Wikipedia:Tinget/Arkiv/2024/april

Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Slett ikke for kvinner?

rediger

En lang diskusjonsrunde som ble innledet 6. mars 2024 av GAD, er i ferd med å ebbe ut. Den omfatter fire hovedtråder: Du slette tid, Avskaffelse av relevanskriterier, Merket relevans i x måneder og Hva er relevans. Det er under disse overskriftene p.t. avgitt 219 innlegg av et sted mellom 15 og 20 bidragsytere. Noen brudd på Wikikette m.v. er helt åpenbare, men tonen har stort sett vært saklig. Det siste kan ha flere årsaker. Den innledende kommentar var meget godt formulert og gjaldt et tema som har opptatt flere den senere tid, nemlig en høy forekomst av sletteforslag på kort tid. Det som slår meg - om jeg ikke tar feil - er at ingen av deltakerne i diskusjonen var kvinner. Jeg søker ikke etter noen forklaring på dette spørsmålet på Tinget. Men jeg finner det påfallende og kanskje vil @Elisabeth Carrera (WMNO) finne anledning til å åpne en studie om kvinners deltakelse på Ting og Torg, med denne diskusjonsrunden som en del av grunnlaget. Når jeg reiser spørsmålet er det fordi jeg tidligere har stilt meg skeptisk til påstanden om at diskusjonsklimaet er for tøft for kvinner. Men kanskje har jeg tatt feil. Kanskje har de avskrevet disse diskusjonsfora for lenge siden, og gidder ikke å delta selv om det går sånn noenlunde greit for seg. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 09:39 (CEST)

Det er en kvinne som avslutter de fleste diskusjonene. 2001:2020:4351:8743:8438:FAA7:66CA:467E 1. apr. 2024 kl. 10:07 (CEST)
Du taler vel nå om å avslutte slettediskusjoner, som er noe annet enn det jeg tar opp. Diskusjoner på Tinget kan jo ikke avsluttes på denne måten. Min vurdering er ellers at en rekke kvinner har stått for de aller fremste bidrag til Wikipedia gjennom en årrekke. De har representert det aller beste i såvel artikkelproduksjon som organisasjon og utholdenhet. Ingen skal heller føle seg forpliktet til å svare på dette "som kvinne." Min bekymring eller undring springer ut av det jeg finner påfallende ved ordskiftet som fant sted i denne etter måten fredelige diskusjon. Jeg kan ellers tilføye at når jeg har hørt noen muntlig gi uttrykk for at de faktisk holder seg unna Torget og Tinget, har det kommet fra menn, ikke kvinner. Det finnes mange måter å betrakte dette på, og jeg hadde ikke tenkt å ta dem opp alle. Kanskje er Tinget ikke rette sted, men nå er det nå gjort. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 10:53 (CEST)
Den retentive arketypen med infantil herskertrang er antakelig ikke så fremtredende blant kvinner. 2001:2020:32D:E2FF:0:0:5BB:DB00 1. apr. 2024 kl. 17:58 (CEST)
Den retentive har god hukommelse, det er ingen uting. (Nå finnes en bindestrek variant av -retentiv med en uuttømmelig samleiver. Samle-iver. Så direkte var du ikke.) Men at WP vil kunne tiltrekke seg noen personlighetstyper og virke motsatt på andre, det tror jeg kan være relevant. Andrez1 (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 23:41 (CEST)
Såvidt jeg har registrert er bare et mindretall av bidragsyterne som oppgir fullt navn og sin identitet utenfor WP-sfæren. Dessuten kan kjønnsforskjellene i diskusjoner reflektere det generelle Kjønnsforskjellene på Wikipedia med anslagsvis 10-25 % kvinnelige bidragsytere. Hilsen Erik d.y. 1. apr. 2024 kl. 18:32 (CEST)
For en kverulant.--2001:2020:8339:A436:9DA5:3736:9BE0:3B63 1. apr. 2024 kl. 19:25 (CEST)
Interessant kommentar på bakgrunn av Trygves innlegg om diskusjonsklima etc. Hilsen Erik d.y. 1. apr. 2024 kl. 19:43 (CEST)
Jeg synes Trygve er en kverulant. Han er over hele denne debattsiden.--2001:2020:8339:A436:9DA5:3736:9BE0:3B63 1. apr. 2024 kl. 19:51 (CEST)
Wikipedia:Wikikette ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 1. apr. 2024 kl. 19:56 (CEST)
Takk, @Trygve W Nodeland! Jeg har tipset @Anne Sande (WMNO), som jobber med bl.a. rekruttering og oppfølging av kvinnelige bidragsytere. Uavhengig av kjønn tenker jeg at man må ha mye tid til rådighet for å henge med på diskusjonstråder av typen "Du slette tid". Det kan nok hindre mange fra å delta. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 13:51 (CEST)

Ny diskusjon

rediger

Hei, kan det være en god idé å opprette en ny sånn Wikipedia-diskusjon kalt Wikipedia:Sjikane som må skjules? Som i Wikipedia:Pågående vandalisme hvor ikke-administratorer kan si ifra dersom de oppdager en vandal, og i Wikipedia:Brukernavn som må sjekkes hvor ikke-administratorer kan si ifra dersom de oppdager en bruker med et uakseptabelt brukernavn, kan ikke-administratorer si ifra i Wikipedia:Sjikane som må skjules dersom de oppdager en sjikanerende redigering som bør skjules av en admin. Jeg kan godt opprette denne diskusjonssiden dersom dette er en relevant diskusjon? Karamellpudding er digg (🍮) 4. apr. 2024 kl. 09:22 (CEST)

Det finnes gode grunner for, men også mot. Det kan tenkes at de verste vandalene da leser disse raskt, og sjikanen sprer seg videre på andre nettsteder. Kronny (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 09:26 (CEST)
Det er ikke en stor mengde innlegg, i hvert fall ingenting overveldende, angående slikt på de eksisterende plassene for det – Pågående vandalisme og Administratorenes oppslagstavle. Jeg ser ikke helt nytten per nå for en egen tavle for kun sjikanemomenter. EdoAug (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 21:50 (CEST)
Samme her, selv om det sjikanerede innholdet forlengst er tilbakestilt, men ikke skjult, er det ingenting i veien med å bruke ett av de to stedene du nevner. Selv om vandalismen ikke er pågående akkurat nå er det ingen administratorer som "hogger hodet av" brukeren som måtte tipse om noe gammelt grums som bør skjules.
Jeg er også enig i @Kronnys argument om at slikt kan tiltrekke seg vandaler, og derfor ikek er så smart å opprette.
Dersom man hadde hatt en chat eller side som bare admins kunne lese, men alle registrerte (ikke ny-registrerte) kunne postet innhold til (via et skjema - de kunne f.eks. lest sine egne meldinger og admin sitt svar, men ikke alt det andre), da ville det vært uproblematisk å ha noe sånt som @Karamellpudding1999 foreslår. Så lenge alt er synlig for alle og all historikk i utgangspunktet bevares på Wikipedia er det potensielt mer problematisk. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 22:21 (CEST)

Tilbud om møteplass(er)

rediger

Hei, dere. For tiden er det lange tråder om slettepraksis, relevanskriterier og enkelte tlistøtende temaer. Det er del av WMNOs formål å støtte opp om arbeidet som bidragsyterne gjør, for eksempel ved å legge til rette for god samhandling. Hvis det er ønske om møte(r), arbeidsgrupper eller annet, f.eks. for å jobbe med retningslinjer eller bare for å drøfte noe, så gi tilbakemelding. Vi kan legge til rette for digital eller fysisk møteplass (innenfor de budsjettrammene vi har). Dere kan selv sørge for planlegging og gjennomføring, eller WMNO kan bidra som fasilitator.

Det går selvsagt an å putte arbeid med dette inn i aktiviteter som uansett er planlagt, som f.eks. wikilunsj. Det er også planlagt et nytt administrator-/faddertreff til høsten, men det kan kanskje fremskyndes, hvis potensielle deltagere synes det er hensiktsmessig. Fint med innspill! Hilsen Elisabeth Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 11:43 (CEST)

Takk for tilbudet. Jeg tror litt av problemet med det forslaget er at diskusjonene rundt slikt som dette bare dukker opp i etterkant av et ubehagelig sammentreff av meninger, og ikke gjennom en naturlig 'her er noe ikke på stell, hva burde vi finne ut av her?' (noe av diskusjonene på WP:R er mer i den ånden vil jeg si, men der er flere av grunnprinsippene som vi tilsynelatende ikke er enige om tatt for gitt). Den dårlige tonen er allerede satt før et eneste ord er skrevet ned, og bakgrunnstøyen i dårlig tone fra tidligere tilsvarende diskusjoner gjør vel ikke saken noe bedre. Det bringer meg ingen glede å måtte diskutere slikt som dette, og det at det går i lengden gjør det bare mer utmattende, så et treff hvor hovedtema er noe så betent som dette høres egentlig bare ork ut, men kanskje det er et surt eple som vi må bite i. Jeg er heller redd for at vi ikke faktisk kommer frem til noe, og da blir hele saken meningsløs, som en god del andre diskusjoner på Tinget har vært. For ikke å nevne muligheten om at 12 stykker på et wikitreff blir enige om et forslag, som så blir slått ned av resten av wikisamfunnet. Onwiki blir jeg (ihvertfall nylig) stadig overrasket over hvor lite enige vi er, mens offwiki blir jeg positivt overrasket i hvor enige vi er, men for alt jeg vet kan det ha noe med utvalget bidragsytere som velger å delta, både onwiki og offwiki, og hvilke tema som tas opp, igjen både onwiki og offwiki, og hva som blir tatt opp med hvem. Telaneo (Diskusjonsside) 4. apr. 2024 kl. 14:29 (CEST)
Takk til WMNO for konstruktivt tilbud. Det er fint og hyggelig å snakke sammen. Min erfaring er omtrent i samme retning som Telaneos: Det er for mye diskusjon og for lite konklusjon. Mange og lange diskusjoner skyldes ofte at ting ikke er skikkelig kodifisert, noen ganger at konsensus ikke blir respektert. I en del tilfeller klarer vi ikke, tross god vilje, å kodifisere slikt det egentlig er konsensus om feks noe så viktig som WP:OR. Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 20:59 (CEST)
Jo, det har vi klart. Den teksten vi fant frem til er god nok, nå som terminologien er tilbakestilt. Men den kan bli enda bedre, og det er svært vanskelig på internett. Men et slikt sprang fremover er fullt mulig å gjennomføre ved hjelp av fysiske møter. Ville du deltatt på det? Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 09:26 (CEST)
"For tiden er det lange tråder om slettepraksis, relevanskriterier og enkelte tlistøtende temaer." Det kan sees som en årsak til f.eks NO:WP slett ikke er for kvinner(?/!).
Men hva er så årsaken til at "For tiden er det lange tråder om slettepraksis, relevanskriterier og enkelte tlistøtende temaer."? Er det manglende kvinnelig deltagelse, eller er det noe som må forstås som en virkning av førstnevnte?
Erfaringer med ytringsklimaet, takhøyden i NO:WP, gjør at jeg heller imot at problemet er systemisk og da vanskelig lar seg løse innefor rammen av NO:WP. Forsøk på å problematisere NO:WP's praksis ender raskt med påstander om at dette er å "forstyrre wikipedia", og de som føler seg forstyrret bruker raskt administrative virkemidle mot uenighet. Les og kommenter gjerne dette.
Om WMNO ønsker å "å legge til rette for god samhandling", så er det mulig at ytre fora er nødvendig for å bidra til "god samhandling". Hva får WMNO til å tro at de kan levere et troverdig ytre alternativ? Andrez1 (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 20:11 (CEST)
Til Elisabeth Carrera (WMNO): Takk for tilbud, ubetinget positivt at Wikimedia Norge følger med på diskusjonene her, og forsøker å bidra til at prosjektet/prosjektene kan fungere så godt som mulig.
Jeg antar imidlertid at det meste har fremkommet, og at posisjonene er låst. Slik jeg bedømmer diskusjonene over, og tilhørende som har gått gjennom en årrekke, er det ikke noe flertall for endringer blant bidragsyterne, hverken den ene eller andre veien. Om så er tilfelle, får hver og én vurdere hva man gjør videre. For min del betyr det at jeg fortsetter å bidra, så lenge jeg kan, med det som interesserer meg. Ulflarsen (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 20:30 (CEST)
Men jeg liker å tenke på at de møtene du og Anne-Sophie arrangerte, skaffet meg selv mange nye og gode bekjentskaper, med interesserte og positive mennesker. Det var en broget forsamling av mennesker som dukket ned i alt mulig rart, fra skøyteløp, dataspill, hjemstavn til kart. Bussruter. Tog i Sveits. Jeg har diskutert med noen av dem siden, ganske skarpt også, men det ordner seg. Tiden leger alle sår. Fysiske møter bidrar også. Det holdt opp med disse møtene, vi får legge litt skylda på pandemien, så da er det nok på tide å ta det opp igjen - over hele landet. Men nye krefter må ta over dette arbeidet.
Jeg tror ikke at WMNO skal prøve å løse "sporliste-saken". Den sitter like hardt som en lokaliseringsdebatt om et norsk sykehus. Men det finnes så mye annet vi kan oppnå. Litt om nye infobokser, litt om gikta som plager, stønne litt over WMNO. Og skryte av dem. Et fysisk møte vil helt sikkert også fjerne noe av det språket som jeg må innrømme plager meg. Å høreat det jeg driver med er teit, vanvittig eller ikke har forstått noe, gjør meg lite. Men å lese det, er litt verre. Det er vanskelig å kommunisere skriftlig, det vet jeg av egen bitter erfaring. Men disse ordene som det er så lettvint å bruke, blir borte etter at man har truffet hverandre - igjen. Det er jo ikke så alvorlig ment som det synes, og føles. Og da kan man dessuten fortelle meg om "bjelken i mitt eget". For den finnes, men er bare så vanskelig for meg å se. Vær bare så snill å gjøre det muntlig når du ser meg i øynene, da kan du beskrive den mer presist.
Den dyptliggende ideologiske skilnad vil heller ikke forsvinne. Den går mellom troen på en vedtatt grensesetting for hva som er verdig et leksikon, og ønsket om å kunne skrive uten noen praktisk grense for antallet temaer. Det er et ideologisk skille, og som alltid vil være der. Se på dette skillet med interesse og glede. Da kan det være du finner noe positivt i det. Så til WMNO: ikke få panikk, hold møter! Trygve Nodeland (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 09:19 (CEST)
Fysiske møter kan sikkert ha sine positive sider. I denne tråden teller jeg sålangt to som ekskluderer seg selv fra dette. Andrez1 (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 12:18 (CEST)

Takk for innspill! WMNO følger opp ved å spørre administratorer og faddere om hjelp til å spikre tidspunkt og temaer for deres neste helgesamling. Jon Harald holder i planleggingen. Ellers er det jo jevnlige wikitreff som er åpne for alle, i hvert fall i Oslo og noen ganger andre steder. F.eks. Ulf Larsens foredrag/møte 14. mai på Litteraturhuset.

Sporlister og mye mer (en fillesak?)

rediger

I det siste har noen få brukere hatt svært stor aktivitet med slettenominasjoner. Jeg har før bedt om at tempoet reduseres noe, slik at det er mulig å kunne behandle disse forslaga på rimelig vis. Det har hatt liten effekt. Det renner på. En type artikler som har vært særlig utsatt, handler om mindre musikkutgivelser (singler og EPer). Sjøl ser jeg ingen problemer med å beholde slike artikler, enda om jeg neppe ville valgt et slikt detaljnivå for egen produksjon.

Relevanskriteriene for plater (som jeg i farta ikke finner ut hvordan er vedtatt) sier: «Utgivelser i lite format feks singel eller EP er sjeldnere relevante enn fullt album.» Dette står i liten skrift. Jeg antar derfor at det ikke er vedtatt, men heller ei tolking av «praksis». Det står altså ikke at vi ikke skal ha slike artikler, men at ... ja, hva skal dette egentlig bety. Det kan man lure på. Uansett, for å slippe ørkesløse diskusjoner har jeg valgt å akseptere sletting, men med ønske om å beholde realinformasjonen i artiklene, som stort sett er sporlister. Jeg har derfor brukt en del tid de siste dagene på å flytte disse sporlistene over til andre artikler, hovedsakelig om aktuell artist. Dermed har det vært åpent for administratorer til å avslutte ei rekke slettesaker på relativt salomonisk vis. Det er da også gjort.

Jeg regner sporlister som heilt fundamentale opplysninger i en beskrivelse av plater, og det trur jeg en gjennomgang av musikkartikler her vil vise er standard. Jeg synes også det er respektfullt overfor de som en gang skreiv disse miniartiklene, å beholde det de har framskaffa.

Men ikke alle er enige i dette. I løpet av natta har en av de aktive slettenominatorene gått til angrep og utrydda overførte sporlister fra et stort antall artikler. Fast begrunnelse: «sportitler er overkill i diskografier, per samtlige andre på hele prosjektet og søsterprosjekter». Dette gjøres uten noen form for diskusjon annet enn ei kort ordveksling på en av slettediskusjonene, der de sletteivrige uttrykker sin enighet. Og uten å ta i betraktning hva som faktisk står i relevanskriteriene: «Artikler som bare består av tittel og årstall samt opplisting av melodier (spor) vil i mange tilfeller kunne flettes til artikkel om musiker/band.»

Dette er som så mye annet en fillesak, men det er noe mye mer. Det er en oppførsel som etter mi mening er sterkt ødeleggende for klimaet her på noWP. Hilsen, med så mye innestemme jeg klarer, GAD (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 10:27 (CEST)

Diskografier er ikke et nytt fenomen på Wikipedia. Vi har til og med fullverdige artikler som bare er diskografier. I ingen tilfeller er det vanlig å liste opp enkeltsportitler. Tvert imot er de konsekvent fraværende. De eneste jeg har jeg fant og dermed fjernet var de som kom ut av nylige slettediskusjoner. Ingen andre før har tenkt at det er en god ide å fylle på med sportitler i diskografier. Jeg tviler sterkt på at dette er et spørsmål om latskap eller viljekraft. En som bryr seg virkelig om Bob Dylan hadde sikkert med glede fylt opp diskografiartikkelen hans med samtlige sportitler, men fornuften slår snarere til der enn at vi ender opp med en artikkel som er 90% sportitler. Det samme underliggende prinsippet gjelder for mindre diskografier. At dette skal være et punkt verdt å diskutere er vanskelig for meg å forstå. Jeg utdypte litt mer om dette enn i den diskusjonen du lenket til i Wikipedia:Sletting/The Burden is Mine… Alone. Det står i tillegg ingenting om at spor skal flettes i sitatet ditt fra relevanskriteriene. Det står at artikler som bare består av de elementene kan flettes. Nøyaktig hva som flettes er oppe i lufta, men for meg ville det virket naturlig å flette albumnavn, årstall, label, pluss eventuelle kilder oppgitt, pluss eventuelle bemerkelser hvis de er relevante. Sporlisten trengs ikke å tas med, av samme grunn til at vi ikke har den med i andre diskografier på prosjektet. Telaneo (Diskusjonsside) 3. apr. 2024 kl. 10:52 (CEST)
Fletting er ofte en god løsning for tema som ikke er notabelt (ikke berettiget egen artikkel). I det fleste tilfeller er det naturlig å flette bare hovedpunkter eller resyme, særlig når artikkelen som flettes inn har et for mye detaljer eller detaljer uten kilder. Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 11:05 (CEST)
«Ingen andre før har tenkt at det er en god ide å fylle på med sportitler i diskografier.»
Feil! Jeg har flere ganger sagt at sporliste kan inkluderes i diskografi-artikler eller -avsnitt, dersom artikkelen om selve utgivelsen slettes. Jeg har også foreslått en teknisk løsning for dette så artikkelen ikke blir himla lang når den åpnes ({{kollaps}} fungerer ikke med innrykk, derfor venstrejustering av denne blokken):

Diskografi:

Albumtittel (i det herrens år)
  1. «Låt 1», 3:14
  2. «Sang 2», 5:37
  3. «Hit 3», 4:47
Jeg har samtidig sagt at {{kollaps}} må få en parameter så overskrifta kan venstrejusteres. Midtstilt overskrift blir feil i denne sammenhengen. Ulempen er at man ikke kan bruke asterisk som kulepunkt ved hver tittel, jf. fungerer ikke med innrykk (bare overskrifta blir kollapset da). Noen kloke hoder kan kanskje fikse det, om mulig? Om ikke kan man sette inn et ekte kulepunkt foran tittel, slik jeg har gjort i eksemplet over. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 14:03 (CEST)
Jeg mente det mest retorisk, idet at vi nå driver å finner opp en ny løsning på dette ikke-problemet, som resten av verden har løst ved å ikke se hva problemet er til å begynne med. Jeg fjernet sporlister i 15 artikler, og fant ingen flere. Kan hender søkene mine ikke er dekkende, men det ville overrasket meg om det er et utall sporlister blant diskografier der ute som gjemmer seg fra meg.
Med det sagt er {{kollaps}} en dårlig løsning i artikkelrommet av tilgjengelighetstilsyn (jeg tror vi bruker det smått noen steder i infobokser hvor det virkelig blir overbelasting, men der også mener jeg løsningen heller er å kutte ned på hva som listes opp fremfor å dra frem alt som går an, men dette er vanskelig å gjøre maskinelt. Vi bruker det også i navmaler, men de er smått brukt av leserene fra før av vil jeg tro). Se en:MOS:PRECOLLAPSE og en:MOS:SCROLL. Telaneo (Diskusjonsside) 3. apr. 2024 kl. 15:18 (CEST)
Kollapsede lister kan være en måte å unngå overbelastning av artikler. Jeg har ikke satt meg inn i det tekniske, men om jeg forstår Telaneos innlegg rett er dette er noe vi bør unngå i hovedrommet. Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 15:47 (CEST)
Enig med Telaneo. Det å ramse opp sangtitler bak et album eller EP i en diskografi er en uting. Hvis den ikke har egen artikkel er det tilstrekkelig med eksterne lenker som inneholder informasjon om sporliste, f.eks Discogs.--Ezzex (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 11:03 (CEST)
Generelt handler dette om hva som er relevant inne i den enkelte artikkel og der er terskelen mye lavere enn for å ha egen artikkel (notabilitet på engelsk). På ENWIKI heter det at WP ikke har som ambisjon å inkludere alle opplysninger om alle ting, WP skal ha en oppsummerende stil. Det er ikke lett å lage en generell regel for hva som er passelig detaljeringsnivå. Kilder vil ofte gi en pekepinn: Dersom opplysninger knapt fremgår av gode, uavhengige kilder er det ikke god grunn til at vi skal utbrodere. Balanse er også et viktig hensyn.
Konkret om sporlister: EPer/album som flettes til diskografi fordi de ikke er notable blir overdrevent detaljert dersom også sportlister flettes. Når EP/album er lite kjent og egenutgitt/ukjent label, er det lite grunn til ytterligere detaljering i form av sporlister. Vi snakker altså om ukjente låter på en lite kjent utgivelse, da er det unaturlig å pushe detaljer. Polemisk: Det blir analogt med å liste opp kapitler/deler i bok i oversikt over forfatterens verk.
Er sportitler essensiell informasjon? Generelt vil jeg si nei. I slettediskusjoner er dette eksempel på intetsigende info: «Weakest Spot», «To Hell», «It's Nothing». Titler som dette sier i seg selv faktisk ingenting, dette er titler som ikke knytter an til andre kunnskapselementer, det har ingen informasjonsverdi i seg selv. Det er mye viktigere med generell info om utgivelsen feks lengde på utgivelsen, label, salgstall etc..
Er det skadelig å oppgi slike intetsigende sporlister? Ikke direkte skadelig, men det blir mer støy i artikkelen og når noe uviktig taes med antyder vi at det er vesentlig. Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 11:50 (CEST)
Sporlisten på The Burden is Mine… Alone har stått der i snart 14 år, noe som i vårt prosjekt er en relativt god ansiennitet. Den fikk for noen dager siden påført en tidvis etterspurt referanse til en kilde som verifiserte titlenes eksistens. Så har det som kjent dukket opp som et nytt fenomen, nemlig at noen ikke lengre ønsker å beholde enkeltartikler om sporlister. Jeg har etter noe nøling, overført sporlisten til artikkelen om bandet, og frafalt mitt ønske om å få beholde artikkelen. Nå er imidlertid sporlisten strøket derfra, og jeg må som en konsevens av dette opprettholde den første løsning, og gå inn for å beholde artikkelen om sporlisten. Det dreier seg om å bevare informasjon. Vennligst ikke fall av nå, jeg har mer på hjertet!
Det oppstår to spørsmål: Det ene er nokså trivielt og av disiplinær karakter: En bidragsyter - til og med en administrator - innleder i nattens mulm og mørke en redigeringskrig for å få sin vilje igjennom. Det er et problem som i første omgang andre administratorer bør forholde seg til.
Det andre og viktigste i saken er ikke et spørsmål om sporlister, men om toleranse. Noen har heldigvis erkjent at sporlistene ikke er «skadelige». Da lurer jeg på hvorfor man ikke kan skrittet helt ut til ganske enkelt å tåle at det som har vært å lese på Wikipedia i 14 år kan bli stående. Hvordan fornuftige mennesker skal komme utenom dette i et nettsamfunn som ikke kan styres ovenfra, er ikke lett å si. Men at denne intoleransen utgjør et problem, føler jeg meget sterkt. Det første man må gjøre er å velge tolerante administratorer og velge bort de intolerante.--Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 13:45 (CEST)
14 år?? Skal såpass triviell informasjon ha et særskilt vern fordi det har stått i en "artikkel" i 14 år. Hva med det som har stått her i 10 år?--Ezzex (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 13:54 (CEST)
Verifisering/verifiserbarhet er bare et minstekrav til innhold. På ENWIKI sies det:
Wikipedia is an encyclopedia, a summary-style reference work that does not aim to contain all the information, data or expression known on every subject.
Vi fjerner jo innhold fra artiklene stadig vekk, det er altså ikke ambisjon om å ta vare på all info. Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 15:02 (CEST)
Ansiennitet er ikke grunn til å beholde. Hvis vi hadde hatt en 14 år gammel artikkel, eller for den sags skyld en 21 år gammel artikkel, om nabohunden Fido, hadde vi slettet den og, fordi den har også ikke noe på Wikipedia å gjøre. Jeg avviser anklagen din om redigeringskrig. Dette er lite mer enn simpelt ryddearbeid. Det at en endrer en ting tilbake betyr ikke at noe er en redigeringskrig. Det er først når det går begge veier flere ganger at krigen begynner. Jeg avviser også anklagen din om 'nattens mulm'. Det at jeg har en annen døgnrytme enn folk flest burde ikke være et problem. Slike anklager viser en mangel på god tro. Telaneo (Diskusjonsside) 3. apr. 2024 kl. 15:32 (CEST)
Jeg har personlig ingen spesiell mening om sporlister og hvor og hvordan vi eventuelt skal formidle slik informasjon, men jeg ser noe grunnleggende problematisk med hvordan vi arbeider i fellesskap her.
I flere diskusjonstråder nå har det blitt tatt opp at det er veldig høyt tempo med slettenominasjoner, at at dette kanskje ikke gir rom for forsvarlig behandling av alle saker. Denne tilbakemeldingen ser ikke ut til å ha gått inn på de som nominerer i høyt tempo, her nomineres det fortsatt i stor stil. Mulig det er alle bidragsyteres rett å slettenominere, men det er uansett en god idé å ta til seg hint om at man bør senke farten.
Og i forlengelsen av det: Når så GAD tar opp på nytt at ting går for fort og det kuttes med for hard hånd, så hopper de tre ivrigste sletterne umiddelbart på for å forklare ham at han tar feil, og at det GAD har gjort er en «uting», informasjonen er «intetsigende», det er «støy», «uviktig», og så videre. Jeg har som sagt absolutt ingen formening om sporlistene, men jeg har definitivt en formening om hvordan man kommuniserer med andre i samfunnet rundt seg. Det å ta ting mer med ro er veldig ofte lurt; man ikke kommentere alle innlegg, og man ikke slettenominere ting man synes er smalt. Mvh. Kjetil_r 3. apr. 2024 kl. 14:05 (CEST)
Tja. "Støy" er en vanlig måte å beskrive informasjonsverdi på, Kjetil bommer når beskriver dette som kommunikasjon med andre bidragsytere. Likeledes skriver jeg at titler som «It's Nothing» er intetsigende, det er en ganske presis beskrivelse, en nøktern vurdering av informasjonsverdien. Hilsen Erik d.y. 3. apr. 2024 kl. 14:34 (CEST)
Det var et innlegg i en nyss avsluttet diskusjon som gikk ut på at «fletting er alltid et godt alternativ». Nattens hendelser og diskusjonen her, viser at det er det ikke. Fletting er en felle. De som ikke ønsker småartikler om sporlister, kan ikke akseptere som et kompromiss at en sporliste i en liten artikkel overføres til en hovedartikkel. Det gjelder selv etter at erfarne bidragsytere har erklært en annen mening. Andre vil ha det på sin måte.
Jeg hadde tenkt jeg skulle lage en liste over kor av diverse kategorier for å vise imøtekommenhet overfor de som ikke ønsker to-trelinjers artikler om dem. Jeg ser ingen hensikt i det. Etter at arbeidet er ferdig, vil det ganske sikkert i løpet av juli samme år, bli fremmet et sletteforslag på hele listen. Det blir som det er, diskusjon om hver eneste artikkel.
Jeg har ovenfor vært inne på å gjennomtenke valget av administratorer, som er svært viktig. I tillegg til det bør man vurdere en forsinkelse i behandlingen av sletteforslag. Administratorene bør opprette en kø der bare få saker slipper igjennom i løpet av en gitt periode. Hurtigsletting kan gjerne unntas. Det blir lange køer, kanskje måneder og år, men det får ikke hjelpe. Ansvaret for det hviler på dem som velger å overbelaste det forumet vi har for disse prosessene. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 16:41 (CEST)

Telaneo påpeker at det er uvanlig med sporlister i diskografiartikler og artistartikler. Det er saktens rett. Men årsaken til dette er at sporlistene står i plateartiklene. Sjekk mot et tilfeldig utvalg av albumartikler viser at det er svært vanlig med sporlister i disse. Ja, ofte er det nokså lite annen informasjon. (Håper jeg ikke nå inviterer til ytterligere slette-rassiaer.) Dette innebærer vel at sporlister anses viktige i album. Så da kan en lure på hvorfor det samme ikke skulle gjelde EPer og singler. Svar gjerne, men jeg tviler på at vi er enige. I det heile er skillet mellom album og mindre formater vanskelig for meg å skjønne. Albumenes storhetstid er ifølge engelsk WP over.

Erik d.y. mener at mange (alle?) spornavn er intetsigende eller mangler informasjonsverdi. Det står ham fritt å mene. For andre kan det være annerledes. Spornavnet er (stort sett) det navnet opphavspersonen har satt på åndsverket sitt. Det gjelder for bildekunst enten navnet er «Madonna» eller «Uten tittel». Det er sånn sett like liten informasjonsverdi i et personnavn. Om ei plate har tre spor med titlene «Sang», «Sang (instrumental)» og «Sang (remastered)», så er det informasjon både om at låten kan høres i tre utgaver og at artisten har arbeidd seg fram til ulike varianter av åndsverket. Sikkert ikke interessant for så mange, men kanskje for dem som har bladd seg fram til nettopp denne artikkelen. God kveld og sov godt (god arbeidsøkt til dem med slik arbeidsrytme). Hilsen GAD (diskusjon) 3. apr. 2024 kl. 22:53 (CEST)

Ja, spornavn mm. er selvsagt viktig å ta vare på .. enten på albumside eller på siden til den aktuelle artisten.
Takk for godt innlegg av Kjetil_r .. ellers savner jeg engasjement fra det store flertallet av administratorene. Jeg tenker at dette med sletting er noe de fleste har en mening om .... det er svært viktig for den vanlige brukeren her å vite hva dere adm. mener i så viktige spørsmål som dette.
Så vil jeg be adm. gjør noe med sletterutinene ..det burde være en enkel sak å få skjerpe inn på rutinene hva gjelder sletting.
Enten forslaget til Trygve, eller rett å slett sette en maksimumsgrense for slettenomineringer .. f. eks. 3 slettenomineringer per uke og bruker .. da ville folk ha bedre muligheter å sette seg inn i de ulike slettenomineringene.
Slettenominereren bør, som nevnt tidligere, ha krav på seg å bruke litt tid på forbedring av siden, f. eks kilder, før slettenomineringen.
HS bør brukes minst mulig siden man der har minimal kontroll pga. den korte tiden artiklene ligger der. Artiklene burde ligge der betydelig lengre. Colosseum (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 13:44 (CEST)
Til Colosseum: For ordens skyld, det er IKKE slik at administratorer (eller andre) er pålagt noen plikt til å uttale seg eller å engasjere seg i dette eller hint. En administrator er kun en person som har tilgang til noe mer verktøy enn hva andre bidragsytere har. Din stemme - og min - teller like mye/lite som en administrators stemme.
Det er heller ikke administratorene som bestemmer rutinene for sletting, det gjør vi i fellesskap. Slik jeg tolker denne - og tilhørende diskusjoner - så er flertallet av bidragsytere på Wikipedia fornøyd med tingenes tilstand mht. sletting, kriterier, maler osv. - ellers hadde de engasjert seg for å endre regler rundt dette. Det tar jeg til etterretning, og arbeider videre med hva jeg anser er interessant for meg. Ulflarsen (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 18:08 (CEST)
Joda, vet jo det .. men det ville vart interessant å vite hva de ulike adm. tenker, ikke minst i forhold til valget av administratorer. Vanskelig å stemme på de man aldri ser i diskusjonstrådene. Jeg synes også det ville vart fint hvis initiativ på løsninger kom fra de administratorer vi har. Dessuten kan jeg ikke se at flertallet er fornøyd men hvordan det fungerer. Tvert imot ser man at det er flere som reagerer sterkt på både det ene og det andre, blant annet slettenomineringene. Som jeg tidligere nevnt så tenker jeg at lite deltakelse i trådene kommer mye av det til dels dårlige diskusjonsklimaet i trådene. Colosseum (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 18:33 (CEST)
Til Colosseum: Hvorfor er det mer interessant å vite hva en administrator mener, enn en hvilken som helst annen bidragsyter? Og hva har dette med valget å gjøre? Intet. Det du kan oppnå, om du fortsetter å rope om at administratorer skal gjøre ditt og datt, er at bidragsytere vil kvie seg for å ta imot de ekstra verktøyene, og det vil være negativt for det store flertall her. Det er utfordrende nok allerede å være administrator, det siste de trenger er å bli pålagt plikter vi alle har i fellesskap.
Vedrørende initiativ på løsninger: hvis et flertall ønsker endring, så blir det endring, men slik er ikke situasjonen nå. Og igjen, for ordens skyld, jeg er svært enig i hva GAD, Trygve Nodeland og Kjetil_r skriver her (og andre steder om samme), men jeg kan ikke med min beste vilje se at det er noe som flertallet støtter.
Når Wikipedia på bokmål er slik det er, så får man ta konsekvensene av det. For min del betyr det at jeg fortsetter å bidra med det som interesserer meg. Det er fremdeles nok av det - det er mitt Wikipedia - så får de andre holde på med sitt Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 18:48 (CEST)
Hvorfor .. Jo, hvis jeg skal stemme på en av administratorene så vil jeg helst vite hva denne mener i en del viktige spørsmål. Colosseum (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 18:54 (CEST)
"Slettenominereren bør, som nevnt tidligere, ha krav på seg å bruke litt tid på forbedring av siden, f. eks kilder, før slettenomineringen."
Hvorfor bør ikke dette kravet også eller først og fremst gjelde de som ønsker å beholde artikkelen? Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 20:42 (CEST)
Det er jo den som slettenominerer siden som "oppdager" den først, og har problemer med den .. da vil det være naturlig at vedkommende også prøver forbedre før slettenomineringen .. det er jo ofte først ved slettenomineringen at andre får øye på den aktuelle artikkelen. Colosseum (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 21:01 (CEST)
Når jeg oppdager en problematisk artikkel merker jeg den med relevans og for tiden er det over 100 artikler innenfor musikk som er merket. Her er det bare å gyve løs for den som vil forbedre, feks @Colosseum~nowiki som uttrykker interesse for temaet. Dersom ingen forbedrer er neste logiske trinn å vurdere sletting. Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 21:09 (CEST)
Det som viser seg ofte ved slettenomineringen er at artikler blir beholdt med noen små enkle grep av noen som har tid å hjelpe. Disse enkle grepene mener jeg slettenominereren bør gjøre. Hvis jeg har tid bruker jeg den på de sidene, og de tingene, jeg selv synes er interessant selvsagt. Colosseum (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 21:18 (CEST)
Jeg er for så vidt enig med Erik i at han ikke har noe mer ansvar enn jeg eller andre i å forbedre artikler. Problemet er mer at den som relevansmerker stiller et premiss om at artikkelen ikke er relevant. Hva gjør vi som eventuelt er uenig i dette premisset? GAD (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 21:53 (CEST)
Da kan man ta en diskusjon på artikkelens diskusjonsside. Noen ganger, men dessverre ikke alltid, har den som la inn relevansmerket skrevet en kommentar, enten i relevans-malen eller i redigeringsforklaring. Finner man noe der er det første sted å ta tak i artikkelen. En artikkel skal ideelt sett ha innhold og da også referanser som gjør at relevansen er åpenbar. Dersom så ikke er tilfelle utbedrer man, om nødvendig utfordrer/stiller spørsmål til den som la inn relevansmerket, på artikkelens diskusjonsside. Se f.eks. hvordan det ble løst av Erik d.y., Trygve Nodeland og undertegnede på Diskusjon:Mannskoret_Fagen. Det er en typisk artikkel som kunne blitt slettenominert om den ikke ble "fanget opp" før den tid. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 22:10 (CEST)
Som 1000mm skriver er det naturlig å ta det opp artikkelens diskusjonsside, gjerne utfordre (pinge) den som la inn taggen. Noen ganger finner jeg artikler med relevans-tagg uten begrunnelse, og da tar jeg gjerne en titt og skriver inn min merknad.
For rutinerte bidragsytere er det som regel ikke vanskelig å se hva som er problemet, og hva som skal til for å eventuelt redde artikkelen. Feks for musikkutgivelser er det gjennomgående mangler av typen: relativt lite kjent band/artist, ikke oppgitt (eller lite kjent) label, ingen uavhengig omtale sitert, "liten" utgivelse (EP, singel). De fleste utgivelsene jeg titter på har en eller flere av disse manglene. Da tar det ikke mer enn 5-6 sekunder å konstatere at innholdet i artikkelen ikke viser relevans. Hilsen Erik d.y. 4. apr. 2024 kl. 22:46 (CEST)
Det er slett ikke alltid at den som slettenominerer er den som først "oppdaget" den. Relevans-merking, og i noen tilfeller andre artikkelmerker, er lagt inn av noen. Den brukeren har akkurat like stort eller lite ansvar som alle andre. Kanskje vedkommende har forsøkt å finne noe, men ikke klart det, og derfor endte opp med relevansmerking. Å finne artikler som har ulike typer artikkelmerker er en enkel sak, dersom man vil være preventiv til slettenominering. Så er det selvsagt ikke alle med relevansmerke som blir slettenominert, eller at alle som blir slettenominert har relevansmerke, men et visst overlapp er det med et eller annet artikkelmerke og nominering. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 4. apr. 2024 kl. 22:14 (CEST)
Men persongalleriet med hensyn til hvem som relevans-tagger og hvem som foreslår sletting, er nokså fast sammensatt. Rollene byttes. Det er ingen som ikke er for artikler med referanser, men det er forskjell med hensyn til hvilken intensitet man ønsker å forfølge dette målet. Noen driver dette fremover i et tempo som er for høyt til at andre vedlikeholdsarbeider og ny produksjon av artikler, kan ivaretas på en god måte. I et relativt lite og oversiktlig chapter som NOWIKI bør det kunne oppnås enighet om fremdriften, men det er det ingen vilje til.
Den samme uvilje mot å trekke i samme tempo og samme retning som andre, viser seg knyttet til en bestemt type informasjon, nemlig sporlister på en EP. At noen ønsker denne informasjonen er for andre uten betydning, den blir revet ned uansett hvor den står. Prinsippet om konsensus er plutselig forsvunnet som dugg for solen. Burde man engasjere seg i et fillespørsmål som sporlister på EP-er? Ja, det bør man. Dypest sett dreier det seg nemlig om øvelse i toleranse. De som vil ta bort noe andre med rimelighet vil beholde, må tåle det, og gi seg. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. apr. 2024 kl. 09:37 (CEST)

Riksmålsordlisten er ute i 9. utgave

rediger

I fjor så oppsto det en uenighet angående diverse riksmålsstavelser, hvor jeg konkluderte med at vi kunne ta diskusjonen på ny når Riksmålsordlistens 9. utgave utgis. De relevante diskusjonene er Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/september#Ord som er «tatt ut av» riksmål og Wikipedia:Patruljeringsforum/Arkiv_4#Språk,_sprog. Siden februar 2024 (antatt fra forordet for lista) er den 9. utgaven tilgjengelig og utgitt på nett (godkjent av Det Norske Akademi for Språk og Litteratur), og som følge av Wikipedia:Språkform, så spør jeg igjen hva vi gjør med utgåtte ordformer, blant annet efter (for etter), sprog (språk), kold (kald?) og almen (allmenn?), som ikke er med i den nyeste normeringen av riksmål. For meg er det naturlig at, ettersom disse (og andre ord som) nå er tilsynelatende ugyldige ifølge Riksmålsforbundet, Språkrådet (for bokmål), Det Norske Akademi og utgivelsen Riksmålsordlisten, og dermed ikke samsvarer med Wikipedia:Språkform, så er disse å regne som skrivefeil for dette prosjektet, og bør korrigeres. Hva tenker andre? (For ordens skyld, hold kommentarer og innspill saklige og ikke tru med lovmessige utsagn.) EdoAug (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 13:13 (CEST)

Wikipedia:språkform viser til "Gjennom avstemning er det bestemt at bokmål som normert av Språkrådet" osv.. utgjør del av norm. Språkrådet er på ingen måte uavhengig, og er igjennom årene endret til å være "Språkrådet er den norske statens forvaltningsorgan i saker som gjelder offentlige institusjoners bruk av de norske målformene bokmål og nynorsk." ifølge NO:WP med Språkloven som kilde. (jeg la inn dette).
Å vedta å underkaste seg en stats språkforståelse innebærer også å fraskrive seg redaksjonell integritet. Konkret har UD's policyendring med å omtale Hviterussland som Belarus vært drøftet. Statlige medier må her hoppe etter UD's pipe. Å underkaste seg den type instruks vil være som at russisk wikipedia _må_ omtale krigen i Ukraina som en "spesialoperasjon".
I hva som skal være norm på NO:WP eller ikke; NO:WP allerede underkastet seg nasjonal lov ved å binde seg opp til språkrådet. Andrez1 (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 13:44 (CEST)
Nå spør jeg primært angående hva Riksmålsforbundet og Det Norske Akademi har sagt om riksmål. Det du skriver – som forvirrer meg litt – virker ikke spesielt relevant til dette. EdoAug (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 14:09 (CEST)
I hvilken grad NO:WP har forpliktet seg i forhold til normer satt utenfor NO:WP oppfattet jeg som relevant i forhold til en problemstilling du ønsker å holde mer konkret. Andrez1 (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 15:03 (CEST)
Ønsker du å snakke om WP:Språkform generelt, anbefaler jeg å starte en ny tråd. EdoAug (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 15:16 (CEST)
(for ordens skyld, du fikk ett saklig innspill, og NO:WP har bundet seg normativt.) Andrez1 (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 16:45 (CEST)
Hvis dette skal korrigeres, så bør det gjøres manuelt slik at vi ikke risikerer at direkte sitat blir endret. 12u (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 14:13 (CEST)
Enig i det. Men det er også en fare i å gi normative endringer i Riksmålsforbundet, naob og språkrådet tilbakevirkende kraft. De, i tekst framsatte, påstander som er gitt en akseptabel form; blir ikke ulovlige av at norm endres. Uvanlige, kanskje arkaiske. Men like fullt noens påstand lovlig fremmet med basis i kurant kilde.
Viljen til historieomskrivning hvor nåtidens verdier projiseres inn i hva som var, en historisk revisjonisme, er problematisert i 1984's Nytale, hvor alt som er, og har vært, er som det er nå. " Historiefaget dreier seg om gjeldende versjon – og den har «bestandig» vært slik den er her og nå."
Da kollapser historien. Enten det nå er Belarus eller Fødselskjønn som er som det er akkurat nå. Andrez1 (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 19:46 (CEST)
Hvis den nye normen tar disse formene ut, har vel ikke stort valg enn å anse dem som feil og korrigere alt ettersom. Ellers enig med 12u at dette antagelig brude gjøres manuelt (eller hvis det skal gjøres automatisk, på mest mulig forsiktig måte). Vi trenger vel heller ikke å ta den runden i dag; vi kan heller ta det på samme måte som oppdateringen til stilmanualen angående fødsels- og dødsdato i åpningssetning: depricate den gamle løsningen, rette på den hvis man først treffer på den, men ikke gå fullt inn for å fjerne/rette alt innen i morgen. Da slipper vi litt støy, og får en grei overgang. Telaneo (Diskusjonsside) 5. apr. 2024 kl. 14:23 (CEST)
Enig med både deg og 12u. Om det kjøres gjennom AWB, forventer jeg at bidragsytere som anvender verktøyet følger ekstra nøye med på hva som blir tatt som skrivefeil. Er nok greiest med «om en kommer over det»-framgang. EdoAug (diskusjon) 5. apr. 2024 kl. 15:18 (CEST)
Forsøk på konklusjon: Jeg kommer til å anta at med mangel på tilbakemeldinger angående dette, så er det enighet om å anse utgåtte skriveformer i riksmål (skrivemåter i nyeste utgave av Riksmålsordlisten og NAOB, som også ikke er i Bokmålsordboka) som skrivefeil. Det er positiv holdning til å redigere f.eks. efter og gjennem til hhv. etter og gjennom fortløpende når en kommer over slikt, og noe tilbakeholdenhet ved automatiske redigeringer som korrigerer skrivefeil (AWB), da det kan forekomme i eldre sitater og utgivelsestitler. EdoAug (diskusjon) 14. apr. 2024 kl. 14:26 (CEST)
Utgåtte former er ikke skrivefeil. Det blir som å bryte med den norske grunnlovens "§ 97. Ingen lov må gis tilbakevirkende kraft." Hva som ærlig og redelig er innført som et efter og gjennem er da ikke skrivefeil. Det er noe annet. Det var helt OK. Og om det nå er "utgått" så innebærer det bare at det faller utenfor den normerte versjonen av noe. Engang var det innefor samme norm, og noen skrev efter og gjennem som den selvfølgeligste ting. At de gjorde det da, er ikke nå en skrivefeil. Engang skrev folk på NO:WP "Hviterussland" med den største selvfølgelighet, det er nå ikke lenger politisk korrekt etter et politisk identitetspolitisk vedtak for å støtte oppunder den hviterussiske opposisjonens identitet. Siste setning vil fortsatt være grei skuring både i statlig norsk og innført i hovedrommet i NO:WP.
Om utgåtte former ikke er skrivefeil, hva er det da? Og dette andre, hvordan møte det? Den_siste_nattverd, var det den første eller siste, egentlig? Skal Sigrid Undset holdes ansvarlig for om hun eller noen romanperson tok seg en bit mat før døgnhvilen om natten? Og med hvilket ord det skjedde? Poeng? Selv arkaiske former kan ha en samtidig bruk hvor det refereres til en fortidig livsverden og verdensforståelse og bilde.
Det arkaiske må forstås som det tapte, språket i det mytiske Arkadia. Og de delene av det som fortsatt er i omløp, hva skal NO:WP gjøre med det?
Ellers: Utifra oppmøtet i tråden ser jeg Bruker:Asav glimrer med sitt fravær, og utav bidragsloggen, og personfokuset her kan det fremstå som om noen kan ha vikarierende argumenter for å presse igjennom sitt. At det kan være mer til problemstillingen enn hva som meets the eye, og at dette andre er vel så interessant. Andrez1 (diskusjon) 14. apr. 2024 kl. 16:43 (CEST)

Tendensiøsitet i valg av artikkelsubjekter

rediger

Jeg har bemerka meg en generell tendensiøsitet i hvilke artikler som opprettes angående Midtøsten. Det har lenge vært en artikkel om angrepet på Israel i oktober, som ble oppretta så og si med en gang det skjedde, men utrolig nok fortsatt ikke en artikkel om den pågående krigen/folkemordet på Gaza. Det er egentlig ganske utrolig. Og nå ser jeg også at Israels angrep på Iran allerede har fått en egen artikkel; når det omsider var noe som kunne stille Israel i et mer positivt lys så måtte det naturligvis bli en artikkel med engang. Det israelske angrepet på den iranske ambassaden i Iran ble naturligvis ikke via en artikkel derimot. Og utrolig nok ikke noe om krigen/folkemordet som ligger som et bakteppe over alt det som nå foregår. Og ingen artikler om noen av massakrene og krigsforbrytelsene som Israel har begått de siste månedene, om folkemordsaken mot Israel i ICJ eller noe annet knytta til den krigen overhodet, unntatt 1) det lille palestinske angrepet mot Israel i oktober, og 2) det iranske svaret på Israels angrep på den iranske ambassaden.

Det er også en generell tendensiøsitet i de artiklene vi har om alt som kan knyttes til Israel, i form av ganske så alvorlig pro-israelsk slagside. Jeg ble f.eks. oppmerksom på at artikkelen om Vestbredden flere steder brukte de bibelske navnene Judea og Samaria, påstod at området kun var omstridt og ikke okkupert osv, noe som egentlig er ganske hårreisende og som jeg retta ganske momentant et par år tilbake, men det er generelt på hele Wikipedia. Jeg leste en av de to artiklene om Palestinakrigen i 1948 (tenker da på "den arabisk-israelske krig 1948"; å framstille dette som to kriger er imidlertid også noe jeg mistenker er gjort med en bestemt pro-israelsk slagside også; det er nemlig alltid med den araberlandenes invasjon det israelske narrativet begynner, noe som beleilig hopper over mange av de verste grusomhetene som ble begått av sionistiske militser, fordrivelsen av flere hundre tusen palestinere og tilegnelsen av territorier som aldri var tilegna Israel i FNs delingsplan, allerede i månedene før Israel overhodet offisielt ble opprettet) og den er som å lese en propagandafortelling fra MIFF eller lignende. Her er det barbert ut alt av detaljer om de forbrytelsene sionistene begikk under denne krigen, og om fordrivelsen av palestinerne og nakbaen; engelsk Wikipedia (som sjøl har mange sterkt Israel-vennlige aktive bidragsytere) er mye mer nyansert i sin artikkel. Ut fra den norske artikkelen kan man jo - hvis man tror på det som står - sitte igjen med inntrykket at dette handler bare om slemme arabere som var så aggressive mot stakkars uskyldige Israel som aldri gjorde noe galt, hvis det ikke var for dem så ville alt vært fryd og gammen, og at stakkars snille Israel mot alle odds klarte å bekjempe de slemme araberne som angrep i flokk. Har også funnet mange artikler som omtaler steder på folkerettslig uomtvistelig okkupert palestinsk jord som "Israel". Tendensiøsiteten i favør av Israel på dette prosjektet er ganske så systematisk, etter mitt inntrykk, både når det gjelder utvalget av artikler og artiklenes framstilling, og dette synes jeg er spesielt alvorlig i lys av det som pågår nå.

Hadde jeg hatt tid og energi så skulle jeg gjerne gjort noe for å gjøre noe med dette (før jeg blir beskyldt for å klage uten å gjøre noe). Dessverre er det litt dårlig med det for tida, pluss at jeg er litt ambivalent til å egentlig gidde å bry meg i tilfelle det innebærer å stikke hånda inni et ormebol og stå overfor langt mer tallrike brukere på motsatt side, og - hvis min erfaring med diskusjon med israelvennlige folk i egentlig alle mulige fora er en pekepinn - folk som neppe er villige til å føre en diskusjon. Det er rett og slett litt for stort omfang også til at jeg ser at jeg kan ta meg av dette. Men jeg synes det er helt klart at det er en tendensiøsitet der, som jeg anser som bekymringsverdig. Skjønner hvis kritikk ikke blir tatt helt godt imot, men jeg synes denne ubalansen er temmelig systematisk, og det har vært slik i mange år og fortsetter å være slik, og jeg synes det er temmelig bekymringsverdig og alvorlig om en så viktig og dagsaktuell sak. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 16. apr. 2024 kl. 23:41 (CEST)

Tja. WP er et dugnadsprosjekt og det er frivillig hvilke tema den enkelte bidrar på. Det er ingen sentralkommando som dirigerer styrkene. @Te og kaker står selv fritt til å bygge ut tema som er dårlig dekket.
Ellers er jeg temmelig uenig i beskrivelsen ovenfor. Hamas' angrep på Israel skjedde først og det er naturlig at artikkel om denne spesielle hendelsen ble opprettet først. Artikkelen om Hamas angrep har blitt grundig utvidet om Israels respons uten skjønnmaling. Diskusjon:Hamas’ angrep på Israel oktober 2023 tar opp som helt ukontroversielt å skille ut Israels angrep i egen artikkel. Jeg ser ikke noe påfallende objektivitetsproblem her. Te og kakers innlegg ovenfor er på den annen side ikke utpreget nøytralt. Hilsen Erik d.y. 17. apr. 2024 kl. 00:01 (CEST)
Det er ikke utskillelsen av artikkelen om angrepet på Israel i oktober som en egen artikkel som jeg reagerer på, men at det ikke engang er noen artikkel om krigen/folkemordet som foregår på Gaza nå, og om alle andre aspekter av den som ikke stiller Israel i et like positivt lys. At vi ikke har noen artikkel om det som har skjedd på Gaza de siste 6 månedene, synes jeg egentlig i grunn er ganske utrolig. Generelt dekkes alt som kan stille Israel i et godt lys, og jeg har sett et betydelig antall artikler som tydelig har en klar pro-israelsk slagside. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 17. apr. 2024 kl. 00:16 (CEST)
La meg gjenta:
  1. Israels krigføring på Gaza er godt dekket, herunder anklager om folkemord.
  2. Det er ingen som hindrer Te og kaker i å bygge ut tema som er dårlig dekket.
Du påstår i generaliserende stil at det er pro-israelsk slagside, dette bør du konkretisere og belegge langt bedre. Basert på ditt nokså fargede innlegg tar sjansen på å påstå at du ikke er den rette til å gjøre en nøytral vurdering. Hilsen Erik d.y. 17. apr. 2024 kl. 00:37 (CEST)
Når jeg har skrevet om dette temaet, har jeg ofte hentet fra engelsk wikipedia. Mitt inntrykk er at vi er ganske på linje med engelsk wikipedia. Jeg forsøker etter beste evne å være utelukkende faktaorientert, men alle har vi en slagside med tanke på hva vi vekter, hva vi bruker tid på å sette oss inn i, hvilke kilder vi benytter osv. Jeg tror Wikipedia er en veldig god plattform for å få frem balansert, faktaorientert informasjon i disse sakene, og som hverken skal være et talerør for Palestinakomiteen eller MIFF. Selv anser jeg meg ikke som sterkt engasjert i noen av disse leire, men jeg har en grunnleggende skepsis til den generelle vektingen i norsk medieomtale i denne saken (som så mange andre saker). Lennochmore (diskusjon) 17. apr. 2024 kl. 08:46 (CEST)
Wikipedia som plattform har med seg noen ideelle fordringer. Samtidig er det en praksis, og det blir ikke bedre enn hva praksis er. Og om det er en skeivdekning, enten i hva som skrives eller hva som ikke skrives; viktigere blir da hva som utløser dette? Hva er de underliggende driverne i norske medier, det være seg wikipedia, tradisjonelle media, sosiale media eller alternative medier? Forklarer jaget etter klikk alt, eller er medier et utrykk for et ståsted. Hvilket?; eieres? samfunnsinnteressers? redaktørenes? journalistenes? de skrivendes? de ikke-deltagendes ikke-deltakelse? Andrez1 (diskusjon) 18. apr. 2024 kl. 12:24 (CEST)
Det enkle og korte svaret til trådstarter er at vi som leksikon skriver om realiteter som kan dokumenteres av uavhengige kilder. Når det ikke finnes en artikkel som heter Folkemordet i Gaza 2023-2024 er det altså fordi det ikke finnes pålitelige kilder til at dette er en realitet. Når ICJ skal avklare dette spørsmålet vil det bli en svært tidkrevende og omfattende prosess, og de har svært mye bedre tilgang til kildemateriale enn hva vi noen gang vil få. Dermed er det ikke opp til oss å slå fast dette, men vi omtaler naturligvis anklagene om folkemord og ICJ-prosessen. ---- cavernia -- (diskusjon) 18. apr. 2024 kl. 18:25 (CEST)
Er et stykke på vei enig med Te og kaker. Jeg reagerer mest på de hindringene som legges i veien når man skal forsøke å forklare årsakene bak hendelser vedrørende dette tema. Vi må kunne forklare årsakene bak handlinger og hendelser for leserne uten at det skal tåkelegges eller saboteres. Dette saboteres jevnlig av brukeren cavernia (som også dessverre er administrator).--Ezzex (diskusjon) 18. apr. 2024 kl. 20:39 (CEST)
Vi skal ikke bruke egne synteser til å forklare årsaker bak handlinger, det er i strid med Wikipedias regelverk. Vi kan gjengi tolkninger og forklaringer fra anerkjente instanser, men med forsiktighet, forbehold og balanse. Når Ezzex hevder at det "tåkelegges eller saboteres", så er det en like kreativ gjengivelse av virkeligheten som da denne artikkelen ble brukt som referanse for påstanden om at Jose Andres skulle ha ment at angrepet på hjelpearbeidere fra WCK var gjort med overlegg. Jeg tror det er bred enighet om at slike redigeringer ikke kan bli stående. -- cavernia -- (diskusjon) 19. apr. 2024 kl. 11:51 (CEST)
Enig. De vurderingene og tolkningene vi gjengir bør ha tydelig avsender, og slike ting bør også skilles fra beskrivelse av kalde fakta (hva skjedde, hvor, når etc). Dersom fakta straks følges av en vurdering "fargelegges", vinkles og drøftes det uten at enkle fakta får tale for seg. Hilsen Erik d.y. 23. apr. 2024 kl. 21:55 (CEST)
  • Te og kaker har mange gode poeng i sitt (litt lange) åpningsinnlegg. Jeg har også lagt merke til denne tendensen, hvor enkelte overivrige brukere (også sysoper) praktiserer artikkeleierskap over artikler om omstride tema, deriblant IP‐konflikten. Dette er ulempen med en relativt liten wiki som no:wp, hvor de dyktigste POV-pusherne får holde på relativt fritt i sine utvalgte kroker, pga. ellers plettfri vandel (se en:WP:Civil POV-pushing) og manglende oversight fra nettsamfunnet. Behersker man de skrevne og uskrevne wiki-reglene sånn noenlunde, er det utrolig hva man kan slippe unna med. Mange artikler om viktige hendelser og aktører i denne pågående saken har blitt opprettet av brukere med klare ambisjoner om å fremme sitt eget aparte syn. Ta f.eks. artikkelen om Francesca Albanese, som nærmest utelukkende består av negativ omtale, med svært tendensiøse kilder og sitater. Tiltross for BLP-malen på diskusjonssiden, er kildebruken høyst nødtørftig, og er et godt eksempel på det T&K beskrev i sitt første innlegg.
  • Erik d.y svarer prinsipielt, der hvor T&K er veldig konkret på én sak. Dermed bommer førstnevnte ganske grovt, og føyer seg til den deprimerende værsågod fiks det sjæl-tendensen her på huset. Det er helt urimelig å forvente at én Bruker som konkret tar opp et problem, skal også løse samme problem helt alene. Nutez (diskusjon) 19. apr. 2024 kl. 22:33 (CEST)
    Hovedproblemet er at T&K ikke er konkret, men generaliserer fritt og antyder dessuten at det er vilje eller plan bak den angivelige tendensen. WP har ingen sentralkommando som styrer vektlegging og valg av tema, ergo kan det ikke være en plan. Det ene konkrete eksempelet T&K nevner konkret Hamas’ angrep på Israel oktober 2023 men gir en misvisende beskrivelse: artikkelen handler for en stor del om Israels respons og uten skjønnmaling. Det er ingen som har hevdet at artikkelen mangler objektivitet. I enkelte mindre sentrale artikler kan det være eksempler på POV, men påstanden om en generell tendens er det null (zero) dokumentasjon av. Hilsen Erik d.y. 19. apr. 2024 kl. 22:47 (CEST)
    Jeg kan ikke se at Bruker:Te_og_kaker "antyder dessuten at det er vilje eller plan bak den angivelige tendensen." Det ville være å påstå en bakenforliggende plan, noe du så går i rette med som "WP har ingen sentralkommando som styrer vektlegging og valg av tema, ergo kan det ikke være en plan."
    Men selv uten plan bakenforliggende ond vilje kan NO:WP bevege seg inn i mønstre, normer, en normativitet; som vil forstås som en stillingstagen. Idealer om NPOV hjelper lite om de som forvalter de oppfatter seg selv som den normaliteten alt annet er et avik ifra. Andrez1 (diskusjon) 20. apr. 2024 kl. 00:37 (CEST)
Takk for innlegg, jeg har også lenge irritert meg over mangelen. Nå er artikkelen Krigen i Gaza 2023–2024 oppretta, men fremdeles gjenstår mye så her er det nok å arbeide videre med. Havre2020 (diskusjon) 25. apr. 2024 kl. 16:12 (CEST)
Takk til @Havre2020 for godt arbeid. Det er mengder av kilder så her kan alle bidra med nøytral folkeopplysning. Hilsen Erik d.y. 25. apr. 2024 kl. 16:18 (CEST)

Detaljering av sportsresultater

rediger

Flere sesongartikler om Mandalskameratene er merket med tvilsom relevans. Jeg sendte en av disse til sletting (Wikipedia:Sletting/Mandalskameratene i 2020) for avklaring. Det er litt uklart for meg om konklusjonen der kan generaliseres eller om den gjelder bare for 2020-sesongen (corona-året). Se også Kategori:Sesongartikler for Mandalskameratene. Lignende diskusjon i forbindelse med Wikipedia:Sletting/Hytteplanmila. Uansett: Det generelle spørsmålet er mye detaljering det er naturlig å ha for lavere divisjoner eller konkurranser et par hakk under OL og NM. Det ville være fint å ha enn felles holdning til hva som er passelig detaljeringsgrad. Hilsen Erik d.y. 27. apr. 2024 kl. 13:07 (CEST)