Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Nybegynner

Notiser

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 januar februar mars april

Forfattere og oversettere - relevans

WP:R nevner ikke forfattere konkret, det burde vi gitt at forfattere er en gjenganger på slettesiden. Oversettere dukkere også opp innimellom og såvidt jeg klarer å oppsummere presedens er oversetterarbeid isolert sett ikke tilstrekkelig. Dvs å feks oversette en kjent roman fra engelsk til norsk for et anerkjent forlag gir i seg selv ikke grunnlag for biografi. Oversettere som er spesielt anerkjente (i form av omtale, priser etc) pga mange/krevende/vellykkede oversettelser kan være relevante, slik jeg leser presedens (feks Wikipedia:Sletting/Bente Klinge, Wikipedia:Sletting/Iselin Røsjø Evensen, Wikipedia:Sletting/Inger Sverreson Holmes, Wikipedia:Sletting/Kristian Breidfjord, Wikipedia:Sletting/Christian Skaug, Wikipedia:Sletting/Åsmund Thorkildsen, Wikipedia:Sletting/Eirik Myge).

Kjapt utkast til to punkter under «forfatter» i WP:R:

• eneforfatter av verk på anerkjent forlag er tilstrekkelig til inklusjon
• spesielt anerkjente oversettelser kan gi grunnlag for inklusjon

Til diskusjon, ikke avstemning. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. apr. 2021 kl. 11:07 (CEST)

Jeg syns ett, selv to eller tre, verk er for lite til å kvalifisere til inklusjon. La oss for eksempel anta at jeg hadde skrevet ett (eller to eller tre) verk om et fagområde jeg har greie på, f.eks. grafisk produksjon, og den var utgitt på Gyldendal, eller noe jeg ikke har greie på, f.eks, sportsfiske, men boken allikevel var utgitt på Gyldendal. Det ville jo ikke akkurat gjøre meg til forfatter. Jeg mener forfatterskapet bør utgjøre en betydelig eller bemerkelsesverdig andel av artikkelsubjektets livsløp før vedkommende bør inkluderes alene pga. sitt forfatterskap. Om det er andre aspekter som taler for inklusjon, er det selvsagt en annen sak. Asav (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 15:21 (CEST)

Jeg er enig i at en enkelt bok er å legge listen lavt, så jeg er enig at for å oppføres som forfatter burde forfatterskapet være mer omfattende eller tydelig del av personens CV. Men jeg prøver å kodifisere det som jeg oppfatter som konsensus per presedens. Apropos sier den berømte svenskekladden: «Virksom før år 1700; eller Opphavsperson (eneste eller mest sentrale) til verk som er trykt i minst 10.000 fysiske eksemplar.» Der ligger listen litt høyere samtidig som det presiseres at for gamle ting (før forlagsvesenet var skikkelig utviklet og det ble laget få bøker, I presume) må kriteriene være anderledes. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. apr. 2021 kl. 15:53 (CEST)

Mange har skrevet fagbøker, bygdebøker, skolebøker, poesisamlinger med mer. Mange typer bøker med bare svært liten "leserskare". Det er stor forskjell på store kjente romaner og disse. Tenker at her er det bare å bruke vanlig sunn fornuft. Tenke litt på hvor mange man kan forvente kjenner til forfatteren. Snakker vi flere tusen begynner det bli interessant selvsagt. Oversettere bør nok ha mye å vise til for at det skal være relevant. Dette blir mer en "vanlig" jobb. Forfattere er litt mer spesielt, skapende kunstart. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 11. apr. 2021 kl. 16:36 (CEST)

Å anta at å foreta en skjønnlitterær oversettelse er som å utføre en "vanlig jobb", viser nok at man ikke forstår faget. Det dreier seg ikke kun om å oversette ord for ord, men om å gjendikte. En god oversettelse skal gi leseren samme leseropplevelser som om hun/han hadde lest (kunnet lese) originalverket - med en mengde nyanser som en faglitterær oversetter ikke trenger å legge like stor vekt på (ikke til forkleinelse for faglitterære oversettelser som fag - det er bare en annen disiplin). Jeg anbefaler å sette seg ned og studere artiklene i Oversetterbloggen - i gammel og ny versjon, for å få innsikt i hvor vesentlig det er å gjendikte, ikke bare "oversette". (Her er den gamle bloggen: http://oversetterblogg.blogspot.com/ - og her en artikkel fra den nye: https://oversetterforeningen.no/fra-nevermoor-til-ingenlund-eller-hvorfor-i-all-verden-oversette-navn/.) Mvh Annelingua (diskusjon) 13. apr. 2021 kl. 15:40 (CEST)

Gjendiktninger vil nok gi mer relevanstyngde enn andre oversettelser. Oversettelser som På sporet av den tapte tid er såvidt jeg kan forstå prestasjoner og har blitt anerkjent. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. apr. 2021 kl. 16:08 (CEST)

Nja, njo - eller kanskje tja. Det er jo slik at stadig færre medier holder seg med et anmelderkorps av noen størrelse. Så hvis man skal bruke "omtale av oversetter/oversettelse" i anmeldelser (når du skriver "anerkjent" mener du antagelig fått "godord i bokanmeldelser" og/eller oversetterpriser?) som hovedkriterium, vil det nødvendigvis bli færre og færre oversettere som når opp. Oversetter Bente Klinge er inne på noe av det samme i dette intervjuet: https://blogg.deichman.no/litteratur/2019/04/16/oversett-bente-klinge/ - hun har oversatt over 60 skjønnlitterære bøker, hvorav en rekke forfattere er store navn internasjonalt, og har mange lesere også på norsk. Men Klinge forteller at to av de bøkene hun anser som de største litterære opplevelsene blant bøkene hun har oversatt (hun sikter til originalene, altså), ikke en gang har blitt anmeldt i Norge. I den forbindelse er poenget mitt at vi bør være forsiktige med å sette som kriterium for Wikipedia-biografi at oversetteren har blitt nevnt (og fortrinnsvis rost) i mange anmeldelser ... Annelingua (diskusjon) 13. apr. 2021 kl. 16:22 (CEST)

Selv om en oversetter er dyktige og produktive er det litt rart å lage en biografi for en person som ikke er omtalt offentlig, altså som ikke er kjent på samme måte som forfatteren. Tanken min ellers var å formulere kriteriet "positivt" (altså hva som er/kan være grunnlag for inkludering) ikke "negativt" (hva som klart er utilstrekkelig). Vennlig hilsen Erik d.y. 14. apr. 2021 kl. 11:22 (CEST)

Oversetter blir mer enn vanlig jobb, mener jeg. Vi har jo normalt ikke artikler på regnskapsførere og revisorer... Forfatter er noe helt annet, men det holder ikke med en bygdebok eller slektsforskning. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 14. apr. 2021 kl. 19:09 (CEST)

Denne diskusjonen viser tydelig at relevansens tvangstrøye som ønskes innført over alt ikke er god. Skjønn er langt å foretrekke, men det vil da (forhåpentligvis) bli mye vanskeligere å "forbedre Wikipedia gjennom diskusjoner og sletting". Jeg mener ikke at dette gir alle PR-avdelinger eller andre fritt leide til å misbruke Wikipedia som sine private salgs-/ og berømmelsesfremmende sider. 109.247.7.86 15. apr. 2021 kl. 20:04 (CEST)

Skjønn har sine gode sider, men det fører også til uendelige diskusjoner. Når vi har diskuterte mange lignende saker ligger det til rette for å kodifisere presedensen. Ved lenke fra WP:R til slettediskusjonene er det lett for hvem som helst å se grunnlaget for regelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. apr. 2021 kl. 22:26 (CEST)

Men hvor sikker er du på at du ikke bare velger ut vilkårlige slettediskusjoner som følger ditt relevans-syn og andre slettediskusjoner som du kan ha oversett tilsier noe annet. Siden det er en solid mengde med tidligere slettediskusjoner. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 24. apr. 2021 kl. 23:14 (CEST)

Det er ingen annen garanti enn de slettediskusjonene jeg lister opp. Dersom du mistenker meg for fusk står du fritt til å søke gjennom slettediskusjoner for å finne case som viser hvor grensen går. Jeg har søkt gjennom slettediskusjoner blant annet etter oversettere der det var uklart konsensus. Forøvrig har jeg ikke noe spesielt relevanssyn når det gjelder forfattere bortsett fra at vi bør trekke en strek og ikke være redd for å slette. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. apr. 2021 kl. 23:47 (CEST)

Forsøk på konklusjon

Saken har stått en måned, forsøker å trekke sammen noen tråder. Det er vanskelig å trekke konklusjon for oversettere. For forfattere er jeg enig i Asavs innvending, men synes det er vanskelig å avvike fra presedens om sier at eneforfatter på anerkjent forlag er tilstrekkelig. Forslag med veiledning og henvisning til presedens:

• eneforfatter av verk på anerkjent forlag er tilstrekkelig til inklusjon.Veiledning: Det er en fordel at biografier også bygger på at personen er omtalt for sitt virke i uavhengige kilder med bredt nedslagsfelt. «Anerkjent forlag» inkluderer i denne sammenhengen f.eks. Gyldendal, ikke eget forlag eller forlag med utgivelser for forfatters regning og risiko. Forfattere virksomme før år 1700 er relevante. refnote: Wikipedia:Sletting/Erik Furevik, Wikipedia:Sletting/Christian Skaug, Wikipedia:Sletting/Åsmund Thorkildsen, Wikipedia:Sletting/Eirik Myge, Wikipedia:Sletting/Gunnar Christensen (forfatter), Wikipedia:Sletting/Jostein H. Sandsmark, Wikipedia:Sletting/Thor Olav Moen

EN-WP legger vekt på omtale (altså ikke bare utgitt verk): «People are presumed notable if they have received significant coverage in multiple published secondary sources that are reliable, intellectually independent of each other, and independent of the subject.» Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2021 kl. 18:36 (CEST)

Jeg mener fortsatt at én eller etpar bokutgivelser ikke skaper et forfatterskap og holder egentlig fast ved at forfatterskapet skal utgjøre en ikke uvesentlig del av subjektets virksomhet. (Her som ellers må man selvsagt anvende praktiske kriterier, om jeg ikke husker feil, ble Per Petterson f.eks. nominert til Nordisk råds pris for debutverket sitt, så mediaomtale o.l. må også spille inn.) Jeg finner det også ganske meningsløst at yrkesutøvere som har skrevet en håndbok eller bokrekke om faget sitt skal kvalifisere som forfattere. Mitt forslag er:

Personer hvis verk er utgitt av seriøse forlag og antas å ha eller ha hatt forfatterskapet som en vesentlig del av sin virksomhet i lengre tid eller hvis forfatterskap har være gjenstand for bred omtale i nasjonale eller internasjonale media bør inkluderes i norske Wikipedia.

Problemet med at noen allerede omtalte «forfattere» ikke oppfyller dette kriteriet, anser jeg egentlig ikke som særlig tungtveiende. De kan beholdes eller slettes efter individuelle helhetsvurderinger. Asav (diskusjon) 2. mai 2021 kl. 19:04 (CEST)

Som er jeg egentlig enig, men det er et langt lerret å bleke i og med at det er mye tung presedens i en lang serie slettediskusjoner. En løsning er at vi foreløpig formulerer dette omtrent slik:

• Verk utgitt på anerkjent forlag er normalt nødvendig for omtale i egen biografi.Veiledning: Det er en fordel at biografier bygger på at personen er bredt omtalt for sitt virke i medier nasjonal dekning. Utgivelser bør være på «anerkjent forlag» som i denne sammenhengen inkluderer f.eks. Gyldendal. Egenutgitte verk eller på forlag med utgivelser for forfatters regning og risiko gir normalt ikke grunnlag for egen biografi. Forfattere virksomme før år 1700 er generelt relevante. refnote: Wikipedia:Sletting/Erik Furevik, Wikipedia:Sletting/Christian Skaug, Wikipedia:Sletting/Åsmund Thorkildsen, Wikipedia:Sletting/Eirik Myge, Wikipedia:Sletting/Gunnar Christensen (forfatter), Wikipedia:Sletting/Jostein H. Sandsmark, Wikipedia:Sletting/Thor Olav Moen

Da sier vi bare at det som hovedregel må være anerkjent forlag. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. mai 2021 kl. 19:31 (CEST)

Gratulerer med dagen til alle!

Jeg vil gratulere alle arbeidere i hele verden - inkludert alle arbeidere som er aktive på Wikipedia - riktig mye med arbeiderbevegelsens internasjonale kampdag! Mvh --Te og kaker (diskusjon) 1. mai 2021 kl. 21:30 (CEST)

Utkast til inklusjonskriterier for band og musikkartister

Det har pågått endel diskusjoner omkring hva som er relevant kriterier for å inkludere artikkelsubjekter fra innen enkelte områder, deriblant nyere musikk. Personlig mener jeg at de kriteriene som er blitt etablert på de fleste områdene, tildels gjennom kutyme, fungerer greit. Det er imidlertid to beskjeftigelser hvor jeg mener man bør formalisere kriteriene; det gjelder musikere og forfattere. Jeg har tidligere gitt uttrykk for at litteraturkriteriene er for liberale, men kan evt. komme tilbake til saken med et konkret forslag siden. I denne omgangen vil jeg gjerne presentere et forslag til inklusjonskriterier for band og musikkartister tilpasset vår tid.

Bakgrunn

I tillegg til tyngre emner dekker Wikipedia også trivial- og populærkultur, slik som musikkartister.

Mens musikkutgivelser og -distribusjon tidligere var teknisk og økonomisk krevende, har de siste årtier ført til en voldsom omveltning på dette området. Fremveksten av relativ rimelig (og tildels gratis) programvare og økonomisk overkommelig maskinvare, slik som «Digital Audio Workstations» (DAW) har muliggjort produksjon av musikk på et profesjonelt eller semiprofesjonelt nivå for svært mange. Tilsvarende har distribusjonskanalene endret seg radikalt, slik at praktisk talt enhver kan spre eller selge musikken sin på internett, hva enten det er gjennom kommersielle og reklamedrevne nettsteder som Spotify, iTunes, Youtube og Tidal eller på fritt og åpent vis, for eksempel gjennom Free Music Archive og Jamendo.

Derfor er et nødvendig for Wikipedia å benytte såkalte inklusjonskriterier for å vurdere hvorvidt et band eller en artist er relevant for leksikonet.

Imidlertid er det alltid slik at det kan være ekstraordinære forhold som ikke blir omfattet av disse kriteriene som allikevel kan føre til at en artikkel er inklusjonsverdig.

Inklusjonskriterier

For å bli inkludert i Wikipedia bør en artist eller et band ha utgitt musikk som tilsvarer omtrent to album (dvs. med en spilletid rundt nitti minutter) eller tilsvarende i form av EP-er eller lignende. Disse utgivelsene skal fortrinnsvis også foreligge i fysisk format (som for eksempel på vinyl eller CD) i tillegg til elektronisk distribusjon i form av strømming eller nedlasting. De skal også være utgitt på et «etablert label» og være i salg gjennom kommersielle kanaler.

Hva er «etablert label» og kommersiell kanal?

Med etablert label menes et label som enten tilhører et notabelt plateselskap som fortrinnsvis allerede har en egen artikkel på Wikipedia eller et «indie-label» som distribueres gjennom kommersielle kanaler, slik som et av de ovennevnte plateselskapene eller større salgskanaler, slik som Platekompaniet i Norge. Kun elektronisk distribusjon gjennom en strømme- eller nedlastingstjeneste er i seg selv ikke tilstrekkelig, dersom ikke salgs-/strømmevolumet er betydelig – hva som imidlertid i seg selv sannsynligvis ville medføre at andre inklusjonskriterier, slik som vesentlig mediaomtale eller topplasseringer på eller internasjonale lister, var oppfylt.

Det er altså fullt mulig at en artist eller et band oppfyller inklusjonskriteriene også om musikken er utgitt på eget label; eksempler er Jim Stärk, som både har oppnådd meget gode salgstall, vunnet flere priser og blitt omtalt i riksmedia og selvsagt The Beatles og The Rolling Stones.

Radiosirkulasjon og lignende

At én eller flere låter er endt på såkalt A-liste på riksdekkende radiokanaler er i seg selv ikke et inklusjonskriterium. Det samme gjelder omtale på NRK Urørt, som nettopp har til oppgave å presentere ukjente eller svært lite kjente band og artister.

Bransjetall, salgs- og strømmingstall

Her er det også verd å merke seg at salgs- og strømmetall kun gjennom elektronisk distribusjon åpner for forskjellige manipulasjonsmuligheter, slik at man i utgangspunktet må forholde seg skeptisk til slike opplysninger, spesielt om de stammer fra en kilde som kan dra nytte av å spre slike tall. Tidal-saken er en klar indikasjon på at det ikke nødvendigvis er dekning for bransjens egne tall. På den annen side har man artister som Run the Jewels, som uten tvil er inklusjonsverdige, men for eksempel legger ut albumene for gratis nedlasting, slik at strømme-/nedlastingstall ikke blir meningsbærende.

Hva er vesentlig mediaomtale?

Med vesentlig mediaomtale menes redaksjonelle anmeldelser og annen redaksjonell omtale i riksdekkende eller internasjonal presse. Det er en forutsetning at omtalen har funnet sted i aviser eller på flere nettsteder som ikke har en økonomisk eller annen kobling til produsenten, artisten eller distributøren. og som ellers følger god presseskikk. Som ellers i Wikipedia er borgerpublikasjoner som blogger og lignende ikke godtatt som kilder.

Tilføyelser

I løpet av diskusjonen er det allerede kommet forslag som bør tas inn i inklusjonskriteriene:

• Opptredender, fortrinnsvis som «main act», for et større publikum. I norsk sammenheng vil «større» tilsi rundt 5 000 eller flere publikummere.
• Betydelige musikkpriser. I norsk sammenheng vil dette i all hovedsak vøre Spellemannsprisen i forskjellige genre, men tilsvarende internasjonale og nasjonale (ikke regionale), betydelige priser skal også være gyldige, slik som Oscar- og Emmy-prisen. Utenlandske utmerkelser i smalere subgenre medfører imidlertid ikke automatisk notabilitet.
• Oppføring i Store norske leksikon.

---

Jeg ser frem til endringsforslag og innspill, og håper at prosessen vil resultere i konkrete retningslinjer, ikke bare anbefalinger. Asav (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 20:46 (CEST)

Enig i mye av det du skriver, spesielt når det gjelder strømming og NRK Urørt. MEN to album er et ganske heftig krav. På enwiki er dette et av 12 mulige inklusjonskriterier, hvorav kun et må oppfylles: https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(music)#Criteria_for_musicians_and_ensembles Jeg ser forsåvidt ikke noen vesentlige problemer med de engelske kriteriene, hvorfor ikke bare adoptere dem her? Det finnes mange artister som ikke har gitt ut mer enn et album, men som uansett har bitt kraftig fra seg i en kort karriere (Sex Pistols, som jeg nevnte i forrige tråd om temaet, er et eksempel). Dessuten vil det innebære at mange artister/band, selv om de er kjente og populære, ikke vil bli relevante før flere år. Noen venter noen år mellom hvert album, andre fokuserer på EP-er og/eller singler etc, da går det fort flere år før noen blir relevante selv om de er aldri så notable. Da synes jeg dette funker dårlig som et generelt inklusjonskriterium. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 21:48 (CEST)

Ja, det er alltid vanskelig å kvantifisere kunst og kultur. Jeg stilte imidlertid ikke to album som krav, men en samlet utgitt produksjon som omtrent tilsvarer to album; det kan altså dreie seg om EP-er, singler o.l. over et lengre tidsrom. Men her er det jo også flere inklusjonskriterier, for eksempel vil et «one hit wonder» bli inklusjonsverdig på grunn av omfattende mediaomtale. Nå er jo ikke akkurat Sex Pistols en slik døgnflue, men selv med bare ett album ville bandet vært inklusjonsverdig, både pga. sin dokumenterte innflytelse og mediadekningen.

Balansegangen dreier seg her blant annet om at Wikipedia skal dekke populærkultur, men fortsatt forbli et leksikon, ikke bli en tabloid- eller nyhetsavis. Det haster ikke med å bli oppført i leksikon, samtidig må Wikipedia forbli relevant – det vil si konsekvent og forutsigelig – i en omskiftelig kulturell samtid. Asav (diskusjon) 5. mai 2021 kl. 22:11 (CEST)

Man kan kanskje heller si at for artister som kun har gitt ut ett album, er ikke det ene albumet relevant. Synes ofte vi vurderer selve artistene strengere enn enkeltverkene deres. Det synes jeg bør endres. --2A02:587:B946:8D35:D88B:A3CF:8BB2:902F 5. mai 2021 kl. 22:15 (CEST)

Jeg synes også et band/orkester heller bør ha artikkel enn enkeltutøverne med mindre disse har spilt i en rekke ulike konstellasjoner. Altså at prinsippet er at vi blir «strengere» jo mer spesifikt temaet blir. --2A02:587:B946:8D35:D88B:A3CF:8BB2:902F 5. mai 2021 kl. 22:23 (CEST)

Et annet inklusjonskriterium kan kanskje være opptreden på større festivaler eller konsertsteder. Selvfølgelig må man jo da avklare hva som regnes som «større». Jeg innbiller meg at man må tenke seg minst "nasjonal scene", altså noe publikum kan finne på å reise tvers over landet for. --2A02:587:B946:8D35:E4D2:45DB:2932:C04F 5. mai 2021 kl. 23:08 (CEST)

Enig, det bør absolutt være et inklusjonskriterium. Nå vil det vel i praksis være slik at artister som opptrer for et stort publikum allerede er tilstrekkelig kjent til å bli omtalt. Ellers er det jo allerede slik at enkeltartister som ikke har utmerket seg musikalsk utenfor bandet sitt, bare skal bli nevnt i selve bandartikkelen. (Men her, som ellers, er det selvsagt unntak.) Asav (diskusjon) 6. mai 2021 kl. 00:49 (CEST)

Ja, jeg tenkte mest på at dette kan brukes for artister som ikke har utgitt musikk i tradisjonelt format (album), men allikevel har et stort publikum. --2A02:587:B946:8D35:C0A9:39AB:3B69:2265 6. mai 2021 kl. 07:20 (CEST)

Denne tråd er jo en slags fortsettelse på tråden jeg startet tidligere på Torget. Fint at få en diskusjon rundt dette. Håper også at vi kan få en god tone i dette og at vi alle respekterer hverandres åsikter. Jeg ser hva Asav skriver og konstaterer noe mykere kreterier enn vi har, men fortsatt for lite fokus på dette med streaming, spillelister mm. Jeg ønsker dessuten enklere kreterier å forholde seg til. Noen kommentarer til dette.

- Utgivelser - Her er jeg mer enig med Te og kaker. At man må ha 2 album (eller 20 låter) blir helt feil. Sånn fungerer det ikke i dag. Antal album eller låter er egentlig mindre interessant. Ser at Asav skriver at en "one hit wonder" kan være nok. Det er bra. En eller flere kjente låter kan være nok. Det er ofte singler man streamer og selger.

Artistene gir ut singler og kan være kjent i hele verden før de ev. kommer med et album. Et aktuelt eksempel er norske "Girl in red". Hun gir nå i dagene ut sitt første album. Hun har vart kjent noen år og allerede i 2018 kåret New York Times henne til en av de store i 2018. 3 år seinere albumdebuterer hun. Bare et eksempel.

Så en eller flere populære singler er absolutt relevant. Vi må ikke henge oss fast i gamle mønster . Salget av album, cd, stupte for mange år siden. Streaming må vi ta på alvor. Her finnes vel ulike måter å gjøre dette på. Ofte ser man direkte på Spotify hvor mange streams de har. Man kan kanskje også bruke VG-lista. Mener de har hatt med strømmingstallen både for singel og album helt siden 2014. Dette er jo i seg ytterligere bevis for hvor mye strømmetallene betyr. Det er altså 7 - 10 år siden NRK begynte bruke de. For å bli tatt på alvor må vi følge med i tiden. Vi ligger altså langt etter.

Man kan f. eks. ha 100.000 streams eller plassering på VG-lista (singel eller album) i relevansekriteriene.

- Plateselskaper - Det bør ikke gjøres forskjell på kjente plateselskaper, indieselskaper eller egenutgitt musikk. I dag er det veldig vanlig med hjemmestudio og streaming på Spotify, YouTube mm.

- Listet på Nrk spillelister, bli valgt til Årets Urørt og å ha en side på SNL holder og er greie kreterier å forholde seg til.

- Medieomtale - Dette er vanskeligere, men har man f. eks. 5 artikler i kjente blader, aviser, musikkmagasiner og nettsider er jo det et tegn på relevanse, mener jeg.

Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 6. mai 2021 kl. 18:59 (CEST)

Stiller meg bak Colosseum i at plassering på offisiell nasjonal album- eller singelliste bør kunne være inklusjonskriterium, sjøl for artister som ikke har utgitt 90 minutter med musikk. SNL er også et greit inklusjonskriterium - er noe relevant for SNL, ser jeg ingen grunn til at det ikke skal være relevant for oss. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 6. mai 2021 kl. 19:32 (CEST)

Det er helt utenkelig at en artist som er omtalt i SNL ikke skulle ha plass i Wikipedia; det er neppe forekommet noensinne, og forresten er jo SNL i aller høyeste grad et riksdekkende medium med en kvalifisert redaksjon, så den ballen kan man trygt la ligge.

• • • Ellers mener jeg fortsatt at utgivelser med en samlet lengde av to album, altså rundt 90 minutter, må være inklusjonskriteriet. Dette forutsetter også at utgivelsen er skjedd på etablert label, med det caveat som er nevnt i teksten. Her mener jeg altså at kriteriene Colosseum~nowiki presenterer, legger minstekravet altfor lavt.
    • NRKs spillelister og plassering på VG-listen (som omfatter 40 singler!) er efter min oppfatning ikke relevante i det hele tatt. Husk at Wikipedia er et internasjonalt leksikon, og selvom norske artister naturlig nok vil få en en forgrunnsplassering, må det være en rimelig proporsjonalitet her. De fleste ville nok f.eks. føle det urimelig at enhver artist på magasinet Rolling Stones langt viktigere topp 50-liste er inklusjonsverdig. Det samme gjelder enhver artist på rotasjon hos BBC Radio 1, en stasjon som befinner seg på en helt annen viktighetsskala enn NRK.
    • Det bør absolutt gjøres forskjell på kjente plateselskaper, indieselskaper og egenutgitt musikk. Her bør kriteriene være helt klare. Etablerte labels praktiserer en redaksjonell prosess, en kvalitetsvurdering som ikke blir foretatt når man egenutgir musikk. Dette er nøyaktig det samme forholdet som på bokmarkedet, hvor vi allerede stiller krav om et etablert forlag, og ikke godtar egenutgivelser. Forslaget mitt er ganske klart på dette punktet, og begynner man å godta egenutgitt musikk, vil det føre til en katastrofe. Igjen betyr ikke dette at all musikk utgitt på eget label er diskvalifisert på noen måte; dette er da også tilstrekkelig eksemplifisert gjennom Jim Stärk, The Beatles og The Rolling Stone.
    • Man bør ikke tallfeste noen krav med hensyn til strømming, siden disse tallene er gjenstand for svært enkel manipulasjon. 100 000 strømminger fra nettsteder som ikke krever betaling, slik som Youtube og Spotify, som har over 200 millioner månedlige aktive gratisbrukere, er ikke et meningsbærende tall. Her må man foreta en totalvurdering som omfatter betydelig mediaomtale, antall utgivelser på etablert label osv.
    • Fem artikler «i kjente blader, aviser, musikkmagasiner og nettsider» er også å legge listen svært lavt. En døgnflueartist kan gjerne få fem omtaler bare på et døgn, for så å forsvinne i glemselen med det samme. Wikipedia er ikke Se og Hør og heller ikke et aktualitetsmedium. For det første må inklusjonskriteriet omfatte nasjonale eller internasjonale media som naturlig ville ha egne artikler på Wikipedia; her er det altså ikke tilstrekkelig med et obskurt nettsted som dekker Crust punk-musikk. Mediaomtalen må være bred, nasjonal eller overnasjonal og av en varighet som strekker seg over lengre tid.

Husk at dette er inklusjons- ikke eksklusjonskriterier. Det betyr blant annet at en kombinasjon av flere kriterier kan føre til at artisten(e) bør omtales. Men det er ikke slik at de enkelte kriteriene må være så lave at en kombinasjon som oppfyller noen få svake krav er tilstrekkelig til omtale, til tross for at artisten(e) helt åpenbart ikke er prominent nok.

Her må man anvende samme prinsipp som det som ligger bak Wikipedia er ingen bedriftskatalog. Wikipedia er heller ikke Discogs eller VG-listen. Asav (diskusjon) 6. mai 2021 kl. 21:44 (CEST)

Til opplysning :VG-lista består av to lister: singellisten Topp 40 og albumlisten Topp 40. De to listene utarbeides på grunnlag av all musikk som er solgt digitalt og analogt i Norge uken i forveien – samt strømmet i Norge over strømmetjenester som Spotify og Tidal. De 40 mest solgte og strømmede låtene utgjør singellisten, mens de 40 mest populære albumene utgjør albumlisten. Listene utarbeides av IFPI Norge for VG og NRK.

Ellers er jeg ikke enig i hva Asav mener. Mener bestemt vi må gjøre drastiske endringer i forhold til strømming, spillelister og at VG - lista kan være en grei måte i forholde seg til, i tillegg til streamingtallene fra for eksempel Spotify. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 6. mai 2021 kl. 22:27 (CEST)

Tatt i betraktning at dagens terskel bare er utgivelse av ett enkelt album, så kan vi nå vel i hvert fall åpne for at ett enkelt album på albumlista gjør vedkommende relevant? På singler kan vi kanskje ha en strengere policy (jeg har sitert et forslag under) ettersom det jo krever mye mindre å gi ut én singel enn et album. Det er jo ytterst merkelig om salg ikke skal ha betydning overhodet for relevans, siden det at en artist selger tross alt betyr at vedkommende har gjort seg bemerket. Krav til kilder etc har vi jo uansett, så hvis det ikke er noe informasjon å finne om artisten eller bandet så er det jo uansett umulig å bygge opp en artikkel rundt det. Mitt forslag her er relativt moderat, og jeg mener i hvert fall at hvis en artist oppfyller ett av disse kravene, i tillegg til å være notabel nok til å tilfredsstille kildekravene såklart, så bør de i hvert fall være relevante for Wikipedia:

-Har hatt ETT album innen topp 40 på en nasjonal albumliste

-Har hatt minst 3 sanger/singler innen topp 10 på en nasjonal singelliste (1 hvis artisten har utgitt ETT album på etablert label, eller samlede utgivelser på et etablert label med en samlet lengde på minst 45 minutter)

-Har hatt minst 5 sanger/singler innen topp 20 på en nasjonal singelliste (3 hvis ÉN av disse kom på førsteplass, ELLER artisten har utgitt ett album på etablert label, eller samlede utgivelser på etablert label med en samlet lengde på minst 45 minutter)

Tatt i betraktning at enwiki regner alle artister og band som har vært på en nasjonal singel- eller albumliste som relevante, er dette fortsatt relativt strengt. Hvis en artist eller et band oppfyller et av disse kravene så bør de jo absolutt være relativt kjente blant allmenheten, og da er det i allmenhetens interesse å ha artikler om det.

Å ha opptrådt for et stort publikum kan være interessant for relevansen, men jeg vil ikke nødvendigvis la meg overbevise om at det å opptre foran 5000 mennesker backer opp mer om relevans enn listeplasseringer på album- eller singellister. Det kan nå like så godt være en gratisfestival med mange tilskuere og mer eller mindre tilfeldig publikum, det kan være at de bare spilte oppvarming for et større band. Og selv om dette kanskje er relativt stort etter norsk standard så er det ikke spesielt stort i andre deler av verden. I mange tilfeller er heller ikke så lett å telle opp hvor mange tilskuere det er. Så får jeg forsåvidt være fornøyd med at det ser ut til å være enighet rundt et kriterium (opptredt for et større publikum) som innebærer at artikkelen om Sex Pistols foreløpig ikke ligger an til å bli slettenominert med det første... ;)

Jeg er forsåvidt mer enig med Asav når det gjelder kildekrav - det kan ikke settes som et krav til antall kilder, men derimot på kvaliteten på kildene. Ikke alle kilder teller likt. Fem artikler i en lokalavis eller en særinteressepublikasjon kan selvsagt ikke likestilles med fem kilder innen en internasjonalt anerkjent musikkpublikasjon som f.eks. Rolling Stone magazine.

Jeg er også enig med Asav når det gjelder egenutgivelser. Hvis alle som slipper to album på Spotify eller brenner to CD-er på sin egen CD-brenner så er de såklart ikke relevante for det alene. I så fall risikerer vi å åpne for at tusenvis av artister som kun er kjent for familie og venner plutselig blir relevante for Wikipedia. Da kjenner jeg plutselig flere som vil være relevant for en Wikipedia-artikkel. Jeg mener imidlertid vi bør åpne også for å oppføre artister med egenutgivelser hvis noen av disse utgivelsene har nådd salg/listeplassering tilstrekkelig for å oppfylle kriteriene jeg har skissert ovenfor.

Angående priser som f.eks. Spellemannprisen i Norge så er jeg enig i de foreslåtte kriteriene. Angående den tidligere diskusjonen om NRK Urørt, mener jeg omtale her ikke bør være relevant, av de grunner Asav nevner. Muligens kan mottakere av prisen Årets Urørt være relevante. Av de som har vunnet prisen så langt er vel så vidt jeg veit de aller fleste, om ikke alle, relevante, men om det å vinne denne prisen i seg sjøl gjør vedkommende relevant eller om det må mer til, er jeg noe usikker på.

NRKs spillelister er det et fåtall personer som ofte ikke har noen musikkfaglig ekspertise som velger ut. Jeg mener ikke disse bør legges spesielt mye vekt på. Har artisten fått mange sanger på A,- B- og C-listene og vært der i lang tid så kan det nok tas med i betraktningen, men alene synes jeg det er litt for tynt å ha en sang på NRKs spillelister alene.

Jeg forstår det slik som at Colosseum ønsker å ta med streamingtall i tillegg til listeplasseringer som inklusjonskriterium. Dette ser jeg egentlig ikke noe poeng med. Jeg er som nevnt enig i at listeplasseringer bør kunne brukes som inklusjonskriterium, enten det nå gjelder den norske topplista eller utenlandske som Billboard og UK Albums/Singles Chart, men hvis dette gjøres ser jeg ingen grunn til å inkludere streamingtallene, tatt i betraktning at streamingtallene faktisk er inkludert og utgjør en stor del av utregningsgrunnlaget for de nevnte listene. Jeg mener også at streamingtall på 100 000 er altfor lavt. Du har forsåvidt ikke avklart om du her tenker på totale streamingtall eller tall på én enkelt låt, men jeg synes uansett det er et lavt tall. Skulle streamingtall teoretisk brukes så burde det minst være 10 ganger så høyt som de nevnte, sjøl hvis det var snakk om streamingtall for én enkelt sang. Men så lenge listene baserer seg i betydelig grad på streamingtall, hvorfor legge til streamingtall som et selvstendig kriterium? I så fall hadde det vært mer relevant å legge til fysisk salg av et antall enheter, mener nå jeg, hvis vi absolutt skal diskriminere mellom formater, ettersom det gjerne er de mest musikkinteresserte som i størst grad kjøper musikken fysisk i stedet for å streame/laste ned den.

Jeg synes ikke det er så tåpelig å nevne SNL som et inklusjonskriterium som det Asav gir inntrykk av. Nå er Wikipedia langt foran SNL når det gjelder dekning av artister og band uansett, men de foreslåtte kriteriene om utgivelser med en lengde tilsvarende to album kan faktisk føre til at vi kommer i den situasjonen å måtte slette artikler om artister som SNL dekker. Jeg mener forsåvidt at artikkel på SNL bør kunne oppføres som et generelt inklusjonskriterium for alle artikler generelt, uavhengig av tema - kan de skrive om et tema, så kan vi det også.

Ellers tror jeg ikke det er et spesielt stort problem at for mange nye artister slipper gjennom med dagens kriterier. Jeg tok en titt på kategorien Kategori:Musikkalbum fra 2021, og der var det bare ett album gitt, noe som nesten er litt imponerende! Når det gjelder EP-er, står det ikke bedre til; kategorien Kategori:EP-plater fra 2021 inneholder bare én artikkel, og den var det jeg som oppretta her om dagen. Basert på at både Asav og Colosseum gjør inntrykk av at det er singler som er «det store» i dag, så skulle man trodd at kategorien Kategori:Singler fra 2021 inneholdt mer, og det gjør den jo også - det er hele tre ganger så mange artikler om singler som om album, til den imponerende totalen av 3 artikler om årets singler! [irony alert] Nei, jeg tror ærlig talt ikke dette er et stort problem. Man ser derimot stadig vekk at det kommer folk som gjerne vil promotere eget band, egen «trubadur»- eller rapperkarriere etc, men disse artiklene blir jo uansett fort rydda av veien. Derfor ser jeg ærlig talt ikke det store poenget med å stramme inn maksimalt. Ergo tror jeg bekymringa over for «slappe» kriterier er noe ubegrunna. Jeg tror ikke det er spesielt mange bidragsytere her som skriver mye om ny musikk, og de av oss som skriver om eldre musikk holder oss nok stort sett til band og artister som er/var kjente og store og burde være relevante nok til Wikipedia uansett. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 7. mai 2021 kl. 23:23 (CEST)

Jeg tror jeg tolker det rett når jeg antar du er enig i de fleste kriteriene her. Jeg føyer gjerne til SNL; det gjør ihvertfall ingen skade og er jo et helt konkret kriterium, og derved problemfritt. Jeg presiserte også at live-opptredender fortrinnsvis skal være som hovedattraksjon. Asav (diskusjon) 8. mai 2021 kl. 08:31 (CEST)

For det første så forbauser det meg en smule at ikke flere har synspunkter her. Kanskje er det sånn at det er mangel på folk med musikkinteresse her inne.

Så til saken. Virker være en del enighet, og en del uenighet her. En av de tingene jeg mener er viktig er å gjøre relevansekriteriene enklere å praktisere, ikke minst for å slippe alle disse slettediskusjonene.

Hvis vi nå ser på dette med band og artister. Vil komme med forslag på noen ganske enkle regler å praktisere for oss. Det må ikke bli for mye synsing. Mener at hvis artisten oppfyller et av disse kravene er de relevant for en side.

- 1 album eller 1 singel på VG-lista (gjelder både plateselskap og egenutgitt musikk).

- På spillelisten (A,B,C listen) til Nrk P1 (disse musikkprodusentene hos NRK har virkelig peiling).

- Årets Urørt

- SNL

- 500.000 streams av en (1) låt på Spotify.

- Topp 5 i USA eller England, singel eller album.

- 5 "saker" i rikspresse, radio, kjente nettsteder eller TV

Album er selvsagt mer krevende å produsere, men singel er det vanlige formatet, og her er det veldig konkurranse, derfor bør kravene for singel og album være de samme. Dette med konserter er vanskelig å forholde seg til. Kanskje det er noen flere punkter men dette er vel de viktigste. Fint hvis vi ikke gjør det så vanskelig og har nok så eksakte kriterier å følge.

Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 8. mai 2021 kl. 15:01 (CEST)

Koden kommer...

I løpet av året kommer universal kode for oppførsel (engelsk: Universal Code of Conduct, UCC). En skumlesing av innholdet viser at dette - i seg selv - er som det bør være. Man tar ting i beste hensikt, forsøker å hjelpe andre, driver ikke forfølgelse, nedrakking osv.

Så som man sier på engelsk: What could possibly go wrong?

En sak er at vi jo har hatt vår del av forfølgelse, nedrakking osv. i årevis, og alle som bruker noe tid på dette prosjektet ser at det ikke er noen enkel sak å løse det. Om vi skal unngå slik oppførsel som UCC beskriver, så kan vi for eksempel få et problem med bidrag fra de som ikke er logget inn. Trakassering og forfølgelse kan ofte ikke fastslås i kun ett innlegg, og hva gjør vi når vi ikke kan følge hvem som står bak? Blir det stopp for bidrag, uten å være logget inn? Når dette er bestemt som en ramme for hvordan vi deltar på prosjekter, så er det ikke noe som kan ignoreres, som kilder til stoff i artikler, det er tydelig at her må det handles, noe som bringer meg til neste punkt.

Noen må håndheve dette. Og hvem er noen? Jo, det er først og fremst våre høyt betalte administratorer (forsøk på ironi, så det er slått fast). Det er ikke akkurat gøy å bruke fritiden på å rydde opp i krangler, og blir neppe bedre når man har pålagte retningslinjer fra Wikimedia Foundation (WMF) hengende over seg. Mitt stalltips er at i verste fall kommer dette til å føre til at stille og rolig så takker administratorer for seg, holder seg unna vanskelige saker - eller en blanding av begge deler. Om så skjer - og vi får håpe jeg tar feil, noe jeg har gjort mange ganger før - så har vi problemer.

Kan vi gjøre noe med dette? Slik jeg ser det, mht. regler, nei. Slike regler er hva organisasjoner lever av. Og for all del, det er godt ment, men veien til helvete er som kjent brolagt med gode forsetter. Så UCC kommer, enten vi vil eller ei.

Det beste vi kan gjøre - igjen, tror jeg - er å støtte de som vil få presset fra disse nye reglene, altså bygge opp under administratorene. Uten effektive administratorer - ikke noe Wikipedia. Så hvordan gjør vi det? Samtidig som vi - av ulike grunner - bør holde på at dette skal være et prosjekt basert på frivillighet, så kan det for eksempel åpnes for svært interessante samlinger hvor administratorenes kompetanse høynes. Når jeg skriver svært interessante samlinger tenker jeg ikke å møtes på Microsoft teams - men legeseminar. Om du er administrator, bor i Tromsø, så ta med din kjære, fly til en passende europeisk storby, bo på femstjerners hotell, og mens din bedre halvdel har en hyggelig langhelg hører du på foredragsholdere hvis honorarer er i klasse med hotellet - alt dekket av WMF.

Ikke mulig? Vel, for meg ser det ikke ut som WMF mangler penger. Her har vi også et svært godt argument for prosjektstøtte, skal dette kunne innføres effektivt, så koster det penger. I forhold til hva vi tilfører det norske språksamfunnet, så er 1-2 millioner til et slikt seminar for administratorer lommerusk. Og igjen - ingen admin får betalt for et slikt seminar, bortsett fra dokumentert tapt arbeidsfortjeneste - hva som koster er å lage noe som gjør det attraktivt å bruke enda mer av fritiden på dette prosjektet. Ulflarsen (diskusjon) 7. mai 2021 kl. 22:52 (CEST)

Xavier Bettel

I artikkelen om Xavier Bettel som jeg opprinnelig postet, hadde jeg tatt inn en opplysning om at han var «erklært homoseksuell». Det ble nylig fjernet av en IP med den forklaring at det var «feil begrepsbruk» og at det for øvrig har «ingenting å si!». Mitt spørsmål er da om 1) opplysninger om notable personers egne opplysninger om sin seksuelle orientering ikke er noe vi skal nevne og 2) hva som er korrekt begrepsbruk når en mann er gift eller samboer med en annen mann. Det første er kanskje det viktigste. Etter min oppfatning er en slik opplysning av interesse fordi den er et tegn på et samfunns liberalitet. Det gjelder særlig når objektet er en regjeringssjef som gir slike opplysninger om sitt eget liv. Dette var ganske sikkert for kort tid siden en forbudt praksis også i Luxembourg. Det var det i hvert fall i Norge. --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mai 2021 kl. 09:48 (CEST)

Jeg har vært innom artikkelen nå. Tilbakestilt ip og justert litt. --M O Haugen (diskusjon) 8. mai 2021 kl. 10:19 (CEST)

Jeg fikset litt mer, han giftet seg i 2015, og det ga muligheten til å unngå mer eller mindre omstridte formuleringer, bare være helt "matter of fact". Mvh Annelingua (diskusjon) 8. mai 2021 kl. 10:44 (CEST)

Ikke noen av svarene her var vel egentlig svar på spørsmålene. Interessante spørsmål. Mvh Colosseum~nowiki (diskusjon) 8. mai 2021 kl. 13:16 (CEST)

Vel, jeg kan godt takke for svarene likevel, for det er vel klart at mannen er «erklært h*» når vi får opplyst det mer, nemlig at han er gift med en mann. Men man skal følge godt med når det gjelder begrepenes innhold og aktualitet. En tidligere professor ved juridisk fakultet Carl Jacob Arnholm, skal visstnok ha kommentert det å inngå varige forbindelser formløst ved å «leve på Stockholmsk», altså bo sammen uten å være gift, på denne måten: «nu er visstnok alle forlovet med alle, enda ingen er forlovet med noen!». Det viktigste er vel at det er lov for alle å få den de vil ha! --Trygve Nodeland (diskusjon) 8. mai 2021 kl. 13:59 (CEST)