Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Begynner?

Notiser

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Innhold

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2019 januar februar mars april mai juni juli

Anbefaling for omtale av straffesaker

Diskusjonen om kriterier for straffesaker rant dessverre ut i sanden og forsvant i arkivet før jeg rakk å forfølge saken. Vi bør ha ambisjoner om stadig å forbedre våre interne prosesser og retningslinjer, vi havner dessverre stadig mer bakpå. Jeg foreslår følgende konkrete presisering i anbefalingen Hjelp:Biografier#Nålevende_personer (ny tekst i kursiv):

Som hovedregel skal personer som bare er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser straffbare handlinger ikke navngis. Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for dette disse prinsippetne, og det gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i artikkelen på vedkommendes navn en biografi eller under i artikkelen om saken. Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling og øyeblikksubalanse bør unngås. Ofre for forbrytelser skal som hovedregel heller ikke navngis.

Jeg ønsker IKKE en diskusjon eller avstemning om hele teksten. I stedet ber jeg om en diskusjon punkt for punkt: Hva er helt greit og hva er vanskelig, hvordan teksten kan forbedres. Vi trenger ikke repetere diskusjonen som ligger i arkivet. Jeg tror vi kan få til forbedringer ved konstruktiv diskusjon. Vi har allerede laget anbefalinger en gang i tiden og da bør vi også klare å gjøre små endringer. Forslaget omfatter følgende punkter:

1. Ordet «bare» i første linje betyr at terskelen for å omtale saker er lavere for personer som allerede er i fremskutt posisjon (forslag fra GAD)
2. «Straffesak» poengterer at det skal være en «sak», ikke bare en vag «forbrytelse»
3. Straffesak i seg selv er ikke nok, saken må være bredt omtalt i media – eventuelt også «langvarig» men dette siste punktet bør vi nok diskutere.
4. Navnet på personen skal være allment kjent via media i utgangspunktet.
5. «Personens betydning i saken» er forslag fra Trygve og påpeker bare noe vi bør være oppmerksom på, det legger ikke noen konkret terskel.
6. «Øyeblikksubalanse» er på samme måte bare en påminnelse, det legger ikke en konkret terskel.

Dette forslaget er stort sett bare en flikking på det vi allerede og altså ikke særlig dramatisk. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 12:38 (CEST)

Denne tråden var død og er død. Ta opp saken når det er noe reelt nytt. Vedvarende omkamp er en uting. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 13:19 (CEST)

Det kommer an på øyet som ser. Jeg anser det ikke som en omkamp. Dette er noe annet det som ble stemt over. Det er langt mindre omfattende og handler om endring av anbefaling, ikke vedtak av retningslinjer. At diskusjonen rant ut i sanden skyldes vel bare liten motivasjon. Jeg håper at vi i det minste kan komme til enighet om språklige presiseringer. Jeg inviterer til en konstruktiv diskusjon, punkt for punkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 13:39 (CEST)

Er det ikke dette en variasjon av filibustertaktikk? Stadig gjenoppta diskusjoner til folk blir så lei at de ikke gidder mer, for deretter å erklære "seier"? 109.247.7.86 16. jun. 2019 kl. 14:06 (CEST)

Nei. Dette er et annet og enklere forslag. Vennligst lest mitt oppspill ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:08 (CEST)

PS: Filibustertaktikk handler om å hindre at noe blir vedtatt. Det driver ikke jeg med. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 20:34 (CEST)

Et godt utgangspunkt å starte med teksten vi allerede har. Et spørsmål, hvor kommer dette fra? «Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling og øyeblikksubalanse bør unngås.»?

Jeg er åpen for å støtte endringene, men mener at vi i en eventuell avstemning (som bør varsles og beskrives i god tid, helst etter regler for administratorer, også bør gå for å endre dette fra en anbefaling til en retningslinje. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 14:00 (CEST)

Det var dette mer vidtgående forslaget om retningslinjer som ikke gikk gjennom. Trenger vi avstemning når det bare gjelder en anbefaling? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:09 (CEST)

«Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling og øyeblikksubalanse bør unngås.»? Hentet jeg fra Trygves skisse til tekst. Dette er en veldig åpen formulering som ikke sier noe konkret utover at «bør ta hensyn». Dersom folk synes dette er vanskelig så tar vi det bort i denne runden. Jeg ønsker å bare få til noen forbedringer. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:12 (CEST)

I og med at dette har vært diskutert lenge, og at endringer ble nedstemt i en avstemnning, mener jeg det må bety at endringer må utløse ny avstemning. Gitt det synes det like greit å samtidig forsøke å få det vedtatt som en retningslinje. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 14:46 (CEST)

Vet ikke når det trengs avstemning, men jeg hadde håpet at vi først kunne få konsensus om en god tekst som anbefaling. Så kan vi i neste runde opphøye til retningslinje. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 14:54 (CEST)

Forrige runde hadde endt med klart flertall for nye regler dersom de som hadde satt i gang avstemningen ikke hadde insistert på å kreve 25 stemmer for og minst 75% flertall. Dette er såpass urealistisk at det bare er å glemme, det er rett og slett bortkastet tid å i det hele tatt starte en prosess dersom man skal kreve slike tall for et vedtak.

Nå har vel disse kanskje brukt opp sjansen sin når det gjelder nye kriterier for inklusjonskriterier, og bør la dette bare dø. Men jeg anbefaler folk å gå for rent flertall neste gang de setter i gang en avstemning av denne typen, hvis de har ambisjoner om å få gjennomført noe. Vennlig hilsen Kjetil_r 16. jun. 2019 kl. 15:11 (CEST)

Forslaget gjelder ikke relevanskriterier, men et avsnitt Hjelp:Biografier der det gis veiledning om omtale av personer med fullt navn. Trengs det avstemning for å gjøre disse små endringene? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 15:22 (CEST)

Hvis noe ikke blir vedtatt, så bør det gå et halvår eller mer før saken tas opp på nytt. Vil kanskje si at det bør gå mer enn ett år, hvis det ikke skjer andre ting som gjør det nødvendig å ta saken opp på nytt. I dette tilfellet finnes det ikke noe som er nytt, de tidligere forutsetningene er de samme. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 17:21 (CEST)

Jeg tar avstemningen til etterretning. Dette er et mye mindre omfattende forslag, det er i hovedsak bare en redaksjonell justering. Dessuten foreslår jeg en diskusjon av de konkrete punktene for å finne ut hva som er helt greit og hva som er vanskelig, og det som er vanskelig kan vi la ligge. Dette oppfatter jeg som en konstruktiv og pragmatisk tilnærming, generelt noe jeg kan anbefale til andre. For øvrig er jeg møkkalei metadiskusjoner med grunnleggende negativ tone. Jeg vil bare finne ut hva vi kan enes om og så komme videre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 19:12 (CEST)

Til Erik d.y.: Jeg anbefalte bruk av adminreglene i forrige runde, så om noen skal ta ansvaret for at det ble nedstemt, så må det være meg. En kunne selvfølgelig gått for flertall. Ulempen mener jeg er at vedtaket får tilsvarende mindre legitimitet. I og med at få engasjerer seg, så er den allerede lav. Noen ganger tror jeg det er viktigere å gjøre noe riktig, enn å gjøre det raskt. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 19:02 (CEST)

Nå har vi allerede en lang tråd. Kan vi værsåsnill å diskutere sak? Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 19:14 (CEST)

Mesteparten av tråden handler om at diskusjonen ikke skulle vært gjenåpnet. Det er forøvrig like tullete å forsøke å gjøre en hjelpside til en retningslinje nå som det var tidligere. Hjelpesider skal skal være om hvordan noe skal gjøres, ikke om en bruker får lov til å gjøre noe. Trådens premiss er formulert feil, og det medfører at trådens utfall alltid vil bli feil. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 19:56 (CEST)

Jeg har IKKE foreslått å gjøre hjelpesiden til en retningslinje. --Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2019 kl. 20:09 (CEST)

Til Jeblad: Ved ettertanke er jeg enig i at det ikke er fornuftig å endre den til retningslinje, jeg trekker derfor det forslaget. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2019 kl. 20:30 (CEST)

@Ulflarsen: Jeg skrev inn en seksjon «hva bør med» på en av de første slike hjelpesidene, men det var ment som en omtrentlig hjelp for de som skulle skrive. Senere ble jeg klar over hvor mye problemer en slik sammenblanding av hjelpetekst og retningslinje utløste. Det er mye bedre å ha en hjelpetekst som kan oppdateres uten hensyn til avstemminger og annen konsensusbygging. Hvis vi vil ha retningslinjer så bør de i prosjektrommet, de bør være gjennomarbeidet, og de må følge en prosess for endring slik at de kvalitetssikres.

@Erik den yngre: Jeg er ikke overbevist om at de foreslåtte endringene (?) faktisk fungerer slik de er tiltenkt, og strengt tatt har jeg ingen idé om hvilken endringer det vises til som ligger i «arkivet»

1. Personer er svært ofte kjent, men ikke navngitt tidlig i en sak. Etterlysninger går ut, ofte med bilde, og hvis vi ikke kan omtale dette så blir våre artikler nokså merkelige. Jeg kan vel ikke helt se at vi kan rettferdiggjøre vår eksistens om vi ikke kan omtale slike reelle saker.
2. Det opprettes en «sak» lenge før det ble en «straffesak». Skal vi vente med omtale til det åpnes straffesak så ville vi ikke kunne omtale Anders Behring Breivik og bomba hans i Regjeringskvartalet når det skjedde, det var kun en «sak». Skribenter (og lesere) flest har ingen problemer med at omtale av sak ikke betyr at en eller annen avbildet person er skyldig.
3. Igjen, bruk Breivik som eksempel; var det bred og langvarig omtale av Breivik når bomba sprang i Regjeringskvartalet? Når fikk han bred omtale? Var selve saken da kjent? Når ble den en straffesak? Annen sak, Julio Kopseng som ble dømt for en serie voldtekter. Saken var kjent lenge før han ble pågrepet. Skal vi ikke omtale en slik sak?
4. Kopseng var kjent før saken kom opp, men Breivik var ikke kjent. En kan også lure på hvor personer skal være kjent. David Toska var noe kjent forut for NOKAS-ranet, men nokså perifert.
5. Sjansen for at vi besitter kilder som beskriver konkrete roller i en sak når den blir kjent er nokså minimal. Vi vet hvem som er involvert, rollene blir først kjent når straffesaken blir kjent. Skal vi stille krav om at rollene er kjent (faktisk dømt for) så betyr det antakelig at vi ikke kan omtale en sak før straffesaken er rettskraftig. Det virker sært.
6. Det gir ikke mening å pålegge skribenter i enkeltsaker andre og skjerpede krav. Vi må være presise og kunne sannsynliggjøre at det vi skriver er rett, ikke minst når vi omtaler personer, og slik at det kan forsvares som sannhetssøken. Når vi bruker kilder så kan vi argumentere med sannhetssøken, og vi kan argumentere med at vi er i god tro.

Tror det er bedre å presisere kildekravet i biografier (som allerede er gjort) og ville vel kanskje sagt at påstander som impliserer straffbare forhold gis dobbelt kilde. Vi har ikke som oppgave å bedrive hvitvasking av fallerte forbrytere, vi bedriver sannhetssøken. — Jeblad 16. jun. 2019 kl. 21:16 (CEST)

Jeg mener det blir feil å diskutere dette basert på ekstremcase som ABB. Veiledningen/anbefalingen sier «hovedregel», altså den vanlige måten å gjøre det på. Ingen vil protestere om et case som ABB blir omtalt med fullt navn før personen er dømt. Veiledninger som dette er jo spesielt viktig i gråsoner og tvilstilfeller.

«Etterlysninger går ut, ofte med bilde, og hvis vi ikke kan omtale dette så blir våre artikler nokså merkelige.» Nokså uenig. Poenget er at vi skal være tilbakeholdne med å omtale personer under fullt navn så lenge de bare er mistenkt eller etterlyst. WP er ikke en nyhetskanal og jeg vi kan godt ha en strengere linje enn alminnelige media. For øvrig står det allerede: «Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis.» Du synes derfor å argumentere for en mer liberal praksis en det som står på hjelpesiden. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 13:37 (CEST)

Her er vi ved kjernen i hvorfor det er ganske håpløst å diskutere dette temaet med enkelte brukere. Det settes opp et premiss for hva som skal diskuteres, det gis eksempler og konsekvenser på hva dette vil medføre, hvoretter premisset endres eller omtolkes. Det er som å ligge på skytebanen, med en morroklump som begynner å flytte blinkene.

Vi skriver et leksikon, vi beskriver verden slik den er. Vi pynter ikke på verden, og vi forverrer den ikke. Hvis noen gis en omtale på et nivå slik at de havner i avisene så beskriver vi dette, med kilder, og så sannferdig og nøyaktig vi kan. Vi flytter ikke grenser for å pynte på omstendighetene, selv ikke når folk gjør veldig dumme ting. Vi blir bare mer påpasselige med å bruke kilder og være nøyaktige. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 15:01 (CEST)

Tilbake til det jeg spurte om: Mener du at vi skal ha en mer liberal praksis enn «Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis.»? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 15:34 (CEST)

Ang Jeblads punkt 6) Det er vanskelig å forstå hva dette har med de konkrete punktene å gjøre. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 13:56 (CEST)

Påstander om «øyeblikksubalanse» er tøv, du kan ikke skrive en person inn i en sak uten å vise til kilder. Har du ingen kilder når du kommer med påstander om straffbare forhold så er du laaangt over på feil side. Du trenger ikke ekstra regler for å skjønne det. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 14:53 (CEST)

«Tøv» er usaklig. Kan du vennligst slutte med slikt? Problemet er at jeg ikke forstår hva du mener med punkt nr 6. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 15:26 (CEST)

Begrepet «øyeblikksubalanse» gir 21 treff på Google,[1] da er ord med mellomrom tatt med. Veldig mange av oppføringene har opphav på nowiki. I hele nowiki er begrepet brukt 18 ganger,[2] og i et flertall av tilfellene i diskusjoner hvor det er siste halmstrå. Begrepet er et oppkonstruert Wikipediafenomen, det finnes ikke,[3][4] og er kort og greit tøv.

Hvis du skriver en person inn i en sak, uten at du har gode kilder å vise til, så bør du ha en veldig god spåkule eller veldig romslig lommebok. Er kildene gode nok nå så er de gode nok om fem år, eller ti år, eller 20 år. Er de ikke gode nok i fremtiden, så er de heller ikke gode nok nå. [Kilder som ikke er universelt sanne er typisk slike som brukes innen religion.] — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 16:02 (CEST)

Jeblads saklige, konstruktive og oppbyggelige kommentarer gjør arbeidet på Wikipedia til en lystig lek. «Øyeblikksubalanse» er allment akseptert begrep, se en:Wikipedia:Recentism. Dette er nok en avsporing. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 16:14 (CEST)

Enig. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 17:30 (CEST)

Dette er et påfuglord uten innhold som brukes som et siste halmstrå. Bruk reelle argumenter, som relaterer til konkrete faktiske forhold, og angi gjerne gode kilder. Det fungerer mye bedre. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 18:00 (CEST)

Dette er kort og greit tøv. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 18:10 (CEST)

Ja, det er helt sikkert tøv å kreve reelle argumenter, som relaterer til konkrete faktiske forhold, som er rotfesta i gode kilder. Skriver du om personer SKAL DU BRUKE GODE KILDER. Verifiserbarhet er en grunnstein i Wikipedia. Ingen av kjernereglene for innhold omtaler enkeltbrukeres subjektive følelser som retningsgivende. Vi skal omtale verden objektivt og som som den er, ikke slik noen ønsker den burde være for å slippe omtale. — Jeblad 17. jun. 2019 kl. 18:39 (CEST)

Fint. Da vet vi det. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 19:10 (CEST)

«Forbrytelse» vs «straffbar handling»

Jeg forsøkte å få til en fokusert diskusjon med avklaring av enkeltpunkter. For å komme inn på sporet igjen: Jeg foreslår å endre «forbrytelser» til «straffbare handlinger». Begrunnelse: Forbrytelse er vagt og så vidt jeg forstår tatt ut av norsk strafferett. Er dette en OK endring? --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 15:31 (CEST)

Ja. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 17:15 (CEST)

Et problem med dette er at innholdet i begge begrepa varierer med tidspunkt og sted. Strengt tatt vil vi med denne formuleringa kanskje ikke kunne omtale kinesiske dissidenter, ettersom deres virksomhet er straffbar der de bor. Hilsen GAD (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 23:40 (CEST)

@GAD: Jeg prøver å fokusere på endringen av ord som skal ha samme meningsinnhold, så jeg ser ikke helt hvilken betydning din innvending har. For øvrig synes jeg du snur saken helt på hodet, intensjonen med formuleringen er ganske tydelig noe annet enn det du antyder. Vi omtaler ikke dissidenter fordi de i hjemlandet blir ansett som kriminelle, vi omtaler dissidenter fordi de er dissidenter (eller politikere elle hva vi vil kalle det). Derfor har jeg da også foreslått å tilføye ordet «bare», altså «bare kjent fordi de er mistenkt ...». --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jun. 2019 kl. 21:03 (CEST)

Igrunnen en god påpekning! Hvis en person blir tiltalt så legges lista for omtale høyere enn for en som ikke er tiltalt. Vi omtaler systemkritikere, men ikke når de tiltales av regimet. [Gitt at vi skal følge forslagene.] — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 00:20 (CEST)

Forsøk på konklusjon

Innvendingene som har kommet vedrører ikke forslaget som bare handler om en minimal justering av terminologi. Jeg har også tilføyd ordet «bare» i forslaget for å gjøre det klart at dette ikke nødvendigvis gjelder personer som er godt kjent av andre grunner for eksempel ledende politikere eller dissidenter. Forslaget er altså:

Som hovedregel skal personer som bare er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser straffbare handlinger ikke navngis.

Dette er ikke en substansiell endring, bare en klargjøring og jeg foreslår at vi tar inn denne endringen uten avstemning. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. jun. 2019 kl. 18:52 (CEST)

Det har ikke kommet innvendinger mot selve den redaksjonelle endringen og jeg foreslår at dette innarbeides. Hva sier du Trygve?--Vennlig hilsen Erik d.y. 5. jul. 2019 kl. 19:21 (CEST)

Det blir ikke konsensus av endeløst mas. Jeg har ikke endret mening, og tviler på at særlig mange andre har gjort det. Regner igrunnen med at de fleste ikke ønsker å skrive i denne tråden. — Jeblad 5. jul. 2019 kl. 23:05 (CEST)

@Erik den yngre:@GAD: Formålet med disse reglene som i hovedsak er gjennomført på Wikipedia på engelsk, er å lage regler som i rimelig grad tilfredsstiller hensynet til personvernet. Det er et flertall blant de som deltok i den avstemningen jeg reiste, for mine forslag. Imidlertid hadde jeg lagt lista så høyt at det ikke ble oppnådd tilstrekkelig flertall. Den mest nærliggende slutning av et slikt resultat er at man fortsetter å diskutere til man blir enig.

GAD skriver at uttrykkene kan hindre at vi «kanskje ikke [kan] omtale kinesiske dissidenter». Tolkningen er vel nokså søkt. Det er åpenbart ikke meningen å utelukke artikler om personer som blir dømt for å kreve menneskerettighetene gjennomført. Det er ikke til å misforstå. Knyttet til den alminnelige og egentlige kriminalitet kan det kanskje være aktuelt å legge eksempler til teksten, som viser hvilke personer som bør kunne omtales. En massemorder må kunne nevnes, og dersom en stortingsmann som blir dømt for utroskap mot Stortingets pensjonsregler, er også dette et forhold som må nevnes i biografien.

Diskusjonene vil kanskje kunne ta slutt en gang, men jeg ser ikke at det vil skje innenfor den nærmeste tiårs-periode. For det første gjelder det spørsmål som berører konkret rimelighet og medmenneskelighet overfor de som en gang begikk en skjebnesvanger feil. Wikipedia på engelsk har innsett det. Les også innlegget til Orland nedenfor, som oppsummerer også min mening på en god måte. For det andre dreier det seg om et mer forretningsmessig hensyn, nemlig Wikipedias renommé. Det vil være skadelig for Wikipedia å legge seg på nivå med de kommentarspaltene som avisene nå etterhvert heldigvis nå legger begrensninger på.

Jeg antar at teksten er akseptabel for de fleste. Med henvisning til Ezzex' innlegg et eller annet sted, kan det kanskje være hensiktsmessig å la dette synke og fortsette diskusjonen etter sommeren.

Jeg har vært opptatt med noe annet i noen uker. Når jeg leser diskusjonene er det min oppfatning at en eller annen administrator kanskje bør foreta en gjennomgåelse av hvilke ord og vendinger som brukes i diskusjonene. Når man går så langt som å antyde, og forøvrig uten nærmere begrunnelse, at en bidragsyter får betalt for å delta i diskusjonene, er det så grovt at noen av hensyn til nettsamfunnet må mene noe om det. I noen grad må man tillate mennesker å blamere seg så godt de kan også på Tinget, men når det skjer i form av fornærmelige anklager mot andre, bør det føre til en reaksjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 11:49 (CEST)

Poenget med mitt innspill var at når en har til hensikt å forbedre et regelverk (enten det er regler eller anbefalinger), så bør en se nøye på formuleringene, slik at en er sikker på at de blir virkelig bedre. Jeg mener fortsatt at «forbrytelse» og «kriminalitet» sett over tid og sted er nokså uklare begreper, enda om de aller fleste som skriver på norsk WP kan ha en rimelig ensarta forståelse av dem. Så får andre avgjøre om det er godt nok. Ellers følger jeg artikkelproduksjonen her for lite til å vite om manglende regelverk er et reelt problem. Her kan sikkert andre, særlig administratorer, gi et bedre besyv. (Fortsatt er jeg enig med forslagsstillerne i at man skal være varsom med hvordan en del forhold omtales, så jeg blir neppe personlig berørt av de endringene som er foreslått.) Hilsen GAD (diskusjon) 6. jul. 2019 kl. 16:12 (CEST)

Det har vært en lang og opplysende diskusjon, og jeg forsøker å finne frem til et minimum av forbedringer vi kan få til. Akkurat dette punktet er egentlig bare en klargjøring der vi i stedet for ord som «forbrytelse» eller «kriminalitet» skriver «straffbar handling». Det ville være fint avslutte dette enkleste punktet nå, så kan vi ta fatt på litt mer krevende punkter senere. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2019 kl. 00:07 (CEST)

Navnet er «allment kjent»

Mitt forslag: Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent.

Begrunnelse: Poenget med tilføyelsen «allment kjent» gjennom mediedekning er en påminnelse om at det ikke er WPs jobb å grave frem navn fra rettsdokumenter og lignende. Det er ikke WPs oppgave å profilere en person i offentligheten. Om navnet er nevnt i en liten notis i en avis er det et stykke unna det jeg vil kalle «allment kjent», selv om kravet til kilde er oppfylt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 16:39 (CEST)

OK. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 17:20 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Takk. Jeg lurte på hva som er best «allment kjent gjennom mediedekning» eller strengere «allment kjent gjennom bred mediedekning», evt med «langvarig». --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 17:47 (CEST)

Takk selv. Jeg er vel ikke så sikker på om veien til målet «allment kjent» er så viktig. Altså betyr det ikke noe om mediedekningen har vært bred eller ikke, bare kravet er innfridd. Dersom NRK som eneste organ kunngjør i Dagsrevyen at Maridalsvannet er full av gift, er det «allment kjent» med én gang. Det å måle «bredden» på mediedekningen er ikke så enkelt heller. Hvor «brede» er to nettaviser sammenliknet med NRKs? Samtidig vil en opplysning om at et stort antall dominerende medier har nevnt navnet over lang tid, være indikasjoner på at navnet er allment kjent, men det må avgjøres etter diskusjon. Når de opplyste hoder på slettesiden blir enige om at et navn er allment kjent, så er det nok det. Men jeg tror ikke at navnet til medvirkeren til Holmliadrapet er «allment kjent», knapt nok navnet til noen av de ansvarlige. Men massemorderen i Orkdal kjenner alle ved navn, selv om det er sjelden å finne i nyhetene idag. Hans navn er «allment kjent». Det er vanskelig å avgjøre, dette. Makten ligger i hendene på de som sier «La stå!» når en wikipedianer med en kriminaljournalist i magen, har postet en «spennende» artikkel. Det spiller tilsynelatende ingen rolle at Wikipedia blir stående som en varig gapestokk, livet ut, lenge etter at straffen er sonet og navnet glemt. Jeg tror imidlertid at dette «liberale» syn er umoderne og på retur. «Privatlivets fred» er på vei inn i folks bevissthet igjen. Vi kan ha godt av å skjerpe argumentene og normene før vi blir møtt med ødeleggende kritikk. Gjør mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg. Vanskeligere er det ikke. --Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 18:12 (CEST)

Tiltredes.--Ezzex (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 23:40 (CEST)

Massemorderen i Orkdal har byttet navn, samme har medvirkeren i Benjamindrapet. So much for the facts. — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 00:42 (CEST)

Takk for gode betraktninger. Det vi har oppe til diskusjon er en hjelpeside, en veiledning, ikke stramme regler. Så da lager jeg en litt enklere løsning.Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 18:37 (CEST)

Nytt forslag:

Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom navnet allerede er allment kjent.

Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2019 kl. 18:37 (CEST)

Ok, for meg. Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2019 kl. 23:32 (CEST)

Det er kommentert ovenfor at massemorderen i Orkdal har byttet navn og at det samme har medvirkeren i Holmlia-drapet gjort, men uten at det trekkes noen slutning av opplysningen. De som har deltatt i disse diskusjonene de siste månedene, kjenner disse opplysningene. Artikkelen om den etterhvert relativt ukjente medvirkeren i Holmlia-drapet, inneholder flere personopplysninger som kan tjene til identifisering av henne, og fødselsdatoen er den mest innlysende av dem. Får du mistanke til henne og kjøper hun et hus i din nærhet, er det bare å gå inn i Grunnboka, så finner du en bekreftelse på at det er henne. Vi og Wikidata hjelper til med det. Store Norske Leksikon nevner ikke engang hennes person. Store Norske Leksikon står for en etisk standard som også er min. Den deles med store deler av den vestlige verden, men ikke av alle, og det finner jeg beklagelig.--Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2019 kl. 08:31 (CEST)

Du sier at navnet til disse personene er kjent, men dette er feil. Personene har byttet navn. Du sier at det er nok å kjenne fødselsdatoen så finner du personen, men i Norge er det over 14 tusen mennesker med samme fødselsdato. Brukes fødselsdato og fødselsår er det rundt 150-250 mennesker. Med kjønn halvparten av dette. Skal en finne en person så trenger en flere unike opplysninger, fler enn det som er tilgjengelig i vår artikkel om saken, og disse opplysningene må være søkbare. Det er imidlertid artikler på nett som gir mer informasjon, uten at disse opplysningene er tatt inn i våre artikler. Merk også at når personer får ny identitet av sikkerhetsgrunner så endres mer enn bare navnet. — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 12:08 (CEST)

Er dette argumentasjon for eller mot den lille endringen jeg har foreslått? Er min foreslåtte endring i strid med gjeldende praksis og WPs filosofi? Varg Vikernes har skiftet navn og det er allment kjent gjennom media, og da er det jo OK. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jun. 2019 kl. 13:34 (CEST)

Når jeg vurderer om navnet er alment kjent dreier det seg om navnene da gjerningene ble utført. Det er disse navnene som eventuelt skal vurderes som «alment kjent» eller ikke, og som etter forutsetningen avgjør om artikkelen skal beholdes. Deres nye navn kjenner ingen, enn så lenge. Men dersom det er legitimt å poste en artikkel om det tidligere navnet til en ukjent medvirker til Holmlia-drapet før hun skiftet navn, så er det vel legitimt å poste det nye navnet hennes også? Det er jo den reelle personen vi er ute etter å beskrive, er det ikke? Men dersom svaret er at vi ikke skal det nye navnet på Wikipedia, hva skal vi så med hennes tidligere navn? Har vi behov for en biografi over Ola Beinlaus, han som smeller i døra men som ingen kan se? Dersom vi da er fremme ved at handlingen er det vesentlige, er jeg enig, men da er det bare å stryke biografien.

Noen synes de kjenner medvirkeren fra Holmlia fra før, deretter søker de på nettet og får sin mistanke bekreftet. Hva i all verden skal vi med fødselsdato og -år til noen, annet enn for å identifisere den reelle person? Det ligger makt i vår mulighet til å beskrive enkeltpersoner på Wikipedia, og all makt kan misbrukes. Vi må ta vårt ansvar og kan ikke stole på at andres sikkerhetssystemer, om de nå finnes, verner mot våre publiseringer. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jun. 2019 kl. 15:07 (CEST)

Viktig påminnelse om at vi har makt når vi utformer artikler på Wikipedia. Den makten må brukes med ansvar og ikke lettvint. Ellers mener jeg vi bør bruke navnet vedkommende var kjent under da handlingen ble kjent. Eventuelle senere navn bør avhenge av at navneskiftet er allment kjent gjennom media, jf Varg Vikernes. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jun. 2019 kl. 20:56 (CEST)

Digresjon: Ubegrunnede beskyldninger om andre brukeres motiver. La dette ligge.

Og dermed er blinken flyttet nok en gang. Noen ganger lurer jeg på hva denne diskusjonen egentlig går ut på, og om det er et betalt oppdrag. — Jeblad 18. jun. 2019 kl. 22:58 (CEST)

«Betalt oppdrag?» Nei nå kutter du ut pisspreiket Jeblad. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jun. 2019 kl. 11:02 (CEST)

Du har en nokså spesiell diskusjonsteknikk. — Jeblad 22. jun. 2019 kl. 14:23 (CEST)

Du beskylder meg for å drive med et betalt oppdrag. Det er en grov beskyldning som fortjener den karakteristikken jeg brukte. Du går over streken gang etter gang. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2019 kl. 16:35 (CEST)

Aktiviteten til flere gjør at jeg lurer på om dette er et betalt oppdrag, og har hatt en mistanke om det en god stund, og mistanken er ikke blitt mindre. — Jeblad 22. jun. 2019 kl. 16:59 (CEST)

Dette er kort og greit tøv. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2019 kl. 18:44 (CEST)

For å sitere Dyveldi, siden du INSISTERER PÅ å la sjikanen bli liggende: Dette kunne du spart deg. 109.247.7.86 23. jun. 2019 kl. 15:10 (CEST)

Nytt forsøk

Det viser seg vanskelig å holde diskusjonen på sporet. Forslaget er det samme som før:

Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom navnet allerede er allment kjent.

Presiseringen «allerede kjent» sikter til at vedkommende bør vær kjent i offentlig med navn før omtale på Wikipedia, poenget er selvsagt ikke at personen skal være kjent før den straffbare handlingen. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jun. 2019 kl. 18:58 (CEST)

Hva som må til

Som kjent måtte det skje et par flyulykker før flyfabrikanten Boeing satte flyene på bakken og innrømmet at de hadde et problem. Tilsvarende tror jeg det må skje en tragedie, knyttet til Wikipedia, før det blir aksept for å innskjerpe vår praksis på dette feltet.

Den konsekvensen jeg trekker for egen del er at jeg unngår å redigere på slike artikler (straffedømte, anklagede, forbrytere, terrorister osv. osv.), så slipper jeg forhåpentligvis å bli blandet inn, om noe skulle skje. Ulf Larsen (diskusjon) 18. jun. 2019 kl. 11:03 (CEST)

Dessverre har du langt på vei rett. Jeg unngår alltid biografier i gråsonen, spesielt på kriminalområdet. Men jeg har faktisk skrevet en del om personer som ikke har blitt dømt for eksempel Odilo Globocnik og Lorenz Hackenholt, men dette er åpenbare (ekstreme) tilfeller som er klart relevant og der vi ikke trenger veiledning fra Hjelp:Biografier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jun. 2019 kl. 11:33 (CEST)

Et konkret eksempel

Hei, og takk for interessant diskusjon, blant andre Erik d.y., Trygve Nodeland og Ulf Larsen! Jeg har et konkret eksempel fra i dag – Lesja-saken – der Ezzex og jeg er uenige i bruk av navn på drapsofferet. Dette skal visstnok ha blitt diskutert tidligere, og en kom da frem til at drapsofferet og drapsmannen skulle anonymiseres – noe jeg synes er rart. Drapsofferets navn er viden kjent, og familien har flere ganger stått frem i media, senest i VG i 2017. Vi bruker dessuten også navnet på andre draps- og forsvinningsofre, så synes dette er inkonsekvent og merkelig. Lenkene jeg la inn, har også blitt endret – blant annet fordi fornavnet på drapsofferet var i flere av titlene. Dette synes jeg blir veldig feil, og nesten litt hysterisk. Har folk noen innspill her? — Dette usignerte innlegget ble skrevet av ‎Pdstud1975 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Husker den saken. Den var en forsvinningssak før offeret ble funnet. Og da er det gjerne naturlig å gå ut med navn og bilde av savnede, naturlig nok. Da dreide det seg først og fremst om at hun skulle bli funnet. Kronny (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 19:01 (CEST)

@Pdstud1975: Hvis du går inn på Spesial:Lenker hit/Lesja-saken (du finner lenka i sidemargen) så vil du se alle sider som viser til denne artikkelen. En av oppføringene lenker til Brukerdiskusjon:Ezzex/arkiv/2007#Lesja-saken. Morten sier der Vi har presedens for sletting av lignende saker, … men såvidt jeg vet har vi aldri vært i nærhet av konsensus om hvordan slikt skal omtales utover at det er en blp-artikkel ved omtale av gjerningsmannen. Det er derimot enighet om at siteringer skal være korrekte, så endring av dem tror jeg er en no-go. — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 19:18 (CEST)

Der nevnes Vær varsom-plakaten. Det er atskillig mindre varsomt å bruke stedsnavn enn navn på offer eller gjerningsperson. Da blir fort hele stedet assosiert med kriminalitet, noe som er uheldig for alle stedets lovlydige innbyggere. Kronny (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 19:37 (CEST)

Når dommen er rettskraftig og personens navn er godt kjent gjennom media skulle det normalt være akseptabelt å oppgi navnet på gjerningsmannen. Dette er jo heller ikke BLP. Navnet på offeret var også godt kjent gjennom media. Men. Mediedekning er ikke en fullgod rettesnor fordi det er preget av recentism, selv om men denne saken omtales i media 30 år etter. Vi bør også stille oss spørsmålet: Er det viktig å bruke fullt navn på personene? Går vi glipp av noe viktig ved å sløyfe navnene? Dersom dette er det eneste de er kjent for så er det ikke særlig sterke grunner til å bruke fullt navn. I en tidligere diskusjon med Ezzex skriver Morten: «denne artikkelen er eneste treff ved googling av de to navnene» - det gir grunn til å være tilbakeholden med å bruke fullt navn. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 19:49 (CEST)

BLP gjelder også for gjerningsmenn i drapssaker, og i dette tilfellet til han døde i fengselscella. Deretter forsvinner personvernet ganske raskt. Å snakke om «recentism» 30 år etter at høyesterett har bekreftet en dom gir ikke mening. — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 21:16 (CEST)

Recentism sikter til pressedekningen den gangen (1987+). Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 21:23 (CEST)

Du kan ikke klistre «recentism» på all nyhetsdekning du ikke liker. Saken har fortsatt pressedekning i 2017.[5] — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 21:31 (CEST)

Sukk. Jeg har ikke sagt at jeg misliker mediedekningen, og jeg har da vitterlig påpekt at saken omtales 30 år etter. Kan du la dette ligge? Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jun. 2019 kl. 21:39 (CEST)

Det du sier nå er veldig nær motsatt av det du skrev kl. 19:49. Slikt gir ikke en meningsfull dialog. Tror jeg gjør noe annet. — Jeblad 30. jun. 2019 kl. 22:14 (CEST)

Søk i norske aviser skannet av Nasjonalbiblioteket (nb.no) på domfeltes navn gir 550 treff. Det er ikke meningsfullt å skjule verken offerets eller domfeltes navn. Begge navn er veldig grundig offentliggjort. Skal det i det hele tatt brukes referanser så er det navnene som knytter referansene til denne saken. Videre så skal man også huske at uten navn så kan det her foreligge forvekslingsfare med andre personer i liknende hendelser. Dette er typisk et eksempel på at her skal vi bruke navn. Artikkelen var veldig snau og det fremgikk ikke hva det dreide seg om så jeg har lagt til gjerningsbeskrivelse og litt fra rettssaken. Artikkelen tåler godt å gås gjennom og utvides en del (med referanser selvfølgelig). --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 30. jun. 2019 kl. 23:16 (CEST)

Jeg tror ikke det er noen fare for forveksling, saken er nøye beskrevet med sted og dato. I og med at foreldrene er intervjuet i stort oppslag i VG 30 år etter er navnet kjent gjennom bred pressedekning over lang tid. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2019 kl. 00:32 (CEST)

Dere får diskutere dere ferdig her før dere kriger i artikkelen. Takk. --- Løken (diskusjon) 30. jun. 2019 kl. 23:34 (CEST)

Diskusjonen hadde blitt bedre uten påstander om kriger. Jeg var ferdig å redigere og jeg har tiltro til at de andre som redigerte ikke hadde noen planer om redigeringskrig. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:57 (CEST)

Er dere enige om at navnene, både til gjerningsmann og offer kan nevnes i denne artikkelen? --- Løken (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 13:28 (CEST)

Gitt medieomtalen også 30 år etter (stort intervju med foreldrene i VG) synes jeg det er OK å nevne offeret ved fullt navn. Jeg er mer usikker om gjerningsmannen. Navnet er ingen hemmelighet men så vidt jeg kan se blir han ikke nevnt i nye medieomtaler - så om det ikke er absolutt nødvendig ville jeg latt være. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jul. 2019 kl. 13:51 (CEST)

Jeg mener vi burde vært tilbakeholdne med å navngi gjerningspersonen i dette tilfellet.--Ezzex (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 13:58 (CEST)

Flere begynner vel å gå inn i feriemodus så en bør kanskje la dette bero til et stykke ut i august. Men det hadde vært til hjelp å høre hva andre brukere som tidligere var involvolvert i denne artikkelen mener. Blant annet @Orland:--Ezzex (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 13:49 (CEST)

Jeg er ikke så veldig ofte innom slike saker, så det er begrenset hva jeg har å bidra med av nyanser og erfaring. Ryggmargsrefleksen min er at vi skal være svært varsomme med å identifisere offer i kriminalsaker. Fordi nettet er et mektig våpen som kan låse mennesker fast til én sak eller en offerrolle i lang tid. Men dette hensynet er selvsagt viktigere i saker med offer som fremdeles lever, enn i drapssaker og i historiske kriminalsaker. Og det har selvsagt også betydning hvorvidt de mest sentrale etterlatte bidrar til identifisering og omtale av saken.

På samme måte kan det også være grunner til å ikke identifisere gjerningspersonene. Dels av hensyn til de som har sonet og er legalt sett ferdige med en sak, og dels av hensyn til andre familiemedlemmer. Hvis vi kan bidra til å redusere antall mennesker som blir gjenkjent som «broren til morderen», så har også det en slags verdi. Mvh M O Haugen (diskusjon) 1. jul. 2019 kl. 14:20 (CEST)

I dette konkrete tilfellet er navnet på gjerningspersonen og navnet på offeret det som knytter opplysningene i saken til referansene. Saken er som vist ovenfor fortsatt kjent og omtalt i pressen. Alle navnene er grundig offentliggjort for lenge siden. I tillegg er det slik at hvis leseren ikke konsulterer referansene så kan det oppstå forveksling med andre straffesaker. Leseren gjetter på å ha hørt om saken og så er det kanskje en annen sak med andre personer leseren egentlig husker. Her kan jeg ikke se at det er noen hensyn som tilsier anonymisering. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:57 (CEST)

Personens betydning i en straffbar handling

I forslaget til anbefaling/hjelpeside ligger formuleringen (opprinnelig laget av Trygve Nodeland tror jeg):

«Det bør tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling.»

Dette er helt ny tekst og innebærer en substansiell endring av teksten, men er etter mitt skjønn i tråd med WPs filosofi.

Intensjonen med formuleringen er å være tilbakeholdne med omtale av personer med perifer rolle i saken (eller omvendt, jo større rolle i saken, desto mer legitimt er det å omtale personen). Dette har i diskusjonen over kommet innvending om at innledningsvis (når saken blir offentlig) så er det lite og usikker informasjon om personenes rolle. Det er et poeng, men jeg tror det ikke er så vanskelig å håndtere i praksis: Dersom det etter hvert viser seg at personen har en vesentlig større eller mindre rolle enn det opprinnelig så ut til, så bør man vurdere å endre artikkelen for eksempel tilføye eller fjerne navnet. Dessuten bør vi alltid være tilbakeholdne med å omtale en sak før noen er dømt. Formuleringen sier ikke noe om hvor grensen går eller bør gå, men oppfordrer bidragsytere til å tenke seg om.

Hva sier man så om dette? Er dette OK? Annen måte å formulere samme poeng? --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. jun. 2019 kl. 18:20 (CEST)

@Erik den yngre:Forslaget ovenfor er inspirert av teksten i veiledningen på engelsk: «Generally, historic significance is indicated by sustained coverage of the event in reliable secondary sources which persists beyond contemporaneous news coverage and devotes significant attention to the individual's role.» Slik jeg oppfatter regelen, bør det legges vekt på kildenes vurdering av personens rolle i handlingen. Jeg kunne meget godt tenke meg å innføre hele denne regelen direkte på norsk, men den er åpenbart for streng for at vi kan oppnås konsensus. Et flertall av de som har ytret seg om temaet, ved innlegg eller stemmegivning, mener at kriminelle bør behandles annerledes enn andre. De minst klanderverdige har rett til å bli glemt, og de er etter en objektiv standard heller ikke så meget å huske på. Jeg kan gjerne fortsette å diskutere dette hele sommeren, men som nevnt et annet sted her på Tinget, vil jeg foreslå at diskusjonen tas opp igjen når ferien er over. Vi blir alle litt klokere når vi får tingene på avstand, også i tid. Takk for initiativet, så langt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 7. jul. 2019 kl. 09:41 (CEST)

Det avsnittet vi diskuterer her ble innført i 2010 [[6]] såvidt jeg kan se uten forutgående diskusjon. Hjelpesiden fikk også her innført en feiloversettelse vi fortsatt har i Mal:Blp hvor «libellous» ble oversatt til straffbar og det ville vært langt riktigere å oversette med injurierende. Det vil her være wikipediabrukeren sin handling/skriving som kan være straffbar dersom den bedømmes som injurierende etter straffeloven. Det har ingenting med om den biograferte kan ha begått noe straffbart. Teksten er ikke velformulert, inneholder misforståelser og bør i sin helhet kastes ut.
- Videre ble det litt senere innført en annen endring [[7]] etter en kort diskusjon på diskusjonssiden hvor det kom inn en formulering om å balansere artikkelen. Skulle vi fulgt denne så hadde det vært mange idrettsbiografier som var ubalanserte, kun resulteter og lite eller intet levd liv og hvor resultatlistene burde vært vesentlig forkortet for å oppnå "balanse".
- Gjennom en del slettediskusjoner har det også vært en hel del artikler som har vært foreslått slettet som har eksistert på engelsk WP lenge. Jeg sitter igjen med et inntrykk av at her har det vært et ønske om å være vesentlig strengere enn de er på engelsk Wikipedia.
- Et helt vesentlig grunnlag for å skrive noe som helst om kritikkverdige handliger, herunder også kriminalitet og/eller straffbare handlinger, vil være om avisene har navngitt den som kritiseres. Akkurat dette burde være helt klart. Jeg har fjernet noen tilløp hvor det ble brukt aviser som referanse hvor det ikke var noe navn. En helt grunnleggende forutsetning er at avisene har vurdert det slik at det var riktig å offentliggjøre navnet. Det er imidlertid ikke alene nok.
- Jeg ser ingen grunn til å gi denne hjelpesiden noen legitimitet ved å revidere den. Her bør det heller vurderes å kaste hele siden og oversette den engelske tvillingen som er velprøvd. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:20 (CEST)

Administratorenes saksbehandling, en velment refleksjon

Administratorene har i en sak for litt siden gitt kritiske kommentarer til en bidragsyters utilbørlige språkbruk. Påtalen kom etter klage. I samme sak har administratorene også kommet med kritiske kommentarer til klagerens virksomhet på Wikipedia. Jeg har gitt et par spontane kommentarer til sakene. Det har nå gått litt tid og jeg har dessuten fått en kommentar til mine bemerkninger. På denne bakgrunn tillater jeg meg noen refleksjoner her på Tinget.

Innledende bemerkninger

Det må være vanskelig å være administrator, slik jeg kan bedømme det. Jeg er glad og takknemlig for at administratorene påtar seg sine verv. De følgende bemerkninger er ment å gjøre det lettere å være administrator, ikke vanskeligere. Arbeidsmiljøet på Tinget og Torget er viktig, og jeg er svært glad for at mange interesserer seg for det. Jeg kritiserer ikke de involverte administratorene her, men drøfter hensiktsmessigheten av de tiltak som ble gjennomført. Mine bemerkninger er til overveielse. Dersom de på bakgrunn av den erfaring administratorene har finnes for lette, er det bare å la dem fly videre med sommervinden. Dersom mine bemerkninger virker demotiverende, er den eneste grunn til det at jeg har uttrykt meg klønete. Jeg er bare takknemlig for det arbeidet som administratorene gjør.

En administrator har på visse områder myndighet og kan sanksjonere. I ytterste konsekvens dreier det seg om blokkering. Hjemmel for å blokkere fremgår av Retningslinjer for blokkering. Når administratorene uttaler seg og gir retning, må det forutsette at de har myndighet til i ytterste konsekvens å sanksjonere med blokkering i det aktuelle området. Går administratorene utenfor sitt kompetanseområde, har deres uttalelser ikke større vekt enn andres. Snakker de om løst og fast, må de ta administratorhatten av. Wikikette gir også veiledning for skikk og bruk, men ikke hjemmel for blokkering.

Saksbehandling i sak nr. 1

I den første av sakene ble følgende bemerkning vurdert som utilbørlig:

«Noen ganger lurer jeg på hva denne diskusjonen egentlig går ut på, og om det er et betalt oppdrag.»

Etter det jeg forstår fikk den påinnklagede bidragsyteren anledning til å uttale seg. Det er svært viktig at det gis slik anledning til såkalt kontra-diksjon (tilbake-melding), slik at man enten kan argumentere for seg, eller beklage det inntrufne. Tilgivelse må kunne gis.

Når bidragsyteren har ytret seg, kommer vurderingen og eventuelt en sanksjon. En administrator kan blokkere om det finnes anledning til det. Det er lov å tenke seg om, og kanskje vil han også søke råd hos sine kolleger. En rådslagning foregår best for lukkede dører, for eksempel per epost administratorene imellom. Befinner vi oss innenfor administratorens myndighetsområde som kan føre til blokkering, må han også kunne gjøre det mindre, nemlig å kritisere, slik som her.

Denne saken ble godt gjennomført synes jeg. Sanksjonen med markeringen av diskusjonen er interessant.

Saksbehandling i sak nr. 2

Administratorkorpset fant det ved samme anledning også hensiktsmessig å kommentere og kritisere klagerens opptreden. Det ble blant annet anført følgende:

«Det er noe med at man må tenke igjennom tonen sin når man skriver innlegg, og at både lengden på diskusjonsinnlegg, mengden av diskusjonsinnlegg, og det at man alltid føler at man må ta til motmæle er veldig problematisk i seg selv. Man må ikke svare på alt, og hvis man føler at en tråd er i ferd med å gå i gal retning er det bedre å trekke seg litt tilbake. Gi heller andre brukere rom for å delta, for nå er det rett og slett alt for mange brukere som bare ikke gidder å lese eller ta stilling til flommen av innlegg. Det er spesielt tre brukernavn som stort sett alltid går igjen når man diskuterer disse problemene, men denne oppfordringen gjelder selvsagt til alle. Dette gjelder Tinget, Torget, slettediskusjoner, og andre diskusjonssider.»

Det siterte er generelle råd. Jeg vil først si noe om saksbehandlingen i denne saken. Hvorvidt kritikken ligger innenfor det administratorene bør uttale seg om, altså om faktum ligger innenfor det som kan føre til blokkering, kommer jeg tilbake til under neste overskrift.

Klageren hadde utvist dårlig stil, ble det påstått. Jeg har oppfattet det slik at han ikke fikk anledning til kontradiksjon, men at en avgjørelse ble gitt direkte. Han ble altså aldri spurt hva han mente om dette, før administratorene trakk sin konklusjon. Dette kan skyldes at kritikken ikke var så svært alvorlig ment, men ble tatt opp som en vennlig råd. Jeg tror kanskje at denne bidragsyteren har et godt renommé også blant administratorene, men så er det det at det skriftlige alltid virker sterkere enn det muntlige.

Dersom Klageren hadde fått et spørsmål som nevnt, ville administratorene sannsynligvis fått spørsmål tilbake med anmodning om å konkretisere sine anførsler, og vi får tro at de hadde kunnet svare på det. En så generell anklage krever omfattende begrunnelse. Teoretisk hadde Klageren da kunnet forsvare seg mot konkrete påstander. Det er et rimelig vilkår, men det kunne ikke skje i dette tilfellet.

At rådene til Klageren blir gitt som et apropos til behandlingen av et åpenbart overtramp, bidrar også til å forsterke tilrettevisningen av ham. Klageren var i dette tilfellet selv sint og opprørt over de beskyldninger han hadde fått. Vurdert på grunnlag av administratorkorpsets reaksjon mot det han klaget over, var hans reaksjon også berettiget. Det er ikke det beste tidspunkt for veiledning. Man står med en slik saksbehandling dessuten i fare for å skape et inntrykk av at administratorene anså Klageren som like god som den han klaget over.

Altså blir mitt råd:

1. alle som blir kritisert av administratorene bør få uttale seg først.
2. hold ulike saker adskilt fra hverandre.

Hva skal administratorene behandle?

Ytringsfriheten tilsier at vi må tolerere det vi er uenig i, men også det vi forakter. Bare det som er ulovlig trenger vi ikke å tolerere, og det kan vi forby dersom det finnes hjemmel. Dersom vi skal anvende en forbudsregel må det være helt klart at handlingen er ulovlig.

Hva skal vi gjøre med de som noen mener og ytrer seg svært meget? Mitt svar er: ingen ting. Ingen bør klage på den pølsa som er for lang. Selvsagt kan overforbruk av diskusjonsfora også være plagsomt, men det sitter langt, langt inne med forbud. Det finnes i den muntlige verden regler om taletid, men de er ikke direkte overførbare. Internett er stort, serverne større og større. Demokratiet og ytringsfriheten er til for å brukes, og ethvert misbruk er heller ikke ulovlig. Vi kan ikke forby Underhuset. En diskusjon er heller ingen dans på roser, den er ofte ubehagelig. Dessuten er det slik at de som uttrykker seg for langt, ødelegger for seg selv. Ingen orker å lese dem uansett. Og glem ikke at deres innsats og utholdenhet også kan være nyttig!

De rådene som administratorkorpset har gitt og som er sitert ovenfor, er en type wikikette-regler. Det gir ikke grunnlag for blokkering, dersom de brytes. Vi ligger utenfor administratorenes egentlige kompetanseområde.

For de som synes de drukner i en ordflom, vil jeg bare gi det råd at ikke svar umiddelbart. Gå uansett ikke i dialog, men gi kommentarer alment. Vent gjerne med å svare til neste dag, opprett en egen undertråd og post et gjennomtenkt innlegg. De blir lest. Kanskje. Fremfor alt, la være å ergre deg, dette har intet med deg å gjøre. Gå deg en tur i stedet!

Annerledes blir det der tonen er innleggene er usaklige og inneholder mistenkeliggjøring eller negative karakteristikker. Her ligger det egentlige problemet, slik jeg ser det. Utsagnet sitert ovenfor ble vurdert som utilbørlig, og det er jeg enig i.

Mitt råd vil være at de administratorer som meget fortjenstfullt interesserer seg for arbeidsro på Tinget og Torget, konsentrerer seg om slike bemerkninger. Det finnes flere i samme gate, og det er altfor mange av dem. Jeg tar dem ikke opp konkret, for dette er ment som innlegg i en prinsipiell diskusjon og ikke innledning til en eller flere blokkeringsprosesser.

Bemerkninger av den karakter som er sitert ovenfor har det felles at de mangler saklig innhold, og de er egnet til å skade. De er like nyttige for diskusjonen som en veltet elsparkesykkel på fortauet foran gamlehjemmet. De stanser trafikken. Luker man disse ut, vil tonen bli vennligere, og det er det aller viktigste. Da betyr lengden på de øvrige innleggene ikke så meget. Trafikken glir, og uten avsporing kommer man som alle vet raskere frem til neste stasjon. Takk for innsatsen, admin'er, og god tur videre! Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 11:53 (CEST)

Kommentarer

Vil kun påpeke at kontradiksjon er motsigelse, ikke tibakemelding.[8][9] En videre metadiskusjon kun for underholdning er nokså moot. — Jeblad 10. jul. 2019 kl. 13:50 (CEST)

Les gjerne forklaring 2 på oppslagsordet kontradiksjon i NAOB om hva dette betyr i jussen: «det at partene i en rettssak skal gjøres kjent med hverandres anførsler og gis anledning til å uttale seg». – Ordensherre (diskusjon) 10. jul. 2019 kl. 15:14 (CEST)

Nå er Wikipedia like lite en rettssal som den er et diskusjonsforum, men nei, det var ingen høring i noen «sak» og påstanden «Etter det jeg forstår fikk den påinnklagede bidragsyteren anledning til å uttale seg.» er fri fantasi. Tror kanskje denne bobla bør sprekkes en gang for alle, men det er nok umulig slik status er nå. [Men takk for meg i denne diskusjonen, hele temaet blir for dumt!] — Jeblad 10. jul. 2019 kl. 15:57 (CEST)

Det er helt riktig at dette ligger utenfor administratorenes kompetanseområde. Hver enkelt administrator har samme rett til å mene noe som andre brukere, men når blokkering ikke er aktuelt er de utenfor det som er spesielt for administratorrollen. Blokkering er da heller ikke en straff for noe som er gjort, men en metode for å stoppe noe fra å fortsette. Her hadde det stoppet. Det administratorene skal være nøye med er at det ikke skjer sammenblanding med det de mener som vanlig bruker og det de har rett til å avgjøre som administratorer. I administratorrollen er de alene om avgjørelsene de tar. De tas ikke i form av noen avstemming.

- Videre har jeg påpekt at det er et krav til Wikipedia:Administratorer at «Kandidaten må ha en fungerende e-post gjennom Wikipedia hvor brukere kan ta kontakt og at vedkommende forplikter seg til ikke å offentliggjøre e-post uten samtykke med avsender.» Det er helt grunnleggende at når man er valgt til administrator så offentligjør man ikke eposter. Å vise til en masseutsendelse og ta mottakerne på epostlisten til inntekt for egen mening er ikke forsvarlig saksbehandling. Det er ikke en saksbehandlingsprosess overhodet.

- Det er nå kanskje på sin plass å helt avskaffe den såkalte "administratorenes epostliste". Hvis administratorene skal diskutere administratorspørsmål kan de gjøre det Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle som er offentlig og hvor man diskuterer med en navngitt brukeridentitet i likhet med dette diskusjonsforumet.

- Jeg har en rekke ganger gjennom flere år vist til at på engelsk WP har de et system med request for comment og de har w:en:Wikipedia:Arbitration Committee. Dette er en gruppe brukere som er særskilt valgt for å løse vanskelige problemer som ligger utenfor administratorenes oppgaver. De kan ilegge topic ban, dvs de kan nekte en bruker å redigere i spesielle typer artikler, men ha lov i andre. De kan uttale seg med autoritet om vanskelige problemer og gi autoritative tolkinger av hvordan regler skal anvendes i konkrete tilfelle. I vårt tilfelle ville de kunne uttalt seg om det regelverket jeg har oversatt her: Bruker:Dyveldi/Betalt redigering og forklart at det faktisk er lov å redigere mot betaling på norsk WP med mindre man oppgir at man har fått betalt. Omformulert så er det forbudt å redigere mot betaling med unntak av hvis man oppgir at man har fått betalt og hvem som har betalt. De ville videre kunne sagt noe om hvor lite ønskelig det er å fremsette beskyldninger om betalt redigering når det ikke er grunnlag for beskyldningene. Om det skulle blitt en reaksjon så ville de fullmakt til å gi en reaksjon.

- Vi har ikke noen w:en:Wikipedia:Arbitration Committee på norsk WP. Det betyr at spørsmål som kunne vært tatt opp med en slik komite må tas opp på Tinget eller Torget og det er aldri særlig heldig å ta opp problemer som gjelder én navngitt bruker i disse forumene. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2019 kl. 20:51 (CEST)

Jeg konstaterer at en offentlig gapestokk er ønsket fremfor en mer forsvarlig saksgang. Mvh Noorse 16. jul. 2019 kl. 14:15 (CEST)

Det er som det bruker, … Det roer seg igjen! 😉 — Jeblad 16. jul. 2019 kl. 14:44 (CEST)

Oppdeling i underkapitler

Jeg har problemer med å se at den her typen redigering er akseptabel, men regner ikke med at noe blir gjort. Monsterinnlegget har blitt enda mer monstrøst. — Jeblad 17. jul. 2019 kl. 22:21 (CEST)

Det å dra ting ut av sammenheng er også en hersketeknikk. Det var vrient å reagere på dette essayet uten å skrive et nytt, så det bare ga jeg opp. Det får stå som det står. Hører denne typen "essays" hjemme her på Tinget? 109.247.7.86 17. jul. 2019 kl. 22:48 (CEST)

Jeg har selv hverken hatt kapasitet til å lese og se på dette sakskomplekset ennå, men er veldig enig i at det er uheldig å ikke dele opp i logiske underkapitler. Spesielt om du leser fra mobil er det veldig godt å kunne redigere kun mindre deler tekst. Det er ingen grunn til å ikke dele opp i underkapitler slik som dette. Nsaa (diskusjon) 18. jul. 2019 kl. 08:59 (CEST)

Jeg har skrevet det aktuelle innlegget som én sammenhengende refleksjon, men med overskrifter for å skape bedre lesbarhet. Mitt valg av overskrifter inviterer imidlertid til kommentarer i selve innlegget, noe jeg ikke hadde gjennomtenkt. Jeg endret derfor dette. Man må jo gjerne kommentere enkelte av de synspunktene jeg har anført, men da tror jeg kanskje at det vil gi større oversikt dersom kommentarene starter der jeg har sluttet. Det var nå ihvertfall min begrunnelse. Men forøvrig er jeg glad for all den interesse som er vist mitt innlegg, og som gjelder det viktige temaet arbeidsmiljøet på Wikipedia. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jul. 2019 kl. 10:42 (CEST)

Hovedproblemet er at det ovenstående er en meningsytring som inneholder påstander, men er formulert slik at det er en monolog uten invitt til diskusjon, og uten at det finnes noe som skal eller kan vedtas. En tråd på Tinget skal ha et klart og tydelig vedtak som mål, eventuelt at et slikt mål kan nås etter diskusjon. Når Trygve selv omtaler innlegget som en «refleksjon» og at kommentarer var uønsket så bør det ringe en varselbjelle – dette er ikke noe som skal vedtas, det er en meningsytring. Når en meningsytring ikke skal kommenteres eller vedtas så tror jeg ikke ytingen hører hjemme på Tinget.

Merk at jeg ikke sier at dette er noen stor feil av Trygve. Jeg har selv gått i ball med hva slags innlegg som skal hvor mer enn én gang, og ikke minst om Wikipedia er riktig sted for et innlegg. Har også opplevd å få kjeft for innlegg som er «feil» på noe vis, deretter valgt å ikke skrive innlegg om tilsvarende ting, for så å få kjeft fordi jeg ikke har varslet om de samme tingene. Typisk at «nå har utviklerne gjort X» eller «nå virker ikke Y» med masse drama og fingerpeking. — Jeblad 18. jul. 2019 kl. 13:03 (CEST)

Det følger av headingen til Tinget at «Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.» Det er intet krav til forslag om vedtak. Jeg har i mitt innlegg problematisert to utsagn fra administratorene, sagt ja til det ene og nei til det andre, og jeg har drøftet og begrunnet mine synspunkter. Oppfordringen til diskusjon ligger i dagen. Det har Dyveldi allerede oppfattet og hun har gitt en interessant kommentar. Jeg er ikke nødvendigvis enig i alt, men dialogen har startet og flere må gjerne delta. Bakgrunnen for det som nå diskuteres bør være åpenbar, nemlig en dyp bekymring for arbeidsmiljøet på diskusjonssidene. Jeg har sagt hva jeg mener om det.

Det jeg videre har sagt er at jeg ville funnet det mest hensiktsmessig om diskusjonen fant sted i forlengelsen av innlegget og ikke midt inne i det. Her har jeg altså gjort noe uhensiktsmessig, ved å velge disse bestemte overskriftene. Jeg har forsøkt å rette det opp, men en administrator har i sin klokskap rettet det tilbake. Det får nå være som det er. Kjør debatt! Den som vil. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. jul. 2019 kl. 16:25 (CEST)

Dette er i høyden Torget-stoff, det er en monolog uten invitt til diskusjon. Generelt er det en veldig god lakkmustest å fjerne alle navn, og så vurdere hva som da hadde skjedd. Jeg tror at hadde en tilfeldig bruker skrevet en slik monolog så hadde den blitt flyttet til brukerens underrom. — Jeblad 18. jul. 2019 kl. 20:23 (CEST)

Kommentarer, forts.

Jeg synes innlegget fra Trygve Nodeland er betimelig, vi burde hatt flere slike, her på Tinget. Samtidig er jeg uenig i noe av det, og jeg mener regelen om «Forstyrring av Wikipedia», gir administratorene et ganske vidt rom for å treffe tiltak, til beste for det store flertall. Når administratorene har mulighet for å blokkere ved å vise til at Wikipedia blir forstyrret, så må de rimeligvis også ha anledning til å advare med bakgrunn i den regelen, noe jeg oppfattet skjedde her med tre bidragsytere.

Wikipedia på bokmål er et lite prosjekt om en ser på Wikipedia på engelsk, de strukturene de har utviklet for å hindre at prosjektet avspores kan derfor ikke automatisk overføres hit. Målet er imidlertid det samme, og da må de vi har valgt til å ta ryddejobben for oss (altså administratorene) ha gode nok verktøy. Det har de i dag, når de brukes, det har denne saken vist. Ulf Larsen (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 09:44 (CEST)

Innføring av formuleringen «Forstyrring av Wikipedia» er helt ærlig noe av det dummeste jeg har foreslått. Denne formuleringen gir administratorene en defacto blankofullmakt til å blokkere etter eget hode, det holder at noen mener det har oppstått en forstyrrelse, og den gjør det legitimt å true med blokkering uten å vise til noen konkret grunn. En implikasjon av formuleringen er at det ikke kan protesteres mot trusselen fordi det i seg selv kan utløse blokkering. Dette mener jeg er misbruk av adminknappene, men det har skjedd i flere tilfeller uten at det har fått noen som helst konsekvens for de aktuelle administratorene. Formuleringen er av de mest brukte (og misbrukte) grunnene for blokkering, og trussel om blokkering, men helt ærlig så vet jeg ikke om noe tilfelle hvor bruk av formuleringen har vært riktig. Spørsmål og kritikk, er ikke forstyrrelse og er ikke blokkeringsgrunn. Dessverre brukte jeg selv formuleringen mens jeg var admin, jeg skjems fortsatt. — Jeblad 19. jul. 2019 kl. 15:07 (CEST)

Som nevnt i mitt kortfattede hovedinnlegg var det ment som innledning til en prinsipiell diskusjon. Denne synes jeg fikk en fin form etterhvert, med vel overveide og engasjerte innlegg i flere retninger. Den må gjerne fortsette. Men allerede nå slår det meg som viktig at det som hovedregel bør gis en advarsel før blokkering. Denne advarselen bør vise til de konkrete handlinger eller ytringer som finnes uakseptable, og den bør inneholde en tydelig beskjed om at konsekvensen av gjentakelser, er blokkering. En advarsel som kun viser til generelle prinsipper for god oppførsel, gir selv om den er vel ment, ingen god veiledning for den som menes å være på villspor. En slik fremgangsmåte vil dessuten gi både bidragsyteren og nettsamfunnet forøvrig, mulighet til å vurdere den beslutning om blokkering som vedkommende administrator senere tar. --Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jul. 2019 kl. 17:22 (CEST)

Etniske yrkestitler

Jeg har akkurat vært i diskusjon med bidragsyter om «etnisk» beskrivelse av beskjeftigelse i kategorisystemet, for eksempel Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav, og lovte å ta saken opp her. Jeg har fått lignende henvendelser tidligere. Jeg tar sjansen på å ta saken opp på Tinget fordi den er prinsipiell selv om dette nok har vært diskutert grundig tidligere. Argumentet er at etnisk bakgrunn ikke er relevant for karriere for eksempel som fotballspiller. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jul. 2019 kl. 21:40 (CEST)

Her er jeg enig med Bruker:Tullerusk. Vi hadde for en stund tilbake en diskusjon om hvorvidt vi skulle bruke norsk-pakistansk i innledningen på biografier slik som dette «NNNN NNNNN (Født XX.XX.19XX, Oslo) er en norsk-pakistansk person som har gjort noe» og kom fram til at personer som er født og oppvokst i Norge først og fremst er norsk, ikke norsk-pakistansk. Denne typen kategorisering mener jeg bare er en forlengelse av denne praksisen og blir litt på nivå med at man kategoriserer enten bare menn eller bare kvinner som et spesialtilfelle. Men, når alt kommer til stykket, så er vel spørsmålet om disse personene selv, som er født og oppvokst i Norge, hovedsakelig ville brukt en merkelapp som "norsk-pakistansk" om seg selv. Der kommer nok jeg som N'te generasjon trønder til kort med tanke på å vite hva som foretrekkes i tillegg til at det høyst sannsynlig er veldig individuelt. TommyG 19. jul. 2019 kl. 10:57 (CEST)

Disse begrepene flyter, og av og til må vårt vokabular oppdateres. Jeg er enig med TommyG i at dersom de aktuelle personene finner betegnelsen krenkende kan vi ikke bruke den. Begrepet «neger» ble forbudt over natten, og man kan like det eller mislike det, men vi kan ikke bruke det lengre. Jeg har aldri siden savnet begrepet. At den utmerkede artikkelen Norsk-pakistanere opprinnelig het Pakistanere i Norge, er ytterligere et tegn på at ting endrer seg, og vi må følge med.

Men så er spørsmålet, har vi bruk for noe av det som ikke krenker? En kjekk kar, født på Lillestrøm og som var god i fotball betegnes som nordmann av gambisk opphav (far), men ikke lillestrømming med opphav fra Gudbrandsdalen (mor). Vi får vite det når en av foreldrene er utlending. Hvorfor det? Jeg synes det er greit å gi opplysninger om fars og mors identitet i artikkelen, men finner ikke behov for en kategori.

Men her, og særlig her, er det vanskelig å være «kategorisk»! Jeg er nemlig (inntil andre overbeviser meg om noe annet) for å lage kategorier for jødiske forfattere. Det følger av at jeg tror disse forfatterne med deres felles, kulturelle bakgrunn har en kvalitet andre forfattere ikke har. Men kanskje holder mitt syn ikke litteraturvitenskapelig, og da blir jeg mer usikker. Og så er jeg for å lage kategorier over «kvinnelige komponister fra Lillesand», så lenge det er behov for leksikalsk å lete seg frem til dem. Det er ikke noen mening å drive konformiteten så langt at etterspurte kvaliteter ikke blir mulig å finne. Godt spørsmål, men det skal bli vanskelig å finne noe entydig svar. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 13:37 (CEST)

Kategorier av typen norske fotballspillere brukes fordi det er fler enn 5000 fotballspillere, som var den tidligere maksgrensen for kategorier. Vi kan nå ha større kategorier, men i praksis fungerer det nokså dårlig. Forsøk for eksempel å finne frem i Kategori:Menn.

Kategorier av typen Norske fotballspillere av pakistansk opphav er trøblete. Dette er aggregerte kategorier som har masse problemer. I noen tidligere diskusjoner har jeg brukt et eksempel «spansk-amerikanske jazzgitarister», som egentlig er fra Carlos Santana. Et mer fungerende kategoritre ville skilt statsborgerskap og etnisitet i to forskjellige kategorier, og ville skilt musikkstil fra musikkinstrument. Det er vanskelig å gjøre noe med aggregering av kategorier hvis vi skal gjenbruke kategorisering fra de større delprosjektene. Vi har fjernet noen slike kategorier, men etter en stund er de tilbake.

Alle kategoriseringer utfra statsborgerskap, nasjonalitet, og etnisitet har problemer med uklar definisjon. — Jeblad 19. jul. 2019 kl. 15:17 (CEST)

Jeg vil vel hende at også etnisitet har uklar definisjon. De hjelper ikke engang om cvi legger den aller strengeste vitenskaplige malen til grunn, for da er entisitet «opplevd tilhørighet». Petter Bøckman (diskusjon) 20. jul. 2019 kl. 21:36 (CEST)

Nå er vel problemet her at pakistanerkategorien fører til det noen kaller dobbeltkategorisering, men som i realiteten er sidekategorisering. Derfor er det helt OK å kategorisere Javid Aslam som "Norske boksere" og som "Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav". Det er altså en tilleggskategori som ikke ødelegger noen kategoritrær. Om sistnevnte kategori er ønskelig er en annen diskusjon, men i dette tilfellet er det viktigst å bli enige om at Javid Aslam skal kategoriseres som norsk bokser, for noe annet blir helt tåpelig. --- Løken (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 15:39 (CEST)

Jeg mener at vi ikke skal splitte beskjeftigelse på annet enn nasjonalitet. Vi splitter ikke opp etter kjønn eller fylke, og om jeg vil vite hvor mange kvinnelige fiolinister fra Buskerud som har pakistansk opphav så finnes det verktøy for å finne slike kombinasjoner. Jeg mener derfor at underkategoriene til Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav bør slettes. --Avilena (diskusjon) 19. jul. 2019 kl. 15:48 (CEST)

Tre innspill – slik jeg ser det:

• Det er hvorvidt vi skal ha kategorisering etter etnisk opphav som er diskusjonen, ikke hvorvidt vi har subkategorier for fotballspillere, forfatter, etc. Her er jeg altså uenig med @Avilena tror jeg. Systemet med å dele opp i ulike subkategorier er slik kategorisystemet på Wikipedia fungerer. Det er ikke en effektiv datastruktur, det er mye vedlikehold og ikke så konsistent, men det er likevel mulig å navigere i det.
• @Jeblad har rett i at dette kan være uklare definisjoner – kanskje en førstegenerasjons innvandrer vil ha to identiteter, men hva med andre-, tredje-, fjerde-? Er en nordmann med svensk tipp-tipp-tippoldemor en nordmann med svensk opphav? Slike kategorier er ikke de eneste som har et definisjonsproblem, så det kan vi nok leve med. Men det kan være nyttig å ha en felles idé på hva man legger i et slik begrep, som kanskje bør legges inn i hver kategori (beskrivelse).
• Og så, to delspørsmål som ikke er så lette – Er det et problem? og Har det noen nytte?. Kanskje ville jeg svart tja, potensielt på begge. Kanskje andre har sterkere mening enn meg på dette. Begge utfall virker greit for min del – og det er fint å diskutere det, og havne på enten det ene eller det andre. Mewasul (diskusjon) 20. jul. 2019 kl. 11:58 (CEST)

Slik jeg oppfatter Petter, er etnisitet ikke noe annet enn en subjektiv forestilling. Hvorvidt man er «etnisk» norsk, svensk, pakistansk eller kinesisk, er altså dypest sett noe man bestemmer selv. Spørsmålet er da hvilken verdi det har for oss å kategorisere folk etter hvilken subjektiv forestilling deres foreldre hadde om sin «etnisitet»? Det må være greit å skrive i artikkelen hvor fotballspillerens foreldre kommer fra, men kategorier tjener til kartlegging, og jeg finner ingen verdi i denne kartleggingen. Det har selvsagt aldri vært vondt ment å opprette disse kategoriene, men er det kanskje slik at det umerkelig finner sted en forskjellsbehandling? Michael Tetzschner er «nordmann født i Danmark». Kanskje er det en nyttig kategorisering, og ihvertfall knytter den seg bare til ham selv. Men han er ikke kategorisert etter sitt «opphav/foreldres subjektive forestilling av kulturell tilhørighet», og hvorfor skulle han være det? Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 10:18 (CEST)

Ordet «etnisitet» er her et feilspor som lett fører til avsporing. Thomas Hylland Eriksen er kjent nettopp for å forske på etnisitet og vi har også Østerud om Nasjonalisme#Typer som også er et høyst tøyelig begrep. Betydningen av etnisitet og nasjonalitet/nasjon kan avhenge av sammenhengen ordene brukes. Dette dreier seg ikke om etniske grupper, se w:en:Ethnic group. Det dreier seg om å ha tilknytning til flere land enn Norge samtidig som personen er norsk.

- Dette dreier seg om hvordan vi skal dele opp kategorier i underkategorier og om vi skal ha kategorier for hvilke land personer eller personenes foreldre kom fra.

- Det er et faktum at i Norge (og andre land) har vi nordmenn som i tillegg til å være norske også har røtter i andre land enten fordi de er født utenfor Norge eller fordi foreldrene deres innvandret til Norge. Dette på samme måte som norsk-amerikanerne dro til utlandet fortsatte å være norske og også ble utenlandske.

- Bruker:NordboerBonde har gjort en stor og flott jobb med å skrive om norsk-pakistanerne, herunder også å kategorisere personer som har deler av sitt opphav i Pakistan samtidig som de er norske.

- En rekke kategorier blir veldig store, som f eks Kategori:Norske filmregissører, og det er et problem når en kategori inneholder mer enn 200 artikler siden du da kun får se 200 ad gangen. Kategorien burde vært delt opp. Det blir imidlertid også litt spesielt når den eneste underkategorien er Kategori:Norske filmregissører av pakistansk opphav. Den burde vært delt opp i flere underkategorier. Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav bør en person stå i. Det er ikke noen motsetning i å kategorisere en person som norsk fotballspiller og samtidig nordmann av pakistansk opphav. På samme måte som vi er stolte av norsk-amerikanerne har vi også en haug med norsk-pakistanere vi er stolte av i Norge. Vi har kanskje for lite kategorisering av denne typen som viser frem hvor mange nordmenn vi har som vi er stolte av som har deler av sin opprinnelse utenfor lille Norge. Det gjelder forsåvidt også dansker, svensker osv som i tillegg til å være danske, svenske også har sitt opphav i et annet land.

- Jeg synes også at det er på tide å legge til en kategori for Lars Saabye Christensen som viser at han er dansk statsborger. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 11:35 (CEST)

Vi kan godt si at spørsmålet er om vi skal ha kategorier om fra hvilke land personens foreldre «kom fra», men hva er svaret på det? John Carew har ingen «tilknytning» til et annet land enn Norge; han har tilknytning til sin far, og faren hans har en slik tilknytning gjennom sitt statsborgerskap. Hvorfor skal vi gjennom kategorisystemet definere John ved hans fars statsborgerskap? Hvordan skal vi løse dette for en person som Nahum Goldmann? Som et «artikkeltema» er det av interesse å drøfte hvordan ulike grupper av migranter har klart seg i Norge eller Amerika. Men å kategorisere mennesker etter noe som kun gjelder deres foreldre, krever en begrunnelse jeg ikke finner. Om vi er stolte av den biograferte eller skammer oss over ham, forstår jeg ikke kan spille noen rolle. --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 12:21 (CEST)

John Carew ligger i Kategori:Nordmenn av gambisk opphav i tillegg til 22 andre kategorier. 7 av kategoriene er norsk "ettellerannet", f eks Kategori:Norske fotballspillere i Tyrkia. Han har ligget i kategorien for gambisk opphav siden 2012. Nahum Goldmann ligger bare i 3 kategorier i tillegg til fødsels- og dødsår. Goldmann tåler nok å få noen flere kategorier. Ingressen bør vel avlenkes fra Tsar-Russland som ble nedlagt mer enn 150 år før han ble født. Hva er det med fødselsåret hans? Hvis vi har dato hvorfor er det usikkert hvilket år? Hvorfor oppgis han å være født i Litauen når han er født i w:en: Vishnyeva som ligger Hviterussland nær grensen til Litauen? og hvor er Wisznewo, Lithuania som Britannica[[10]] oppgir som fødested? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 13:35 (CEST)

Fenomenet subjektiv etnisitet er veldig spesielt, og jeg tror ikke det gir mening å diskutere det i den her sammenhengen. Selv føler jeg at min subjektive etnisitet er Kiowa, det har jeg ment helt siden jeg var 13 år! — Jeblad 21. jul. 2019 kl. 13:30 (CEST)

Kategorier som omhandler etnisitet bør bare brukes dersom det klart og tydelig fremgår av pålitelige åpne kilder. Foreldrenes landbakgrunn er for så vidt objektivt, selv om det underforstått dels impliserer noe etnisk som er subjektivt (min overskrift til denne tråden er derfor litt upresis). Mitt ubehag med disse kategoriene handler imidlertid om hva vi oppnår med kategorisering av for eksempel fotballspiller etter foreldrenes fødeland: Hva har «pakistanskhet» med fotball å gjøre? Gir foreldrenes landbakgrunn noen relevant informasjon om en person i rollen som fotballspiller? Bør ikke norske fotballspillere med pakistansk bakgrunn stå i samme kategori som andre norsk fotballspillere? Skiller vi ut migranter og personer av innvandrerbakgrunn for å «vise dem frem»? Her er mange spørsmål vi bør svare på når vi lager eller beholder slike underkategorier. Innenfor noen områder (som politikk og kultur) kan muligens familiehistorien være relevant som kategori, men innenfor idrett synes det for meg lite relevant. Det er ofte behov for å lage underkategorier når hovedkategorien er overbefolket, men det bør være relatert til temaet. Fotballspillere kan kategoriseres etter klubb eller rolle på banen, mens politikere kan kategoriseres etter parti eller valgdistrikt. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jul. 2019 kl. 13:25 (CEST)

Etzaz Hussain som dette startet med er medlem av 11 kategorier hvorav 2 er generelle, 1 er hans tyrkiske klubb, 1 er norsk fotballspiller generelt og 7 er en eller annen underkategori av enten Kategori:Fotballspillere i Norge eller Kategori:Norske fotballspillere (mulig det finnes flere overkategorier her). Jeg synes ikke det er overveldende eller dominerende at han plasseres i Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav. Jeg synes heller ikke kategoriseringen har noe med etnisitet å gjøre.

- Minner også om Conrad Hilton som var amerikaner med norsk opphav og vi skal da ikke la være å kategorisere ham som nettopp det. Det er når vi kommer så langt ut som hans etterkommer Paris Hilton at forbindelsen kansje blir litt for tynn til å tas med som egen kategori. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 14:35 (CEST)

Spørsmålet som er stilt, er hvorfor vi skal ha visse bestemte kategorier, ikke hvorfor vi ikke skal ha dem. Jeg synes det er et godt spørsmål, når vi taler om mennesker. Jeg mener at vi trenger en begrunnelse for å kategorisere mennesker. For meg blir behovet for begrunnelse enda sterkere når vi kategoriserer personer med grunnlag i andre, om så nærstående menneskers status. Konkret: hvilken gevinst har det for Wikipedia og folkeopplysningen å kategorisere Conrad som «av norsk opphav», men som ikke viser seg når vi taler om Paris? Jeg forstår at nærheten til det norske opphavet er forskjellig, men hva skal vi med kategorien? --Trygve Nodeland (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 15:16 (CEST)

Fordi det er en del av den biografertes liv. Etzaz Hussain (som vi starta med) viser jo også at det noen ganger oppfattes som en vesentlig del av personens liv: «Han er også den «første spilleren av pakistansk opprinnelse som spilte i Europa League»». Jeg forutsetter jo at kategorien er fundert i artikkelen og der har referanse på at det er riktig, slik det er i artikkelen om Hussain. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 17:20 (CEST)

At det er en del av den biografertes liv, er en nødvendig men ikke tilstrekkelig betingelse. Vi skriver om relevante forhold i relevante/notable folks liv. Hebue (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 17:50 (CEST)

Hvor en person kommer fra er en vesentlig del av den biografertes liv. Det gjelder fødested, dødssted og hvor vedkommende har bodd og hatt sitt virke. Nærmeste familie er også relevant for en biografi og hvor familien kom fra. Dette er imidlertid opplysninger som krever pålitelige referanser hvis de skal være med. Referanser gjelder egentlig alt i en biografi, men særlig familie skal vi være nøye på å ha gode referanser til.ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 17:57 (CEST)

Har vi nå blitt enige om at Etzaz Hussain og Javid Aslam skal ha hhv kategorien "Norske fotballspillere og "Norske boksere" som kategori? --- Løken (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 20:28 (CEST)

Jeg synes det høres greit ut i tillegg til at de får lov å stå i en kategori som viser pakistansk opphav. Javid Aslam kan da få en ny kategori. Jeg tror jeg ønsker meg at Kategori:Norske kampsportutøvere fases ut (den ser ut til å nesten ikke være i bruk) og at Kategori:Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav flyttes under overkategorien Kategori:Kampsport i Norge i stedet. Er det lov å ønske seg at Kategori:Norske fotballspillere blir delt opp siden den inneholder over 2000 artikler? Skal ikke insistere, men den var stor. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 20:51 (CEST)

Til det første så bør Kategori:Norske kampsportutøvere være en foreldrekategori som inneholder kategoriene Kategori:Norske taekwondoutøver osv. akkurat som Kategori:Kampsportutøvere. Det er en enkelt sak. En vanskeligere sak er å endre på Kategori:Norske fotballspillere, men syns heller ikke det er så viktig. Og det er jo et annet spørsmål, hva skal man egentlig med kategorier? --- Løken (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 21:05 (CEST)

Jeg mener at Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav bør fases ut og artiklene flyttes opp ett hakk i systemet, altså til Kategori:Norske fotballspillere. Tilsvarende for Kategori:Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav som er en like trøblete kategori. Kategori:Norske fotballspillere er overbefolket, men det løses ikke ved å lage etniske underkategorier - dersom det er ønskelig å dele denne opp går utfordringen til de fotballinteresserte til å lage en relevant og effektiv fotballrelatert inndeling. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jul. 2019 kl. 21:14 (CEST)

Da har vi ikke enighet og da ser jeg ingen grunn til å fase ut dette. Jeg mener at hvor en person har sitt opphav er en opplysning som hører hjemme i en biografi (dersom vi har referanse). På samme måte er det riktig å bruke kategorier. Her synes jeg at det er riktig med både kategori fotballspiller og opprinnelse fra land. Tråden har imidlertid en uheldig innledning siden denne kategoriseringen aldri har dreid seg om etnisitet. Forøvrig takker jeg Erik d.y. for å gå løs på artikkelen om Etnisitet som absolutt trengte et løft. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 21:32 (CEST)

Spørsmålet er om fotballspillere og andre idrettsutøvere skal ha egne underkategorier basert på deres opphav (dvs foreldrenes opphavsland), etnisitet er underforstått siden vi her snakker om norske borgere. Hvorvidt vi skal bruke den overordnete kategorien Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav er en annen diskusjon. Jeg er usikker på hvor sterk uenigheten er, det ser ut til at det hovedsakelig er Dyveldi som argumenterer for å behold underkategorien. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. jul. 2019 kl. 21:44 (CEST)

Hvorvidt disse er norske borgere har ingen ting med etnisitet å gjøre. Det er her denne diskusjonen har kommet ut skjevt fra hoppet helt i starten. Hvorvidt noen både er fra Norge og har et opphav utenfor Norge har ingen ting med etnisitet å gjøre. Rent bortsett fra det så er heller ikke etnisitet (om vi klarer å etablere etnisitet for en person i form av pålitelige referanser) en negativ opplysning i seg selv. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. jul. 2019 kl. 21:56 (CEST)

Jeg er enig i at Kategori:Norske_fotballspillere_av_pakistansk_opphav og Kategori:Norske_kampsportutøvere_av_pakistansk_opphav bør fases ut. Sistnevnte kategori inneholder kun to sider, hvorav Javid Aslam hører hjemme under Kategori:Norske boksere, mens Shahid Rasool ikke er notabel nok som kampsportutøver til at han burde kategoriseres i en kampsportkategori i det hele tatt. Han er kun notabel i egenskap av sin fortid som kriminell. Norske sportsutøvere av et etnisk minoritetsopphav bør kategoriseres sammen med andre norske utøvere av samme sportsgren, samtidig som de kan kategoriseres i en kategori ala Kategori:Nordmenn_av_pakistansk_opphav. Hvis Kategori:Norske fotballspillere skal deles opp tror jeg kanskje den beste inndelingen vil være etter hvilket tiår de er født eller tiåret/tiårene de var aktive i.--Tullerusk (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 22:36 (CEST)

Kategori:Norske kampsportutøvere og Kategori:Nordmenn av pakistansk opphav er naturlige foreldrekategorier for Kategori:Norske kampsportutøvere av pakistansk opphav. Det dere forsøker å problematisere med alle omveier er etnisk inndeling av nasjonalitet, dvs eksistensen av Kategori:Nordmenn etter nasjonal eller etnisk bakgrunn.— Jeblad 21. jul. 2019 kl. 22:09 (CEST)

Det finnes kanskje ikke ei fastlagt retningslinje som definerer hvorfor vi kategoriserer, men jeg vil tru at en vesentlig årsak er at det skal være mulig å finne et element (person, by, popgruppe, ...) en har hørt om, men ikke husker navnet på. Det er saktens riktig at en kategori med 2000 elementer kan være vanskelig å finne fram i, men det er ikke gitt at det er enklere å finne fram i 200 underkategorier med i snitt ti elementer hver. Det må i så fall være om en veit hvilke(n) av underkategorien en skal prioritere å se i. Det er mulig vi burde vurdere å gå bort fra regelen om at en ikke kan benytte både hovedkategori og underkategori på samme person. Da kunne vi si at X både kan være i Kategori:Fotballspiller og i alle mulige underkategorier av denne. Eventuelt kunne vi si at en persons nasjonalitet stort sett er såpass overordna og klarlagt at kombinasjonen yrke/nasjonalitet er øverste kategorinivå.

Ellers bør vel kombinasjoner av virke og geografi forbeholdes de mer relevante variantene. Arkitekter fra Volda er etter mi mening lite interessant. Arkitekter med bygg i Volda, ja takk. Fotballspilleres «opphav» (hva nå dette er) er mindre interessant. Hvilke land og klubber de har spilt for er mer vesentlig. For forfattere vil språk og/eller kulturkrets være av interesse. (Det foregår en diskusjon blant samiske forfattere etter at Samisk forfatterforening har vedtatt et krav om at medlemmer må skrive på samisk.)

Et tredje moment er knytta til at vi har en praksis om at kategorimedlemskap ikke går ut på dato. Skifter en politiker parti, beholder hun den gamle kategorien og får en ny i tillegg. Det samme bør vel gjelde for personer som skifter statsborgerskap. De beholder kategori for det gamle og får ny i tillegg. Hilsen GAD (diskusjon) 21. jul. 2019 kl. 23:10 (CEST)

Vi må kunne ta stilling til om fotballspillere skal kategoriseres med grunnlag i deres foreldres (opphavets) statsborgerskap uten ta stilling til resten av kategoritreet. Det kan være relevant å nevne «opphav» i én artikkel, fordi det ifølge en relevant kilde var en viktig del av vedkommendes liv, og jeg vil si utvikling som fotballspiller. Men slik har det ikke nødvendigvis vært for alle fotballspillere med utenlandske/utenlandskfødte mødre eller fedre. Dermed forsvinner også grunnlaget for å lage en felles kategori for begge grupper, basert på dette kriteriet. Det er ikke enighet om dette, men etter min vurdering stort nok flertall for å slette kategorien. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jul. 2019 kl. 11:50 (CEST)

Det er i alle fall tre som er imot, og en er uklar. Nope, det er ikke i nærheten av konsensus. — Jeblad 22. jul. 2019 kl. 15:49 (CEST)

Det er ikke noen påtatt naivitet fra min side, men jeg vet egentlig ikke hva «etnisitet» er. Asav (diskusjon) 22. jul. 2019 kl. 12:55 (CEST)

Beklager at jeg vinklet saken upresist med «etnisk» i headingen. Spørsmålet er om personens familiebakgrunn (foreldrenes opphavsland) er relevant for kategorisering av typen «Norske XYZ med pakistansk bakgrunn». For idrettsutøvere mener jeg svaret er nei. Det er, for å sette det på spissen, like lite relevant som å kategorisere fotballspillere etter foreldrenes yrke feks «Norske fotballspillere med foreldre som er tannleger». Tommy har for øvrig lagt ut sletteforslag på kategorien. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jul. 2019 kl. 19:31 (CEST)

Enig, derfor er det «hope», som det vel er uttrykt ovenfor. Hvor er det vi stemmer, egentlig? Tommy kan vel vise det ved stemmetegn. --Trygve Nodeland (diskusjon) 22. jul. 2019 kl. 19:36 (CEST)

Her Wikipedia:Sletting/Kategori:Norske fotballspillere av pakistansk opphav. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. jul. 2019 kl. 20:05 (CEST)