvrig er veldig mye høyere. Når det gjelder det å ha en setning i brødteksten (istedenfor i parentesen) med presis fødselsdato osv., synes jeg det virker naturlig i noen tilfeller (fyldige artikler), men litt merkelig faktisk i de veldig korte, f.eks. i Mario Hermoso: «Mario Hermoso Canseco (født 1995) er en spansk fotballspiller som spiller for Atlético Madrid. Hermoso ble født 18. juni 1995 i Madrid.» Og så er artikkelen ferdig. --2A02:587:C444:5C8B:30F0:AC86:44D:8460 1. mar. 2021 kl. 21:00 (CET)
Og til sist en sidekommentar til flere i diskusjonen både her og annetsteds. Slutt med å fortelle folk hvor de skal bruke energien eller på annen måte hva de skal prioritere å jobbe med. Dette er ikke en arbeidsgruppe hvor arbeidsledere kan fortelle andre hva det er nyttigst at de gjør. Enhver idiot skjønner at det meste av det vi gjør her er fullstendig irrasjonelt isolert sett (f.eks. skrive om en curlingspiller når vi fortsatt mangler artikler om nobelprisvinnere), men det er nå en gang sånn Wikipedia fungerer. Alternativet når man blir fortalt hva man ikke skal bruke tid på, er stort sett alltid å droppe å bruke tid på Wikipedia i det hele tatt, ikke plutselig å få inspirasjon til å gjøre noe "nyttigere". --2A02:587:C444:5C8B:30F0:AC86:44D:8460 1. mar. 2021 kl. 21:32 (CET)
Sitat Ctande: «...var foretatt av en aningsløs bruker som mente å ha en "konsensus" bak seg, og som ikke en gang tok seg bryet med å sjekk om det nye informasjonsbildet var en forbedring eller en forverring». Dette er i mine øyne blokkeringsgrunn. Makan til frekkhet. --2A02:587:C444:5C8B:1508:8905:DB86:22C7 1. mar. 2021 kl. 21:56 (CET)
Fødselsdatoen til Natella Krasnikova nevnt ovenfor, er uten referanse, men Wikidata har fisket den opp fra Wikipedia på russisk. Den fremgår blant annet i Encyclopedia of Transbaikalia, som fremstår som troverdig. Jeg har lagt inn referansen på Wikidata, slik at den er å lese for alle. Defensiv spiller, står det. Jeg ser ingen grunn til at fødselsdatoen skal stå to ganger, men jeg kommer ikke til å fjerne den fra ingressen. Det eneste jeg håper på, er at når jeg skriver en artikkel som ikke innledes med en repetisjon, men men en god setning som egger til videre lesning, så blir den ikke rettet tilbake av gammel vane. For det er så uendelig mye annet å rette på: manglende referanser, uriktige opplysninger tatt «på husken» og flere skrivefeil enn det er sandkorn i Sahara. Vi må begynne med oss selv.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 22:48 (CET)
Takk for det. Jeg la inn samme referanse for fødested, som også var nevnt der. Jeg kommer heller ikke til å fjerne fødselsdatoen fra ingressen (her eller i andre artikler), og kommer som nevnt til å tilbakestille endringen i anbefalingene for biografier selv om jeg personlig synes det nye formatet var en forbedring. Har ingen problemer med å bøye meg for andres ønsker i så måte, men har store problemer med de arrogante r***hølene som setter sitt preg på norsk wikipedia. --2A02:587:C444:5C8B:1508:8905:DB86:22C7 1. mar. 2021 kl. 23:04 (CET)

Ctandes argument om manglene ved Wikidata er godt, men det har et bedre svar enn å beholde dagens lange innledning. Legg det heller ned i selve artikkelen. Min påstand er at svært mange av våre lesere kun er ute etter det helt vesentlige, og da bør ingressen kokes ned til det. Ergo er det fornuftig å fjerne uvesentligheter som hvor født osv. - og flytte det ned i selv hoveddelen av artikkelen. Ulf Larsen (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 23:08 (CET)

Enig i at ingressen bør inneholde bare det vesentligste. Det vesentligste er efter min oppfatning navn, fødselsdato- og -sted, evt. dødsdato og -sted og beskjeftigelse/hva vedkommende hovedsakelig er kjent for. Ganske mange ingresser er for lange. Asav (diskusjon) 1. mar. 2021 kl. 23:37 (CET)
Og min oppfatning er at spørsmålet om hva som er det vesentligste må avgjøres konkret. Da vil Asavs formel kanskje passe, og kanskje ikke. Kanskje er det slik at hovedforfatteren her kan sette en kurs som andre brukere bør følge, inntil de selv har utvidet artikkelen så mye at det er naturlig for dem å endre det.
Hos oss står det: «Brașov (uttales IPA: [braˈʃov]; tysk: Kronstadt, ungarsk: Brassó) er en by i Romania. Den er administrasjonsentrum i Brașov fylke. I 2002 hadde Brașov 283 901 innbyggere. Brașov ligger i den sentrale delen av Romania i Karpatene og er del av regionen Transilvania.»
I SNL står det: «Braşov er en by i Romania, i Transilvania, ved nordskråningen av Sør-Karpatene. Den ligger 570 meter over havet og har 289 600 innbyggere (2018). Den er en av landets største byer.» Byens navn på tysk og ungarsk er satt i en infoboks. Jeg synes det siste er det beste. Dersom jeg hadde skrevet det slik, mener jeg det burde ha fått stå inntil noen andre hadde gjort det enda bedre. Det vi ikke bør gjøre, er å praktisere regler med begrunnelsen at «det er sånn vi gjør det her».--Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mar. 2021 kl. 09:10 (CET)

Relevanskriterier for band (musikkgrupper)Rediger

Wikipedia:Relevanskriterier#Band bruker den noe vage betegnelsen «publisert» som kriterium. Praksis/presedens er at dette betyr utgivelse i omfang tilsvarende album (singel ikke tilstrekkelig alene) og utgivelsen må være via uavhengig/etablert plateselskap. Med internett og rimelig opptaksutstyr så kan alle «publisere» sin musikk og endog lage noen CD-er. Dette er analogt til krav om utgivelse via uavhengig forlag for bøker (altså ikke eget forlag eller vanityforlag). Jfr. Wikipedia:Sletting/Jadudah.

Vinnere av de største prisene som Spellemannsprisen og oppover, er klart relevant ihht praksis. Men nominasjon alene har ikke vært nok se feks Wikipedia:Sletting/Lars Wiik.

Jeg foreslår å presisere begge disse tingene. Se også pågående Wikipedia:Sletting/Daufødt --Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 15:39 (CET)

Jeg mener at også nominasjon til en viktig og etablert pris som Spellemannprisen bør være nok og bør om nødvendig inkluderes i relevanskriteriene. Selv om det er mange nominerte totalt hvert år, er det trangt gjennom nåløyet i de fleste klassene. Jeg har gått ut fra at Spellemannominasjon kvalifiserer til artikkel og pleier å opprette artikler for de aller fleste nominerte hvert år. Hadde trolig opprettet artikkel også for Daufødt etter hvert. (Angående Lars Wiik så var han ikke nominert selv, men som medlem av Mundanus Imperium, så ut fra det er den slettingen ok i mine øyne.) --Gaz (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 17:18 (CET)
Spellemannsprisen er av betydning bare i en ganske snever, norsk sammenheng, så nominasjoner kan umulig gi relevans, mener jeg. Isåfall ville det ført til at alle som var blitt nominert til langt mer betydelige priser, slik som Grammy, Bambi, Amadeus osv. også automatisk kvalifiserte til inklusjon. Jeg syns det garnet blir for småmasket. Hvis band/artist faktisk har stayerevne, vil det vise seg i utgivelser og priser i løpet av tiden. Det haster ikke med oppføring i leksikon. Asav (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 18:17 (CET)
Synes også at nominasjon alene er magert. Spellemannsprisen er en bransjepris med et visst preg av «klapp på skuldra» og det er mange klasser innenfor rock/pop (bare en kategori i klassisk). Så listen for å bli nominert i pop/rock ligger ikke så høyt. Jeg vil forelså at vi bare angir det som definitvt gir relevans. Vennlig hilsen Erik d.y. 28. feb. 2021 kl. 18:49 (CET)
Enig med Erik anng. Spellemannsprisen. Dessuten er det flere klasser som er utgått (jeg teller 17 stk).--Ezzex (diskusjon) 28. feb. 2021 kl. 18:58 (CET)