Wikipedia:Kandidatsider/Fjell festning

Fjell festning rediger

En godt skrevet og omfattende artikkel, med tilstrekkelig referanser og henvisninger til videre lesning. Jerazol 8. des 2008 kl. 09:33 (CET)

Anbefalt rediger

For Jerazol 8. des 2008 kl. 09:33 (CET)
For Tpb 21. des 2008 kl. 13:18 (CET)
Imot, se kommentaren under og strek ut mot-stemmen min når det er rettet opp —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 23:33 (CET)
For Aldebaran 22. des 2008 kl. 22:28 (CET)
For PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:21 (CET)

Utmerket rediger

For Jerazol 8. des 2008 kl. 09:33 (CET)
For MHaugen 17. des 2008 kl. 22:26 (CET)
For Nina 17. des 2008 kl. 22:30 (CET)
For Kamel93 21. des 2008 kl. 11:28 (CET)
For Tpb 21. des 2008 kl. 13:18 (CET)
Imot, se kommentaren under og strek ut mot-stemmen min når det er rettet opp —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 23:33 (CET)
Nøytral Aldebaran 22. des 2008 kl. 22:28 (CET)
For - en meget interessant og grundig artikkel som jeg har fulgt med på i lengre tid. Apple farmer 25. des 2008 kl. 18:08 (CET)
Nøytral PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:21 (CET)

Kommentarer rediger

Ref. 5 og 6 går til «Samfunnsfagsoppgave av Silje Skrede» og en muntlig kilde. Det holder ikke, vi kan bare vise til ting som har blitt publisert av pålitelige tredjepartskilder. De delene av artikkelen som bygger på upubliserte kilder må fjernes. —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:00 (CET)

Er det slik at det er publikasjonene under «Litteratur» som er ment å være henvisninger til videre lesning? Pr. Wikipedia:Bruk av kilder2 foreslår jeg at denne seksjonen får navnet «Videre lesning», siden det varierer fra artikkel til artikkel hva «Litteratur» betyr. —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:05 (CET)

Siden det vises til er et privat forslag til endret retningslinje. — Jeblad 29. des 2008 kl. 03:05 (CET)

Som er like offisielt som det andre forslaget. —Kjetil_r 29. des 2008 kl. 03:15 (CET)

Noen av bildene har fast størrelse (200px). Dette er selvsagt dumt for oss som har satt opp bildestørrelsen i innstillingene våre. Dette løser man ved å endre «[[Bilde:Panzersperre batterie fjell.JPG|thumb|right|200px]]» til «[[Bilde:Panzersperre batterie fjell.JPG|thumb|right|upright=1.11]]», da vil bildene vises som 200px for de som ikke er innlogget, og samtidig som 1,11 × standardstørrelsen for oss som har satt egen størrelse. —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:09 (CET)

Jeg foreslår å ikke angi årstall i {{byline}}, for da forsvinner «Foto:». —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:10 (CET)

Noen bilder står på høykant og kan være dominerende i forhold til de andre bildene. Bildene på høykant kan få attributtet «upright» slik at de blir litt mindre (uten at det ødelegger for folk som har satt egne bildestørrelser). —Kjetil_r 9. des 2008 kl. 11:27 (CET)

Ingressen er for lang. 15-20 linjer er passende omfang. Også jeg vil understreke at verken skoleoppgaver eller «muntlig kilde» kan brukes i wikipedia. Dersom Siljes oppgave blir trykket i lokalavisen, en lokalhistorisk årbok el.l., så stiller det seg straks annerledes. Mvh MHaugen 9. des 2008 kl. 17:17 (CET)

Om jeg skal fjerne referansene til samfunnsfagsoppgaven, burde jeg også fjerne boken i litteraturlisten av Kobbeltvedt. Den boken inneholder hauger av muntlige kilder og er til dels kopiert fra andre bøker uten at forfatteren selv har snakket med vedkommende som blir oppgitt som kilde, såvidt jeg har forstått det. Grunnen til at oppgaven er tatt med, er at den inneholder flere intervjuer med enkeltpersoner som i dag ikke er i live, og sannsynligvis ikke har blitt intervjuet før eller etter denne oppgaven ble skrevet. Det er dog, som det påpekes, et problem at den ikke er publisert. Da får jeg igjen et problem med kilder, fordi boken til Kobbeltvedt faktisk ikke holder mål som kilde, etter min mening.

Om bildene har fast størrelse eller ikke bryr jeg meg ikke stort om, det kan da godt endres til "standard".

Jeg mener årstall er høyst relevant for disse bildene. Området er i endring, og bilder som viser f.eks. kanonstillingen uten det (vanvittige) nye overbygget som kom i 2005/6 er det viktig at har årstall i seg. Det gjelder også andre deler av området, hvor det enten fjernes vegetasjon, males, restaureres, eller forfaller sakte. Å fjerne årstallene bare for å få tilbake "foto" synes jeg ikke er kritisk.

Bildene kan godt få upright, for all del. Visste ikke om innstillingen ;)

Lang ingress KAN jeg endre, men jeg ser ikke helt med en litt lang ingress som oppsummerer artikkelen og historien ganske greit. Og, jeg sier det igjen: artikkelen er egentlig ikke ferdig. Jeg har begrenset tid til wikipedia for tiden, så det tar lengre tid enn jeg hadde trodd i utgangspunktet. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 16:35 (CET)

Vi har ingen praksis for å oppgi kilder på den måten det er endret til. Jeg syns det blir veldig rotet. Jeg syns ikke at vi skal snikinnføre en slik praksis i en kandidatdiskusjon. Fast billedstørrelse bør endres, men jeg har ikke noen problemer med høye bilder som jeg tvertimot syns er flotte. Bilder og illustrasjoner i artikler kan vi ikke få for mange av og de bør være tydelig ikke forminskes til små firkanter. Jeg syns derimot at det bør skrives en kortere ingress. Om alle kildene til samfunnsoppgaven er oppgitt så har artikkelen tilstrekkelig kilder. Er det mulig å skrive årstallene i billedteksten om det er problemer med å ha dem i byline eller hjelper det å ta vekk parentesen? Årstallene er nok viktig å ha med på en eller annen måte. Fordi jeg ikke får lest igjennom teksten da jeg bare har små øyeblikk til wiki for tiden så venter jeg med å stemme for artiklene.Nina 10. des 2008 kl. 17:20 (CET)

Til praksisen med kilder: Så fordi man har hatt en sprikende og uklar praksis tidligere skal man fortsette med en uklar praksis? —Kjetil_r 10. des 2008 kl. 17:31 (CET)

Jeg tror mer Ninas poeng var å ikke gjøre DETTE til en debatt om uklare eller ikke-uklare praksiser hva gjelder kildebruk. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 17:39 (CET)

I kandidatvurderingene forholder jeg meg til «Kriterier for vurdering av artikler», som sier at «[Kandidatartikkelen] bør vise til noe litteratur (videre lesning) og om nødvendig eller dersom det er naturlig ha referanser». Da må man selvsagt skille mellom disse to tingene i artikkelen, og slik det var da artikkelen ble nominert (oldid=4740956) var det uklart hva «Litteratur» betydde. Når det er sagt, så synes jeg oppsettet i Indoariske språk får frem forskjellen klarere enn hva Fjell festning gjør akkurat nå, så her er det rom for forbedringer. —Kjetil_r 10. des 2008 kl. 17:44 (CET)

Jeg er enig i det, men jeg er ikke kjent med at dette er gjeldende praksis og standard. Som nevnt har jeg liten tid til wikipedia om dagene, og følger ikke så strengt med på tinget og torget. Nok en gang må nevne at artikkelen ikke er ferdig, selv om det er smigrende at den blir nominert. Jeg skal så klart ikke ta all æren for den, men jeg kan vel kanskje regnes som hovedforfatter/bidragsyter. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 17:49 (CET)

Vi har ingen gjeldende praksis eller standard for dette, dette gjøres veldig forskjellig fra artikkel til artikkel. I noen artikler er alle bøkene under «Litteratur» kilder, i andre artikler er ingen av bøkene under «Litteratur» kilder. I mange artikler er det et sted midt i mellom.

Hvis du i en ikke alt for fjern fremtid har tenkt til å jobbe videre med artikkelen er det kanskje like greit å droppe kandidatvurderingen nå, og heller vente til du som hovedbidragsyter anser deg som «ferdig»? —Kjetil_r 10. des 2008 kl. 17:56 (CET)

Om vi ikke har gjeldende standard for det, er det jo fint at du sier det du mener er best for artikkelen slik den er nå - men jeg ser ikke problemet med å beholde litteratur og kilder under ett slik det var før, og slik jeg alltid har skrevet den på artiklene mine. At "din metode" kanskje er bedre, mer oversiktlig og så videre er kanskje sant, men om dette fortsatt diskuteres synes jeg det blir feil å dra det inn her, og diskutere det stort. Spesielt for denne artikkelen er at litteraturlisten og "videre lesning"-listen vil bli ganske kort; jeg mener (og noen historikere med meg) boken til Kobbeltvedt (som omtrent er den eneste "boken" kun om Fjell festning) ikke har stor verdi. Boken er fin og grei, men sett fra et historisk synspunkt er den av heller tvilsom kvalitet på enkelte punkter. Å sette den under videre lesning blir derfor litt feil - jeg har ikke benyttet den selv som kilde, men det er omtrent den eneste boken på markedet som omtaler festningen som folk kanskje kjenner til.

Skjønt, om dette er det en primært har å utsette på artikkelen, taler jo det bra for resten av arbeidet.Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 18:26 (CET)

Problemet er som sagt at kriteriene for utmerkede/anbefalte artikler sier at artiklene bør vise til videre lesning og bør ha «referanser». Hvis det ikke kommer frem i artikkelen hva som er «videre lesning» er det jo usikkert om den overholder kravet til anbefalte artikler. Siden vi ikke har noen standard for oppsett av dette skal jeg ikke komme og kreve at det skal gjøres på den måte jeg synes er best, men jeg synes det er et rimelig krav at det kommer frem på en eller annen (relativ klar) måte hva som er anbefalt videre lesning og hva som er kilder. Jeg forstår ikke helt hva du mener med at litteratur og kilder var under ett før, for det var det vitterlig ikke i denne artikkelen: der var det to avsnitt, ett for «referanser og fotnoter» og ett for «litteratur» (der betydningen av sistnevnte var diffus, noen vil oppfatte dette som kilder, noen som «videre lesning»).

Hvis du synes at Kobbeltvedt er for tynn / har for mange feil til å anbefales som videre lesning (og heller ikke er en kilde til Wikipedia-artikkelen) lurer jeg på hvorfor den står under «Litteratur» – da er det like greit å fjerne boken da.

Og nei, jeg har ikke lest artikkelen skikkelig ennå, så det er litt tidlig å si at det er dette jeg primært har å utsette på artikkelen

—Kjetil_r 10. des 2008 kl. 18:45 (CET)

Jeg har problemer med å se at det skal være vanskelig at folk kan se en litteraturliste over både relevant- og referanselitteratur, og samtidig forstå at dette er litteratur en kan lese dersom en ønsker å lese mer om emnet, uten at vi skal gi det til leseren med teskje med en overskrift som sier "videre lesning". Om oppsettsreglene er så strenge for anbefalte artikler, bør nok f.eks. Blaafarveværket og Slaget ved Alvøen fjernes fra AA-listene, da disse ikke har en liste inndelt slik du skisserer, og heller ikke sier hva som er videre lesning, men kun har en litteraturliste. Jeg ser at jeg kan misforstås og har formulert meg dårlig, jeg mener at ting før stod under separate "=="-type overskrifter, og ikke slik det står i dag.

Du har så klart et poeng med Kobbeltvedt-boken, men uten den følte jeg listen ble veldig tynn, og det å bygge en så stor artikkel uten å vise til kilder og annen litteratur, ble litt underlig. Boken er ikke boss fra ende til annen, men en skal være klar over visse feil. Sindre Skrede 10. des 2008 kl. 19:31 (CET)

Mulig noen av disse bildene fra Commons kan brukes i artikkelen, er fra de nylig frigitte bildene fra Bunderarchiv. Ulf Larsen 16. des 2008 kl. 20:30 (CET)

Har ikke funnet noe foreløpig. Men er fremdeles en god del fra Norge som ikke har klart å lokalisere da: Commons:User:Jerazol/Bundesarchiv_-_Norske_bilder. Det er forøvrig også grunnen til at jeg dumpet dette forslaget her, og ikke har hjulpet til med noen av forslagene som har kommet frem tidligere i diskusjonen. Jeg ble litt oppslukt i kategorisering etc av Bundesarchiv-bildene, så glemte bort hva jeg hadde satt i gang her :-) Jerazol 17. des 2008 kl. 22:39 (CET)

Jeg er klar til å stemme for både anbefalt og utmerket, men ønsker litt reaksjon på anbefalingen om en stammere ingress. I dag virker ingressen til forveksling som brødtekst, mens setningen Anlegget i seg selv er ett av de største enkeltstående festningsanlegg i Europa fra andre verdenskrig, og er i så måte unikt. Fjell festning ble forskriftsfredet av Riksantikvaren 6. mai 2004. som står i brødteksten gjerne kunne stått i ingressen. Mvh MHaugen 16. des 2008 kl. 23:30 (CET)

Strammere ingress kan vel løses. Bedre nå? Takk for tips om bilder, skal sjekke det ut og se om det er noe relevant der. Sindre Skrede 17. des 2008 kl. 14:49 (CET)

Endret bildestørrelser, upright i stedet der det var faste størrelser, i tillegg til småflikk i ingressen. Sindre Skrede 17. des 2008 kl. 15:11 (CET)

Nå har jeg selv skrelt ingressen ned til det omfanget jeg har inntrykk at er vanlig. Jeg tok det for gitt at alle opplysninger i ingressen var et sammendrag av tekst lenger ned i artikkelen, slik at ikke noe gikk tapt. Dersom ingressen nå gir et skjevt eller unøyaktig inntrykk, håper jeg at noen som kjenner stoffet bedre, kan korrigere. Mbh MHaugen 17. des 2008 kl. 20:01 (CET)

Takk, jeg har lest meg blind på det og fant det vanskelig å kutte. Endret noen småting. Sindre Skrede 17. des 2008 kl. 20:42 (CET)

Bildene Bilde:Bundesarchiv Bild 101I-113-0010-15, Nordeuropa, Bau von Befestigungsanlagen.jpg, Bilde:Bundesarchiv Bild 101I-113-0010-13, Nordeuropa, Bau von Befestigungsanlagen.jpg, bilde:Bundesarchiv Bild 101I-113-0010-10, Nordeuropa, Bau von Befestigungsanlagen.jpg og muligens bilde:Bundesarchiv_Bild_101I-113-0010-17,_Nordeuropa,_Küstenbatterie.jpg er alle fra Fjell festning. Sindre Skrede 18. des 2008 kl. 11:29 (CET)

Har nå lagt til disse bildene. Sindre Skrede 18. des 2008 kl. 11:36 (CET)

Du er helt sikker på at disse er fra Fjell festning? Iallefall bildet med kranen er det påstått er fra Batteria Vara (Møvik). Resten av bildene er fra samme filmrull, hvilket da vil si at de nok er tatt på noenlunde samme tidspunkt/sted (ref: kystfort.com Jerazol 18. des 2008 kl. 14:06 (CET)

Sammenlign f.eks: thumb med thumb Jerazol 18. des 2008 kl. 14:12 (CET)

Du har rett, ved nøyere studium av bildene er det nok ikke fra Fjell, noen av dem. Det er nok kranen og det faktum at de var fra samme filmrull som "overbeviste" meg i første omgang. Får vel bare fjerne dem igjen.. Kranen ligner nemlig veldig på den jeg har sett bilder av som var i bruk på Fjell. Sindre Skrede 18. des 2008 kl. 19:02 (CET)

Angående denne redigeringen: Jeg ba ikke om kilde, jeg ba om (en spesifikk) referanse. Når man har en «En historie går ut på at … men dette finnes det ikke noe bevis for, og det virker usannsynlig …»-konstruksjon er det absolutt på sin plass å vise spesifikt til hvem som hevder at dette er usannsynlig. —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 16:22 (CET)

Jeg er klar over det. Jeg kommenterte det ikke der, men: jeg sitter ikke på bygdeboken for Fjell her, men skal sjekke opp i den når jeg får den i hende (om ikke så alt for mange dager). Jeg mener å huske at historien ble referert der også, nemlig. Sindre Skrede 21. des 2008 kl. 16:40 (CET)

Ok, godt. —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 20:53 (CET)

Jeg har nå lest igjennom artikkelen. Det er ett problem med den, og det er at den har mange «Kilder hevder XXX, men det er neppe realistisk»-påstander. Slike utsagn må referansebelegges, så leserne ser hvem som hevder hva og kan se at påstander om at kilder er lite realistiske ikke er originalforskning. De stedene jeg kom over dette har jeg ført på {{tr}} med en liten kommentar (i tillegg til i denne redigeringen, som nevnt ovenfor). Dette skal være greit å fikse opp, og når det er gjort bør artikkelen holde til utmerket. Siden det bare er ti timer igjen av de to ukene er artikkelvurdering skal vare setter jeg på Imot, så ingen avslutter kandidatvurderingen prematurt. Når det er rettet opp er det fritt frem for andre brukere å stryke over mot-stemmene mine. Forresten, fotnote nr. to går til en selvpublisert kilde, noe som ikke holder. Det gjelder forsåvidt også nr. tre, men siden denne oppgir hvor den har hentet data fra er den vel grei nok. —Kjetil_r 21. des 2008 kl. 23:30 (CET)

Jeg er enig, helt enig. Hovedkilden, vil jeg tro, ville være "Tyske kystfort i Norge" av Jan Egil Fjørtoft. Problemet mitt er at jeg ikke selv eier denne boken, og den er nærmest umulig å få tak i. (Om noen har den eller kan skaffe den, er de velkommen til å ta kontakt (hint-hint).) Jeg begynner også å få tilgang på en del primærkilder (det vil si originale tyske dokumenter), men disse er jo ikke publisert, og således uinteressante som kilder for wikipedia, såvidt jeg skjønner, ref. kommentarene på andre kilder jeg har brukt. Når det gjelder referanselisten er den ikke ferdig, i likhet med artikkelen - det står for eksempel svært lite om hva luftvernet bestod av, hvor fangeleirene lå, og om fangeleiren som kom etter den første, provisoriske.

Når det gjelder noen realisme-påstander: veldig mye av det jeg har forsøkt å "avkrefte" er rykter og historier som blir referert rundt både i aviser, hefter og av folk rundt her som har "hørt at (...)". Jeg mener derfor det var viktig å få avkreftet slike rykter, uten at jeg helt kan peke på hvor de kommer fra - det er nok mest et anfall av fem fjær til fem høns. Hvorvidt wikipedia skal drive med oppklaring av rykter eller ikke, har jeg ikke lest noe sted, men jeg finner det nyttig at folk (gjerne lokale) kan få avkreftet og/eller bekreftet oppfatinger de sitter med om Fjell festning. Jeg prøver å grave frem noen referanser.

Artikkelen er hovedsaklig basert på kunnskaper jeg har tilegnet meg over flere år, gjennom (veldig mange) besøk på festningen, oppmålinger med GPS, kart, flyfoto, funn og beskrivelse av bunkere og så videre. Artikkelen er altså ikke skrevet ut fra studium i én bok, og deretter skriblet ned over et par uker. Jeg samarbeider også tett med den nåværende ledelsen på Fjell festning, og flere historikere. Av skriftlige kilder som er utgitt er det svært få som er mulig å basere seg på, da det viser seg at veldig mange av disse heller ikke har noe ordentlig skriftlig å basere seg på - jeg vil tro Fjørtoft sin bok er den beste, men den har jeg som sagt ikke tilgang på. Silje Skredes oppgave er skrevet etter et langt samarbeid med bl.a. Haakonsvern, den tids ledelse på militære Fjell festning og samtaler med tidsvitner. Som nevnt her, er den ikke publisert, som dermed gjør den uaktuell som kilde for artikkelen. Det er synd - og jeg står i så fall uten noen "godkjente" kilder. Det gjør det muligens problematisk å ha artikkelen her i det hele tatt, og kanskje spesielt til UA-vurdering? Sindre Skrede 22. des 2008 kl. 16:54 (CET)

En grundig og god artikkel. Stusset litt på begrepet Constructionsjahr. På (moderne) tysk heter det Konstruktionsjahr, men det er mulig at det på eldre tysk hette Construktionsjahr. Angående referanser og sånt: Jeg er enig i at myter og rykter bør imøtegås. Jeg er av den oppfatning at presentasjon av dokumenterbare fakta i prinsippet er en imøtegåelse, uten at ryktene og mytene nødvendigvis må presenteres (da unngår vi problemet med referanser for disse). Noe språklig smårusk hist og pist er det også, men etter min mening er det som Kjetil_r påpeker, udokumenterte påstander som i hovedsak står i veien for utmerket-status. Mvh Aldebaran 22. des 2008 kl. 22:28 (CET)

Angående C/K, så blir jeg svar skyldig. Jeg vet ikke om dette er feil eller om det ble skrevet slik på 30-tallet. Jeg håper på å få referanser til historier og avkreftelse av rykter så snart jeg får bedre dokumentasjon i hende fra meget snille folk her, og forhåpentligvis også originaldokumenter.

Hvilke språklige smårusk sikter du til? Sånt er jeg interessert i å rette opp, for det trengs det forhåpentligvis ikke bøker jeg ikke har til. Sindre Skrede 22. des 2008 kl. 23:53 (CET)

Det er vel slik at (upubliserte) tyske primærkilder ikke bør refereres til i Wikipedia. Dette kan man løse på flere måter, for eksempel ved at noen (forsåvidt inkludert deg) publiserer disse eller et sammendrag av disse på nettsidene til det lokale historielaget (hvis noe slikt finnes), hos Fjell festning-stiftelsen, eller at annet passende sted. Så kan man igjen i Wikipedia referere til de som har publisert de tyske primærkildene.

Det er greit å avkrefte lokale rykter i Wikipedia, men det bør (som tidligere nevnt) ikke være originalforskning, altså for eksempel at du gjennom dine mange besøk på festningen har sett at mange av ryktene er åpenbart urimelige. Slikt må heller publiseres i andre kanaler. Det er mulig «myte-knusingen» blir enklere når du får tilgang til Fjørtoft-boken.

Og ja, hvis man akkurat nå står uten «godkjente» kilder av noe slag, så bør vi faktisk ikke ha en artikkel om emnet (en:Wikipedia:No original research: «If no reliable third-party sources can be found on an article topic, Wikipedia should not have an article about the topic.»), selv om dette vil være synd. På bakgrunn av dette, at du forhåpentligvis får fatt i et eksemplar av Fjell-boken på nyåret, og at du mener at viktige ting er utelatt fra artikkelen (om luftvern og fangeleirer) bør vi kanskje avslutte denne kandidatvurderingen nå som «ikke anbefalt/utmerket», og heller starte en ny kandidatvurdering når artikkelen er litt mer ferdig? —Kjetil_r 23. des 2008 kl. 02:17 (CET)

Det er sikkert et faktum at det går rykter lokalt om at for eksempel henrettede fanger ble brukte som fyllmasse, dette hevdes også om andre slike anlegg rundt om i landet. Det jeg har hørt fra fagfolk om dette, er at det er lite trolig, ikke av pietetsfølelse for avdøde, men fordi det ville svekke fundamenteringen. Jeg foreslår at slike ting strykes, eventuelt nevnes at det er folkelige forestillinger om slikt, men at dette ikke har latt seg dokumentere og kan være et uttrykk for både demonisering av fienden og et uttrykk for hvordan det ble oppfattet at okkupasjonsmakten generelt behandlet sine krigsfanger. PaulVIF 27. des 2008 kl. 10:21 (CET)

Det er vel nettopp det jeg har prøvd å gjøre i artikkelen, ved å skrive at det må sees på som rykter og svertehistorier, uten rot i virkeligheten. Kommer det ikke godt nok fram? Sindre Skrede 27. des 2008 kl. 10:42 (CET)

anti-scrolloverskrift rediger

(red. konflikt)Som sagt, ingen grove feil, bare enkelte formuleringer jeg synes skurrer litt. Generelt: Når flere bisetninger blir flettet inn i et utsagn, må man være påpasselig så ikke budskapet tåkelegges. Noen steder står det Organisation Todt, mens andre steder står det organisasjon Todt. Den tyske formen burde brukes konsekvent i hele artikkelen (eller ihvertfall samme form). Når ordet «forsvaret» brukes i betydningen Forsvaret (det norske Forsvaret), må stor bokstav brukes. Personlig misliker jeg å bruke ordene (pronomen) «en» og «man» hvis jeg istedet kan spesifisere hvem.

...området er pr. 2008 under utbedrelse.... Det heter vel utbedring?
Kranen ble fraktet opp på festingen 20/12-1942, og montert den 26. desember 1942. Her er det to forskjellige datoformat i samme setning. (Informasjonen i setningen blir gjentatt i et senere avsnitt også, men med riktig datoformat)
...avstandsmåleren var ment som en nødløsning for kanonmannskapet dersom hovedsiktet på Scharnhorst falt ut... Kom ikke kanonene fra «Gneisenau»? (Husk også at skipsnavn skal i anførselstegn).
Kanonbrønnen er ikke, slik mange i dag tror, et hull som er skutt rett ned i fjellet, men ble gravd ut som en grøft.... Setningen halter litt. Forslag til ny setning: Kanonbrønnen ble ikke, slik mange tror, skutt rett ned i fjellet, men ble gravd ut som en grøft...
Kranen som måtte til for å heise disse delene på plass, og også de tunge kanonløpene, var opprinnelig en kran fra Bergen havn.... Setningene halter litt. Forslag: Kranen som måtte til for å heise disse delene og de tunge kanonløpene på plass, var opprinnelig en kran fra Bergen havn...
Dette med samme type kanoner som er omtalt i denne artikkelen. Ufullstendig setning. Forslag: «Scharnhorst» hadde samme type kanoner som sto på Fjell festning.
Kanoner plassert på land har derimot den fordelen at de ikke beveger seg; de girer ikke fra side til side eller blir kastet opp og ned på et sjøherjet skipsdekk. Ordet «derimot» peker vanligvis på et tidligere utsagn, men her henger det litt i løse luften. Begrepet Sjøherjet skipsdekk skurrer. Forslag: I motsetning til skipskanoner, har landkanoner fordelen av et stabilt underlag.
I tillegg kunne en her hente inn måldata fra andre steder lengre borte – dette gjaldt både andre optiske peilestasjoner, men også radarer. Forslag: I tillegg kunne måldata hentes fra andre kilder lenger unna, som for eksempel optiske peilestasjoner og radarstasjoner.
Selv om de tyske radarene aldri ble gode, og spesielt opplevde store forstyrrelser og feil under skyting, hadde en muligheten til å skyte ved hjelp av data hentet inn fra radar. Hvordan definere «gode»? Hva med: De tyske radarene var ikke så gode som de britiske, og opplevde forstyrrelser og feil under avfyring av kanonene. Ildledningssentralen hadde allikevel mulighet til å benytte måldata fra radar under skyting.
I tillegg fantes der... (flere steder). Synes det klinger bedre med I tillegg fantes det..., eller I tillegg var det...
I avsnittet Luftforsvaret står det at ansvaret for antiluftskytset senere ble overtatt av hæren, mens i avsnittet Batterie Buskvatn står det at antiluftskytset senere ble overtatt av marinen. Hva er riktig?
Vannet som ble samlet opp her ble sannsynligvis brukt til drikkevann. Dette er vel strengt tatt spekulasjoner som ikke trenger å være med?
...store utfordringer på bevaringsfronten, i det svært mye... «idet» istedenfor «i det» (eller «siden»).
Sammen med dette digre forsvarsanlegget, som skulle beskytte kanonen mot å bli overtatt, la man ut enorme minefelt... «Digre» og «enorme» kunne kanskje byttes ut med mer nøkterne beskrivelser? Jeg mener: Hva er definisjonen på et enormt minefelt?
Fotnoter 3 og 4 er identiske, det samme gjelder 5, 6 og 7. Disse burde slås sammen med <ref name=>

Huff. Dette ble litt mye. Som sagt: Ingenting av dette er graverende, men tilsammen trekker det en smule ned. Artikkelen er ellers både god og interessant. Håper du oppfatter punktene mine som det de er ment som, nemlig konstruktiv kritikk. Angående primærkilder: Hvis de tyske originaldokumentene med den spesifikke informasjonen blir scannet og lastet opp. Kan det godkjennes som «kilde»? Mvh Aldebaran 23. des 2008 kl. 03:06 (CET)

en:Wikipedia:No_original_research#Primary,_secondary_and_tertiary_sources sier at «Wikipedia articles should rely mainly on published reliable secondary sources and, to a lesser extent, on tertiary sources. All interpretive claims, analyses, or synthetic claims about primary sources must be referenced to a secondary source, rather than original analysis of the primary-source material by Wikipedia editors […] Primary sources that have been published by a reliable source (for example, by a university press or mainstream newspaper) may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them. Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation. Without a secondary source, a primary source may be used only to make descriptive claims, the accuracy of which is easily verifiable by any reasonable, educated person without specialist knowledge.». Vi kan altså ikke tolke primærkildene selv, og heller ikke publisere dem selv (derav forslaget om at de publiseres [og skrives et sammendrag av] et annet sted, av en eller annen organisasjon som kan gå god for innholdet). —Kjetil_r 23. des 2008 kl. 08:00 (CET)

Den siste setningen åpner for å bruke originalkilder, f.eks. tyske beskrivelser av anlegget så lenge det bare er faktaopplysninger som ikke trenger å tolkes, men som «lett kan verifiseres av en hvilken som helst fornuftig utdannet person uten spesialistkunnskap» (min oversettelse). Slik jeg ser det er det mye mer kurant å bruke primærkilder i en slik artikkel, hvor man er ute etter konkrete fakta (hva slags skyts fantes på festningen, hvor mange av hver type, hvor stort mannskap var det på festningen, når begynte byggingen, når var den ferdig, når ble kanonene prøveskutt osv.), enn det f.eks. ville være i en artikkel om politikk hvor man ville være avhengig av å tolke kildene på en helt annen måte. Her må vil altså vurdere hva slags opplysninger som skal kildebelegges, og hvis disse faller inn under det som dekkes av den siste setningen så skal ikke det være noe problem. mvh, Apple farmer 23. des 2008 kl. 10:11 (CET)

@Aldebaran: Tusen takk! Masse gode rettinger. Jeg har tatt de fleste til etterretning, og forandret enda mer noen steder jeg så det haltet stygt. Noen ting var jeg også litt uenig i, og har latt det stå, så får andre (eller jeg, om jeg finner ut at jeg er en påståelig narr) endre det ved en litt senere anledning.

Når det gjelder primærkilder, var meningen å bruke dem til det Apple farmer påpeker, nemlig faktaopplysninger som ikke trenger å tolkes spesielt. Det er et stort problem at det ikke finnes spesielt gode, publiserte kilder om Fjell. Kanskje må jeg bringe inn boken til Kobbeltvedt igjen, selv om den altså er unøyaktig på mange punkter. Sindre Skrede 23. des 2008 kl. 10:39 (CET)

Apple Farmer: Helt enig i at de eksemplene du gir er ting der det vil være helt i orden å bruke primærkilder (det vil kanskje også til og med være en fordel, fremfor å gå om en sekundærkilde som kan ha introdusert feil). Men dette gjleder som sagt bare primærkilder som har blitt «published by a reliable source (for example, by a university press or mainstream newspaper)» (slik at leserne kan se at noen går god for dokumentenes autentisitet) – derfor mitt forslag om at disse legges ut på nett av Fjell festning-stiftelsen eller andre. Det virker jo som hovedforfatter av denne artikkelen har gode kontakter i Fjell festning-miljøet (eller hva jeg skal kalle det), så noe slikt bør vel kunne være gjennomførbart. —Kjetil_r 26. des 2008 kl. 15:01 (CET)

Det er nå én "trenger referanse"-referanse igjen i artikkelen, såvidt jeg kan se. Sindre Skrede 27. des 2008 kl. 10:47 (CET)

Let them speak now, or... rediger

Artikkelen har nå blitt rettet og innvendinger og kommentarer er imøtegått så langt jeg kan se det. Det ville være fint om nøytrale/mot-stemmere kunne se over artikkelen igjen, og revurdere sine stemmer. Sindre Skrede 28. des 2008 kl. 14:52 (CET)

Etter at artikkelen har vært oppe til vurdering den fastsatte tiden (7 eller 14 dager), er vurderingen avsluttet med den konklusjon at den er en utmerket artikkel. MHaugen 28. des 2008 kl. 15:29 (CET)