Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier/Arkiv/Arkiv 2022

Prisvinnere -> utmerkelser rediger

Siste innlegg: for 1 år siden2 kommentarer1 person deltar i diskusjonen

Priser innenfor fag/bransjer er allerede omtalt (feks Spellemannsprisen), så jeg endret overskriften til det er generelle "utmerkelser" for å dekke ting som Kongens fortjenstmedalje i gull. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2022 kl. 09:55 (CEST)

PS: Kongens gull kan sikkert brukes analogisk til utmerkelser i andre land, men det ville vært fint å få noen flere holdepunkter for hvilket "nivå" av utmerkelser (Norge og andre land) som alene er tilstrekkelig til inklusjom. Vennlig hilsen Erik d.y. 2. aug. 2022 kl. 10:03 (CEST)

Forespørsel om tilbakemelding for mulig endring rediger

Siste innlegg: for 1 år siden9 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Hei hei! Jeg tenker fortsatt på forslaget som ble diskutert i desember 2021–januar 2022, som egentlig ikke fikk helt konsensus (fra mitt synspunkt).

Forslaget var rettet mot det nåværende «Wikipedia:Relevanskriterier#Nettsteder_(inkl_nettaviser,_nett-TV,_nett-radio,_pod-cast,_blogger,_diskusjonsforum,_etc)». Jeg forsto det slik at det ble noe enighet om at noen av punktene var litt utdaterte. Jeg peker mot punktene for inklusjon: Unik tjeneste (svært utydelig), Nettside registrert som avis hos Nasjonalbiblioteket (ikke lenger en mulighet å sjekke), samt for eksklusjon: Regulære blogger og Podcast-er (verk som burde dekkes av omtale, i praksis ikke benyttet i slettediskusjoner, ellers utydelig "regulære"), og "Sider som kun er relevant for en liten lukket brukerkrets". Henviser igjen til at disse kriteriene ble raskt satt i lista i 2007, og skildrer ikke tjenestene og internettet vi har i dag.

Er det ålreit at jeg fjerner de nevnte punktene?

(For tydelighet, her er en punktliste av punktene som jeg ønsker å fjerne:

Unik tjeneste (utydelig)
Nettside registrert som avis hos Nasjonalbiblioteket (ikke lenger tilgjengelig for bekreftelse)
Regulære blogger (utydelig og ikke benyttet, bør dekkes av omtale)
Podcast-er (ikke benyttet, bør dekkes av omtale)
Sider som kun er relevant for en liten lukket brukerkrets (bør dekkes av omtale))

EdoAug (diskusjon) 20. aug. 2022 kl. 18:17 (CEST)

Takk for at du tar opp tråden. Punktvis og konkret er bra!

"Unik tjeneste" - kan trygt fjernes, uklart hva dette er (alt kan vel være unikt bare det defineres smalt nok)
"Nettside som er avis" - alle aviser er på nett, så vi kan like bruke det generelle kriteriet for avis.

Usikker på hvorfor du mener at blogger og podcaster ikke bør spesifiseres. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2022 kl. 20:37 (CEST)

Er det best at "Nettside registrert som avis hos Nasjonalbiblioteket" da burde bli omskrevet til et eget punkt: "Nettaviser følger kriteriene for aviser", og evt. omskrive "Papiraviser" i tittelen over til "Aviser" eller "Papiraviser, nettaviser og ..."?

For podkaster så har jeg synspunktet at podkasting/podkaster har blitt mye mer utbredet siden 2007, og er nå et eget format for fortellinger, nyhetsformidling og lignende på lik linje med TV-serier og forsåvidt andre hørespill. Jeg mener det blir feil å nevne hele formatet som "skal normalt ikke inkluderes". Viser til den sakte-voksende Kategori:Podkaster (som sikkert har noen mindre relevante i seg, men som ikke burde ha effekt på hele formatet). I bunn og grunn: Jeg mener podkaster er et format på lik linje som TV-serier og radioprogrammer, og burde heller være en case-by-case-begrunnelse som et verk, i stedet for å spesifisere at hele formatet ikke hører hjemme her.

For blogger mener jeg det er vanskelig å skille mellom hva som er "nyhetssider" og hva som er "blogger". Jeg er enig i at blogger/nyhetssider fra enkeltpersoner og blogger fra bedrifter (om sin egen bedrift) gjerne er lite relevante, og kan heller omtales på blogginnehavers artikkelside. Jeg mener det er unødvendig å single ut blogger under "skal normalt ikke inkluderes", da blogger heller burde bli vurdert som mulige nyhetskilder (aviser-avsnittet?). Peker til Kategori:Blogger, som inneholder kjente nettsteder som Kotaku, Engadget og NRKbeta.

Det ble litt lengre paragrafer enn jeg tenkte, men jeg håper det er lesbart!

Hva tenker du ellers om "Sider som kun er relevant for en liten brukerkrets"? Jeg følte det var et uklart punkt. EdoAug (diskusjon) 20. aug. 2022 kl. 21:10 (CEST)

"Sider som kun er relevant for en liten lukket brukerkrets" tror jeg kan stå. Det dreier seg om nettsider/tjenester som ikke er generelt relevant for offentligheten. Dette er noe vi har praktisert i slettediskusjoner.

Podcaster er kanskje en problematisk kategori, men jeg er skeptisk til å sløyfe den fra den negative listen. Podcast er vel bare et lydopptak (en lydfil) som ligger tilgjengelig på nettet, kanskje det også inkluderer videofiler også etterhvert. På NRK.no eller på NRKs app kan vi nå se/høre de fleste programmene når vi vil, mer eller mindre alt NRK (radio) lager er derfor "podcast". Slik sett problematisk å ha dette negative punktet. MEN: publikasjoner som kaller seg podcast er veldig ofte ikke relevant i seg selv. Alle med litt datautstyr og nettilkobling kan lage en podcast, det er altså null terskel og da er det god grunn til å poengtere at det normalt ikke er relevant. Se feks Autismepodden som jeg mener er klart ikke relevant.

Tilsvarende for blogger: Forskjellig plattformer bl.a. wordpress tilbyr gratis publisering. Derfor er det god grunn til å poengtere at blogger generelt ikke er relevante. Noen blogger beveger seg i grenseland mot tidsskrift eller kommentaravis (feks Document og Resett) og disse blir jo dessuten relevante av andre grunner (feks allment godt kjent eller at det rett og slett er en avis).

Min foreløpige konklusjon er at både podcaster og blogger inntil videre bør stå på den negative listen, men vi kan gjerne forsøke å utdype/presisere. For bøker og musikk har vi eksplisitt sagt at utgivelser på eget forlag eller på eget label normalt ikke er relevant, podcaster og blogger er analogt. Jeg tror vi bør unngå case by case, det skaper bare masse diskusjoner. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. aug. 2022 kl. 21:43 (CEST)

Jeg tror eksempler på slike sider med brukergrupper hadde vært gunstig. Jeg tenker at om én finner det utydelig (meg), så er det nok flere som oppfatter det som utydelig.

For podkaster: Jeg er enig i at Autismepodden ikke er relevant, da jeg ikke klarer å finne noe omtale om emnet etter raskt søk. Jeg oppfatter forsåvidt (og si gjerne ifra om jeg tar feil) ut ifra det du skriver: «Noen podkast er ikke relevante, dermed burde podkaster bli nevnt som 'generelt ikke relevante'» på lik linje som at «Noen filmer er ikke relevante, dermed burde filmer bli nevnt som "generelt ikke relevante".» Jeg tror kanskje vi har et litt forskjellig bilde av hva podkaster er, men det er slik jeg oppfatter det. Det færreste av verk (uansett format) er relevante, men det er ikke grunn til å avskrive hele formatet. (Autismepodden har, igjen, ingen omtale så vidt jeg kunne finne, og jeg syntes ikke besøkstall/seertall er pålitelige nok til å skape relevans). Jeg kan være enig i å spesifisere at "Selvproduserte og -utgitte podkaster er ikke automatisk relevante. Podkaster kan være relevante på andre grunnlag, som ved bred omtale."

For blogger: Jeg skjønner tanken om publiseringsmuligheter, men det bør sies at filmer, kortfilmer, musikk, bøker, tegneserier og øvrige verk (inkl. podkaster) og samlinger kan selvpubliseres (på YouTube, Livejournal, Tumblr, Soundcloud, Vimeo, Spotify etc. etc.) på lik linje som WordPress-rammeverket. Jeg kunne forsåvidt vært enig med å endre teksten fra "Regulære blogger" til noe á la "Personlige blogger eller blogger fra og om et firma er ikke automatisk relevante, og kan heller omtales i bloggeiers artikkel. Blogger kan forøvrig være relevante på andre grunnlag, som ved bred omtale."

I bunn og grunn er jeg i mot å peke ut at hele sjangere/formater er ikke-relevante. Jeg mener det kan fremme at "slike ting ikke hører hjemme her", selv med bred omtale fra sekundærkilder, og heller påpeke at slikt kan være relevant om emnet har bred omtale. Jeg skjønner det om case-by-case, men jeg tenker for podkaster og blogger, burde det starte fra bunnen av med "Trenger bred omtale og . Jeg tenker å nå sjekke opp i slettediskusjoner rundt blogger og podkaster spesifikt, for å se hva som tidligere har mottatt enighet. (Autismepodden, for eksempel, tror jeg ikke hadde holdt, på grunnlag av at det er et selvpublisert verk som mangler omtale i medier) EdoAug (diskusjon) 20. aug. 2022 kl. 22:25 (CEST)

Jeg tror ikke relevanskriteriene blir bedre av å sløyfe den generelle advarselen om blogger særlig dordi det er så lav terskel for å lage en blogg og jeg av de millioner av blogger som finnes så er i beste fall 0,1 % relevante. Så ja jeg synes det er greit å si at blogger som hovedregel ikke er relevante. En blogg kan alltids inkluderes dersom den slår inn på noen andre kriterier. Det er slik logikken i inklusjonskriteriene fungerer: Dersom et "positivt" kriterium (feks bred omtale i andre medier) slår til så overstyres andre momenter. Å påpeke at ting kan være relevant tror jeg ikke er lurt, det gjør det hele mer uklart.

Det er nettopp formatet som gjør at blogger bør nevnes eksplisitt, så kan det punktet brukes analogt til sammenlignbar selvpublisering. Vi kan muligens generalisere poenget ved å tydeliggjøre at prinsippet gjelder for andre former for selvpublisering. Om det kalles blogg, nettside, podcast, YouTube-kanal, Facebook-side er underordnet.

Nettavisen er relevant, men en "blogg" (eller spalte som det kalles i papiravis) innenfor rammen av Nettavisen er neppe relevant i seg selv - kan dog nevnes i artikkelen om Nettavisen eller i biografien om "innehaveren". Paul Krugman har en spalte i NYTimes, denne ble lenge kalt en blog, men nå kalles det "column".

En svakhet ved WP er bias til fordel for alt som er på internett. Satt på spissen av noen: Wikipedia=Internett. Jeg tror vi er best tjent med å si tydelig at "Nei, det er ikke relevant bare fordi det ligger på internett og et antall personer leser/titter på det." Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2022 kl. 21:07 (CEST)

Skjønner det. De får vel stå inntil videre, da det ikke virker som vi finner en enighet om det.

Jeg endrer forsåvidt "pod-cast" til "podkaster" i retningslinjene, da det ikke virker som om det er støttet av hverken bokmål eller naobs riksmål.

Ellers, så er du enig i at "unik tjeneste" kan fjernes på grunnlag av utydelighet eller annet? EdoAug (diskusjon) 21. aug. 2022 kl. 21:14 (CEST)

Emne	Lenke	År	Emne	Status	Tilsynelatende hovedgrunn
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Bishop_Hill_(blogg)	2010	Bishop Hill (blogg)	Slettet (flyttet til brukerside)	Personlig blogg (kan heller nevnes i biografi)
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Dagens_beste_nyhet	2010	Dagens beste nyhet	Slettet (hurtig)	"Følgende skal normalt ikke inkluderes"
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Psykologibloggen	2009	Psykologibloggen	Slettet (hurtig)	Uklart (Ikke nettavis?)
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Frie_Ytringer	2010	Frie Ytringer	Slettet	Personlig blogg
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Flinkepiker.org	2011	Flinkepiker.org	Beholdt	Medieomtale
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Turjenter.no	2017	Turjenter.no	Slettet	Reklame
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Sosialdemokratiet.no	2016	Sosialdemokratiet.no	Slettet	Personlig blogg
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/The_Fashionista	2010	The Fashionista	Slettet	Uklart (Reklame?)
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Harbak_News	2021	Harbak News	Slettet	Publisert på Wordpress
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Forswingende.com	2021	Forswingende.com	Slettet	Personlig blogg
Blogg	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Hordanett	2013	Hordanett	Slettet	Personlig blogg
Podkast	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Bak_spakene	2021	Bak spakene	Slettet (hurtig)	Podkast
Podkast	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Tidenes_Pod	2020	Tidenes Pod	Slettet	Mangler sekundærkilder
Podkast	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Tungvekterne	2022	Tungvekterne	Slettet	Mangler sekundærkilder
Podkast	https://no.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Sletting/Dritte_Halbzeit	2021	Dritte Halbzeit	Beholdt	Kjente verter og nisjeinteresse

Her er det jeg fant når jeg så gjennom slettediskusjoner! Jeg fant bare et par podkaster (og en håndfull blogger) før det begynte å handle mer om personene bak dem. De fleste er blitt slettet, men passer generelt forslagene som jeg ga i forrige kommentar: «Personlige blogger eller blogger fra og om et firma er ikke automatisk relevante, og kan heller omtales i bloggeiers artikkel. Blogger kan forøvrig være relevante på andre grunnlag, som ved bred omtale.» (samt for selvpubliserte og -utviklede podkaster). EdoAug (diskusjon) 20. aug. 2022 kl. 23:03 (CEST)

Takk for fin oversikt! Jeg tror ikke det blir klarere ved å avgrense det til "personlige" blogger. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. aug. 2022 kl. 21:09 (CEST)

«Antall visninger»/populære nettfenomener rediger

Siste innlegg: for 1 år siden1 kommentar1 person deltar i diskusjonen

Dette er bare en generell bemerkning, ikke noe konkret forslag i den ene eller annen retning.

Vær oppmerksom på at det er fullt mulig å automatisere avspillinger på f.eks. Youtube og Spotify både ved hjelp av programvare (se denne nettsiden blant et utall andre) og ganske rimelige spesialkonstruerte apparater (se f.eks. denne og mange flere på Amazon og Ali Express) som fysisk klikker på skjermen.

Dette er en moderne form for å gå i platebutikker og kjøpe sine egne singler, noe som var utbredt både i og utenfor Norge. Det er selvsagt ingen grunn til å anta at ikke dette fortsatt blir gjort, men tilpasset internett, for å manipulere markedet (og Wikipedia!). Her bør man altså være vaktsom og ikke ta antall avspillinger o.l. for godt fisk dersom de ikke også er fulgt av pålitelig mediaomtale – som naturligvis ikke bygger på «antall klikk», for da er man like langt! Asav (diskusjon) 3. sep. 2022 kl. 11:59 (CEST)

St Olavs orden rediger

Siste innlegg: for 1 år siden13 kommentarer4 personer deltar i diskusjonen

Det ser ut til å være konsensus om at St. Olavs orden er inklusjonskriterium, altså alene nok til å skape relevans se feks Wikipedia:Sletting/Carl Lundh, Wikipedia:Sletting/Olav Lea. St Olavs rangerer høyere enn feks Den Kongelige Norske Fortjenstorden, se disputt her: Wikipedia:Sletting/Pål Marius Jebsen. Det er nesten 10 ganger så mange som får Fortjenstordenen som St Olavs. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. sep. 2022 kl. 18:01 (CEST)

Jeg mener vi har tradisjon for at St. Olavs orden, fortjenstordenen og kongens fortjenstmedalje i gull i utgangspunktet er automatiske relevansgrunnlag. Fortjenstordenen deles bare ut til utenlandske statsborgere og utenlandskbosatte, og tilsvarer ellers i utgangspunktet St. Olav orden. Den rangerer også rett etter St. Olavs orden og er en klart høyere orden enn f.eks. kongens fortjenstmedalje (det ligger nesten allerede i navnet, i og med at den er en orden og ikke en medalje). Tildelingene faller gjerne i en av disse kategoriene:

Norske diplomater bosatt i utlandet, typisk som ambassadører, som får den for embetstjeneste (typisk som ambassadør). Disse tildelingene tilsvarer tildelinger av St. Olavs orden for embetsfortjeneste til andre nordmenn. Dette er klart relevansgrunnlag, men mottagerne er jo som regel relevante uansett (f.eks. som ambassadører).
Nordmenn bosatt i utlandet som ikke er diplomater, som får den for å ha utmerket seg på en eller annen måte. Disse tildelingene er også sammenlignbare med tildelinger av St. Olavs orden, som de ikke er kvalifisert for på grunn av bostedet. De bør derfor behandles likt med St. Olavs orden.
Andre utenlandske statsborgere som får den. Dette er en sammensatt gruppe. Noen får den som ledd i «kulturdiplomati», noen er norske honorære konsuler og andre kan få den for meritter av mer individuell karakter. Jeg mener vi bør ha som utgangspunkt at dette kan være relevansgrunnlag dersom det er klart at ordenen er tildelt på grunn av personlige meritter som er sammenlignbare med de kravene som stilles for St. Olavs orden, men at det må vurderes konkret.
Mer rutinemessige tildelinger til andre lands diplomater. F.eks. kan hele delegasjoner gis ordener i forbindelse med statsbesøk. Dette fenomenet er ikke unikt for denne fortjenstordenen, men i Norge brukes fortjenstordenen til det. Det kan diskuteres om slike tildelinger gir grunnlag for relevans i kraft av tildelingen, men det samme vil gjelde for mange ordener som også ellers normalt er relevansgrunnlag (ulike ordener fra andre land). Hvis f.eks. en nokså ukjent middels rangert diplomat fra et annet land blir ridder 1. klasse av fortjenstordenen vil jeg være tilbøyelig til å mene at det er en rutinetildeling som ikke gir grunnlag for relevans. Det virker på meg som disse tildelingene utgjør flertallet av tildelingene. Det er tradisjon for å være mer løsslupne med ordenstildelinger til diplomater (og kongelige; f.eks. har Mette-Marit storkors av St. Olav); at det er flere tildelinger skyldes nok rett og slett bare at det er denne ordenen Norge bruker til diplomatiske tildelinger, og bør ikke holdes mot folk som får den for reelle meritter (se under).

Eksempelvis: Tildelingen av ridder 1. klasse av fortjenstordenen til lege Erik Bøhler (mer om ham: [1], [2]) «for sin innsats for å bygge ut helsetilbud i Bhutan og Nepal» bør klart gi grunnlag for relevans. Tildelingen av samme orden til ambassadør Cecilie Annette Willoch (SNL) for embedsfortjeneste bør behandles likt med St. Olavs orden for embetsfortjeneste. Tildelingen til pressetalsperson Willemien Veldman, Nederland, til samme orden i forbindelse med det nederlandske statsbesøket til Norge 9.–11. november 2021 bør derimot ikke gi grunnlag for relevans.

Jeg mener vi bør legge til grunn at ordenen kan gi grunnlag for relevans, men at det må vurderes konkret om det er en tildeling for meritter eller embetsfortjeneste som er sammenlignbar med tildelinger av St. Olavs orden, eller om det er en rutinemessig tildeling/høflighetstildeling uten noen sterk grad av individuell merittvurdering. Det virker på meg som det førstnevnte oftest er tilfelle ved tildeling til norske statsborgere (uansett bosted) eller andre Norgesbosatte som ikke er utenlandske diplomater. --Bjerrebæk (diskusjon) 12. sep. 2022 kl. 16:24 (CEST)

Undertegnede synes det er åpenbart at rene diplomatiske tildelelser (altså statsbesøk og avskjedsgaver til avgående ambassadører) IKKE bør være tilstrekkelig for relevans. Rett og slett fordi dette i sammenhengen er å regne som en ren høflighet, og følgelig ikke vil ha den underliggende substans som bør kunne gi relevans. Derimot vil "lang-og-tro-tjeneste"-varianten gi relevans. Efter min mening. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 12. sep. 2022 kl. 17:13 (CEST)

Takk @Bjerrebæk. Dette er viktig bakgrunnsinfo og presiseringer. Jeg lager et forslag der disse forbeholdene taes inn som utdyping/veiledning med liten skrift. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2022 kl. 17:53 (CEST)

Er ikke dette egentlig argumenter for ikke å bruke disse tildelingene som kriterium? Altså så lenge det er de bakenforliggende merittene som egentlig skaper relevans. Jeg er for så vidt ikke mot de foreslåtte inklusjonskriteriene som en lettvint målestokk, men vi bør jo være obs på at tilsvarende meritter kan gå ordenskanselliet slott forbi, pluss at noen av prinsipp ikke ønsker å motta ordener. Vi bør vel da for ordens (!) skyld ta med at personer som har meritter av samme klasse som disse premierte, også bør kunne få sin leksikonplass. Så vil vi sikkert i blant være uenige om hva som er «av samme klasse», men det finner vi vel ut av. Jeg mener ellers vagt å huske at også fortjenstmedaljen (men muligens i sølv) i blant har vært delt ut for rojal tjeneste, f.eks. til helsepersonell som har pleid de kongelige. Hilsen GAD (diskusjon) 12. sep. 2022 kl. 20:43 (CEST)

Godt poeng at det er de bakenforliggende merittene som "egentlig" skaper relevans (derfor er det god grunn til å unnta rene diplomatiske tildelinger). Slik er det med mange ting, feks for professor er også de bakenforliggende prestasjonene vesentlig men vi kan ikke gjøre slike vurderinger på egen hånd. Slike vurderinger av de substansielle merittene som ligger bak er enda vanskeligere å gjøre når for denne type ordener og utmerkelser vi snakker om her. Når andre har gjort vurderingen blir jobben veldig enkel for oss, uansett kan vi ikke drive OR. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2022 kl. 21:07 (CEST)

Ja, i hovedsak er det på grunn av de bakenforliggende merittene at vi egentlig er interessert i å skrive om folk som har fått ordener (selv om den offentlige anerkjennelsen også kan ha en viss interesse i seg selv), og slik er det vel også med ulike andre priser/utmerkelser, f.eks. Nobelprisene. Det betyr at vi, i de tilfellene der ordenen åpenbart er tildelt for meritter av individuell karakter, kan lene oss på at en annen instans har vurdert disse merittene deres, og at vi slipper tvil om de er relevante. Samtidig sier det seg selv at folk kan være relevante selv om de ennå ikke har fått en nobelpris, St. Olavs orden, eller noe annet. Da må vi enten lene oss på andre fastere kriterier – folk som er stortingsrepresentanter, professorer eller ambassadører kan f.eks. være relevante i kraft av verv/stillinger/kompetanse, folk som har vært idrettsutøvere på et visst nivå kan være relevante i kraft av kriterier vi har laget for idrettsutøvere – eller gjennomføre en mer skjønnsmessig vurdering, f.eks. på bakgrunn av omfang og kvalitet av omtale i kilder. Å ha kriterier for ordener er altså noe vi har i tillegg som en av flere mulige måter å fastslå at noen er relevante på. --Bjerrebæk (diskusjon) 12. sep. 2022 kl. 23:30 (CEST)

For noen utmerkelser utløser tildelingen så mye oppmerksomhet at det er poeng i seg selv. Tildeling av St Olavs er dog ikke den som er forbundet med mest halloi i offentligheten. Begrunnelsen for tildelingen kan imidlertid være viktig innhold i biografien, slike oppsummeringer og vurderinger av livsverket er det vanskelig (eller "forbudt") for WP å gjøre på egenhånd. Så det vil være en fin ting å gjengi hovedpunktene i begrunnelsen. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. sep. 2022 kl. 11:01 (CEST)

Forslag: St Olavs / Fortjenstorden rediger

Forslaget gjelder utvidelse av eksisterende kategori utmerkelser (dette er generelle utmerkelser som ikke er inkludert under mer spesifikke innenfor fag eller bransje feks Spellemannsprisen eller Nobelpris). Forslaget mellom strekene er ikke signert, men justeres på bakgrunn av disksusjon ovenfor.--Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2022 kl. 18:07 (CEST)

Inklusjonskriterier basert på generelle utmerkelser

Kongens fortjenstmedalje i gull^[1]
St. Olavs Orden ~~for embetsfortjeneste~~.^[2] Norske borgere i utlandet får som regel Den Kongelige Norske Fortjenstorden i stedet og på samme grunnlag.
Den Kongelige Norske Fortjenstorden når tildelingen er basert på individuelle meritter. Fortjenstorden rangerer lavere enn St Olavs Orden og tildeles i mange tilfeller utenlandske statsborgere uten individuell vurdering. Dette kan derfor være relevansgrunnlag dersom det er klart at ordenen er tildelt på grunn av personlige meritter som er sammenlignbare med de kravene som stilles for St. Olavs orden. Høflighetstildelinger for eksempel i diplomatisk kontekst gir normalt ikke relevans, feks tildelingen til pressetalsperson Willemien Veldman, Nederland, i forbindelse med det nederlandske statsbesøket til Norge 9.–11. november 2021.

Jeg ville nok tatt ut «for embetsfortjeneste» etter St. Olavs orden. Vi mener vel at alle tildelinger av denne er relevansgrunnlag. «For embetsfortjeneste» er noe som brukes som begrunnelse når ordenen gis til folk som jobber typisk i departementer, Forsvaret og lignende. Når vitenskapsfolk, politikere, kunstnere får den er begrunnelsen gjerne mer individuell/spesifikk. Noen eksempler: «for sin innsats for kvinnehelse», «for sitt virke som kunstner og arbeid for urfolks rettigheter», «for sin innsats for kvinnefotballen».[3][4] --Bjerrebæk (diskusjon) 12. sep. 2022 kl. 19:17 (CEST)

Fikset. Vi har ikke noe slettediskusjoner for fortjenstorden, men her er muligens noen case der det er individuelle meritter og ikke noe annet "automatisk" inklusjonskriterium tilstede (greit å ha noen eksempler å titte på) Peter Bastiansen, Fred Kavli, Pål Marius Jebsen. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. sep. 2022 kl. 19:41 (CEST)

@Bjerrebæk Dette synes ikke å være kontroversielt så da foreslår jeg at vi setter forslaget ovenfor inn i WP:R. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. sep. 2022 kl. 19:39 (CEST)

Enig. --Bjerrebæk (diskusjon) 17. sep. 2022 kl. 20:54 (CEST)

Forslag til tillegg rediger

Siste innlegg: for 1 år siden25 kommentarer7 personer deltar i diskusjonen

Foreslår å legge til følgende setning i avsnittet Generelle kriterier for personer: "For levende personer hvis relevans ligger i grenseland for oppføring, bør eksplisitt ønske fra personen selv om å slippe omtale tillegges en viss vekt." 2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 11:04 (CEST)

Det er -545 dager, -20 timer, -40 minutter og -18 sekunder til forslaget blir implementert med mindre det kommer innvendinger. --2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 11:41 (CEST)

Med mindre det kommer sterke innvendinger via VRT (som er vel den eneste måten vi har som faktisk kan bekrefte at det er artikkelsubjektet på eiersiden av brukerkontoen som ønsker artikkelen slettet, utenom kanskje at de offentlig tvitrer om det eller noe, men det tror jeg ikke har skjedd i en faktisk slettediskusjon (ihvertfall ikke med slett som resultat)), så er jeg uenig i punktet. Det at artikkelsubjektet ønsker en artikkel slettet burde ikke vektlegges i det hele tatt. Telaneo (Diskusjonsside) 10. okt. 2022 kl. 11:52 (CEST)

Takk for tilbakemelding selv om du er uenig. Innvendinger er bare sunt og kan bidra til å justere forslaget til det bedre. Hva sier du til følgende justering hvor forbeholdene er tydeligere: "For levende personer hvis relevans ligger i grenseland for oppføring, bør eksplisitt ønske fra personen selv om å slippe omtale tillegges en viss vekt."? For å klargjøre, poenget er at dette punktet skal kunne brukes for å tilby Retten til å bli glemt til personer som har fått artikkel fordi de akkurat faller innenfor et eller annet relativt vilkårlig satt relevanskriterium. Altså rørleggeren som tok en bronsemedalje i ryggsvømming i NM 1983 men egentlig har null offentlig interesse og ikke ønsker å være søkbar på Wikipedia med navn/fødselsdato/fødested osv. En liten dråpe menneskelighet altså som ikke koster Wikipedia noen verdens ting. --2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 12:02 (CEST)

Se Telaneos kommentar. Problemet er at vi vha IP-adresser eller brukernavn ikke kan verifisere at det er samme person. Selve poenget ditt er relevant (personer i grenseland av relevans), men hvordan kan vi vite at en IP-adresse eller et brukernavn faktisk representerer denne personen? Vennlig hilsen Erik d.y. 10. okt. 2022 kl. 12:11 (CEST)

Godt poeng. Kan vi få på plass en rutine hvor folk som kommer med slike forespørsler blir bedt om å verifisere at de faktisk er vedkommende, f.eks. via en e-mail? --2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 12:12 (CEST)

Det gjøres gjennom VRT. Telaneo (Diskusjonsside) 10. okt. 2022 kl. 12:19 (CEST)

De som er ute etter å bli glemt kan gå gjennom VRT, eller WMF for den saks skyld. Det burde riktig nok antagelig formaliseres/skrives opp et eller annet sted. Merk også at Google til en viss grad løser det problemet for oss ved å avindeksere sider som nevner folk som vil bli glemt. Se Kategori:Wikipedia avindeksert. Så til og med hvis de ikke blir helt glemt og fortsatt går an å søke opp direkte her inne, blir de en del vanskeligere å finne hvis de faktisk vil bli glemt. Punktet slik du skriver det funker dårlig for min del til det du vil uansett. Hvis vi har kriterum som sier 'NM-medalje er innafor', og noen med bronse da vil bli slettet, er de ikke i grenseland for oppføring i mitt hode. De er tvertimot konkret innafor. Hvis de da ikke skulle vært oppført til å begynne med som følge av at bronse egentlig ikke er nok, men man heller kan trygt anta det, er det heller det kriteriet som må konkretiseres. Ved de vagere kriteriene vi har slår punktet ditt ut klarere, altså hvis argumentet for at de er innenfor baserer seg heller på ett enkelt bokverk som er gitt ut av forlag som kanskje eller kanskje ikke er veletablert nok, eller kanskje heller bred nok omtale fra tredjepartskilder, men i slike diskusjoner pleier man uansett å falle ned mot slett uansett. Telaneo (Diskusjonsside) 10. okt. 2022 kl. 12:19 (CEST)

Ser poenget ditt, men i praksis er det i stor grad en helhetsvurdering som avgjør hva man faller ned på i slettediskusjoner. For mitt tilfelle er jeg ikke i tvil om at i situasjon 1 "Vi har en artikkel om Per Nilsen som tok NM-bronse i svømming i 1983 og som en eller annen bruker tok seg bryet med å opprette og som ingen skade gjør til tross for at artikkelen er ganske intetsigende og uinteressant" ville jeg lande på Behold, mens i situasjon 2 "Vi har en artikkel om Per Nilsen som tok NM-bronse i svømming i 1983 og som en eller annen bruker tok seg bryet med å opprette og som ingen skade gjør til tross for at artikkelen er ganske intetsigende og uinteressant – men Per Nilsen ønsker ikke at artikkelen skal finnes" ville jeg falle ned på Slett. Prinsippløst kanskje, men det jeg vil kalle å være menneskelig. --2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 12:30 (CEST)

~~Og jeg ville falt ned på behold i begge situasjoner mindre det er grunner utenom 'vil ikke at det skal finnes artikkel om meg'. Telaneo (Diskusjonsside) 10. okt. 2022 kl. 12:36 (CEST)~~

Og jeg ville falt ned på behold i begge situasjoner med mindre det er grunner utenom 'vil ikke at det skal finnes artikkel om meg'. Vi må absolutt være forsiktig med ytteligere stoff utenom det banale, ref WP:BLP, så artikler om folk som vil at de skal bli slettet ikke skal kunne brukes som våpen mot artikkelsubjektet, men jeg har også vanskelig for å se for meg skadevikningen av artikler typ 'vant en bronsemedalje', 'ga ut bok om X' eller 'ga ut album i sjangeren Y', hvor det faktisk ikke er mer stoff enn det. Og hvis det er faktisk skadevirkning og særlige grunner utenom 'vil ikke', burde det gå gjennom VRT eller WMF. Telaneo (Diskusjonsside) 10. okt. 2022 kl. 12:59 (CEST)

Ok. Her er for øvrig en relativ fersk slettediskusjon som ville kunne falle innenfor punktet jeg ønsker å tilføye: Wikipedia:Sletting/Tony Caffrey. Sletteforslaget er opprettet av vedkommende selv (vet dog ikke om identiteten er verifisert), og minst én erfaren bidragsyter trekker eksplisitt inn i argumentasjonen at vedkommende selv ønsker å slettes mens andre tilsynelatende i det minste farges litt av dette («helt greit ...», ). Diskusjonen leder for øvrig til spørsmål om at kriteriene kanskje bør skjerpes inn generelt. Noen som har et forslag til hvordan prinsippet som eksplisitt eller implisitt gjorde seg gjeldende i denne diskusjonen, kan formuleres? --2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 12:52 (CEST)

Den diskusjonen for min del ville ha endet i slett uavhengig av artikkelsubjektet (gitt at noen andre hadde slettenominert). Den er klart ikke innenfor noe satt kriterium. Telaneo (Diskusjonsside) 10. okt. 2022 kl. 12:59 (CEST)

@Bjerrebæk, Erik den yngre:? 2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 13:10 (CEST)

Tar med et eksempel til: Wikipedia:Sletting/Raymond Johansen (forfatter): @Orf3us, Orland, Tholme, Kjetil r, Ezzex: Alle disse kan i gjeldende diskusjon se ut til å støtte at ønske om å slippe omtale kan tillegges en viss vekt, men de bør selvfølgelig få anledning til å klargjøre sitt standpunkt uten å bli tatt til inntekt for det ene eller det andre. --2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 13:33 (CEST)

"Tillegges en viss vekt" er en grei oppsummering av mitt syn. Se også Bruker:Orland/redigeringstips#Kan_dere_slette_meg? Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. okt. 2022 kl. 13:54 (CEST)

Er enig med debattoppretter.--Ezzex (diskusjon) 10. okt. 2022 kl. 14:09 (CEST)

Enda et eksempel: Wikipedia:Sletting/Patrycja Woloch L'Orange. Her legger @Asav: til sin argumentasjon (han heller dog uansett mot slett) «... og forsåvidt også på forfatters forespørsel», mens @Apple farmer: faktisk konkluderer diskusjonen med slett til tross for flere behold-stemmer ut fra «at vedkommendes ønske om å bli slettet veide tyngre». Ikke meningen å henge ut noen eller tvinge noen til å ta stilling, men vil bare vise at det er et prinsipp som til stadighet trekkes inn i slettediskusjoner av ulike erfarne brukere, og jeg mener altså at vi bør kunne formulere dette på et vis i kriteriene. Det finnes en rekke andre eksempler hvis man orker å lete litt i slettediskusjonene. --2A02:587:C49B:F67A:D47F:5605:7768:FE91 10. okt. 2022 kl. 13:49 (CEST)

Begge de to eksmpelene mener jeg burde ha blitt beholdt, spesielt sistnevnte. Jeg ville ha argumentert for det hvis jeg hadde vært aktiv i den perioden de slettediskusjonene kom opp. Telaneo (Diskusjonsside) 10. okt. 2022 kl. 13:59 (CEST)

Jeg mener det lenge har vært praksis her at vi kan legge en viss vekt, innenfor rimelighetens grenser, på et ønske om sletting. Samtidig er utgangspunktet at det ikke er noen rett å få artikkelen slettet. Det betyr at det fortsatt er opp til slettediskusjonen å avgjøre om vi skal ha artikkel, basert på en vurdering av hvor stor offentlig interesse personen har. En stortingsrepresentant, professor, forfatter med et omfattende virke eller annen veletablert offentlig person kan ikke forvente å få artikkelen slettet. Men for personer som ikke er helt åpenbart relevante kan en slik forespørsel bli utslagsgivende. Det blir en konkret vurdering i det enkelte tilfellet. Dette er vel også i grunnen praksis på engelsk Wikipedia; se en:WP:BIODEL & en:WP:BLPREQUESTDELETE. --Bjerrebæk (diskusjon) 10. okt. 2022 kl. 19:43 (CEST)

Enig i det generelle at den biografertes ønsker kan tas med i betraktningen. Jeg ser av tidligere diskusjoner at jeg har tatt lett på det, men prinsippielt bør vi ha en eller annen bekreftelse på at det er rette vedkommende som melder seg. En tilfeldig IP kan ikke bare si "det er meg". Vennlig hilsen Erik d.y. 10. okt. 2022 kl. 20:17 (CEST)

En sletting kan jo for det første omgjøres og er ikke verdens undergang. For det andre vil dette bare være et element i en diskusjon der vi til syvende og sist legger hovedvekten på vår egen vurdering av personens offentlige interesse. De diskusjonene der vi kunne tenkes å tillegge det noe vekt vil uansett gjelde artikler den den omtalte ikke er så veldig relevant uansett. Det har fungert greit at vi tar stilling der og da til om forespørselen virker troverdig, eksempelvis i Wikipedia:Sletting/Tony Caffrey. Vi har vel aldri opplevd at noen prøver å utgi seg for å være en person som ønsker artikkelen slettet; særlig mye er det heller ikke å vinne på det. Jeg synes derfor ikke vi bør være alt for byråkratiske her. --Bjerrebæk (diskusjon) 11. okt. 2022 kl. 02:50 (CEST)

"Tillegges en viss vekt" lyder også fint i mine ører. Da vi i sakens natur ikke kjenner alle mellomregninger i forhold en evt. skadevirkning ved å være omtalt på Wikipedia, bør vi overlate akkurat den vurdering til den som er omtalt. Utover dét, er pragmatisme og medfølelse som oftest konfliktdempende. Orf3us (diskusjon) 11. okt. 2022 kl. 09:13 (CEST)

👍 Vennlig hilsen Erik d.y. 11. okt. 2022 kl. 09:18 (CEST)

Generelt bør det vel for ordens skyld oppfordres til eller informeres om bruk av VRT. Ser ikke ut til å være noen uenighet om at skal det hensyn. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. okt. 2022 kl. 09:22 (CEST)

Bøker, musikk, film, kunstverk og andre kulturprodukter rediger

Siste innlegg: for 1 år siden3 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

I forbindelse med Wikipedia:Sletting/Welcome to Annoying Town oppdaget jeg at vi ikke har kodifiserte kriterier for utgivelse av innspilt musikk. Vi har jo konsensus og lang praksis for at egenutgivelser av bøker (og musikk) normalt ikke gir grunnlag for relevans for forfatteren (eller musikeren) - da vil det være pussig om selve utgivelsen likevel er relevant. Uansett er mitt syn at en utgivelse som opphavspersonen selv har ordnet og bekostet neppe kan være relevante bare fordi utgivelsen er et faktum og som nevnt i slettenominasjonen er terskelen for å gi ut ting i våre dager så lav at utgivelse i seg selv er uinteressant. Såvidt jeg kan se er dette godt etablert praksis. Generelt mener jeg dessuten at terskelen for å ha egen artikkel for verket bør være høyere enn for opphavspersonen(e); også dette ser ut til å være den generelle holdningen i slettediskusjoner.

Tentative faktorer (usortert, ikke vektet):

Utgivelse gjennom bedrift (forlag, plateselskap, filmselskap) uavhengig av opphavspersonen
Bok utgitt før 1500 (da trykkekunsten ble utviklet), evt senere feks 1700
Omtale i flere uavhengige kilder (landsdekkende media, faglitteratur)
Etablerte/tungtveiende utmerkelser som Spellemannsprisen, Amanda, Brageprisen tildelt verket
Salgstall/opplag

Noen eksempler fra slettediskusjoner:

Vennlig hilsen Erik d.y. 16. okt. 2022 kl. 12:08 (CEST)

For enkeltverk vil vi jo ofte ha som godt alternativ å ha omtaler av enkeltverk under egen overskrift i artikkelen om forfatteren/komponisten/etc. Sånn sett kan vi godt være nokså strenge. På den andre sida er det vel et ønske å dekke de mest kjente kunstnerne med egne artikler om samtlige verk (artikkelsuiter), også de mindre betydningsfulle. (Engelsk WP har enkeltartikler om samtlige av Shakespeares 154 sonetter.) Så her kan det være vanskelig å sette grenser. Om Ibsen er bra nok, er da også Sigrid Boo, Maja Lunde eller Louis Masterson innafor? Om alle låtene til Beatles får egne artikler, kan det samme gjelde Vazelina Bilopphøggers, Rammstein og Sigrid? Og for musikk vil jo spørsmålet kunne være om det er komponisten eller artisten(e) som er vurderingstema. Kan en melodi som er innspilt av flere artister, få flere artikler? Og hvordan er det med teaterforestillinger – kan vi tenke oss enkeltartikler om hver av Nationaltheatrets oppsetninger av Hedda Gabler (vi har om atskillige filmer)? (Det finnes ei bok på nesten 300 sider om ei oppsetning av En folkefiende på Trøndelag teater, så det er ikke alltid slikt er kildefattig.) Her trengs nok litt fintenking. Hilsen GAD (diskusjon) 16. okt. 2022 kl. 15:33 (CEST)

Enig i at (kort) omtale av enkeltverket ofte er en god løsning. Altså at vi som oftest og primært omtaler opphavspersonen (kunstneren), dernest enkeltverk av betydning i egen artikkel. Også enig i at for Shakespeare og Beethoven er det grunn til å omtale hvert verk (inkludert "småting") i egen artikkel rett og slett fordi disse har 10.000 ganger så viktig rolle som Louis Masterson; men dette antar jeg kulepunkt 3 tar høyde ved at enkeltverk av Shakespeare og Beethoven er fyldig omtalt i faglitteratur noe som jeg antar i mindre grad er tilfelle for Louis Masterson og Vazelina. Enkeltlåter av Beatles kan muligens omtales med hver sin artikkel, men ikke så opplagt for Bob Dylan pga veldig stor produksjon. Jeg tror krav til kilder og omtale vil fikse mye, og omtale bør være mer enn å konstatere at ting finnes, det bør være en faglig behandling og en historie (salgstall, mottakelse i offentlig enheten, coverversjoner etc). Tydelig eksempel her er Hallelujah som er covret enormt mye og dessuten er gjenstand for en bok utgitt på et betydelig forlag. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. okt. 2022 kl. 16:01 (CEST)

Ossietzkyprisen rediger

Siste innlegg: for 1 år siden11 kommentarer4 personer deltar i diskusjonen

Det dukket akkurat opp en vinner av Ossietzkyprisen (Afshin Ismaeli) og det ser ut til ellers ikke er avgjørende momenter for relevans. Spørsmålet er om og i så fall hvordan vi burde nevne slike tema-spesifikke utmerkelser. Jfr også SKUP-prisen. Dette er "lokale" norsk priser så ikke de menst tungtveiende, men likevel. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. sep. 2022 kl. 21:45 (CEST)

Synspunkter på dette? @Bjerrebæk? Bør det lanseres på Tinget/Torget kanskje? Vennlig hilsen Erik d.y. 20. okt. 2022 kl. 20:15 (CEST)

Ossietzkyprisen spesifikt ser ut til å ha en ganske så blå liste fra før av med mottagere, og da til og med hvis alle de andre egentlig er relevante av andre faktorer, tror jeg det er greit å fylle ut listen. SKUP-prisen ser mye rødere ut, i tillegg til at det er langt flere mottagere per år. Telaneo (Diskusjonsside) 20. okt. 2022 kl. 20:24 (CEST)

Ja de som får en slik utmerkelse er ofte relevante av andre grunner, men disse andre grunnene kan være mer vage, en utmerkelse er derimot et fint objektiv kriterium (dvs ikke behov for diskusjon). Mottakere av Brageprisen vil lett være relevante av andre grunner (feks utgitt bok på "fint" forlag). Høyst personlig synes jeg Ossietzkyprisen henger noen hakk høyere enn Vixen Blog Award Wikipedia:Sletting/Camilla Pihl. Er det da korrekt oppfattet du mener dette er helt kurrant inklusjonskriterium? Vennlig hilsen Erik d.y. 20. okt. 2022 kl. 20:37 (CEST)

Ja. Telaneo (Diskusjonsside) 20. okt. 2022 kl. 20:39 (CEST)

Ja. Asav (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 14:48 (CEST)

Vi har vel i ulike kriterier (f.eks. relevanskriteriene for akademikere) og praksis vanligvis lagt til grunn at priser som selv er relevante, og som ikke er veldig interne priser (f.eks. priser for ansatte ved én institusjon), studentpriser og lignende, er/kan være relevansgrunnlag. Hvis vi skulle utlede et mer generelt prinsipp fra dette ville jeg kanskje si det slik at priser som selv er relevante (dvs. har/kan ha egen artikkel), som deles ut av organisasjoner som som selv er relevante, og som har en nasjonal eller internasjonal rekkevidde, kan antas å være tilstrekkelig relevansgrunnlag. --Bjerrebæk (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 21:43 (CEST)

Godt tenkt. Jeg skulle gjerne hatt med en fotnote eller premiss om at den (jury/organisasjon/institusjon) som deler ut utmerkelsen er uavhengig. For en del talentkonkurranser og misse-konkurranser er det vel ikke uavhengighet (alt er del av en kommersiell pakke), men for Nobel-prisene (som vi ikke har sagt er automatisk inklusjonskriterium, men kanskje for åpenbart til å si?). Vennlig hilsen Erik d.y. 20. okt. 2022 kl. 21:53 (CEST)

Ser poenget med missekonkonkurransene og enkelte kommersielle utmerkelser, men jeg er usikker på hva uavhengighet vil bety konkret for andre priser. Ulike organisasjoner har ulike måter å dele ut priser på. Jeg tror det er bedre å tenke på andre mulige måter å avgrense mot dekningen av «underholdningsbransjen» som er det jeg vil regne missekonkonkurransene til. Kanskje si noe at kriteriene retter seg mot meritter av individuell karakter, f.eks. av faglig, kunstnerisk eller politisk art? --Bjerrebæk (diskusjon) 20. okt. 2022 kl. 22:04 (CEST)

@Bjerrebæk Oppfatter deg rett at du regner Ossietzkyprisen som klart og greit inklusjonskriterium? Vennlig hilsen Erik d.y. 26. okt. 2022 kl. 21:29 (CEST)

Ja. Jeg prøvde vel over bare å si noe mer generelt om priser/utmerkelser som relevansgrunnlag, hva som kan fungere som et generelt utgangspunkt. --Bjerrebæk (diskusjon) 26. okt. 2022 kl. 23:26 (CEST)

Bøker/utgivelser som grunnlag for biografier rediger

Siste innlegg: for 1 år siden28 kommentarer5 personer deltar i diskusjonen

Dette kriteriet om utgivelser/bøker er så knapt og vagt at det sier nesten ingen ting. Samtidig har vi laget mer detaljerte kriterier på enkeltområder og har vel enn viss praksis for hvordan vi bruker det å bygge på.

Jeg foreslår at vi skriver litt mer om dette, f.eks.:

Utgivelser (bøker eller annet) gjennom anerkjente publiseringskanaler kan gjøre en person relevant.

For bøker: Boken må i de fleste tilfeller ha kvaliteter typisk av enten skjønnlitterær eller faglig art. For akademikere er det utarbeidet egne kriterier, se Hjelp:Akademikere. For skjønnlitterære utgivelser kan f.eks. anmeldelser i anerkjente kanaler brukes som et argument for relevans. Hvorvidt én utgivelse er nok må bero på en skjønnsmessig vurdering. F.eks. kan en utgivelse som får flere anmeldelser/annen omtale være nok etter en konkret vurdering. Et virke av et visst omfang med flere utgivelser på anerkjente kanaler/forlag vil også være et selvstendig argument for relevans. Spesielt for skjønnlitteratur vil høye salgstall i seg selv også være et argument for relevans. Lærebøker i skolen kan være relevansgrunnlag dersom det kan vises at de har stor betydning gjennom omfattende/langvarig bruk. Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum på et studium (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter) og lignende er eksempler på bøker som ikke er tilstrekkelig relevansgrunnlag.
For vitenskapelige artikler, se Hjelp:Akademikere

--Bjerrebæk (diskusjon) 26. sep. 2022 kl. 12:10 (CEST)

Fint forsøk på klargjøring. Skal tenke litt mer på det. I første omgang reagerer jeg på «god mottagelse». Jeg er i tvil om det er riktig å avgrense Wikipedia til bare det som har høy kvalitet. Også forfattere av «dårlige» bøker og triviallitteratur kan fortjene en plass. Salgstall bør også kunne gi relevans. Ellers er jo som alltid «anerkjent» et begrep som kan være vanskelig å forholde seg til. Hilsen GAD (diskusjon) 27. sep. 2022 kl. 17:23 (CEST)

Ja, vi kan gjerne også nevne salgstall. Legger inn noe om det over. (Jeg tenker at de som har salgstall av et visst omfang nok uansett vil ha fått nok omtale til at de vil fanges opp, både det som var nevnt med omtale over og det generelle omtalekriteriet (av typen en:WP:GNG som vi praktiserer, så det var aldri meningen at vi ikke skulle omtale Margit Sandemo, for å si det slik). --Bjerrebæk (diskusjon) 27. sep. 2022 kl. 19:15 (CEST)

Takk Bjerrebæk for gode initiativ. Noen kommentarer:

Jeg er ikke bekvem med kriterium der kan inngår fordi det gir for lite rettledning. Foretrekker derfor det eksisterende «Verk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for omtale i egen biografi» som sier at dette utgivelse på forlag er minstekrav.
Spørsmålet er om minstekravet er for generøst, jfr Wikipedia:Sletting/Viljar Johnsen Nerheim og Wikipedia:Sletting/Erik Furevik, dvs om vi bør gjøre nennsom klargjøring.
Dette synes jeg er et godt forslag til presisering: «Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum på et studium (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter) og lignende er eksempler på bøker som ikke er tilstrekkelig relevansgrunnlag.»
Personlig synes jeg 1 bok på godt forlag er for generøst, men såvidt jeg kan rekapitulere har vi praktisert dette konsekvent så det er vanskelig å stramme inn med "tilbakevirkende kraft". Det har imidlertid vært motstand mot at medforfatter på bare 1 bok alene er tilstrekkelig se feks Wikipedia:Sletting/Rolf Marvin Bøe Lindgren og Wikipedia:Sletting/Hilde Wilberg. Foreslår presisering: «Medforfatter på én bok er normalt ikke tilstrekkelig.»
I tvilstilfeller vil bred omtale som forfatter i uavhengige kilder utenfor lokalmiljøet tale for relevans. I tvilstilfeller vil bred/omfattende omtale/anmeldelse av verkene i uavhengige kilder utenfor lokalmiljøet tale for relevans.
Eksempel på inkludering av selvpublisert forfatter Wikipedia:Sletting/Andreas Christensen (forfatter) pga omfang og omtale.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 6. okt. 2022 kl. 19:58 (CEST)

Støttes. Syns nok vi fra nå av også skal være strengere med antall utgivelser. Én bok utgjør intet forfatterskap. Asav (diskusjon) 6. okt. 2022 kl. 23:59 (CEST)

Jeg er i grunnen enig i alle kommentarene dine, Erik. Når det gjelder dette med én bok så tenkte jeg på at det finnes f.eks. skjønnlitterære forfattere som slår gjennom med et brak, får masse omtale, priser osv. for den første boken, og at vi derfor må ha en åpning for at én bok kan være nok i noen tilfeller. Samtidig er jeg enig at kriteriet er egentlig er lavt når det er snakk om mer obskure utgivelser, og at vi helst bør gjøre noe med det. Når det gjelder en eventuell innstramming på dette punktet: Vi har jo tidligere strammet inn kriteriene for akademikere litt. Formålet er at det skal være retningsgivende i fremtiden, og jeg synes ikke det er nødvendig å veldig nidkjært gå gjennom gamle artikler. Hvis vi f.eks. ble enige om en formulering som at ««én bokutgivelse er normalt ikke nok, unntatt hvis boken har fått stor omtale, mange anmeldelser (fortrinnsvis i gode kanaler), høye salgstall, er belønnet med en pris som selv er relevant eller utmerker seg på særlig vis på annen måte. Det skal mye til før medforfatterskap på én bok er nok»» ville det ikke være særlig forskjellig fra det jeg egentlig oppfatter at har vært holdningen lenge, og jeg kan ikke se for meg at det ville få store konsekvenser for særlig mange eksisterende artikler. --Bjerrebæk (diskusjon) 7. okt. 2022 kl. 00:28 (CEST)

Jeg er – kanskje ikke uventa – uenig i disse innstrammingene. Hilsen GAD (diskusjon) 7. okt. 2022 kl. 08:16 (CEST)

@Bjerrebæk: Det skjer selvsagt at en forfatter debuterer sensasjonelt; for eks. er det skjedd at debutanter er blitt innstilt til Nordisk råds litteraturpris. I slike tilfeller er omtale på sin plass. Asav (diskusjon) 7. okt. 2022 kl. 10:23 (CEST)

Det er minst to problemer med en slik innstramming: For det første vil det, helt unødvendig, gjøre WP fattigere og mindre informativt for de som søker info (f. eks. om en «ny» forfatter). For det andre kan det gjøre diskusjonene på slettesiden vår (enda) tyngre, mer negativt, mindre positivt vinklet. Om vi vil at WP skal blomstre er forslaget kontraproduktivt. Kimsaka (diskusjon) 7. okt. 2022 kl. 10:54 (CEST)

Jeg går egentlig ikke inn for innstramming, snarere en presisering og klargjøring basert på praksis. Men jeg er ikke enig i den generelle betraktning: Wikipedias hovedproblem er lav kvalitet og det jeg kaller misbruk ved feks at ukjente advokater, vordende "popstjerner" og ferske forfattere bruker WP til å profilere seg. WP skal reflektere etablert kunnskap, ikke hjelpe til å løfte frem ukjente forfattere (det er forlagenes jobb). Wikipedia er rik på triviell informasjon, men er relativt fattig på solid og viktig info. Derfor er det et bra initiativ å tydeliggjøre krav til utgivelser som skaper relevans; dette vil være god veiledning for nye bidragsytere og vil forenkle slettediskusjoner. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2022 kl. 11:25 (CEST)

Ditt postulat: «Wikipedias hovedproblem er lav kvalitet»

Mitt postulat: Wikipedias hovedproblem er for få bidragsytere.

Om vi løfter blikket og ser utviklingen i et lengre perspektiv (prøv tiår...) mener jeg åpenbart din vurdering er feil. Kvaliteten har blitt bedre år for år. Min vurdering er dessverre dokumenterbar. Se på statistikken over aktive bidragsytere... En slik, nokså ulik vudering av WPs strategiske situasjon ligger åpenbart til grunn for mye av den konkrete uenigheten både når det gjelder å forholde seg til artikler og til bidragsytere.

Forøvrig er jeg helt enig at i vi ikke skal la noen bruke WP til å profilere seg, være seg ferske forfattere eller andre. WP skal kort sagt ikke framstille noe som større enn det er. Dette har vi for forfatternes vedkommende «løst» ved å se positivt på etablerte forlags publiseringer/la vurderingen foregå der, se særs skeptisk på egenpubliseringer.

Men om eksempelvis Gyldendal gir ut en debut-diktsamling vil situasjonen trolig se slik ut: A) Boka er tynn, ikke særs viktig B) Siden slike bøker er smale og alt annet enn kioskveltere vil offentlig omtale i større media være begrenset, kanskje lik null. Hva gjør vi da om en WP-bidragsyter skriver en utmerket, kildebelagt artikkel om forfatteren?

Skal vi slette fordi boka er tynn? Fordi forfatteren bare har gitt ut en bok? Fordi media ikke har sans for å omtale slike bøker? Kimsaka (diskusjon) 7. okt. 2022 kl. 12:03 (CEST)

Prøv å løfte blikket enda litt mer: Trenger vi flere bidragsytere som skriver om sin egen lille advokatpraksis eller bidragsytere som skriver om forfattere med eget forlag? Skal vi ha snille relevanskrav bare for å holde tallet på bidragsytere kunstig oppe? Svaret er åpenbart nei. Bidragsytere som kun er her for å bidra med profilering av seg selv, sitt lokale danseband etc klarer vi oss fint uten, beklager å si det så direkte. WP er relativt god når det gjelder omtale av ukjente fotballspillere og populærekulturelle døgnfluer, men stort sett svakere på viktige tema. Omkring 20 % av artiklene på WP på norsk biografier over sportsutøvere, WP er altså for en stor del et leksikon over populærkultur og sport. Wikipedia har for mange og for dårlige artikler, det er problemet; det er ikke for få artikler om perifere forfattere og fotballespillere som spilt 2 minutter i 1. divisjon. Jeg foreslår at vi kutter denne evinnelige kveruleringen og at Kimsaka bidrar konstruktivt til å få mer orden i sysakene. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2022 kl. 13:15 (CEST)

Angående det tenkte caset: En diktsamling på 57 sider på Gyldendal og uten omtale (anmeldelser) i uavhengige kilder vil etter vår praksis berettige biografi på WP. Sammenlignet feks med person med doktorgrad og en rad publiseringer internasjonalt (Hjelp:Akademikere) er dette et utrolig generøst kriterium. Det er vel noe hypotetisk om det er mulig å skrive en fyldig, kildebelagt biografi om en person hvis eneste meritt er en diktsamling som ikke er omtalt av noen uavhengige kilder; er vedkommende omtalt i uavhengige, pålitelige kilder tyder det i seg selv på relevans. Det hadde vært mye bedre om vi gjorde som på engelsk med et generelt krav om at personen skal være omtalt i flere uavhengige kilder.

For ikke å bryte med innarbeidet praksis om "utgivelse på etablert forlag" så kan en løsning være å skjerpe/tydeliggjøre kravet til kildebelagt informasjon av personen. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2022 kl. 13:40 (CEST)

Wikipedia produseres for brukere, ikke for skribentene. Å spå om fremtidige antall bidragsydere i leksikonet, er ufruktbart. Det kommer forresten stadig nye til. Forøvrig kan en evt. avgang av kvalifiserte, konstruktive bidragsydere nettopp skyldes at kvaliteten er for lav; dette ser man faktisk på meldingene flere av dem har efterlatt seg på sine brukersider. Asav (diskusjon) 7. okt. 2022 kl. 14:53 (CEST)

Hvis vi løfter blikket litt og sammenligner oss med engelsk Wikipedia her: På engelsk Wikipedia er det overhodet ingen automatikk i at en bokutgivelse skaper relevans. Det som eventuelt skaper relevans er tredjepartsomtale, priser man får og lignende anerkjennelse ute i samfunnet. Bokbransjen er dessuten i endring, og det blir vanskeligere og vanskeligere å skille mellom hva som er forlag som skal være «meritterende» og ikke. Hvis det er snakk om en diktsamling som overhodet ikke er nevnt med et ord noe sted, aldri har blitt anmeldt noe sted, ikke har salgstall av betydning å vise til og ikke har fått noen utmerkelse/pris kan det kanskje tyde på at forfatteren ikke har særlig stor offentlig interesse? Det ville i alle fall ikke holdt for artikkel på en.wp at samlingen var utgitt på Gyldendal (eller lignende) i seg selv i en slik situasjon. Samtidig mener jeg det bør telle positivt at utgivelsen er på et anerkjent forlag, og at det betyr at vi ikke bør være alt for strenge med hvilke supplerende krav vi stiller til en form for omtale/anmeldelse/annen anerkjennelse (herunder priser, prisnominasjoner osv.). --Bjerrebæk (diskusjon) 7. okt. 2022 kl. 21:09 (CEST)

Viktig poeng at omtale (feks anmeldelse) i uavhengig og pålitelige kilder er en god test på offentlig interesse. Det er i bunn og grunn den offentlige interessen som ligger til grunn for oppføring i leksikon. Logikken bak utgivelse på anerkjent/uavhengig forlag er også at dette innebærer en anerkjennelse av verket (sammenlignet særlig med egenpublisering). Når begge disse punktene er på plass og har vedkommende i tillegg flere utgivelser er det opplagt mange moment for relevans. Her bør vi dessuten ha i mente at utgivelse på et forlag ikke nødvendigvis gjør vedkommende til en offentlig person, det kan være veldig tynt med biografiske opplysninger til en artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2022 kl. 21:38 (CEST)

Modifisert forslag rediger

Mitt forslag (basert på diskusjonen over) til en presumptivt forsiktig tydeliggjøring av kriteriet, foreslår at vi diskuterer disse punkt for punkt, mer konstruktivt enn veldig generell diskusjon (tilføyelser i fet skrift):

~~Verk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for omtale i egen biografi.~~ Bokverk utgitt på anerkjent og uavhengig forlag er normalt nødvendig for at en person skal få egen biografi bare basert på forfatterskap.^[3]^[4] Veiledning: Utgivelser bør være på «anerkjent og uavhengig forlag» som i denne sammenhengen inkluderer f.eks. Gyldendal eller Det Norske Samlaget. Egenutgitte verk eller på forlag med utgivelser for forfatters regning og risiko gir normalt ikke grunnlag for egen biografi.
Tekniske manualer, bøker som oppsummerer pensum eller eksamensoppgaver på et studium^[5] (og dermed retter seg mot en smal krets og uten å inneholde ny teori/innsikter) og lignende er ikke tilstrekkelig relevansgrunnlag. ~~Lærebøker i skolen kan være relevansgrunnlag dersom det dokumenteres stor betydning gjennom omfattende/langvarig bruk.~~
Bidrag i form av del av ett verk er normalt ikke tilstrekkelig. Del av et verk kan f.eks. være et fåtall kapitler i antologi med mange kapitler.^[6]
Mottakere av veletablerte utmerkelser som Brageprisen, Nordisk råds litteraturpris eller Den store boken er alltid relevante.
Forfattere virksomme før år 1700 er generelt relevante. [tidligere veiledende utdyping]
Biografier bør fortrinnsvis bygge på bred omtale for virke som forfatter i uavhengige kilder. [tidligere veiledende utdyping]
Andre forhold som taler for relevans inkluderer men er ikke begrenset til: Høye salgstall, mange anmeldelser,^[7] dokumentert innflytelse i et fagfelt, gjenbruk for eksempel som filmmanus.

Vennlig hilsen Erik d.y. 7. okt. 2022 kl. 21:58 (CEST)

Bra forslag, enig i alt. --Bjerrebæk (diskusjon) 8. okt. 2022 kl. 08:24 (CEST)

Erik ber om diskusjon punkt for punkt, så da starter jeg med punkt 1, som vel er nokså likt dagens kriterium, men likevel ganske dårlig formulert. For hva viser egentlig ordet «egen» tilbake til? Kanskje dette kan omformuleres til noe slikt som: «For at en forfatter skal få egen biografi bare basert på forfatterskapet, bør vedkommende ha minst ei bok utgitt på et anerkjent og uavhengig forlag.» Jeg går bort fra betegnelsen «verk», ettersom både enkeltdikt og -noveller kommer inn under denne betegnelsen, og det menes vel at vedkommende har skrevet nok til å fylle (større deler av) ei bok. Ellers kan en undres på hva forlaget skal være «uavhengig» av. Det er litt vagt. Jeg synes uansett at valget av Gyldendal som eksempel er uheldig. Det er blant Norges største, eldste og mest kjente forlag, noe som kan indikere at vi legger lista veldig høyt for «anerkjent». Hilsen GAD (diskusjon) 8. okt. 2022 kl. 18:01 (CEST)

Takk. Med "omtale i egen biografi" menes egen artikkel her på WP, altså det vi er opptatt av når vi snakker om relevans; se forslag til justering. Vi kan godt nevne et par andre eksempler på uavhengig og anerkjent forlag, men "uavhengig" mener jeg er et klart nok i det minste i WP-sjargong. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. okt. 2022 kl. 18:09 (CEST)

PS: Jeg er ikke redd for å legge listen litt høyt og dersom vi nevner eksempler bør dette være forlag som helt entydig publiserer på uavhengig grunnlag (dvs ikke vanityforlag eller forlag sponset av politiske hensyn). Det har vært noen diskusjoner mht mindre/lite kjente forlag om de er innafor eller om det i realiteten er en form for egenpublisering, så det er greit å være markere at vi mener alvor med "anerkjent og uavhengig". Vennlig hilsen Erik d.y. 8. okt. 2022 kl. 18:20 (CEST)

Hovedteksten i revidert punkt 1 virker nå ok, bortsett fra at jeg vil foretrekke «bok» framfor «bokverk». Sistnevnte virker på meg noe mer pretensiøst. Eksemplene på forlag mener jeg fortsatt er dårlige og kan se ut som en måte å «snike inn» et strengere krav. Foreslår å stryke eksemplene. GAD (diskusjon) 10. okt. 2022 kl. 11:20 (CEST)

Så til punkt 2. Jeg skjønner poenget med forslaget og er ikke nødvendigvis uenig. Men det heile punkteres av tilføyelsen. «Lærebøker i skolen» er etter mi oppfatning en ganske annen kategori det som hovedteksten beskriver. Her innføres det plutselig et ganske strengt krav for forfattere av lærebøker, egentlig strengere enn de fleste andre kategorier forfattere . Hilsen GAD (diskusjon) 10. okt. 2022 kl. 11:20 (CEST)

Den presiseringen kan vi antakelig sløyfe. Tanken var vel tvert i mot å presisere at læreboker i lavere skoleslag (som lett havner under kategorien "oppsummering av pensum") kan være grunnlag for relevans, åpne opp og ikke stenge med andre ord. Lærebøker i lavere skoleslag innholder ikke nye innsikt/kunnskap/teori, men er formidling av veletablert kunnskap - på den annen side kan det muligens være et vesentlig innslag av selvstendig skapende innsats i å tilret|telegge stoffet. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. okt. 2022 kl. 11:27 (CEST)

Punkt 3. Dette er jeg sterkt imot. «Del av ett verk» er svært mangetydig og uklart. Jf. uenigheten om Eirik Riis Mossefinn. Ekwall blei vel sletta i hovedsak på grunn av at forlaget ikke blei akseptert. (Hun burde kanskje vært beholdt som ridder av Finland hvite roses orden. Veit ikke om dette blei observert.) Om vi skulle si noe bastant her, kunne det kanskje være at et enkelt bidrag (dikt/novelle) i en større antologi vanligvis ikke gir relevans. Hilsen GAD (diskusjon) 14. okt. 2022 kl. 20:52 (CEST)

Del av bokverk vil typisk være et kapittel i en antologi eller noen dikt i diktsamling med bidrag av flere forfattere. IMHO burde vi også kodifisere medforfatterskap, men i forslaget over lar jeg det ligge i gråsonen. Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2022 kl. 21:36 (CEST)

Har nå mekket videre basert på innvendinger og regner med at det er nokså greit slik. Punkt 1 har veletablert og ikke nytt, det samme er egentlig innholdet i punkt 3. Punkt 4 er nytt og ikke omtalt slettediskusjoner, men antar dette som helt åpenbart. Punkt 6 er nytt, men har delvis preg av veiledning. Punkt 7 er nytt, men er en slags syntese av momenter som stadig nevnes i slettediskusjoner (feks har vi i tvilstilfeller lagt antall anmeldelser i vektskålen); vi kan la punkt 7 hvile litt til vi har fordøyd konsekvensene. Jeg foreslår at vi i det minste tar inn punktene 1-5 slik de står nå. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. okt. 2022 kl. 21:16 (CEST)

Har nå lagt inn punkt 1-5. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. okt. 2022 kl. 21:10 (CET)

Referanser rediger

Foreninger rediger

Siste innlegg: for 1 år siden46 kommentarer10 personer deltar i diskusjonen

Størrelse
Stort geografisk nedslagsfelt
Bred målgruppe
Alder (noen år gammel forening er sjelden relevant)

Kriteriene bør trolig telle hver for seg (altså ikke nødvendig at alle slår inn samtidig). For eksempel en forening med lang historie kan være relevant selv om den har et lokalt nedslagsfelt. For eksempel blant Linjeforeninger ved NTNU har noen lang historie (100 år +) og kan være relevante selv om det er en smal målgruppe; andre har kort historie (5-10 år). Vennlig hilsen Erik d.y. 29. aug. 2022 kl. 20:33 (CEST)

Enig. I tillegg oppstår vel et inklusjonskriterium her, som ellers, om subjektet har betydelig samfunnsmessig påvirkning. Asav (diskusjon) 29. aug. 2022 kl. 21:36 (CEST)

Dessuten: Som hovedregel vil jeg si at foreningen/organisasjonen blir relevant før lederen for foreningen (altså dersom lederen er relevant i kraft av leder så er foreningen også relevant, men foreninger kan være klart relevante uten at lederen er det). Så det kan være verdt å se på formulerte kriterier for foreningspersoner:

Relevans på grunnlag av verv eller stilling
Ledere i landsdekkende organisasjoner av vesentlig størrelse eller med lang/viktig historie er relevante. Veiledning: Ledere vil som regel være valgte ledere (noen ganger med titler som styreleder eller president). I noen organisasjoner er det primært ansatte daglig leder (med titler som generalsekretær eller administrerende direktør) som representerer organisasjonen utad og da er disse mest relevante.

I organisasjoner av klar nasjonal betydning (feks LO, NHO, KS, Idrettsforbundet) er andre ledere på nasjonalt nivå relevante.Veiledning: Dette vil ofte være ansatt daglig leder (generalsekretær, administrerende direktør). I noen organisasjoner er det primært ansatte daglig leder (med titler som generalsekretær eller administrerende direktør) som representerer organisasjonen utad og da er disse mest relevante. I de mest sentrale organisasjonene kan valgte nestledere og tilsvarende være relevante.

Vennlig hilsen Erik d.y. 29. aug. 2022 kl. 21:45 (CEST)

Etter min mening er hvertfall dette klare momenter som taler for relevans

Størrelse (dette bør vurderes konkret avhengig av hva slags organisasjon det er; det er vanskelig å lage en felles grense for alle foreninger fordi foreninger er så ulike. Noen foreninger med en vesentlig samfunnsrolle (f.eks. av faglig, politisk eller kunstnerisk art) kan være nokså små i antall medlemmer, mens en velforening kan ha hundrevis eller tusenvis av medlemmer uten å være tilsvarende viktig). Men vi bør kunne si at for veldig store foreninger kan størrelse være nok i seg selv, mens det for andre bør være et element i en vurdering sammen med andre forhold. Samtidig må vi huske på at en forening kan spille en vesentlig samfunnsrolle selv om medlemstallet er nokså beskjedent, og at størrelse bare er ett av flere mulige relevansgrunnlag.
Alder (for veldig gamle foreninger, særlig foreninger eldre enn ca. hundre år, kan alderen være nok i seg selv; for andre foreninger kan alderen telle med i vurderingen, selv om den ikke er nok i seg selv)
Samfunnsmessig betydning, bredt forstått, som dokumentert av kilder. Her vil jeg gruppere både historisk betydning og det du nevnte med nedslagsfelt og målgruppe, som jeg vil kalle representativitet. At en forening f.eks. er med å påvirke samfunnet på nasjonalt eller regionalt nivå betyr i utgangspunktet at den spiller en større samfunnsrolle enn en rent lokal forening, og bør vektlegges i vurderingen av samfunnsmessig betydning. Organisasjoner som har organisasjonsledd i flere land bør i forlengelsen av dette antas å være relevante. Samtidig er det ikke nok at en forening erklærer at den har et nasjonalt (eller internasjonalt) fokus; en reell samfunnsrolle foreningen spiller må også kunne dokumenteres, med omtale fra tredjepartskilder, f.eks. av den rollen foreningen spiller i eksempelvis faglig, kunstnerisk eller politisk sammenheng. --Bjerrebæk (diskusjon) 30. aug. 2022 kl. 04:06 (CEST)

Jeg trur dette er ganske fånyttes. «Foreninger» er en mangslungen affære, som det er vanskelig å putte inn i én mal. Dertil kommer at de foreslåtte kriteriene (størrelse, betydning, alder) alle er såpass omtrentlige at de ikke gir den nødvendige klarhet som kunne lette avgjørelser. Hilsen GAD (diskusjon) 30. aug. 2022 kl. 14:33 (CEST)

Ja jeg har fundert på om det er mulig å formulere noen konkrete inklusjonskriterier, eller om vi må nøye oss med å beskrive hvilke momenter som legges til grunn uten tallfeste noen grenser. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. aug. 2022 kl. 16:06 (CEST)

Jeg tror det er best å evt. formulere det som noen momenter å legge vekt på, uten å ha skarpe grenser. --Bjerrebæk (diskusjon) 30. aug. 2022 kl. 19:45 (CEST)

Jeg skal å formulere noen linjer som gir holdepunkter dog uten skarpe grenser som for politikere og akademikere. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. aug. 2022 kl. 20:17 (CEST)

Forslag rediger

Forslaget står nedenfor og justeres etterhvert som det kommer konkrete og konstruktive forslag (tilføyelser i fet skrift).

For foreninger (herunder frivillige organisasjoner som idrettslag, ideelle organisasjoner, interesseorganisasjoner som fagforeninger) taler hvert av følgende kriterier for relevans og kombinasjoner av disse veier tyngre enn summen.

Størrelse målt i antall medlemmer. For veldig store foreninger kan størrelse alene være tilstrekkelig for inklusjon.^[1]
Alder. For veldig gamle foreninger ~~særlig foreninger eldre enn ca. 100 år~~ kan alderen være nok i seg selv; for andre foreninger kan alderen telle med i vurderingen, selv om den ikke er nok i seg selv.^[2]
Stort geografisk nedslagsfelt. Landsdekkende foreninger vil normalt være mer relevante enn foreninger begrenset til fylke, kommune, by eller bygd. Foreninger begrenset til kommune, bygd eller by må normalt ha lang eller spesiell historie for å være relevant. Tilsvarende er lokallag av landsdekkende organisasjon sjelden relevante, for eksempel lokale partilag.^[3]
Bred målgruppe. Foreninger rettet mot (store deler av) allmennheten vil være mer relevante enn foreninger rettet mot en mindre avgrenset krets~~; foreninger for en lukket krets vil sjelden være relevante~~.^[4]
Samfunnsmessig betydning. En forening kan spille en vesentlig samfunnsrolle selv om medlemstallet er nokså beskjedent. Som regel innebærer dette å spille en rolle utover lokalsamfunnet. Samfunnsmessig betydning skal fremgå av omtale i uavhengige kilder der den rollen foreningen spiller/spilte i eksempelvis faglig, kunstnerisk, sportslig, økonomisk, historisk eller politisk sammenheng er tydelig. Organisasjoner av åpenbar nasjonal betydning vil alltid være relevante. Organisasjoner som har avdelinger i mange land vil som regel være relevante.

Jeg har forsøkt å sammenfatte det som fremkom i diskusjonen ovenfor. Jeg foreslår at vi tar disse punkt for punkt, jeg har forsøkt å lage dem analytisk slik at de ikke er filtret inn i hverandre på en drøftende måte. Dvs: De som er enkle og greie kan vi si OK til, de andre kan vi sette på vent ("bred målgruppe" er muligens overflødig gitt de andre punktene). --Vennlig hilsen Erik d.y. 5. sep. 2022 kl. 21:09 (CEST)

Beklager, men jeg er uenig i dette. (Men takk for forsøket.) En ting er – som jeg nevnte i forrige innlegg – at beskrivelsene er såpass vage at de gir lite konkret rettledning. Jeg antar at de fleste vil være enig i at store, gamle og viktige foreninger bør ha sin plass. Problemet oppstår når vi skal fastslå om ei forening er stor/viktig/betydningsfull. I tillegg er det et spørsmål når vi skal vurdere utenlandske foreninger – har vi da kompetanse til å gjøre slike vurderinger?

I tillegg kommer at det er mange små, kortlevde og egentlig ganske betydningsløse foreninger som jeg mener fortjener sin plass. Vi kan si at deres eksistens sier noe om samfunnet/tida/kulturen. Eksempel på dette kan være Komiteen for Sydøst-Asia, Komiteen for et fritt Irak, ROSSO, Alt som er, Nei til Frontkollisjoner, Kosmetikkleverandørenes forening, Norskred, Norsk Fuchsia Selskap, Direct Selling Sweden osv. Mange av disse kunne vært bedre (et par er kanskje på grensa til det uinteressante), men sånn er nå Wikipedia. Hilsen GAD (diskusjon) 5. sep. 2022 kl. 22:29 (CEST)

Jeg tror det er bedre å ha noe kodifisert enn å ha ingenting, har vi ingenting så blir det vurdering i hvert enkelt tilfelle (eller i beste fall litt omtrentlige presedensslutninger). Punktene over er forsøk på å syntetisere det som allerede er reelle kriterier per praksis. Jeg er enig i at samfunnsmessig betydning er vag og skjønnsmessig, men det er jo allerede noe vi har praktisert, så forslaget her sier bare at vi skal fortsette å gjøre det. En ting er rettledning for oss durkdrevne (vi vet sånn cirka hvor grensen går), en annen ting er veiledning for de uerfarne som vil opprette en artikkel om sin lille studentklubb eller velforning i Vestre Trangvik. Samfunnsmessig betydning tror jeg i praksis ikke er så vanskelig likevel: omtale i uavhengige kilder "nasjonale" kilder (dvs ikke en lokalavis) gir klare holdepunkt for samfunnsmessig betydning. Komiteen for Sydøst-Asia skårer åpenbart lavt på kriteriene størrelse, alder og bredde; men av historien i selve artikkelen fremgår samfunnsmessig betydning i samtiden, der er det tydelig at den samfunnsmessige betydningen var politiske og på nasjonalt nivå. Vennlig hilsen Erik d.y. 5. sep. 2022 kl. 22:56 (CEST)

Det beste er å vurdere hver enkelt artikkel konkret. Regler av den karakter som foreslås er skadelig for det direkte demokratiet som er en forutsetning for at Wikipedia skal oppfylle sitt formål. Straks det er vedtatt et bestemt tall for henholdsvis alder, medlemstall, geografisk nedslagsfelt eller «bredden» på målgruppen, vil de bli brukt som eksklusjonskriterier. Et gitt antall argumenter i en liste vil dessuten fremstå som en prioriteringsliste, idet andre argumenter blir møtt med skepsis. Norsk Roklub i Berlin ble (antakelig) ikke gammel, medlemmene er (antakelig) ikke lengre i live og var (antakelig) ikke et særtilfelle i sin samtid. Totalt uinteressant. Men vi forstår i dag, - helt uten å være avhengig av regler - at dette er interessant - som del av vår kulturhistorie. Akkurat som med Freya eller Blondi, riktignok med andre begrunnelser. --Trygve Nodeland (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 10:22 (CEST)

Dette forstår jeg ikke. Det er greit å vurdere konkret, det gjør vi alltid, men også når vi vurderer konkret gjør vi det alltid opp mot mer eller mindre eksplisitte målestokker. Forslaget ovenfor innebærer ingen regler i form av grensetrekking, det sier bare hvilke momenter som kan vektlegges. Det er helt ukontroversielt at alder og størrelse teller positivt for relevans, det er jo bred enighet om disse momentene som vi har praktisert lenge. Hvorfor kan vi ikke ganske enkelt skrive det ned? Vi kan godt endre formuleringene i liten skrift i forslaget, det var tenkt som en utdyping av punktet. Norsk Roklub i Berlin er eksempel på forening der relevans er langt fra åpenbar, selv om den er gammel. Det er bred enighet om at Wikipedia har relevanskrav, ja det betyr at noe blir ekskludert, slik er det. Vennlig hilsen Erik d.y. 6. sep. 2022 kl. 11:24 (CEST)

Se innleggene på Torvet om dette, så gir det deg kanskje svarene på de spørsmålene du stiller. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. sep. 2022 kl. 11:31 (CEST)

Jeg mener disse kriteriene bør forstås slik at en forening med en alder på minst hundre år i utgangspunktet bør antas å være relevant. Dette betyr at de som vil slette den bør ha en overbevisende argumentasjon for å fravike dette utgangspunktet. Sålenge en så gammel forening finnes omtalt i kilder og har en visst historisk interesse (herunder lokalhistorisk, kulturhistorisk osv.) bør den beholdes, etter min mening. --Bjerrebæk (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 14:23 (CEST)

Jeg synes dette forslaget er et godt utgangspunkt. Forslaget gir først og fremst veiledning om det som idag er praksis, så langt vi har noen praksis. Alle artikler som relevansvurderes/slettevurderes blir vurdert konkret i slettediskusjonen. Relevanskriterier/veiledninger gir veiledning om den etablerte praksisen på området, men må ikke følges slavisk. De er utgangspunkter for diskusjonen som kan bidra til en enhetlig praksis, heve kvaliteten på diskusjonene, spare oss for merarbeid og hjelpe bidragsytere i diskusjonene som ikke kjenner feltet i detalj å delta på et informert grunnlag. Noen ganger kan f.eks. flere relevanskriterier være relevante. Andre ganger kan en variant av en:WP:GNG bli utslagsgivende (noe eller noen har fått så mye medieomtale at omtale er riktig uansett).

Når det gjelder de foreningene som er nevnt over virker det som mange/de fleste (alle?) vil komme greit under de foreslåtte kriteriene: De jeg så nærmere på, Komiteen for Sydøst-Asia og Komiteen for et fritt Irak, har fått tilstrekkelig omtale til at deres samfunnsmessige og historiske betydning er dokumentert. For førstnevnte er alderen på nesten 60 år et moment som bør vektlegges tungt i seg selv, fordi det, sammen med foreningens nasjonale virkeområde/fokus (dvs. målsetning om å påvirke norsk utenrikspolitikk) og omtalen klart viser at den har historisk interesse. Jeg mener alderskriteriet bør forstås slik at det er et kriterium som har økende vekt desto eldre foreningen er, også for yngre foreninger enn hundre år. For en forening som er minst noen tiår bør det veie forholdsvis tungt, hvertfall så lenge foreningen ikke er rent lokal. Kombinasjonen alder på 20, 30 eller 60 år, nasjonalt fokus/aktivitet og en rimelig grad av tredjepartsomtale bør holde i de fleste tilfeller. Det er mulig at vi kan gjøre en og annen justering for å gjøre dette enda tydeligere. Jeg forstår også dette forslaget som momenter, der vi bevisst unngår å trekke for skarpe grenser og peker på at det er mange mulige relevansgrunnlag for foreninger, som være utslagsgivende hver for seg eller inngå i en helhetsvurdering, avhengig av deres styrke. Kanskje kan vi også være enda litt tydeligere på at dette er momenter som normalt vektlegges i diskusjonene om foreninger, og at de ikke er ment som absolutte grenser.

Jeg ville også kanskje endret litt på formuleringen «foreninger for en lukket krets vil sjelden være relevante». Jeg tror jeg skjønner intensjonen (det lokale vellet eller en vennegjeng er ikke relevant?), men formuleringen er litt vag. F.eks. er Norsk psykiatrisk forening bare åpen for psykiatere, men har en nasjonal faglig rolle som kan gjøre den relevant.

Kanskje bør vi også få med et kriterium at foreninger som er videreføringer av etablerte, relevante foreninger, eller landsdekkende sammenslutninger eller paraplyorganisasjoner som består av slike foreninger, også bør anses som relevante. --Bjerrebæk (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 14:08 (CEST)

Enig med Bjerrebæk. Det er et bra tiltak å kodifisere etablert praksis. Hva angår «foreninger for en lukket krets vil sjelden være relevante», kunne man kanskje begrense det til «foreninger av utpreget privat, lokal eller regional karakter»? Asav (diskusjon) 7. sep. 2022 kl. 15:03 (CEST)

Enig i at formuleringen «foreninger for en lukket krets» ikke får frem intensjonen. Norsk psykiaterforening er (presumptivt) åpen for alle som oppfyller konkrete kriterier (psykiatere). Foreningen for Per-Tores kamerater eller foreningen for medlemmer av (den lukkede) facebookgruppen "anonyme Listhaug-tilhengere" er lukkede. Frimurerlosjen kan vel også regnes som "lukket" i denne terminologien (men frimurerne er relevante av mange andre grunner!). En del sekter har trolig også et slikt lukket preg. I praksis er det kanskje bare idrettslag og partier som er åpne for alle, mens mange foreninger er åpne for alle som oppfyller et formelt kriterium. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 17:26 (CEST)

Ang samfunnsmessig betydning: Jeg har tilføyd "historisk" kontekst i forslaget for å gjøre det tydelig at noen foreninger får tydelig relevans sett i ettertid og i historisk kontekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. sep. 2022 kl. 19:06 (CEST)

Jeg har et forslag til en tilføyelse til teksten som står foran momentene:

Det følgende er momenter som vanligvis tillegges vekt i vurderingen av foreningers relevans. Avhengig av hvor sterke de er kan momentene være nok hver for seg eller inngå i en helhetlig vurdering.

Jeg har også et forslag til tilføyelse til teksten i liten skrift etter alderskriteriet:

Også for foreninger yngre enn hundre år har dette kriteriet økende vekt desto eldre foreningen er, men det bør da vanligvis ses i sammenheng med andre kriterier.

Kanskje kan vi også gjøre teksten i liten skrift etter størrelse-kriteriet litt mer konkret:

For veldig store foreninger (typisk med flere tusen medlemmer) kan størrelse alene være tilstrekkelig.

«Kan» kan gjerne kursiveres for å markere at dette er noe som bør være gjenstand for en konkret vurdering.

(Vi var vel enige om at vi ikke skulle være så fokusert på å oppgi tall, men det er vel lite kontroversielt at en forening med bare noen hundre medlemmer ikke er «veldig stor» og at vi da minst bør snakke om flere tusen medlemmer hvis dette skal være nok i seg selv. I praksis vil nok så store foreninger så godt som alltid oppfylle andre krav f.eks. knyttet til en samfunnsrolle, dokumentert av kilder, eller lignende. Jeg tenker at det typiske eksempelet på en forening hvor medlemsmassen i seg selv gir foreningen stor betydning og leksikalsk interesse er en fagforening, med titusener/hundretusener (eller hvertfall tusener) av medlemmer) --Bjerrebæk (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 01:58 (CEST)

Jeg er ikke sikker på om dette forslaget gjør det lettere for oss å utvise skjønn. Det er rosverdig at det settes opp fem hovedkategorier som det skal utøves skjønn innenfor, men deretter synes jeg at det blir for utydelig.

Jeg mener at det første og viktigste kriteriene må være geografisk virkeområde. Og dette må avklares først. Vi må vurdere landsomfattende organisasjoner annerledes enn lokale foreninger. Såpass annerledes at det er vanskelig å lage et sett kriterier som gjelder begge typer under ett.
Intensjon og effekt er IMHO viktig i et leksikonperspektiv. En bridgeklubb er - med all respekt for bridgespillerne blant oss - sjelden interessant for andre enn medlemmene, uansett størrelse og alder. En kortvarig aksjonsgruppe for bevaring av et vassdrag kan ha hatt større samfunnsmessig effekt.
Alder er IMHO ikke noe godt kriterium. Svært svært mange av foreningene i Norge er over 100 år gamle. Det gjelder mange av de kategoriene som vokste fram i siste halvdel av 1800-tallet (se Organisasjonssamfunnet vokser fram hos Norgeshistorie.no): Folkevæpningssamlagene, ytremisjonsforeningene, avholdsforeningene, indremisjonsforeningene, fagforeninger. I hver eneste kommune finnes det misjonsforeninger som er 100 eller 150 år gamle. Men det er ikke leksikonmateriale, verken misjonsforeningene eller losjene eller skytterlagene eller mannskorene. Hver enkelt forening framstår i nasjonalt perspektiv bare som eksempler på nasjonale trender. De har et formål - som er likt for alle i samme organisasjon, de har et geografisk nedslagsfelt, og de har en liste over formenn. Prakteksempler på Lokalhistoriewiki-stoff.

Dette var noen raske tanker i forbifarten. Diskusjonen er bra, og takk for initiativet. Men jeg tror vi trenger noen mer presise distinksjoner på virkeområde og intensjon/effekt. Mvh M O Haugen (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 13:31 (CEST)

- Du har gode poenger, og jeg tror ikke vi er særlig uenige. Også gode eksempler på at et alderskriterium alene kan slå for skjevt ut. De eksemplene du nevner er vel foreninger med et typisk lokalt virkefelt, og jeg er enig i at disse eksemplene typisk vil være Lokalhistoriewiki-stoff heller enn Wikipedia-stoff. Slik jeg tenkte meg et alderskriterium er det noe som bør tillegges vekt fortrinnsvis for foreninger med et nasjonalt virkeområde. F.eks. at alderen blir et argument i seg selv for en politisk forening med et nasjonalt virkefelt, mens vi for en helt nystiftet tilsvarende forening ikke har den samme antagelsen om relevans bare fordi den sier at den har et nasjonalt virkefelt, og at vi må være noe strengere i anvendelsen av andre kriterier. Når det gjelder de mer lokale foreningene trenger vi kanskje å tenke mer over hvordan vi løser dette, og for min del synes jeg forslaget om å skille tydelig mellom nasjonale og ikke-nasjonale foreninger virker hensiktsmessig. Samtidig kan veldig gamle organisasjoner være relevante selv om virkefeltet er lokalt i noen tilfeller; typisk Selskabet for Oslo Byes Vel. Men det er kanskje vanskelig å lage særlig faste kriterier, utover å si noe om at de bør ha en historisk betydning eller samfunnsrolle. --Bjerrebæk (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 17:49 (CEST)

Det er viktig at dette blir vedtatt kodifisert, og ikke blir forhalt av de vanlige bidragsyderne som helst vil ikke vil ha noen kvalitetskriterier i det hele tatt. Asav (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 20:11 (CEST)

«å kjære, jeg ber. Det var svært elskværdig av Dem (Ove Arthur Ansteinsson Det røde vælde 81 1912)» (NAOB) GAD (diskusjon) 8. sep. 2022 kl. 21:19 (CEST)

Mitt første tanke var at alder er et godt og solid kriterium, men med de eksemplene som nevnes så ser jeg at alder alene ikke kan være tilstrekkelig. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. sep. 2022 kl. 20:38 (CEST)

Jeg skal forsøke å lage et nytt balansert forslag basert på diskusjonen ovenfor. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2022 kl. 12:14 (CEST)

Angående skytterlag så er det vel flere av disse som har vært aktive i forbindelse med Landsskytterstevnet og hvor flere av medlemmene på disse respektive lagene også har deltatt internasjonalt i skyttersporten. men da inkluderes de vel via andre inkluderingsgrunnlag enn det som er nevnt ovenfor eller ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 10. sep. 2022 kl. 23:21 (CEST)

Noen eksempler for the record

Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2022 kl. 13:44 (CEST)

Forslag 2.0 rediger

Det kom så mange merknader at jeg lager et nytt:

Med foreninger menes organisasjoner med frivillig medlemskap og inkluderer blant annet idrettslag, ideelle organisasjoner, interesseorganisasjoner (som fagforeninger) og aksjonsgrupper.

Hvert av følgende kriterier taler for relevans. Avhengig av hvor tungtveiende de er kan momentene være nok hver for seg eller inngå i en helhetlig vurdering:

Stort geografisk virkeområde. Stort geografisk nedslagsfelt er et vesentlig kriterium. Landsdekkende foreninger har helt annen relevans enn foreninger begrenset til fylke (region). Foreninger med lokalt nedslagsfelt i liten by, mindre kommune eller bygd vil ~~bare unntaksvis~~ være relevante bare når andre kriterier, f.eks. samfunnsmessig betydning, er dokumentert og ~~til stede i~~ vesentlig ~~grad~~. Tilsvarende er lokallag, for eksempel lokale partilag, av landsdekkende organisasjon sjelden relevante. Organisasjoner som har avdelinger i mange land vil som regel være relevante.^[5]

Enklere å skrive «bare når andre kriterier, f.eks. samfunnsmessig betydning, er dokumentert og vesentlige.» Asav (diskusjon) 26. okt. 2022 kl. 23:48 (CEST)

Størrelse målt i antall medlemmer. For veldig store foreninger (typisk med flere titusen medlemmer) kan størrelse alene være tilstrekkelig.^[6]
Samfunnsmessig betydning. En forening kan spille en vesentlig samfunnsrolle selv om medlemstallet er nokså beskjedent og foreningen spiller/spilte en samfunnsmessig rolle i en kort periode. Som regel innebærer dette å spille en rolle utover lokalsamfunnet og foreningen må ha dokumentert betydning for andre enn medlemmene selv. Samfunnsmessig betydning skal fremgå av omtale i uavhengige kilder der den rollen foreningen spiller/spilte i eksempelvis faglig, kunstnerisk, sportslig, økonomisk, historisk eller politisk sammenheng er tydelig. Organisasjoner av åpenbar nasjonal betydning vil alltid være relevante.

For foreninger gjelder dessuten:

Andre forhold som kan komme i tillegg til kriteriene ovenfor, men som alene ikke er tilstrekkelig: Alder Alder taler for relevans i kombinasjon med andre momenter.^[7], bred omtale i uavhengige kilder, oppføring i Brønnøysundregistrene, bred målgruppe for medlemskap.Foreninger rettet mot (store deler av) allmennheten vil være mer relevante enn foreninger rettet mot en mindre avgrenset krets; foreninger av privat karakter er som regel ikke relevante..
Lokallag^[8] eller undergrupper^[9] av en større forening vil som regel kunne inngå i artikkelen om hovedforeningen.^[10]

Det siste kulepunktet er veldigt tentativt, viktigst å få på plass de tre hovedmomentene. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. okt. 2022 kl. 21:59 (CEST)

Det har ikke kommet kommentarer på et par uker, så jeg antar at i det minste punktene 1-3 er dekkende for konsensus per slettediskusjoner samt diskusjonen her. Jeg legger det da snart over i WP:R, så kan vi tygge videre på hvordan "andre forhold" innarbeides. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 18:42 (CEST)

Det er en god regel å skylde på seg sjøl når en ikke blir forstått. Samtidig er der vanskelig for meg å skjønne hva som er uklart i det jeg har skrevet tidligere. Men ettersom Erik leser konsensus om punkt 1–3, så får jeg prøve igjen. Nei, jeg er ikke enig i å føye disse punkta inn i WP:R. Det betyr ikke at jeg er mot kriterier, og det betyr ikke at jeg er mot kvalitet. Det betyr at jeg er uenig i dette forslaget. Det er åpenbart at store, landsdekkende og/eller betydningsfulle foreninger fortjener en plass i et leksikon. Spørsmålet er hva det betyr for de mindre foreningene at dette sjølsagte poenget kodifiseres. Erfaring tyder på at nåløyet blir trangere. Jeg er derfor negativ. Som jeg har sagt over, begrepet «forening» er antakelig for mangfoldig til at det er lurt å samle reglene i en bolk.

I tillegg kommer disse småskrift-tilføyelsene, som jeg mener er uheldig. Jeg er svært uenig i at «Foreninger med lokalt nedslagsfelt i liten by, mindre kommune eller bygd vil bare unntaksvis være relevante». Jeg mener det er mange, mange slike foreninger som trygt kan ha en plass her. Det gjelder for eksempel fagforeninger ved større arbeidsplasser, kanskje særlig ensidige industristeder. Det gjelder korps og kor som er de fremste i landet. Det gjelder verneforeninger for kulturminner og naturverdier. Det gjelder lokallag av politiske partier som har stor innflytelse på partiets sentrale politikk. Og sikkert mer. Hilsen GAD (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 13:44 (CEST)

Tilføyelsen i liten skrift er veldig nyttig for å utype og nyansere hva som menes se feks Hjelp:Akademikere. Ovenfor har jeg lenket til tidligere slettediskusjoner som reflekterer praksis.

Utdypingen i liten skrift kan godt modereres, men utgangspunktet er uansett at det er store og landsdekkende foreninger som er mest åpenbart relevante. Men merk presiseringen i introen: "hver for seg eller samlet". Så forslaget legger jo helt tydelig opp til at mindre/lokale foreninger kan være relevante bare etter punkt 3 gitt dokumentert betydning feks kulturelt. Korps og kor som har gjort seg gjeldende med utgivelser eller konkurranser vil jo dessuten kunne være relevante som musikkgruppe. Dette er inklusjonskriterier, ikke eksklusjonskriterier. Det er allerede veletablert at lokallag som hovedregel ikke er relevante se feks Wikipedia:Sletting/Etne FrP. Lokallag av spesiell historisk eller politisk betydning kan være relevante ihht punkt 3, altså unntakene antydet i punkt 1. Ellers er jeg uenig at lokallag av betydning internt feks i et parti er særlig god grunn til relevans, slikt dekkes like godt eller bedre i hovedartikkelen om partiet. Derimot kan et lokallag som preger kommunepolitikken i en stor by som Oslo lettere kunne fanges opp av punkt 3.

Så jeg mener innvendingene din er basert på feil premisser, fordi punkt 3 eller andre kriterier på WP:R fanger opp foreninger som er relevante av andre grunner enn størrelse og utbredelse. Innvendingene dine er heller ikke konstruktive fordi du bare er mot, du har ikke noe forslag til forbedringer av teksten. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. okt. 2022 kl. 14:14 (CEST)

Jeg tiltrer GADs innvendinger. Dersom man ikke kan være mot et forslag fullt og helt fordi man er uenig, men bare har lov til å bygge videre på det, forteller det at forslaget utelukkende et privat prosjekt. Det får ingen legitimitet som en retningsgivende norm. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. okt. 2022 kl. 15:14 (CEST)

Det er bred enighet (både diskusjonen ovenfor og tidligere sletting) om at størrelse og geografisk utstrekning er viktige momenter. Samtidig utelukkes på ingen måte små foreninger eller foreninger med mer lokalt preg dersom de har betydning på annen måte. Jeg kan ikke forstå at disse tre hovedpunktene er kontroversielle. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. okt. 2022 kl. 16:20 (CEST)

Det er helt grunnleggende for en diskusjon at man forstår den annen part. Gjør vi ikke det, kommer vi ikke videre. Men gitt at forklarelsens lys en gang likevel vil skinne over diskusjonen, vil jeg vise til et interessant innlegg på Torget, der GAD uttaler blant annet at "Ellers slår det meg at en god del relevanskriterier egentlig kunne vært kalt «ønsker»." Det er noe å tenke på.

Alle "kriterier" virker styrende, og jeg er ikke så sikker på om kriterier som er formet som en gulrot virker noe dårligere enn de som er formet som en pisk. Dersom eksklusjonistene hadde gjort som ~~det~~ de her ble bedt om, nemlig utformet kriteriene slik inklusjonistene ønsker (altså som "ønsker"), ville det virket som en magnet på gode krefter for å skrive gode artikler. Da ville alle ha oppnådd noe. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. okt. 2022 kl. 09:00 (CEST)

Kommentar: At en forening er oppført i Brønnøysundregistrene er ikke noe som bør vektlegges i det hele tatt, ikke en gang som tillegg til andre momenter. Oppføring der fikk en merkbar oppsving da Grasrotandelen ble innført i 2009, siden å stå i Frivillighetsregisteret er et krav for å motta Grasrotandel fra Norsk Tipping. Nok en kraftig oppsving i oppføringer kom i 2019, da Skatteetaten/finansmyndighetene stilte krav om oppføring for at den med ansvar for bankkonto (i bankens registre) skulle unngå at økonomien i foreningen ble en del av den ansvarliges privatøkonomi på skattemeldingen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 20:38 (CET)

Godt poeng. Foreløpig ikke tatt inn så det står her til videre diskusjon. Mulig at det kan brukes som "negativt" kriterium, altså dersom en forening "ikke engang" er oppført i Brreg er det særlig grunn til å være skeptisk. Men altså at det ikke vektes positivt. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. nov. 2022 kl. 20:45 (CET)

Ja, jeg svarte "midt inne i" lesinga her, og så ved videre scrolling og lesing at dere hadde kommet til en foreløpig konklusjon, og at det ikke var tatt med på prosjektsiden. Enig i at en forening som "ikke engang" er oppført der neppe har Wiki-relevans i seg selv. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 27. nov. 2022 kl. 20:53 (CET)

Jeg har moderert punktet i liten skrift til bare når andre kriterier, f.eks. samfunnsmessig betydning, er dokumentert og til stede i vesentlig grad. Det klinger ikke helt godt språklig, men får frem at lokale foreninger kan være relevante gitt at andre kriterier slår inn. Dette åpner for at feks lokallag av fagforeninger kan omtales gitt det er en spesiell eller betydelig historie, men lokallag av Jern & Metall kan ikke være relevant bare fordi den har 732 medlemmer inkludert den kjente fotballspilleren Peder Aas. Jeg mener at punktet «Samfunnsmessig betydning» klart og tydelig åpner for små og lokale foreninger gitt at det fortelles en historie som er større og ikke rent lokal. Foreninger som har hatt betydning i lokalmiljøet i en bygd eller liten by er typisk Lokalhistoriewikistoff, selv om det er dokumentert med gode kilder. Alt dette mener jeg er godt etablert praksis per slettediskusjoner. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. okt. 2022 kl. 20:55 (CEST)

For. Telaneo (Diskusjonsside) 23. okt. 2022 kl. 15:31 (CEST)

For. --Znuddel (diskusjon) 26. okt. 2022 kl. 21:34 (CEST)

Jeg kan ikke se at endringene utgjør noen prinsipiell endring, og viser til det jeg har nevnt tidligere. Jeg kan likevel gi en kommentar. Wikipedia på norsk er svak på stoff om for eksempel fagforeninger, som er en del av de høyst ulike organisasjoner som omfattes av forslaget til bestemmelse. Det er behov for ønskelister, konkurranser og all mulig motivasjon for å bedre denne sektoren. Så kan en artikkel om en (kanskje litt for) liten fagforening gjerne få stå i en tid, før noen foreslår å flette den med en større. Det er ikke behov for å bruke tid på å bygge dammer i ørkenen for det tilfellet at monsunen skulle komme forbi. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. okt. 2022 kl. 08:45 (CEST)

Konklusjon rediger

Har nå føyd til disse, men ikke punktet "andre forhold". Punktet om lokallag er allerede inne mht politiske partier og kan ukontroversielt generaliseres --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. nov. 2022 kl. 20:44 (CET)

Uavklart rediger

Jeg lurer på:

Skal vi regne religionssamfunn som foreninger?
Kan foreninger "arve" relevans fra medlem? Idrettslaget Nansen har flere topputøvere, men ville det vært nok med Johaug?

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. okt. 2022 kl. 22:06 (CEST)

Noen menigheter av større religionssamfunn er veldig små, denne Betel Nærsnes har 50 medlemmer, men muligens av historisk interesse. --Vennlig hilsen Erik d.y. 12. okt. 2022 kl. 15:02 (CEST)

Referanser rediger

SKUP-prisen rediger

Siste innlegg: for 1 år siden5 kommentarer2 personer deltar i diskusjonen

Det ser ut til å være konsensus om at SKUP-prisen er inklusjonskriterium (mitt syn: bør støttes av omtale i uavhengige kilder), mens diplom eller nominasjon ikke er tilstrekkelig alene; dog tvil om SKUP-prisen til en gruppe er tilstrekkelig for inklusjon av enkeltpersoner (mitt syn: enig). Se feks Wikipedia:Sletting/Ola Strømman, Wikipedia:Sletting/Øyvind Engan, Wikipedia:Sletting/Sondre Nilsen, Wikipedia:Sletting/Espen Viklem Eidum, Wikipedia:Sletting/Henning Carr Ekroll, Wikipedia:Sletting/Harald Birkevold, Wikipedia:Sletting/Paal Uvaag. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. okt. 2022 kl. 20:45 (CEST)

Personlig mener jeg at å ha mottatt SKUP-prisen blir for smalt til å være et automatisk inklusjonskriterium. Det er en «lokal», norsk pris som bare dekker ett spesielt aspekt ved utøvelse av ett bestemt yrke. Under enhver omstendighet bør en tildeling til en gruppe mennesker – har kan det dreie seg om titalls eller dusin – absolutt ikke være tilstrekkelig. Asav (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 14:48 (CEST)

Enig at tildeling av en lokal pris til et kollektiv/kollegium alene ikke er tilstrekkelig for enkeltpersoner. Antar dette du mener @Asav, ser ut til å mangle en negativ i innlegget ditt. Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 16:13 (CEST)

Takk! Rettet opp (i kursiv). Asav (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 16:26 (CEST)

Tentativ konklusjon: Vanskelig å formulere et eksplisitt inklusjonskriterium, selv om det klart er en faktor som teller med selv om prisen gikk til en gruppe. Lar dette ligg inntil videre. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. okt. 2022 kl. 21:24 (CEST)

Andre priser - automatisk relevans for mottaker? rediger

Siste innlegg: for 1 år siden6 kommentarer3 personer deltar i diskusjonen

Nevner noen her for the record, selv om det ikke er presedens per slettediskusjoner

Vennlig hilsen Erik d.y. 21. okt. 2022 kl. 18:57 (CEST)

Jeg mener følgende også bør gi automatisk relevans:

Grand prix du roman de l'Académie française
Grand prix de littérature de l'Académie française
Grand prix de la francophonie (også Académie française)
Heinrich Heine-prisen ( Heinrich-Heine-Preis der Stadt Düsseldorf)
Booker Prize
The Presidential Medal of Freedom
The Congressional Gold Medal

Det er de jeg kommer på i farten. Asav (diskusjon) 21. okt. 2022 kl. 19:58 (CEST)

Frøken Norge er et interessant grensetilfelle. Noen av vinnerne har artikkel, andre ikke, men finkultur er det ikke. Gabriel Kielland (diskusjon) 27. okt. 2022 kl. 10:57 (CEST)

Fritt Ords Pris er det tilstrekkelig alene? Vennlig hilsen Erik d.y. 2. nov. 2022 kl. 23:38 (CET)

Har lagt inn Bookerprisen under "forfattere" (pris innenfor bransje/yrke) ved siden av Brageprisen etc. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2022 kl. 18:54 (CET)

Nansenprisen bør trolig være grunn nok til inkludering. --Vennlig hilsen Erik d.y. 21. nov. 2022 kl. 17:50 (CET)

Forslag til konklusjon om priser rediger

Siste innlegg: for 1 år siden2 kommentarer1 person deltar i diskusjonen

Jeg foreslår at vi lager et eget punkt om "generelle"/prestisjetunge priser, altså de som ikke naturlig nevnes under den enkelte beskjeftigelse (feks Spellemannsprisen, Brageprisen, Bookerprisen). Foreslår at vi begynner med de opplagte (så kan vi senere evt lage en generell formulering i stedet for lang opplisting):

Nobelprisene
Holbergprisen
Ossietzkyprsien
The Presidential Medal of Freedom [ca 10 per år, så denne er høythengende]

Evt samordnes med Wikipedia:Relevanskriterier#Utmerkelser Vennlig hilsen Erik d.y. 26. okt. 2022 kl. 21:40 (CEST)

Har lagt inn ukontroversielt punkt om «prestisjetunge» priser og nevnt Nobelprisen som eksempel. --Vennlig hilsen Erik d.y. 7. nov. 2022 kl. 19:02 (CET)

Nytt emne

[1] Wikipedia:Sletting/David Wendelbo Lysne, Wikipedia:Sletting/Osvald Peder Emil Nikolaisen, Wikipedia:Sletting/Jan Erling Haugland, Wikipedia:Sletting/Nirmal Singh Khalsa

[2] se feks Wikipedia:Sletting/Carl Lundh, Wikipedia:Sletting/Olav Lea

[3] Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/mai

[4] Wikipedia:Sletting/Erik Furevik, Wikipedia:Sletting/Christian Skaug, Wikipedia:Sletting/Åsmund Thorkildsen, Wikipedia:Sletting/Eirik Myge, Wikipedia:Sletting/Gunnar Christensen (forfatter), Wikipedia:Sletting/Jostein H. Sandsmark, Wikipedia:Sletting/Thor Olav Moen

[5] Wikipedia:Sletting/Viljar Johnsen Nerheim

[6] Wikipedia:Sletting/Anita Ekwall, Wikipedia:Sletting/Julie C. Knarvik, Wikipedia:Sletting/Pål Stokka, Wikipedia:Sletting/Marianne Hagelia

[7] Wikipedia:Sletting/Joachim Agerup Løkkevik, Wikipedia:Sletting/BenReddik, Wikipedia:Sletting/Øystein Sjølie

[8] Wikipedia:Sletting/Norsk kuratorforening

[9] Wikipedia:Sletting/Bærum Sogneselskap, Wikipedia:Sletting/Jessheimbyen næringsforening, Wikipedia:Sletting/Høiskolens Chemikerforening

[10] Wikipedia:Sletting/Bærum Sogneselskap,Wikipedia:Sletting/Vestfold Sosialistisk Ungdom

[11] Wikipedia:Sletting/Indøk NMBU

[12] Wikipedia:Sletting/Bærum Sogneselskap,Wikipedia:Sletting/Vestfold Sosialistisk Ungdom

[13] Wikipedia:Sletting/Norsk kuratorforening, Wikipedia:Sletting/Markedsføringsgjengen (Studentersamfundet i Trondhjem)

[14] Wikipedia:Sletting/Bærum Sogneselskap, Wikipedia:Sletting/Jessheimbyen næringsforening, Wikipedia:Sletting/Høiskolens Chemikerforening, Wikipedia:Sletting/FB1860, Wikipedia:Sletting/Foreningen for alle konservative studenter

[15] Wikipedia:Sletting/Åsstudentenes Speidergruppe, Wikipedia:Sletting/Amnesty Student Bergen, Wikipedia:Sletting/Norsk Folkehjelp Narvik

[16] Wikipedia:Sletting/NTNUI Roing, Wikipedia:Sletting/NHHI Lacrosse, Wikipedia:Sletting/Fauske IL Sykkel, Wikipedia:Sletting/TSI Amerikansk Fotball, Wikipedia:Sletting/Rabitas Unge Norge

[17] Wikipedia:Sletting/Polyteknisk Forening Medier og Kommunikasjon

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[1]

[2]

[3]

[4]

[5]

[6]

[7]

[8]

[9]

[10]