Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier/Arkiv/Arkiv 2011

Arkiv

Arkiv 2008 • Arkiv 2009
Arkiv 2010 • Arkiv 2011
Arkiv 2012 • Arkiv 2015
Arkiv 2016 • Arkiv 2017
Arkiv 2018 • Arkiv 2019
Arkiv 2020 • Arkiv 2021
Arkiv 2022 • Arkiv 2023
Arkiv 2024 •

Akademikere

Diskusjonen er hentet tilbake hit fra arkivet. Mvh Mollerup 6. sep 2010 kl. 14:02 (CEST)

Jeg vet ikke helt hvor den nedre grensen går, men det som nå fremkom i stilmanualen tror jeg det ikke er full oppslutning om. Før jeg gjorde denne endringen står det faktisk at det holder med en publisert artikkel i et tidsskrift. Det står ikke engang at det skal være fagfellevurdert, ei heller om hvilke type tyngde tidsskriftet skal ha (ledende i faget betyr mer en ett eller annet obskurt tidsskrift). Jeg foreslår at man først oppnår automatisk inklusjonsverdighet på professornivå, ellers bør man ha andre omtaler som medieopptredener slik som Ketil Lenert Hansen (han er ikke inklusjonsverdig fordi han har publisert en artikkel, men fordi publiseringene hans har fått en del medieoppmerksomhet. Videre er det sirkelargumentasjon i slettedebatten som viser til denne stilmanualen ... Altså det holder ikke med en npublisering, man bør beveget seg opp på professornivå (i.e. forskning tilsv. to dr.grader eller noe slikt som 10 publiseringer i anerkjente tidsskrift?). Ellers blir vi en katalog, ikke et leksikon. Det utstedes vel noe rundt 1000 dr.grader per år bare i Norge, og hver av disse krever normalt 4 publiseringer (om det ikke er en monografi eller hva det nå enn heter). Et konkret forslag kan være dette (legger meg lavere enn professor)

For å være relevant på grunnlag av virksomhet innen forskning (akademisk publisering i.e. i fagfellevurderte tidsskrift) må man:

• ha doktorgrad eller ha en vitenskapelig publisering som i omfang tilsvarer en doktorgrad, f.eks. gjennom å ha

• vært hovedforfatter av minst 4 vitenskapelige artikler
• eller vært hovedforfatter av minst 1 vitenskapelig bok (det som ofte omtales som monografi)

Disse kriteriene er langt under kravet på vårt engelskspråklige søsterprosjekt, se en:Wikipedia:PROF#Criteria.

Se forøvrig denne slettediskusjonen Wikipedia:Sletting/Per_Eilif_Haraldsen (høyskolelektor).

nsaa (disk) 15. apr 2010 kl. 11:48 (CEST)

Kriterium 1 i den engelske listen kan i prinsippet oppnås med kun én publikasjon: «The person's research has made significant impact in their scholarly discipline, broadly construed, as demonstrated by independent reliable sources.» Vi burde ta med dette kriteriet som et selvstendig kriterium i tillegg til de to foreslått av nsaa over. Mvh Mollerup 15. apr 2010 kl. 13:51 (CEST)

Jeg kan ikke se at denne diskusjonen er avsluttet. Endringen i WP:R burde tilbakestilles inntil det er konsensus. Mvh Mollerup 6. sep 2010 kl. 13:27 (CEST)

Det som engelsk Wikipedia skriver om "significant impact in their scholarly discipline" er nok normalt noe som gjelder noen få fremtredende professorer, som gjerne har skrevet en haug med bøker og et tonn med artikler. Kriteriene på engelsk Wikipedia er generelt så annerledes enn kriteriene her at direkte sammenligning blir litt meningsløst. Det blir veldig hypotetisk å tenke seg at en person med bare én artikkelpublikasjon skulle ha en slik vitenskapelig innflytelse, jeg tror muligheten for at en slik artikkel skulle dukke opp her i praksis kan utelukkes, men hvis det skulle skje, ville det sikkert dekkes av noen av inklusjonskriteriene (medieomtale, vitenskapelige priser, medlemskap i vitenskapelige akademier etc. etc.). Elgiskogen 28. nov 2010 kl. 22:15 (CET) 

Når det gjelder Ketil Lenert Hansen, så er en artikkel i VG Nett (ikke papirutgaven og ikke skrevet av en VG-ansatt, men tydeligvis lagt ut som del av en samarbeidsavtale med et fagblad) den eneste gangen, så vidt jeg kan se, at han har vært omtalt i riksdekkende medier. Han har vært omtalt noen få ganger i lokale medier, men jeg mener litt omtale i lokale medier og et intervju i et smalt fagblad som også legges ut på VG Nett ikke holder for å gjøre en person med 1 artikkel relevant som forsker. Elgiskogen 29. nov 2010 kl. 01:20 (CET) 

Forslag til relevanskriterier for forskerbiografier

• Blant kriterier som gjør forskere til særlig fremtredende er internasjonale eller nasjonale forskningspriser (i særklasse Nobelprisene), medlemskap i selektive forskningsakademier som Det Norske Videnskaps-Akademi eller andre forskningsorganisasjoner. Publiseringsaktivitet, som å være listet i ISI-highly cited, redaktøransvar for forskningstidsskrift.
• For å oppnå professortittel må en publisere forskning av et omfang på flere doktorgrader på et høyt vitenskaplig nivå. Dermed kan en regne opprykk til professor som en svært grundig "notabilitetsjekk", og regne med at professorstilling automatisk kvalifiserer for å være notabel.
• De fleste med Professor II-stillinger er vanligvis leger o.l. og bør vurderes etter kriteriene for notablilitet sin respektive yrkesgruppe.
• Stipendiater og personer i rekrutteringsstillinger er normalt ikke notable før de har levert viktige bidrag til forskning. Men mange kan ha gjort seg bemerket i offentligheten (media) og notable derigjennom.

H@r@ld 11. nov 2010 kl. 21:23 (CET)

I hovedtrekk bra forslag. Jeg mener likevel professor II-stillinger må behandles som andre professorater, siden det kreves like høy kompetanse, og dette jo uansett ligger mye høyere enn det som har vært praksis her (dvs. ingen krav i det hele tatt, jf. Ketil Lenert Hansen). Å finne en mellomvei mellom de nesten ikke-eksisterende, helt utvannede kriteriene her og de veldig høye kriteriene på engelsk Wikipedia vil trolig være den beste veien å gå (i motsatt fall måtte man slette mange av de eksisterende biografiene).

Når det gjelder ISI highly cited og denne type siteringsindekser fungerer det ikke så bra for norsk forskning utenfor naturvitenskap/medisin. Nobelprisvinnere er selvsagt relevante, men nobelprisnivå bør ikke være kravet for forskere (hvor mange norske forskere har nobelpris?). Jeg vil foreslå disse generelle retningslinjene basert på den tidligere diskusjonen og eksisterende praksis:

• Personer som har professorkompetanse, gjennom (nåværende eller tidligere) ansettelse som professor i hovedstilling eller bistilling, som forsker 1 e.l., eller som det ellers er grunn til å anta at er på dette nivået (Universitets- og høyskolerådet har retningslinjer for hva som utgjør professorkompetanse i ulike fag, normalt publisering tilsvarende 2-3 doktorgrader), er alltid utvilsomt relevante i kraft av akademiske meritter, gjennom at de har publisert forskning av et omfang på flere doktorgrader på et høyt vitenskapelig nivå.
  • For definisjon av professor, se artikkelen professor (den norske betydningen av ordet professor legges til grunn)
• Doktorgrad (eller førsteamanuensisnivå) er et sterkt argument for relevans (eksisterende kriterium). Dette betyr at doktorgradsnivå (dvs. publisering tilsvarende minst 4 artikler eller en monografi) er minstenivået for forskere som ikke er relevante av andre (ikke-akademiske) grunner. En doktorgrad er ikke alene nok for en biografi, det bør fremgå hvorfor personen har en samfunnsmessig relevans, typisk gjennom en omtale av personens forskning, deltagelse i samfunnsdebatt, medieomtale av forskning og lignende.
• Medieomtale av et visst omfang, fortrinnsvis i riksdekkende medier og i kraft av å være forsker, er et argument som kan tale for relevans. En artikkel i en riksdekkende avis (jf. "one event") er ikke nok i seg selv, det kommer an på omfanget og på andre forhold og medieomtale bør normalt være et tilleggsargument. Men veldig omfattende medieomtale kan være nok i seg selv.
• Følgende forhold er hver for seg nok til, men ikke noe krav for, relevans: Redaktør for vitenskapelig tidsskrift, har fått en eller flere prestisjetunge vitenskapelige priser, er medlem i et selektivt vitenskapelig akademi (eks. Det Norske Videnskaps-Akademi), har fått æresdoktorgrad(er). Det kan tenkes en rekke andre forhold som også hver for seg kan være tilstrekkelige argumenter for relevans, verv av ulike slag (eks. dekanus, instituttleder, universitetsstyremedlem, rektor for universitet/høyskole), medlem av statlige utvalg eller tilsvarende for internasjonale organisasjoner (eks. FN), listen her er ikke utfyllende.
• Stipendiater, dvs. personer med utdannelse på master/hovedfagsnivå som jobber med å skrive doktorgrad, er normalt ikke relevante, dersom de ikke har betydelig medieomtale i nasjonale medier eller det er andre spesielle grunner for at de er relevante. Det bør kreves mer medieomtale for at personer som ikke er relevante av akademiske grunner skal bli relevante, siden medieomtalen da er det eneste/bærende argumentet for relevans. "Betydelig" bør bety flere ganger, normalt i flere større riksdekkende medier, helst over et visst tidsrom, og i forbindelse med mer enn en sak.
• Forskerbiografier bør alltid omtale selve forskningen til personen, ikke bare "grad og stilling", og tydeliggjøre personens samfunnsmessige relevans.

For klargjøringens skyld: 4 vitenskapelige artikler = en doktorgrad = en vitenskapelig bok. Professor = det dobbelte til tredobbelte av dette (grovt sett). Elgiskogen 28. nov 2010 kl. 21:28 (CET)

Enighet om nye relevanskriterier for forskere?

Er det enighet om det siste forslaget til relevanskriterier for forskere rett over? Har noen synspunkter/endringsforslag? Vi bør vel snart kunne få på plass skikkelige relevanskriterier for forskere etter ca. et år med debatt. Elgiskogen 20. mar 2011 kl. 19:12 (CET)

Jeg synes at Elgens forslag ovenfor her virker fornuftig. Mvh --M Haugen 25. mar 2011 kl. 13:43 (CET)

Jeg syns det virker for komplisert – «4 vitenskapelige artikler = en doktorgrad = en vitenskapelig bok. Professor = det dobbelte til tredobbelte av dette (grovt sett)»? – og bruker for mye tid på å fortelle hva som faller utenfor, samt å gjenta ting vi vet fra før, men uten de forbeholdene vi har tatt ellers: «Redaktør for vitenskapelig tidsskrift» vet vi holder, om tidsskriftet selv er artikkelverdig – så hva ligger i at det gjentas her, uten det forbeholdet? Uklart. Og unødvendig komplisert. Kanskje en oppstramming av teksten er alt som skal til, men jeg kvier meg for å prøve ... jeg har allerede utsatt så mange ting ... — the Sidhekin (d) 25. mar 2011 kl. 17:43 (CET)

Opplysningen om det omtrentlige forholdet mellom vitenskapelige artikler, bøker og professorkompetanse er ikke en del av forslaget til kriterier, bare en faktaopplysning (ikke alle har oversikt over dette). Redaktør for vitenskapelig tidsskrift er et vanlig inklusjonskriterium for akademikere, se http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Notability_(academics). Jeg kan ikke se at det skader å ta med dette for oversiktens skyld, det blir enklere å sette seg inn i relevanskravene for akademikere om det finnes en samlet fremstilling. Når det står redaktør for vitenskapelig tidsskrift ligger det i det at tidsskriftet er anerkjent som vitenskapelig (f.eks. ved å være registrert her), så dermed synes jeg ikke det er nødvendig å presisere at "tidsskriftet selv er artikkelverdig" (det sier seg selv ut fra kravet om at det er vitenskapelig). Elgiskogen 25. mar 2011 kl. 18:30 (CET)

Kanskje burde vi ha to typer presentasjon av relevanskriteriene – en samlet opplisting av alle kriteriene («master tape»), uten redundans og negative kriterier av typen «dette faller utenfor»; og en kompilering av spesielt relevante kriterier for hvert område (f.eks akademikere) med eksempler både på innenfor og utenfor? — the Sidhekin (d) 25. mar 2011 kl. 18:37 (CET)

Ja, det kan være en god idé å ha en egen side som går i detalj om dette (kanskje på Wikipedia:Relevanskriterier/akademikere?), og en forkortet versjon som kan stå her. Hvis vi har en egen side trenger det ikke stå så mye på hovedkriteriesiden, f.eks. kan det stå:

• Professorkompetanse innebærer utvilsom relevans
• Doktorgradsnivå er et sterkt argument for relevans, og er det normale minstekravet
• Medieomtale er normalt et tilleggsargument for relevans, men kan i eksepsjonelle tilfeller være nok i seg selv
• Ulike typer verv (se nærmere på egen side) kan hver for seg være tilstrekkelig grunn for relevans

Elgiskogen 25. mar 2011 kl. 18:47 (CET)

Rettelse: Jeg ser nå at det ligger relevanskriterier på sider som Hjelp:Bedrifter, Hjelp:Musikkgrupper, så det naturlige blir da kanskje en side kalt Hjelp:Akademikere? Elgiskogen 25. mar 2011 kl. 18:51 (CET) 

Jeg har begynt på et utkast på Hjelp:Akademikere, fint om flere ser på den. (jeg har prøvd å stramme opp og forkorte teksten, og sette den opp mer oversiktlig). Elgiskogen 25. mar 2011 kl. 19:14 (CET)

Godt jobbet med Hjelp:Akademikere. For denne siden ville jeg foretrekke en liste over kriterier som utvilsomt gjør emnet artikkelverdig. F.eks ...

• Professorkompetanse
• Tildeling av prestisjetunge vitenskapelige priser
• Medlemskap i et selektivt vitenskapelig akademi
• Dekan/prodekan (eller høyere) ved universitet/høyskole

Jeg har her utelatt kriterier vi allerede har (fra andre sammenhenger) og forsøkt å koke ned resten til (nye) kriterier som avgjør at emnet er artikkelverdig – jeg har sikkert oversett mye, og det er sikkert mye som kan legges til, men jeg ser det viktigere at reglene er enkle å anvende, enn at de dekker «alt» – og når hvert av kriteriene er positivt, er litt bedre enn ingenting. :) Og om jeg ikke har oversett for mye, og det er bare dette det koker ned til, kan jeg ikke se at det er kontroversielt engang. Men, det er vel for optimistisk? ;-) — the Sidhekin (d) 26. mar 2011 kl. 15:28 (CET)

Jeg synes Elgiskogens forslag er veldig godt. Enig i at professor II bør anses som notabelt, kompetansekravet er jo ofte like høyt som professor. Ellers bør stipendiater med banebrytende, mye siterte eller medieomtalte arbeider inkluderes. Samme med stipendiater, doktorer osv med ekstra mange artikler. Mvh Bjoertvedt 26. mar 2011 kl. 16:08 (CET)

Fra min tid som fysikkstudent mener jeg å huske at det knapt kom femti ord fra CERN uten at dokumentet hadde ti forfattere, så jeg tror jeg vil begrense meg til hovedforfatter(e). Ellers gir nedkoking:

• Hovedforfatter av akademiske arbeider som er mye sitert eller medieomtalt eller regnes som banebrytende.
• Hovedforfatter av ekstra mange akademiske artikler.

Nå etterlater jo dette et spørsmål om hvor mange forfattere som er «hovedforfattere», hvor mange artikler som er «ekstra mange», og om hvor mye sitering/omtale som er «mye» (og likeledes kan man til de jeg lister over spørre hvor prestisjetunge er «prestisjetunge», hvor selektivt er «selektivt»), men med mindre noen har kjappe, enkle ideer (eller inntil vi har mer praksis), tipper jeg dette må vurderes i de eventuelle slettediskusjonene. Og det ser fortsatt ikke spesielt kontroversielt ut. — the Sidhekin (d) 26. mar 2011 kl. 16:31 (CET)

Jeg er enig i at forskere med mye siterte eller medieomtalte arbeider er klart notable, men i forhold til å definere minstekravet, så var utgangspunktet for debatten situasjonen der kravene var satt til "1 vitenskapelig artikkel", et krav som nærmest enhver stipendiat vil oppfylle ganske raskt (dvs. i praksis var kravene så lave at de var ikke-eksisterende). Det er et enormt spenn fra "1 artikkel"-kravet (som ser ut til å bli praktisert nå) til eksempelvis "medlemskap i et selektivt vitenskapelig akademi" (en æresbevisning som blir noen få spesielt fremtredende professorer til del etter kanskje 30 år med forskning). Jeg tror derfor det det er viktig å finne ut hva som skal være minstekravet. Det jeg foreslo var at "doktorgrad er et sterkt argument for relevans" (som står i kriteriene) oppfattes som at doktorgradsnivå er det normale minstekravet. Dette vil innebære en moderat heving av nivået, men uten at vi vil måtte slette masse artikler. Er "doktorgrad er et sterkt argument for relevans" et kriterium du mener vi bør beholde, eller mener du minstekravet bør heves til professorkompetanse i stedet? (et slikt krav vil ekskludere flere nåværende biografier).

Når det gjelder siteringer så dette veldig vanskelig å måle i mange fag. I forhold til å fastsette minstekrav er eksempelvis doktorgrads- eller professorkompetanse mye enklere mål å forholde seg til som generelt krav (eksempelvis norske historikere vil ofte knapt dukke opp i internasjonale indekser og databaser selv om de er tunge forskere). Elgiskogen 26. mar 2011 kl. 18:49 (CET)

Et «sterkt argument» er ikke et kriterium. Jeg syns slikt utvanner og tåkelegger kriteriene. Jeg vil egentlig ikke ha noe minstekrav: Om så en student som aldri fullførte cand.mag. engang, likevel sto bak et banebrytende arbeid, syns jeg vi bør ha en artikkel om denne. Fremfor minstekrav (kriterier på negativ form, ekskluderende kriterier) foretrekker jeg kriterier på positiv form (inkluderende kriterier): «Disse skal vi ha artikler om,» og ikke «vi skal kun ha artikler om disse». Jeg ønsker kriterier som lar oss kjapt beholde de artiklene som oppfyller dem, og som lar oss bruke skjønn i forhold til andre. Slike kriterier er enklere å sette opp, enklere å forstå og enklere å anvende, for de vil gjelde uten unntak til evig tid. :) Alt utover det vil gi oss et vedlikeholdsproblem – K-I-S-S. — the Sidhekin (d) 26. mar 2011 kl. 19:52 (CET)

En som stod bak et banebrytende arbeid vil selvsagt dekkes av noen av de andre kriteriene, eksempelvis omtale-kriteriet. Hvis det er nok med kilder som omtaler noe som et banebrytende arbeid holder det selvfølgelig i lange baner. Men slike unntakstilfeller er lite praktiske i forhold til arbeidet med å skrive om mer vanlige akademikere (slik som artikler om professorer ved norske universiteter), aktuelt i forbindelse med Wikipedia:Dugnadskontor/Norske forskere (særlig aktuelt blir da spørsmålet: holder det å være høgskolelærer (undervisningsstilling under høgskolelektor) ved en høgskole (bunnen av det akademiske hierarkiet)? hvor skal grensen gå mellom høgskolelærer fra bunnen og professor på toppen?). Alle relevanskriteriene bygger på at man setter nivået et visst sted, basert på at personen er en person med offentlig interesse på en eller annen måte. Også det at noen sto bak et banebrytende arbeid vil jo være et minstekrav, som skiller ut denne personen fra de som har en helt ordinær masteroppgave som sitt viktigste bidrag til offentligheten. Elgiskogen 26. mar 2011 kl. 21:10 (CET)

At noen sto bak et banebrytende arbeid er ikke et minstekrav, for man kan komme med uten. Tolker vi ordet «minstekrav» forskjellig? For meg sier det at vi ikke skal ta med noen som faller utenfor – det innebærer «nødvendig, men ikke tilstrekkelig». Hva legger du i det? — the Sidhekin (d) 26. mar 2011 kl. 21:33 (CET)

Banebrytende arbeid (dokumentert gjennom f.eks. omtale) er en av mange mulige, sidestilte måter å komme med på. Det jeg mente er at kravet til at noe er banebrytende også er et minstekrav i forhold til eksempelvis "upåfallende masteroppgave" - ikke at det er et krav man må oppfylle så lenge man oppfyller et av de andre mulige kravene (eksempelvis professorkompetanse, dekan, tidsskriftredaktør, etc. etc.). Se gjerne hvordan en: Wikipedia:Notability (academics) er bygget opp, f.eks. "If an academic/professor meets any one of the following conditions..."

For å klargjøre: Jeg mener ikke med minstekrav at det er et krav som må oppfylles, så lenge man oppfyller et annet kriterium (eksempelvis kriteriet om stor omtale av egen forskning, som man kan oppfylle uavhengig av om man er professorkompetent osv.). Elgiskogen 26. mar 2011 kl. 21:46 (CET)

Man kan bedrive forsking og komme opp med betydelige resultater uten hverken å ha stilling eller tittel som indikerer noe slikt. Omvendt kan man også være ansatt som forsker uten å ha noen av de tidligere listede titlene. En kan definere relevanskriterier for professorer og folk med doktorgrad, men å knytte forsker opp mot slike grader og titler blir feil. I de fleste tilfeller vil en professortittel eller doktorgrad implisere at en har utført relevant forsking, men å utføre banebrytende forsking impliserer ikke at en hverken har professortittel eller doktorgrad. — Jeblad 26. mar 2011 kl. 21:19 (CET)

Enig i det. Det viktigste er forskningsaktiviteten, derfor står det også i forslaget doktorgradskompetanse og professorkompetanse (som man kan ha uten å ha hverken doktorgrad eller professorjobb), og med åpning for unntak også fra dette hvis omtale tilsier at personen har utført noe utenom det vanlige. Elgiskogen 26. mar 2011 kl. 21:29 (CET)

De nyansene vil ikke folk her inne klare å forholde seg til. Tror det må inn som eget punkt og der konkretiseres og eksemplifiseres. Muligens er Abel et godt eksempel, i alle fall er det et eksempel som er vanskelig å overse. Kanskje det burde være noe som er nyere i tid, har du noen aktuelle eksempler? — Jeblad 26. mar 2011 kl. 22:08 (CET)

Noe omtrent som kriterium 1 i engelsk Wikipedias "professortest"? "The person's research has made significant impact in their scholarly discipline, broadly construed, as demonstrated by independent reliable sources". Elgiskogen 26. mar 2011 kl. 22:24 (CET)

Enkelte norske forskningsinstitutt har folk ansatt i «forskerstillinger» uten at dette impliserer hverken professorat eller doktorgrad, selv om det siste er nokså vanlig. I tillegg har enkelte institutt føringer på hva som kan publiseres i åpne fora, dermed ender en med problemer når en skal bevise deres impact i slike «independent reliable sources». Mange av disse personene er nokså velkjente, men hvorfor de er viktige forskere er ikke kjent for folk flest. Jeg vet ikke helt hvordan en skal gå rundt problemet. Muligens kan en si at en har noen kjente forskere som har oppnådd disse kriteriene, og så har en noen forskere som en vet er aktiv men hvor det er vanskelig å få tilgang til kilder for å verifisere hva personen har gjort. I mange tilfeller kan en få tilgang til noe av det personen har gjort, men uten at det er klart at det totale omfanget av arbeider er vesentlig større enn det tilgjengelige arbeidet. Det sentrale er at hvem som er «forsker» ikke nødvendigvis reflekteres i hverken titler, grader eller publiserte arbeider. — Jeblad 26. mar 2011 kl. 23:35 (CET)

Det stemmer at det finnes forskere uten doktorgrad, men i forslaget til kriterier står det at kravet til doktorgradsnivå kan oppfylles ved å ha publisert minst 4 vitenskapelige artikler eller en monografi. Det er også et eget kriterium for medieomtale som innebærer at kjente personer er relevante helt uavhengig av den formelle kompetansen. Jeg tror alle som bør komme med vil falle inn under minst ett av disse kriteriene. Det du nevner om "føringer på hva som kan publiseres i åpne fora" gjelder utredningsrapporter skrevet for ulike oppdragsgivere. Slike rapporter regnes ikke som veldig akademisk meritterende, og har ofte begrenset offentlig interesse. Tunge forskere på oppdragsinstitutter publiserer normalt en kombinasjon av utredningsrapporter og mer akademisk meritterende arbeider (artikler/bøker). Noen ganger brukes det samme materialet som først ble behandlet i rapportform til å utgi noe mer akademisk (artikler/bøker). Men som sagt, med et såpass lavt krav som doktorgradskompetanse og litt medieomtale (evt. bare masse medieomtale), vil alle tunge forskere lett oppfylle kravene. Elgiskogen 27. mar 2011 kl. 15:14 (CEST)

Det var ikke kommersiell oppdragsforskning jeg tenkte på, men greit nok svar. Jeg tror ikke folk her inne klarer å forholde seg til en fleksibel tolking av slike regler. Prøv å skrive noen artikler utfra reglene om personer i grenseland og se hvordan det går, nå er det for lite erfaringsgrunnlag til å si noe konkret om hvordan de vil slå ut. Fungerer reglene så kan reglene formaliseres siden. — Jeblad 27. mar 2011 kl. 22:10 (CEST)

Problemet er jo at det er helt uklart nå hvor lista skal legges, jf. at artikler om folk med "1 artikkel" har blitt beholdt, et krav som er så lavt at i praksis alle kan beholdes (et krav de fleste nyutdannede og nyansatte stipendiater oppfyller etter et-to års tid), og som står i veldig sterk kontrast til engelsk Wikipedias kriterier hvor kravet er at man må være nesten akademisk superstjerne (mange norske forskere som er rimelig godt kjent i Norge og som har en mannsalder med forskning bak seg, vil ha problemer med å oppfylle engelsk Wikipedias krav). En sammenlikning kan være at styremedlem i velforening/borettslag holder her, mens engelsk Wikipedia krever at man er regjeringsmedlem. Det ville være en veldig stor fordel å få fastsatt et minimumsnivå av enten akademiske publikasjoner, eller offentlig omtale, eller en kombinasjon av dette for å unngå telefonkatalognivå. Jeg foreslår at vi legger oss på et mellomnivå et sted mellom doktorgrad og professorkompetanse som veiledende norm (med med åpning for unntak fra dette der det er nødvendig). Elgiskogen 27. mar 2011 kl. 22:49 (CEST)

Avstemning: Endring av relevansekriterier

Se Tinget! Hogne 25. feb 2011 kl. 10:55 (CET)

Personer innen idrett

Innlegg flyttet til Tinget. --- Løken 22. jun 2011 kl. 16:52 (CEST)

Redigeringskrig

KEN satte inn en forandring som ble satt tilbake av en annen bruker, som i sin tur ble tilbakestilt osv. Det er vel fortsatt slik at konsensus ikke settes av EN bruker? Paaln 24. mai 2011 kl. 11:14 (CEST)

Konsensus er vanligvis mer enn en bruker. Valigvis etableres også konsensus på Tinget. Spiller igrunnen ingen rolle om det er meg, deg, eller noen andre. — Jeblad 31. okt 2011 kl. 00:30 (CET)

Akademikere

Den forrige diskusjonen om dette rant ut i sanden. Kan vi si at Hjelp:Akademikere er vedtatt som relevanskriterier etter snart to års debatt om denne saken? Hvis noen fortsatt skulle ha innvendinger mot sider ved forslaget (som ble omarbeidet i løpet av den forrige diskusjonen), kan de da legge frem en alternativ tekst så vi kan komme i havn med en konklusjon? (for ordens skyld minner jeg om at forslaget er ment å erstatte de svært mangelfulle og tilfeldige nåværende kriteriene[3] og å harmonere med prosjektet Wikipedia:Dugnadskontor/Norske forskere) Elgiskogen 29. okt 2011 kl. 23:38 (CEST)

Om noe skal gjøres til offisielle retningslinjer må det først godkjennes på Tinget. --KEN 31. okt 2011 kl. 00:17 (CET)

Dette bør gå en runde på Tinget ja, men jeg vil gjerne oppfordre til å ta det opp der. Det hadde vært fint å få denne prosessen ferdig, og Hjelp:Akademikere ser ut som et bra utkast. – Danmichaelo 31. okt 2011 kl. 00:25 (CET)

Jeg siterer Laaknor fra i fjor: "Ikke bland inn Tinget i diskusjonene. Relevanskriterier kan fint diskuteres på sidene for relevanskriterier. Disse sidene bør sees på som veiledninger (kanskje vært flyttet til Hjelp:-navnerommet?), og være fleksible i forhold til endringer. Dersom man flytter dette over til Tinget får man en stor og tung prosess som må opp til Tinget hver gang man skal vedta kommaendringer (sterkt overdrevet, men... You get the point)." (Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier/Arkiv/Arkiv_2010). — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Elgiskogen (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Relevanskriterier må opp på Tinget, jeg tror det er helt uaktuelt å gjøre endringer som får så omfattende konsekvenser uten at hele nettsamfunnet er involvert. Denne siden blir av enkelte oppfattet som styrende og endelig for svært mange diskusjoner (noe jeg personlig ikke er enig i) og skal situasjonen sementeres ytterligere så må det være konkrete vedtak som ligger til grunn. — Jeblad 31. okt 2011 kl. 09:29 (CET)

Flytte til hjelp-navnerommet

Jeg foreslår at denne siden flyttes til Hjelp:Relevanskriterier i tråd med forslaget til Laaknor for å tydeliggjøre at disse sidene er veiledninger. Elgiskogen 31. okt 2011 kl. 05:09 (CET)

Noen av sidene som er flyttet til hjelpe-rommet siste døgnet er sider som har rolle som styrende retningslinjer, om enn ikke vedtatte retningslinjer, og flyttes de til hjelperommet vil det svekke muligheten til å bruke de som grunnlag i diskusjoner. I noen tilfeller slår det positivt ut for enkelte av sidene er ikke spesielt velformulert, mens i andre tilfeller slår det negativt ut. Hvis denne siden blir stående igjen som en slags halv-offisiell retningslinje så har vi en situasjon hvor det meste av skjønnsmessige vurderinger av inklusjon er borte og erstattet med absolutter for eksklusjon. Det tror jeg er en særs uheldig situasjon. — Jeblad 31. okt 2011 kl. 09:35 (CET)

Kommentar til nytt framlegg

Dette er en kommentar til det forslaget som nå foreligger på Hjelp:Akademikere. Jeg er skeptisk til så omfattende og kompliserte beskrivelser. Jeg trur det i praksis vil ende opp med å bli eksklusjonsregler, mens jeg mener vi bør holde oss med inklusjonsregler. Med det mener jeg at vi kan lage punkter om at noe/noen som oppfyller et gitt krav, automatisk er relevant (slik som professorpunktet i forslaget). Mange av de andre punkta mener jeg kan utelates og sakene tas konkret.

Jeg regner meg som inklusjonist, og jeg har ikke noe imot å si at personer med doktorgrad automatisk er relevante. Men om vi velger å ikke si det, slik forslaget legger opp til, så skjønner jeg ikke hvorfor det å være «omtalt i riksdekkende medier» skal gi relevans for akademikere med doktorgrad, men ikke for andre. Jeg skjønner heller ikke hvorfor en akademiker automatisk blir relevant ved å sitte i et universitetsstyre, men ikke en kontorist eller vaktmester. Og er det bare akademikere i statlige utvalg som kan få artikkel, ikke industriarbeidere? Hilsen GAD 2. nov 2011 kl. 23:02 (CET)

1. Som nevnt er dette en sak som har vært diskutert i to år nå og der arbeidet med den innholdsmessige utformingen av det foreliggende forslaget ble avsluttet i mars i år, og dersom det er andre forslag på dette tidspunktet i prosessen ber jeg om det legges frem konkrete alternative forslag.
2. Jeg har full forståelse for at det noen som er inklusjonister (og dermed har en helt annen ide om hva et leksikon bør være enn den tradisjonelle leksikonideen som også Wikipedia følger), men situasjonen i dag er at grunnlaget for leksikonarbeidet er at man har relevanskriterier, dvs. (veiledende) minstekrav til hvem som er relevante. Det er det som ligger i ordet relevanskriterier, som er hele vitsen med å ha slike kriterier, og som alle de andre relevanskriteriene på dette prosjektet (enten vi snakker om revanskriterier for politikere, relevanskriterier for fotballspillere, eller relevanskriterier for musikkgrupper) og de andre prosjektene er bygget på (herunder relevanskriteriene for akademikere på engelsk Wikipedia). Det fremgår også eksplisitt av nåværende relevanskriterier at kriteriene er basert på at man har minstekrav (Wikipedia:Relevanskriterier#Generelle_kriterier). Det går derfor ikke an å diskutere relevanskriterier på basis av at man ikke skal ha noen minimumskrav for hvem som er relevante (dvs. relevanskriterier). Relevanskriteriene er som det fremgår på Wikipedia:Relevanskriterier#Generelle_kriterier ikke ufeilbarlige regler, men veiledninger om hva som anses som tilstrekkelig relevant for leksikonomtale innen ulike områder for å unngå vilkårlighet og ha en rimelig fast norm. Alle som har satt sin fot innenfor UH-sektoren vet at en situasjon der enhver student eller nyansatt stipendiat kan få leksikonomtale vil være absurd, mens en leksikonomtale av en professor (som har publisert masse og nådd til topps i faget) er helt på sin plass. Dette er sammenlignbart med at styremedlem i borettslag ikke holder for leksikonomtale etter relevanskriteriene for politikere (mens stortingsrepresentant gjør det) eller at det å være fotballspiller på nabolagets fotballag ikke er nok (mens fotballspiller på de store, kjente fotballagene er det). Hvis man ikke skulle ha relevanskriterier (veiledende minstekrav) så ville det heller ikke være noe poeng å si at personer med doktorgrad er relevante fordi enhver som står i telefonkatalogen ville være det.
3. Det står ikke i kriteriene at "personer med doktorgrad automatisk er relevante", det står at det er et sterkt argument for relevans, men dette er en del av kriteriene fra før. En person med doktorgradskompetanse er en person som har publisert vitenskapelige arbeider i et omfang som anses å tilsvare en (vitenskapelig) bok. Det generelle kriteriet som praktiseres nå ellers ser ut til å være at en bokutgivelse er nok, så dette kriteriet harmonerer godt med det.
4. En forskers arbeid består i å publisere kunnskap og å formidle dette til vitenskapssamfunnet og offentligheten, forskerens arbeid er derfor i stor grad rettet mot offentligheten (på samme måte som forfattervirksomhet eller kunstnervirksomhet). En akademiker er derfor i utgangspunktet langt mer offentlig relevant enn en kontorist eller vaktmester. Kontorister eller vaktmestre blir aldri omtalt i leksikon i kraft av det. Kriteriene om ulike former for verv eller medieomtale er kumulative kriterier som kommer på toppen av en bakgrunn som allerede har offentlig interesse. De akademikerne som sitter i universitetsstyrer er alltid profilerte (ofte svært profilerte) universitetspolitikere med en langvarig tilstedeværelse i offentligheten, mens studenter og kontorister som sitter i denne type verv ikke er offentlig kjente personer på samme måte, ofte sitter kortere i vervene, og fortrinnsvis sitter der for å ivareta ansattinteresser e.l. I universitetsstyrenes forløpere satt det bare professorer.
5. Det står ingen ting i forslaget om at andre personer enn akademikere ikke er relevante selv om de er omtalt i media, men det er naturlig med krav om mer medieomtale dersom medieomtalen er det eneste som forsvarer en relevans. Har man utgitt tilsvarende en vitenskapelig bok og vært litt i media i en faglig sammenheng (hvor man er intervjuet som ekspert på et eller annet, kanskje har skrevet noen kronikker) bør dette til sammen vært helt tilstrekkelig. Har man bare vært litt i media (f.eks. vært intervjuet i forbindelse med en nabokrangel eller i annen privat sammenheng) mener jeg dette ikke holder. Har man vært veldig mye i media er man selvsagt relevant uansett, dette fremgår av nåværende kriterier. Hvis en industriarbeider også har utgitt en bok (av et tilsvarende omfang og på et tilsvarende tungt forlag) og vært i media på toppen av det er industriarbeideren selvsagt like relevant som akademikeren med doktorgradskompetanse (publisering tilsvarende en bok) og medieomtale, men da antagelig ikke som industriarbeider men heller som forfatter e.l. Hvis industriarbeideren ikke har utgitt noen bok sier det seg selv at industriarbeideren må gjøre noe mer for å bli like relevant som akademikeren som har utgitt bok eller tilsvarende og ta igjen det forspranget i offentlig interesse/relevans som akademikeren har i kraft av sin vitenskapelige publisering.
6. Å sitte i et statlig utvalg er en klar indikasjon på relevans uansett om man er akademiker eller noe helt annet, men disse kriteriene handler altså om akademikere. Jeg har ingen ting imot om det utarbeides kriterier for andre grupper hvor dette også fremgår som et inklusjonskriterium. Når det bør være et selvsagt og automatisk inklusjonskriterium for akademikere er det fordi akademikere sitter i slike utvalg i kraft av sin faglige ekspertise, det er altså en tung anerkjennelse av dem som fagpersoner (enkelte andre grupper av personer kan være med i offentlige utvalg som representanter for "berørte grupper", men det blir noe litt annet og må nok vurderes fra gruppe til gruppe eller person til person). De akademikerne som har denne type verv er personer som uansett er så faglig tunge (har publisert så mye) at de så å si alltid vil være relevante uansett. Forskjellen er igjen at de ikke bare sitter i et verv, det bygger på noe (vitenskapelig publisering) som en tilfeldig industriarbeider ikke har og de utnevnes fordi de allerede har en betydelig faglig posisjon.
7. De utarbeidede relevanskriteriene er ikke spesielt omfattende eller kompliserte, men består av fem lettfattelige punkter med noen forklaringer som underpunkter. Forslaget er dels basert på allerede eksisterende kriterier, dels på hvor listen legges i relevanskriteriene for andre grupper (f.eks. Hjelp:Politikere) og dels på en:Wikipedia:Notability (academics) men tilpasset de norske forholdene med klart mindre strenge krav i tråd med nåværende praksis på dette prosjektet. Elgiskogen 5. nov 2011 kl. 05:50 (CET)

Heisan. De tre første punkta dine kan jeg ikke skjønne har noe med min kommentar å gjøre. Resten er derimot greie svar. Det slår meg nå at et problem kanskje er begrepet akademiker, som er ganske utydelig. (Vår artikkel om begrepet er da også merka med oppryddingsmal.) Hvor mange vekttall/studiepoeng må en ha for å være akademiker? Kanskje trengs en grad? Holder det med cand.mag./bachelor? Er man akademiker (i denne sammenheng) bare om man arbeider/har arbeidd ved en akademisk institusjon, eller er det en status man fortsetter å inneha resten av livet? Snakker vi egentlig om forskere, eller er det slik at alle leger, advokater, psykologer i kraft av si utdanning (akademisk grad) ligger et hestehode foran andre?

Jeg er i praksis sannsynligvis enig i nesten alt av forslaget ditt, men jeg er litt engstelig for hvordan det vil bli brukt. Nå står det at en akademiker i et statlig utvalg er inklusjonsgrunn. Vil det bli tolka som at en ikke-akademiker i utvalget ikke er relevant? Kanskje. Derfor synes jeg det er bedre at vi lager en generell regel om statlige utvalg. Redaktører har vi allerede en generell regel om. Da er det unødvendig med en spesialregel om akademiske redaktører.

Punkt 2 og 3 i forslaget ditt er, synes jeg, så fullt at vurderingskriterier at det blir ganske meningsløst: En doktorgrad er ikke nok i seg sjølv. En doktorgrad med noe medieomtale er vanligvis nok. Ikke doktorgrad men noe medieomtale er vanligvis ikke nok. Kan ikke dette forenkles til at doktorgrad med medieomtale knytta til fagfeltet er nok? Det andre der kan da strykes og fol må eventuelt vurderes på fritt grunnlag. Hilsen GAD 5. nov 2011 kl. 09:35 (CET)

Det som er ment å omfattes av Hjelp:Akademikere er personer som er aktive innen forskning (publiserer vitenskapelig arbeid, altså vitenskapelige bøker, vitenskapelige artikler osv.), dvs. personer i akademia. Det spiller forsåvidt ikke noen rolle hvilken utdannelse man har. Det er det man publiserer som gjør en relevant. På engelsk Wikipedia heter tilsvarende side Wikipedia:Notability (academics), men kalles også "professortesten".

Du sa over at "jeg mener vi bør holde oss med inklusjonsregler". Jeg har all respekt for at man kan ha dette synspunktet, men påpekte i punkt 2 at de eksisterende kriteriene (både det som står under Wikipedia:Relevanskriterier#Generelle_kriterier og de enkelte kriteriene for ulike områder) sier at relevanskriteriene per i dag er basert på at man trekker opp en minstestandard. Med andre ord tolker jeg dette som forslag om en ganske dramatisk omlegging som endrer hele definisjonen av relevanskriterier. Problemet som relevanskriteriene er ment å løse er ikke at folk skriver om nobelprisvinnere, tvilstilfellene gjelder de som befinner seg i underkanten av det som er det rimelig å ha leksikonartikler om (f.eks. personer som har publisert "en" vitenskapelig artikkel, noe enhver nyansatt stipendiat fort har gjort).

Utvalg: Jeg mener absolutt ikke at det skal tolkes slik at ikke-akademikere i statlige utvalg ikke er relevante. Jeg mener at det å sitte i et statlig utvalg er et solid argument for relevans uansett hvem man er, men disse kriteriene er bare ment å regulere forhold som gjelder akademikere. I tillegg så er jeg ikke sikker på om det alltid vil være slik at det bør være automatisk inklusjonsgrunn, fordi det finnes ulike grunner til at personer utnevnes til slike utvalg. Jeg synes derfor det er naturlig å enten lage egne kriterier for andre grupper eller enn å så lenge vurdere det fra sak til sak hva som holder. Når det bør være automatisk inklusjonsgrunn for akademikere er det fordi de utnevnes fordi de anses som eksperter på området og sitter i utvalg for å bidra med faglig ekspertise i lovarbeid og politikkutforming.

Når det gjelder pkt 2 og 3 går det sikkert an å se på om noen av formuleringene kan forenkles/erstattes med "doktorgradsnivå med medieomtale knyttet til fagfeltet" men jeg vil foretrekke å gjøre slike justeringer etter at tinget-diskusjonen er ferdig. Jeg oppfatter egentlig at det er det det står i dag, men med åpning for at også andre forhold kan telle med (dvs. doktorgradsnivå "med noe mer som viser relevansen"). Endel akademikere skyr media som pesten men kan likevel være faglig tunge (også de som ikke er professorer), så jeg synes det er viktig å ha en formulering som åpner for skjønn her.

Tidsskriftredaktørkriteriet er hentet fra de engelske kriteriene og er tatt med for oversiktens skyld. Det stemmer sikkert at det allerede er en "regel" for redaktører, men da synes jeg ikke det gjør noe at det står et sammenfallende kriterium på denne siden. Det blir enklere å sette seg inn i med en samlet oversikt over hva som bør regnes som inklusjonskriterier på feltet. Redaktør for vitenskapelig tidsskrift er også en annen type redaktør enn de fleste andre slags redaktører. Jeg ser heller ikke på denne siden som regler, men som veiledning (i tråd med det som står på Wikipedia:Relevanskriterier#Generelle_kriterier) og innføring spesielt for bidragsytere som ikke er på innsiden av UH-sektoren. Elgiskogen 5. nov 2011 kl. 10:30 (CET)

Det virker for meg som om du har misforstått hva som har dannet grunnlag for hvilken kriterier. Relevanskriteriene på subjektsiden har opphav i en svensk side og har blitt brukt av en håndfull aktive på slettesiden. Siden er ikke opphav til det du kaller relevanskriterier i punkt 2, den er i mange tilfeller i utakt med disse.

Jeg er også tvilende at de som er uenige med deg ikke ønsker å skrive leksikon slik du skriver i punkt 2. Alle bidrar, selv om en er mer eller mindre enig i formen. — Jeblad 5. nov 2011 kl. 12:56 (CET)

Som det fremgår av Wikipedia:Relevanskriterier er innholdet på den siden kriterier "som det er blitt enighet om på dette prosjektet" (altså vedtatte kriterier). Det har ingen ting med det svenske utkastet å gjøre. Dette fremgår også av at brukere gjentatte ganger har tilbakestilt forsøk fra ulike brukere på å legge inn nye relevanskriterier for akademikere på den siden. Har jeg sagt noe sted at noen brukere "ikke ønsker å skrive leksikon"? Hvor? Jeg har slått fast at dette leksikonprosjektet, slik det kommer til uttrykk i alle de vedtatte relevanskriteriene og daglig på Wikipedia:Sletting (samt på de andre språkversjonene av Wikipedia), bygger på at man har minimumskrav. Derfor faller det utenfor det en diskusjon om relevanskriterier for akademikere bør handle om å ta opp et forslag om å i realiteten avskaffe relevanskriterier helt. Elgiskogen 5. nov 2011 kl. 22:33 (CET)

Det er mulig jeg uttrykker meg uklart. I alle fall kjenner jeg meg ikke igjen i det Elgiskogen argumenterer mot. Jeg starter derfor på nytt. Kanskje blir det langt.

Relevanskriterier er kriterier som skal gjøre det enklere å fastslå om en person (eller et annet emne) er «verdig» en plass i Wikipedia. Kriteriene kan være objektive eller subjektive. Objektive kriterier har vi om det nesten alltid er svært enkelt å fastslå om personen faller innafor eller ikke (eksempel: stortingsrepresentant). Subjektive kriterier er slike som krever et visst skjønn (f.eks «har fått omfattende medieomtale»). I tillegg kan vi skille mellom enkeltkriterier (slike som i seg sjølv er nok til relevans) og kumulative kriterier (der det kreves mer enn et enkeltkriterium).

Jeg er ikke imot at vi har slike kriterier, men jeg har i del sammenhenger vært innstilt på å ha dem lempeligere. Derav betegnelsen inklusjonist.

Det framlagte forslaget inneholder alle typer kriterier. Jeg har ingenting imot kriterium 1 (professor), som er et objektivt enkeltkriterium. Kriterium 4, som inneholder seks ulike enkeltkriterier, noen subjektive og noen objektive, er jeg skeptisk til. Jo flere slike punkter en setter opp, jo sterkere tendens vil det erfaringsmessig (min subjektive opplevelse) være for at lista ikke bare inkluderer dem som faller innafor, men også ekskluderer dem som faller utafor. Det står rett nok at lista ikke er ment å være utfyllende, men dette svekkes ved at det «kan tenkes» at andre forhold vil være likeverdige. Det tolker jeg som at det må regnes å være sjelden.

Konkret om de seks punktene:

• Redaktør for vitenskapelig tidsskrift er unødvendig, ettersom et slikt verv må anses likeverdig med journalistiske redaktørverv. Henvisninga til NSDs liste over publiseringskanaler er uansett tvilsom, ettersom det er ei liste over publikasjoner som gir finansieringspoeng i Norge. Den har derfor ikke et globalt perspektiv.

• Anerkjente vitenskapelig priser er et altfor subjektivt kriterium, så lenge det ikke nevnes nivå. Det finnes offisielle priser på hovedfags-/masternivå. Er disse anerkjent?

• Medlem av vitenskapsakademi er greitt nok, men unødvendig, da det vel knapt finnes noen medlemmer som ikke kommer inn under andre kriterier.

• Æresdoktorgrader tildeles forskere, politikere, menneskerettighetsaktivister osv, som vel stort sett vil være relevante av andre grunner.

• Høyere administrative verv: Rektorer/dekaner har vel stort sett professorkompetanse? (Eller de har doktorgrad og tungt verv, som er et annet relevanskrav.) Universitetsstyreverv el.l er jeg mer skeptisk til om bør gi relevans. At de vitenskapelig ansatte blant medlemmene der «alltid [er] profilerte (ofte svært profilerte) universitetspolitikere», trur jeg er et svært tvilsomt utsagn. Med all respekt for Siw Skrøvset, Geir Runar Karlsen, Helge Holden og Frøydis Nordgård Vik. Sikkert strålende mennesker, men profileringa er nok innen begrensa kretser. Universitetsstyrer er da heller ikke organer av særlig stor betydning.

• Medlem av statlig utvalg el.l. Her må jeg si at jeg ikke aner konsekvensen (hva slags utvalg finnes? er alle viktige?), men om det gir relevans å være med her, så bør det være en allmenn regel og ikke en spesialregel for akademikere.

Til slutt har vi så kriterium 2 og 3 i forslaget, som inneholder subjektive og kumulative kriterier av dem som ligger under professornivå. Grunnkravet er uansett å være akademiker (noe som ikke er klart definert). Dersom en oppfyller det objektive kravet doktorgradskompetanse, kan en oppnå relevans ved et relativt beskjeden oppfyllelse av et subjektivt tilleggskriterium som medieomtale eller verv. Dersom en ikke har doktorgrad, kreves det svært tung oppfyllelse av slike tilleggskriterier. Jeg kan dessverre ikke se at dette i praksis vil være spesielt lettfattelig.

Så ber Elgiskogen om konkrete forslag, og da får h.n vel få det:

1. Forandre fra «akademikere» til «forskere ved akademiske institusjoner og forskningsinstitutter» (og dermed altså utelukke bedriftsansatte forskere og frilansere).
2. Beholde professorene som automatisk inkludert.
3. Enten la doktorer bli automatisk inkludert eller ha ei mer generell formulering som «forskere under professornivå kan være relevante ved profilerte offentlige bidrag på sitt fagfelt (publisering, debatter, faglige verv)».
4. Stryke de seks tilleggspunkta.
5. Eventuelt ha en særskilt regel om relevans for alle medlemmer av (visse typer) offentlige utvalg.
6. Eventuelt endre den generelle redaktørregelen, så den passer vitenskapelige redaktører også.

Hilsen GAD 5. nov 2011 kl. 19:52 (CET)

Jeg synes ikke "forskere ved akademiske institusjoner og forskningsinstitutter" er noen forbedring. Det spiller ingen rolle hvor man er ansatt så lenge man driver med forskning og publiserer bøker/vitenskapelige artikler. Det som betyr noe er hva man har publisert (et aktuelt eksempel er Asle Toje). Det blir som å si at romanforfattere bare er relevante hvis de er ansatt ved en bestemt type institusjon. Det er ikke riktig at akademiker "ikke er klart definert", det går klart frem at det vitenskapelig publisering det i all hovedsak er snakk om (professorkompetanse eller doktorgradskompetanse), og så er det noen ekstra kriterier for ulike utmerkelser/verv. Formuleringen "forskere under professornivå kan være relevante ved profilerte offentlige bidrag på sitt fagfelt (publisering, debatter, faglige verv)" ville vært fornuftig hvis man forutsatte at de som deltar i slettediskusjoner er noen lunde informert om hva som regnes som tungt nok innen akademia, men dessverre kan man ikke forutsette det og setningen gir ingen veiledning om forskjellen på en forsker med 20 års erfaring og mange publikasjoner og en nyansatt stipendiat med "en" vitenskapelig artikkel og er derfor i praksis ekstremt utydelig. Dessuten er publisering kjernevirksomheten i forskning, det er ikke noe som kommer i tillegg som "offentlige bidrag på sitt fagfelt". Om alle medlemmer av offentlige utvalg skulle være relevante er en helt annen diskusjon som faller utenfor relevanskriteriene for akademikere, og jeg synes personlig det blir helt feil å lage en så generell regel uten å ha utredet hvilke grupper det gjelder og konsekvensene av det. Akademikere har publisert vitenskapelig arbeid og verv kommer på toppen, det er bare AKP som later som det ikke er forskjell på en forsker og en industriarbeider sin offentlige interesse. På dette tidspunktet er det allerede lagt frem et ferdigdiskutert forslag på tinget som i realiteten ser ut til å være vedtatt med stort flertall, så hvis noen har andre ideer bør de selv utarbeide konkrete og ferdige forslag tilsvarende Hjelp:Akademikere og legge dem frem på tinget som konkurrerende forslag. Elgiskogen 5. nov 2011 kl. 22:44 (CET)

Forskjellen på Geir Runar Karlsen og de eksisterende relevanskriteriene er at Geir Runar Karlsen er førsteamanuensis (altså har doktorgradskompetanse), har utgitt en lang rekke bøker og er demokratisk valgt til medlem av Universitetet i Tromsø sitt øverste styringsorgan. Tidligere har en stipendiat ved samme universitet som på det tidspunktet bare hadde publisert en eneste artikkel blitt beholdt. Jeg vil anslå at Geir Runar Karlsen, og en hvilken som helst annen av de personene du nevnte, er 10 til 20 ganger mer relevante enn personen med en artikkel som ble beholdt. Ved UiO er det Dag Olav Hessen og Hanne Haavind som sitter i styret for de vitenskapelig ansatte, begge internasjonalt kjente forskere som sikkert er minst hundre ganger mer relevante enn personen med en artikkel. Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 01:42 (CET)

Jeg kan forresten ikke se at det finnes noen generell redaktørregel. Det finnes et inklusjonskriterium for redaktører i relevanskriteriene for journalister, men det er noen helt andre relevanskriterier for en helt annen gruppe. Akademikere er noe helt annet, og redaktører i en journalistisk sammenheng kan ikke sammenlignes med redaktører for vitenskapelige tidsskrifter. Jeg ser ikke noen grunn til at et slikt inklusjonskriterium skal stå i relevanskriteriene for journalister i stedet for relevanskriteriene for akademikere. Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 02:32 (CET)

«En journalist er en person som utøver journalistikk, det vil si å samle opplysninger og formidle disse i form av tekst, lyd, bilder mv. gjennom ulike massemedier som aviser på papir og nett, ukeblader og tidsskrifter, nyhetsbyråer, fjernsyn og radio.» Slik vi gjennom flere års praksis har tolket dette, kan jeg ikke se at det har vært til eksklusjon av akademikere – «redaktører for vitenskapelige tidsskrifter» bør falle greit inn herunder. — the Sidhekin (d) 6. nov 2011 kl. 02:44 (CET)

En redaktør for et vitenskapelig tidsskrift utøver ikke journalistikk, samler ikke opplysninger, formidler ikke disse i form av tekst, lyd, bilder mv. gjennom ulike massemedier som aviser på papir og nett, ukeblader og tidsskrifter, nyhetsbyråer, fjernsyn og radio. Du finner neppe mange som mener at akademikere som er redaktører for vitenskapelige tidsskrifter driver med noen form for journalistikk. Hvis det er enighet om at redaktører for vitenskapelige tidsskrifter er relevante skjønner jeg ikke problemet med å ha dette på hjelp-siden for akademikere, slik man har et tilsvarende kriterium på en:Wikipedia:Notability (academics). Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 02:47 (CET)

Hva gjør egentlig en redaktør for et vitenskapelig tidsskrift, om h*n hverken samler opplysninger for eller formidler opplysninger gjennom tidsskriftet? :-\ — the Sidhekin (d) 6. nov 2011 kl. 02:52 (CET)

Det kommer an på tidsskriftet. I mindre tidsskrifter administrerer redaktøren fagfellevurderingsprosessen og bestemmer hvilke artikler som skal antas. I større tidsskrifter er det flere som utfører disse oppgavene og redaktør eller redaktørene tar de endelige beslutningene. I noen tidsskrifter er redaktørens eller redaktørenes oppgaver begrenset til å bestemme hvem som skal være gjesteredaktører for ulike numre. Redaktører for vitenskapelige tidsskrifter bidrar nesten aldri med innhold til tidsskriftet selv og driver ingen aktiv innsamling, bare vurdering av vitenskapelige arbeider de mottar (den innholdsmessige vurderingen gjøres av refereer). Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 02:57 (CET)

Jeg ser ingen grunn til at «samle» og «formidle» skal tolkes i retning av «bidra med innhold» og «drive aktiv innsamling». Men viktigere: Du konstruerer problemer her. Disse kriteriene har aldri i noen slettediskusjon vært tolket til eksklusjon av redaktører for vitenskapelige tidsskrifter. De praktiske konsekvensene av dette særkriteriet er av en annen art. Og uønsket, spør du meg: Vi bør fortsatt, for akademikere som for andre redaktører, holde at redaktørrollen gir artikkelverdighet når publikasjonen er artikkelverdig. — the Sidhekin (d) 6. nov 2011 kl. 03:11 (CET)

Jeg har utarbeidet en hjelp-side for akademikere der akkurat dette kriteriet om redaktører er basert på engelsk Wikipedias relevanskriterier for akademikere hvor dette inngår som et typisk inklusjonskriterium når det gjelder akademikere. Når du sier at redaktører for vitenskapelige tidsskrifter faller inn under betegnelsen "journalister" så er det noe som antagelig ingen i UH-sektoren vil være enig i. Hvis ingen er uenige i at redaktører for tidsskrifter er relevante kan jeg ikke se noen grunn til at det ikke kan stå på hjelp-siden for akademikere. Hvis man tenker seg at flere inklusjonskriterier fjernes fordi de står under inklusjonskriterier for andre grupper (f.eks. journalister eller fotballspillere) så blir hjelp:akademikere som veiledning fragmentert og vanskelig å få oversikt over. Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 03:34 (CET)

Igjen: Er tidsskriftet (publikasjonen) artikkelverdig, er redaktøren også det. Du hopper for glatt over den forutsetningen. Dernest: Skal dette være en hjelpeside eller en retningslinje? I det første tilfellet kan den gi alt av nyttige råd man måtte ønske, men det vil ikke trenge sentralt vedtak og vil heller ikke være like «førende» som en retningslinje. I det siste tilfellet vil jeg motsette meg utbroderinger. K-I-S-S. — the Sidhekin (d) 6. nov 2011 kl. 03:59 (CET)

Den forutsetningen er hentet fra relevanskriterier for journalister. Siden er en veiledning/hjelpeside og ikke en retningslinje, slik alle relevanskriterier bør oppfattes som i tråd med det som står på Wikipedia:Relevanskriterier#Generelle_kriterier. Personlig synes jeg, i likhet med andre, at det er tull at relevanskriteriene skal måtte diskuteres på tinget. På engelsk Wikipedia utformes/diskuteres alle relevanskriterier på en fleksibel måte på diskusjonssiden for kriteriene det er snakk om og tas aldri opp på Wikipedia:Village pump. Derfor klarer de også å få på plass kriterier på mindre enn 2 år(!). Kriteriene ble lagt frem på tinget fordi noen brukere insisterte på det. Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 04:14 (CET)

Og med den forutsetningen er det sikkert riktig som du skriver, at «ingen er uenige i at redaktører for tidsskrifter er relevante». Uten den forutsetning er det bestemt ikke riktig. Og jeg noterer meg også at du ikke svarte på spørsmålet om dette skal være en hjelpeside eller en retningslinje ... — the Sidhekin (d) 6. nov 2011 kl. 04:20 (CET)

Jeg sa: " Siden er en veiledning/hjelpeside og ikke en retningslinje". I tillegg har jeg sagt sikkert fem ganger før at siden ikke er en retningslinje (f.eks. "Jeg har ikke foreslått noe sted at hjelp:Akademikere skal ha status som "retningslinje"") og lenger opp: "Jeg har utarbeidet en hjelp-side for akademikere". Så sier du at: "jeg noterer meg også at du ikke svarte på spørsmålet om dette skal være en hjelpeside eller en retningslinje". Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 04:25 (CET)

Hmm, beklager, den setningen tror jeg øynene mine skled gjentatte ganger over uten å registrere. Vel, nå når jeg endelig har registrert det: Om dette ikke skal ha status som retningslinje, ser jeg ikke behovet for sentralt vedtak. Om det kommer opp til avstemning på Tinget, vil jeg stemme mot. Om det kommer forslag om endring av Wikipedia:Relevanskriterier, vil jeg vurdere dem. I mellomtiden avventer jeg hva som egentlig foregår; jeg har det tydeligvis dårlig klart for meg. — the Sidhekin (d) 6. nov 2011 kl. 04:40 (CET)

Spørsmålet om godkjennelse av relevanskriteriene er oppe på tinget nå og kriteriene ligger an til å bli godkjent med stort flertall. Siden ble tatt opp på tinget fordi noen brukere insisterte på dette og fikk det som de ville. Hvis det ikke kommer på plass relevanskriterier for akademikere nå etter 2 år, vil jeg ikke kunne trekke noen annen konklusjon enn at det aldri vil komme på plass, noe som er svært synd for dette prosjektet og gjør det mindre interessant for akademiske miljøer. Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 04:55 (CET)

Takk; dette setter ord på mange av de problemene jeg ser med forslaget. La meg bare kjapt legge til, som jeg har uttrykt før:

• Det er uklart hva som her legges i ordet «minstekrav» – jeg siterer forslagsfremmer: «Jeg mener ikke med minstekrav at det er et krav som må oppfylles, så lenge man oppfyller et annet kriterium».[4] Selv er jeg mer interessert i hva som legges i ordet, ikke hva som ikke legges i det, men det later ikke til å finnes noe klart svar på det spørsmålet.
• «sterkt argument» er ikke et kriterium. Det er tåkeprat og en formulering som heller bør fjernes fra alt som har med kriterier å gjøre.
• Forslaget inneholder altfor mange detaljer og komplikasjoner som ikke er anvendelige som kriterier. K-I-S-S.

Jeg kan ikke se annet enn at dette forslaget vil gjøre relevanskriteriene enda mer uanvendelige enn de allerede er. — the Sidhekin (d) 5. nov 2011 kl. 20:49 (CET)

Jo, sterkt argument er et kriterium fordi det allerede er en del av de vedtatte kriteriene som fremgår av Wikipedia:Relevanskriterier. Det er derfor ikke noe endringsforslag og har ingen ting med det nye forslaget å gjøre utover at det viderefører det eneste eksisterende kriteriet. Det er ikke uklart hva som menes med minstekrav, relevanskriteriene er bygget opp akkurat som alle andre eksisterende relevanskriterier på norsk og engelsk Wikipedia og består av ulike punkter som hver for seg er tilstrekkelig grunn for relevans. Minstekrav betyr at man må ha gjort et eller annet for å være relevant nok til å bli omtalt i leksikon. Det er ikke noen vits å si at professorer automatisk er relevante hvis man ikke har noe minstekrav slik at hvem som helst er relevante (slik det var tilfelle da en person med "en" vitenskapelig artikkel (en kvart doktorgrad) ble beholdt). Elgiskogen 5. nov 2011 kl. 22:44 (CET)

Hva er det du viser til som «vedtatte kriteriene»? Denne siden har ingen vedtatt status? Den er såvidt jeg vet kun et arbeidsutkast for noen av de involverte og har aldri kommet videre. — Jeblad 5. nov 2011 kl. 23:29 (CET)

Wikipedia:Relevanskriterier inneholder relevanskriterier som er vedtatt her på diskusjonssiden eller på tinget, som man ser av arkivsidene her. Noen av kriteriene er merket som offisiell retningslinje (Wikipedia:Stilmanual/Fotballspillere). Siden "omfatter relevanskriterier som det er blitt enighet om [aka vedtatt] på dette prosjektet". Når noen av kriteriene er kommet så kort har det kanskje noe med at det skal være så uforståelig vanskelig å få plass seriøse kriterier på nye områder (andre områder enn fotballspillere f.eks.). Elgiskogen 5. nov 2011 kl. 23:36 (CET) 

Det er aldri vedtatt at Wikipedia:Stilmanual/Fotballspillere skal være offisiell retningslinje, det er en enkelt bruker som har satt på merket alene. Lurer på om folk bevist overså dette fordi de var lei alle diskusjonene om dem. Jeg mener helt bestemt at vi aldri har vedtatt noen av stilmanualene eller relevanskriteriene, med unntak av at politikere har blitt heftig debattert. Jeg mener at den endte med avstemming og i praksis er offisiell. Du kan sikkert lete opp de gamle diskusjonene, regner med at du finner dem på Tinget.

Ellers er jeg nok enig med GAD, men tror jeg ville endret enda litt mer… Ville nok ha ønsket mer fokus på de som faktisk har utført forskning, ikke minst der denne er omtalt, og mindre fokus på formelle roller, utmerkelser og utnevnelser. Tror kanskje at det jeg ønsker meg er mer fokus på hva som kan inkluderes på tross av kriteriene enn hva som skal ekskluderes på grunn av dem. — Jeblad 6. nov 2011 kl. 03:26 (CET)

Du har jo vært med i denne diskusjonen som har pågått i flere år også i tidligere runder. Forslaget, som innholdsmessig var ferdig utformet i mars, har nå etter oppfordring fra deg blitt lagt frem for tinget for flere dager siden, og vi får avvente hva flertallet sier om det godkjennes. Det går selvsagt ikke an å endre på innholdet på forslagssiden midt i tinget-diskusjonen, men du kan jo evt. utarbeide et eget fullstendig forslag og legge det frem for tinget. Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 03:42 (CET)

På siden for fotballspillere ble retningslinje lagt inn av Kjetil r med kommentaren "setter inn Retningslinje pr. Wikipedia-diskusjon:Stilmanual/Fotballspillere#Ikke_offisiell_politikk.3F". Det ser ut til å ha blitt vedtatt på Wikipedia-diskusjon:Stilmanual/Fotballspillere#Ikke_offisiell_politikk.3F at siden er offisiell. På engelsk Wikipedia vedtas alle relevanskriterier på diskusjonssidene for de enkelte kriteriene, så jeg ser ikke noe problem med denne fremgangsmåten. Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 03:47 (CET)

Jeg sa til deg at enkelte endringer må tas på Tinget, hvis jeg har sagt at dette vil gå gjennom i en bestemt form så må jeg ha vært for sløv. Jeg skrev noen av de første kriteriene i de konkretiserte stilmanualene, dessverre, og mener i dag at de er feilformulert. Fokuset på ukritisk eksklusjon er feil, det bør være et fokus på inklusjon og verifiserbarhet. Utfra hva som har skjedd i andre slike prosesser så tror jeg du må forvente veldig mange endringsønsker og at de vil sprike i alle retninger.

Hvis du mener siden er vedtatt så er det greit nok at du mener det. Jeg tror ikke merkingen som «retningslinje» vil overleve på Tinget, selv om siden blir vurdert som grei nok som anbefaling. — Jeblad 6. nov 2011 kl. 03:55 (CET)

Jeg har ikke foreslått noe sted at hjelp:Akademikere skal ha status som "retningslinje", men vedtas som relevanskriterier, dvs. en form for veiledning. Dersom det blir utfallet av diskusjonen kan kriteriene evt. merkes med at de ble anbefalt av et flertall på tinget. Hvorfor mener du fokus på "eksklusjon" er feil når det er det relevanskriterier handler om og alle relevanskriteriene på engelsk Wikipedia og andre prosjekter, samt eksisterende relevanskriterier på dette prosjektet (f.eks. Hjelp:Fotballspillere er basert på dette? verifiserbarhet er et helt annet tema enn artikkelverdighet/relevans/notabilitet (se en:Wikipedia:Notability og WP:NOT#Wikipedia_er_ikke_en_tilfeldig_samling_av_informasjon for mer om dette) Elgiskogen 6. nov 2011 kl. 03:59 (CET)

Beklager, men jeg har sagt hva jeg mener og tror ikke jeg vil bruke mere tid på dette. — Jeblad 6. nov 2011 kl. 05:58 (CET)