Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-09
På tide å skjære igjennom rediger
Jeg viser til debatten ovenfor om navn på pattedyr. Det er flere forfattere som tar opp det problematiske med å bruke artsnavn i flertall som betegnelse på en større gruppe som omfatter flere arter. Det vises også til et «vedtak» om at man skal bruke slike begreper og at man skal unngå bruk av suffiksene -slekten, -familien, osv.
Dersom et slikt vedtak finnes vil jeg gjerne se det dokumentert. Deretter vil jeg oppfordre til at vi straks endrer det vedtaket, og innfører konsekvent bruk av suffiksene -slekten, -familien, osv i vår navngivning av slike og overliggende artsgrupper.
I en egen stilmanual for artsartikler sies det at bruk av slike kategorier (dvs suffikser) er «unødvendige» og «vilkårlige». Det sies også:
«Rent praktisk er gjennomføringen av kategorifrie artikler veldig enkel: Istedenfor å skrive at f.eks. «alkefugler er en familie i ordenen vadefugler og klassen fugler» skriver man rett og slett at «alkefugler er en delgruppe av vadefugler og fugler.» Det er ikke bare korrekt, men også enklere – og unngår dessuten at man tar stilling mot andre systemer der alkefugler er en underfamilie, vadefugler en infraorden og/eller fugler en gigaorden.»
Så gis det en forklaring på at man ikke skal bruke kategoriene -slekten, -familien, osv. Det sies blant annet: «Ikke alle systematikere har sluttet å bruke kategorier. Årsakene er delvis vane og tradisjon, delvis at kategoriene forteller på hvilket nivå man er i systemet. Det ikke er feil å bruke dem, selv om det er unødvendig og kanskje også forvirrende.» Går man inn på historikken til kategori-manualen ser vi at bidragsyterne er fåtallige. Det er helt åpenbart Hanno som har vært proponenten for å frafalle kategoriene. Dette påpekes også i debatten ovenfor.
- Derfor bør vi bruke kategorier konsekvent
Jeg vil i det følgende gi tre hovedgrunner til at vi bør konsekvent bruke kategorier:
- Bruk av kategorier synes å være nærmest enerådende i nordisk biologisk publikasjon i dag. Jeg viser spesielt til det banebrytende svenske verket som nå utgis - Nationalnyckeln til Sveriges Flora och Fauna, i mer enn 50 bind. Bak dette står stort sett det som kan krype og gå av svenske botanikere, zoologer, m.m. De bruker konsekvent kategorier og benevner disse som «grundlägganda (obligatoriska) nivåer». Vi merker oss spesielt ordet «obligatoriska», som brukes om gruppene art, slekt, familie, orden, klasse og stamme. Til høyre sees en faksimile av den svenske biologiens anbefaling for bruk av kategoriene.
- Kategoriene som -slekt, -familie osv er meget godt innarbeidet, og svært mange lesere vil ytes stor hjelp i holde rede på artenes taksonomiske gruppering når vi konsekvent bruker slike kategorier. Ikke minst vil vi skape forvirring når vi bruker dem noen steder og ikke andre, da vil vi skape inntrykk av at det her er snakke om en vitenskaplig systemforskjell mellom gruppene som beskrives, i stedet for at det faktisk bare er forskjell i de ulike wiki-forfatternes bruk av kategoriske vs ikke-kategoriske navn.
- Hovedgrunnen til å innføre kategorier er likevel at alternativet skaper et forferdelig rot mange steder, og i enkelte tilfeller et veritabelt kaos. Ovenfor er det vist til ekorn, bever og hare, og at disse gruppenavnene bidrar til at artsnavn blir regelrett feil. Forslag om å skille mellom ekorn, ekorn (art), ekorn (familie), eller ekorn (gruppe) beskrves skiftevis i debatten ovenfor som løsninger. Skal vi forvente at 100.000 norske brukere gjør dette på samme vis? Verst blir det språklig med bøkeslekten og askslekten. Disse har helt seriøst vært navngitt på No:Wiki som bøker og asker. Her begynner vi å nevne oss det absurde - for hva gjør vi her med bok i flertall? Og hva gjør vi med kommunen Asker? Det virkelige kaos får vi likevel ved furuer. Her blir navnekaoset ulevelig. Skal vi med navnet «furuer» egentlig mene felrtall av arten furu, skal vi mene medlemmer av slekten furu, eller skal vi tenke på familien furu, eller på ordenen furu? Ja «furuer» er faktisk alle disse tingene, men med fullstendig ulike innhold ettersom hva leseren tenker på. Arten har mange nok varianter i seg selv. Slekten omfatter et hundretalls ulike arter, men alle kalles fortsatt noe med «-furu». Når vi kommer til familien så må vi inkludere også grantrærne, sedertre, osv. Og når vi kommer til ordenen furu, så har vi også med barlind, einer, sypress, paraplytrær, osv osv. Det sier seg selv at det ikke er vilkårlig hva vi mener når vi sier «furuer», innholdet er dramatisk variabelt så lenge vi ikke bruker kategoriene. Et system med paranteser blir her uhyre komplisert. Kort sagt - uten kategorier skaper vi uoverstigelige forståelsesproblemer for leseren når vi går inn i deler av botanikken, spesielt. Sikekrt også på mange zoologiske felter.
I artiklene karplanter, bregner og bartrær har jeg systematisk tatt til orde for å bygge opp lister basert på tradisjonelle kategorier. Dette er diskutert i organismeprosjektet på forhånd (debattråden er fjernet nå). Først og fremst har bruken av kategorier nå solid dekning i de mest sentrale nordiske verkene innen biologi for allmennheten:
- Nationalnyckeln til Sveriges Flora och Fauna (2006-). En standardreferanse.
- Lid og Lid, Norsk Flora (2006).
- Mossberg og Stenberg, Moen (norsk red), Gyldendals store norske Flora (2003, 2007)
Vi trenegr en diskusjon og en rask avklaring av disse spørsmålene. Dersom ingen kan vise til et vedtak om at kategorier skal unngås, så foreslår jeg at vi åpner en debatt og etter hvert en avstemning om hvorvidt kategorier skal brukes. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Bjoertvedt (diskusjon · bidrag) 29. jan 2009 kl. 21:32 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)
- Yess, formalsystematikk, juhuuu!
- Fra spøk til alvor. Med Nationalnyckeln, og det planlagte norske søsterprosjektet (Solheim har hostet opp 20 millioner for å starte baletten) får vi et autorativt verk vi kan velge å forholde oss til. Noe av problemet er at vi netopp har gått gjennom en 20-årsperiode der DNA-studier og fylogenetikk (der «grades» ikke tilates) har gjort at systematikken har endret seg fortere enn noen kar klart å holde tritt med. Forhåpentligvis er vil det være litt mer «smult farevann» framover.
- Foresten heter det slekt, art, familie, orden, klasse og rekke (for dyr) eller divisjon (for planter) på norsk. Petter Bøckman 29. jan 2009 kl. 22:30 (CET)
- Jeg tror du må klargjøre hva du mener med «kategorier» i denne sammenhengen da dette også er et begrep i wikiformateringen. — Jeblad 30. jan 2009 kl. 04:55 (CET)
- Ja jeg vet at systematikken endrer seg. Maskeblomstfamilien er kanskje det beste eksemplet. Men likevel bruker faktisk nordiske forskere og fagfolk formalsystematikken med slekt, familie, osv. I alle fall i publikasjoner som er ment for publikum, slik som Norges Flora, og Nationalnyckeln osv. Personlig mener jeg at Nationalnyckeln allerede er et autoritativt verk, Erik Solheim og hans folk har heldigvis sett hvilket pinlig lys den setter norsk naturforvaltning i. Formalsystematikken er det som brukes i det offentlige rom.
- Derfor er det pussig å lese våre maler hvor det står at formalsystematikken er på vei ut, det er den absolutt ikke. Jeg vet at det er visse vitenskaplige innvendinger, for de innvidde. Men de språklige, logiske og forståelsesmessige problemene vi løper på når vi dropper formalsystematikken, er bare så mye, mye større. For å illustrere - hvilken av følgende måter skal vi benevne grupper: furu, furuer, furu (art), furu (slekt), furuer (slekt), furu (pinus), furuer (pinus), furu (familie), furuer (familie), furu (gruppe), furuer (gruppe), furu (pinaceae), furuer (pinaceae), furu (orden), furuer (orden), furu (pinales), furuer (pinales), furu (pinopsida), eller furuer (pinopsida) ??? Og - skal vi forvente at 100.000 registrerte brukere velger ett av disse alternativene og bruker dem konsistent? Når alternativet er så enkelt: Furu, furuslekten, furufamilien,... Mvh, Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 07:29 (CET)
- Jeg tror du må klargjøre hva du mener med «kategorier» i denne sammenhengen da dette også er et begrep i wikiformateringen. — Jeblad 30. jan 2009 kl. 04:55 (CET)
- Jeg vet for lite om biologi til å være skarpsindig her. Men det er kanskje et poeng i seg selv, at mange vet lite. Det er vanskelig for meg som leser å holde tunga rett i munnen i et hierarki av art, underart, slekt, gruppe, familie osv. Dersom vår navngiving var konsekvent slik som Bjoertvedt foreslår, ville det være en tydeligere hjelp for lesere (og skrivere) til å sette enkeltartiklene inn i en struktur. Mvh MHaugen 30. jan 2009 kl. 07:52 (CET)
Det har vært fremmet tre viktige begrunnelser for å ikke bruke systematisk enheter som slekt, familie, ordet etc:
- Systematiske enheter er vilkårlige
- Systematiske enheter endrer seg hele tiden
- Systematiske enheter tilhører fortiden, framtiden er enhetsløs fylogenetikk
Alle tre argumentene er inmidlertid ikke så sterke om vi går dem etter i sømmene.
Vilkårlige enheter. I våre maler står det et arter er den eneste reelle enheten, alt annet er rent vilkårlig. Dette er bare halvveis sant, en art er ikke bare en art. Begrepet «art» er ikke noe enten eller, det er en gradvis overgang, med mange former for avskygninger fra poppulasjoner som helt klart tilhører samme art til poppulasjoner som helt klart tilhører forskjellige arter. I moderne systematikk krangler man fortsatt om hvordan man deffinerer en art. Arter er derved også til en hviss grad vilkårlige, og hvis man godtar at poppulasjoner kan presses inn i artsbokser, da er det liten grunn til å ikke å tillate det samme for slekter, familier, ordner etc.
Systematiske enheter endrer seg. Dette argumentet ser viktig ut, men det har faktisk ingen gyldighet i debattten om bruk av systematiske enheter. De siste 20 års revolusjon innen DNA-analyser og fylogenetikk har flyttet rundt på en del grupper, men effekten av disse endringene er den samme om man opperer mad -familie og -orden eller ikke. Rød panda har for eksempel blitt flyttet fra bjørnefamilien til mårdyrfamilien, eventuelt som sin egen lille familie ved rota av mårdyrtreet. Det spiller ingen rolle om Wikipediaoppslaget om bjørner (der rød panda hørte inn under) heter «bjørner» eller «bjørnefamilien», oppslaget ville like fullt måtte rettes opp. Fylogenetikken, som har som mål å lage et hierarkiløst system er om mulig enda mer sårbart for slike endringer, siden fylogenetikken har navn for alle splittene i et tre, ikke bare de store og viktige.
Systematiske enheter er foreldet. Dette argumentet har vært «i vinden» i systematiske miljøer i en 10 års tid, men har mistet litt av puffen i det siste. Den såkalte «PhyloCode» som skulle erstatte [og darwinsk systematikk] har vist seg ikke å få så mange tilhengere som man så for seg da den ble lansert i 2000, og endelig forslag har latt vente på seg lenge (4. og foreløpig siste utkast kom i 2007). Tanken om at alt kan tegnes inn som en tre, (the one true tree) har nylig også fått seg et skudd for baugen med oppdagelsen av at gener går på kryss og tvers av greinenen i treet, både ved hybridisering og ved gjelp av retrovirus, se siste nummer av New Scientist, Why Darwins was wrong about the tree of life. Livets tre er åpenbart gjenstridig og uryddig, og fylogenetikk er heller ikke det endelige svaret.
Når alt dette er sagt, skal vi passe på å ikke slå barnet ut med badevannet. Det hierarkiløse systemet har sine fordeler, og svakhetene i den klassiske systematikken er åpenbare. Jeg mener det vil være uheldig å gå i den andre grøfta og forlange systematiske enheter på alt. Oppslaget Ulver trenger etter mitt skjønn ikke hete «underslekt ulver», eller «superart ulver». Enhetene som faller utenfor den formelle klassifikasjonen kan med hell få stå uten systematisk enhet på oppslagsnavnet. Der det er relevant kan det heller forklares i teksten. Når vi kommer over orden begynner antall enheter å bli håndterbare, og jeg kan ikke helt se behovet for «klasse pattedyr» eller «klasse igler» i stedet for h.h.v. pattedyr og igler er lite. På plantesider er det på disse nivåene såpas mye fram og tilbake om dagen, at vi med hell kan begrense oss til -slekt, -familie og -orden. Petter Bøckman 30. jan 2009 kl. 12:27 (CET)
- Jeg tror du forvirrer en del av oss her, og ikke-biologer deg :) Det ser ut som om det det ble spurt om kan være wiki-kategorier, dvs våre interne katalogiseringsnøkler som ligger nederst i artiklene Kategori:Norge, Kategori:Ajax-spillere f.eks., mens du svarer på den biologiske systematikken. Noorse 30. jan 2009 kl. 13:20 (CET)
- Jeg brukte ordet «kategori» slik jeg forstår det brukt i første inlegg, ikke som wiki-kategorier, men som systematiske kategorier (altså slekt, familie, orden, klasse, rekke). Jeg har nå byttet det ut med «systematisk enhet» for å ungå missforståelser. Petter Bøckman 30. jan 2009 kl. 15:20 (CET)
- Jeg har ingen sterk mening for eller imot «slekt», «familie» og «orden», men om vi går den veien, kan vi ikke værsåsnill heller bruke parenteser heller enn suffikser i artikkelnavnene? Det å bruke flertall i artikkelnavnene er den eneste enkle regelen (det var noe med 100k brukere?), og å bruke parenteser ved kollisjoner er standard. (Så får vi heller slite litt med hva som skal stå i disse parentesene.) — the Sidhekin (d) 30. jan 2009 kl. 14:50 (CET)
- Enig i at parentes er en god regel når det er den enkleste måten å unngå forvekslinger på. Å f.eks. bruke «Ekorn (familie)» virker da litt unødvendig, siden vi har et etablert begrep som «ekornfamilien», som etter min oppfatning er like utvetydig som varianten med parentes. Jeg mener at parentes bør brukes bare i de tilfellene hvor det ikke er andre (gode) måter å skille fra hverandre betydningene (gjelder forsåvidt ikke bare i zoologi). Og så skal vi vel heller ikke konstruere begreper som er unike for Wikipedia? Jeg går ut ifra at når det snakkes om kategorier, er det biologiske inndelinger, og ikke wikipedias kategori-struktur det refereres til. Aldebaran 30. jan 2009 kl. 15:22 (CET)
- En oppklaring
Å bruke ordet kategori var dumt av meg, fordi vi også bruker det ordet om wiki-kategorier. Det vi snakker om er grupper av arter, f.eks slekt (en gruppe av flere slekter), familie (en gruppe av en eller flere slekter), orden (en gruppe av en eller flere familier). Vi kan kalle dem systematiske enheter eller grupper, det betyr ikke så mye her. Det viktige er egentlig det språklige, for vitenskaplig kommer vi aldri i mål uansett hvilket navnesystem vi bruker. Jeg vil advare mot paranteser av to grunner. For det første fordi de er unødvendige. Det er nettopp når man bruker suffiksene -slekten, -familien osv at det ikke blir misforståelser. Det er bare et fenomen som heter furuslekten, og det er bare et fenomen som heter furufamilien. Det er først når man bruker furuer at det blir kaos, for «furuer» er fem forskjellige ting innenfor botanikken. Paranteser kan på papiret funke, men i praksis har vi en rekke eksempler på at det ikke fungerer. Se bare på kommunene (counties) i USA, noen skriver «County (Delstat)», andre skriver «County, delstat», atter andre «County i Delstat». Tilsvarende vil det garantert bli forveksling av Asker, Asker (kommune), Asker (trær), Ask (trær), Ask (slekt), Asker (slekt), Ask (Fraxinus) og Asker (Fraxinus). Skriver man derimot «Askslekten» så kan det bare bety en ting, og det kan ikke forveksles med noe. Jeg må virkelig si at motstanden mot -slekten og familien er litt av et mysterium for meg. Vitenskaplig kan jeg se motargumentene, nemlig at for eksempel Askslekten kan inneholde noen arter i dag, og noen andre om 10 år fordi DNA-studier medfører at en art flyttes til en annen slekt. Men hvis det er dette man skal unngå, så hjelper det vitterlig ingen ting å skrive asker eller ask (slekt) i stedet for askslekten. Det hjelper jo faktisk ingen ting. Når det gjelder de som språklig foretrekker paranteser framfor «-slekten», så er jeg enda mer forundret. For her betyr bruk av paranteser at man foretrekker noe som kan skape forveksling, framfor noe som ikke kan skape forveksling. Samme hva man skriver i parantesen etter Ask eller Asker, så kan det forveksles med Asker (der hvor IKEA ligger) eller Ask (som i Burlefot). Skriver man derimot Askslekten så kan det ikke forvekeles med noe som helst. Så kommer selvsagt tilleggsmomentet at brukerne ikke vil klare å holde rede på hva det nå var de skulle putte i parantesen. Var det slekt, gruppe eller Fraxinus mon tro?? Bare i denne korte debatten har folk puttet vidt forskjellige ting inn i parantesen. Og til Sidhekin som mener paranets er best fordi vi da kan bruke flertall konsekvent foran paranetsen: Dersom vi fropper parantesen, så slipper vi faktisk å tenke på hvorvidt vi skal bruke flertall eller entall. Alle vil skjønne at det heter furuslekten og harafamilien, og at det ikke heter furuerslekten og harerfamilien. Kort sagt - vi unngår alle de utfordringene som er nevnt hvis vi dropper parantesen og skriver furuslekten, furufamilien, askslekten, osv. Mvh, Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 18:14 (CET)
- Jeg forstår deg dithen at vi skal bruke flertall for ulver og -slekten for furuslekten, og da må vi faktisk tenke på hvorvidt vi skal bruke flertall eller ikke. Holder vi oss konsekvent til flertall, så har vi den enkleste regelen vi kan få for grupper over artsnivå. Vi får dermed en utfordring med kollisjoner, men dette er et generelt problem, og vi prøver å gjøre parenteser til en generell løsning. Jeg kan ikke se at vi er tjent med å finne en spesialløsning til akkurat disse sakene. — the Sidhekin (d) 30. jan 2009 kl. 18:56 (CET)
- Nei, jeg liker ikke «ulver» og tror vi bør unngå det. Vi bør skrive en artikkel «Ulv», og beskrive den som superart. Jeg mener altså at vi skal skrive artikler om «ulv», «bjørnefamilien» og «furuslekten», fordi det er dette norske, danske og svenske zoologer og botanikere gjør (eksempel fra UiO). Vi skal ikke finne på noe fikst selv, men gjøre det som er mest vanlig i samfunnet på det feltet som beskrives, altså zoologien og botanikken. Der brukes det ikke paranteser, det brukes suffikser med «-slekten» og «-familien». Derfor skal vi gjøre det samme, som forøvrig også er helt etablert språklig i samfunnet. Jeg tror nesten enhver nordmann over 18 år vil kjenne igjen ordet «bjørnefamilien». Parantesformen derimot er språklig fremmed, ingen går rundt og sier «bjørner (familie)». Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 19:04 (CET)
- Så du vil flytte ulver til ulv? Hvor vil du da gjøre av dagens ulv? — the Sidhekin (d) 30. jan 2009 kl. 19:11 (CET)
- Jeg vil flette de to artiklene sammen til en. Det er ikke nødvendig med to artikler når det er snakk om fire ulvearter (kanskje det bare er varianter?) som er så nær opp til hverandre biologisk, og så lenge "ulver" ikke er noen slekt. Hadde det vært en slekt, ville jeg foretrrukket to artikler, om hnhv «ulv» og «ulveslekten». Mvh, Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 19:15 (CET)
- Så du vil flytte ulver til ulv? Hvor vil du da gjøre av dagens ulv? — the Sidhekin (d) 30. jan 2009 kl. 19:11 (CET)
- Nei, jeg liker ikke «ulver» og tror vi bør unngå det. Vi bør skrive en artikkel «Ulv», og beskrive den som superart. Jeg mener altså at vi skal skrive artikler om «ulv», «bjørnefamilien» og «furuslekten», fordi det er dette norske, danske og svenske zoologer og botanikere gjør (eksempel fra UiO). Vi skal ikke finne på noe fikst selv, men gjøre det som er mest vanlig i samfunnet på det feltet som beskrives, altså zoologien og botanikken. Der brukes det ikke paranteser, det brukes suffikser med «-slekten» og «-familien». Derfor skal vi gjøre det samme, som forøvrig også er helt etablert språklig i samfunnet. Jeg tror nesten enhver nordmann over 18 år vil kjenne igjen ordet «bjørnefamilien». Parantesformen derimot er språklig fremmed, ingen går rundt og sier «bjørner (familie)». Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 19:04 (CET)
Til Bøckmann: Jeg er enig i alt du skriver her. Det hjelper ingenting vitenskaplig å skrive "bjørner" framfor "bjørnefamilien", som du fastslår. Det blir like nøyaktig eller unøyaktg okke som. Og jeg er enig i at ulver, som ikke er en slekt men en "superart" eller "underslekt", kan hete «ulver». Brukere som har lyst kan klikke på faksimilen fra Nationalnyckeln ovenfor til høyre, og de vil se at det er bare -slekt, -familie, -orden, -klasse og -orden/-divisjon som er «obligatoriska» systematiske grupper. De som ligger imellom (herudner ulver) er ikke obligatoriske, ifølge svenskene. Når vi nå har Nationalnyckeln, så ser jeg ikke mye grunn til å vente på at norsk biologi med Solheim-penger skal bruke fem elelr ti år på å kopiere svenskene. Autoriteten står fast, særlig når både Mossberg/Stenberg og Lid&Lid er enige. Vi gjør som dem. Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 18:24 (CET)
- Tror nok dere blir nødt til å bruke parentesformer enten dere vil eller ikke, og grunnen er rett og slett at det er en forventning om at de skal være på plass. Om dere vil ha hovedoppslaget på «fure (familie)» eller på «furefamilien» er av mindre betydning, men begge må finnes! Det er også viktig at om flere alternative systemer for systematisering er motstridende så må det fremgå hvem som brukes og hvorfor. Det er ikke slik at en kan velge ett i slike situasjoner og så hevde at dette er eneste riktig svar. Her blir det som for alle andre mdiskuterte fakta; begge, eller alle, alternativer må presenteres. — Jeblad 30. jan 2009 kl. 18:32 (CET)
- Jeg er enig dersom du mener at det kan lenkes eller omdirigeres mellom «furu (familie)» og «furufamilie», og slik sett kan ulike brukere bruke begge former ulike steder. I alle fall om det er en forventning om å finne parantesformen «furu (familie)». Men vi bør absolutt unngå ord som «bjørner», «bøker» eller «furuer», fordi «furuer» også er en slekt, en orden og en gruppe individer av arten furu. Der håper jeg nå at alle er enige, «furuer» skaper for mye forvirring. Men jeg vil også gå et skritt videre - jeg vil foreslå «furufamilien» og bare «furufamilien», altså at vi unngår «furu (familie)». Det er blant annet fordi det da ikke vil herske noen tvil hos brukeren om hva det skal hete, «furufamilien» kan bare skrives på én måte, mens parantes-forslaget fort kan bli både «furu (familie)» og «furuer (familie)», og så vil noen ferske brukere skrive «furu, familie» eller «furuer - familie» av ren vanvare. Med suffikser vil det aldri være noen tvil om hva det skal hete. Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 19:01 (CET)
- Paranteser eller sufikser?
- Jeg er enig i at «Furu (familie)», «Hunder (slekt)», «Hjorter (slekt), «Soleier (familie)» etc ser rart ut, i alle fall for meg. Særlig i botanikken er slekter og familier godt innarbeidede uttrykk. Jeg kan vanskelig se hva vi vinner på å bruke parantesformer.
- Debatten rundt bruk av systematiske enheter er i første rekke en intern faglig debatt mellom taxonomer og kladistikere. Jeg forsøkte å redegjøre litt for det over. For Wikipedias vedkommende er egentlig ikke denne debatten viktig. Når systematikken endrer seg, vil vi måtte redigere, enten vi bruker det ene eller det andre systemet. For vår del må spørsmålet være hvilket system gjør Wikipedia mest brukervenlig? Personlig har jeg hatt mye glede av Bjoertvedts sider om bartrær og bregner, nettopp forde de bruker en klassisk systematisk oversikt. Funksjonen til taxonomi er å gi oversikt over en gruppe. Funksjonen til kladistikk er å gi detaljinformasjon om slektsskapsforhold i en gruppe. Taksoboksene, ingressene og oppslagsordenes funksjon er etter det jeg kan forstå å gi rask oversikt. Jeg kan ikke se hva vi vinner på å bruke kladistisk systematikk der.
- Igjen er det viktig å huske på at kladistikk har en funksjon. I en ideell verden burde man kunne ha begge deler i en artikkel. Et eksempel fra artikkelen om urreptiler kan dere se her [1].
- Petter Bøckman 30. jan 2009 kl. 19:55 (CET)
- Vel talt. Eller ta en kikk på bregner, der har jeg også laget begge deler... Bjoertvedt 30. jan 2009 kl. 20:21 (CET)
Motstand?
Etter denne debatten å dømme ser det ut til å være ganske stor enighet om at systematiske enheter hører hjemme i Wikipedia. Jeg savnet inspill fra dem som har utformet den nåværende regime. Jeg har lagt igjen en invitasjon på brukerdiskusjonen til Hanno, Banangraut og Soulkeeper, uten at noen av dem har funnet veien hit enda (Hanno er ikke så aktiv om dagen). Hvem andre er det som burde uttale seg her?
Hvis ingen har noen fornuftige insigelser, er det vel bare å begynne å utforme nytt forslag til rettningslinjer? Petter Bøckman 1. feb 2009 kl. 10:19 (CET)
- Før du setter igang så tror jeg du bør tenke grundig gjennom hva vi legger i generiske navn i Norge og hva de samme generiske navn betyr for lesere utenfor Norge. — Jeblad 1. feb 2009 kl. 18:35 (CET)
- Jeg ville ha ventet enda en liten uke eller noen dager. Det haster vel ikke sånn. Halvard 1. feb 2009 kl. 18:38 (CET)
- La oss gjerne bruke litt tid. Jeg fant nå igjen den debatten jeg førte for et halvår siden om dette, med Banangraut og Hanno. Her sa Hanno seg enig i en oppmykning og frihetsgrad i bruken av begreper, men det er fint om han eller andre tar til motmæle dersom de ikke ønsker bruke av systematiske suffikser. Innen botanikken skulle man tro at formalsystematikk er uproblematisk siden alle de norske floraene bruker dette, og siden man da språklig unngår slike slektsnavn som bøker, Asker, epler og kirsebærer (!). Innen zoologien (og evt andre felt) er det klanskje mer kontroversielt? Bjoertvedt 1. feb 2009 kl. 18:42 (CET)
- Flertallet av «kirsebær» er da vel «kirsebær»? «Bøker» er uheldig – men nettopp derfor er vel bøker en pekerside. — the Sidhekin (d) 1. feb 2009 kl. 18:55 (CET)
- Brukere på Wiki har faktisk opprettet artikkelen Kirsebærer om kirsebærslekten, som det ellers heter (Lid&Lid s 475, Mossberg&Stenberg s 326). Slik språkbruk er etter mitt syn ekstremisme så jeg har flyttet og deretter slettet den. Men jeg har ennå ikke fått slettet Løvetanner og alle de andre mildt sagt pussige slektsnavnene på norsk wikipedia. Mvh, Bjoertvedt 1. feb 2009 kl. 19:00 (CET)
- Flertallet av «kirsebær» er da vel «kirsebær»? «Bøker» er uheldig – men nettopp derfor er vel bøker en pekerside. — the Sidhekin (d) 1. feb 2009 kl. 18:55 (CET)
- Vi kan godt skynde oss langsomt, og vi må selvsagt tenke nøye gjennom hvordan vi forklarer forholdet mellom art, familie osv i de artiklene hvor det lettest kan oppstå forviklingar.
Men når alt kommer til alt, har vi ikke noe valg. Vi må bruke de faktiske navnene som brukes av norske fagfolk. Alt annet blir galt, og dersom dette forholdet (at vi har konstruert våre egne navn på dyrearter) hadde blitt kjent for og utnyttet av en biolog med stort markeringsbehov, så hadde vi tapt betydelig med omdømme. (Se ellers Tbjornstads svar om hundenavn, som jeg er helt enig i.) Mvh MHaugen 1. feb 2009 kl. 19:04 (CET)
- Vi kan godt skynde oss langsomt, og vi må selvsagt tenke nøye gjennom hvordan vi forklarer forholdet mellom art, familie osv i de artiklene hvor det lettest kan oppstå forviklingar.
- «Ingen elementer i loggen.» Kraftig sletting det der. ;-) (Selv ville jeg ha foretrukket kirsebær (slekt), skjønt det burde vel være klart nå.) — the Sidhekin (d) 1. feb 2009 kl. 19:10 (CET)
- Ta en kikk i denne] diff'en så ser du «Kirsebærer».... Sammen med Bøker, Bjørker, osv osv... Bjoertvedt 1. feb 2009 kl. 19:28 (CET)
- Jeg mente ikke at vi skal drøye det ut bare for å ta oss god tid, men gi et ekstra rom for svar. (se øverst i dette avsnittet) Man vet ikke - kanskje alle ligger i influensa, eller er på sydentur ?? ?? Halvard 2. feb 2009 kl. 00:27 (CET)
- Noe må det være. De nevnte herrer har ellers brukt å være ganske ivrige i tjenesten når det kommer til dette spørsmålet. Petter Bøckman 3. feb 2009 kl. 13:23 (CET)
Hvor er det man egentlig vil med denne diskusjonen? Overdreven bruk av suffikser/paranteser, en ny taksoboks som viser formalsystematikken bedre enn nå (da tenker jeg på en taksoboks lik andre wikier), eller begge deler? Banangraut 3. feb 2009 kl. 15:11 (CET)
- Et viktig mål med diskusjonen må være at vi blir enige om en gang for alle at vi må unngå dens slags språkblomster som asker, løvetanner, bøker, furuer, eller kirsebærer. Siden denne type slektsnavn er brukt helt konsekvent på nowiki, har det vært en bevisst politikk på det. Denne politikken er beskrevet på Organismeprosjektet, og mitt mål er i alle fall at den erstattes med at vi bruker de navnenbe som samtlige norske flora'er bruker. Altså askslekten, løvetannslekten, bøkeslekten og furuslekten. Så får vi se hva som skjer på zoologiens område. Mvh, Bjoertvedt 3. feb 2009 kl. 18:39 (CET)
- Et tilsvarende eksempel blandt dyrene er piggsvin, som her på Wikipedia viser til en familie i stedte for arten. Arten har blitt gitt et navn Europeisk piggsvin, et navn som bare finnes her på norsk Wikipedia, og som dessuten er missvisende. Tilsvarende gjelder ekorn, et oppslag som under de rådende reglene kan være en art, en slekt, en familie og en underorden. Igjen har dette tvunget fram et kunstig navn på arten Rødt ekorn, særegent for Wikipedia. Reglen som forbyr bruk at innarbeidede utrykk med taksonomiske sufikser er konterproduktiv og fører til mye uryddige føringer.
- Jeg foreslår følgende:
- Forbudet mot oppslagsnavn med systematiske suffikser fjernes.
- Forbudet mot å angi formelle systematiske enheter i første settning fjernes.
- Jeg foreslår følgende:
- Der grupper har innarbeidede norske navn uten sufikser (slik som kattedyr, hvaler, biller, hoppeedderkopper) etc mener jeg ikke det er påkrevet å føre oppslagene som «kattedyrfamilien» etc. Forslagene til endring gjelder først og fremst der forbudet mot det allment aksepterte og gjengse systemet fører til unødig rot i Wikipedia. På sikt kommer jeg til å arbeide for ytteligere endringer (for eksempel formataksa i taksoboksen), men foreløpig er det viktigste at forbudene nevnt over fjernes, slik at det blir lettere å føre organismer i Wikipedia. Petter Bøckman 3. feb 2009 kl. 19:24 (CET)
- Debatten som føres her, har en noe ubehagelig tone, syns jeg. Når det nærmest insinueres at undertegnede på diktatorisk vis har innført meningsløse regler, og at det «må være noe» med min taushet så langt (selv om brukersiden min oppfordrer til å sende meg en e-post fordi det for tiden kan gå uker mellom hver gang jeg er innom), blir jeg litt matt. «Vedtakene» som har blitt etterlyst, finnes i stilmanualen for organismer. De ble til gjennom diskusjoner mellom de nokså få brukerne som var interesserte i spørsmålet den gang. Som med alle andre avgjørelser på wikipedia kan de omgjøres hvis noe tilsier det. Status quo er at verken systematiske suffikser eller systematiske enheter i første setning er «forbudt». De frarådes. Grunnene til dette er i mine øyne gode, men kan selvfølgelig diskuteres. Hvis det er ønskelig å skille mellom planter og dyr, er også dette fullt mulig.
- At Bjoertvedt vil innføre «konsekvent bruk av suffiksene -slekten, -familien, osv i vår navngivning av slike og overliggende artsgrupper», høres veldig lite gjennomtenkt ut. «Pattedyrklassen», «virveldyrunderrekken», «øyenstikkerordenen» eller «menneskeapefamilien» vil nok av de fleste oppfattes som uheldig konstruksjoner.
- Når det gjelder Bjoertvedts tre argumenter:
- Hva som gjøres i Sverige, har ingen direkte relevans for oss. Men hvis vi mener at det er meningsfylt, er det ingen som hindrer oss i å overta det.
- Om fravær av kategorier skaper mer forvirring enn kategorier, er et åpent spørsmål. Min undervisningserfaring er at svært mange biologstudenter helt opp til (og forbi!) hovedfagsnivå tillegger kategoriene betydninger som disse ikke har. Også den herværende debatten gir tallrike eksempler på dette!
- At flertallsformene skaper rot, er en håpløs overdrivelse. Det kan godt hende den gjør det i botaniske artikler, og hvis den gjør det, bør den forlates i de tilfeller der den gjør det. Vanskeligere er det jo ikke. Flertallsformene skal jo ikke komme istedenfor etablerte navn på større grupper, men istedenfor entallsformene eller konstruerte nyskapninger (f.eks. primater fremfor primat og primatordenen). Det er også tull å trekke parenteser inn i debatten. Det er en teknisk begrensning at to artikler i wikipedia ikke kan ha identiske navn. Det gjør ikke organismer mer spesielt enn geografiske navn eller et hviklet som helst annet synonym, og har ingen ting med systematikk å gjøre.
- Når det gjelder Petter Bøckmanns tre argumenter:
- Arter har uskarpe grenser siden all vitenskap er befengt med usikkerhet. Kategorier har vilkårlige grenser siden alle overenskomster er basert på skjønn. Å blande uskarphet med vilkårlighet, vitenskap med overenskomster, og usikkerhet med skjønn, er lite produktivt.
- At systematiske enheter endrer seg, er én sak (uavhengig av kategorier). Verre er det jo at kategoriene varierer sterkt fra kilde til kilde (i hvert fall i noen grupper), selv om det er enighet om slektskapsforholdene. Alkefugler betegnes vekselvis som familie, underfamilie og tribus. Å flytte artikkelen frem og tilbake mellom alkefamilien, alkeunderfamilien og alketribusen hver gang man har sett etter i en annen bok, er lite formålstjenlig. Hvis det fins navn som er uavhengige av kategorien, er disse mer stabile og like riktige. (Og hvis slike navn ikke fins, er det så vidt jeg kan se ingen her som argumenterer for å konstruere slike.)
- Å begrense kategorienes problemer til PhyloCode og knytte dem til hybridisering, er for simplistisk. Kategorikritikken er 20–30 år eldre enn PhyloCode og uavhengig av om stamtreet bare består av forgreninger eller også av sammensmeltninger.
- Hanno 5. feb 2009 kl. 17:35 (CET)
- Konkret forslag
Jeg foreslår at det konsekvent brukes suffikser for slekt (-slekten) og familie (-familien) i botanikken. Det kan gjerne lenkes fra flertallsformer, men hovedartikkelen skal følge navnebruken i Lid & Lid / Evjen (2006) og Moen (red) (2007). I disse nyeste norske standardverk brukes suffikser om alle slektene og familiene. I tilfeller hvor det ikke finnes norske navn ennå for de nevnte grupper, brukes det latinske navnet. Begunnelse:- Det er ikke på norsk noe som heter furuer, løvetanner, kirsebærer, asker eller bøker om de tilhørende gruppene. Går man til de standard flora'ene bruker samtlige av disse furuslekten, løvetannslekten, osv osv. Mitt forslag gjøres kategorisk for å unngå dagens praksis hvor no:wiki har gitt hundrevis av plantegrupper navn som ikke finnes. Med vennlig hilsen, Bjoertvedt 5. feb 2009 kl. 18:54 (CET)
Tilsluttes! Jeg forslår samme løsning for dyr. Selv om Hanno mener dette ikke er et reelt problem, så har vi altså kommet opp i et par stykker i arbeidet med lista over norske pattedyr. På artsbasis er det snakk om alle navn som slutter på -mus, -ekorn og -svin. I tilegg kommer tilsvarende problemer for alle grupper der slekt, familie or orden har samme navn (for eksempel bever og ekorn). Tatt i betraktning det relativt begrensede antall pattedyrarter vi har i dette landet, kan jeg ikke se at problemene er «en håpløs overdrivelse» som Hanno skriver.
Ingen har tatt til orde for å inføre sufikser på over-, under- og infra-enheter. Ønsket gjelder kunn å kunne bruke formalenhetene på de gruppene der disse er inarbeidede og der den vanlige ordningen med flertalsformer vil skape problemer.
Hva gjelder de tre faktorene jeg nevnte synes jeg Hanno velger å se bort i fra de faktiske problemene.
- Per i dag er det faktisk ingen entydig enighet om hvordan man definerer art. Et av de nyere problemene (forøvrig brakt på banen av kladistikere) er situasjoner der populasjon A utgjør søtergruppa til B og C, og B er reproduktivt isolert fra A og C (dvs populasjon A og C utgjør en parafyletisk art (det er noen kjekke eksempler fra steinfluer og småfugl). En gammel definisjon av art (sagt for spøk) er at «en art er det en kompetent biolog sier er en art». Denne vitsen skjuler en hviss grad av sannhet, arter er ikke entydig definert, og intil videre må vi faktisk godta at det ingår et element av skjønn.
- At systematiske enheter skifter nivå har vært et problem de siste tiårene, men for de mer kjente gruppene (de som typisk omtales her på Wikipedia) har systematikken nå stort sett stabilisert seg. For de enhetene det er snakk om å innføre sufikser (i all hovedsak på slekts- og familienivå), er dette lite problematisk. Fylogenetikken har gitt oss fantastisk ny insikt som lander mellom de formelle enhetene (slik som hvaler og klovdyr og oppdelingen av morkakedyr i afrotherer, xenartrer, laurasitherer og euarchontaglires). Disse er det naturligvis intet poeng i å inføre sufikser for, og det er det heller ingen som har foreslått.
- Grunnen til at jeg i det hele tatt brakte opp PhyloCode og kladistikken er føringer i stilmanualer og oppslag om systematikk som:
- Sitat: «Slike kategorier kan med fordel droppes fullstendig, i og med at de er vilkårlige, varierer ofte sterk mellom ulike publikasjoner, og er på vei ut av systematikken» (min utheving)
- Sitat «Hadde man oppfunnet en helt ny systematikk i dag, hadde den sannsynligvis vært kategorifri.»
Her kan jeg ikke skjønne annet enn at de som har lagt føringene har tatt stilling i en intern debatt i biologien som er langt fra ensidig (og hvis konklusjon ligger langt fram i tid). Å forskutere seieren til den ene siden og så legge føringer i den rettningen oppfatter jeg som alt annet enn nøytralt. Eksemplene med parafyletiske arter, hybrid-taxon (det ser for eksempel ut til at hele urochordata kan være et slikt) og horizontal transfer gjør at vi ikke bør ta for gitt at kladistisk systematikk er det endelige svaret, slik utsagnene over antyder. Petter Bøckman 5. feb 2009 kl. 23:16 (CET)
- Først vil jeg takke for at Bjoertvedt og Petter Bøckman har blitt såpass konstruktive å foreslå endringer på retningslinjer som faktisk lar seg gjennomføre. De tidligere forslagene var svært ugjennomtenkte. Jeg har ikke noe stort problem med å bruke formalkategorier i navn «på de gruppene der disse er in[n]arbeidede» (f.eks. botanikken) og vet ikke med hvilken baktanke dette tillegges meg. Jeg har problemer med å gjøre regelen forpliktende for alle organismer, siden det (uavhengig av kategoriene generelle problemer) i mange tilfeller er både unødvendig og svært lite innarbeidet.
- Den generelle kategorikritikken har dessverre bare blitt bekreftet av debattantene, siden også Bjoertvedt og Petter Bøckman tillegger kategorier egenskaper, informasjon og implikasjoner disse ikke har.
- Det er f.eks. ingen nødvendig sammenheng mellom systematisk skole (evolusjonær systematikk, fylogenetisk systematikk, mønsterkladisme) og bruk av kategorier. Alle tre skolene (pluss numerisk systematikk, i den grad noen ønsker å gjenopplive den) kan gjengi sine systemer med eller uten kategorier.
- Hvordan vi skal forholde oss til parafyletiske grupper kan vi gjerne også ta opp til diskusjon. Men denne diskusjonen er altså uavhengig av debatten om kategorier.
- Hybridtaxa og horisontal gentransfer er spennende saker. Hvorfor de skulle skape mer problemer for én systematisk skole enn en annen, ser jeg ikke helt. Og igjen ser jeg ingen som helst sammenheng med om gruppene det gjelder får påklistret en kategori eller ikke.
- Mange grupper med innarbeidede norske navn ligger nettopp mellom de obligatoriske formalkategoriene. Likeledes er det en optimistisk overvurdering at kategoriene for de mer kjente gruppene har stabilisert seg. Men det stemmer nok i en del grupper, og det er jo fint.
- Når det gjelder arter, blandes det nå (i tillegg til uskarphet med vilkårlighet, vitenskap med overenskomster, og usikkerhet med skjønn) også definisjonen av ordet «art» med avgrensningen av konkrete arter. Ordet «art» må defineres, noe som også påvirker kriteriene for avgrensningen. Ifølge de fleste anerkjente artsbegreper kan imidlertid ikke artene defineres, men deres grenser må oppdages. Dette gjør artsavgrensningen til vitenskap, til forskjell fra utdelingen av andre kategorier. Uansett har jeg til gode å bli forklart hva dette spørsmålet skal tilføye den herværende debatten om bruk av kategorier.
- Vi kan godt diskutere PhyloCode, men jeg skjønner fremdeles ikke hva denne eventuelle diskusjonen har med vår aktuelle debatt å gjøre. De to setningene som Petter Bøckman har sitert, er det jeg som har skrevet; men jeg er ingen tilhenger av PhyloCode og har aldri vært det, tvert imot.
- At «kategorier er på vei ut av systematikken», var bygget på faglitteraturen. Ta en nyere årgang av Systematic Biology og tell artiklene som gjør seg bryet med å revidere kategoriene til de gruppene som artikkelen omhandler. Sammenlign dette med en årgang av samme tidsskrift fra f.eks. 1960-tallet (ok, da het den Systematic Zoology). Den gang var det utenkelig at en artikkel som presenterte en ny fylogenetisk hypotese ikke også skulle revidere kategoriene. Det var sågar nok eksempler på artikler som foreslo endringer i kategoriene uten å ha endret kunnskapen om slektskapsforhold. At populærvitenskapelige publikasjoner (bestemmelsesnøkler, lærebøker, leksika) ikke gjenspeiler denne utviklingen, er jo nettopp del av problemet som her debatteres. Selvfølgelig kan vi velge å gjøre som andre populærvitenskapelige publikasjoner: Godta kategorienes eksistens som gudgitt, deres fordeling som menneskegitt, men å formidle til leseren at de er naturgitt. Jeg personlig hadde syntes det hadde vært synd om vi landet på denne strategien, all den tid vi faktisk har muligheten til å gjøre det bedre enn som så.
- Hanno 7. feb 2009 kl. 09:46 (CET)
- Zoologiens område vet jeg for lite til å si noe kvalifisert om. Når det gjelder botanikk ønsker jeg å gjøre formalkategoriene (med suffiks) obligatoriske for slekt og familie der vi har norske navn. For mellomgrupper brukes gjerne for meg en flertallsform, men da med språklig vett («kirsebærer» og «løvetanner» er eksempel på navngivning som stiller Wikipedia i et dårlig lys). Begrunnelse for suffiks-navn ved slekt og familie: Det brukes av Lid&Lid/Elven (red), Moen (red), og eksistensen av kategoriene oppgis i den svenske Nationalnyckeln som «obligatoriska». I sum mener jeg dette setter en presidens for nowiki, nordisk botanikk bruker rett og slett suffiksene og kategoriene på disse to gruppenivåene. Der det ikke er norske navn, bruker vi latinen, så må man gjerne lenke alt man vil 'til disse navnene. Bjoertvedt 8. feb 2009 kl. 00:24 (CET)
- På zoologiens område er praksisen litt varierende. For de aller fleste (trolig alle) virveldyr og leddyr løser problemet seg selv for orden og oppover, slik at det strengt talt bare er et spørsmål om -slekten og -familien som sufikser. På norsk brukes både hundefamilien og hundedyr, så jeg er usikker på om det bør være obligatorisk med sufikser. Strengt talt burde ikke dette være noe stort praktisk problem, ettersom det alltids kan lages en redirect om man skulle velge det ene eller det andre. Slik jeg ser det holder det at det er tillatt å føre piggsvinslekten og ekornfamilien, og at man kan nevne formalsystematiske enheter i første setning. For grupper som faller mellom disse er gruppe helt OK for min del.
- Så et par svar til Hanno:
- Jeg har aldri hevdet at de formelle enhetene har noen form for egenskaper i seg selv, men de har en hviss informasjonsverdi. Formalsystematiske enheter hjelper til å holde oversikt (systematikkens originale funksjon), og selv om det ikke finnes noen kriterier for hva som utgjør en «klasse» som gjelder alle dyregrupper, er kriteriene relativt konsistente innenfor den enkelte dyregruppe. Derved har formalenhetene praktiske «egenskaper, informasjon og implikasjoner», selv om de ikke har noen streng vitenskaplig verdi. Wikipedia er et oppslagsverk, og derved mener jeg formalsystematikken har sin soleklare plass.
- Grunnen til at jeg nevnte hybridtaksa og parafyletiske arter var ene å alene for å påpeke at dagens metode ikke nødvendigvis kan løse alle systematiske problemer, og derved heller ikke nødvendigvis er morgendagens metode. Om 30 år kan det hende at kladistikken annsees som like avlegs som formalsystematikken. I mellomtiden er det ingen grunn til å slå barnet ut med vaskevannet. I de oppslagene jeg har ført selv fra grunnen (se for eks urreptiler og panserpadder har jeg ført både formalsystematikk og kladogrammer. To forskjellige metoder, to forskjellige anvendelseområder.
- Godt å høre at du ikke er PhyloCode-fan! Der tok jeg feil, og er lei meg for det. Sorry. (hmmm, det burde vel føres et oppslag om PhyloCode...)
- Jeg ser vi leser forskjellig litteratur, Hanno. Innenfor økologi, paleontologi og fysiologi lever formalystematikken i beste velgående. Klasse Reptilia også. Jeg vil tro at det vi ser er begynnelsen på et skille innfor systematikken, der formalsystematikk forblir et mer statisk redskap for å holde oversikt, mens kladogrammer uten kategorier blir et suplement for å vise slektskap. Vi trenger begge funksjonene, og hverken formalsystematikk eller kladistikk er egnede for å fylle hverandres sko. Den som lever får se.
- Hva gjelder de de motivasjonene jeg har tillagt deg er det bare en: Et ønske om å gjøre Wikipedia så bra som mulig. Min motivasjon er den samme. Diskusjonen oss mellom handler bare om hvordan informasjon legges fram på best måte.
- Petter Bøckman 9. feb 2009 kl. 13:15 (CET)
- Ok, da kan det se ut som om vi har lagt den verste sammensausingen av argumenter bak oss og kan begynne å se på formuleringen av retningslinjene. Jeg gjør noen uforpliktende forslag her:
- (a) Oppslagsordet
- Status quo:
- Oppslagsordet skal være i entall når artikkelen handler om én art. Oppslagsordet for grupper som består av flere enn én art, skal derimot være i flertall. [...] Entallsformen skal få en omdirigering til artikkelen. (Åpenbare unntak er f.eks. plantegrupper hvis navn slutter på «-familien». Disse får et entalls-oppslagsord.)
- Forslag til ny versjon:
- Oppslagsordet skal være i entall når artikkelen handler om én art. Oppslagsordet for grupper som består av flere enn én art, skal derimot være i flertall. Alternativt skal oppslagsordet slutte på suffikset «-slekten» eller «-familien» e.l. (i bestemt entall), der disse navnene er de mest innarbeidede. De andre mulige formene, som ikke er valgt som oppslagsord, skal få omdirigeringer til artikkelen (entallsformen, med resp. uten suffiks, mindre kjente navn, vitenskapelig navn).
- (b) Bruk av kategorier ellers
- Status quo:
- Reduser bruk av biologiske kategorier (som f.eks. «klasse», «orden», «familie» osv.) til et minimum (begrunnelsen finner du her). Slike kategorier kan med fordel droppes fullstendig, i og med at de er vilkårlige, varierer ofte sterk mellom ulike publikasjoner, og er på vei ut av systematikken. Unntaket er artikler om arter, som bør nevne at artikkelen handler om nettopp en art.
- Forslag til ny versjon:
- Reduser bruk av biologiske kategorier (som f.eks. «klasse», «orden», «familie» osv.) mest mulig (begrunnelsen finner du her). Ofte kan slike kategorier droppes helt. Unntaket er artikler om arter, som bør nevne at artikkelen handler om nettopp en art.
- Slutt på forslaget. Nå noen korte kommentarer på Petter Bøckmans svar: (i) At kriteriene for hva som utgjør en «klasse» eller andre kategorier er «relativt konsistente innenfor den enkelte dyregruppe», er ikke korrekt. Det fins ingen slike kriterier i noen gruppe. (ii) At kategorier hjelper å «holde oversikt», er bare delvis korrekt. De gjør det utelukkende i sammenheng med navnet på de overordnede gruppene. Den samme informasjonen får man imidlertid uten kategorier! («Boreidae er en familie innenfor en orden som hører til en klasse» forteller ingenting! «Boreidae er en insektgruppe som hører til kamelhalsfluene» forteller ganske mye. «Boreidae er en familie innenfor ordenen kamelhalsfluer som hører til klassen insekter» forteller verken mer eller mindre.) (iii) At vi leser forskjellig litteratur kan være korrekt, men var ikke poenget: Økologisk og fysiologisk faglitteratur skrives av økologer og fysiologer, som i beste fall er brukere av systematikk, og dermed ikke systematikere, men oftest som systematiske lekfolk å regne. Blant «produsenter» av systematikk har bruken av kategorier helt klart avtatt. Men det samme gjelder faktisk også for «konsumenter» av systematikk: Interspesifikke studier i både økologien og fysiologien bruker f.eks. i dag fylogenetisk-komparative metoder, og ikke lenger sammenligninger av «familier» osv.
- Hanno 10. feb 2009 kl. 21:59 (CET)
- Jeg har et forslag om en litt annen ordlyd enn Hanno, ellers er vi stort sett enige om innhold:
- Mine forslag:
- (a) Oppslagsordet
- Oppslagsordet skal være i entall når artikkelen handler om én art. Oppslagsordet for grupper skal derimot være i flertall. Der entall og flertall er like (for eksempel ekorn), har arten forrang. Grupper kan få suffiksene «-slekten» eller «-familien» (i bestemt entall), der disse navnene er de innarbeidede, eller der flere nivåer ellers ville fått samme oppslagsord (for eksempel Furuslekten og Furufamilien). De andre mulige formene, som ikke er valgt som oppslagsord, skal få omdirigeringer til artikkelen (entallsformen, med resp. uten suffiks, mindre kjente navn, vitenskapelig navn). Vitenskapelige navn brukes der det ikke finnes norske navn. Unngå å «finne opp» nye norske navn på arter og grupper (begrunnelse [[2]]).
- (b) Bruk av kategorier ellers
- Her synes jeg Hannos forslag er bra som det er, men foreslår at det legges inn en endring i stilmanualen [[3]]. Punkt 6 strykes, og punktavsnittene etter «Noen utfyllende tanker» endres:
- Staus quo
- Rent praktisk er gjennomføringen av kategorifrie artikler veldig enkel: Istedenfor å skrive at f.eks. «alkefugler er en familie i ordenen vadefugler og klassen fugler» skriver man rett og slett at «alkefugler er en delgruppe av vadefugler og fugler.» Det er ikke bare korrekt, men også enklere – og unngår dessuten at man tar stilling mot andre systemer der alkefugler er en underfamilie, vadefugler en infraorden og/eller fugler en gigaorden.
- Arter berøres ikke av en utelatelse av kategorier. Dette fordi art ikke bare er navnet på en obligatorisk kategori, men hovedsakelig på et reelt eksisterende nivå i det biologiske kompleksitetshierarkiet. Artikler om arter bør altså nevne at arten er en art.
- Det er klart at kategorifrie artikler kan virke merkelig på enkelte lesere (og kanskje også for enkelte artikkelforfattere). For en generasjon som er flasket opp på kategorier, må man regne med det. Men med tanke på at biologiundervisningen halter nærmere 50 år etter den faglige debatten på dette punktet, skulle det bare mangle. Problemet blir med andre ord ikke bedre hvis wikipedia, som har som selverklært mål å bli det mest oppdaterte leksikonet, velger å etterligne andre leksika og lærebøker som helt tydelig ikke er oppdaterte.
- Forslag til ny versjon:
- Bruk av kategorier holdes til et minimum: Istedenfor å skrive at f.eks. «Ulver er et artskompleks i hundeslekten som regnes til overslekt virkelige hunder blandt hundefamilien» skriver man rett og slett at «Ulver er en gruppe av 4 svært nærstående arter i hundeslekten». De øvrige opplysningene om tilhørighet hører hjemme i taksoboksen. Unngå å bruke over-, under- og infraenheter, bruk i stedet gruppe.
- Arter berøres ikke av en utelatelse av kategorier. Dette fordi art ikke bare er navnet på en obligatorisk kategori, men hovedsakelig på et reelt eksisterende nivå i det biologiske kompleksitetshierarkiet. Artikler om arter bør altså nevne at arten er en art.
- Det er klart at kategorifri systematikk kan virke merkelig på enkelte lesere (og kanskje også for enkelte artikkelforfattere), og det er ikke Wikipedias oppgave å ta stilling til bruken av det ene eller det andre systemet. Der det er relevant å lage systematiske oversikterm bør derfor både en kategoriløs hierarkisk og en formalkategorisk oversikt angis, der slike oversikter finnes.
- Forslag til ny versjon:
- Til slutt noen kommentarer til Hanno: De formelle kategorier tjener en funksjon som en konvensjon for hvilke ankerpunkter som angis. Effekten er å begrense antall navn man må kjenne for å navigere i stamteet. Måler er oversikt på bekostning av detaljer. I et hierarkiløst system er det minst like mange enheter over arter som det er arter, dette systemet gir derved detaljer på bekostning av oversikt, og fungerer bare dersom man faktisk kjenner treet fra før av. Det er nok helt riktig som du sier at økologers, paleontologers og fysiologers bruk av formelasystematikk skyldes at de er «brukere» og ikke «produsenter». Den gjenve bruker av Wikipedia må på den annen side også forventes å være en bruker, uten den helt store kjennskapen til «det store treets» mange krokete greiner. Her er vi muligens uenige om hvem vi skriver Wikipedia for.
- Du sier også at det ikke eksisterer noen kriterier for hva som er enheter innenfor grupper. Dette kan kansje være riktig om man har en ren kladistisk tilnerming, men det finnes også andre relevante måte rå se verden på. Ordnene av edderkoppdyr representerer deres primære radiasjon i silur da de terrestre økosystemene åpnet seg. Ordnene av placentale pattedyr representerer deres radiasjon i kritt og overgangen til paleogen, de fleste familiene skyldes radiasjon ved overgnagen mellom paleogen og neogen. Rekkene stammer alle fra «den kambriske eksplosjon» eller tiden like før. At de systematiske enhetene ikke angir noen informasjon er i beste fall en betinget sannhet.
- Petter Bøckman 11. feb 2009 kl. 23:58 (CET)
- Det er fint å se at det meste av den tilsynelatende uenigheten fordamper når det kommer til konkrete formuleringer! Jeg har f.eks. ingen problemer med Petter Bøckmans forslag til oppslagsordet.
Derimot er jeg ikke enig i endringene som du foreslår på siden Wikipedia:Stilmanual/Organismer/Kategorier. Først må jeg jo få tydeliggjort at denne siden aldri var ment som (og heller ikke gjør krav på å være) en retningslinje eller på annen måte bindende. Den er ikke mer enn en forklaring. Nå er selvfølgelig også forklaringer åpen for diskusjoner og endringer, så da er vi i gang: Hva skulle være begrunnelsen for å droppe punkt 6? Det er jo det som i wikipedia-sammenheng er det vektigste argumentet! Omtaler vi insekter som «klasse», later vi samtidig som om publikasjonene som omtaler ekte insekter eller vingede insekter som «klasser», tar feil. Hvilken publikasjon skal være den avgjørende? Og hvilke prosedyrer skal vi innføre for å avgjøre dette spørsmålet? Hvor ofte skal det åpnes for revisjoner? For å nevne noen av spørsmålene som popper opp. Nå er selvfølgelig ikke alle grupper like håpløse, men selv blant virveldyr er det nok bare pattedyr og amfibier som konsekvent blir omtalt som «klasser» i den grad de blir tildelt kategorier. Å droppe punkt 6, skyver problemet under teppet, men det løser det ikke.
De andre endringsforslagene er ikke så kritiske, selv om det ville ha vært litt rart å illustrere den kategorifrie skrivemåten med et eksempel som benytter suffikset «-slekten», så akkurat der holder jeg en knapp på min opprinnelige formulering.
Til slutt litt fagdiskusjon igjen: Dine utføringer om radiasjoner er helt korrekte, men denne informasjonen inngikk jo ikke i bestemmelsen av kategoriene for de berørte gruppene. Man betegner ikke edderkoppdyrenes delgrupper som «ordener» fordi de oppstod i silur, men fordi de måtte få kategorier som er lavere enn edderkoppdyrenes kategori; likeså omtaler man ikke pattedyrenes delgrupper som «ordener» fordi de oppstod i kritt/paleogen, men fordi «klasse» var brukt opp for pattedyr som helhet. At man i etterkant har kunnet tidsfeste delgruppenes radiasjonstidspunkt, har vært et viktig fremskritt for paleontologien, man har vært uten betydning for systematikken. Den eneste som på ett tidspunkt har foreslått å dele ut kategorier på grunnlag av gruppenes stratigrafiske alder, var faktisk Willi Hennig, noe han måtte tåle flere tiår med latterliggjøring av evolusjonære systematikere for (uavhengig av at han da forlengst hadde forkastet forslaget).
Jeg er også enig i at vi skriver wikipedia for systematiske lekfolk. Men nettopp det er jo utgangspunktet mitt og styrker poengene mine: Som ikke-fagfolk har de fleste brukerne ikke bakgrunnen for å forstå opplysninger om systematiske kategorier. De vil dermed gjøre én av to ting: enten ignorere opplysningen, siden de ikke vet hva den innebærer (noe som betyr at opplysningen ikke hadde trengt å stå der for denne første gruppens skyld); eller ta til seg opplysningen og anta at den uttrykker en uuttalt, men viktig informasjon om taxonet, og dermed tillegge den en vekt den ikke har (noe som betyr at opplysningen ikke burde ha stått der for denne andre gruppens skyld heller). Brukerne av wikipedia har krav på å få vite at biller er insekter og leddyr. Og de tar kanskje ikke skade av å få vite at insekter har blitt betegnet som både «klasse» og «underrekke» og leddyr som bl.a. «rekke» og «overrekke», men jeg påstår at denne informasjonen i hvert fall ikke er viktig nok til å inkluderes i artikkelens første avsnitt, hvis vi overhode mener at den har relevans for en encyklopedi. (For å unngå nye runder med misforståelser, tilføyer jeg at det selvfølgelig er greit å nevne kategorien hvis artikkelnavnet også inneholder den – f.eks. «xyzfamilien», der dette er et innarbeidet navn på norsk.)
Hanno 13. feb 2009 kl. 17:41 (CET)
- Det er fint å se at det meste av den tilsynelatende uenigheten fordamper når det kommer til konkrete formuleringer! Jeg har f.eks. ingen problemer med Petter Bøckmans forslag til oppslagsordet.
- Godt, det ser nå ut til å utkrystallisere seg en enighet: Ordlydfoslaget mitt for oppslagsord, ditt for kategorier ellers. Jeg har ellers ikke noe imot at Wikipedia:Stilmanual/Organismer/Kategorier står som den er så lenge den ikke er ment å være en autoritativ retningslinje for føring av organismer. Per nå framstår den som en vedtatt autoritet (all den tid den står under stilmanualer). En løsning kan være å flytte den bort fra stilmanualene, et annet alternativ kan være å endre teksten slik at denne blir utvidet og også gir føringer for hvordan man skal håndtere formelle enheter om man ønsker å ha med disse (samt en begrunnelse for hvorfor slike enheter har en funksjon). En tredje mulighet er å føre en parallell stilmanual for kategorier.
- Bare for å presisere slik at det ikke er noen tvil: Jeg har aldri argumentert for å bruke formalenheter som oppslagsord for andre enheter enn slekt og familie. I botanikken kan det være relevant å føre noen ordner, men i dyreriket burde ikke dette være nødvendig.
- Selve kjernen i min argumentasjon er de formelle enhetenes pedagogiske verdi. Nivåsystemet er et mnemisk redskap. Den menneskelige hjerne er flink til å lagre systematisert informasjon, og nivåene er en måte å systematisere på. Dette systemet ville ikke ha overlevd siden 1700-tallet om det ikke hadde fungert så godt i denne rollen. At folk på noen måte skulle ta opplysningene for noe annet enn de er har jeg vondt for å tro. Man lærer tross alt om blomsterfamilier på skolen, så om folk ikke kjenner detaljene i systemet, kjenner de det grunnleggende konseptet. De systematiske begrepene kan uansett linkes opp til oppslagene, der de som ønsker å vite hva de betyr vil få grei beskjed.
- Når det er sagt mener jeg det også er riktig å unngå unødig bruk av formalsystematikk. Eksemplet mitt var for å vise en situasjon med bruk av unødig vanskelige begreper (artskompleks), flere systematiske nivåer og unødig navngiving av nivåer utenom formalsystemet. I tilfelle der nivåer er usikre, vil også jeg frarøde å bruke dem (jeg ville skrevet «Biller er en orden av insekter»).
- I en forlengelse av denne diskusjonen kommer jeg til å reise et forslag om å endre malen for taksobokser. En uheldig bivirkning av dagens system er at det er angitt enheter i hytt og pine. Nære slektninger står noen steder oppført med vidt forskjellige sett med enheter over seg. Dette gir et unødig rot og forvirring. Det blir dog en annen gang, denne diskusjonstråden er lang som den er.
- Petter Bøckman 13. feb 2009 kl. 20:26 (CET)
- Fint. Da kan det se ut som om vi har kommet frem til en løsning som de fleste (av oss to??!) er passe fornøyde med. Når det gjelder siden Wikipedia:Stilmanual/Organismer/Kategorier, er jeg åpen for alle tre alternativene du skisserer. Fordi den lenkes til fra stilmanualen, var det mest naturlig å plassere den «i nærheten av den», men den var altså ikke tenkt som del av den. Den faktiske praksisen så langt (som ikke står skrevet ned noe sted) var jo mer eller mindre at den som opprettet artikkelen, valgte om gruppen skulle omtales som «delgruppe» eller som f.eks. «familie». Jeg har aldri fjernet noe slikt, med mindre det senere ble føyd inn i en artikkel som opprinnelig hadde valgt den andre løsningen. Altså samme modus som for avgjørelsen bokmål/riksmål eller bruk/fravær av a-endelser osv.: Den som oppretter (evt. den som utvider kraftig nok) bestemmer stilen. For å komme med en liten innrømmelse til slutt, deler jeg også din vurdering av de syv kategorinivåenes heuristiske verdi. Akkurat den kan man ikke ta fra dem (uten at jeg mener at den derfor veier opp for osv. osv.). Hanno 14. feb 2009 kl. 09:03 (CET)
- Jeg skal skrive et forslag til ny ordlyd for stilmanualen. Kan hende ville et tispalteoppsett (bruke tabell?) være greies for å få fram at det er «flere veier til Rom». Jeg poster forslaget her når jeg er fornøyd med det. Petter Bøckman 16. feb 2009 kl. 15:27 (CET)
Dog mener jeg at konsensusen for botanikkens område kan være enda klarere - vi bruker konsekvent -suffiks på slekts- og familienivå overalt hvor gruppen på dette nivået har fått norsk navn. For botaniske grupper av høyere orden kan Hannos konklusjon derimot virke fornuftig. men for slekt og familie, hvor det såvidt jeg kan se ikke er utgitt en enste flora som støtter flertallsformen, så bør vi kunne gjøre det samme som landet ellers gjør. Bjoertvedt 16. feb 2009 kl. 19:57 (CET)
- Hva med denne ordlyden?:
- (a) Oppslagsordet
- Oppslagsordet skal være i entall når artikkelen handler om én art. Oppslagsordet for grupper skal derimot være i flertall. Der entall og flertall er like (for eksempel ekorn), har arten forrang. Grupper gis suffiksene «-slekten» eller «-familien» (i bestemt entall), der disse navnene er de innarbeidede som i botanikken, eller der flere nivåer ellers ville fått samme oppslagsord. De andre mulige formene, som ikke er valgt som oppslagsord, skal få omdirigeringer til artikkelen (entallsformen, med resp. uten suffiks, mindre kjente navn, vitenskapelig navn). Vitenskapelige navn brukes der det ikke finnes norske navn. Unngå å «finne opp» nye norske navn på arter og grupper (begrunnelse [[4]]).
Forslag til ny stilmanual:
Et tilbakevendende spørsmål er om taksonomiske kategorier (slik som familier, klasser osv.) skal brukes i artikler om organismer på wikipedia. Det finnes argumenter både for og imot:
| Hvorfor ikke føre systematiske kategorier | Hvorfor føre systematiske kategorier |
|---|---|
Begrunnelse:
|
Begrunnelse:
|
Noen utfyllende tanker om føring uten kategorier
|
Noen utfyllende tanker om føring med kategorier
|
Petter Bøckman 18. feb 2009 kl. 14:25 (CET)
- Det ser greit ut, syns jeg. Men jeg ville ikke ha presentert det som stilmanual, men kanskje som «bakgrunnsinformasjon». (Det gir jo nettopp ikke bindende retningslinjer, men veier for og imot to ulike måter å bygge opp wikipedia-artikler på.) For øvrig er jeg litt skeptisk til å nevne botanikk eksplisitt i stilmanualen, slik Bjoertvedt foreslår. Den sist diskuterte ordlyden («der disse navnene er de innarbeidede») dekker vel botanikkens bruk av suffikser, og jeg syns det er uheldig med spesielle regler for utvalgte taxa. Hanno 21. feb 2009 kl. 19:46 (CET)
- Jeg har nå redigert organismeprosjektsiden og «stilmanualen» (som ikke er en stilmanual) i henhold til diskusjonen. Jeg har markert stilmanualen som «bakgrunnsinformasjon». Ta en titt og se om dere synes det ble OK. Petter Bøckman 23. feb 2009 kl. 20:13 (CET)
Skal vi løfte stubbene? rediger
Som en følge av Wikipedia:Artikkelkonkurransen 2008 Ekspress har jeg blitt mer bevisst på stubbene våre. Den konkurransen handlet om nye artikler, derfor tenkte jeg å lufte en ide om å ha en konkurranse om å løfte stubbene våre. Jeg har satt mine innstillinger til å vise artikler under 1000 bytes i en annen farge, for å den måten å bli oppmerksom på dem.
Om vi skulle lage en ny konkurranse, hadde det vært greit å ha noen kriterier klare på forhånd, slik at vi ikke fikk samme situasjon som ved forrige konkurranse. Derfor oppfordrer jeg folk som har synspunkter til å komme med dem i denne tråden. Jeg vil be Laaknor om å lage en oversikt over hvor mange artikler vi har på under 200 bytes, 300, 400, 500, 600, 700, 800, 900 bytes. Når konkurransen starter, kan vi lage en liste over de stubbene som er under et visst nivå og som derfor skal telle med i konkurransen. Jeg tenker meg at den som utvider en stubb fra den lista så den kommer over 1000 bytes, blir den som telles med i sammendraget. Da kan flere bidra, men det er bare den som løfter over 1000, som får kreditering i konkurransen. Og så tror jeg det er lurt å la det være en kvantitetskonkurranse, den som løfter flest stubber til over 1000 bytes, vinner.
Jeg håper folk kan være sugne på noe slikt og tenker at konkurransen går en måned eller til alle artiklene på lista er løftet, om nå det er mulig, da. Harald Haugland 12. feb 2009 kl. 21:39 (CET)
- Jeg foreslår en tidsbegrensing på en uke eller en måned.Ezzex 12. feb 2009 kl. 21:43 (CET)
Det er en god del artikler som kan økes i størrelse, ja... (merk at noen av de minste trolig er pekersider og redirects som ble opprettet mens det var en feil i mediawiki som ikke lagret dem som redirects i databasen. Hvis vi skal bruke størrelser som kriterier i en konkurranse kan jeg lage mer detaljerte spørringer for å utelukke noe mer feil-lagring)
| Mindre enn antall byte | Antall artikler | Eksempelartikler (antall byte) |
|---|---|---|
| <= 100 | 2 | Numazu (86) |
| <= 200 | 570 | Strong (196) |
| <= 300 | 3678 | Tegnérgatan (293) |
| <= 400 | 10445 | Anton Amundsen (400) |
| <= 500 | 17547 | Tegneloftet (499) |
| <= 600 | 26219 | Kvinneløftet (579) |
| <= 700 | 36315 | Svein Eikeseth (657), Sørkjempepetrell (685) |
| <= 800 | 46013 | João Rodrigues Girão (742), Therese Bjørneboe (786) |
| <= 900 | 55455 | Perioikene (828), Perry Como (862) |
| <= 1000 | 64487 | Kurer (988), Wanja Lundby-Wedin (979) |
Laaknor 12. feb 2009 kl. 22:01 (CET)
- Det var ganske store tall. Jeg foreslår at vi tar de som er under 300 bytes, det er nesten 7000 artikler. Jeg er enig med Essex i at vi bør sette en tidsbegrensning. Det hadde jo vært fantastisk å få løftet 5000 småstubber til et høyere nivå. Harald Haugland 12. feb 2009 kl. 22:13 (CET)
- Vi bør kanskje kategorisere stubbene på listen. F.eks filmstubber, biografistubber osv. Ezzex 12. feb 2009 kl. 22:17 (CET)
- Dette likte jeg :) og jeg tror nok de fleste stubbene allerede er kategorisert... Skulle ikke forbause meg om en del er gamle. Noorse 12. feb 2009 kl. 22:21 (CET)
- Tror jeg ville satt grensa til 400 for å gi folk større valgfrihet. Brukere kan da sette grensa hvor stubber merkes av systemet til 400 og så lager vi en liten JS-gadget som sjekker når artikkelen er over 1000. I tillegg vil jeg foreslå at vi sjekker entrofi i artiklene og teller ny og ikke repetert entrofi som ikke inneholder tallmateriale slik at vi unngår at botjobber konkurrerer med vanlige skribenter. Da ramler sportsoversikter ut, sammen med en del annet listcruft. — Jeblad 12. feb 2009 kl. 23:32 (CET)
- Jeblad, det er seint og jeg er trett... Kan du oversette? Det jeg tror du sier er at pekersider og lister skal filtreres ut - men er det ikke mer? Noorse 13. feb 2009 kl. 01:13 (CET)
- Et separat, men beslektet, forslag. Hva med å organisere «vårrengjøring» av artikkeler som er merket med opprydningstagen. Dette kan gjerne foregå litt fremover i tid, kanskje månedesskiftet april-mai? Ljalvik 13. feb 2009 kl. 01:19 (CET)
- Jeg tror ikke dette med sportslister og lignende er noe problem, saa lenge utgangspunktet for konkurransen er et begrenset antall artikler som allerede eksisterer som stubber. Jeg foreslaar aa gjoere reglene enklest mulig. Wikijens 13. feb 2009 kl. 09:59 (CET)
- Jeg er gjerne med på en slik aksjon/konkurranse om stubbene. Men er det ikke litt kort tid siden forrige konkurranse? Ctande 14. feb 2009 kl. 00:52 (CET)
Forslaget til konkurranseform har et par momenter som gjør det vanskelig å lage en fungerende statistikk. Grunnen er at noen starter å skrive på en artikkel som er under minstemålet, så skriver noen andre noen ord på den før den når maksmålet, hvoretter den første skriver den opp og avslutter. I dette tilfellet har skribenten ikke gjort jobben alene og han kan ikke krediteres hele jobben. Vi må nok tenke litt annerledes for å få dette til å fungere. — Jeblad 14. feb 2009 kl. 10:40 (CET)
I mitt forslag til konkurranseform i første innlegg over skrev jeg «det er bare den som løfter over 1000, som får kreditering i konkurransen». Det jeg mente var at for den som vil være med i konkurransen, blir det da viktig å se på historikken og se at stubben man skrev litt på virkelig ble løftet til over 1000. Om noen skriver mer etterpå, er bra, men teller ikke i konkurransen, for da har man ikke utvidet en stubb til «over 1000». Om man gjør det ved å skrive 5 bytes eller 500, betyr ikke noe, for krediteringen skjer idet den løftes til over 1000, og mengden bytes teller ikke i denne konkurransen. I en slik situasjon kan man vel lage statistikk, tror jeg. Harald Haugland 14. feb 2009 kl. 14:00 (CET)
- Har nå oppdatert listen slik at pekere er filtrert vekk. Laaknor 15. feb 2009 kl. 20:44 (CET)
- Oppdatert ennå en gang slik at to- og trebokstaversforkortelser og etternavn også ikke teller med. Laaknor 15. feb 2009 kl. 21:20 (CET)
- Har nå laget en teknisk måte å sjekke dette på. Resultatene ligger på Bruker:Laaknor/Stubbkonk2009. Merk at statistikken ikke vil bli så ille som den ser ut til i forhold til boter, da jeg nå har hentet ut alt over 500 byte, og så henter ut statistikk for alle brukere som har fått artikkelen over 400 byte. Interwiki-boter kommer nok ikke til å greie å løfte en artikkel fra under 500 byte til over 1000 eller 1500 byte. Alt sammen er programmert slik at vi kan kjøre det automatisk en eller flere ganger i døgnet. Laaknor 16. feb 2009 kl. 12:32 (CET)
- Det ser veldig bra ut, Laaknor. Etter det jeg skjønner, blir det bare å endre parametere når konkurransen startes. Jeg foreslår at vi starter konkurransen 1. mars og lar den gå til 1. april. For formålet oppretter jeg siden Wikipedia:Løft stubbene mars 2009. Så kan vi bruke de neste dagene til å sette opp konkurranseregler der og gjøre klart for konkurransen. Harald Haugland 16. feb 2009 kl. 21:00 (CET)
- Støtter den.Ezzex 18. feb 2009 kl. 00:16 (CET)
- Det ser veldig bra ut, Laaknor. Etter det jeg skjønner, blir det bare å endre parametere når konkurransen startes. Jeg foreslår at vi starter konkurransen 1. mars og lar den gå til 1. april. For formålet oppretter jeg siden Wikipedia:Løft stubbene mars 2009. Så kan vi bruke de neste dagene til å sette opp konkurranseregler der og gjøre klart for konkurransen. Harald Haugland 16. feb 2009 kl. 21:00 (CET)
- Da er det en liten uke igjen til konkurransen Løft stubbene mars 2009 starter 1. mars. Når det gjelder premier, er det blitt foreslått å ha diplomer hvor antallet løftede stubber påføres som premier denne gangen, for eksempel til de 10 beste. Om noen har mulighet til å lage slike diplomer, hadde det vært fint. Skriv i så fall på diskusjonssiden for konkurransen. Harald Haugland 22. feb 2009 kl. 18:34 (CET)
- Beklager å komme med nytt innspill såpass tett på «D-dagen», men jeg synes 1000 bytes er i minste laget. For mange stubber er det mildt sagt enkelt å øke til både 2000 og 3000 da det ligger mye informasjon ut på nettet om saken/personen/tingen. Synes vi burde satt grensen til 1500 eller 2000 bytes. Det blir kanskje værre med stubber med lite tilgjengelig nettinformasjon. Hva mener dere?Ezzex 24. feb 2009 kl. 20:10 (CET)
- Man kan kanskje lage en regel på det som gir 1,5 poeng hvis du løfter en artikkel til over 2000 bytes eller noe i den duren. Pyramide 24. feb 2009 kl. 22:13 (CET)
- Absolutt mulig å sette grensen til noe annet enn 1000 byte, men meridianen på artiklene våre nå er på 1404 bytes (d.v.s. vi har ca. 104 000 artikler under 1404 bytes og 104 000 artikler over 1404 bytes), og å forvente at vi skal øke alle de korteste artiklene våre til over det som meridianen nå er muligens å forvente litt for mye. Ja det er mulig, ja det er mulig å gi ekstrapoeng, men spørsmålet er hvor avansert vi ønsker å gjøre konkurransen. Det er i utgangspunktet ikke planlagt noen premier, og det viktigste må være å heve kvaliteten, ikke nødvendigvis å heve kvaliteten med mest mulig. Laaknor 24. feb 2009 kl. 23:49 (CET)
- Ok, da holder vi oss til 1000.Ezzex 25. feb 2009 kl. 15:11 (CET)
- Hehehehe, men den er på godt over 1000 byte, på grunn av mange interwiki-lenker... Laaknor 25. feb 2009 kl. 15:25 (CET)
- 1271 bytes, men burde jo vært på 1404 :-) Haros 25. feb 2009 kl. 15:27 (CET)
- Nå er den nesten doblet, jeg fant noe på dansk som jeg la inn. :-) Harald Haugland 25. feb 2009 kl. 15:56 (CET)
- 1271 bytes, men burde jo vært på 1404 :-) Haros 25. feb 2009 kl. 15:27 (CET)
- Hvor ser man hvor stor en artikkel er? Mvh. Marius2 25. feb 2009 kl. 16:52 (CET)
Medieutviklingen med fokus på sosiale medier rediger
En analyse Medieutviklingen med fokus på sosiale medier utført av TNS Gallup ligger på nettet. Det er spesielt side 31 som omhandler mengde innhold for sosiale nettsteder og side 33 som omhandler mengde fordelt på aktører som er interessante. Den første av disse viser hvordan ungdom er storforbrukere av brukergenerert innhold. Den siste viser hvor stort impact vi har relatert til andre aktører og hvordan dette har økt fra 2Q 2007 til 1Q 2008. — Jeblad 25. feb 2009 kl. 21:43 (CET)
En gammel diskusjon har klart å krype frem på nytt; hvordan skal vi forholde oss til forskjellige navn på samme sted, spesielt der navnene til Stedsnavnregisteret avviker fra det som brukes, og der det er sterke meninger om hva navn som skal brukes. Jeg mener det er de som faktisk bruker navnene som bestemmer hvordan de vil utvikle seg, og det betyr at det er de som bor i området som vil dominere over tid. Stedsnavnregisteret er bare en av veldig mange aktører, og når disse ikke får gjennomslag ovenfor andre statlige myndigheter så blir det merkelig om vi skal følge dem. Konkret er diskusjonen om Hallingdalselva vs Hallingdalselve, hvor den siste formen for alle praktiske formål ikke er i bruk utover Stedsnavnregisteret. Situasjonen er ikke unik, og tidligere har det blitt vist til rettsaker og annet angående navnestrid slik som på Toten. [5], [6] [7] [8] [9] [10]
Noe av diskusjonen går på tolking av Wikipedia:Navnekonvensjoner, som ble skrevet inn på et nokså tidlig tidspunkt. [11] Hva diskusjon det vises til er jeg litt usikker på, kanskje noen kan fylle inn noe. Slik unntaket nå står brukes det som alibi for å definere Stedsnavnregisteret som eneste sannhet, noe jeg mener medfører POV når disse divergerer fra det som er i alminnelig bruk.
Mitt forslag er at vi plasserer artikler på vanligste navn når overvekten er klar etter kontrollsøk på nett eller andre steder, men at vi alltid setter opp omdirigeringer på alle aktuelle navn. Hvis Stedsnavnregisteret har en avvikende form på bokmål så må denne inn i artikkelen, fortrinnsvis som en form skrevet i fet skrift (klammeform?). Hvis det finnes en etablert form på nynorsk eller samisk så bør også denne inn som omdirigering, men ikke nødvendigvis i fet skrift – det er ikke en avvikende form på bokmål. — Jeblad 16. feb 2009 kl. 20:23 (CET)
- Hvordan unngår man original forskning/synsing om hvem som er mest kompetente til å avgjøre hva et sted heter? ZorroIII 16. feb 2009 kl. 20:57 (CET)
- Jeg synes ikke nettsøk er noen god metode for å avgjøre hva et sted heter, og er uenig i at det skal være autoritativt. Btd 16. feb 2009 kl. 21:01 (CET)
- Enig med Btd og stiller det samme spørsmålet som ZorroIII. Ters 17. feb 2009 kl. 12:52 (CET)
- Det kan gjøres gjennom å sjekke hva som brukes mest, på samme måte som vi sjekker det for alle andre oppføringer. Slik vi nå vurderer stedsnavn så har vi et nokså solid Norgesfokus som er mildest talt uheldig, et lignende unntak for norske forhold tror jeg ikke vi har noe sted i regelverket.
- Det her representerer ikke original forskning. Hvis det å sjekke en nettside representerer original forskning så vil alt vi gjør utover ren avskrift være original forskning. — Jeblad 17. feb 2009 kl. 13:27 (CET)
- Jeg vet ikke hva du mener med «sjekke en nettside», men det jeg er i mot er å telle nettsider som bruker den ene eller den andre skrivemåten for å avgjøre hvem som er mest brukt. Vi teller ikke antall innbyggere i tettstedene vi skriver om eller måler opp hvor lange elvene er. Kanskje mest av praktiske grunner, men ville vi godtatt det? Og antall treff i en søkemotor (som er et argument jeg ofte har sett) er ikke nødvendigvis representativt for bruken av søkeordet i verden forøvrig. Ingen søkemotorer er allvitende. Et søk hos Google ga for eksempel ingen treff hos kartverket på en form som vi vet kartverket benytter. Hvem vet hva annet som mangler? Jeg føler for at vi lar den som oppretter artikkelen bestemme, slik reglen vel er for rettskriving ellers. Kravet er selvfølgelig at skrivemåten er i bruk i samtidig faglitteratur, noe som kan bevises med et nettsøk. Andre skrivemåter bør isåfall sidestilles i innledningen. Ters 17. feb 2009 kl. 14:12 (CET)
- Dagens BT inneholder litt om hva som foregår - og ikke - i Nordhordland for tiden. Eksempler: Ådlandsvegen fører til Odland (første stavemåte blir offisiell). Heltveit skulle iflg Kartverket bli til Helltveit - blokkert. Kartverket har fått sin vilje: Ievegen fører til grenda Io. Fortsatt strid om Tresvik eller Træsvik. Laugarvik (1360-navn) ble konsulert til «Lørvikje» (Lørvik), men blir nå tilbakestilt til Lervik, tross mulighet for Lærvik for å skille fra andre like navn.
- Samme hva vi gjør nå, må vi være forberedt på en del nye runder. Det jobbes med å legge stedsnavn og veinavn over hele landet, bl.a. for at GPSene ikke skal bli helt kaotiske i hodet. Stortinget skal visstnok ha under utredning en avklaring av stedsnavneloven, noe som gjør at enkelte sider ved Kartverkets arbeide står stille. Dette er viktig. Min eldre Garmin bruker å levere helt irrelevante navn på norske steder jeg befinner meg. (irskprogrammert?)
- Slik det ser ut nå, vil det trolig være klokest å vente, finne oss i det som skjer, og ta den store flyttesjauen senere, når nå dette måtte bli. Bjørn som tegner 17. feb 2009 kl. 15:17 (CET)
- Høres fornuftig ut. Inntil videre blir altså artiklene liggende der de ligger. Forhåpentligvis tar ikke utredningen for lang tid. Ters 19. feb 2009 kl. 09:38 (CET)
Debatten indikerer at det er umulig å legge helt entydige retningslinjer for hvilket navn som skal benyttes som hovedoppslagsord. Det er gjennomgående for Wikipedia på alle språk at alle artikler benytter den mest vanlige formen som oppslagsord. For bokmål- og riksmålwikipediaen er det i tillegg vanlig å respektere den språkformen en artikkel opprinnelig er skrevet på, om det er radikalt bokmål eller konservativt riksmål. Originalforfatterens valg av stedsnavn bør således respekteres dersom dette navnet er forholdsvis utstrakt i bruk. Dette blir på samme måte som at ”Jorden” ikke flyttes til ”Jorda” selv om det skulle vis seg at ”Jorda” benyttes oftere. Rombeporfyr 25. feb 2009 kl. 23:50 (CET)
AbuseFilter rediger
Det er en del diskusjon om å innføre en utvidelse mw:Extension:AbuseFilter, hvor proponenter ønsker at det skal være mulig for administratorer å legge inn regler som automatisk gir alt fra milde advarsler til blokkering og desysop ved brudd på reglene. Forkjempere mener at vi bare skal bruke de mildeste reaksjonsformene, men utvidelsen mangler begrensinger i reaksjonsformene. Enten tar vi hele pakka eller ingenting. Aksjoner utvidelsen kan utløse er Logging, Warning, Throttling, Disallowing, Revoking auto-promoted groups, Blocking, Removing from privileged groups, Range-blocking og Tagging. De fire første er relativt harmløse, men brukere vil bli loggført for alle aksjoner. Det siste punktet kan utløse automatisk desysop, og kan brukes av administratorer for å desysope andre administratorer om disse får lov å sette reglene. Det er også grunn til å tro at regler kan misbrukes for å utløse aksjoner ovenfor andre brukere.
Selv er jeg ikke særlig begeistret for denne løsningen fordi jeg mener den vil utløse et enormt regelregime. Det finnes en side for badwords som jeg skrev for en bot for en tid siden. Boten ble droppet for det viste seg for vanskelig å få slike regler til å fungere tilfredsstillende. Siden med reglene er nå på noe under 8000 bytes etter en del tillegg. Den opprinnelige lista var på over 7000 enkeltord og uttrykk. Det er ikke umulig at vi vil operere med regelsett på 10 000 enkeltregler eller mer, og det er høyst sannsynlig at flertallet av tilslagene vil bli på innhold som ikke er vandalisme. Regler for vandalisme av typen hundre utropstegn i serie er enkelt å lage, regler for å påvise når en «ape» er et skjellsord er ekstremt vanskelig.
Det finnes et par aktuelle prosjekter for å påvise vandalisme som jeg har langt mer tro på enn slike predefinerte regelsett.[12] Ett går på å lage en bayesisk detektor for vandalisme, dette er det samme som brukes i de mest effektive filtrene for søppelpost. Ett annet går på å bruke noen effekter under aldring til bidrag for å detektere vandalisme.[13] Ett tredje prosjekt går ut på å se på tiltro til bidragene ved å vurdere brukernes reputation.[14] De to siste prosjektene er utviklingsprosjekter som går på universiteter, mens det første er et prosjekt på engelsk Wikipedia. — Jeblad 20. feb 2009 kl. 14:04 (CET)
- Det var en tilfeldighet at AbuseFilter-utvidelsen ble «annonsert» ut på wikitech-l lista nesten samtidig med at en stygg vandalisering av en høyprofilert artikkel skjedde. Det er ikke sikkert at vi ville hatt en regel som ville tatt akkurat denne vandalismen dersom vi hadde hatt AbuseFilter-utvidelsen innstallert, men det kunne vært mulig.
- Dette er et meget kraftig verktøy, men det er ikke uten grunn at vi har måttet begrense visse aksjoner (sletting, beskyttelse av sider, blokkeringer etc.) til personer som har vist seg å være fornuftige og som bruker/vil bruke disse til prosjektets beste. Når det gjelder de forskjellige aksjonene som det her er snakk om, så er vel kanskje Removing from privileged groups det mest kontroversielle, men det er ikke værre enn at det ganske enkelt slås av som en opsjon (dvs. ingen får rettigheter til å bruke den aksjonen i en regel).
- Det som er den store nyheten her er at man kan gis advarsler og/eller nektes å legge inn informasjon som reglene slår til for. Jeg synes dette er et godt verktøy som vil kunne stoppe en del av den ekstremt trivielle, men plagsomme, vandalismen (som for eksempel tømming av sider, fjerning av store avsnitt, innlegging av mange utropstegn, sideflytting-vandalisme etc. etc.).
- Forøvrig så er dette en utvidelse som er i drift på www.wikimedia.org, samt at den skal nå testes i større skala før den skal inn på enwiki. Det er altså ikke noen tilfeldigheter ved dette systemet. Det er i denne forbindelsen at vi har muligheten til å få dette implementert her for å teste utvidelsen før det går live på enwiki. Stigmj 20. feb 2009 kl. 14:47 (CET)
- Jeg var litt engstelig da jeg skrev fuck, men det gikk bra. Ville vel blitt blokkert med det scriptet. :-) Mvh Mollerup 20. feb 2009 kl. 14:10 (CET)
- Nei, ikke nødvendigvis. En regel kan også ta hensyn til antallet redigeringer man har og mange andre parametere.. :) Stigmj 20. feb 2009 kl. 14:47 (CET)
- Jeg skjønner ikke alle de tekniske tingene, men har tro på at en implementering av dette kan være nyttig. Jeg skjjønner ikke helt hva Jeblad mener med "enten tar vi hele pakka eller ingenting", Andrew Garrett skriver på wikitech-l "Projects can ask for any subset, or all of these actions to be enabled on their wiki," [15].
- Det er vel ikke usannsynlig at de brukerne som har stor teknisk innsikt er uenige om dette er bra eller dårlig, men det hadde vært flott om det var mulig å holde denne diskusjonen åpen også for sånne som meg som tror "effekter under aldring" handler om geriatri og ikke vandalismebekjempelse ;) Finn Rindahl disk. 20. feb 2009 kl. 14:44 (CET)
- Hvis engelsk Wikipedia ønsker å teste denne så kan de teste på sitt eget prosjekt, vi er ikke noe laboratorium for dem. — Jeblad 20. feb 2009 kl. 14:51 (CET)
- Poenget her er at dette er funksjonalitet som er skrevet med tanke på et stort prosjekt som enwiki, noe som tilser at det med stor sannsynlighet er overkill for oss, men at vi kan dra nytte av alt arbeidet som er lagt inn i denne utvidelsen. Stigmj 20. feb 2009 kl. 15:07 (CET)
- I utgangspunktet positiv til prosjektet, makter ikke å se store farer forbundet ved å innføre AbuseFilter som en del av overvåkningsregimet. Hvis det etter noen tid skulle foreligge en kostnadsfri bayesisk detektor (diggresjon: Stubbprosjekt nå!), eventuelt et produkt som implementerer «effekter under aldring til bidrag», kan man da teste dette også. Bygdaposten 20. feb 2009 kl. 14:54 (CET)
- Det finnes også et prosjekt for å lage en ny kjerne for ClueBot basert på nueral networks. Denne vil lære hva som er vandalisme utfra endringer i bidragene. Neural networks er en form for datamaskinprogrammer som etterligner nervevev. Istedenfor entydige regler så brukes tillærte vurderinger som vektes sammen. Se også en:user:Crispy1989. — Jeblad 21. feb 2009 kl. 09:43 (CET)
- Og når disse andre prosjektene kommer med noen resultater og produkter som kan implementeres her på nowiki, så kan vi se på disse også, men akkurat nå har vi et forslag på benken som kan implementeres «umiddelbart» samt at det er fullt integrert i wikipedia og trenger derfor ingen eksterne bot'er eller tjenester for å fungere. Stigmj 21. feb 2009 kl. 12:47 (CET)
- Dette er høyst aktive prosjekter som har produkter, men de er nok ikke like keene på å bruke en live wiki som testbed. Når det gjelder AbuseFilter så kan jeg ikke se at det løser det grunnleggende problemet, sjikanøs vandalisme, det løser problemer som er nokså marginale. Det er i eposten argumentert med en type vandalisme som løsningen skulle være spesielt effektiv imot. Regner vi litt på dette så gir tallene 833 sideflyttinger i datasettet fra engelsk Wikipedia. Dette prosjektet har et trafikktrykk som er 161 ganger større enn bokmålsutgaven. Omregnet så gir dette fem (5) tilfeller på bokmålsutgaven og at AbuseFilter vil utløse en aksjon i tre (3) tilfeller. — Jeblad 21. feb 2009 kl. 15:40 (CET)
- Men ser vi noe til disse produktene her på wikipedia? Det blir stort sett bare tankespinn og tåkeprat så lenge vi ikke ser noe konkret. AbuseFilter-utvidelsen er konkret og den kan vi få implementert nå. Det er det som nå ligger fremme til debatt. Angående hva som skjer av vandalisering, så har jeg hatt en bot gående en stund som er basert på den forrige versjonen av ClueBot (altså uten «neural network»-koblingen) og den har registrert følgende «vandaliseringer» (det er selvsagt ikke alt som er vandalisme) som ti-på-topp:
- Uvettig bruk av utropstegn (altså slikt som !!!) (236 tilfeller)
- Bruk av smilefjes (emoticons) (153 tilfeller)
- Tømming av sider (112 tilfeller)
- Bruk av ord som begynner med «skap» (45 tilfeller)
- Bruk av ord som begynner med «slut» (42 tilfeller)
- Bruk av ord som begynner med «sex» (41 tilfeller)
- Bruk av ord som begynner med «haha» eller «hehe» (40 tilfeller)
- Bruk av ord som begynner med «bass» (39 tilfeller)
- Bruk av ord som begynner med «slutt» (39 tilfeller)
- Bruk av ord som begynner med «homo» (36 tilfeller)
- Bot'en benytter Wikipedia:Badwords som inneholder potensielt «stygge ord» samt en vekting av disse.
- Det har aldri vært meningen at AbuseFilter skal ta den sjikanøse vandalismen, men derimot stoppe den ekstremt «dumme» vandalismen fra å bli lagt inn i det hele tatt. Sideflyttingsvandalisme har vi heldigvis hatt lite av, men vi har hatt det.. og da kunne det vært relativt enkelt å stoppe et slikt vandalangrep i stedet for å måtte gå i etterkant og rydde opp alt sølet. Stigmj 21. feb 2009 kl. 22:15 (CET)
- Men ser vi noe til disse produktene her på wikipedia? Det blir stort sett bare tankespinn og tåkeprat så lenge vi ikke ser noe konkret. AbuseFilter-utvidelsen er konkret og den kan vi få implementert nå. Det er det som nå ligger fremme til debatt. Angående hva som skjer av vandalisering, så har jeg hatt en bot gående en stund som er basert på den forrige versjonen av ClueBot (altså uten «neural network»-koblingen) og den har registrert følgende «vandaliseringer» (det er selvsagt ikke alt som er vandalisme) som ti-på-topp:
- Stigmj, det er fint om du avstår fra sjikanøs omtale av andre prosjekter. Hvis du ønsker å omtale AbuseFilter så ta for deg egenskapene til denne utvidelsen og de positive og negative egenskapene denne har. Det gavner hverken deg, den omtalte utvidelsen eller dette prosjektet at du omtaler andre pågående prosjekter som «tankespinn og tåkeprat».
- Når det gjelder lista på Wikipedia:Badwords så ble denne satt opp av meg, brukt i en periode på en bot hvoretter det ble påvist at false positives ble alt for høy. False positives vil si at noe påstås å være vandalisme, men påstanden er feil. Såvidt jeg husker så ble feilraten i størrelsesorden 30-40%, eller at nesten annethvert til hvert tredje tilslag ga et feil varsel om vandalisme. Noen av uttrykkene er relativt enkle å bruke som markørord mens andre, og mange av disse er de vanligste, er ekstremt vanskelige å bruke på grunn av deres doble (endog mangedoble) betydning. Lista som er grunnlaget for badwords er på nærmere 8000 oppføringer og kun et meget lite utdrag er beholdt. Hvis det skal tas automatiske aksjoner mot skribenter med en feil per tre forsøk så blir i alle fall jeg betenkt, vi trenger nok adskillig bedre feilrate om det her skal være aktuelt. Min plan med boten var å varsle om en tvilsom redigering, ikke opptre som en robotadministrator, dermed ble betydningen av false positives kraftig nedtonet.
- Problemet knyttet til markørord er den doble betydningen. Ideelt sett så skulle en tro at alle bidrag med «sex» er problematiske. Når dette skrives så er det 787 treff i bokmålsutgaven på dette ordet.[16] Slut har 70 treff. [17] Skap har 3779 treff.[18] En kan (kanskje) anta at «sex» er et middels godt markørord, «slut» er et godt markørord mens «skap» er et dårlig. Dette kommer av hvor mange treff en kan forvente på normal tekst vs hvor mange en kan forvente i vandalisme. Situasjonen kan forbedres om en ser på konteksten til bidragene, typisk om et ord brukes som et adjektiv. Dette impliserer imidlertid parsing av naturlig språk og dette er nokså vanskelig.
- Etter å ha sett på de forskjellige aksjonene så mener jeg at Warning, Throttling, Disallowing, Revoking auto-promoted groups og Tagging kan være akseptable, mens Blocking og Range-blocking er tilnærmet uaktuelle. De siste kan være aktuelle om systemet kan påvise at det ikke finnes noen aktiv administrator. Removing from privileged groups er meget problematisk. Logging av trivielle forhold er også problematisk. Den siste kan jo synes å være ufarlig, så det overlates til leseren å påvise hvorfor dette kan være risikabelt… — Jeblad 22. feb 2009 kl. 20:10 (CET)
- Jeblad, jeg har ikke vært tydelig nok på hva jeg mente med det utsagnet, men for å unngå en distraksjon velger jeg å ikke kommentere dette videre. Til info så har jeg i etterkant av at du ga opp badwordslista utvida den litt og innført et vektingsparameter for ordene til bruk i min bot. Forøvrig så var det ikke matchingen på ord som var det interessant i den lista, men derimot bruken av !!!, emoticons og tømming av sider. Poenget var å vise hyppigheten av disse sett i forhold til å matche på enkelte badwords. Min opprinnelige intensjon med å foreslå dette filteret er og har hele tiden vært å ta den trivielle vandalismen. Hvis vi kan lage noen gode regler som gir advarsler og i ytterste konsekvens stopper dette dersom en helt fersk bruker (og/eller uregistrert) begynner å fjerne/bytte ut store deler av artikler, så ser jeg også dette som et potensielt bruksområde (men la ikke dette bli et eventuelt ankepunkt). Når det gjelder AbuseFilter, så finnes det i tillegg en sikkerhetsmekanisme for å unngå at et filter går helt amok. Settingene (LocalSettings.php-verdier) har til hensikt å «Disable filters if they match more than X edits, constituting more than Y% of the last Z edits, if they have been changed in the last S seconds». Når det gjelder hvilke aksjoner som bør kunne utføres, så ser ikke jeg heller den store nytten av degroup samt at block/rangeblock bør være ekstremt sjelden brukt (hvis i det hele tatt). Når det gjelder logging, så blir alt som blir truffet av en regel logget i en egen logg. Det finnes tre tilgangsnivåer for loggene; tilgang til kort-versjon, tilgang til detaljer og tilgang til private detaljer. Tilgang til private detaljer er nok ikke aktuelt å gi til noen som helst (foreløpig er det kun IP-adresser som registreres der) da det blir i grensegangen til CheckUser. Den «vanlige» detaljoversikten er relativt harmløs og gir innholdet av de forskjellige variablene som kan matches på i reglene. Tagging av bidrag gjør at de får en ekstra tag som vises for alle i Spesial:Siste endringer. Stigmj 22. feb 2009 kl. 23:24 (CET)
- Kjør på, men begrens mengden kreative regler i starten. ZorroIII 23. feb 2009 kl. 15:17 (CET)
- Jeg har opprettet en ny side under Wikipedia:Misbruksfilter som tar for seg å se på detaljene rundt denne implementasjonen hvor Wikipedia:Misbruksfilter/Regelsett inneholder et forslag til et første regelsett for filteret. Stigmj 23. feb 2009 kl. 15:43 (CET)
- Vekting i slike filtere er litt mer enn «dette tror jeg er et passende tall». Det kan sikkert bli en grei løsning, men nå er den ikke klar for bruk på en live wiki. Jeg har sagt hva jeg mener om utvidelsen, og inntil noen kommer opp med bedre løsninger så har jeg liten tro på dette og kommer ikke til å støtte det.
- Når det gjelder loggingen så tror jeg du ikke ser problemet. Her er det snakk om public logging av private handlinger. Så lenge en handling ikke medfører noe som har effekt offentlig, typisk at klientdelen av løsningen påviser at brukeren prøver å gjøre noe som et eller annet filter finner ut at er uønsket og derfor blokkerer, så kan ikke en logg lages som er offentlig tilgjengelig. At de som har tilgang til loggene tilhører en begrenset gruppe løser ikke problemet så lenge som de ikke er identifisert. Dette er ekstremt problematisk. — Jeblad 23. feb 2009 kl. 18:49 (CET)
- "public logging av private handlinger" - dette forstår jeg ikke, enhver redigeringen (eller forsøk på sådan) er vel en offentlig handling? Eller er det bare jeg som misforstår hva diskusjonen handler om. Finn Rindahl disk. 23. feb 2009 kl. 20:02 (CET)
- Og din mening om dette er at dersom en bruker/ip-adresse prøve å tømme en side, hvorpå filteret stopper og logger dette, så er dette ekstremt problematisk? På hvilken måte er dette mer problematisk enn at tilsvarende handling blir lagret og logget? Stigmj 23. feb 2009 kl. 20:05 (CET)
- Etter å ha lest mw:Extension_talk:AbuseFilter så begynner jeg å forstå hva du tenker på, men du går jo da langt utenfor intensjonen med innføringen av dette filteret (ref. regelsettet). Å spekulere i at «en gang i fremtiden, så vil det sikkert endre seg» og derfor ikke innføre utvidelsen, er ikke særlig produktivt. Stigmj 23. feb 2009 kl. 20:48 (CET)
- Dernest er problemet at filterenes innhold lekker informasjon når de trigges, og dette er i enkelte tilfeller svært uheldig. Jeg er ikke sikker på hvordan en kan unngå dette problemet, men jeg startet for en tid siden på en artikkel om hvordan dette kan gjøres; Automatisk sensur i MMC sites. Denne artikkelen er høyst ufullstendig, den er egentlig en del av et større arbeid, kanskje kan noe av dette brukes i AbuseFilter uten at jeg har sjekket i detalj. — Jeblad 23. feb 2009 kl. 22:56 (CET)
- Det «problemet» vil kun manifestere seg i det man bruker filteret for å ta «problematisk informasjon». Så lenge man ikke bruker filteret til den slags (som ikke er intensjonen), så kommer man heller ikke i en slik problemstilling. Stigmj 24. feb 2009 kl. 22:56 (CET)
- Dernest er problemet at filterenes innhold lekker informasjon når de trigges, og dette er i enkelte tilfeller svært uheldig. Jeg er ikke sikker på hvordan en kan unngå dette problemet, men jeg startet for en tid siden på en artikkel om hvordan dette kan gjøres; Automatisk sensur i MMC sites. Denne artikkelen er høyst ufullstendig, den er egentlig en del av et større arbeid, kanskje kan noe av dette brukes i AbuseFilter uten at jeg har sjekket i detalj. — Jeblad 23. feb 2009 kl. 22:56 (CET)
- Jeg har opprettet en ny side under Wikipedia:Misbruksfilter som tar for seg å se på detaljene rundt denne implementasjonen hvor Wikipedia:Misbruksfilter/Regelsett inneholder et forslag til et første regelsett for filteret. Stigmj 23. feb 2009 kl. 15:43 (CET)
- Kjør på, men begrens mengden kreative regler i starten. ZorroIII 23. feb 2009 kl. 15:17 (CET)
- Jeblad, jeg har ikke vært tydelig nok på hva jeg mente med det utsagnet, men for å unngå en distraksjon velger jeg å ikke kommentere dette videre. Til info så har jeg i etterkant av at du ga opp badwordslista utvida den litt og innført et vektingsparameter for ordene til bruk i min bot. Forøvrig så var det ikke matchingen på ord som var det interessant i den lista, men derimot bruken av !!!, emoticons og tømming av sider. Poenget var å vise hyppigheten av disse sett i forhold til å matche på enkelte badwords. Min opprinnelige intensjon med å foreslå dette filteret er og har hele tiden vært å ta den trivielle vandalismen. Hvis vi kan lage noen gode regler som gir advarsler og i ytterste konsekvens stopper dette dersom en helt fersk bruker (og/eller uregistrert) begynner å fjerne/bytte ut store deler av artikler, så ser jeg også dette som et potensielt bruksområde (men la ikke dette bli et eventuelt ankepunkt). Når det gjelder AbuseFilter, så finnes det i tillegg en sikkerhetsmekanisme for å unngå at et filter går helt amok. Settingene (LocalSettings.php-verdier) har til hensikt å «Disable filters if they match more than X edits, constituting more than Y% of the last Z edits, if they have been changed in the last S seconds». Når det gjelder hvilke aksjoner som bør kunne utføres, så ser ikke jeg heller den store nytten av degroup samt at block/rangeblock bør være ekstremt sjelden brukt (hvis i det hele tatt). Når det gjelder logging, så blir alt som blir truffet av en regel logget i en egen logg. Det finnes tre tilgangsnivåer for loggene; tilgang til kort-versjon, tilgang til detaljer og tilgang til private detaljer. Tilgang til private detaljer er nok ikke aktuelt å gi til noen som helst (foreløpig er det kun IP-adresser som registreres der) da det blir i grensegangen til CheckUser. Den «vanlige» detaljoversikten er relativt harmløs og gir innholdet av de forskjellige variablene som kan matches på i reglene. Tagging av bidrag gjør at de får en ekstra tag som vises for alle i Spesial:Siste endringer. Stigmj 22. feb 2009 kl. 23:24 (CET)
(marg)Hittil er det én person som har uttalt seg negativt om denne utvidelsen mens tre personer er positive og to har hverken sagt fra eller til (men det virker ikke som at de er negative). I tillegg er det to andre som er aktive på Wikipedia:Misbruksfilter-sidene. Vi trenger en «røff konsensus» for å få implementert denne utvidelsen. Er det noen flere som vil gi sin uttalelse/mening om en eventuell innføring av denne utvidelsen? Stigmj 24. feb 2009 kl. 22:56 (CET)
- Jeg er for. Btd 24. feb 2009 kl. 23:09 (CET)
- Jeg er også for - for en prøveperiode på fire måneder og så en evaluering. Håper det er mulig. Harald Haugland 24. feb 2009 kl. 23:22 (CET)
- Enig med Harald Haugland, vi tester i noen måneder. Verktøyer til vandalismebekjempelse er sårt tiltrengt, og jeg tror dette kan vise seg å bli svært nyttig. Guaca 24. feb 2009 kl. 23:31 (CET)
- Jeg er imot, dette er uferdig. — Jeblad 24. feb 2009 kl. 23:32 (CET)
- Jeg er for testing, og teller 7 som er for 1 som er mot, det er vel noe slikt som er "røff konsensus"? Finn Rindahl disk. 25. feb 2009 kl. 13:57 (CET)
- Jeg er imot, dette er uferdig. — Jeblad 24. feb 2009 kl. 23:32 (CET)
- Da er utvidelsen innstallert og de som er interessert i å jobbe videre med filtrene oppfordres til å delta på Wikipedia:Misbruksfilter. (Det vil ta litt tid før alle serverene har fått med seg at denne utvidelsen er innstallert, så det kan forekomme noen feil enda dersom man tester noe på denne. Med andre ord, ikke gjør noe der enda.. :) Stigmj 25. feb 2009 kl. 23:46 (CET)
- Dette kan ikke innføres på et så svakt grunnlag, dette er en utvidelse med store implikasjoner på brukeres personvern. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 00:09 (CET)
- Jeg er også i mot, ser ikke den store nytteverdien i dette verktøyet. Forstår heller ikke argumentet om "rough consensus".Lipothymia 26. feb 2009 kl. 09:12 (CET)
- Du ser ikke nytteverdien. Andre ser nytte i verktøyet. Konsensus er ikke det samme som at alle har vetorett. ZorroIII 26. feb 2009 kl. 09:58 (CET)
Feil med søkemotoren? rediger
Søkemotoren vår gir ingen treff på noen søkeord nå... Mvh Mollerup 26. feb 2009 kl. 08:19 (CET)
Skaffe flere bidragsytere rediger
Innsamling for bedre Wikipedia på nynorsk, samisk og bokmål/riksmål rediger
Nå som vi har fått noe å bryne oss på ved lanseringen av SNL 2.0 foreslår jeg at vi inviterer våre brukere til å støtte oss så vi blir bedre. Helt konkret foreslår jeg en innsamling, med banner øverst på hver side, hvor midlene går til Wikimedia Norge og hvor de da brukes til å arrangere kurs for bidragsytere - noe som igjen vil gi mer og bedre artikler.
For ikke å trette våre brukere foreslår jeg at vi kjører denne innsamlingen i nøyaktig en uke og foreslår en sum på 100 kroner - men om noen vil gi mer så er det selvfølgelig anledning til det. Vi kan ha god bruk for nye bidragsytere og den beste måten vi kan få tak i de på er etter min mening å tilby gratis Wikikurs land og strand rundt. Dersom vi har en egen kurspott på noen hundretusen så kan vi kanskje også få penger fra andre, som stiftelsen Fritt Ord. Ulf Larsen 25. feb 2009 kl. 22:36 (CET)
Skaffe flere bidragsytere - kurs rediger
Jeg mener vi bør forsøke å skaffe flere bidragsytere og jeg tror at en annonsering av det via banner med tilbud om gratis kurs vil kunne være effektivt.
Jeg har derfor følgende konkrete forslag:
- Vi setter opp kursdager, en blanding av kurs i helger og hverdager, i første omgang i Oslo, men med åpning for å kjøre kurs andre steder.
- Vi annonserer det med banner øverst på siden, hvor lesere som da er interessert i å bidra til Wikipedia da får tilbud om gratis kurs, et standard kurs kan f.eks være 6 timer, inkludert i kurset er kaffe/te/mineralvann og en lunsj.
- I bannerannonsen bør vi sikte oss spesielt inn mot grupper vi idag underskudd på bidragsytere fra, som næringslivsfolk, innvandrere, realister osv.
- Om vi ikke får sponsorer så er jeg villig til å av egen lomme dekke kursutgifter inntil kr 50 tusen, og jeg trekker da samtidig den garanti jeg tidligere har gitt for utgifter til Wikipedia Academy.
For å avslutte så tror jeg at vi ved et slikt initiativ kan få tak i bidragsytere vi ellers ikke når. Vi må innse at det ikke er enkelt å redigere på Wikipedia, et gratis kurs kan gi det dyttet som får mange til å starte med å bidra her. Ulf Larsen 27. feb 2009 kl. 13:22 (CET)
Den Store Danske (Encyclopædi) rediger
Så er også danske Den Store Danske (encyclopædi) online – gratis. Politiken sammenligner også med danske wikipedia der DSD har 161k og da.wp 104k artikler. På samme måte som SNL vil DSD være reklamefinansiert og er åpen for brukerbidrag. Opprindelige artikler er copyright-merket. Mvh Prillen 26. feb 2009 kl. 12:39 (CET)
- Mener at det er fire eller fem leksikon som skal åpne opp eller gå online. Petter Henriksen snakket om et samarbeid mellom dem. De skal vist ha noen form for iw-lenking mellom utgavene. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 12:49 (CET)
- Kanskje de ulike nasjonale leksika over tid klarer å få til et internasjonalt samarbeid for i enda større grad tjene penger på å løpe etter Wikipedia, men for øyeblikket er det altfor rotete internt i det enkelte nasjonale leksikon til at jeg vil tro det vil skje i nærmeste framtid. For å si det pent. Finn Bjørklid 27. feb 2009 kl. 00:46 (CET)
Bruk av SNL-artikler på Wikipedia rediger
Såvidt jeg forstår så er artikler som har "fri" lisens, som artikkelen om Kina kompatible med WP, stemmer dette? Jeg limte inn en god del informasjon om Renoir i artikkelen i WP, og ville bare være helt sikker før jeg gjorde dette for andre artikler, der det kunne passe. Houshuang 26. feb 2009 kl. 00:34 (CET)
- Vi vet ikke, SNL har ikke presisert hvilken lisens de har valgt. Der er blant annet uklart om det er en lisens som tillater at vi viderepubliserer under GFDL. Cnyborg 26. feb 2009 kl. 00:40 (CET)
- Tja, de skriver det litt uklart, men såvidt jeg tolker brukervilkårene er «fri lisens» samme lisens som Wikipedia bruker, altså GFDL (men dette er altså langt fra klart). Problemet er at det er god mulighet for at Wikipedia bytter lisens i løpet av våren, og da er ikke Wikipedias og Store Norskes lisens de samme lenger, og alt som er importert fra SNL må slettes. Jeg ville derfor helt unngått å importere stoff; og om jeg likevel importerte ville jeg ha skrevet det opp et sted så jeg kunne slette det igjen når Wikipedia eventuelt bytter lisens. —Kjetil_r 26. feb 2009 kl. 00:43 (CET)
- På siden du lenker til viser de til at det er «Creative Commons-lisenstype 4 – by-sa», hvilket antagelig er CC-BY-SA 3.0. Det virker for meg tydelig at det ikke er GFDL, for de skriver at det er samme type rettigheter som avgis som ved lisensen som brukes på WP; hadde det vært den samme er det ingen grunn til å formulere det slik, og de ville heller ikke forklart lenger ned at det er en Creative Commons-lisens. Det er forøvrig en egen tråd om dette under diskusjonen om SNL lenger opp på Tinget. Jeg tviler også på om det holder å gjøre som på Renoirartikkelen, hvor kreditering er gjort på diskusjonssiden. Skal det gjøres bør det i hvert fall være en lenke på artikkelsiden som forteller at det ligger kreditering der, for slik det er nå er det bare tilfeldigheter som avgjør om man ser hvor stoff er hentet fra. Cnyborg 26. feb 2009 kl. 00:49 (CET)
- En lisens er en kontrakt (enkelte mener en lisens ikke er en kontrakt) mellom den som avgir rettigheter og den som mottar dem. En fri tekst om at «gjør som du ellers gjør» blir litt for vag og åpen for tolking. Inntil det kommer en avklaring mener jeg stoffet ikke kan gjenbrukes på Wikipedia. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 01:58 (CET)
- Det er for uklart slik det er nå til at jeg synes det er akseptabelt å hente tekst derfra. Jeg synes dessuten vi skal vente til vi har avklart vårt lisensskifte, slik at vi ikke får inn ytterligere en komplikasjon i dette. De kan jo dessuten godt hente tekst fra oss, men må i så fall klargjøre lisensieringen langt tydeligere enn det er gjort nå. Haros 26. feb 2009 kl. 08:42 (CET)
- Hensikten med å ha to forskjellige leksikon må være å ha nettopp to forskjellige leksikon, ikke en gråsone hvor tekstene har ulike opphov i enten det ene eller det andre stedet. Vi bør være skribenter, ikke kopister. En lang artikkel med x antall referanser til en tilsvarende artikkel hos SNL vil være like ille. Engelsk Wikipedia og svenske Wikipedia har gjort det altfor enkelt for seg med å godta avskrift av henholdsvis Britannica 1911 og Uglan. Rådet må være: Kast til nød et blikk på SNL og andre kilder, men skriv en egen, selvstendig artikkel. Finn Bjørklid 26. feb 2009 kl. 09:04 (CET)
- Jeg er enig med Finn Bjørklid, vi skriver selv eller oversetter fra Wikiartikler på andre språk, så kan en heller gå inn på SNL når en er ferdig og se hva de har skrevet. Derimot er det vel naturlig å lenke til SNL, jeg har f.eks gjort det i artikkelen om Nortraship og har tenkt å gjøre det også i andre artikler jeg har bidratt til. Ulf Larsen 26. feb 2009 kl. 10:55 (CET)
- Husk på at et leksikon ikke holder som (eneste) kilde for opplysninger. — Jeblad 26. feb 2009 kl. 12:18 (CET)
- Til Jeblad, hva mener du med «Husk på at et leksikon ikke holder som kilde for opplysninger»? Sikter du til mitt innlegg, Finns eller er det andre av innleggene over? Ulf Larsen 26. feb 2009 kl. 13:13 (CET)
- Externe lenker (slik som Ulf Larsen) har gjort må da være et passe sted å linke til SNL? Petter Bøckman 26. feb 2009 kl. 13:38 (CET)
- Det Jeblad nok tenker på er at et leksikon som regel er annenhåndsreferanse. Vi bør referere så nær opp til den reelle og egentlige kilden som vi kan. Eksempel: Vi bør heller referere til Boken enn til Dagbladets omtale av Boken. Vi har vært faste på at vi ikke benytter en annen Wikipedia som referanse, og derfor bør vi også være forsiktige med å bruke SNL som referanse. Det kan fort bli latskap for ikke gå direkte til kilden. På den annen side skal vi ikke være blinde for at SNL absolutt kan ha en artikkel av høy kvalitet vel verd å lese, og da er det selvsagt greit å lenke til den. Men jeg er enig med Jeblad at det blir skummelt hvis det går automatikk i å lenke til SNL - da kjøper vi SNLs odiøse salgsargumentet om at SNL er automatisk «kvalitetssikret». Finn Bjørklid 26. feb 2009 kl. 17:44 (CET)
- For å hente litt fra en-wiki. Politikken en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources sier at det ikke er noe absolutte forbud mot å benytte «Tertiary sources» som innbefatter leksikon, men at vi benytter «Secondary sources» som hovedgrunnlaget for det som publiseres. Det gjelder vel her også. Vi baserer oss på sekundærkilder i hovedsak. nsaa (disk) 26. feb 2009 kl. 22:10 (CET)
- Jepp. ;) — Jeblad 27. feb 2009 kl. 17:30 (CET)
- For å hente litt fra en-wiki. Politikken en:Wikipedia:No_original_research#Primary.2C_secondary_and_tertiary_sources sier at det ikke er noe absolutte forbud mot å benytte «Tertiary sources» som innbefatter leksikon, men at vi benytter «Secondary sources» som hovedgrunnlaget for det som publiseres. Det gjelder vel her også. Vi baserer oss på sekundærkilder i hovedsak. nsaa (disk) 26. feb 2009 kl. 22:10 (CET)
- Det Jeblad nok tenker på er at et leksikon som regel er annenhåndsreferanse. Vi bør referere så nær opp til den reelle og egentlige kilden som vi kan. Eksempel: Vi bør heller referere til Boken enn til Dagbladets omtale av Boken. Vi har vært faste på at vi ikke benytter en annen Wikipedia som referanse, og derfor bør vi også være forsiktige med å bruke SNL som referanse. Det kan fort bli latskap for ikke gå direkte til kilden. På den annen side skal vi ikke være blinde for at SNL absolutt kan ha en artikkel av høy kvalitet vel verd å lese, og da er det selvsagt greit å lenke til den. Men jeg er enig med Jeblad at det blir skummelt hvis det går automatikk i å lenke til SNL - da kjøper vi SNLs odiøse salgsargumentet om at SNL er automatisk «kvalitetssikret». Finn Bjørklid 26. feb 2009 kl. 17:44 (CET)
- Externe lenker (slik som Ulf Larsen) har gjort må da være et passe sted å linke til SNL? Petter Bøckman 26. feb 2009 kl. 13:38 (CET)
- Til Jeblad, hva mener du med «Husk på at et leksikon ikke holder som kilde for opplysninger»? Sikter du til mitt innlegg, Finns eller er det andre av innleggene over? Ulf Larsen 26. feb 2009 kl. 13:13 (CET)
Jeg vil advare mot ukritisk bruk av artikler, også såkalte «kvalitetsikrede» fra SNL da de jeg har sjekket inneholder både mange feil og til dels står i motstrid med hverandre. Jeg skjønner ikke hva «kvalitetssikret» betyr, men håper dette bare er barnesykdommer. PaulVIF 26. feb 2009 kl. 18:52 (CET)
- Vil underskrive på dette. Har sjekka noen få sentrale artikler på mitt fagfelt, og jeg er ikke imponert. Mye upresist, en del direkte feil. Ekko 26. feb 2009 kl. 19:23 (CET)
- Slutter meg til de som anbefaler aldri å klippe tekst, for meg har det ikke med lisensspørsmål å gjøre, men holdning til kildebruk. Vi må ikke kunne bli beskyldt for "lettvint rapping fra naboen". En annen sak er at jeg mener det er greit å bruke stoff fra SNL, det meste der er antakelig OK kvalitet, men det må holdes sammen med andre kilder og skrives om. Helge Høifødt 26. feb 2009 kl. 22:24 (CET)
Er vår lisens slik at snl (med brukere) kan kopiere tekst fra oss for bruk i eget leksikon? Jeg så en opprettet artikkel i snl om Økri som er helt lik den vi har på wikipedia. Nå er artikkelforfatteren den samme for begge steder, men artikkelen på snl er ikke merket med wikipedia som kilde. Grrahnbahr 28. feb 2009 kl. 14:30 (CET)
- Ja, vår lisens tillater kommersiell gjenbruk av våre artikler. Når det er det en selv har skrevet her, har man selvsagt rett til å bruke det uten å oppgi oss som kilde, men hvor liten eventuelle rettelser skal være før man bør oppgi Wikipedia som kilde og vår lisens som lisens er jeg ikke sikker på. Men igjen - det vi skriver her kan godt gjenbrukes av SNL, de må bare følge det lisensen sier. Haros 28. feb 2009 kl. 14:49 (CET)
- Når artikkelforfatteren er den samme, slik som på Økri, er det ikke nødvendig å oppgi Wikipedia som kilde. Opphavspersonen eier teksten selv om den er lisensiert under GFDL, og kan når som helst publisere samme tekst under en annen lisens. Men det er jo greit om man opplyser om det i en kommentar, så det ikke blir for mye tull når det kjøres kontroller av copyvio. Cnyborg 28. feb 2009 kl. 16:39 (CET)
Statistikk rediger
Det er kommet forslag om to statistikkmotorer som begge kan integreres i Mediawiki; Piwik (ekstensjon) og Google Analytics (ekstensjon). Begge har etter min mening alvorlige problemer. Den siste er verre enn den første, og vil gi Google svært mye informasjon om brukere av Wikipedia. Den første lagrer unna litt for mye informasjon etter min mening. Det eneste vi trenger er tall for antall unike brukere og antall unike sesjoner relatert til antall sidevisninger, eventuelt disse tallene løst opp på brukergrupper og på døgn og time. Skal vi bruke noe som gjør en såvidt finmasket analyse av brukere så tror jeg vi må stemme over saken, noen «grov konsensus» tror jeg ikke holder. — Jeblad 28. feb 2009 kl. 13:16 (CET)
- Er noen av disse tenkt innført av WMF? ZorroIII 1. mar 2009 kl. 08:30 (CET)