Wikipedia:Tinget

Tinget

Torget

Begynner?

Notiser

Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider.
Husk å signere innleggene dine med ~~~~ på slutten!

Innhold

Arkiv Tidligere arkiv Arkiv fra før 2007 Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2019 januar februar mars april mai

Relevans for straffedømte og personer som er mistenkt for straffbar virksomhet

Problemstilling

Det har flere steder den senere tid vært tatt opp spørsmålet om relevans for straffedømte og personer som er mistenkt for straffbar virksomhet. Den generelle diskusjonen har først og fremst foregått på Torget (Eksempel a), men også knyttet til en artikkeldiskusjon (eksempel b) og en slettediskusjon (Eksempel c). Diskusjonen kan ha foregått andre steder også, men de har jeg ikke lagt merke til. Jeg synes særlig at diskusjonen på Torget har vært fruktbar, og bør føre til at vi nærmer oss noe konkret og et forsøk på en konklusjon. Jeg fremmer nedenfor et forslag, og jeg vil ta begrunnelsen først.

Generell begrunnelse

Cranach d.e.:Gerechtigkeit. Fru Justitia veier, og bruker sverdet om vekten går den ene vei...

Wikipedia bygger på kriterier for relevans. Dette er et skjønnsmessig begrep som begrenser hvilke artikler og opplysninger vi skal publisere, og innebærer at man må foreta en vurdering av hvilke saker som skal beskrives i en artikkel. Det går altså en grense et sted, men det er ikke på forhånd klart hvor den går. Nærmere regler vil kunne danne seg gjennom praksis, men når praksis ikke gir svar, vil vårt valg av hva vi skal publisere være «subjektivt», for så vidt som vi legger til grunn det vi selv synes.

Vi kan anvende slike uskrevne regler i den videre praksis, eller lage generelle retningslinjer. Dersom vi lager regler, kan disse gjøres som objektive, eller som skjønnsmessige regler. Å foreta skjønn er å veie argumenter for og imot. Man må tenke seg Fru Justitias vekt, legge argumentene for og i mot på vekten, og se hvilke som er tyngst.

Objektive regler er regler knyttet til faste størrelser: «Forbrytelser over 6 år kan omtales». Dersom vi lager objektive regler gjør vi den skjønnsmessige avveiningen av generelle hensyn for og i mot, allerede når reglene skrives. Objektive regler er skrevet for å unngå diskusjon når reglenes skal anvendes i de konkrete tilfellene.

Med tanke på straffedømte er det for eksempel mulig å sette en grense for hvilken straff som skal være nødvendig for omtale. En slik grense hindrer oss i å lage artikler eller legge inn opplysninger om hendelser som har gitt lavere straff. Men det vil nok alltid oppstå tilfeller der handlinger som har gitt lavere straff, kan være relevant å skrive om. Dersom en fremstående stortingsrepresentant blir dømt for bedrageri mot staten (eksempel I), en næringslivstopp dømmes for bestikkelser (eksempel II) eller en politiker dømmes for diskriminerende ytringer (eksempel III), vil vi umiddelbart tenke at disse opplysningene kan være relevante for Wikipedia. Det gjelder også dersom de ikke kvalifiserer til seks års fengsel, noe de sjelden vil gjøre. Motsatt løser en slik regel ikke spørsmålet om hva vi gjør med forbrytelser som straffes med mer enn 6 år.  ABB må beskrives, men også alle andre? Dersom svaret på det siste er nei, hvilke kriterier skal gjelde? Vi kommer tilbake til de skjønnsmessige vurderingene.

«Objektive» regler løser altså ikke alle problemer. Kanskje er det derfor de ikke er vanlige på Wikipedia. Systemet er at vi lager retningslinjer og bryter dem når det passer.

Skjønnsmessige regler og retningslinjer gjør at vi utsetter den endelige avgjørelsen om relevans til det konkrete tilfellet, men vi står ikke helt fritt. Skjønnskriteriene setter begrensninger for skjønnet eller de viser vei for oss. Våre subjektive preferanser er fortsatt med, men det er et bundet skjønn. Dersom det finnes retningslinjer vi oppfatter som styrende for skjønnet, er det ikke lenger «subjektivt» i ordets egentlige forstand. Skjønnsmessige regler er som nevnt det vanlige på Wikipedia, men de er mangelfulle og vil alltid være det. Fordelen med skjønnsmessige regler er at de får oss til å tenke, noe som ofte er svært gunstig for resultatet.

Vi har flere regelsett og kilder til bruk ved våre vurderinger:

1. Wikipedia:Relevanskriterier
2. Hjelp:Biografier
3. Wikipedia:Biografier om levende personer
4. Wikipedia:Øyeblikk et essay

Konkret begrunnelse

Uansett hva du stemmer: takk for at du deltar!

Jeg synes det er hensiktsmessig å knytte endringer til etablerte retningslinjer istedenfor å begynne helt på nytt. Derfor foreslår jeg konkrete endringer i et sett med anbefalinger som har eksistert en stund.

Mitt forslag går ut på å vedta Hjelp:Biografier som retningslinje. Det er i dag bare et utkast.

De konkrete forslag går ut på

1. konkretisere hovedregelen for omtale av personer som har begått straffbare handlinger
2. anerkjenne som prinsipp at vi reviderer artiklene med tanke på det som er kalt recentisme eller, kanskje bedre øyeblikksubalanse, se Wikipedia:Øyeblikk.
3. anerkjenne som prinsipp at presseomtale heller ikke alltid er nok til å opprettholde en artikkel eller en opplysning.
4. anerkjenne som rutine å vurdere hvorvidt en artikkel om kun hendelsen er tilstrekkelig som folkeopplysning.

Du vil kanskje, med bakgrunn i de innledende bemerkninger synes at dette var berget som fødte en mus. Men slik er det vel med all kultivering, det går i små skritt.

Prosess

Det jeg vil foreslå er at vi gjør et vedtak etter avstemning i henhold til reglene for valg av administratorer, se Wikipedia:Administratorer#Nominasjonsprosess. Forslaget krever dermed minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.

Min oppfatning er at vi godt kan endre retningslinjene, selv om Hjelp:Biografier ikke skulle bli vedtatt som retningslinje.

Forslaget ligger til avstemning i 14 dager fra 01.05.19. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 10:39 (CEST)

Forslag til vedtak 1:

1. Anbefalingen Hjelp:Biografier vedtas som retningslinje.

Forslag til vedtak 2:

1. Det gjøres følgende endringer i Hjelp:Biografier#Nålevende personer (kursiverte ord og bokstaver er ny tekst) :

Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis. Personer som er dømt for forbrytelser straffbare forhold kan navngis, dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for dette disse prinsippetne, og det gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i artikkelen på vedkommendes navn en biografi eller under i artikkelen om saken. Ofre for forbrytelser skal som hovedregel heller ikke navngis.

Det ikke uvanlig at personer som blir navngitt i pressen på et tidlig stadium av en sak, ikke blir navngitt ved senere tilfeller. Det gjelder ikke minst etter at straff er sonet. En slik utvikling i pressen vil være et selvstendig argument for å slette opplysninger i artikler, eventuelt hele artikler, som knytter en person til straffbare forhold.

Aktuell presseomtale er ikke alltid tilstrekkelig grunn for Wikipedia til å knytte personer til straffbare handlinger. Bidragsyterne til Wikipedia bør derfor løpende foreta en selvstendig vurdering av om opplysningene som knytter personnavn til straffbare handlinger, er leksikonrelevante. Gitt opplysningenes karakter, er det bibehold av opplysningene eller artikkelen som må begrunnes.

Det bør alltid vurderes om en generell artikkel om de straffbare handlingene, uten de straffedømtes navn, gir almenheten tilstrekkelig kunnskap om saken.

Avstemning

For vedtak 1

1. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 10:39 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 11:52 (CEST)
3. For –Kjetil_r 1. mai 2019 kl. 16:37 (CEST)
4. For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 21:24 (CEST)
5. For -- Asav (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 22:20 (CEST)
6. For--Ezzex (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 19:43 (CEST)
7. For - Retningslinjer beskriver hva som gjelder «normalt», det er mulig avvike etter skjønn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2019 kl. 20:49 (CEST)
8. For - Bjoertvedt (diskusjon) 9. mai 2019 kl. 23:12 (CEST)
9. For --J. P. Fagerback (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 01:20 (CEST)

Mot vedtak 1

1. Imot Pmt (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:05 (CEST)
2. Imot - det holder at Hjelp:Biografier er en anbefaling og den bør antagelig sjekkes mot tvillingen på engelsk WP som ser ganske anderledes ut.--ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 1. mai 2019 kl. 14:30 (CEST)
3. Imot Jeg tror ikke det er en god idé å gjøre om stilmanualer til retningslinjer, og denne er ikke tilstrekkelig klar og tydelig til å brukes som retningslinje. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 17:45 (CEST)
4. Imot Jeg tror begge disse forslagene har potensiale for å slå veldig uheldig ut så, stemmer i mot. TommyG 3. mai 2019 kl. 10:29 (CEST)
5. Imot Jeg forstår hvorfor disse forslagene fremmes, men tror ikke det er mulig å løse problemet på denne måten. Å lage retningslinje av dette vil bli for rigid, og jeg tror det vil skape flere problemer enn det vil løse. Haros (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 10:44 (CEST)
6. Imot Her er et eksempel der navnet er blitt fjernet fra artikkel og denne er flyttet Wikipedia:Sletting/Mikhail Botsjkarev-saken. At vi ikke skal kunne omtale en person som er omtalt over 200 ganger i alle riksmediene over lang tid er ikke ok. Vi bør følge WP:BLP som dekker de relevante ting godt nok. Vi trenger i mye større grad å jobbe med å få referansebelagt artikler og da spesielt alle som omhandler nålevende personer. Nsaa (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 21:21 (CEST)

For vedtak 2

1. For--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 10:39 (CEST)
2. For Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 11:52 (CEST)
3. For--Ezzex (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 13:09 (CEST)
4. For Asav (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 15:43 (CEST)
5. For --M O Haugen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:50 (CEST)
6. For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 21:24 (CEST)
7. For --Krg (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 22:58 (CEST)
8. For --Trurl (diskusjon) 2. mai 2019 kl. 11:12 (CEST)
9. For Men kanskje vurdere en kortere og klare tekst. --Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2019 kl. 21:17 (CEST)
10. For --Orf3us (diskusjon) 8. mai 2019 kl. 06:49 (CEST)
11. For - Bjoertvedt (diskusjon) 9. mai 2019 kl. 23:12 (CEST)
12. For - J. P. Fagerback (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 01:15 (CEST)

Mot vedtak 2

1. Imot Pmt (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:07 (CEST)
2. Imot - Formuleringene er for uklare til å gi veiledning og formuleringen «Det ikke uvanlig at personer som blir navngitt i pressen på et tidlig stadium av en sak, ikke blir navngitt ved senere tilfeller. » tror jeg ikke stemmer. Det er vel heller tvert om. I tidlige stadier har pressen anonymisert, men senere hen oppgir de fullt navn, dersom de mener at det er i tråd med Vær Varsom-plakaten. Det at pressen har navngitt en person burde være en forutsetning for at vi bruker navnet på en person, men det skal en hel del mer til før vi skriver egen biografi om personen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 1. mai 2019 kl. 14:30 (CEST)
3. Imot Jeg tror ikke det er en god idé å gjøre om stilmanualer til retningslinjer, og denne er ikke tilstrekkelig klar og tydelig til å brukes som retningslinje. De foreslåtte tilleggene gjør ikke siden bedre, de skaper snarere nye problemer. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 17:46 (CEST)
4. Imot Jeg tror begge disse forslagene har potensiale for å slå veldig uheldig ut så, stemmer i mot. TommyG 3. mai 2019 kl. 10:29 (CEST)
5. Imot Jeg forstår hvorfor disse forslagene fremmes, men tror ikke det er mulig å løse problemet på denne måten. Å lage retningslinje av dette vil bli for rigid, og jeg tror det vil skape flere problemer enn det vil løse. Haros (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 10:44 (CEST)
6. Imot Her er et eksempel der navnet er blitt fjernet fra artikkel og denne er flyttet Wikipedia:Sletting/Mikhail Botsjkarev-saken. At vi ikke skal kunne omtale en person som er omtalt over 200 ganger i alle riksmediene over lang tid er ikke ok. Vi bør følge WP:BLP som dekker de relevante ting godt nok. Vi trenger i mye større grad å jobbe med å få referansebelagt artikler og da spesielt alle som omhandler nålevende personer. Nsaa (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 21:21 (CEST)

Kommentarer

Jeg foreslår en mindre korreksjon i forslaget. Det står «Wikipedia bør derfor løpende...», i stedet foreslår jeg «Bidragsyterne til Wikipedia bør derfor løpende...». Endringen forandrer ikke vesentlig på forslaget og bør derfor være akseptabel, selv om avstemningen har startet. Det er vel heller ikke direkte feil det som står, men det er vel mer dekkende for hvordan vi arbeider å ha med «Bidragsyterne til...». Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:39 (CEST)

Korrigert.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 12:41 (CEST)

Til Dyveldis kommentar vil jeg for ordens skyld bare tilføye at forslaget etter sin ordlyd ikke beskriver en hovedregel, men noe som likevel ikke er uvanlig. I de tilfeller der pressen ikke bruker navnet på en straffedømt på et tidlig stadie, vil det ikke være noe for oss å hive oss på. Dermed er det i denne henseende heller ikke noe som det i ettertid er grunn til å reflektere over på nytt og deretter kanskje endre. Men dersom man mener at pressen når den faktisk bruker navnet på et tidlig stadie aldri, eller meget sjelden endrer dette, er våre observasjoner selvsagt forskjellige.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 15:18 (CEST)

Generelt bør man også være oppmerksom på at praksis i navgivning av straffedømte og tiltalte i utenlandsk presse varierer (i amerikanske aviser er det f.eks. ikke uvanlig at nøyaktig bostadsadresse på arresterte blir oppgitt). Her bør man altså ikke bygge på detaljnivå o.l. som er gjenspeilet i andre Wikipediautgaver. Asav (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 15:48 (CEST)

Ser at flere har stemt for vedtak to, men ikke vedtak en (gjelder Asav og Ezzex). Det står de selvfølgelig fritt til å gjøre, men de bør være klar over at siden [1] nå er en anbefaling, ikke vedtatt, og derved gir en svakere føring mht. hva vår praksis bør være. For å bidra til å stramme inn vår praksis på dette området har jeg valg å både stemme for vedtak to, som gir ytterligere regler for omtale av personer som har begått straffbare handlinger, og vedtak en, som endrer Hjelp:Biografier fra anbefaling til retningslinje. Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 16:06 (CEST)

Jeg forstå ikke helt hva forslag 1 er.--Ezzex (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 16:33 (CEST)

Til Ezzex: [2] er nå kun en anbefaling. Mange av våre veiledninger, som kun er oversatt fra engelsk, men ikke vedtatt, er anbefalinger. Man kan altså velge å følge de, men det ligger i ordet anbefaling at man ikke har noen plikt til det. Ved å endre status til retningslinje er det mer et krav om at den skal følges. Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 16:46 (CEST)

Ulf forklarer dette riktig. Det var dårlig forklart i begrunnelsen. Forslag 1 er ett skritt videre, forslag 2 er to skritt videre. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 17:09 (CEST)

Ok, Jeg jeg tror jeg først og frem forholder meg til alternativ 2. Jeg er opptatt at at vi skal kunne slette slike biografier selv om de ble skrevet i god tro og godtatt for 10-15 år siden. Recentisme og personvern er viktig stikkord.--Ezzex (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 17:53 (CEST)

Jeg tror ikke vi skal gjøre hjelpesider til retningslinjer, og denne siden er en klargjøring av stilmanualen. Hjelpesider bør i høyden være anbefalinger. En hjelpeside er en nokså dynamisk affære, og endrer seg etter behov. Hvis vi gjør den til retningslinje må alle endringer diskuteres, og det er en fordel om en kan gjøre endringer når behovet er der.

En annen ting er om vi skulle gå for å gjøre siden til retningslinje så kan vi ikke beholde en tekst som i utgangspunktet er omtrentlig, da må vi sette klare og entydige grenser. Formuleringer som «Som hovedregel skal personer …» holder ikke. Enten har vi en regel eller så har vi den ikke. De foreslåtte endringene går langt forbi pressen forøvrig, den er ikke bare en mindre innskjerping. I praksis er det et omtaleforbud inntil endelig dom foreligger. Dette gir ikke mening når pressen omtaler samme sak, og vil bli veldig vanskelig å håndheve.

Jeg ser for meg at vi vil få et stort antall oppføringer som er sperret mot oppretting skal dette gjennomføres. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 18:09 (CEST)

Jeg stemmer for forslag én, siden det er mange gode prinsipper der vi bør formalisere. Jeg er spesielt opptatt av det som står i Hjelp:Biografier#Balansert: «Å ivareta denne helhetlige balansen er et ansvar for alle som bidrar til artikkelen. Ingen kan fraskrive seg ansvaret og 'håpe at nestemann sørge for balanse'.»

Jeg kommer ikke til å stemme for forslag to, siden jeg ikke ser behovet for noen innstramming i når vi skal navngi kriminelle. Hvis vi skulle gjøre noen endring synes jeg faktisk den heller kan komme motsatt vei, det er for eksempel merkelig at Lommemannen ikke nevnes ved navn, i motsetning til i de fire andre Wikipedia-utgavene som omtaler saken. Hilsen Kjetil_r 1. mai 2019 kl. 19:29 (CEST)

[kollisjon] Ser at det i den innledende teksten står «Dersom det finnes retningslinjer vi oppfatter som styrende for skjønnet, er det ikke lenger «subjektivt» i ordets egentlige forstand.» Dette er i beste fall en misforståelse. Noe blir ikke «ikke subjektivt» av å stå i en retningslinje. At noe er subjektivt betyr at det ikke er målbart, men basert på skjønn. Uten at det formuleres noen objektive kriterier finnes det ingen grunnlag for å si hvorvidt noe følger en retningslinje. Jeg kan si at Vampyren som henger på Nasjonalgalleriet er et «fint» kunstverk, samtidig kan en annen si at den er «stygg». Hvis vi da sier i en retningslinje at et kunstverk skal være «fint» for at vi skal omtale verket, er min omtale av det som «fint» tilstrekkelig? Min omtale av verket er subjektiv, og en retningslinje som bruker en slik formulering er høyst tvilsom. — Jeblad 1. mai 2019 kl. 19:37 (CEST)

Til Kjetil_r: Forslaget åpner for at navn kan oppgis under gitte forhold: «Personer som er dømt for forbrytelser straffbare forhold kan navngis, dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning.». Et søk på lommemannen gir i tillegg til vår artikkel, også et antall artikler hvor han er navngitt. Navnet er altså lett å finne, selv snart ti år etter domfellelse. Slik jeg tolker både eksisterende regler og forslag til nye, er det fullt mulig å oppgi navnet.

Hvorvidt jeg hadde oppgitt navnet selv er en annen sak. Et søk på Store norske leksikon viser at de hverken har omtale av saken, eller vedkommende. At saken bør omtales mener jeg det er gode grunner for, men i offentligheten er det lommemannen som er kjent, ikke vedkommende. Jeg synes navngivelse bør forbeholdes helt spesielle saker, enten hvor saken er så grov og publisiteten så massiv at det vil virke komisk å ikke oppgi navnet (som ABB), eller at vedkommende er så kjent, har en så fremtredende rolle og saken er ditto omfattende omtalt (som Røkke). Ulf Larsen (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:04 (CEST)

Hva som er stygt og fint avgjøres av hver enkelt, på grunnlag av hva vi føler. Derimot vil vurderingen av om Vampyr er «kunst», bero på et faglig skjønn. Jeg ville kanskje ikke hatt det over senga, men jeg aksepterer at det er kunst. Hva som i dag er relevant avgjøres av hva hver og en av oss syns, og så kommer det en byråkrat og avgjør diskusjonen når det er gått litt tid. Systemet er for det første svært lite forutberegnelig, og for det andre foregår diskusjonen på et unødvendig subjektivt grunnlag. Dersom vi derimot spør oss: hva er vår hovedregel, hvilke hensyn skal vi ta med i vurderingen, når vi vurderer hva som er relevant. Ja, da kan vår diskusjon kanskje bli bedre? Såkalte objektive regler der det er enten-eller om man er på undersiden eller oversiden av seks års fengsel, vil aldri komme til å få noen betydning. Den som er mest utholdende i diskusjonen, vil da alltid vinne frem. Er det den beste løsningen?

Jeg har lett ganske grundig etter «klare og entydige regler» på Wikipedia i disse spørsmålene, men jeg har ikke funnet dem. Jeg har bare funnet «relevans» og litt til. Relevans er ingen klar og entydig regel, men blir ikke desto mindre påberopt svært ofte. Det jeg lurer på er hvorfor innholdet av dette begrepet hele tiden skal overlates til de som er våkne når det dukker opp en sak? Hva bunner motviljen til å vise retning på? Har det et ideologisk grunnlag? Jeg tror kanskje ikke at forslagene ligger «forbi pressen forøvrig». Men om det skulle gjøre det, mener man at Wikipedia tilhører «pressen»? Og i så fall hvilken del av pressen; er det Bild eller FAZ (så har brukt eksempler i hver sin retning som ikke finnes i Norge)? Hvorfor er det ikke SNL som er vårt etiske parameter, men dagspressen? Vent og se, står det i Øyeblikk. Det tåler å bli gjentatt. Forslaget er vagt, men det er også hensikten. Det er ikke regler dette, og knapt nok retningslinjer, men de linjene jeg har laget, vil anspore tanken, tror jeg. Hvorfor man er så redd for å tape så meget på det, forstår jeg ikke. Det er vel bare å argumentere i mot, så blir hovedregelen fraveket, dersom argumentene er gode nok.--Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:13 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Dersom denne saken er spørsmål om man er så redd for å tape så meget på det så har jeg en følelse av at det er noen som skal vinne også. Og da er vel saken kommet galt ut allerede? Mvh Pmt (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 20:51 (CEST)

@Pmt: Takk for ditt spørsmål. Det er ikke akkurat det beste jeg har uttrykt i denne diskusjonen! Det dreier seg selvsagt ikke om personlig tap eller vinning dette, men hva som gjør dette prosjektet bedre. Og jeg må selvsagt legge til grunn at alle er opptatt av akkurat det. Om jeg skulle ha bidratt til å anklage noen for noe annet, beklager jeg det. Når jeg uttrykker meg slik, er det kanskje fordi jeg ikke oppfatter at det skjer noe annet enn at mitt standpunkt angripes. Det er greit, men hvilket ideal har mine meningsmotstandere? Det er det jeg ønsker svar på, og som jeg ikke oppfatter at jeg får. Det jeg selv ønsker er, i mangel av andre uttrykk, en bevisstgjøring og «profesjonalisering» av våre valg. Når kunstekspertene foretar et skjønn, er de sånn noenlunde enige om de basale premisser for vurderingene, men kan være rykende uenige om konklusjonen. «Skjønn» i juridisk forstand er regulert ved lov! «Skjønn» er fornuft basert på objektiviserte kriterier, og ikke uttrykk for umiddelbare følelser. Jeg vil bort fra synsingen og videre til en kultivert diskusjon. --Trygve Nodeland (diskusjon) 1. mai 2019 kl. 21:42 (CEST)

Pressen er stedet hvor vi henter informasjon om dagshendinger, og som vi så gjør sammendrag av. Hvis dette forslaget går gjennom så vil det pålegge skribentene å ikke bruke tilgjengelige fakta om dagshendinger, men kun fakta som er akseptable etter et slags subjektivt mål. Vi skriver om åpent tilgjengelig informasjon, og vi er et post-moderert medium. Skal vi begynne å legge begrensinger på hva fakta vi kan viderebringe så tror jeg vi er på ville veier, vi vil få en vedvarende jakt på fakta "noen" finner upassende. Sammenlign med problemene vi hadde med en viss TV2-profils forbindelser, og dette var kun én side som ble påpasset. Forestill deg/dere samme problemet med noen hundre biografier, hvor alle skal påpasses på tilsvarende svakt grunnlag. Nei, jeg tror ikke dette vil fungere. — Jeblad 2. mai 2019 kl. 13:56 (CEST)

Jeg forstår nok ikke helt hva som menes med at forslaget innebærer at det kun skal brukes «fakta som er akseptable etter et subjekt[ivt] mål». Vi har på Wikipedia et krav til relevans, og det gjelder forsåvidt både artikler og enkeltstående opplysninger. Kravet om relevans står i motsetning til at alle kan skrive om hva de vil. Punkt 1 ovenfor er et forsøk på å kvalifisere relevanskravet med sikte på straffedømte, som har vært drøftet flere steder. Svært mange vil mene at det kreves særskilt aktsomhet i denne materien. På Torget har Jeblad gitt uttrykk for den samme tankegang og foreslått en nedre grense på 6 år. Forslaget på Torget er på mindre punkter uhensiktsmessig (blant annet referansen til strafferamme), men det er ikke vesentlig her. Jeg oppfatter at hans poeng er å kvalifisere kravet til relevans. Det skal imidlertid skje med en fast grense, som etter min oppfatning vil medføre at vi hiver ungen ut med badevannet, jf mine eksempler. Kravet i forslaget ovenfor er ikke svært strengt, og det er ikke originalt heller. Ordlyden «nasjonal eller internasjonal betydning» identisk med SNLs alminnelige krav til biografier. Så vet dere det. Wikipedias alminnelige og reelle relevanskrav til biografier ligger langt lavere enn dette.

Så til dette med skjønn, som synes vanskelig å akseptere. For de av oss som har arbeidet med skjønn gjennom et langt liv, er dette ikke så frastøtende, men heller et smidig og godt verktøy for å få til gode løsninger. Om forslaget ovenfor uttaler Jeblad blant annet følgende: «Formuleringer som 'Som hovedregel skal personer …' holder ikke. Enten har vi en regel eller så har vi den ikke.» På Torget foreslår imidlertid Jeblad selv som regel at «Personer skal som hovedregel ikke navngis hvis de kun har status som mistenkt, hvis ikke andre forhold tilsier omtale.» Det er ikke så lett å få øye på den prinsipielle forskjell på de to tekstene. Dersom man oppstiller krav om relevans, har man gått inn på et skjønn; tar man utgangspunkt i hovedregler for relevans, har man gått litt videre, men ikke særlig langt. Vi kan komme lengre, ved å bli enige om ytterligere kvalifikasjonskrav.

Jeg er enig i at vi bruker aviser når vi refererer til dagsaktuelle hendelser, det er ikke så meget annet å få tak i. Men min mening er at vi ikke bør opptre som aviser; vi bør heller vente med å skrive til faktum er gjennomtygd og drøftet i sikre kilder. Forslagene ovenfor inneholder ingen absolutte forbud, og det synes jeg er deres styrke. De er selvpålagte, tankemessige kontrollsløyfer før vi publiserer noe. Det tror jeg er «lurt» å ha. Jeg begynner vel å ha sagt nok om dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 2. mai 2019 kl. 20:31 (CEST)

Hvis en ikke klarer å sette opp et objektivt målbart krav nå, før en biografi faktisk skal veies og måles på slettesiden, så bør det være klart at en ikke vil klare å komme i land med en slik retningslinje. Skjønn når en biografi er oppe for sletting fungerer ikke. Alle som har vært her en stund og sett slettediskusjonene vet at er det noe wikifanter ikke klarer å utøve så er det godt skjønn.

Artikler på Wikipedia skrives når materiale er tilgjengelig. Hvis vi skal avskjære muligheten til å la brukere skrive om det som interesserer dem – når det skjer – så gjør vi oss selv uaktuelle. Er det en ting Wikipedia fungerer på så er det å summere nyheter, og da spesielt populære nyheter. Begrens denne muligheten og Wikipedia dør. (Antakelig er det bedre å ha en entydig retningslinje som sier at lovbrudd og straffedømte ikke skal omtales, enn at det settes en eller annen merkelig subjektiv grense på bakgrunn av moralsk panikk.) — Jeblad 2. mai 2019 kl. 21:19 (CEST)

Jeblads utkast til retningslinje mener jeg viser problemet med såkalte objektive krav. Slik jeg leser Jeblads forslag er en hoveddel antall år straff en eventuell straffbar handling kvalifiserer til. Med seks år eller mer som fengelsstraff gir det grunnlag for omtale av f.eks Alf Henrik Christensen fra NOKAS-ranet, men ikke for Kjell Inge Røkkes kjøp av båtsertifikat. Om vi ser på tilsvarende på Store norske leksikon så er Røkkes dom omtalt, mens Christensen ikke er nevnt. Jeblads såkalte objektive målbare krav er tilsynelatende objektive, men i en større sammenheng er de ikke nødvendigvis det. For folkeopplysning må det være vesentlig mer relevant å vite at en av næringslivets absolutte topper har en dom for «bestikkelser og falsk forklaring», enn en artikkel om en av en rekke bankranere. Ulf Larsen (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 10:28 (CEST)

Det er ikke fritt frem for bidragsytere på Wikipedia til å skrive om det som interesserer dem, idet stilles krav til at stoffet er relevant. Spørsmålet nå er ikke om, men når og hvordan skal vi skal beskrive kriminalitet, kriminelle, mistenkte og uskyldige. Uten en tanke om dette på forhånd vil det bli fortsatt krig på slettesidene, og de mest iherdige, utholdende og tidvis nokså hardhendte og usaklige, vinner frem. Dersom vi hadde blitt enige om at straffedømte kan navngis «dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning» ville det vært en hjelp for tanken. --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 11:06 (CEST)

Det er fritt fram for bidragsytere på Wikipedia til å skrive om det som interesserer dem, så lenge stoffet er relevant for Wikipedia på norsk. Relevanskriterier er på ingen måte uttømmende... Sitat Denne siden omfatter relevanskriterier som det er blitt enighet om på dette prosjektet (gjennom diskusjon og/eller praksis). Kall det gjerne ordkløveri, det er en vesensforskjell på det som Bruker:Trygve W Nodeland innleder med ovenfor og jeg mener at dette er viktig for en levende wikipedia på norsk; Man skriver innenfor det som er alminnelig norsk folkeskikk og åpner for temaer og emner som interesserer nye og "unge" brukere. Er det tvil om relevans En ungdomspolitiker, fotballspiller eller Youtube-artist er interessant for mange brukere som heller blir slettet enn å bli oppmuntret. Det er bare særinger som syns Sputnik I var interessant som skriver om Norsk Front (emigrantorganisasjon) Mvh Pmt (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 11:55 (CEST)

Synes du det er innenfor alminnelig norsk folkeskikk opprette en "biografi" med egen {{infoboks kriminell}} og der artikkelen utelukkende består av en oppramsing av ugjærninger vedkommende er dømt for? Slike har vi mange av--Ezzex (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 14:51 (CEST)

Tror de foregående viser nokså tydelig hvor vanskelig det er når subjektive meninger brukes for å beskrive grensesetting. — Jeblad 3. mai 2019 kl. 13:04 (CEST)

Jeg har tidligere skrevet at jeg er tilhenger av å være varsom. Det er jeg fortsatt, men jeg er usikker på om vi kan lage gode regler for dette. Et problem er at begreper som kriminell, forbryter og domsfellelse er mangetydige. De har saktens et objektivt grunnlag, men det er svært varierende (etter tid, land, handling) hvordan de skal vurderes. Jeg søkte på frasen «dømt for» og så på første tilslaga. Her er et sammendrag av det jeg fant:

1. Forretningsmann, gründer, brudd på verdipapirhandelloven, 9 år
2. Dømt til døden for hekseri
3. Medlem av kriminell gjeng, drapsforsøk, 12 år
4. Journalist og forretningsmann, innsidehandel, 10 måneder, seinere oppheva
5. Medskyldig i verdenskjent drap, dødsdømt, omgjort til livsvarig
6. Lektor, rasistiske uttalelser, 120 dager betinga og bot, avskjed
7. Gestapist, drap på krigsfanger, døden
8. Offiser, voldtekter, seinere i SS, død i fangenskap etter krigen
9. Dømt for ca. 800 innbrudd
10. Torpedo, skyting, 4,5 år
11. Jurist, politiker, landssvik, 20 år
12. Drap, lenge i isolat
13. Forsker, offentliggjøring av hemmeligheter, betinga fengsel og bot
14. Forfatter, drap, vold, kidnapping, narkotika
15. Bokser, drap, livstid

En del av disse har relevans av andre grunner enn dommen, men i de fleste er det kriminelle elementet svært vesentlig i artikkelen. Jeg trur det er svært vanskelig å lage generelle regler om et så komplekst tema. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 12:59 (CEST)

Det er flott at det kommer innlegg med perspektiv i denne diskusjonen!

Pmts ønske om bredde har jeg ingen innvendinger til. Mitt innlegg skal ikke oppfattes som at relevanskravet rammer endemiske planter i Himalaya eller tyske landbruksministre. Gud forby det! Jeg ser ikke helt at jeg har skrevet det heller, men da er i hvert fall min mening presisert.

Relevanskriteriet rammer imidlertid historielag for en bydel i Oslo med 40 000 mennesker og det rammer en biografi over en dirigent for et kor i Oslo. Slik er min erfaring.

Mitt anliggende er en variant av folkeskikken, og å passe på at vi holder oss innenfor den på et helt bestemte område. Jeg ønsker å forsikre meg om at vi ikke gasser oss i straffedommer, men nevner det som er verdt å vite. Det er et verdisyn, slik vi sier det idag. Men så går jeg et skritt videre og foreslår en veiledende norm. Den er helt objektiv, men den er vag. Man må diskutere seg frem til innholdet av den, men noe er gitt: et nivå, jf pkt. 1 ovenfor.

Wikipedianere er like gode til å utøve skjønn som alle andre, men de beveger seg litt i villrede. «Godt skjønn» er ikke navnet på et resultat man liker. Skjønn er en avveining av ulike hensyn, for og imot, for til slutt å komme til en konklusjon. De hensyn man anvender må være saklige. Den norm jeg med lån fra SNL har foreslått i pkt 1, er ett slikt saklig hensyn.

I tillegg må den måten man diskuterer på være saklig og hensynsfull. Man må ikke okke og bære seg for meget, være hånlig over meddebattanter. Da «fungerer» slettediskusjonene ikke, slik Jeblad er opptatt av.

GAD gjør en opplisting av en rekke saker som blant annet omfatter åpenbart avdøde personer. Mitt forslag går på levende personer som slik jeg ser det, trenger en særlig oppmerksomhet.

GAD trekker ganske tidlig en konklusjon: de «er relevante», sier han. Det er da jeg blir nysgjerrig, og vil spørre hvordan kommer han til at de er relevante? Gjelder det forskjellige regler for relevans for ulike kriminelle? I så fall blir det vanskelig. Men kan vi mot levende personer anvende ulike regler knyttet til et så kraftfullt virkemiddel som våre artikler.

Jeg er sikker på at dersom vi hadde fått innsyn i GADs resonnement, ville vi kunne brukt det. Dersom vi hadde fått følge hans avveininger pro et contra, ville vi fått bedre vedtak, og uten så mye skrik og skrål. Til slutt måtte vi kanskje stemme, eller så må Anne-Sophie avgjøre det til slutt. Skjønnsprosessen har vært god og vi kan stå for resultatet.

Mitt forslag innebærer at vi lager oss en kontrollsløyfe som sier at «Personer som er dømt for straffbare forhold kan navngis, dersom forholdet gjennom presseomtale kan sies å ha fått nasjonal eller internasjonal betydning.»

Minstekravene er altså: Dømt, presse, nasjonal betydning. De to første kriterier for relevans er dønn objektive, det siste «nasjonal betydning» litt vanskeligere. Jeg vil si at å skrive om fyllekjøringen til en operasanger, for liksom å gjøre bildet av ham eller henne «komplett», ikke er av «nasjonal betydning». Dersom noens ønske om skrivefrihet trumfer hans krav på privatliv, vel da er vi uenige.

Omtalen i avisene går over, men består hos oss, og den står der lenge etter at soningen er ferdig. Den unge kvinnen som medvirket til Holmlia-drapet burde ikke hatt en egen biografi, men hennes navn burde heller ikke vært nevnt. Hennes forhold er ikke av «nasjonal betydning». Drapet derimot, må ha en egen artikkel.

Det var nå det, jeg kunne skrevet mer, og mindre. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 17:29 (CEST)

Jeg trur TN leser meg feil. Jeg skriver at en del av de femten er relevante av andre grunner enn kriminalsaken. Det kan jeg si fordi jeg har lest artiklene. Det gjelder etter det jeg nå husker i alle fall forskeren, politikeren og bokseren. De har andre ting som gjør dem relevante for artikkel. Likevel er det slik at lovbruddet er sentralt i omtalen, og kanskje har det vært utløsende for at noen skreiv en biografi her. Hva veit jeg? For forskeren som fikk en relativt beskjeden dom, må nok omtalen sies å være ubalansert. På den andre sida er det mulig at han i ettertid ikke ser det som spesielt belastende å ha dette merittet på cv-en.

Når dette er sagt: Jeg synes det er vanskelig å operere med avvikende regler for levende og døde. Jeg er enig i TNs vurdering om Holmlia-drapet, og jeg synes at den bør gjelde også etter at den delaktige er død. Derimot synes jeg ikke det at noen «har sont sin straff», er et umiddelbart treffende argument. Rettssaker, dommer, avisomtaler og leksikon er offentlige. Det at en risikerer å huskes for sin gjerning, kan like godt sees på som en del av straffa og det allmennpreventive. At datateknologien har gjort verdens hukommelse bedre, er kanskje et argument, men det er det kan hende like gjerne domstolene som bør ta hensyn til. Hilsen GAD (diskusjon) 3. mai 2019 kl. 18:38 (CEST)

De enkleste artiklene å ta stilling til, er de som bæres av en straffbar handling alene. Handlingen, for eksempel ranet kan være notabelt, men ikke medvirkeren til operasjonen. Det er «rene» tilfeller, og biografien om medvirkeren kan slettes uten at noen opplysning går tapt. De vanskeligere artiklene er de som gjelder personer som er notable på selvstendig grunnlag, og som i tillegg til sin idrettskarriere også har begått for eksempel et ran. Her ville jeg stilt meg selv spørsmålet: har ranet nådd nivået for for «nasjonal betydning». Dersom svaret er nei, hva skal det føre til? Eksemplet viser at vage, uklare begreper som som dette, har verdi i den sjekklisten vi bør ha for opplysningens relevans. Hvorvidt gjerningsmannen eller -kvinnen selv synes at oppmerksomhet om handlingen er positivt eller negativt, kan vi ikke gjette oss til. Når en som Vigdis Hjort skriver en bok om det, må det selvsagt nevnes at hun har en promilledom. Men uten boken hadde jeg ment nei.

Jeg er enig i at det prinsipielt ikke er grunn til å gjøre forskjell på levende og døde, men jeg har oppfattet at det er et skille som tross alt gjelder på Wikipedia. I Oslo tingrett oppnevnes det med ujevne mellomrom advokater på det offentliges bekostning for å verne om avdødes renommé. Hensynet til at den domfelte «har gjort opp for seg» er likevel gyldig for den levende domfelte. Det er bare mens hun lever at hun opplever å bli straffet en gang til, gjennom omtalen i et leksikon.

Domstolen vil, på domstidspunktet, kunne ta hensyn til den oppmerksomhet saken allerede har fått i pressen. Det er et faktum domstolen kjenner til. At domstolen i tillegg skulle ta hensyn til påregnelig fremtidig omtale, har jeg aldri sett, men jeg finner det unaturlig. «Hansen som bor på Røa, får ytterligere seks måneder redusert straff, da han må påregne å få juling på Smestad der han stjal sølvtøyet i flere villaer.» Smedstad-gjengen får en slags konto for å gi Hansen daglig buksevann hjemlet i tingrettens dom. Men alvorlig talt: Staten har enerett på å avsi dom og iverksette straff og bør beholde den. Men fremfor alt: Et slikt prinsipp medfører at vi resignerer over den fremtidige «ekstrastraff» som domfelte påføres av internett. En slikt system for ekstrastraff er et stort samfunnsproblem og må motarbeides, ikke innarbeides som del av statens straff.

Forøvrig mener jeg å observere at aksepten eller rettere resignasjonen over virkningene av verdens hukommelse på internett, svekkes. Retten til å bli glemt er gjentatt i GDPR. Retten må ganske riktig påberopes av «offeret», men bevisstheten om disse forhold, og ønsket om å respektere privatlivet styrkes. Lovgivningen henger etter den tekniske utvikling, men den kommer.

Endelig: Det er ikke enkelt å anvende skjønnsmessige kriterier, men det er umulig dersom man ikke anerkjenner det som et mål å føre en human linje i våre spalter, at vi skal oppføre oss som folk. SNL gjør det. Et syn hvoretter vi bare skal ekstrahere og videreformidle pressens dagsaktuelle referater og lagre dem for fremtiden, styrer uvegerlig mot urettferdighet. Prinsippet om at vi skal gjengi alt, bare mange nok andre gjør det, er det mest «objektive» prinsipp av alle. Det er samtidig det mest rigide prinsipp av alle, for det unndrar seg enhver tolkning. Etter min oppfatning er det dagens utgave av flertallets tyranni. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. mai 2019 kl. 11:09 (CEST)

Det virker som dette dreier i en retning hvor det argumenteres med at omtale på Wikipedia er et slags grunnlag for omtale i aviser, og at omtale i aviser er ekstrastraff for involverte i kriminalsaker. Wikipedia sine artikler er ikke grunnlag for omtale i aviser, de er en oppsummering av avisenes omtale av straffesaker. Avisenes omtale av straffesaker er en del av deres samfunnsoppdrag som den fjerde statsmakt. Fordi aviser stort sett mangler fungerende offentlig arkiv, så er de ikke i tilstrekkelig grad et korrektiv til manns minne, som er relativt kort, og dermed får Wikipedia (og tildels andre oppslagsverk) funksjon som vårt kollektive historiske minne. Hvis en begrenser artikler i Wikipedia så vil en også begrense vårt kollektive minne. Det underliggende problemet som forsøkes løst er imidlertid at en vil begrense den fjerde statsmakt fra å utføre sitt samfunnsoppdrag, men fordi en ikke klarer det så går en isteden til angrep på vår kollektive "minnefunksjon" – Wikipedia. Det fungerer kun så lenge avisarkivene ikke er offentlig tilgjengelig. — Flertallstyrannen Jeblad 4. mai 2019 kl. 16:38 (CEST)

Retningslinjer, ikke absolutte regler

Jeg falt litt av i denne diskusjonen. Det er som vanlig mange problemstillinger på kryss og tvers. Jeg tar meg derfor friheten til å fremheve ett punkt: Vi trenger klarere retningslinjer og Trygves initiativ er derfor veldig bra. Klare retningslinjer reduserer behovet for å diskutere enkeltsaker og det skaper likhet på tvers saker. Dette er et gjennomgående problem på NO WP og mange forsøk på å skape konsensus renner dessverre ut i sanden. Jeg er ikke redd for at retningslinjer skal sperre for å opprette artikler om viktige saker. Retningslinjer beskriver hva som normalt gjelder og etterlater samtidig rom for skjønn. Er saken vesentlig nok klarer vi å bruke skjønn til å avvik fra det normale. Jeg er heller ikke redd for å forankre retningslinjene objektivt (for eksempel 6 eller 8 år strafferamme), så lenge det er tydelig at det bare er et anker for vurdering og ikke en absolutt og ufravikelig regel. Vi klarer ikke å lage absolutte regler som dekker alle tenkelige tilfeller, men vi kan og bør lage retningslinjer som gjør ting enklere for oss. Vennlig hilsen Erik d.y. 4. mai 2019 kl. 21:14 (CEST)

Forslaget ble ikke vedtatt

Perioden som er satt for avstemning er nå over og forslaget ble ikke vedtatt. Uansett anser jeg at det har vært nyttig. Ulf Larsen (diskusjon) 16. mai 2019 kl. 11:03 (CEST)

Det har vært en nyttig diskusjon, men jeg synes det er uheldig at vi ikke videreutvikler retningslinjene våre. Dessverre er det veldig mye som har et skissepreg og har vært slik i årevis. Vi ender da opp med å henvise til tidligere diskusjoner, i stedet for kodifisert anbefalinger eller retningslinjer - selv om det fungerer sånn cirka i praksis så blir nokså utydelig for de som ikke kjenner diskusjonene som har pågått. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 15:21 (CEST)

Forslag til endring av anbefaling

Konkret vil jeg gjerne ha gjort følgende presisering i anbefalingen Hjelp:Biografier#Nålevende_personer (ny tekst i kursiv):

Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for forbrytelser ikke navngis. Personer som er dømt i forbrytelser straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for dette disse prinsippetne, og det gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i artikkelen på vedkommendes navn en biografi eller under i artikkelen om saken. Ofre for forbrytelser skal som hovedregel heller ikke navngis.

Dette blir i såfall som Trygves forslag, bortsett fra at det forblir en anbefaling. Merk at dette bare en språklig klargjøring, med unntak av kriteriet for å navngi personen dersom saken har vært gjenstand for bred og langvarig omtale i massemedia og dersom personens navn på den måten er allment kjent. Jeg synes dette kriteriet for å navngi personen er fair og i tråd med WPs filosofi: Vi bør som hovedregel bare navngi dømte dersom navnet er allment kjent gjennom media. Kravet blir i så fall strengere enn at navnet prinsipielt er offentlig tilgjengelig i form av for eksempel rettsprotokoller (eller hva det nå heter). Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 15:21 (CEST)

Som jeg har sagt en del ganger tidligere, så er det ikke så lurt å ha avstemminger for det låser resultatet. Hvis en skal respektere avstemmingen så får det konsekvenser uansett hva resultatet måtte være. Forsøk på å lirke inn omskrivinger for å få noe til å passe det en eller annen part egentlig ønsket å oppnå underminerer respekten for både den spesifikke avstemmingen og avstemminger generelt.

Nei, jeg tror ikke det er noen god idé å ta en omkamp etter noen mindre endringer i forslaget. Jeg har selv noen forslag til endringer om personbiografier, endringer som jeg mener er langt viktigere enn det som er foreslått ovenfor, men jeg har ikke foreslått disse fordi det kan oppfattes som en omkamp. Respekter utfallet og gå videre. (Dette er faktisk iferd med å bli en årlig avstemming.) — Jeblad 16. mai 2019 kl. 18:04 (CEST)

Jeg respekterer utfallet og anser ikke dette som en omkamp. Jeg forsøker å lage en formulering som jeg håper er akseptabel for flest mulig, på bakgrunn av en del innvendinger til Trygves forslag. Dette er en invitasjon til en diskusjon der jeg håper vi kan diskutere oss frem til noe som er OK. Forslaget mitt ovenfor er utgangspunkt for diskusjon, ikke noe take it or leave it. Jeg håper vi kan få til en diskusjon om de enkelte konkrete punktene. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 19:15 (CEST)

Jeg takker alle som deltok i avstemning og diskusjon ovenfor. Jeg kan som forslagsstiller leve med et nederlag der jeg tilhører flertallet, og som forøvrig er nesten dobbelt så stort som mindretallet. Det på langt nær det viktigste. Mye viktigere er at flere av de som stemte i mot eller ikke stemte i det hele tatt, har bidratt med gode refleksjoner omkring dette temaet. Utfallet av saken, både avstemningen og diskusjonen, gir legitimitet til å fortsette en diskusjon. Dersom noen på en slik bakgrunn ønsker at diskusjonen skal stanse, velger jeg ikke å ta hensyn til det. Wikipedia kan ikke overleve i et rom fritt for normative og etiske overveielser. Mitt forslag var ikke godt nok for å få alle kloke hoder med, og da må man søke etter et nytt forslag!

Som bidragsyter til et medium med så stor gjennomslagskraft som Wikipedia, er jeg interessert i at det fremstår i samsvar med god skikk og bruk. Dette omfatter også å ta hensyn til dømte kriminelle, levende såvel som døde, men i dette tilfellet de levende. Det dreier seg dypest sett om å utvikle videre en selvstendig norm for varsomhet for Wikipedia. Redaktørplakaten sier blant annet dette:

«Vær varsom med bruk av navn og bilde og andre klare identifikasjonstegn på personer som omtales i forbindelse med klanderverdige eller straffbare forhold. Vis særlig varsomhet ved omtale av saker på tidlig stadium av etterforskning, i saker som gjelder unge lovovertredere, og der identifiserende omtale kan føre til urimelig belastning for tredjeperson. Identifisering må begrunnes i et berettiget informasjonsbehov. Det kan eksempelvis være berettiget å identifisere ved overhengende fare for overgrep mot forsvarsløse personer, ved alvorlige og gjentatte kriminelle handlinger, når omtaltes identitet eller samfunnsrolle har klar relevans til de forhold som omtales, eller der identifisering hindrer at uskyldige blir utsatt for uberettiget mistanke.»

Disse reglene forutsetter at man drøfter de enkelte sakene i redaksjonen. Det er vanskeligere hos oss. Vi kan derfor trenge tydeligere regler, som at vi for eksempel ikke omtaler noen som kriminelle gjerningsmenn eller kvinner, før rettskraftig dom foreligger. Men vi må ikke låse oss til tall for straffens størrelse; det er regler som virker dårlig og som virker mot sin hensikt.

Det jeg synes vi bør tenke på er at vi ikke blir et mikrofonstativ for en samlet «presse» på internett. Det skyldes at vi ikke tilhører «pressen», men må finne vår egen metode for å lete oss frem til hva som er relevant. Hovedregelen for meg vil nok også være at den straffedømte er kjent, selv om unntak kan tenkes også her. Men jeg ønsker en diskusjon omkring hvorvidt dette er tilstrekkelig. Jeg ser ofte at det vises til at det finnes så og så mange treff på navnet her eller der. Hvor kommer treffene fra? Influenserne? Aftenposten? Reset? Kjøttvekta er for meg et for enkelt måleinstrument. Det jeg ønsker er en streng retningslinje som legger vekten på menneskelige hensyn. Samtidig må vi være åpne for at normen ikke alltid treffer, slik at vi med åpne øyne må «bryte» normen, når det er nødvendig. Jeg mener at Eriks omskrivning, slik jeg leser den, legger listen for lav med hensyn til å ville en kultivering av relevanskriteriet.

Jeg tror det var Erik som introduserte en engelsk, veiledende norm på WP på engelsk som lyder slik:

«The victim of the crime is a renowned national or international figure, including, but not limited to, politicians or celebrities.[10] The motivation for the crime or the execution of the crime is unusual—or has otherwise been considered noteworthy—such that it is a well-documented historic event. Generally, historic significance is indicated by sustained coverage of the event in reliable secondary sources which persists beyond contemporaneous news coverage and devotes significant attention to the individual's role.[11]

Note: A living person accused of a crime is presumed not guilty unless and until the contrary is decided by a court of law. Editors must give serious consideration to not creating an article on an alleged perpetrator when no conviction is yet secured.»

Denne teksten går mye lengre enn mitt forslag, men jeg vil kunne godta det på strak arm. Som Erik har vært inne på vil angivelse av eksempler være retningsgivende. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. mai 2019 kl. 20:19 (CEST)

Retningslinjene på engelsk er betydelig strengere enn mitt forslag til justering av anbefalingen i håp om å finne frem til et kompromiss. Nåværende anbefaling antyder ikke noe om minstekrav for å omtale straffedømte med navn, det står bare kan navngis. Jeg tror ikke det er noe problem å antyde noe om at personen allerede er kjent med navn i offentligheten, altså at det ikke er WP som løfter navnet frem i offentligheten. Dette kan godt konkretiseres med fotnoter som henviser til konkrete slettediskusjoner som har trukket opp grensen på en fin måte. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. mai 2019 kl. 22:52 (CEST)

Det er et problem med forslaget at det muligens har et litt lokalt snev. Begreper som «forbrytelse» og «straffesak» er svært mangslungne. Det er vel knapt den handling som ikke på et eller annet sted eller til en eller annen tid har vært kriminell. Det er for eksempel ikke mange år sia Nobelkomiteen gav fredsprisen til en som regnes som kriminell i hjemlandet. En effekt av overgangen fra «forbrytelse» til «straffesak» er ellers at det åpnes for flere omtaler, idet en nå også kan ta med personer som er dømt for forseelser. Jeg trur for øvrig at jeg i praksis neppe vil være vesentlig uenig med Erik og Trygve, men jeg sliter litt med å fastslå dette som et prinsipp (eller ei anbefaling). Hilsen GAD (diskusjon) 17. mai 2019 kl. 22:45 (CEST)

«Forbrytelse» er vagt, «dømt i straffesak» er konkret. Intensjonen er den samme, men tydeliggjør at vi som hovedregel skriver om folk basert på at de er dømt, ikke på at de er mistenkt. Så vidt jeg kan forstå er dette stort sett det vi allerede praktiserer. Jussen kan jeg ikke, kanskje Trygve kan presisere begrepsbruken. Uansett kan et punkt om at personen er allment kjent gjennom media utelukke småsaker. Men jeg tror altså ikke disse formuleringene senker listen, men de kan tydeliggjøre at det er en list. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. mai 2019 kl. 01:21 (CEST)

Straffeloven av 2005 sondrer ikke lengre mellom forbrytelser og forseelser, slik den fra 1902 gjorde det. Idag blir dømt for straffbare handlinger, slik de er listet i lovens kapittel 16 til 31. I tillegg finnes det en rekke andre lover som slår fast at handlinger er straffbare, for eksempel vegtrafikkloven § 22 om ruspåvirket motorvognfører. Jeg ser at i mitt forslag forekommer både forbrytelse og straffbar handling, men det var nok for ikke å røre ved for mye! Utgangspunktet er selvsagt «norske» forhold, men jeg er enig i at vårt perspektiv må være globalt. Men siden det dreier seg om retningslinjer er det kanskje grunn til ikke å gjøre dette altfor vanskelig.

Det er åpenbart at den alminnelige oppmerksomhet omkring det straffbare forhold er av vesentlig betydning for om den skal beskrives på Wikipedia. Men det er et poeng for meg om det faktisk er slik at oppmerksomheten varer ved, slik at vi vet at det er en historisk viktig begivenhet vi beskriver, og ikke noe som synes viktig i øyeblikket. En selvpålagt forsinkelse i å beskrive handling og person, kan gjøre at styrer unna øyeblikksubalansen. Det er særlig viktig når vi taler om straffedømte mennesker som lever, men også etter at de er døde.

Det jeg ønsker er at vi løfter blikket over pressens dekning, og lar den synke litt inn. Jeg forstår rett og slett ikke hvilke refleksjoner som styrer det synspunkt at et bestemt antall oppslag skal styre denne virksomheten. Også journalister og redaksjoner lar seg rive med, og feiler. I et samfunn der pressen ikke er fri, enten fordi den styres av sterke politiske interesser (Serbia) eller sterke kommersielle interesser (Italia), gir tallet for oppslag mindre veiledning. Vi er ikke profesjonelle, og bør derfor ta oss ekstra litt betenkningstid.

Jeg har utviklet teksten noe. For de som gjenkjenner deler av det på engelsk, er det bare å si at tampen brenner!

Som hovedregel skal personer som er kjent fordi de er mistenkt eller tiltalt for straffbare handlinger ikke navngis. Personer som er dømt i straffesak kan navngis dersom saken har vært gjenstand for bred omtale i massemedia, og dersom personens navn på den måten kan sies å ha fått historisk betydning. Kjennetegn på historisk betydning vil generelt være at den offentlige oppmerksomhet omkring navnet varer ved, også etter at saken er dekket som en nyhet. Et eksempel er denne saken. Det må tas hensyn til personens betydning i den aktuelle straffbare handling. I denne saken har vi for eksempel bare nevnt den hovedansvarlige bak handlingen. Det er både juridiske og andre hensyn som ligger til grunn for disse prinsippene, og de gjelder uavhengig av om navnet forsøkes brukt i en biografi eller i artikkelen om saken. Ofre for straffbare handlinger skal som hovedregel heller ikke navngis.

Jeg har ingen eksempler, men det har kanskje andre? Til overveielse.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2019 kl. 13:56 (CEST)

I min forståelse vil dette (historisk betydning) antakelig bety at vi reduserer antall aktuelle tilfeller i Norge etter krigen til en håndfull. Det er jeg mot. Jeg mener for eksempel at rikspolitikere som begår lovbrudd, i stor grad bør kunne nevnes ved navn. Det samme gjelder finansfolk som svindler eller bedriver innsidehandel. Om en ellers kjent person, dømmes etter rasismeparagrafen, vil det kunne være av interesse. Ellers gjelder vel at mye kommer an på hvor fyldig biografien er. En artikkel som nærmer seg anbefalt, bør ikke unnlate å omtale negative sider ved personens levnet. Hilsen GAD (diskusjon) 19. mai 2019 kl. 18:18 (CEST)

@GAD:Også jeg ville ta med de du nevnte. Men mitt spørsmål tilbake blir da: hvilken betydning skal vi kreve at navnet har? Jeg har prøvd på «nasjonal betydning», men det vant heller ikke tilslutning. Hvordan skal vi nærmere definere «relevant» i denne sammenheng? Ordene relevans og notabilitet brukes her omtrent som ordet «greit» brukes på Sørlandet, det kommer litt an på tonefallet, sammenhengen, settingen. Man må altså være insider for å forstå hvilke ulike betydninger som ligger i det. Som det ble sagt under EU-avstemningen: -Et ja er ok, men hvordan skal vi forholde oss til et nei? Dersom du nå skulle vise din kreativitet og språklige kompetanse, hvordan ville du formulere dette?--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2019 kl. 19:34 (CEST)

Partner(e) i Infoboks

Ifb. med patruljering kom jeg over artiklene Joe Jonas og Nick Jonas, som begge har en latterlig lang og detaljert liste over partnere (forøvrig fullstendig uten noe slags referanser på informasjonen). Er det virkelig hensiktsmessig å ha en fullstendig liste over alle kjæresteforhold en person har hatt opp gjennom årene, i infoboksen på biografier? TommyG 21. mai 2019 kl. 11:48 (CEST)

Det viktige her, er at partner (P451) referansebelegges i Wikidata, men dersom den er det ser jeg ikke noe problem i at dette dukker opp i infoboksen. Kan kanskje skjule forhenværende partnere, eller utelate de helt fra infoboksen der ektefelle (P26) finnes? Mvh. lil2mas (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 16:45 (CEST)

En annen faktor som spiller inn kan være i hvilken tidsperiode biografien foregår. Mvh. Orf3us (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 17:22 (CEST)

Jeg vil vel påstå at hvem en person har vært kjæreste med i noen måneder for over 10 år siden er fullstendig uinteressant i de aller fleste tilfeller. Om det er referansebelagt hjelper ikke. Det er trivia som ikke har noe i infoboksen å gjøre. TommyG 21. mai 2019 kl. 20:57 (CEST)

Det er vel blitt mer eller mindre bestemt at vi ikke skal ramse opp slikt i inforboks.--Ezzex (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 18:21 (CEST)

Har du lenke? [Muligens viser Ezzex til Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/mars#Ektefelle/samboer i infoboks ?, men denne er ikke i nærheten av noen konklusjon.] — Jeblad 21. mai 2019 kl. 18:25 (CEST)

Helt enig med Tommy i at det blir i meste laget å ramse opp alle kjæresteforhold infoboksen, selv om det tilfedligvis er dokumentert via pålitelige kilder. Joe Jonas var visstnok sammen med Gigi Hadid en gang i 2015. Så vidt jeg erindrer tidligere diskusjoner avhenger relevans av å oppgi partner av at partneren også er en relevant person og/eller at informasjon om forholdet har offentlig interesse. For eksempel har det klar offentlig interesse at to ledende politikere er gift, eller at en politisk kommentator i VG har et forhold til en ledende politiker. Kort sagt: Detaljer om alle slags forhold kan vi overlate til Se & Hør --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2019 kl. 10:13 (CEST)

Lav deltagelse i åremålsvalget

I det pågående åremålsvalget Wikipedia:Administratorer/kandidater/2019-05-15 er det meget lav deltagelse så lang med bare 32 avgitte stemmer så langt (noen timer igjen når dette skrives). Med 25 avgitte stemmer som nedre grense nærmer vi oss en deltagelse som er for lav. Bør denne grensen justeres? Nsaa (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 18:37 (CEST)

Jeg synes den burde det, i takt med at færre brukere avgir stemmer i åremålsvalgene. Ser man på de første tre åremålsvalgene ser man at relativt ukontroversielle kandidater fikk ca. 40-45 stemmer for. Ser man på de tre siste åremålsvalgene får relativt ukontroversielle kandidater ca. 30-33 stemmer for. Det er altså bare ca. 75% av den tidligere brukermengden som avgir stemme, og da er det naturlig å senke kravene til «valgdeltagelse» tilsvarende, til for eksempel at minst 18 har stemt for. Hilsen Kjetil_r 21. mai 2019 kl. 19:19 (CEST)

+1 Asav (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 20:51 (CEST)

Det er en ikke liten belastning å stemme mot en kandidat, særlig for de bidragsytere som har kjent identitet. Går det an å arrangere hemmelige valg, eller er det imot våre prinsipper? Vil det være et alternativ å kreve flere stemmer ved gjenvalg enn for første gangs valg? Man gir vedkommende en sjanse, men så må han overbevise en større flokk dersom han vil fortsette som administrator. Eller er det slik at man blir administrator, bare man ønsker det, fordi vi har slik bruk for dem?--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 21:26 (CEST)

Til Trygve Nodeland: Det er ulike meninger om dette. Min oppfatning er at administrator er en vaktmester, og en oppgave en tar på seg, på linje med å steke vafler på dugnad for idrettslag osv. - og ikke noe mer enn det, men heller ikke noe mindre. Idrettslag er som kjent avhengig av frivillige, og det samme er vi. Så vi har bruk for de, og de fleste bør kunne bli det, om de kan tenke seg å bidra. De gjør en viktig oppgave, men bestemmer ikke og har i prinsipp ikke noen større tyngde enn det enhver annen bidragsyter har.

Hemmelig valg er sikkert mulig, men jeg synes det er i overkant av innsats, med tanke på hva oppgaven er. Selv om avstemningene tilsynelatende er ganske greie, dvs. at administratorer som stiller til valg gjenvelges, så har vi hatt flere eksempler på at administratorer har blitt stemt ut, og at administratorer ikke har stilt til gjenvalg, muligens fordi de ser at de vil bli stemt ut. Så jeg mener at systemet fungerer. Hvis det stemning for å justere antall stemmer ned, så er jeg forøvrig ikke imot det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 21. mai 2019 kl. 22:34 (CEST)

Administrators kompetanse omfatter blant annet å blokkere andre bidragsytere og å avslutte slettediskusjoner. Det kunne ikke min vaktmester på skolen! Når man merker at en administrator mister oppslutning, kan det være et tegn på at han bør ta en pause. Aksjoner som støtter akkurat den kandidat som i motsetning til de øvrige mister oppslutning, fører selvsagt til gjenvalg, men det betyr ikke at tilslutningen er reell. Dersom kravet til stemmer senkes lavt nok, blir ikke valgresultatet legitimt. Da bør kanskje andre systemer vurderes. Slik jeg ser det, bør en administrator holde seg gjeldende regler i artikkelproduksjonen etterrettelig. Det gjelder rettskrivning, kildebruk og formatering forøvrig.Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2019 kl. 09:59 (CEST)

Generelt er jeg enig i at administratorer bør være godt orientert om og holde seg til retningslinjer for etterrettelighet og relevans i artikler, samt formattering og stil. Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2019 kl. 13:11 (CEST)

Formen disse avstemmingene har, og mengden av dem, er slik at folk er gått lei. Dette er ikke et problem som løses ved å redusere kravet til deltagelse, det løses ved å endre form og mengde. — Jeblad 22. mai 2019 kl. 12:47 (CEST)

Det var minst 39 som stemte denne gangen. Nsaas spørsmål er betimelig. Jeblads antagelser kan godt være riktige. Men jeg er ikke helt overbevist. For det første ble åremåls-ordningen innført etter heftige debatter, med mye fokus på og interesse for de første valgene. For det andre har valgdeltakelsen en tendens til å gå opp i perioder med mer uenighet og turbulens. Nå opplever jeg vel at det er en slags ro over jobbingen her, at valgene blir litt mer rutine da? Det kan ihvertfall være noe av forklaringen?? Kimsaka (diskusjon) 22. mai 2019 kl. 12:57 (CEST)

Hva med å forlenge åremålene? --Vennlig hilsen Erik d.y. 22. mai 2019 kl. 13:03 (CEST)

Det var en som via e-post etterlyste flere til å stemme. Jeg skrev deretter ett innlegg på Torget, og nsaa skrev senere ovenstående innlegg. Første gang jeg leste over kandidatsiden hadde en admin 31 eller 32 stemmer, og en 22 stemmer. De fleste lå på 26-28 stemmer. Tror nok folk er gått lei. — Jeblad 22. mai 2019 kl. 13:15 (CEST)

Det ble flere helt på slutten. Det er nok en del som venter med å stemme siste dag.--Ezzex (diskusjon) 22. mai 2019 kl. 13:27 (CEST)

Jeg glemte det, for var først når jeg leste her i går at jeg husket at det var valg, men på grunn av arbeid så fikk jeg ikke tid. Et toppnotis kunne kanskje vært en løsning, det så vi jo at hjalp sist gang vi testet det. --- Løken (diskusjon) 22. mai 2019 kl. 14:10 (CEST)

En siste-sjanse-til-å-stemme-på-åremålsvalget i form av en orange-gul toppnotis siste 12 timer før avstemningens utløp kunne vært tingen. Denne notisen burde kun være synlig for registrerte brukere.--Ezzex (diskusjon) 22. mai 2019 kl. 16:43 (CEST)

Vi skulle hatt en bot som automatisk sjekket stemmerett når noen avga stemme ved valg. Eventuelt en bot som – etter valgavslutning – automatisk kunne gå gjennom stemmegivningslistene, og kontrollere at alle hadde rett til å delta. Minst én av de som stemte i dette åremålsvalget, var ikke stemmeberettiget. Hilsen Nording 24. mai 2019 kl. 10:55 (CEST)

En slik bot kunne jo gitt melding alle som faktisk har stemmerett ved valget med et notis-varsel. Sikkert mange halvaktive som ikke får me seg at det er valg og som vil bli positivt overrasket i at de har stemmerett. H@r@ld (diskusjon) 24. mai 2019 kl. 11:24 (CEST)