Åpne hovedmenyen

Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Desember 2008

Desember 2008Rediger

FA Premier League 2007/08Rediger

Nominerer denne som utmerka liste. Sesongen før (FA Premier League 2006/07) er utmerka liste og jeg synes ikke denne er noe dårligere. Layouten på terminlista er annerledes og litt mer oversiktlig og toppscorerlista er ikke så lang. De forskjellige tallene kommer fra engelsk Wikipedia, ESPN Soccernet, BBC, Sky Sports og Soccerbase. Jeg synes også at denne artikkelen er litt mer oversiktlig enn artikkelen om sesongen 06/07.

Utmerka listeRediger

  1.   For. Kjetil (D : B) 26. nov 2008 kl. 14:43 (CET)
  2.   For Bjoertvedt 27. nov 2008 kl. 02:01 (CET). Litt pirk kunne tas, men imponerende.
  3.   For Haakon K 28. nov 2008 kl. 19:29 (CET)
  4.   For Ser meget bra ut. mali 29. nov 2008 kl. 22:56 (CET)
  5.   For Jeg kan ikke verifisere innholdet, men det ser imponerende ut. Finn Bjørklid 30. nov 2008 kl. 14:55 (CET)
  6.   For MVH en imponert 3s 7. des 2008 kl. 21:25 (CET)
  7.   ForKjetil_r 7. des 2008 kl. 21:48 (CET)
  8.   For Bjoertvedt 8. des 2008 kl. 00:10 (CET)
  9.   For Tpb 8. des 2008 kl. 10:13 (CET)
  10.   Imot Grrahnbahr 1. des 2008 kl. 23:11 (CET)

KommentarerRediger

Rett gjerne opp litt fornorsking av overskrifter i tabeller. Særlig sondringen mellom bestemt og ubestemt form. Bjoertvedt 27. nov 2008 kl. 02:01 (CET)

Kunne tenkt meg en tabell etter mal. I det minste syns jeg det er greit med forkortelsene S for spilt, V for vunnet, U for uavgjort, T for tapt, + for mål for, - for mål imot, D eller MF for målforskjell, og P for poeng. Syns tabellen blir unødvendig stor og bred slik den står nå. Dette gjelder fjorårets artikkel også. Kjell Tore Engvik 27. nov 2008 kl. 14:30 (CET)

De to første avsnitta handler bare om situasjonen før sesongen starta. Jeg savner et avsnitt i innledninga som omhandler den aktuelle sesongen, med litt om utvikla gjennom sesongen, i hvilken runde vinneren var klar, evt. dramatikk i innspurten, osv. Haakon K 28. nov 2008 kl. 11:32 (CET)

Skriver det i ettermiddag. Kjetil (D : B) 28. nov 2008 kl. 14:00 (CET)
Da var det gjort. Kjetil (D : B) 28. nov 2008 kl. 18:13 (CET)

To ting:

  • Finnes det et bedre norsk ord for play-off? (Lagene som spilte play-off var: Southampton FC, West Bromwich Albion, Derby County og Wolverhampton Wanderers..
  • Det er lister over månedens spiller, årets spiller og årets manager. Hvem kårer disse? Er det offisielle kåringer?

mali 29. nov 2008 kl. 16:32 (CET)

  • Play-off er jo kvalifisering, så kan skrive det om.
  • Skal skrive kort om hvem som foretar kåringene og at dem er offisielle. Kjetil (D : B) 29. nov 2008 kl. 17:53 (CET)
Da var det gjort. Skrev om, og satte inn kvalifisering i stedet for play-off. Skrev også kort om månedens spiller/manager. Kjetil (D : B) 29. nov 2008 kl. 22:23 (CET)

Noen punkter til:

  • Den engelske artikkelen har et avsnitt med managerbytte i sessongen. Bør denne også ha det?
  • Den engelske artikkelen har et avsnitt med rekorder, mens noen av rekordene i denne artikkelen er "skjult" i løpende tekst.
  • Hva med årets lag? Er det noe å ha med?
  • Bør avsnittet over årets spiller ha med noe om de andre kandidatene?

Merk at punktene over kun er innspill og ikke noen form for krav. I tillegg er avsnittsnummereringen i uorden, ved at avsnitt 7 (terminliste) har overskrift med kun en stk = og ikke to. Månedene under bør da ha tre stk =. Eller er dette et bevist valg? mali 29. nov 2008 kl. 22:56 (CET)

Det med avsnitta er bevisst. Jeg synes det er litt lettere å skille månedene med == på grunn av linjene. Når det gjelder punktene du skriver, så tror jeg skal putte inn det som du nevner. Det er tross alt ganske relevant for sesongen. Kjetil (D : B) 29. nov 2008 kl. 23:05 (CET)

Litt upresis formulering: Derby satte flere negative rekorder denne sesongen. Laget rykka ned allerede 29. mars 2008. Høres nesten ut som at Derby ikke fikk lov til å fullføre sessongen i Premier League. mali 29. nov 2008 kl. 23:03 (CET)

Da gjør jeg den om. Kjetil (D : B) 29. nov 2008 kl. 23:05 (CET)

Jeg ser vi har flere artikler a la denne, men jeg synes det er noe uklart hva det er en liste over. Det er en samling lister, eller sagt på en annen måte, en samling av informasjon, men synes det er mere artikkel enn liste. En artikkel blir ikke en liste fordi man tilføyer en eller flere lister inni artikkelen. På de andre listene kan man stort sett sette «Liste over» foran tittelen uten at det ser rart ut, men ikke for denne (eller for artiklene om tippeligaen de siste årene). Jeg mener dette ikke er en utmerket liste, fordi jeg er av den oppfatning at det ikke er en liste.

Når det er sagt, ser det ut til å være en godt skrevet artikkel. Jeg savner oversikt over gj.sn. antall tilskuere på hjemmekampene. Grrahnbahr 1. des 2008 kl. 23:09 (CET)

Svar: Ja, vi har valgt å tolke en slik oversikt som en liste, og har etterhvert presedens for det. Det er en «liste» i den forstand at det er en gjennomarbeidet og godt strukturert oversikt over en samling enkeltartikler som tilhører en artikkelsuite. Ei liste kan være mye ulikt: Liste over personer på norske frimerker og Liste over broer i Norge etter lengde er lister i snevreste betydning. Liste over norske statsministre er en resonnerende liste, mens Spellemannprisen er en liste av lister i kryss-struktur. Hva en liste er og ikke er, har vært drøftet andre steder, og jeg synes det er greiest hvis slike metodediskusjoner ikke tas i vurderingen av enkeltsaker, aller minst når vi har presedens.
Kandidatvurderingen er en prosess hvor vi sertifiserer artikler/lister/stoff som faglig godt, og redigeringsmessig gjennomarbeidet. Dette er både et signal overfor våre brukere, og en måte å gi kudos til våre arbeidsmaur. Jeg synes vi kan unne oss å være rause, all den tid det er mange her som gjør mye godt arbeide. Mvh MHaugen 4. des 2008 kl. 16:45 (CET)
Jeg mener nominering til utmerket artikkel hadde passet bedre. Enwiki, hvorfra jeg antar vi har hentet ideen med utmerket liste, definerer denne type artikler som artikler og ikke som liste. Jeg er forøvrig enig i at det er viktig med nomineringer av gjennomarbeidede artikler. Grrahnbahr 5. des 2008 kl. 17:35 (CET)

Er det nødvendig med sist oppdatert 11. mai? Alle tallene bør vel være satt i stein nå? Mvh Røed (d · en) 2. des 2008 kl. 19:55 (CET)

Ja, det er heller tvilsomt at det skjer noe der nå. Kjetil (D : B) 2. des 2008 kl. 19:58 (CET)
Tidspunkt bør forandres til å bruke punktum slik at de følger norske skriveregler. Personlig ville jeg ha foretrukket at flagg ble byttet ut med nasjonalitet skrevet med bokstaver. Med bare flagg forventer man at folk vet hvordan alle flagg i verden ser ut i størrelsen 20x20. Når man bruker bokstaver har man også mulighetene til å lenke til landets artikkel. Zaarin 4. des 2008 kl. 18:15 (CET)
Dessuten burde kamptidspunktene vist lokal tid og ikke norsk tid. Men jeg ser at også alle underartiklene om serierundene også bruker norsk tid, så det er kanskje for mye jobb å endre. Haakon K 7. des 2008 kl. 17:32 (CET)

Det står under «Kvalifiseringsspill» at Derby vant kvalifiseringsfinalen. Dette kan forvirre leserne. Artikkelen sier jo at Derby rykket ned, men lesere som ikke kjenner systemet i England kan da tro at «nedrykk» fører til kvalifisering, noe Derby tilsynelatende vant (og dermed ikke rykket ned likevel?). Jeg forstod jo selv at det sannsynligvis menes «kvalifisering til 2007/08-sesongen», men dette er litt forvirrende og bør ryddes opp i. —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 20:43 (CET)

I teksten står det Derby spilte mot West Bromwich i kvalifiseringsfinalen og vant 1–0, og ble dermed klare for for denne Premier League-sesongen. Skal rette opp i overskriften. Kjetil (D : B) 7. des 2008 kl. 21:24 (CET)
Da var det gjort. Kjetil (D : B) 7. des 2008 kl. 21:37 (CET)

Hadde gjerne sett at det var noen norskspråklige eksterne lenker, er flust av norske aviser som dekker engelsk fotball. må også si meg enig med Kjello at tabellen blir veldig dominerende i nåværende form. Mvh Røed (d · en) 7. des 2008 kl. 21:09 (CET)

Skal se om jeg finner noen norskspråklige lenker som duger. Når det gjelder tabellen, så synes jeg den som blir brukt i artiklene om Tippeligaen er litt liten og uoversiktlig. Jeg liker det best når det er linjer. Må legge til at jeg synes den nåværende tabellen er litt stor, og jeg har prøvd å få den smalere ved å bare bruke bokstaver (K for kamper osv.), men fikk ikke det helt til. Kjetil (D : B) 7. des 2008 kl. 21:25 (CET)
Tilot meg noen endringer på tabellen, tabellen var satt til 75% bredde og dermed ble den ikke smalere selv om overskriftene ble endret. Blir no tull med sorteringen av negative tall (målforskjell), så om noen kan se på det hadde det vært flott. Tabellen er forøvrig nesten like bred/smal som den «norske» nå. Siden dette er snakk om en utmerket liste hadde jeg også likt å se hvordan tabellen var i de enkelte serierunden. Hvem ledet f.eks serien midt i sessongen? Mvh Røed (d · en) 8. des 2008 kl. 19:06 (CET)
Synes det ble bedre. Jeg gjorde den enda smalere ved å bruke bokstaver (K, kamper osv). Kjetil (D : B) 8. des 2008 kl. 19:09 (CET)

Det står «*Gjelder alle turneringer» under listen over managere. Jeg skjønner ikke setningen viser til. —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 21:15 (CET)

Den har jeg glemt å fjerne. Jeg hadde med hvor mange kamper de hadde vært managere i klubben, men i og med jeg bare fant til sammen og ikke bare Premier League tok jeg det bort igjen. Kjetil (D : B) 7. des 2008 kl. 21:24 (CET)

Det er to «årets spiller»-priser: PFA Player of the Year og Football Writers' Association Footballer of the Year. Bør ikke begge nevnes? Hva med årets unge spiller? —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 21:19 (CET)

Jevnt over synes jeg denne listen ser bra ut, og vil går {{for}} når de tre små tingene jeg har påpekt har blitt rettet opp. —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 21:21 (CET)

Jo, jeg skal se på engelsk Wikipedia. Kjetil (D : B) 7. des 2008 kl. 21:24 (CET)
Da var det gjort. Kjetil (D : B) 7. des 2008 kl. 21:37 (CET)

Hvorfor er ikke tabellene med serierundene med i artikkelen/lista? Såvidt jeg kan se så trenger bare de tabellene som er der å få noen ekstra kolonner så inneholder de all info fra de individuelle serierundeartiklene. Poengtabellen ble forøvrig mye finere nå når kolonnene ble gjort smalere, men det hadde vært fint med forklaring på alle forkortelsene for oss som ikke kan så mye fotball. :) Jeg ser også at den engelske har en ekstra kolonne med kvalifikasjoner. Zaarin 8. des 2008 kl. 19:15 (CET)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 10. des 2008 kl. 21:05 (CET)


Apostlenes gjerningerRediger

3s ryddet opp denne artikkelen tidligere i år. Jeg tror denne skulle være god nok til anbefalt, men fint om flere som har dette som sitt fagområde også ser på den. 3s sier at det kanskje er gammel forskning med i artikkelen – det er én trenger referanse i den – men slikt kan forhåpentligvis rettes opp i/fjernes. Mewasul 30. nov 2008 kl. 12:14 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For Mewasul 30. nov 2008 kl. 12:14 (CET)
  2.   For MHaugen 4. des 2008 kl. 17:12 (CET)
  3.   For PaulVIF 6. des 2008 kl. 10:45 (CET)
  4.   For Tbjornstad 7. des 2008 kl. 12:40 (CET)
  5.   ForKjetil_r 7. des 2008 kl. 20:06 (CET)

UtmerketRediger

  1.   For MHaugen 4. des 2008 kl. 17:12 (CET). Høyt nivå, det eneste som mangler er norskspråklig litteraturliste
  2.   For PaulVIF 6. des 2008 kl. 10:45 (CET) Virker gjennomarbeidet.
  3.   For Tbjornstad 7. des 2008 kl. 12:40 (CET)
  4.   For, veldig bra. Om det kommer en norskspråklig litteraturliste slik MHaugen foreslår håper jeg den skilles klart fra «litteratur»-seksjonen (som i denne artikkelen er en liste over kilder) —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 20:06 (CET)
  5.   For Lillingen 12. des 2008 kl. 23:58 (CET)

KommentarerRediger

Jeg ser artikkelen har en seksjon som heter «Litteratur». Det hersker jo en babelsk forvirring om hva dette avsnittet skal være; i følge kriteriene for anbefalte/utmerkede artikler er en litteraturliste å anse som videre lesning, mens (utkastet) Wikipedia:Bruk av kilder anser det som en slags blanding: «Litteraturlisten kan tjene ulike formål: enten dokumentere kilder, eller gi erfaringsbaserte råd om videre lesning». Hvordan er seksjonen «Litteratur» ment i denne artikkelen? —Kjetil_r 30. nov 2008 kl. 13:54 (CET)

Jeg kan bare svare med det som er min antagelse fra da jeg ryddet i artikkelen. Jeg tror artikkelen egentlig ble skrevet som en oppgave på grunnfag/bachelornivå i krl eller teologi, og at litteraturlisten til slutt er en litteraturliste som de man bruker i akademisk arbeid, dvs en liste over litteratur som er brukt i arbeidet med artikkelen, enten direkte i form av sitater, eller som bakgrunnsstoff som man ikke finner direkte igjen i arbeidet. De fleste (eller alle? Husker ikke...) bøkene som står i «Litteratur»-delen, er det referert til i «Referanser»-delen. Men dette er bare antagelser fra min side. Artikkelen ble i stor grad lagt inn av en ip 29. mai 2006, [1], og dette er det eneste denne ipen har gjort, så det er vanskelig å finne ut hvordan tanke bak mange ting har vært. MVH 3s 30. nov 2008 kl. 14:53 (CET)
Jepp, jeg ser nå at alle bøkene nevnt under «Litteratur» er også er brukt under «Referanser». Da vil foreløpig ikke den divergerende praksisen på no.wikipedia ha noe å si for denne artikkelen (det vil altså ikke være noen fare for at leserne misforstår hva kildene er). Man får selvsagt et problem om andre brukere legger til nye bøker (ment som tips til videre lesning) under «Litteratur», men der er vi altså ikke ennå. —Kjetil_r 30. nov 2008 kl. 19:59 (CET)

Jeg har lagt til et For videre lesning-felt nederst. Det er ikke så utfyllende til nå, men kan fylles ut etter hvert. Eller det kan fjernes. Innspill er velkomne. 3s 7. des 2008 kl. 20:25 (CET)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 17. des 2008 kl. 22:30 (CET)


Indoariske språkRediger

Jeg har oversatt denne artikkelen fra svensk, hvor den er utmerka, og jeg mener den er god nok til å bli utmerka her også. Jon Harald Søby 28. nov 2008 kl. 20:38 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For Jon Harald Søby 28. nov 2008 kl. 20:38 (CET)
  2.   For Haakon K 6. des 2008 kl. 20:17 (CET)
  3.   For Tbjornstad 7. des 2008 kl. 12:38 (CET)
  4.   For Bjoertvedt 8. des 2008 kl. 00:05 (CET)

UtmerkaRediger

  1.   For Jon Harald Søby 28. nov 2008 kl. 20:38 (CET)
  2.   For Haakon K 6. des 2008 kl. 20:17 (CET)~
  3.   For Tbjornstad 7. des 2008 kl. 12:38 (CET)
  4.   For Bjoertvedt 8. des 2008 kl. 00:05 (CET)
  5.   For Kamel93 Kamel93 11. des 2008 kl. 12:14 (CET)

KommentarerRediger

Flott artikkel - bra arbeide! MEN artiklen er for lang (for PCen) så etter å ha lest artiklen og rettet ned til «Språkgeografi» gikk PCen (Intel Pentium 4 3GHz 1Gb RAM Windows XP SP2/EI6.0) ned slik at det ikke ble lagret :( Og jeg tror det skyldes artikkellengde så da ble jeg noe lei og skriver heller en kommentar her... Jeg synes det er noen punkter som bør endres: Dialekt (a-endelser) må bort. Innledningen bør være lengre/fyldigere for en så lang og grundig artikkel. Litt fler lenker hadde vært bra - også dubbletter da artiklen er så lang. Evt deling av artikkel pga lengde. Språktagger på kilder & literatur. Og så bør Forskjellen fra klassisk sanskrit tilsvarer omtrent forskjellen mellom Homers språk og klassisk gresk. lenke til noe bestemt eller på annet vis gjøres enklere for folk å forstå hva forskjellen er. I «Klassifisering av de nyindoariske språkene» bør det i Hovedgrener i versaler, genetiske undergrupper i halvfet, språknavn i normalstil. også forklares hva parantesene i f.eks.: Kasjmirsk (keshur) (4,5 millioner) betyr. Ut over det så synes jeg den kvalifiserer til «Utmerket artikkel».

Og så et lite spørsmål: Finnes det en mal til å merke artiklen som kandidatside (på samme måte som vi merker stubber etc.)? Ser det ligger på diskusjonssiden men synes merkingen bør ligge på hovedsiden 2. des 2008 kl. 13:06 (CET) Kanskje det hadde gitt fler vurderinger av artiklen og hevet kvaliteten ytterligere? Mvh Prillen 2. des 2008 kl. 13:00 (CET)

PS. Det ble litt feil for meg å gi en evt. støtte (se over). Det skyldes at jeg ikke har kompetanse innen feltet for å vurdere om det faglige innhold er både riktig og dekker emnet helt. Men bortsett fra det støtter jeg «Utmerket» (med forbeholdene over). Prillen 3. des 2008 kl. 09:20 (CET)

Endringene fram til Språkgeografi blei lagra, men jeg tilbakestilte på grunn av endring av målform. Du er visst ikke klar over det, men på enne utgava av Wikipedia kan man skrive åssen man vil så lenge man holder seg innafor Språkrådets bokmålsstandard eller Riksmålsforbundets riksmålsstandard; og denne artikkelen er standard bokmål. Det er ikke tillatt å endre språkformen i en artikkel bare for å endre språkformen, det er bare ved fullstendige omskrivinger at man ikke trenger å holde seg til originalmålet.
De andre sakene du tar opp bør fikses ja, jeg skal prøve å fikse det i kveld. Angående kandidatmal på artikkelsida er jeg skeptisk men ikke negativ.   Jon Harald Søby 2. des 2008 kl. 13:23 (CET)

Jeg har lest igjennom artikkelen og kommet med kommentarer til Jhs på IRC. Der skrev jeg også at den helt sikkert kommer til å bli vedtatt som anbefalt/utmerket, men at svært få (om noen) av de som leser igjennom / «stemmer» har de nødvendige kunnskaper til å vurdere om artikkelen er av «fremragende faglig kvalitet» (som kriteriene krever). Jeg skal av samme grunn unngå å skrive meg inn {{for}}, men må samtidig si at artikkelen virker meget solid. Dessuten er den fine måten å organisere kilder / videre lesing på forbilledlig. —Kjetil_r 7. des 2008 kl. 20:15 (CET)

  • Dette ser kjempebra ut, men av samme grunn som Kjetil vil jeg ikke stemme, da dette er ting jeg ikke kan noe om. Men Jeg mtp hvem som står bak dette, er jeg sikker på at dette er bra saker. En ting jeg ville gjort annerledes er å ikke bruke STORE BOKSTAVER for hovedgruppene i «Klassifisering av de nyindoariske språkene». Men det er ikke en stor krise, for å si det slik   3s 7. des 2008 kl. 20:37 (CET)

Har bare en kommentar her: Språkvitenskapen i de indoeuropeiske spåk (ikke indoariske, men den større gruppen) ble hovednøkkelen i striden mellom arkeologene Colin Renfrew (Den indoeuropeiske gåte), og Marija Gambutas, om hvorvidt det foregikk en indoeuropeisk folkevandring som introduserte jordbruket til Europa. Renfrew hevdet dette, men Gambutas motbeviste det relativt solid gjennom en kombinasjon av arkeologi og komparative språkstudier med de indoariske språkene. Jeg ser Renfrews bok er henvisning på artikkelen Indoeuropeiske språk, men helelr ikke der forklares den viktige rollen språkforskningen fikk i avdekkingen av europeisk stein- og bronsealderhistorie. Det blir en digresjon men en stor digresjon, som kan sette prikken over i'en for en imponerende artikkel. Bjoertvedt 8. des 2008 kl. 00:05 (CET)

Stemmer mot pga feil benevning standard vedlegg, som artikkelen om Daniel Boone. Ulf Larsen 14. des 2008 kl. 22:20 (CET)

Har trukket min negative stemme. Ulf Larsen 15. des 2008 kl. 20:15 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 17. des 2008 kl. 22:30 (CET)


Liste over hurtigruteskipRediger

Den opprinnelige listen var svært uoversiktlig, og etter at jeg gjorde den om til en sortérbar liste, vakket det på seg. Nå har alle skip på listen anstendige artikler, mesteparten med bilder. Artiklene om rederiene er kortere, men strengt tatt anser jeg disse som tilleggsinformasjon, og ikke som en del av selve listen. Aldebaran 13. des 2008 kl. 18:24 (CET)

Utmerket listeRediger

  1.   ForKjetil_r 13. des 2008 kl. 18:46 (CET) (med forbehold om at innholdet er riktig - det vet jeg ikke noe om)
  2.   For Ser veldig bra ut. Haakon K 13. des 2008 kl. 18:49 (CET)
  3.   For Mvh Røed (d · en) 14. des 2008 kl. 04:20 (CET)
  4.   For Mewasul 14. des 2008 kl. 10:24 (CET)
  5.   For Tbjornstad 14. des 2008 kl. 16:43 (CET)
  6.   For Med samme forbehold som Kjetil r. MVH 3s 14. des 2008 kl. 17:51 (CET)
  7.   For Mvh Prillen 15. des 2008 kl. 09:49 (CET)
  8.   For Bjoertvedt 16. des 2008 kl. 13:53 (CET)
  9.   For MHaugen 16. des 2008 kl. 23:12 (CET) Kvalitet!!
  10.   For Meget bra. Tpb 20. des 2008 kl. 17:20 (CET)
  11.   For Pluss og meget bra. Sindre Skrede 21. des 2008 kl. 16:50 (CET)

KommentarerRediger

Det kan hende det bare er slik hos meg, men alle bildene kom ute på høyre side før selve listen kom. Dette var ganske forvirrende. Faktisk holdt jeg på å trykke «Oppdater», da jeg lurte på om siden hadde blitt lastet inn feil. Er dette noe som gjelde flere, burde det kanskje endres på. Ellers ser det svært bra ut. 3s 13. des 2008 kl. 18:29 (CET)

Hmmm. Det var merkelig. Her hos meg er listen normalt plassert med bildene på høyre side. Jeg bruker Firefox 2.0, og har testet med IE 6.0, Netscape Navigator 9, og Opera 9.26. Hvilken nettleser bruker du? Aldebaran 13. des 2008 kl. 18:38 (CET)
Har problemet hvis jeg har "bokmerker" åpen - dvs hvis skjermen blir smalere. Kanskje du har lav skjeroppløsning. Det går greit på den bærbare med 1024px i bredden uten "bokmerker" etc. Mvh Prillen 13. des 2008 kl. 18:39 (CET)
Det er ikke så rart at bildene dukker opp først, ettersom de ligger foran tabellen i kildekoden. Og siden tabellen er ganske stor, kan det ta litt tid å laste den. Haakon K 13. des 2008 kl. 18:53 (CET)

Dette ser ut som et godt eksempel på en utmerket liste. Man kan kanskje argumentere for at listen burde ha en litt lengre innledning, men jeg synes det holder med grei margin nå. —Kjetil_r 13. des 2008 kl. 18:46 (CET)

Har utvidet innledningen en smule. Tenkte du i baner av en kort sammenfatning av hva hurtigruten er? Mvh Aldebaran 13. des 2008 kl. 19:18 (CET)
Kanskje mer i baner av et lite avsnitt om skipenes historiske utvikling og eventuelle trender (skipene blir mer og mer cruiseskip-aktige, hvis jeg har oppfattet det riktig) —Kjetil_r 13. des 2008 kl. 19:51 (CET)
Det hadde vært på sin plass, ja. Skal skrive noe etterhvert. Mvh. Aldebaran 13. des 2008 kl. 20:27 (CET)

Punktum som tusenskilletegn må byttes ut med {{sorterbar}}. Haakon K 13. des 2008 kl. 19:31 (CET)

Gjort. Var ikke klar over at malen eksisterte. Fin liten sak.... PS Jeg har ikke vært kar om å finne lang bindestrek hverken på tastaturet eller som tastekombinasjoner. Hva er trikset? Mvh Aldebaran 13. des 2008 kl. 20:25 (CET)

Fin liste, men jeg reagerer litt på bildene. I avsnittet «Reserve- og avløserskip» ligger de nyeste skip som er i drift og ingen Reserve- og avløserskip - en litt forvirrende plassering. Videre synes jeg kanskje det er litt sløsing av plassen å ha to bilder av samme skipstype («Vesterålen» og «Narvik» samt «Trollfjord» og «Midnatsol»). Hvorfor ikke hellere ta med noen fler ulike skip. Og så er bildet av «Finnmarken» ikke det beste da det jo er svert vanskelig å se forskjell på skipene fra denne vinkel (men bildet kan jo gjerne være med men kanskje også ha et med hvor skipet vises fra siden). Mvh Prillen 13. des 2008 kl. 19:41 (CET)

Av «Finnmarken» har vi mange alternativer, kanskje dette er bedre? —Kjetil_r 13. des 2008 kl. 19:49 (CET)
Jeg synes også det er det beste bilde - det er jo det av dem vi har som best viser den spesielle akter. Prillen 13. des 2008 kl. 19:53 (CET)
Tanken var å veksle litt mellom bilder som viser skipene fra siden, forfra og bakfra. Av de eldre skipene er det dessverre ikke så mye å velge mellom, men jeg skal ta en runde med bildeutvalget. Aldebaran 13. des 2008 kl. 19:58 (CET)
Da har jeg endret litt på bildeutvalget. (og der var vi på 200 000) Aldebaran 13. des 2008 kl. 20:25 (CET)

Litt utenfor, men vi har både Sanct Svithun-forliset og DS «Sanct Svithun», men de er i liten grad knyttet til hverandre (og de bør vurderes flettet). Hadde gjerne sett at comcat (lenke til commons) lå i infoboksen der det eksisterer også. Mvh Røed (d · en) 13. des 2008 kl. 21:48 (CET)

I skjebne står det krigsforlis (ubestemt form) og forliste (bestemt form), dette bør fikses. forlis står heller ikke forklart i avsnittet over, er selvforklarende, men siden de andre er forklart bør dette også inn. Mvh Røed (d · en) 13. des 2008 kl. 21:52 (CET)
De må da handle om forskjellige skip med samme navn? Førstnevnte forlis var i 1962, mens sistnevnte skip gikk ned i 1943. —Kjetil_r 13. des 2008 kl. 21:53 (CET)
feil lenke, hadde begge oppe. er naturligvis MS «Sanct Svithun» jeg tenkte på, men nå har begge infoboks som skip etc. De bør enten flettes eller bør forlisartikkelen bli gjort om mer til en ordinær artikkel, infoboksen gir inntrykk at dette er artikkelen om skipet. Om den beholdes som seperat artikkel bør også denne lenkes til i lista (lenke forlis). Mvh Røed (d · en) 13. des 2008 kl. 21:59 (CET)
Har endret Forliste til Forlis, siden det harmonerer bedre med Krigsforlis. Har også lenket til Sanct Svithun-forliset fra tabellen. Aldebaran 14. des 2008 kl. 20:49 (CET)

Vurdert å dele skjebne i to kolonner? Kan være av interesse å se både de som forliste, ble senket osv. samt å se når det skjedde. Eksisterer det noe bilde av hovedkontoret til Hurtigruten ASA som kan settes inn i hurtigruterederieravsnittet? Mvh Røed (d · en) 13. des 2008 kl. 23:46 (CET)

Til Røed: Opprinnelig var krigsforlis listet som senket. For å skille mellom skip som ble senket med vilje, og skip som ble senket som følge av krigshandlinger, valgte jeg (i mangel av noe bedre) begrepet krigsforlis. Krigsforlis er et substantiv, Forliste er et verb, Ødelagt i brann er et setningsledd. Jeg ser inkonsekvensen, men sliter litt med å finne dekkende (korte) begreper som alle er substantiver/verb. Forslag?
Tanken på å dele opp kolonnen Skjebne har streifet meg, men jeg slo det fra meg for at brukere med lavere skjermoppløsning ikke skulle få problemer med bredden. Alternativt kunne kolonnen Annet kuttes ut for å gi plass til kolonner med både årstall og skjebne separat.
Angående Sanct Svithun-forliset: Med tanke på at brukere kan ankomme artikkelen fra en lenke utenfra, ser jeg ikke noe problem med å beholde infoboksen om skipet, siden lenke til selve skipsartikkelen MS «Sanct Svithun» står i ingressen. Er det sterke meninger om at artikkelen MS «Sanct Svithun» og Sanct Svithun-forliset skal flettes, er det ikke noe problem for meg. Hvis jeg ikke misforstår Røed, så er det en løsning å lenke til Sanct Svithun-forliset fra teksten Forliste/Forlis i tabellen?
Finner ikke noen bilder av hurtigrutens hovedkvarter, men har lagt til bilde av rederiets skorsteinsmerke. Takker ellers for konstruktive tilbakemeldinger. Mvh Aldebaran 14. des 2008 kl. 03:09 (CET)
Da har jeg lagt til comcat-lenker. Aldebaran 14. des 2008 kl. 03:51 (CET)

Jeg gikk igjennom lista ut fra bunnmalen og skrev inn Se også [[DS/MS «Xxx» (nnnn)]] i toppen av alle artiklene DS/Ms «Xxx», men din beskrivelse av hva artikkelen handler om (du hadde brukt det ved pekersider), var mer presis og dermed bedre, så om du vil gå igjennom dette, er det fint.

Det er litt uklart når det står «2008: I Hurtigruten» i lista, skjebnekolonnen, det virker nesten som om disse skipene gikk ut av drift i 2008. Kanskje du kan skrive «fremdelses i drift» eller noe slikt i stedet? Ellers er lista flott! Mewasul 14. des 2008 kl. 10:24 (CET)

Problemet med uttrykket Fremdeles i drift er for det første at det tar for stor plass (se Prillens innlegg under). For det andre, så måtte det i tilfelle ha stått Fremdeles i drift som hurtigrute, siden flere av skipene fremdeles er i drift, men ikke som hurtigrute. Listens fokus er hurtigruten, og informasjonen i kolonnene gjenspeiler dette. For å komprimere tabellbredden la jeg til seksjonen Forklaring til tabellene, og prøvde å gi mer utfyllende forklaringer der. I forklaringen til Skjebne-kolonnen står det: Årstallet angir tidspunktet for informasjonen. Altså i 2008 var skipet i hurtigruten. Hvis du har en bedre formulering er jeg lutter øre. Mvh Aldebaran 14. des 2008 kl. 12:57 (CET)
Skjønner, det er fint som det er. :) Mewasul 14. des 2008 kl. 17:00 (CET)
Da har jeg gått over artiklene og føyd til pekere til andre skip med samme navn. Tror jeg fikk med meg alle... Aldebaran 14. des 2008 kl. 23:07 (CET)
Kolonnen «I hurtigruten» synes jeg har to problemer: Dels uttrykket «1956 – 20??» som er tvetydig; menes det at skipet fremdeles er i drift eller at det mangler data på når skipet ble tatt ut av drift? Videre synes jeg overskriften i seg selv er uheldig da den ikke er helt selvforklarende, men mest fordi den blir delt (dersom man har 1024px skjermbredde) i to (tre med sortér-knappen) og således gjør overskriften ganske så uryddig (på bredere skjermer kan dette testes ved å åpne «bokmerker» etc. og dra den bredere inntil tabellen er helt sammenpresset (det er den ved 1024px) og det helt på grensen, for da jeg prøvde å sette "nbsp;" inn i overskriften ble den for bred for skjermen og alle bildene flyttet opp over tabellen og det ser jo ille ut. Imidlertid har jeg ikke noen grei løsning. En del av løsningen kunne være å bytte overskriften til «Drift» (som også må forklares). Mvh Prillen 14. des 2008 kl. 11:06 (CET)
Jeg har nå fjernet kolonnen Annet i den øverste tabellen. Ser det bedre ut nå? Overskriften I hurtigruten er forklart i avsnittet Forklaring til tabellene. Å kalle kolonnen Drift synes jeg vil gjøre den upresis tvetydig, siden fokuset for listen er skip som har seilt i rollen som hurtigrute. MS «Kronprinsesse Märtha» er f.eks. fremdeles i drift som hotellskip, MS «Harald Jarl» er i drift som cruiseskip, men det er jo (etter mitt syn) irrelevant for de som vil vite i hvilket tidsrom skipet var i hurtigruten. Et problem med listen er å holde kolonne-overskriftene så korte som mulig uten å tåkelegge informasjonen.
Angående 1956 - 20?? så betyr dette at sluttdato for skipet ikke er kjent (ennå) - skipene er altså fortsatt i hurtigruten. Jeg valgte denne løsningen for at sorteringen ikke skulle kludres for mye til, da det er tre skip som startet i hurtigruten i 1956. Har nå forsøkt å presisere forklaringen på I hurtigruten i Forklaring til tabellene-seksjonen. Mvh Aldebaran 14. des 2008 kl. 12:57 (CET)
Ja det ble bedre hos meg, men mener jo fremdels problemet eksisterer for andre. Og jeg skulle ha presisert mit forslag «Drift». Jeg er med på at det kun er driften ved hurtigruten som er interessant her, men jeg tenkte at da overskriften uansett må forklares kunne det like godt være en kortere overskrift som ikke ødelegger det visuelt. Selvfølgelig hadde en selvforklarende og kort overskrift vært best (men vanskelig å komme på...(HR-drift)?) Og så skjønner jeg ikke helt problemet med sorteringen, det sorteres vel uansett på første tall. Det skjer i alle fall dersom jeg fjerner alle 20?? fra tabellen hos meg.
Ved nærmere ettersyn ser jeg at jeg har brukt skjult tekst som sorteringshjelp, så glem argumentet mitt angående sortering (det er mye å holde styr på her). Jeg husker den egentlige grunnen nå: Kolonnene har midtsentrert teksten for å bedre lesbarheten, og for å få tallene til å stå rett under hverandre måtte jeg ha like mange tegn i hver rubrikk. «Nobreakspace» løser ikke problemet. Lange bindestreker ser ut til å fungere, så jeg prøver det isteden. Skal legge hodet i bløt og se om jeg kommer opp med et alternativ til overskriften I Hurtigruten. Problemet med tabellbredden kontra lesbarheten for de med lav skjermoppløsning har jeg ikke noen løsning på, annet enn å kutte ut enten tabellen eller bildene. Ingen av delene er særlig fristende. Mvh Aldebaran 14. des 2008 kl. 17:36 (CET)

Ble bedre med bindestrekene og tror det blir vanskelig å gjøre noe med bildeproblematikken mht små skjermer. Synes listen ser veldig bra ut. Bare litt pirk: "Den nye generasjonen skip har alle aktive stabilisatorer ..." refererer det til 90-årenes, 00-årenes eller begge generasjoner. Videre synes jeg det er litt synd at bruttotonnasje ikke har en lenke, men bruttotonn er jo ikke akkurat så veldig bra. Men som sakt pirk i en bra liste - bra jobbet. Mvh Prillen 15. des 2008 kl. 09:49 (CET)

Bra at du følger med :-). Har nå lenket til bruttoregistertonn, som er litt bedre. Prøvde også å presisere setningen angående den nye generasjonen. Etter å ha jobbet med materialet en stund er det lett å glemme at det som er innlysende for meg, ikke nødvendigvis er innlysende for alle andre... Mvh Aldebaran 15. des 2008 kl. 11:31 (CET)
Plass vs Klasse

Etter innspill fra Kjetil_r: I den tiden hurtigruteskipene hadde klasseinndeling, ble betegnelsene 1. plass, 2. plass og 3. plass brukt om klassene. I begynnelsen var også den halvdanske formen Plads benyttet[2]. Jeg besøkte hurtigrutemuseet i sommer, og i MS «Finnmarken»s røkesalong hang det en info-plakat hvor det sto «1. Plass Røkesalong». Jeg har valgt å konsekvent bruke betegnelsen Plass, og ha Klasse i parentes, siden jeg ikke finner noe sted i kildene mine som tilsier at betegnelsen Klasse er det historisk korrekte. I dag, nesten 40 år senere klinger det litt rart å si «1. plass lugar» (jeg stusset litt selv), men det er såvidt jeg har bragt på det rene, den korrekte betegnelsen. Er det noen som har motforestillinger til at denne formen beholdes i artiklene? Aldebaran 14. des 2008 kl. 08:50 (CET)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en god liste. MHaugen 26. des 2008 kl. 11:04 (CET)


An Unearthly ChildRediger

Har jobbet en del med denne de siste månedene og jeg mener den er detaljert nok for en episodeartikkel til å bli enten utmerket eller anbefalt. Så vidt jeg ser har vi ikke noen andre episodeartikler i disse kategoriene. Zaarin 16. des 2008 kl. 22:48 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For MHaugen 20. des 2008 kl. 14:15 (CET)
  2.   For Aldebaran 20. des 2008 kl. 15:54 (CET)

UtmerketRediger

  1.   Nøytral MHaugen 20. des 2008 kl. 14:15 (CET)
  2.   Imot  Nøytral Aldebaran 20. des 2008 kl. 15:54 (CET)

KommentarerRediger

Det er ingen tvil om at dette er anbefalt, men jeg er usikker på Utmerket. Mest fordi sjangeren er ny og uprøvd: Hvordan bør en episodeomtale være utformet i forhold til hele serieomtalen, og hvordan skal en alik artikkel disponeres? Mvh MHaugen 20. des 2008 kl. 14:15 (CET)

Alt i alt en anbefalt artikkel. For å nå Utmerket-status synes jeg den trenger litt flere kommaer, slik at setningene flyter bedre. Videre er det litt for mange rødlenker. Bilder mangler, men jeg vet av erfaring at dette ofte er et problem. Det finnes imidlertid noen bilder på Commons. Engelskspråklige navn (ikke personnavn) burde kanskje stå i kursiv?
Jeg har ikke funnet noen bilder som er relevant for artikkelen selv. Det nærmeste er tardisbildene, men det finnes ikke noen av den opprinnelige modellen som er frie. Hvis man skal bruke et bilde av den nye modellen eller en av de hjemmelagde så synes jeg det blir seende ut som at man har et bilde bare for å ha et bilde uten at det tilfører artikkelen noe.
Følgende bør forbedres:
Fra ingressen:
  • An Unearthly Child er den første historien i den britiske TV-serien Doctor Who. Den er fire episoder lang og ble vist for første gang på BBC One fra 23. november til 14. desember 1963. I andre setning bør det presiseres: Historien er 4 episoder lang eventuelt Historien går over 4 episoder, for å unngå forvirring om det er serien eller historien som er på 4 episoder.
Fikset.
  • ...ender opp i skipet til... Kanskje begrepet skip kunne byttes ut med noe mer beskrivende som f.eks. tidsmaskin eller lignende?
Er ikke helt enig i den. Tidsmaskin ble aldri brukt hverken i serien eller i dokumentasjonen, mest sannsynlig fordi det også kan reise i rommet. Ship ble brukt i de første sesongene, men senere gikk de over til the tardis. Kanskje et synonym med ship, som fartøy, ville vært bedre?
Handling:
  • Det burde kanskje presiseres at handlingen er lagt til 1963 (hvis det er tilfellet)?
I selve historien er det aldri spesifisert nøyaktig når den første episoden foregår, bortsett fra at det er samtidens England i forhold til når episodene ble laget.
  • Del-overskriftene kunne med fordel ha hett 1. Episode - An Unearthly Child, evemtuelt Episode 1 - An Unearthly Child osv.
Jeg satte nummer foran hver tittel. Senere episoder har faktisk bare episodenummer, som forandres fra part one til episode one, part 1 og så videre. Jeg tenkte å bevare disse forandringene i deloverskriftene så da blir det litt rart med Episode 1 - Episode One i fremtidige artikler. :)
  • Overskriften Episoden i forhold til seriens øvrige forløp er litt uklar. Historien går jo som tidligere nevnt i artikkelen, over 4 episoder. Menes det én bestemt av disse 4, eller menes det historien (som består av 4 episoder)?
Forandret til historie. Brukte opprinnelig Kontinuitet som overskrift, men vet ikke om det ble helt rett der.
Manus: Begrepet seksuelle konnotasjoner forstår jeg ikke. Betyr det noe sånt som seksuelle overtoner? I såfall burde fremmedordet endres til dette.
Overtoner er bedre. Forandret.
Design: Hva er en feilfinner? Kanskje en forklaring av innretningen, eller et annet ord hadde gjort seg?
It does what it says on the tin. Altså, den finner feil i skipet og på engelsk bruke de fault locator. Innretningen ble brukt i The Edge of Destruction, men jeg husker ikke om den ble opprinnelig laget for å brukes i The Daleks. Jeg må sjekke episodene først.
Innspilling: Begrepet edwardianske klær burde forklares evt. byttes ut med angivelse av tidsperioden det dreier seg om (de færreste i Norge vet når den edwardianske perioden var).
1901-1910. Blir vel da artiklene en:Edwardian period og eventuelt en:1900s in fashion som trengs. Vet ikke hva disse bør kalles på norsk hvis jeg skulle oversatt. Kunne vel kanskje lagt inn tidsperioden i parentes.
Musikk: Litt dårlig formulerte setninger. Forslag til ny formulering:
13. september 1963 fikk Norman Kay i oppdrag å lage musikken til historien. Musikksporet på 16 minutter ble spilt inn i Camden Theatre 18. september av The Norman Kay Ensemble, et sjumanns orkester dirigert av Kay selv. Melodien som Susan hører på på transistorradioen sin er «Three Guitars Mood 2», komponert av Nelson og Raymond, og fremført av Arthur Nelson Group.
Forandret, men spesifiserte at det er ledsagende musikk da en annen komponist fikk i oppdrag å lage kjenningsmelodi for serien. Kilden min sier heller ikke noe om alle 16 minuttene som Kay spilte inn ble brukt.
Kringkasting og mottakelse: ...ble også vist på NFTs kinoer... Kanskje burde det i foregående setning presiseres National Film Theatre (NFT)? Hva er en telegoon? Kan det enkelt forklares i parentes, hadde det vært bra (siden lenken er rød).
Spesifiserte at NFT = National Film Theatre. Telegoons var en sprø serie laget av blant annet Peter Sellers som var ganske bisart. Det er tatt rett fra anmeldelsen og Gowers hintet vel om at Doctor Who var like sprøtt.
Mvh Aldebaran 20. des 2008 kl. 15:54 (CET)
Svarte deg etter hvert punkt så jeg slipper å sitere. :) Zaarin 20. des 2008 kl. 16:40 (CET)
Ser bra ut. Grunnen til at jeg regerte litt på begrepet skip, er at det (hos meg) bringer tankene hen på et større (sjøgående) fartøy. I den engelske artikkelen om TARDIS, kalles den for timemachine and spacecraft. Det står også Although "TARDIS" is a type of craft...., så kanskje setningen kunne endres til noe sånt som: Historien handler om lærerne Ian og Barbara som ender opp i Tardis, et fartøy som kan reise i tid og rom, og som tilhører Doktoren og Susan. Tardis tar dem med tilbake til fortiden hvor de må rømme fra en steinalderstamme. Angående edwardiansk, så fant jeg ikke noen artikkel hos oss, men tidsangivelse i parentes forklarer jo begrepet.
PS. Nå fikk jeg skikkelig lyst til å se serien. :-) Mvh Aldebaran 20. des 2008 kl. 17:21 (CET)
Oversatte like godt noe av edvardiansk tid slik at folk som lurer på hva det er kan klikke seg videre. Forandret også skip til fartøy. Zaarin 20. des 2008 kl. 17:58 (CET)
Veldig bra. Synd at den restriktive bilde-politikken stikker kjepper i hjulene for en god artikkel, men jeg savner noen illustrasjoner på et såpass visuelt tema. Imidlertid er det ingen regel uten unntak, så jeg stryker min Imot-stemme på Utmerket, og endrer den til nøytral. Mvh Aldebaran 20. des 2008 kl. 18:10 (CET)
BBC har mange bra promobilder fra denne historien, blant annet denne og denne som jeg kunne bakt inn i artikkelen, men de lisensierer alt webinnhold ut til bare privat, ikkekommersielt formål. :( Zaarin 20. des 2008 kl. 18:23 (CET)

"Hvordan bør en episodeomtale være utformet i forhold til hele serieomtalen, og hvordan skal en alik artikkel disponeres?"

Sånn som jeg ser det er en episodeartikkel en del av en artikkelsuite om en serie med selve serieartikkelen på topp med sine underartikler, deretter episodelisten og til sist episodeartikkelen. På Wikipedia på engelsk har de prøvd å holdt seg til at man bare går ned på artikler om enkeltepisoder om man kan skrive noe "out-of-universe", altså noe som ikke foregår "inne" i serien", om episoden. Jeg har prøvd å legge inn info som er unik for denne historien. Det er derfor jeg ikke har med noe om hvordan hovedrollene ble tildelt eller om kjenningsmelodien siden hovedartikkelen og produksjonshistorien dekker disse.
Ellers har jeg delt den opp slik jeg har sett andre gjort det. Handling er på topp som gir et overblikk over hva som skjer og kanskje viktigst: å gi resten av teksten om manusene en sammenheng uten at man må gjengi større deler av handlingen i produksjonsbolken. Fra 1990-årene og utover har det blitt skrevet mye om produksjonen av Doctor Who og jeg hadde derfor muligheten til å gjøre denne biten ganske detaljert. Tror det vil bli vanskeligere å holde det på samme nivå med de fleste serier.
Arkivstatus fant jeg på selv siden mye av BBC fra 1960-årene ikke finnes lenger så rent TV-historisk sett kan den informasjonen være interessant. Mottakelse synes jeg de fleste episodeartikler bør ha hvis man kan finne noe om hva kritikerne syntes om den spesifikke episoden. Siden dette er de første episodene, fikk de litt ekstra oppmerksomhet i datidens aviser. Utgivelser la jeg til fordi historien har blitt utgitt flere ganger og det gjør det også mulig å legge til informasjon om de forskjellige bøkene basert på manusene istedenfor å lage separate stubber om dem. Vanligvis blir vel en TV-episode stort sett utgitt en gang på DVD i dag så den seksjonen vil være unødvendig i de fleste tilfeller.
Vet ikke om dette svarte på noe av spørsmålet ditt, men det er ihvertfall noen av tankene mine bak hvordan jeg satte opp artikkelen. :) Zaarin 20. des 2008 kl. 19:19 (CET)
Jo, det var et godt svar, som viser at du har tenkt gjennom de flese problemstillingene rundt innhold og disposisjon. Spesielt er det viktig at vi har en god balanse mellom "within-universe" og "out-of-universe". Det er flott at du trekker inn slike begrep. Mvh MHaugen 22. des 2008 kl. 13:27 (CET)
BBC Archive har forresten lastet opp noe av dokumentasjonen her, inkludert seerrapporten som jeg siterte fra. Zaarin 22. des 2008 kl. 14:07 (CET)
Kanskje en norsk versjon av en:Wikipedia:WikiProject_Television/Style_guidelines kunne blitt vedtatt her så vi kunne fått noe å vurdere artiklene etter...? Zaarin 22. des 2008 kl. 19:11 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 28. des 2008 kl. 15:30 (CET)


Daniel BooneRediger

Første nominasjon
Oversatt av Tpb. Den engelske er utmerket. Da vi vurderte denne i mars, og stemte den inn som anbefalt, var det mange røde lenker. Nå er det blått i blått, alle vegne. MHaugen 9. des 2008 kl. 17:11 (CET)

Allerede anbefaltRediger

UtmerketRediger

  1.   For MHaugen 9. des 2008 kl. 17:11 (CET)
  2.   For Bjoertvedt 10. des 2008 kl. 21:16 (CET)
  3.   For Grrahnbahr 11. des 2008 kl. 21:15 (CET)
  4.   For PaulVIF 14. des 2008 kl. 10:29 (CET)
  5.   For Tbjornstad 14. des 2008 kl. 16:46 (CET)
  6.   For Ovesen 20. des 2008 kl. 10:11 (CET)

KommentarerRediger

Jeg må nesten komme med det som har blitt et slags standardspørsmål for meg på Wikipedia:Kandidatsider: Er bøkene under «Litteratur» ment som kilder artikkelen bygger på eller som råd om videre lesning? Jeg foreslår avsnittet uansett får et annet og mer klargjørende navn, så leserne skal slippe å lure på dette (det er jo som kjent forskjellig fra artikkel til artikkel hva som ligger i «Litteratur»). —Kjetil_r 10. des 2008 kl. 18:57 (CET)

Hei, kjetil_r, takk for innspillet. Du har rett i at det er mangel på konsekvens i bruken av avsnittet «Litteratur». Det er jeg helt enig med deg i. Selv tenker jeg på seksjonen som «Anbefalt litteratur»; altså videre lesning som ikke nødvendigvis fungerer som kilder i nevnte artikkel, men oppfordrer til lesning utover det dybdenivået som finnes i artikkelen. I dette tilfellet er artikkelen tilnærmet identisk den engelske, jeg har ikke endret på disposisjon eller lignende. De eneste «radikale» endringene jeg har foretatt meg er å endre setningsoppbyggingen ved behov. Det er bare å endre/fjerne seksjonen «Litteratur» dersom det er konsensus om at dette er nødvendig. Eventuelt kan jeg foreta endringene, men da er jeg nødt til å ha noen holdepunkter for at dette skal bli best mulig. Med vennlig hilsen Tpb 10. des 2008 kl. 23:30 (CET)
Den er grei, da har jeg endret overskriftene litt; siden siste semi-konsensus på Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider#Forslag_til_formulering: er at «Litteratur» betyr «litteratur som er anvendt som kilder» og at «oppfordringer til lesning utover det dybdenivået som finnes i artikkelen» skal hete «Videre lesning». Da kan vi legge denne ballen død i denne artikkelen, så skal jeg lese artikkelen grundigere i løpet av de neste par dagene så jeg kan komme med litt andre typer tilbakemeldinger. —Kjetil_r 11. des 2008 kl. 01:35 (CET)
Hva ble man enig om angående oversettingsmal, var det noe man måtte ha eller ikke? Artikkelen er uansett utmerket, fant ikke noe konkret å pirke på, skal se gjennom den en gang til. Grrahnbahr 11. des 2008 kl. 21:17 (CET)
De fleste føler vel at for såpass lange artikler er det passende med en slik mal, ja. —Kjetil_r 11. des 2008 kl. 21:59 (CET)

Det er ikke brukt standard betegnelser på vedlegg, følgelig kan ikke artikkelen passere til anbefalt. Om en ønsker å endre standard betegnelser på vedlegg må det taes som en egen diskusjon og etter det må det både endres i stilmanual og i hvordan skrive bedre artikler. I tillegg bør det da også endres i over 400 artikler som er anbefalt og over 140 som er utmerket. Ulf Larsen 14. des 2008 kl. 22:11 (CET)

Hva mener du med standard betegnelser på vedlegg? Vi har ingen (eller uklare) slike standarder. Stilmanualen sier at aksjonen skal ha en seksjon «Litteratur» som viser «hva som er litteratur som brukes som bakgrunn for artikkelen», og det har denne artikkelen. Artikkelen har også en seksjon «Videre lesning», og «Kriterier for vurdering av artikler» sier at kandidatene «bør vise til noe litteratur (videre lesning)». Dermed overholder vel artikkelen kravene?
Når du drar opp «400 artikler som er anbefalt og over 140 som er utmerket», så spriker disse i alle retninger. Jeg er enig i at det hadde vært kjempefint å få få standardisert begrepsbruken i disse, men dette kan neppe brukes som noe argument mot artikkelen om Daniel Boone. —Kjetil_r 14. des 2008 kl. 23:10 (CET)
Vi har brukt listen som angitt i hvordan skrive bedre artikler i over et år, så det er en stor og økende grad av standardisering. Selve diskusjonen om dette bør taes på nevnte diskusjonsside. Hvis betegnelsen på vedleggene her endres så de blir i samsvar med standard så fjerner jeg min stemme mot artikkelen. Ulf Larsen 15. des 2008 kl. 08:26 (CET)
Min forbauselse er signifikant forskjellig fra null, for å bruke statistisk terminologi. Jeg skjønte ikke stort av dette, men er selvsagt behjelpelig så langt det lar seg gjøre. Mvh Tpb 15. des 2008 kl. 11:00 (CET)
Man har hatt «standardisering» i den forstand at mange artikler har hatt de samme overskriftene «Referanser» og «Litteratur», men så lenge det har variert fra artikkel til artikkel hva slags innhold som legges under «Litteratur»-overskriften er det å dra det veldig langt å kalle dette «standardisering». Jeg vil faktisk si at heller tvert i mot, dette er svært langt fra standardisering. —Kjetil_r 15. des 2008 kl. 14:27 (CET)
Til Tpb, jeg stemmer nesten aldri negativt, men jeg synes det er feil av Kjetil r å endre standard vedlegg her. Jeg anser at det gir et bedre inntrykk av våre anbefalte og utmerkede artikler at de har et standard oppsett, og at det ikke er unødig komplisert. Om denne endringen skal gjennomføres mener jeg det kompliserer oppsett av vedlegg, uten at jeg kan se noen gevinst av det. Ulf Larsen 15. des 2008 kl. 16:33 (CET)
Det er jo tross alt fire brukere som har sagt på Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider#Forslag_til_formulering: at de støtter en ny formulering til krav til WP:KUA, uten at noen har gått eksplisitt i mot. Begge utkastene Wikipedia:Bruk av kilder og Wikipedia:Bruk av kilder2 er også nå satt opp slik at man skal skille mellom «anvendt litteratur» og «henvisning til videre lesning».
Jeg er som tidligere sagt svært for å innføre en reell standardisering av vedlegg, men hvis en uryddig organisering skal tvinges igjennom fordi dette ofte har vært gjort slik tidligere blir jeg litt paff. Da er det nesten bedre å droppe «videre lesning»-forslag helt, selv om det vil være kjempesynd. Grunnen er at verifiserbarhet (at leserne kan identifisere kildene) er viktigere enn «videre lesning»-forslag. —Kjetil_r 15. des 2008 kl. 16:52 (CET)

Jeg fjerner min negative stemme da jeg anser at det er å reagere i overkant. Jeg er imidlertid fremdeles meget skeptisk til det Kjetil r foreslår, og blir ikke mindre skeptisk av hans begrunnelse på diskusjonssiden for hvordan skrive bedre artikler, kort summert så virker det som en bevisst linje for å endre dette fra å være et leksikon til et faglig nettsted. Det er grunner til at man har begge, og derfor bør vi ikke arbeide for å bli noe vi ikke passer til. Med det Kjetil r foreslår og de tanker han har rundt det så tror jeg det blir svært spissfindig og mye ressurser på noe som i beste fall vil bety en meget marginal kvalitetsforbedring. Ulf Larsen 15. des 2008 kl. 18:34 (CET)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 28. des 2008 kl. 15:31 (CET)


VaduzRediger

Oversatt fra da:Vaduz, hvor den er Udmerket. Det gjenstår nok litt språkvask, men artikkelen er presentabel med meget god margin. MHaugen 20. des 2008 kl. 13:30 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For MHaugen 20. des 2008 kl. 13:30 (CET)
  2.   For Apple farmer 21. des 2008 kl. 22:54 (CET)
  3.   ForErik, 22. des 2008 kl. 19:14 (CET)
  4.   ForRanværing, 23. des 2008 kl. 17:51 (CET)
  5.   ForBjoertvedt 27. des 2008 kl. 01:28 (CET). Hvis den en gang skal heves ytterligere, bør bl.a tas inn navn på noen større selskaper som har hovedkvarter her.
  6.   For PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:08 (CET)

KommentarerRediger

Det er noe som skurrer under Økonomi og næringsliv, hvor det står at det er over 40 000 hektar dyrket mark i Vaduz. 1 hektar er 10 dekar, eller mål som vi bruker i dagligtale i Norge. Det vil da si at det er 400 000 mål dyrket mark, men bare 19 gårder, noe som tilsier at hver gård er på ca. 21 000 mål. Det høres helt usannsynlig ut for et land som såvidt jeg har skjønt er et fjelland, selv om jordbruket sikkert hovedsakelig foregår på elvesletten langs Rhinen. Det vil jo si at gårdene er hundre ganger større enn det gjennomsnittsbruket jeg sitter på i fjellbygda Tolga. Det ligger i parentes bemerket også på elvesletten, selv om Glomma gjennom Tolga er noe mindre enn Rhinen... En annen ting er at 400 000 dekar såvidt jeg vet blir 400 km², og når kommunen bare er 17,3 km² så må det være noe som ikke er riktig. Jeg prøvde meg på en av referansene, som var noe ala statistisk årbok, men har litt problemer med tysk, så jeg fikk ikke så mye ut av det ;-). mvh, Apple farmer 21. des 2008 kl. 11:28 (CET)

Jeg sjekket dette opp på statistisk ordbok og det ser ut som jeg har rotet litt. Det står at Vaduz har ca. 40 000 Aren. En aren er definert som 0,01 hektar slik at det da blir ca. 400 hektar dyrket mark, som stemmer bedre. Lillingen 21. des 2008 kl. 13:58 (CET)
Høres mer fornuftig ut. Jeg har gått gjennom og luket ut noen skrivefeil. Språket er litt tungt noen steder, kanskje fordi det er en oversettelse fra dansk, men alt i alt en meget god artikkel. mvh, Apple farmer 21. des 2008 kl. 22:54 (CET)

Svært god artikkel, og jeg er helt sikker på at den overholder alle krav etter litt språkvask. – Erik, 22. des 2008 kl. 19:14 (CET) God artikkel, men jeg savner en setning som forklarer de fem eksklavene. PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:08 (CET)

Jeg har ikke funnet noe informasjon om dette, men har sendt e-mail til Vaduz kommune i håp om å få et svar. Lillingen 27. des 2008 kl. 14:42 (CET)
Døde lenkerRediger

Det er en del døde lenker i referansene (under avsnittet om klima). Disse bør enten fjernes eller fikses. --Eivind (d) 25. des 2008 kl. 17:45 (CET)

Har fikset disse nå. Lillingen 27. des 2008 kl. 14:42 (CET)



Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en anbefalt artikkel. MHaugen 28. des 2008 kl. 15:30 (CET)


Fjell festningRediger

En godt skrevet og omfattende artikkel, med tilstrekkelig referanser og henvisninger til videre lesning. Jerazol 8. des 2008 kl. 09:33 (CET)

AnbefaltRediger

  1.   For Jerazol 8. des 2008 kl. 09:33 (CET)
  2.   For Tpb 21. des 2008 kl. 13:18 (CET)
  3.   Imot, se kommentaren under og strek ut mot-stemmen min når det er rettet opp —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 23:33 (CET)
  4.   For Aldebaran 22. des 2008 kl. 22:28 (CET)
  5.   For PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:21 (CET)

UtmerketRediger

  1.   For Jerazol 8. des 2008 kl. 09:33 (CET)
  2.   For MHaugen 17. des 2008 kl. 22:26 (CET)
  3.   For Nina 17. des 2008 kl. 22:30 (CET)
  4.   For Kamel93 21. des 2008 kl. 11:28 (CET)
  5.   For Tpb 21. des 2008 kl. 13:18 (CET)
  6.   Imot, se kommentaren under og strek ut mot-stemmen min når det er rettet opp —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 23:33 (CET)
  7.   Nøytral Aldebaran 22. des 2008 kl. 22:28 (CET)
  8.   For - en meget interessant og grundig artikkel som jeg har fulgt med på i lengre tid. Apple farmer 25. des 2008 kl. 18:08 (CET)
  9.   Nøytral PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:21 (CET)

KommentarerRediger

Ref. 5 og 6 går til «Samfunnsfagsoppgave av Silje Skrede» og en muntlig kilde. Det holder ikke, vi kan bare vise til ting som har blitt publisert av pålitelige tredjepartskilder. De delene av artikkelen som bygger på upubliserte kilder må fjernes. —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:00 (CET)

Er det slik at det er publikasjonene under «Litteratur» som er ment å være henvisninger til videre lesning? Pr. Wikipedia:Bruk av kilder2 foreslår jeg at denne seksjonen får navnet «Videre lesning», siden det varierer fra artikkel til artikkel hva «Litteratur» betyr. —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:05 (CET)

Siden det vises til er et privat forslag til endret retningslinje. — Jeblad 29. des 2008 kl. 03:05 (CET)
Som er like offisielt som det andre forslaget. —Kjetil_r 29. des 2008 kl. 03:15 (CET)

Noen av bildene har fast størrelse (200px). Dette er selvsagt dumt for oss som har satt opp bildestørrelsen i innstillingene våre. Dette løser man ved å endre «[[Bilde:Panzersperre batterie fjell.JPG|thumb|right|200px]]» til «[[Bilde:Panzersperre batterie fjell.JPG|thumb|right|upright=1.11]]», da vil bildene vises som 200px for de som ikke er innlogget, og samtidig som 1,11 × standardstørrelsen for oss som har satt egen størrelse. —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:09 (CET)

Jeg foreslår å ikke angi årstall i {{byline}}, for da forsvinner «Foto:». —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:10 (CET)

Noen bilder står på høykant og kan være dominerende i forhold til de andre bildene. Bildene på høykant kan få attributtet «upright» slik at de blir litt mindre (uten at det ødelegger for folk som har satt egne bildestørrelser). —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:27 (CET)

Ingressen er for lang. 15-20 linjer er passende omfang. Også jeg vil understreke at verken skoleoppgaver eller «muntlig kilde» kan brukes i wikipedia. Dersom Siljes oppgave blir trykket i lokalavisen, en lokalhistorisk årbok el.l., så stiller det seg straks annerledes. Mvh MHaugen 9. des 2008 kl. 17:17 (CET)

Om jeg skal fjerne referansene til samfunnsfagsoppgaven, burde jeg også fjerne boken i litteraturlisten av Kobbeltvedt. Den boken inneholder hauger av muntlige kilder og er til dels kopiert fra andre bøker uten at forfatteren selv har snakket med vedkommende som blir oppgitt som kilde, såvidt jeg har forstått det. Grunnen til at oppgaven er tatt med, er at den inneholder flere intervjuer med enkeltpersoner som i dag ikke er i live, og sannsynligvis ikke har blitt intervjuet før eller etter denne oppgaven ble skrevet. Det er dog, som det påpekes, et problem at den ikke er publisert. Da får jeg igjen et problem med kilder, fordi boken til Kobbeltvedt faktisk ikke holder mål som kilde, etter min mening.
Om bildene har fast størrelse eller ikke bryr jeg meg ikke stort om, det kan da godt endres til "standard".
Jeg mener årstall er høyst relevant for disse bildene. Området er i endring, og bilder som viser f.eks. kanonstillingen uten det (vanvittige) nye overbygget som kom i 2005/6 er det viktig at har årstall i seg. Det gjelder også andre deler av området, hvor det enten fjernes vegetasjon, males, restaureres, eller forfaller sakte. Å fjerne årstallene bare for å få tilbake "foto" synes jeg ikke er kritisk.
Bildene kan godt få upright, for all del. Visste ikke om innstillingen ;)
Lang ingress KAN jeg endre, men jeg ser ikke helt med en litt lang ingress som oppsummerer artikkelen og historien ganske greit. Og, jeg sier det igjen: artikkelen er egentlig ikke ferdig. Jeg har begrenset tid til wikipedia for tiden, så det tar lengre tid enn jeg hadde trodd i utgangspunktet. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 16:35 (CET)
Vi har ingen praksis for å oppgi kilder på den måten det er endret til. Jeg syns det blir veldig rotet. Jeg syns ikke at vi skal snikinnføre en slik praksis i en kandidatdiskusjon. Fast billedstørrelse bør endres, men jeg har ikke noen problemer med høye bilder som jeg tvertimot syns er flotte. Bilder og illustrasjoner i artikler kan vi ikke få for mange av og de bør være tydelig ikke forminskes til små firkanter. Jeg syns derimot at det bør skrives en kortere ingress. Om alle kildene til samfunnsoppgaven er oppgitt så har artikkelen tilstrekkelig kilder. Er det mulig å skrive årstallene i billedteksten om det er problemer med å ha dem i byline eller hjelper det å ta vekk parentesen? Årstallene er nok viktig å ha med på en eller annen måte. Fordi jeg ikke får lest igjennom teksten da jeg bare har små øyeblikk til wiki for tiden så venter jeg med å stemme for artiklene.Nina 10. des 2008 kl. 17:20 (CET)
Til praksisen med kilder: Så fordi man har hatt en sprikende og uklar praksis tidligere skal man fortsette med en uklar praksis? —Kjetil_r 10. des 2008 kl. 17:31 (CET)
Jeg tror mer Ninas poeng var å ikke gjøre DETTE til en debatt om uklare eller ikke-uklare praksiser hva gjelder kildebruk. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 17:39 (CET)
I kandidatvurderingene forholder jeg meg til «Kriterier for vurdering av artikler», som sier at «[Kandidatartikkelen] bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser». Da må man selvsagt skille mellom disse to tingene i artikkelen, og slik det var da artikkelen ble nominert (oldid=4740956) var det uklart hva «Litteratur» betydde. Når det er sagt, så synes jeg oppsettet i Indoariske språk får frem forskjellen klarere enn hva Fjell festning gjør akkurat nå, så her er det rom for forbedringer. —Kjetil_r 10. des 2008 kl. 17:44 (CET)
Jeg er enig i det, men jeg er ikke kjent med at dette er gjeldende praksis og standard. Som nevnt har jeg liten tid til wikipedia om dagene, og følger ikke så strengt med på tinget og torget. Nok en gang må nevne at artikkelen ikke er ferdig, selv om det er smigrende at den blir nominert. Jeg skal så klart ikke ta all æren for den, men jeg kan vel kanskje regnes som hovedforfatter/bidragsyter. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 17:49 (CET)
Vi har ingen gjeldende praksis eller standard for dette, dette gjøres veldig forskjellig fra artikkel til artikkel. I noen artikler er alle bøkene under «Litteratur» kilder, i andre artikler er ingen av bøkene under «Litteratur» kilder. I mange artikler er det et sted midt i mellom.
Hvis du i en ikke alt for fjern fremtid har tenkt til å jobbe videre med artikkelen er det kanskje like greit å droppe kandidatvurderingen nå, og heller vente til du som hovedbidragsyter anser deg som «ferdig»? —Kjetil_r 10. des 2008 kl. 17:56 (CET)


Om vi ikke har gjeldende standard for det, er det jo fint at du sier det du mener er best for artikkelen slik den er nå - men jeg ser ikke problemet med å beholde litteratur og kilder under ett slik det var før, og slik jeg alltid har skrevet den på artiklene mine. At "din metode" kanskje er bedre, mer oversiktlig og så videre er kanskje sant, men om dette fortsatt diskuteres synes jeg det blir feil å dra det inn her, og diskutere det stort. Spesielt for denne artikkelen er at litteraturlisten og "videre lesning"-listen vil bli ganske kort; jeg mener (og noen historikere med meg) boken til Kobbeltvedt (som omtrent er den eneste "boken" kun om Fjell festning) ikke har stor verdi. Boken er fin og grei, men sett fra et historisk synspunkt er den av heller tvilsom kvalitet på enkelte punkter. Å sette den under videre lesning blir derfor litt feil - jeg har ikke benyttet den selv som kilde, men det er omtrent den eneste boken på markedet som omtaler festningen som folk kanskje kjenner til.

Skjønt, om dette er det en primært har å utsette på artikkelen, taler jo det bra for resten av arbeidet.Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 18:26 (CET)
Problemet er som sagt at kriteriene for utmerkede/anbefalte artikler sier at artiklene bør vise til videre lesning og bør ha «referanser». Hvis det ikke kommer frem i artikkelen hva som er «videre lesning» er det jo usikkert om den overholder kravet til anbefalte artikler. Siden vi ikke har noen standard for oppsett av dette skal jeg ikke komme og kreve at det skal gjøres på den måte jeg synes er best, men jeg synes det er et rimelig krav at det kommer frem på en eller annen (relativ klar) måte hva som er anbefalt videre lesning og hva som er kilder. Jeg forstår ikke helt hva du mener med at litteratur og kilder var under ett før, for det var det vitterlig ikke i denne artikkelen: der var det to avsnitt, ett for «referanser og fotnoter» og ett for «litteratur» (der betydningen av sistnevnte var diffus, noen vil oppfatte dette som kilder, noen som «videre lesning»).
Hvis du synes at Kobbeltvedt er for tynn / har for mange feil til å anbefales som videre lesning (og heller ikke er en kilde til Wikipedia-artikkelen) lurer jeg på hvorfor den står under «Litteratur» – da er det like greit å fjerne boken da.
Og nei, jeg har ikke lest artikkelen skikkelig ennå, så det er litt tidlig å si at det er dette jeg primært har å utsette på artikkelen  Kjetil_r 10. des 2008 kl. 18:45 (CET)
Jeg har problemer med å se at det skal være vanskelig at folk kan se en litteraturliste over både relevant- og referanselitteratur, og samtidig forstå at dette er litteratur en kan lese dersom en ønsker å lese mer om emnet, uten at vi skal gi det til leseren med teskje med en overskrift som sier "videre lesning". Om oppsettsreglene er så strenge for anbefalte artikler, bør nok f.eks. Blaafarveværket og Slaget ved Alvøen fjernes fra AA-listene, da disse ikke har en liste inndelt slik du skisserer, og heller ikke sier hva som er videre lesning, men kun har en litteraturliste. Jeg ser at jeg kan misforstås og har formulert meg dårlig, jeg mener at ting før stod under separate "=="-type overskrifter, og ikke slik det står i dag.

Du har så klart et poeng med Kobbeltvedt-boken, men uten den følte jeg listen ble veldig tynn, og det å bygge en så stor artikkel uten å vise til kilder og annen litteratur, ble litt underlig. Boken er ikke boss fra ende til annen, men en skal være klar over visse feil. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 19:31 (CET)

Mulig noen av disse bildene fra Commons kan brukes i artikkelen, er fra de nylig frigitte bildene fra Bunderarchiv. Ulf Larsen 16. des 2008 kl. 20:30 (CET)

Har ikke funnet noe foreløpig. Men er fremdeles en god del fra Norge som ikke har klart å lokalisere da: Commons:User:Jerazol/Bundesarchiv_-_Norske_bilder. Det er forøvrig også grunnen til at jeg dumpet dette forslaget her, og ikke har hjulpet til med noen av forslagene som har kommet frem tidligere i diskusjonen. Jeg ble litt oppslukt i kategorisering etc av Bundesarchiv-bildene, så glemte bort hva jeg hadde satt i gang her :-) Jerazol 17. des 2008 kl. 22:39 (CET)

Jeg er klar til å stemme for både anbefalt og utmerket, men ønsker litt reaksjon på anbefalingen om en stammere ingress. I dag virker ingressen til forveksling som brødtekst, mens setningen Anlegget i seg selv er ett av de største enkeltstående festningsanlegg i Europa fra andre verdenskrig, og er i så måte unikt. Fjell festning ble forskriftsfredet av Riksantikvaren 6. mai 2004. som står i brødteksten gjerne kunne stått i ingressen. Mvh MHaugen 16. des 2008 kl. 23:30 (CET)

Strammere ingress kan vel løses. Bedre nå? Takk for tips om bilder, skal sjekke det ut og se om det er noe relevant der. Sindre Skrede 17. des 2008 kl. 14:49 (CET)
Endret bildestørrelser, upright i stedet der det var faste størrelser, i tillegg til småflikk i ingressen. Sindre Skrede 17. des 2008 kl. 15:11 (CET)
Nå har jeg selv skrelt ingressen ned til det omfanget jeg har inntrykk at er vanlig. Jeg tok det for gitt at alle opplysninger i ingressen var et sammendrag av tekst lenger ned i artikkelen, slik at ikke noe gikk tapt. Dersom ingressen nå gir et skjevt eller unøyaktig inntrykk, håper jeg at noen som kjenner stoffet bedre, kan korrigere. Mbh MHaugen 17. des 2008 kl. 20:01 (CET)
Takk, jeg har lest meg blind på det og fant det vanskelig å kutte. Endret noen småting. Sindre Skrede 17. des 2008 kl. 20:42 (CET)

Bildene Bilde:Bundesarchiv Bild 101I-113-0010-15, Nordeuropa, Bau von Befestigungsanlagen.jpg, Bilde:Bundesarchiv Bild 101I-113-0010-13, Nordeuropa, Bau von Befestigungsanlagen.jpg, bilde:Bundesarchiv Bild 101I-113-0010-10, Nordeuropa, Bau von Befestigungsanlagen.jpg og muligens bilde:Bundesarchiv_Bild_101I-113-0010-17,_Nordeuropa,_Küstenbatterie.jpg er alle fra Fjell festning. Sindre Skrede 18. des 2008 kl. 11:29 (CET)

Har nå lagt til disse bildene. Sindre Skrede 18. des 2008 kl. 11:36 (CET)
Du er helt sikker på at disse er fra Fjell festning? Iallefall bildet med kranen er det påstått er fra Batteria Vara (Møvik). Resten av bildene er fra samme filmrull, hvilket da vil si at de nok er tatt på noenlunde samme tidspunkt/sted (ref: kystfort.com Jerazol 18. des 2008 kl. 14:06 (CET)
Sammenlign f.eks: thumb med thumb Jerazol 18. des 2008 kl. 14:12 (CET)
Du har rett, ved nøyere studium av bildene er det nok ikke fra Fjell, noen av dem. Det er nok kranen og det faktum at de var fra samme filmrull som "overbeviste" meg i første omgang. Får vel bare fjerne dem igjen.. Kranen ligner nemlig veldig på den jeg har sett bilder av som var i bruk på Fjell. Sindre Skrede 18. des 2008 kl. 19:02 (CET)

Angående denne redigeringen: Jeg ba ikke om kilde, jeg ba om (en spesifikk) referanse. Når man har en «En historie går ut på at … men dette finnes det ikke noe bevis for, og det virker usannsynlig …»-konstruksjon er det absolutt på sin plass å vise spesifikt til hvem som hevder at dette er usannsynlig. —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 16:22 (CET)

Jeg er klar over det. Jeg kommenterte det ikke der, men: jeg sitter ikke på bygdeboken for Fjell her, men skal sjekke opp i den når jeg får den i hende (om ikke så alt for mange dager). Jeg mener å huske at historien ble referert der også, nemlig. Sindre Skrede 21. des 2008 kl. 16:40 (CET)
Ok, godt. —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 20:53 (CET)

Jeg har nå lest igjennom artikkelen. Det er ett problem med den, og det er at den har mange «Kilder hevder XXX, men det er neppe realistisk»-påstander. Slike utsagn må referansebelegges, så leserne ser hvem som hevder hva og kan se at påstander om at kilder er lite realistiske ikke er originalforskning. De stedene jeg kom over dette har jeg ført på {{tr}} med en liten kommentar (i tillegg til i denne redigeringen, som nevnt ovenfor). Dette skal være greit å fikse opp, og når det er gjort bør artikkelen holde til utmerket. Siden det bare er ti timer igjen av de to ukene er artikkelvurdering skal vare setter jeg på   Imot, så ingen avslutter kandidatvurderingen prematurt. Når det er rettet opp er det fritt frem for andre brukere å stryke over mot-stemmene mine. Forresten, fotnote nr. to går til en selvpublisert kilde, noe som ikke holder. Det gjelder forsåvidt også nr. tre, men siden denne oppgir hvor den har hentet data fra er den vel grei nok. —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 23:30 (CET)

Jeg er enig, helt enig. Hovedkilden, vil jeg tro, ville være "Tyske kystfort i Norge" av Jan Egil Fjørtoft. Problemet mitt er at jeg ikke selv eier denne boken, og den er nærmest umulig å få tak i. (Om noen har den eller kan skaffe den, er de velkommen til å ta kontakt (hint-hint).) Jeg begynner også å få tilgang på en del primærkilder (det vil si originale tyske dokumenter), men disse er jo ikke publisert, og således uinteressante som kilder for wikipedia, såvidt jeg skjønner, ref. kommentarene på andre kilder jeg har brukt. Når det gjelder referanselisten er den ikke ferdig, i likhet med artikkelen - det står for eksempel svært lite om hva luftvernet bestod av, hvor fangeleirene lå, og om fangeleiren som kom etter den første, provisoriske.
Når det gjelder noen realisme-påstander: veldig mye av det jeg har forsøkt å "avkrefte" er rykter og historier som blir referert rundt både i aviser, hefter og av folk rundt her som har "hørt at (...)". Jeg mener derfor det var viktig å få avkreftet slike rykter, uten at jeg helt kan peke på hvor de kommer fra - det er nok mest et anfall av fem fjær til fem høns. Hvorvidt wikipedia skal drive med oppklaring av rykter eller ikke, har jeg ikke lest noe sted, men jeg finner det nyttig at folk (gjerne lokale) kan få avkreftet og/eller bekreftet oppfatinger de sitter med om Fjell festning. Jeg prøver å grave frem noen referanser.
Artikkelen er hovedsaklig basert på kunnskaper jeg har tilegnet meg over flere år, gjennom (veldig mange) besøk på festningen, oppmålinger med GPS, kart, flyfoto, funn og beskrivelse av bunkere og så videre. Artikkelen er altså ikke skrevet ut fra studium i én bok, og deretter skriblet ned over et par uker. Jeg samarbeider også tett med den nåværende ledelsen på Fjell festning, og flere historikere. Av skriftlige kilder som er utgitt er det svært få som er mulig å basere seg på, da det viser seg at veldig mange av disse heller ikke har noe ordentlig skriftlig å basere seg på - jeg vil tro Fjørtoft sin bok er den beste, men den har jeg som sagt ikke tilgang på. Silje Skredes oppgave er skrevet etter et langt samarbeid med bl.a. Haakonsvern, den tids ledelse på militære Fjell festning og samtaler med tidsvitner. Som nevnt her, er den ikke publisert, som dermed gjør den uaktuell som kilde for artikkelen. Det er synd - og jeg står i så fall uten noen "godkjente" kilder. Det gjør det muligens problematisk å ha artikkelen her i det hele tatt, og kanskje spesielt til UA-vurdering? Sindre Skrede 22. des 2008 kl. 16:54 (CET)
En grundig og god artikkel. Stusset litt på begrepet Constructionsjahr. På (moderne) tysk heter det Konstruktionsjahr, men det er mulig at det på eldre tysk hette Construktionsjahr. Angående referanser og sånt: Jeg er enig i at myter og rykter bør imøtegås. Jeg er av den oppfatning at presentasjon av dokumenterbare fakta i prinsippet er en imøtegåelse, uten at ryktene og mytene nødvendigvis må presenteres (da unngår vi problemet med referanser for disse). Noe språklig smårusk hist og pist er det også, men etter min mening er det som Kjetil_r påpeker, udokumenterte påstander som i hovedsak står i veien for utmerket-status. Mvh Aldebaran 22. des 2008 kl. 22:28 (CET)
Angående C/K, så blir jeg svar skyldig. Jeg vet ikke om dette er feil eller om det ble skrevet slik på 30-tallet. Jeg håper på å få referanser til historier og avkreftelse av rykter så snart jeg får bedre dokumentasjon i hende fra meget snille folk her, og forhåpentligvis også originaldokumenter.
Hvilke språklige smårusk sikter du til? Sånt er jeg interessert i å rette opp, for det trengs det forhåpentligvis ikke bøker jeg ikke har til. Sindre Skrede 22. des 2008 kl. 23:53 (CET)
Det er vel slik at (upubliserte) tyske primærkilder ikke bør refereres til i Wikipedia. Dette kan man løse på flere måter, for eksempel ved at noen (forsåvidt inkludert deg) publiserer disse eller et sammendrag av disse på nettsidene til det lokale historielaget (hvis noe slikt finnes), hos Fjell festning-stiftelsen, eller at annet passende sted. Så kan man igjen i Wikipedia referere til de som har publisert de tyske primærkildene.
Det er greit å avkrefte lokale rykter i Wikipedia, men det bør (som tidligere nevnt) ikke være originalforskning, altså for eksempel at du gjennom dine mange besøk på festningen har sett at mange av ryktene er åpenbart urimelige. Slikt må heller publiseres i andre kanaler. Det er mulig «myte-knusingen» blir enklere når du får tilgang til Fjørtoft-boken.
Og ja, hvis man akkurat nå står uten «godkjente» kilder av noe slag, så bør vi faktisk ikke ha en artikkel om emnet (en:Wikipedia:No original research: «If no reliable third-party sources can be found on an article topic, Wikipedia should not have an article about the topic.»), selv om dette vil være synd. På bakgrunn av dette, at du forhåpentligvis får fatt i et eksemplar av Fjell-boken på nyåret, og at du mener at viktige ting er utelatt fra artikkelen (om luftvern og fangeleirer) bør vi kanskje avslutte denne kandidatvurderingen nå som «ikke anbefalt/utmerket», og heller starte en ny kandidatvurdering når artikkelen er litt mer ferdig? —Kjetil_r 23. des 2008 kl. 02:17 (CET)

Det er sikkert et faktum at det går rykter lokalt om at for eksempel henrettede fanger ble brukte som fyllmasse, dette hevdes også om andre slike anlegg rundt om i landet. Det jeg har hørt fra fagfolk om dette, er at det er lite trolig, ikke av pietetsfølelse for avdøde, men fordi det ville svekke fundamenteringen. Jeg foreslår at slike ting strykes, eventuelt nevnes at det er folkelige forestillinger om slikt, men at dette ikke har latt seg dokumentere og kan være et uttrykk for både demonisering av fienden og et uttrykk for hvordan det ble oppfattet at okkupasjonsmakten generelt behandlet sine krigsfanger. PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:21 (CET)

Det er vel nettopp det jeg har prøvd å gjøre i artikkelen, ved å skrive at det må sees på som rykter og svertehistorier, uten rot i virkeligheten. Kommer det ikke godt nok fram? Sindre Skrede 27. des 2008 kl. 10:42 (CET)

anti-scrolloverskriftRediger

(red. konflikt)Som sagt, ingen grove feil, bare enkelte formuleringer jeg synes skurrer litt. Generelt: Når flere bisetninger blir flettet inn i et utsagn, må man være påpasselig så ikke budskapet tåkelegges. Noen steder står det Organisation Todt, mens andre steder står det organisasjon Todt. Den tyske formen burde brukes konsekvent i hele artikkelen (eller ihvertfall samme form). Når ordet «forsvaret» brukes i betydningen Forsvaret (det norske Forsvaret), må stor bokstav brukes. Personlig misliker jeg å bruke ordene (pronomen) «en» og «man» hvis jeg istedet kan spesifisere hvem.
  • ...området er pr. 2008 under utbedrelse.... Det heter vel utbedring?
  • Kranen ble fraktet opp på festingen 20/12-1942, og montert den 26. desember 1942. Her er det to forskjellige datoformat i samme setning. (Informasjonen i setningen blir gjentatt i et senere avsnitt også, men med riktig datoformat)
  • ...avstandsmåleren var ment som en nødløsning for kanonmannskapet dersom hovedsiktet på Scharnhorst falt ut... Kom ikke kanonene fra «Gneisenau»? (Husk også at skipsnavn skal i anførselstegn).
  • Kanonbrønnen er ikke, slik mange i dag tror, et hull som er skutt rett ned i fjellet, men ble gravd ut som en grøft.... Setningen halter litt. Forslag til ny setning: Kanonbrønnen ble ikke, slik mange tror, skutt rett ned i fjellet, men ble gravd ut som en grøft...
  • Kranen som måtte til for å heise disse delene på plass, og også de tunge kanonløpene, var opprinnelig en kran fra Bergen havn.... Setningene halter litt. Forslag: Kranen som måtte til for å heise disse delene og de tunge kanonløpene på plass, var opprinnelig en kran fra Bergen havn...
  • Dette med samme type kanoner som er omtalt i denne artikkelen. Ufullstendig setning. Forslag: «Scharnhorst» hadde samme type kanoner som sto på Fjell festning.
  • Kanoner plassert på land har derimot den fordelen at de ikke beveger seg; de girer ikke fra side til side eller blir kastet opp og ned på et sjøherjet skipsdekk. Ordet «derimot» peker vanligvis på et tidligere utsagn, men her henger det litt i løse luften. Begrepet Sjøherjet skipsdekk skurrer. Forslag: I motsetning til skipskanoner, har landkanoner fordelen av et stabilt underlag.
  • I tillegg kunne en her hente inn måldata fra andre steder lengre borte – dette gjaldt både andre optiske peilestasjoner, men også radarer. Forslag: I tillegg kunne måldata hentes fra andre kilder lenger unna, som for eksempel optiske peilestasjoner og radarstasjoner.
  • Selv om de tyske radarene aldri ble gode, og spesielt opplevde store forstyrrelser og feil under skyting, hadde en muligheten til å skyte ved hjelp av data hentet inn fra radar. Hvordan definere «gode»? Hva med: De tyske radarene var ikke så gode som de britiske, og opplevde forstyrrelser og feil under avfyring av kanonene. Ildledningssentralen hadde allikevel mulighet til å benytte måldata fra radar under skyting.
  • I tillegg fantes der... (flere steder). Synes det klinger bedre med I tillegg fantes det..., eller I tillegg var det...
  • I avsnittet Luftforsvaret står det at ansvaret for antiluftskytset senere ble overtatt av hæren, mens i avsnittet Batterie Buskvatn står det at antiluftskytset senere ble overtatt av marinen. Hva er riktig?
  • Vannet som ble samlet opp her ble sannsynligvis brukt til drikkevann. Dette er vel strengt tatt spekulasjoner som ikke trenger å være med?
  • ...store utfordringer på bevaringsfronten, i det svært mye... «idet» istedenfor «i det» (eller «siden»).
  • Sammen med dette digre forsvarsanlegget, som skulle beskytte kanonen mot å bli overtatt, la man ut enorme minefelt... «Digre» og «enorme» kunne kanskje byttes ut med mer nøkterne beskrivelser? Jeg mener: Hva er definisjonen på et enormt minefelt?
  • Fotnoter 3 og 4 er identiske, det samme gjelder 5, 6 og 7. Disse burde slås sammen med <ref name=>
Huff. Dette ble litt mye. Som sagt: Ingenting av dette er graverende, men tilsammen trekker det en smule ned. Artikkelen er ellers både god og interessant. Håper du oppfatter punktene mine som det de er ment som, nemlig konstruktiv kritikk. Angående primærkilder: Hvis de tyske originaldokumentene med den spesifikke informasjonen blir scannet og lastet opp. Kan det godkjennes som «kilde»? Mvh Aldebaran 23. des 2008 kl. 03:06 (CET)
en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources sier at «Wikipedia articles should rely mainly on published reliable secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors […] Primary sources that have been published by a reliable source (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is easily verifiable by any reasonable, educated person without specialist knowledge.». Vi kan altså ikke tolke primærkildene selv, og heller ikke publisere dem selv (derav forslaget om at de publiseres [og skrives et sammendrag av] et annet sted, av en eller annen organisasjon som kan gå god for innholdet). —Kjetil_r 23. des 2008 kl. 08:00 (CET)
Den siste setningen åpner for å bruke originalkilder, f.eks. tyske beskrivelser av anlegget så lenge det bare er faktaopplysninger som ikke trenger å tolkes, men som «lett kan verifiseres av en hvilken som helst fornuftig utdannet person uten spesialistkunnskap» (min oversettelse). Slik jeg ser det er det mye mer kurant å bruke primærkilder i en slik artikkel, hvor man er ute etter konkrete fakta (hva slags skyts fantes på festningen, hvor mange av hver type, hvor stort mannskap var det på festningen, når begynte byggingen, når var den ferdig, når ble kanonene prøveskutt osv.), enn det f.eks. ville være i en artikkel om politikk hvor man ville være avhengig av å tolke kildene på en helt annen måte. Her må vil altså vurdere hva slags opplysninger som skal kildebelegges, og hvis disse faller inn under det som dekkes av den siste setningen så skal ikke det være noe problem. mvh, Apple farmer 23. des 2008 kl. 10:11 (CET)
@Aldebaran: Tusen takk! Masse gode rettinger. Jeg har tatt de fleste til etterretning, og forandret enda mer noen steder jeg så det haltet stygt. Noen ting var jeg også litt uenig i, og har latt det stå, så får andre (eller jeg, om jeg finner ut at jeg er en påståelig narr) endre det ved en litt senere anledning.

Når det gjelder primærkilder, var meningen å bruke dem til det Apple farmer påpeker, nemlig faktaopplysninger som ikke trenger å tolkes spesielt. Det er et stort problem at det ikke finnes spesielt gode, publiserte kilder om Fjell. Kanskje må jeg bringe inn boken til Kobbeltvedt igjen, selv om den altså er unøyaktig på mange punkter. Sindre Skrede 23. des 2008 kl. 10:39 (CET)
Apple Farmer: Helt enig i at de eksemplene du gir er ting der det vil være helt i orden å bruke primærkilder (det vil kanskje også til og med være en fordel, fremfor å gå om en sekundærkilde som kan ha introdusert feil). Men dette gjleder som sagt bare primærkilder som har blitt «published by a reliable source (for example, by a university press or mainstream newspaper)» (slik at leserne kan se at noen går god for dokumentenes autentisitet) – derfor mitt forslag om at disse legges ut på nett av Fjell festning-stiftelsen eller andre. Det virker jo som hovedforfatter av denne artikkelen har gode kontakter i Fjell festning-miljøet (eller hva jeg skal kalle det), så noe slikt bør vel kunne være gjennomførbart. —Kjetil_r 26. des 2008 kl. 15:01 (CET)

Det er nå én "trenger referanse"-referanse igjen i artikkelen, såvidt jeg kan se. Sindre Skrede 27. des 2008 kl. 10:47 (CET)

Let them speak now, or...Rediger

Artikkelen har nå blitt rettet og innvendinger og kommentarer er imøtegått så langt jeg kan se det. Det ville være fint om nøytrale/mot-stemmere kunne se over artikkelen igjen, og revurdere sine stemmer. Sindre Skrede 28. des 2008 kl. 14:52 (CET)


Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 28. des 2008 kl. 15:29 (CET)