Diskusjon:TERF/Arkiv 2022

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen TERF. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20210305072452/https://transleeds.lgbt/whats-wrong-with-woman-adult-human-female/ til https://transleeds.lgbt/whats-wrong-with-woman-adult-human-female/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 14. feb. 2022 kl. 08:05 (CET)

Usedvanlig vektet artikkel

Jeg kjenner lite til TERF-debatten, men etter en rask gjennomgang av kildene opplever jeg artikkelen som svak på flere punkter. Kildene som skal vise til nøytrale eller i det minste intersubjektive definisjoner er tungt vektet på den ene siden, og ofte meninger heller enn kronikker. Ser man på den engelske artikkelen, som er langt mer forsiktig og saklig, framstår den norske som original forskning, noe som bør unngås på Wikipedia. Artikkelen tar også med flere navn som jeg mener ikke er nødvendige for innholdet. Dette er sannsynligvis ikke en villet skittentøysvask, men den framstår langt fra det nivået vi må kunne forvente på Wikipedia. Det er for tiden også en stor kampanje fra folk uten egentlige Wikipedia-konti som ønsker å markere en rekke personer som "antitrans", noe som gjør at Wikipedia blir dratt inn i en politisk kampanje vi gjør oss best uten å være del av. Jeg oppfordrer administratorer og/eller patruljører til å stenge denne artikkelen fram til vi får en ryddig gjennomgang av begrepet, og ikke en krig mellom ytterpunkter på begge sider. Andreas Kolle (diskusjon) 7. des. 2022 kl. 21:04 (CET)

Takk for at du tar tak i dette. Artikkelen var jo problematisk i utgangspunkt med en del konflikt, undertegnede var en av dem som forsøkte å rydde - en utakknemlig jobb og jeg har egentlig gitt opp. Redigeringene de siste 12 månedene er dominert av 1 eller få bidragsytere. Kanskje den burde vært høvlet til grunnfjellet. Vennlig hilsen Erik d.y. 7. des. 2022 kl. 21:14 (CET)

Ikke enig i dette. Det vil være et stort feilgrep å desavuere det fantastiske arbeidet som Zealing har gjort med denne og andre artikler. Å kalle dette en en krig mellom ytterpunkter på begge sider er et eksempel på falsk balanse, og bidrar kun til å stigmatisere konstruktive bidragsytere som har utvidet denne artikkelen. Nutez (diskusjon) 7. des. 2022 kl. 23:26 (CET)

Hei, og takk for at du involverer deg. Jeg uttaler meg, som nevnt over, ikke om temaet TERF som sådan, og vil derfor ikke gi meg inn på en diskusjon om påstanden min er falsk balanse eller ei. Det er heller ikke poenget mitt. Det som er poenget, er at jeg opplever at flere påstander er uleksikalske og bombastiske, og at kildehenvisningen bare gir delvis støtte, om noe, til påstanden. Dette med å trekke konklusjoner det er uklart om kilden støtter opp om, opplever jeg at trekker artikkelen i retning orignal forskning.

For å gjøre det klart: Jeg har ingen ønsker å desavuere arbeidet til Zealing. Dette handler om selve artikkelen, som ikke alene er skrevet av Zealing, men er et samarbeid med flere. Slik artikkelen er nå, framstår den mer som en meningsytring enn en nøytral gjennomgang av temaet. Som nevnt over erden engelske artikkelen langt mer elegant.

Selv om det neste poenget ikke angår artikkelen som sådan, er jeg også skeptisk til det jeg opplever er en bevegelse. Jeg kjenner har bare en av sidene, der Zealing er en av flere som er svært opptatt av å beskrive meningsmotstandere som "antitransaktivister". Jeg har vært i snakk med en av dem som har fått denne beskrivelsen, og han var forferdet over at han ble omtalt på den måten. Det skjønner jeg godt, det å nyansere eller imøtegå et synspunkt gjør en ikke til en aktivist, uavhengig av hvor man har sympatier. For å sette det på perspektivet, har verken JK Rowling eller Dave Chapelle denne beskrivelsen, og med god grunn. Det er ikke Wikipedias jobb å gi folk denne typen beskrivelser.

Det er for meg helt klart at Wikipedia her må være veldig klare på at vi må komme med saklige og gode kommentarer, og ikke påstander som det ikke er Wikipedias mandat, oppgave eller interesse å spre. Det er med denne bakgrunnen jeg ønsker å imøtegå artikkelen slik at den holder en god Wikipedia-standard. Andreas Kolle (diskusjon) 8. des. 2022 kl. 18:59 (CET)

Når det kommer til flere av de som er nevnt her som "antitransaktivister" har de blant annet fått stempelet vaksinemotstander, dette vil jeg påstå er injurerende og burde definitivt endres på da jeg personlig kjenner alle de nevnte og ingen av dem er vaksinemotstandere, en av dem har spesialistutdanning innenfor helse og jobber på ett av landets mest annerkjente sykehus. Ellers synes jeg hele denne artikkelen er vås, Dworkin var aldri anti Trans, men hun hadde naturlig motstand mot at menn skulle skifte med kvinner og at menn skal ha lov til å konkurrere mot kvinner. Enhver foruftig kvinne vil ha samme motstand da LOGIKK og kjennskap til de fysiske forskjellene mellom menn og kvinner nok kommer til å overleve denne debatten også. Tanzjenta (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 13:07 (CET)

Nominerer denne siden for sletting(også gjort inne på slettediskusjonsiden som jeg har lest).

Den har mange ubeviselige påstander, løsrevne sitater og beint ut feilaktig informasjon blant annet fra parolemøtet til 8 mars som er et LUKKET møte . Tanzjenta (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 13:29 (CET)

Jeg synes dette er en særdeles problematisk artikkel. Den er tendensiøs og altfor lang. Det er som en lenkesamling med negative ytringer om feminister som fremmer legitime synspunkter på kjønn, pakket inn i en akademisk lingo. Hvorfor er det vesentlig å ramse opp at Janne Bromseth, Elisabeth Lund Engebretsen, Wenche Mühlleisen, Christa Peterson, Per Koch (her omtalt som Forskningspolitikk), Judith Butler etc. sier omtrent likelydende saker om fenomenet? Så førsteprioritet må være å kutte tekst. Jeg er med på en dugnad, @Andreas Kolle og @Erik den yngre. Ellers synes jeg også at den engelskspråklige artikkelen er mye bedre, kortere og mer balansert. Det er verdt å påpeke at i svenske Wikipedia omdirigeres TERF til Radikalfeminism (som er en mye mer balansert artikkel) og at dansk Wikipedia ikke har TERF som oppslagsord. Torad (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 20:37 (CET)

@Torad Bra initiativ. Et sted å begynne er å plukke bort det som ikke er seriøse kilder. Spekulative koblinger som dette bør fjernes:

Kjønnsforsker Janne Bromseth skriver at masseskytingen i Oslo 2022 «skjedde i en kontekst» og at «antikjønnbevegelsen har flyttet grenser også i den offentlige debatten i Norge de siste årene», noe som har resultert i «et hardere debattklima der fremfor alt organiserte TERFer har fått ta plass og sette dagsorden for 'debatten om kjønn' og 'kjønnsideologiens' angivelige trussel mot naturens orden».

Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2022 kl. 23:09 (CET)

Engelsk Wikipedias primære nedslagsfelt er USA. Halve det landet tror på kongresstormere og Donald Trump, og stemmer på et parti som vil minoriteter til livs. Det bærer dekningen av LHBT+-temaer (og mange andre temaer som berører minoriteter og verdier) der også ofte også preg av i den forstand at artiklene blir en slags middelvei mellom ren høyreekstremisme og «ikke-ekstremisme». Men det i seg selv skaper en betydelig skjevhet. Mange av dem som sitter i Texas og sånne steder og redigerer slike temaer på engelsk er regelrett høyreradikale. Det blir dermed helt feil å ukritisk ha slike artikler som forbilde i vår kontekst. Engelsk Wikipedia kan nok være et forbilde hvis artiklene er gode, men det må vurderes konkret på felt som dette. Det ser ut til å være en blanding av fornuftige personer og høyreradikale kulturkrigere som redigerer akkurat den artikkelen på engelsk, som ikke er særlig god og gir overdreven vekt til en lite interessant diskusjon om påstander om at TERF er en «slur», påstander som blitt robust avvist i den vitenskapelige diskusjonen og ikke tas seriøst utenfor TERF-kretser. Dessuten er diskusjonen om akkurat det begrepet i ferd med å miste sin relevans siden både bevegelsen selv og de som studerer den nå ofte bruker deres nye foretrukne uttrykk, «kjønnskritisk»/GC, eller omtaler dem i konteksten av antikjønnpolitikk mer generelt. Denne artikkelen siterer en lang rekke autoritative kilder som viser hvordan denne politisk (svært) ytterliggående bevegelsen forstås i den vitenskapelige diskusjonen og i offisiell politikk i velfungerende demokratier, og hvordan den studeres som et eksempel på radikalsering og ekstremisme, både i faglig og politisk sammenheng. --Zealing (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 18:20 (CET)

For de som kan tysk er dette en god og kortfattet introduksjon til temaet fra det tyske svaret på NRK: [1] (Google-oversettelse her: [2]). I konsensussøkende prosesser er det lett å miste fokus på at dette er en bevegelse som står veldig langt fra storsamfunnets virkelighetsforståelse, ikke ulikt 11. september-konspirasjonsteoretikere og andre slike bevegelser, siden målet deres jo er at en annen gruppe ikke skal få eksistere i samfunnet, og dermed at svaret eller målet ikke nødvendigvis kan være å gjøre dem til lags. --Zealing (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 19:29 (CET)

Nei man ønsker vel ikke å gjøre nøn konspirasjonsteoretikere eller folk med forfølgelsesvanvidd til lags, det som derimot er grovt er at Terf(her vektlegger jeg ordet radikalfeminist) omtrentlig kun blir brukt om kvinner som våger å uttale seg mot kjønnsidentitetideologien og spesielt her i Norge finnes det intet belegg for å koble høyreekstremisme(nazzer ol.) opp mot radikalfeminister . Sammenlikningen er hovedsakelig egnet til å kaste tvil over ytringene til samtlige som får det stempelet på seg. Samme som med dine(rettet mot bruker jeg prater til nå) utsagn om vaksinemotstand som ble slettet av en annen bruker tidligere i dag etter mine spesifikke påpekninger. Enkelte påstander er tilsynelatende puttet inn i denne diskusjonen for å dekreditere meningsmotstandere. Dette(kobling mellom nazzer og terfer) er en av disse påstandene Tanzjenta (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 19:56 (CET)

I forhold til «her i Norge», føler jeg det er viktig å minne på at selv om vi er på Wikipedia på bokmål og riksmål, er det ønsket at artiklene skal ha et globalt omfang (altså ikke bare fokus på greier som skjer i Norge). Det er også viktig å påpeke at observasjonene som er gjort i artikkelen er samling av omtale av subjektet med referanser, og skal som i andre artikler fremme hva som er sagt om emnet. Wikipedia-bidragsytere skal ikke skape egne teorier (Wikipedia:Ingen original forskning). Jeg minner også på at dette er en gren fra radikalfeminisme, og omhandler ikke dét emnet. Forøvrig enig i at en kommentators vaksinemotstand ikke nødvendigvis er viktig, men det er allerede fjernet som du sa. EdoAug (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 20:14 (CET)

Jeg mener fremdeles at det ikke finnes no godt belegg for å påstå sammenkoblingen nazze og terf, ikke i utlandet heller. Tanzjenta (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 20:23 (CET)

Og gjentar gjerne "Jeg minner også på at dette er en gren fra radikalfeminisme, og omhandler ikke dét emnet." Radikalfeminisme som en delmengde av artikkelens påstand kan da både henvise til og hente forståelsen av hva radikalfeminisme er fra den artikkelen. "Radikalfeminisme" uten henvisning til at dette er et etablert begrep ender ellers opp som noe som kan leses som en normativ vurdering. (positiv eller negativ, som liberaler i noen sammenhenger leses som et skjellsord.)

Jeg ser Kvinnegruppa Ottar blir angitt med "Ideologi Radikalfeminisme". Stemmer dette så er det retningen for norske forhold.

Ikke dermed gitt at betingelsen "trans-eksluderende" nødvendigvis er tilstede der.

Det holder kanskje å internlenke Radikalfeminisme en gang. Men det sparer arbeid å gjenbruke gjenbrukbare påstander. Modularitet er en kvalitet å strekke seg etter. Andrez1 (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 21:42 (CET)

Den tyske artikkelen det blir henvist til, hevder ikke at «terf» er en del av noen ekstrem høyrebevegelse, slik tolkningen i den norske Wikipedia-saken synes å fremstille det. I den tyske ingressen heter det at at begge farer med feilinformasjoner, men det blir uttrykkelig skilt mellom dem: «sogenannte TERFs, aber auch die christliche Rechte». (Min uth.) Med det «kristne høyre» sikter artikkelen tydeligvis til amerikanske tilstander. Ennvidere heter det at ekstreme høyrenettverk deler argumentasjonen fra «terf», uten at det direkte blir hevdet at «terf» bygger på en radikal høyreideologi. Imidlertid er det iflg. saken en «parallell» i holdninger. At forskjellige ideologier kommer til samme konklusjon på noen enkeltpunkter, er altså ikke ensbetydende at ideologiene som sådanne er sammenfallende. Det synes jo også å vise i kanskje den mest kjente kasus av «transfiendlighet» (eller -skepsis, eller hva man nå velger å kalle det), nemlig J.K. Rowling, som jo absolutt ikke hører hjemme på den politiske høyrefløyen.

Tilsist syns jeg ikke artikkelen i utgangspunktet i det hele tatt forklarer godt nok hvordan begrepet «TERF» er sammensatt. (Det synes som det stort sett benyttes av meningsmotstandere, og muligens også er skapt av dem.) Hva er trans-eksklusiv? Benekter man transseksuelles rett til å velge kjønn i sin alminnelighet, eller bare deres rett til å være kvinnelige feminister? Hva er «radikalfeminisme» og hvordan skiller den seg evt. fra «mainstream-» eller «normalfeminisme»? Er «terf» noe som oppstår i skjæringspunktet mellom disse to fenomenene, som i et Venndiagram? Kan man altså f.eks. være «radikalfeminist», men ikke «transeksluderende», slik at man ikke er en «terf»?

Ellers kudos til Erik d.y. m.fl., som forsøker å få orden på denne saken. Asav (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 10:29 (CET)

Transekskluderende radikalfeminisme kalles dette fordi det er forstått som en tradisjon innenfor den større tradisjonen radikalfeminisme. Transekskluderende radikalfeminister ser også på seg selv som radikalfeminister. Radikalfeminisme (engelsk: radical feminism, radfem) er en av de mest kjente tradisjonene i feminismen og man kan lese seg opp på dette begrepet/tradisjonen hvis man ikke er kjent med den. Begrepet radikalfeminisme er det denne bevegelsen bruker selv. Langt fra alle som er radikalfeminister støtter TERF-bevegelsens syn på transpersoner. Det er jo derfor radikalfeminister selv skapte TERF-begrepet rundt 2008. Begrepet hadde altså som formål å differensiere mellom radikalfeminister. «Transseksuell» er et svært datert begrep som ikke lenger brukes; Bufdir skriver: «Begrepet "transseksuell" oppleves som støtende for mange»[3]. Se ellers hvilke begreper som brukes i dag i den samme ordlista til Bufdir. Forholdet mellom TERF-bevegelsen og høyreradikalisme er et stort og komplekst tema, der denne korte Deutschlandfunk-artikkelen var en kort introduksjon til noen sider ved det, men det er sagt mye mer om det, også i mange av de andre (herunder vitenskapelige) kildene i artikkelen. Bevegelsen forstår seg selv som del av den radikale venstresiden og ingen er uenig i at de oppstod der. Samtidig har mange forskere (som en rekke kilder i artikkelen diskuterer) pekt på hvordan de har nærmet seg, er knyttet sammen med, samarbeider med, fremmer de samme synspunktene som (osv.) den radikale høyresiden. Hvis man skal oppsummere det så synes jeg artikkelen i Forskningspolitikk sa det godt: «Ekstremhøyre får god drahjelp fra ekstremvenstre og da spesielt såkalte transekskluderende radikalfeminister (TERFer). Disse «kjønnskritiske» aktivistene gjentar de høyreekstremes argumenter om at kulturelt kjønn (gender) ikke finnes, og at alle forestillinger om kjønn må defineres ut fra biologisk kjønn (sex). I praksis ender de gjerne opp med argumenter om at kjønn er det samme som kjønnsorganer, kromosomer eller kjønnsceller. Dette presenteres som «vitenskap». Nå får ikke transfobene mye drahjelp fra vitenskapsfolk. Det finnes fortsatt noen få forskere som holder på at «kjønn er forplantning», men jevnt over er det mangfoldsparadigmet som dominerer.»[4] Også Rowling er et av mange eksempler på hvordan TERF-bevegelsen har nærmet seg den radikale høyresiden, og også på poenget om at TERF-ideologi er en inngangsport til høyreekstremisme (for folk som tidligere ikke hadde noen tilhørighet der) som andre kilder i artikkelen påpekte; se f.eks. saken fra i sommer der hun anbefalte en dokumentar av Matt Walsh som kaller seg selv «teokratisk fascist» og ellers gjerne omtales som alt-right, og er kjent for å støtte «den store utskiftningen» og andre høyreekstreme konspirasjonsteorier: [5] (som avslutter med poenget «Above all, this is an explicit example of something many LGBTQ+ people have been concerned about for years: The increasing overlap between trans-exclusionary feminists and the far-right»). Dette er bare en av mange slike kontroverser Rowling har vært i de siste årene, og det er også bare et av utallige eksempler på dette overlappet, sammenfallet, konvergensen (blant andre betegnelser som brukes) som diskuteres både i media og faglitteraturen. --Zealing (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 10:50 (CET)

«Transekskluderende radikalfeminisme kalles dette fordi det er forstått som en tradisjon innenfor den større tradisjonen radikalfeminisme. Transekskluderende radikalfeminister ser også på seg selv som radikalfeminister.» Dette er jo bare et sirkulært utsagn som ikke forklarer noesomhelst. At det er mulig «å lese seg opp» på emnet, er heller ikke til særlig hjelp, all den tid det er nettopp dette et leksikon skal være til hjelp med. Slik saken fremstår nå mht. til begrepsbruken, er den preget av (uklar) «insider»-kunnskap eller -tolkning av begrepene, og det er ikke tilfredsstillende for en utenforstående leser, slik som undertegnede. Asav (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 11:46 (CET)

For å redigere på Wikipedia kreves det kompetanse, hvilket det er åpenbart at flere av de uhildete bidragsyterne mangler. Hvis man ikke forstår et gitt emne, kan man lese seg opp og bli klokere. Her var dere så heldige at artikkelen hadde massevis av høykvalitetsreferanser, helt til Bruker:Erik den yngre bestemte seg for å fjerne dem på eget initiativ. Vi må anta at lesere som har havnet på denne artikkelen er spesielt interessert i tematikken, og er villige til å lære nye begreper. Det er bemerkelsesverdig at flere av de etablerte brukerne som har bedyret sin nøytralitet og sin manglende interesse for temaet, kronisk havner på pro-TERF-siden av argumentet. Nutez (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 13:10 (CET)

Nettopp. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2022 kl. 14:53 (CET)

Radikalfeminisme er rot feminisme(radikal =rot ; på latin) og handler om at man anser at kvinners(og jenters) undertrykkelse kommer av at vi lever i et patriarkat(et patriarkalsk system). Så den formen for feminisme tar for seg åraken til problemet slik den formen for feminisme ser det.Demed vil man ofte konkludere med at å slippe menn som mener de er noe annet inn i kvinners rom(her regner man også feminismen som et kvinnerom) er destruktivt og kontra i forhold til målet (som i radikal feminismen er frigjøring fra patriarkatet for alle jenter og kvinner) Tanzjenta (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 16:15 (CET)

Beklager, en liten rettelse i den forige teksten "menn og menn mener de er noe annet enn menn"

Gikk litt fort i svingene der

mvh Tanzjenta (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 16:18 (CET)

Det er om ikke annet et skritt på veien til forklaring. Men de fleste er vel enige om at kvinners stilling er vanskeliggjort på grunn av at vi (fortsatt) lever i et mannssamfunn, så slik sett er det vel ikke synderlig radikalt? Jeg mener altså fortsatt at vanlige lesere ikke vil kunne gjøre seg opp et bilde på grunnlag av artikkelen, så den bør efter min oppfatning belegge forskjellen klart.

I tillegg fremgår det heller ikke hvilke konsekvenser «ekskluderende»-delen av begrepet medfører, spesielt ikke hvilke praktiske konsekvenser. Enhver kan jo mene hva man vil om sine medmennesker, men det er først når det får praktiske konsekvenser at det har en samfunnsmessig betydning – og derved blir leksikonstoff. Denne artikkelen gir, og denne diskusjonen underbygger, at dette synes å være et ganske smalt emne som tiltrekker seg få, men svært engasjerte, talspersoner. Igjen: Det er altså en fordel om denne saken blir gjennomgått og redigert av uhildede, erfarne bidragsydere som ikke lar seg påvirke av all den lokale støyen omkring saken. Asav (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 16:35 (CET)

Som sagt, ordet radikal i radikal feminisme kommer fra laitn for Rot. Derfor trenger ikke radikal feminisme å betegnes som radikal på den måten jeg antar du mener her. Hvor ekskluderende delen kommer inn (nå snakker jeg om uttrykket terf her ) er vel at man ikke ønsker trans identifiserte menn inn (av grunnen at man anser at alle menn har en fordel av Patriarkatet og derfor også et ønske bevisst eller ubevist om å opprettholde det). Det jeg synes er underlig etter å ha brukt mange år på å lese meg opp på div områder som har med denne generelle tematikken å gjøre er at så langt har jeg aldri truffet eller snakket med en radikal feminist som ønsker å holde trans identifiserte kvinner ut av feminismen (eller kvinners rom). Så å kalle GC(Kjønnsidentitetskritiske) feminister for TERF's stemmer aldri. Er enig med [[Sappho Norge]] at uttrykket stort sett blir brukt mot kvinner for å få dem til å holde kjeft. Selv om man ser en økning i menn som får anklagen . Personlig synes jeg det er underholdende da radikalfeminismen ikke tillater menn som en del av den. Menn kan være støttespillere av radikal feminister, men ikke radikal feminister. Håper dette var mer utfyllende Tanzjenta (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 17:02 (CET)

Det vesentlige her er å forbedre artikkelen, særlig mht å gjøre den mer klar/forståelig og nøytral. I stedet for å legge vekt på karakteristikker som "transfob" bør vi som Asav påpeker gjøre det tydelig hva feks "eksluderende" innebærer. Første punkt er altså gjøre tydelig rede for hva TERF står for, på en nøytral og beskrivende måte. Skjellsordene kan skyves ned. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2022 kl. 17:11 (CET)

Ja det var det jeg forsøkte å forklare der oppe. Såvidt jeg har forstått det handler det om at Kjønnsidentitetskritiske feminister gerenelt ikke tror på hele eller deler av trans ideologien(her nevnes ett utvalg: troen på en kjønnet sjel, at hodet og kroppen kan sees som to ulike skapninger, tanken om at en kan ha blitt født i feil kropp) . Personlig synes jeg det er vanskelig å finne ut hvor "terfer" ekskluderer da de fleste (alle som jeg har kommunisert med, men man skal aldri si aldri) aksepterer kvinner som identifiserer seg som noe annet enn kvinner inn i både feminismen og andre kvinnerom. Det eneste jeg kan tenke meg er at det ansees at man ekskluderer menn som identifiserer seg som noe annet enn menn , fordi man i det radikalfeministiske/GC filosofiske rommet mener at man umulig kan identifisere seg ut av den objektive virkeligheten. Tanzjenta (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 17:31 (CET)

Det du nå skriver framstår for meg som en ganske tydelig synsvinkel. Jeg syntes å fremme det du skriver som en «objektiv virkelighet» er farlig. Du skriver at du syntes det er vanskelig å finne ut hvordan man skal definere hva «TERFer» ekskluderer, mens du følger opp med at det ekskluderes personer som har en kjønnsidentitet som ikke tilsvarer kjønn angitt ved fødselen.

Til allmennheten: Jeg kan være enig i at deler av artikkelen kan være forbedret, om det så er noe som kan formuleres bedre eller som ikke har vært så nøytral som jeg tidligere har oppfattet. Jeg syntes forøvrig at både «TERF» og «transfobisk» ikke burde håndteres som skjellsord som foreslått(?), og jeg mener at i det jeg har lest av brukerinnlegg på denne diskusjonssiden, har jeg en frykt for at artikkelen blir vektet sterkt i en annen retning enn den som opprinnelig ble framstilt av slettespørrere før den nåværende oppdelingen av artikkelen. Jeg prøver å følge med, men det er ganske vanskelig i antallet innlegg og innveiinger i forhold til min tilgjengelighet og min egen-oppfattede mangel på nøytralitet. EdoAug (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 17:53 (CET)

Mange av innleggene gir ikke noe særlig veiledning mht forbedring av artikkelen. Mitt forslag er at vi fokuserer på å forbedre artikkelen punkt for punkt, med kontrollspørsmål av typen:

1. Er kilden god?
2. Er det dekning i kilden for påstanden?
3. Har kilden opplysninger spesifikt om TERF?

Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2022 kl. 17:58 (CET)

klargjøring til EdoAug. Det ekskluderes menn (de som er født med xy og kromosonvariasjoner som tilsvarer det)(uavhengig av kjønnsidentitet) men det ekskluderers IKKE kvinner(de som er født med xx kromosner eller kromosonvariasjoner som tilsvarer det)(uavhengig av kjønnsidentitet). For å bruke et enkelt hverdagsspråk, transkvinner ekskluderes fra feminismen og kvinners rom , men transmenn gjør ikke det. (liker ikke å bruke disse to uttrykkene da det utelukker bla ikke binære og kjønnsflytende mennesker av begge kjønnskategoriene)Grunnen til dette er fordi GC feminister ikke anser at man kan identifisere seg ut av den objektive virkeligheten. Jeg vet ikke hvordan jeg kan ellers framlegge dette på en nøytral måte. Vil minne om at denne framleggingen var en kommentar til bruker asav da vedkommende lurte på a.hva radikal feminisme var og b. Hva de ekskluderte i denne sammenhengen(terf står for trans ekskluderende radikal feminist). Objektiv virkelighet er den målbare virkeligheten slik andre ser den, i motsetning til subjektiv virkelighet som er din egen oppfatning av deg selv. Jeg påstår ikke å sitte med hele og fulle sannheten av nø som helst, men fremlegger kun det jeg vet om radikal feminisme nå. Det er slik de fleste GC feminister ser det. beklager eventuell forvirring i tråden. Enig i at man burde anvende andre uttrykk enn objektiv /subjektiv virkelighet i artikkelen, men legger fram en forklaring på hva som ekskluderes. Tanzjenta (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 18:59 (CET)

Problemer med artikkelen

Et vesentlig problem i mange deler av artikkelen er at den glidende overgangen fra TERF spesifikt til en generell drøfting av tema. Artikkelen skal handle om TERF, ikke alle mulige innfallsvinkler til tema som transkvinner eller transfobi. Jeg har fjernet en god del, men fortsatt rom for kritisk gjennomgang av kildebruk etc. Det er også en del unødig utbrodering og detaljering som kan strammes en god del. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:58 (CET)

Du har fjernet en rekke kilder (se under) som helt eksplisitt diskuterer temaet. I artikkelen av Jones og Slater fremgår det allerede i første setning, og artikkelen deres står dessuten i temanummeret om «TERF Wars» i The Sociological Review, et standardverk på området, for å ta et eksempel. Denne artikkelens tema har flere navn, og det har vært en overgang til å kalle seg/kalle dem «kjønnskritiske» særlig i den britiske konteksten de aller siste par årene, så mange nyere kilder vil bruke dette begrepet. Noen av temaene kan være felles for transfober uavhengig av orientering, men når det gjelder toalettdebatten skriver f.eks. Jones og Slater at dette har blitt «a prominent site of conflict and a focal point for ‘gender-critical’ feminism». Det er altså naturlig at artikkelen har en viss omtale (i dette tilfellet et kort avsnitt) av temaer som står sentralt i ideologien, selv om de ikke alltid er alene om den.

TERF er først og fremst en bevegelse som inngår i det f.eks. Forskningspolitikk omtaler som ekstremistiske angrep på transfolk, fra høyreekstremister og venstreekstremister som nå har funnet sammen i kampen mot transpersoner[6]. En omtale av en politisk ekstrem bevegelse som har som hovedsak at en sårbar minoritetsgruppe ikke skal få eksistere i samfunnet må nødvendigvis være kritisk, og det er da også alle seriøse kilder. Det blir feil å fremstille det som om de har et poeng i at transpersoner ikke bør få eksistere, eller at dette bare er en «debatt». Nærliggende paralleller er artikler om andre ekstreme bevegelser og ideologier som antisemittisme/holocaustbenektelse, disse «riksborgerne» som er i nyhetene, konspirasjonsteorien den store utskiftningen og annet. Båndene mellom TERFene og en bredere høyreekstrem bevegelse er også nå mye omtalt, også i den vitenskapelige diskusjonen. Disse vil aldri bli fornøyde med omtalen av seg selv, hverken i den vitenskapelige litteraturen, media eller leksika, og det er også slik det skal og må være. TERF-bevegelsen er også notoriske for å være høylytte og terrorisere alle som skriver om dem, som denne artikkelen fra tysk «NRK» er inne på: [7] --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 08:54 (CET)

Kritisk omtale hører med gitt at det er tydelig angivelse av kilder og det bør helst være vitenskapelige kilder (i det minste uavhengige). For et slikt omstridt tema med skarpe fronter er det egentlig ikke så interessant at person A mener X og B mener Y. Kildene bør spesifikt omhandle TERF, artikkelen bør ikke være en generelle drøfting av alle slags trans-relaterte tema. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 11:40 (CET)

Denne artikkelen har jo det store problemet at den påstår, at det å framholde det alle vet: 1. det finnes bare to kjønn, 2. kjønnsbytte er umulig, 3. transkvinner er biologiske menn og 4. at biologisk kjønn faktisk betyr en god del i noen (ikke alle) situasjoner i menneskelig liv og menneskelige relasjoner; at alt dette er en form for "transfobi" (jfr. innledningen av artikkelen). Om dette får stå gjør Wikipedia seg skyldig i å stemple flertallet av den norske befolkningen som hatefulle (transfobi er straffbart i norsk lov) og det er ingen tjent med. TERF - om dette i det hele tatt er et ord Wikipedia skal ha en artikkel om - handler om å minne om at menn ikke kan bli kvinner, og at kvinner har rettigheter hvis formål der er å korrigere for den diskrimineringen kvinner har blitt og blir utsatt for verden over pga delvis biologiske og delvis historiske årsaker. Verre er det ikke. Jeg la inn en rekke kilder i går som, om de hadde blitt beholdt, hadde gitt et balansert bilde av den striden som foregår. Påstander fremsatt av amerikanske transaktivister med legemeiddelindustrien i ryggen, at venstrefeminister står i ledtog med Trump, Putin, Hitler, antisemittisme osv. helt uten ett eneste konkret eksempel på at dette, videreformidles nå til norske wikipedialesere som faktiske forhold. Kildene som føres for disse påstandene, påstander så hyperbolske at det i seg selv skulle avsløre dem som spinn, er enten meningsytringer (eks. Koch 2022) eller blogger forankret i amerikanske transaktivistiske miljøer. De såkalt vitenskapelige arbeidene er både metodisk og empirisk svake, som Engebretsen (2022), som uten noe empiri påstår at navngitte norske feminister skulle være en fare for demokratiet. Hvordan kan dere som administrer dette leksikonet sitte og se på at transaktivister får vandalisere det arbeidet dere har bygget opp over så mange år? --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 17:27 (CET)

Ja, da har vi fått et fint innblikk i verdensbildet til dette miljøet. Vi som anerkjenner likestilling og mangfold, som jo er storsamfunnet og de aller fleste i bl.a. Norge, har skumle amerikanere og den enda skumlere legemiddelindustrien i ryggen. Jeg trenger ikke si mer. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 18:16 (CET)

Jeg vil hevde at en Wikipedia-artikkel om dette fenomenet (TERF) bør vise de to posisjonene representert av @Zealing og @Sappho Norge uten å ta stilling. Nå er det kun førstnevntes synspunkter som dominerer artikkelen. Torad (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 18:32 (CET)

Hvor har vi hørt dette før?. Nutez (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 12:54 (CET)

Påstanden om trussel mot demokratiet er ikke gjengitt i artikkelen (forøvrig enig, Engebretsen dokumenterer ikke at dette marginale fenomenet er en trussel mot demokratiet, Engebretsen bare argumenterer). Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 18:34 (CET)

Det Erik d.y. sier er korrekt. Ingen dokumentasjon i Engebretsen (2022) på disse påstandene. De er da også tatt ut av et konspirasjonsteoretisk rom skapt av en marginal gruppe forskere som peer reviewer hverandres artikler. (Beklager for øvrig feil i årstall på artikkelen tidligere. Dette er nå rettet opp til 2022.) Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 11. des. 2022 kl. 16:10 (CET)

Før Zealings påstand om at "terfs argumenter for at kjønn er det samme som kjønnsorganer, kromosomer eller kjønnsceller" får plass i Wikiepedia-artikkelen ber jeg om at det kan vises til *en eneste radikalfeminist* som framholder noe i nærheten av et slikt standpunkt. Radikalfeminstir har gått foran i å vise hvordan kjønnsroller er nedfelt i språk, i kultur, i institusjoner osv., fordi vi lever i et patriarkat. At de også vet at den strukturelle diskrimineringen av kvinner er knyttet til deres biologiske kjønn står ikke i motsetning til analyser av kulturelle kjønnsnormer, tvert imot. Men jentefostre fjernes, jenter selges til sexindustrien, til surrogatiindustrien og til pornoindustrien, fordi de er kvinner (og ikke menn). Videre ber jeg om at alle påstandene om at radikalfeminister samarbeider eller på annen måte har noe med ytre høyre, kristenkonservative etc. å gjøre dokumenteres med konkrete henvisninger til at så er tilfelle. Å påstå at ytre høyre og terfs "samarbeider" eller "er enige" fordi begge vet at det finnes to kjønn og at kjønnsbytte er umulig er som å si at Støre er lik Putin og Hitler fordi alle tre sier at jorda er rund. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 11. des. 2022 kl. 21:41 (CET)

Redigeringsforslag 9. desember 2022 (Semi-protected)

{{sletting|1=åpenlys bakvasking av navngitte privatpersoner}} Tanzjenta (diskusjon) 9. des. 2022 kl. 14:15 (CET)

Jeg har slettenominert artikkelen for deg. Telaneo (Diskusjonsside) 9. des. 2022 kl. 16:14 (CET)

Fjernet tekst

Alt mulig ramses opp, jeg flytter hit til nøye vurdering før det evt kan settes tilbake. Vennligst ikke sett tilbake før det er konkret avklart punkt for punkt at dette faktisk handler om TERF. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:45 (CET)

@Nutez Kan du være så snill å ta diskusjonen her før du gjeninnsetter tekst av uklar relevans? Nå har jeg møysommelig plukket ut tekst der relevans for temaet ikke fremgår. Alt står nedenfor her. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 02:15 (CET)

Hei, teksten har ikke uklar relevans, men handler helt opplagt om temaet. I et tilfelle står det f.eks. i første setning i tillegg til at artikkelen står i et temanummer om «TERF Wars» i The Sociological Review. Du har fjernet en rekke kilder av god kvalitet som eksplisitt diskuterer temaet (se nærmere under). Foreslår at artikkelen settes tilbake til den stabile versjonen, og så får du heller argumentere for hva du mener bør endres og de innsigelsene du måtte ha mot kilder som McLean, Jones og Slater o.a. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 09:28 (CET)

Flere rutinerte bidragsytere har påpekt at artikkelen er problematisk, både mht omfang (tekstmengde) og mht hva som er inkludert. Nå jeg har slimmet artikkelen en del ved å ta ut diskutable punkter, så kan det punkt for punkt avklares nedenfor om det bør inn igjen. Fordi artikkelen er veldig lang med mye detaljering, er det slett ikke sikkert at ting bør inn igjen selv om det har en eksplisitt/dokumentert forbindelse til TERF.

God kilder er bra! Vitenskapelige publikasjoner er generelt det beste, men kildene bør eksplisitt omhandle TERF, det er ikke tilstrekkelig at kilden omhandler et tema (feks garderobepanikk) relatert til TERF. Artikkelen har fortsatt en del kilder av uklar kvalitet og muligens aktivistiske tidsskrifter/nettsider. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 11:28 (CET)

@Erik den yngre: Dette er feil tilnærming. Dersom du mener at referansebelagt informasjon ikke hører hjemme her, er det din oppgave å først søke konsensus for sletting. Du kan ikke bare gå løs på artikkelen med motorsag, og så la andre argumentere for hvorfor det bør inn igjen. Hadde det vært markert med {{tr}} eller tilsvarende, ville saken stilt seg annerledes, men her var akademiske kilder av ypperste kvalitet tatt i bruk… Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 11:40 (CET)

Flere rutinerte bidragsytere (Andreas, Torad, Asav mfl) har påpekt problemene med artikkelen. Gitt problemene er dette en god tilnærming. I 2021 var det flere tilsvarende runder, men artikkelen har est ut igjen. Antakelig burde jeg brukt motorsagen mye hardere.

Kilder er ikke tilstrekkelig, innholdet i kildene må også være konkret relevant. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 11:45 (CET)

Enig med Nutez. Vi kan gjerne ha en diskusjon om eventuelle forbedringer, men ikke med folk som snakker om «trans identifiserende mann» og lignende transfobisk retorikk som vi har sett her. Når det gjelder solid kildebelagt innhold som har stått i den stabile versjonen i lang tid er det opp til deg å argumentere først, og ikke slette store deler av artikkelen etter eget forgodtbefinnende uten diskusjon. F.eks. artikler i temanummeret om TERF i The Sociological Review som jo helt åpenbart er relevant. Denne artikkelen skal selvfølgelig ikke fremme hverken transfobi eller den politisk ekstreme bevegelsen som er temaet for artikkelen. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 11:51 (CET)

"Show, don't tell". Vis hvordan poengene fra Sociological Review konkret omhandler TERF. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:26 (CET)

Det står allerede i første setning i artikkelen: «the toilet has become a prominent site of conflict and a focal point for ‘gender-critical’ feminism». Artikkelen står dessuten i temanummeret TERF Wars i The Sociological Review, som er et standardverk på feltet (dvs. TERF eller GC («gender-critical») som det også kalles spesielt i Storbritannia). --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:39 (CET)

Ja, men jeg ser ikke dette noe sted. Heller ikke formelen TERF=GC. Fint om du skriver forslag til ny formulering som gjør dette tydelig og konkret. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:43 (CET)

Du kan jo ikke regulere andre menneskers språk. Jeg tror ikke på kjønnsidentitesideologien od derfor anvender jeg det språket som synes korrekt for meg. Trans identifiserte menn er en korrekt beskrivelse av menn som identifiserer seg som nø annet enn menn. Herunder ikke binære og kjønnsflytende osv. Tanzjenta (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:27 (CET)

Uklar/spekulativ kobling

Kjønnsforsker Janne Bromseth skriver at masseskytingen i Oslo 2022 «skjedde i en kontekst» og at «antikjønnbevegelsen har flyttet grenser også i den offentlige debatten i Norge de siste årene», noe som har resultert i «et hardere debattklima der fremfor alt organiserte TERFer har fått ta plass og sette dagsorden for 'debatten om kjønn' og 'kjønnsideologiens' angivelige trussel mot naturens orden».

Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2022 kl. 23:11 (CET)

Tsjeng og Livingston har beskrevet nettforumet Mumsnet har blitt beskrevet som et «giftig arnested for transfobi». Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2022 kl. 23:49 (CET)

Jeg støtter slettingen. Dette er irrelevant for temaet og lager en ufin kobling til Pride-skytingen i 2022. Samme referanse og typen formulering forekommer også i artikkelen om Women’s Declaration International og Masseskytingen i Oslo 2022. Torad (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:51 (CET)

Omtalte Støre TERF?

Etter masseskytingen i Oslo uttalte statsminister Jonas Gahr Støre at «vi vet at skeive opplever hat, trusler og vold. Hetsen er spesielt stor mot transpersoner. Sånn skal vi ikke ha det i Norge. Vi skal bruke 22. juli, i respekt for dem vi mistet, til å vende ryggen mot dette.»

--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2022 kl. 23:56 (CET)

Garderobepanikk, dette ser ut til å være en generell debatt

Jones og Slater skriver at «uansett om det bunner i naivitet, kunnskapsløshet eller eksplisitt transfobiske holdninger, bidrar ekskludering av transpersoner lite for å bedre tilgangen til toaletter for majoriteten, og setter i stedet transpersoner, og andre som avviker fra et kjønnskonformt uttrykk, i større fare for å bli utsatt for vold, og bidrar til en farlig homogenisering av kvinnelighet».

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:53 (CET)

Bromseths påstander er nok en type kopling som er gjort helt uten empirisk dokumentasjon, slik som Engebretsens (2022) er. Å bringe Anne Kalvig inn som assosiert med det fryktelige terrorangrepet i juni 2022, utført av en mulig psykisk syk mann med islamsk bakgrunn, viser hvilke lengder en del kjønnsidentitetsforskere er villige til å gå for å sverte feminister. Kalvig er professor og fembarnsmor, hun har vært aktiv i Rødt og i Kvinnegruppa Ottar siden ungdommen, og har aldri vært i nærheten av høyresida, vold eller oppfordring til vold. Det er farlig å la såkalte forskere bruke våre felles informasjonskanaler til å spre ikke bare uriktig informasjon om enkeltpersoner, men uhyrlige løgner som kan få fatale konsekvenser for enkeltmennesker og grupper. Wikipedias jobb er ikke å viderebringe og gi legitimitet til disse løgnene. Hva gjelder Støres tale, handlet den om en vel begrunnet bekymring for økt vold, og for tryggheten til lhb-grupper. Han nevner selvsagt ikke terf overhodet, og mest sannsynlig kjenner ikke Støre dette skjellsordet, som mest er brukt for å få meningsmotstandere til å holde munn. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 11. des. 2022 kl. 16:41 (CET)

Gjaldt dette spesifikt TERF?

I 2022 vedtok Europarådet resolusjon 2417 (2022) om bekjempelse av hatefulle ytringer, vold og hatkriminalitet mot LHBTI-personer, som fordømte «de omfattende og ofte virulente angrepene på rettighetene til LHBTI-personer» i Polen, Russland, Storbritannia og Ungarn, og som videre fordømte «antikjønn-, ‘kjønnskritiske’ og anti-trans-narrativer» som «dehumaniserer [LHBTI-personer] og ofte feilaktig påstår at deres grunnleggende rettigheter er i konflikt med kvinners og barns rettigheter [og som] er dypt skadelige for LHBTI-personer og for kvinners og barns rettigheter og samfunnet», og som «bevisst feilfremstiller [LHBTI-personers rettigheter] som 'kjønnsideologi'».

Resolusjonen bygget på en rapport med anbefalinger fra 2021 som uttalte at «den 'kjønnskritiske' bevegelsen, som feilaktig fremstiller transrettigheter som en særlig trussel mot ciskjønnede kvinner og jenter, har spilt en betydelig rolle i denne prosessen.» En rapport utarbeidet for Europaparlamentet i 2021 om desinformasjonskampanjer mot LHBT+-personer og utenlandsk innflytelse viste at en stor del av aktivismen mot transpersoner i Europa kan knyttes til russiske og høyreorienterte amerikanske nettverk, og uttalte følgende:

«[L]ike rettigheter for lesbiske, homofile, bifile, transpersoner og interseksuelle personer (LHBTI+) ser ut til å ha blitt utpekt som et spesielt beleilig tema for å så friksjon og splittelse mellom EUs medlemsland. Selv om den russiske regjeringen er en nøkkelaktør, er det viktig å forstå at det ikke er den eneste aktøren med interesse i å utfordre det siste tiårets utvidelse av rettigheter. Russlands interesser i destabilisering overlapper med interessene til andre aktører drevet av ideologiske agendaer.»

I 2021 presenterte FNs spesialrapportør om beskyttelse mot vold og diskriminering basert på seksuell orientering og kjønnsidentitet rapportene The Law of Inclusion og Practices of Exclusion for FNs menneskerettighetsråd. Rapportene uttalte at bevegelsen som arbeider mot såkalt «kjønnsideologi» utgjør en moralpanikk som undergraver menneskerettighetene og beskyttelsen mot diskriminering, og at virkningen av anti-kjønnsnarrativer belaster transpersoner.

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:19 (CET)

Generelt, ikke spesifikt såvidt jeg kan se

Med utgangspunkt i teori om radikalisering skrev forskeren Craig McLean at diskursen om transpersoner særlig i Storbritannia har blitt radikalisert som følge av aktivitetene til nye pressgrupper som fremmer «en radikal agenda om nekte transpersoner grunnleggende rettigheter […] under dekke av 'ytringsfrihet'.» McLean skrev videre at

Debatten om transrettigheter i Storbritannia er for tiden giftig, men det ville være uredelig å anlegge en falsk balanse for å forstå hvorfor situasjonen har oppstått. En fast bestemt gruppe mennesker har latt seg inspirere av meningsfeller i USA […] for å aktivt gjøre livet vanskeligere for transpersoner […] Disse gruppene har [presset] frem en fortelling om at transkvinner er farlige og ikke bør få bruke kvinnelige fasiliteter […] med retoriske figurer som at de «bare har rimelige bekymringer» og «bare stiller spørsmål», men realiteten er at de har bidratt til å demonisere en allerede sårbar minoritet.

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:26 (CET)

Denne artikkelen handler om den politiske retningen som er kjent både som TERF og under forskjellige andre navn, herunder «kjønnskritisk» (gender-critical, GC), et begrep som de aller siste par årene har blitt mer vanlig særlig i den britiske konteksten. Resolusjonen fra Europarådets parlamentariske forsamling nevner dette temaet (kjønnskritisk) helt eksplisitt. Det samme gjelder artikkelen av McLean, et viktig vitenskapelig bidrag som har fått mye oppmerksomhet. Videre gjelder det artikkelen av Jones og Slater som nevner temaet helt ekplisitt allerede i første setning og eksplisitt diskuterer det som «a prominent site of conflict and a focal point for ‘gender-critical’ feminism», og ikke bare det, artikkelen står i temanummeret om «TERF Wars» i The Sociological Review, som jo har blitt et standardverk i den vitenskapelige litteraturen på dette temaet. Dette var det jeg sjekket så langt, og det er ikke betryggende. Du har altså fjernet en rekke kilder som nevner temaet helt eksplisitt, som har temaet som hovedfokus, som er sentrale kilder om sentrale temaer, og som har stått her lenge. Jeg foreslår at artikkelen settes tilbake og så får du eventuelt argumentere for hvorfor du mener ulike kilder ikke passer. (pinger bruker:nutez som deltok i diskusjonen). --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 08:38 (CET)

Foreløpig er det kun Erik d.y. og et knippe anti-trans kontoer (trolig koordinert off-wiki) som mener at dette bør ut. Det er overhodet ikke holdbart å slette tekst som er støttet opp av solide kilder. Som nevnt er hovedtema for bidragene til Jones, Slater, McLean m.fl. nettopp TERF, og derfor er det helt legitimt å bruke dem i vår artikkel. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 11:46 (CET)

Vis konkret hvordan disse kildene spesifikt handler om TERF (gjerne sitater fra kildene) og lag forslag til tekst så kan vi be admin om sette det inn.

Nutez forsøk på å slå meg i hartkorn med noen anti-trans aktivister er tøvete. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 11:49 (CET)

Generelle observasjoner, ikke spesifikt:

Flere studier viser at personer som identifiserer seg som feminister er mer aksepterende overfor transpersoner enn andre. I Norge fant en holdningsundersøkelse gjennomført for Bufdir at det blir stadig færre som har transfiendtlige holdninger.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 01:57 (CET)

Generell observasjon:

En rapport fra Europaparlamentet knyttet mye av antitransaktivismen i Europa til desinformasjonskampanjer finansiert av den russiske regjeringen og høyreorienterte amerikanske aktører.

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 02:00 (CET)

Fra ingressen, generelle poeng:

Spredningen av konspirasjonsteorier beskrives som et kjennetegn på den «kjønnskritiske» bevegelsen. I 2022 vedtok Europarådet resolusjon 2417 om bekjempelse av hatefulle ytringer, vold og hatkriminalitet mot LHBTI-personer, som fordømte «de omfattende og ofte virulente angrepene på rettighetene til LHBTI-personer» i Polen, Russland, Storbritannia og Ungarn, og som spesielt fremhevet «antikjønn-, ‘kjønnskritiske’ og anti-trans-narrativer» som «dehumaniserer [LHBTI-personer] og ofte feilaktig påstår at deres grunnleggende rettigheter er i konflikt med kvinners og barns rettigheter [og som] er dypt skadelige for LHBTI-personer og for kvinners og barns rettigheter og samfunnet»; resolusjonen uttalte at den «kjønnskritiske» bevegelsen «bevisst feilfremstiller [LHBTI-personers rettigheter] som 'kjønnsideologi'».

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 02:03 (CET)

Disse henvisningene har ingen relevans til TERF, som i bunn og grunn bare er feminister som sentrerer kvinner, ikke menn, i sin feminisme. Dette i motsetning til liberalfeminisme, som mener feminisme er å jobbe for alle, og ikke spesielt for kvinner og jenters rettigheter. Så alt dette om LHBTI osv er en stor avledning og ikke interessant for radikalfeminister som jobber for å verne personer av hunkjønn mot diskriminering og utnytting som i prostitusjon, surrogati, pornoindustrien osv. Jenter og kvinner er radikalfeministers fokus, ikke LHBTI. Dette er verken fobisk eller hatefullt, men en viktig og legitim rettighetskamp. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 23:43 (CET)

Kanskje relevant info

Denne trenger mer kontekst for å ha infoverdi:

Sosiale medier spiller en rolle i radikalisering av TERF-aktivister.

Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2022 kl. 23:51 (CET)

Ikke dokumentert at dette skal puttes i samme boks som TERF:

Leder for Ekstremismekommisjonen Cathrine Thorleifsson uttalte at «den hatske retorikken rettet mot LHBTQ-miljøer og Pride-bevegelsen har blitt intensivert de siste årene, både på lukkede ekstremistiske nettforum og på åpne sosiale medier.» Thorleifsson sa også at «vi har sett en tilspisset diskusjon om for eksempel transpersoner i ulike subkulturer på nettet. Det er en økt moralsk panikk [...] Og vi vet at før volden, kommer avhumaniseringen». AUF-leder Astrid Hoem har uttalt at venstresiden må ta et oppgjør med transfobi og at «ingen skal få misbruke feminismen til å stoppe folk fra å være det kjønnet de er». AUF har også vedtatt å «bekjempe transfobi og hets mot de som bryter med kjønnsnormer i idretten».

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:10 (CET)

Ditto:

Etnologen og kjønnsforskeren Marion
 Näser-Lather skriver at den «kjønnskritiske» diskursen har røtter i en antifeministisk tradisjon og ofte angriper kjønnsforskningen. Ifølge Näser-Lather «tilhører ikke [de ‘kjønnskritiske’ argumentene] den vitenskapelige diskursen, men kan tolkes som en form for vitenskapspopulisme som gir ‘vitenskapelig’ autoritet til dannelsen av autoritære, antifeministiske diskurser som tar sikte på å reifisere ‘sikker’ kunnskap om ‘kjønn’. Følgelig leses ‘kjønnskritiske’ forfattere hovedsakelig av lekfolk, inkludert høyreorienterte og kristenfundamentalistiske medier og aktører.»

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:28 (CET)

Igjen, hun skriver helt eksplisitt om temaet for artikkelen («kjønnskritisk», begrepet som har tatt over for TERF særlig i den britiske konteksten). --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 08:46 (CET)

Ja, men det er en slutning, altså OR per syntese. Vi her på WP kan ikke på egen hånd slutte oss til at dette handler om TERF. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:16 (CET)

Det er ikke noe poeng å gjøre oss selv dummere enn det vi er. Dette er ikke original forskning, like lite som 2+2=4 er OR. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:18 (CET)

Denne syntes hektet på garderobepanikk:

Likestillings- og diskrimineringsombudet minnet i 2021 om det strafferettslige diskrimineringsvernet som gjør det forbudt i Norge å diskriminere mot noen på grunn av deres kjønnsidentitet eller kjønnsuttrykk, og uttalte at «jeg vil tørre å minne om offentlige toaletters utforming. Alle har hvert sitt avlukke. Dermed handler det helt konkret i bunn og grunn om å vaske hender i samme rom». Landsstyrerepresentant i Kvinnefronten Natasha Alijeva skrev om fenomenet garderobepanikk at «det er uverdig når kvinnebevegelsen sprer frykt om en sårbar minoritet.

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:48 (CET)

Og denne:

Forskning har vist at påstandene om transpersoner som en trussel mangler empirisk belegg og videre at uønskede hendelser i garderober, toaletter og lignende er «eksepsjonelt sjeldne».

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 01:52 (CET)

Oppramsing av meninger

Ikke nødvendig å ramse opp alle og alt av ytringer:

I kronikken «Mørkekvinner» skrev den lesbiske aktivisten Brita Møystad Engseth at antitrans-miljøets «[mangel] på empati og alminnelig respekt (...) er blendende uforståelig og absolutt forkastelig» og at de gjennom sine holdninger «skader andre mennesker».

Vennlig hilsen Erik d.y. 9. des. 2022 kl. 23:59 (CET)

Muligens relatert, men svak kilde

Filosofen Christa Peterson uttaler at transfiendtlig ideologi i økende grad er knyttet til spredningen av konspirasjonsteorier, og at den transfobiske retorikken «idag fungerer som en inngangsport til høyreekstremisme.

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:35 (CET)

Dette er ikke faglige vurderinger med tyngde:

Flere kommentatorer har beskrevet ideologien som en form for fascisme karakterisert av «manisk transfobi» og pekt på forbindelsen mellom TERF-ideologi og antisemittisme.

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 02:06 (CET)

Ja denne oppramsingen av meninger gjør artikkelen både uforholdsmessig lang, og de er basert på svake meiningskilder med sterk bias. Bare å slette alt dette. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 21:57 (CET)

Unødig utbrodering

Christine Marie Jentoft, rådgiver for kjønnsmangfold i Foreningen Fri, skrev i en artikkel i avisen Blikk at anmeldelsen av WDI-lederen gjaldt «langvarig trakassering og transhets». Avisen Dagen skrev at de anmeldte ytringene omfattet en rekke henvendelser fra WDI-lederen til Jentoft, som «ikke er du lesbisk og ikke er du kvinne. Et hankjønn med potensial for små kjønnsceller (sædceller). Men dette vet du jo», «Christine er en mann som påstår å være lesbisk» og uttalelser om at transkvinner er «menn med en fetisj».

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:03 (CET)

WDI??

EN organisasjon kalt WDI puttes i samme boks, men uklart grunnlag

Christina Ellingsen og Anne Kalvig er leder og nestleder i den norske avdelingen av den selverklært «kjønnskritiske» organisasjonen Women's Declaration International (WDI; tidligere Women's Human Rights Campaign; WHRC). Organisasjonen deltok i 2021 på parolemøtet for 8. mars i Oslo og foreslo paroler som «Nei til vranglære i grunnskolen, jenter og kvinner har ikke penis» og «kun kvinner er kvinner». Bak den norske versjonen av WDIs opprop mot transrettigheter på WDI Norges hjemmeside står i tillegg til Ellingsen og Kalvig bl.a. Kari Jaquesson og Tonje Gjevjon. Våren 2022 ble det kjent at politiet etterforsker WDI-leder Ellingsen for hatefulle ytringer. I juli 2022 deltok Ellingsen på programmet til den høyreradikale TV-personligheten Tucker Carlson, der hun hevdet at hun risikerte tre års fengsel «for å si at menn ikke kan bli kvinner».

Professor Elisabeth Lund Engebretsen har identifisert grupper og nettsteder som WDI, LLH2019 og Matriarken som sentrale antikjønngrupperinger i Norge, og knytter dem til et «reaksjonært populistisk backlash mot grunnleggende menneskerettigheter og selve demokratiet». En annen organisasjon i miljøet er Kvinneaktivistene, som beskriver seg som «en radikalfeministisk aktivistorganisasjon for kvinner» og som i § 1 i vedtektene sine uttaler at «med kvinner mener vi kvinner». Videre har WDI publisert artikler mot Pride sammen med organisasjonen Lesbiske Feminister, der blant andre Tonje Gjevjon er sentral. Ifølge Engebretsen har dette transfiendtlige miljøet bare støtte fra et lite antall personer, men slipper til i uforholdsmessig grad i diskusjoner om transpersoner i media.

Forfatteren John Færseth omtalte WDI som del av et konspirasjonsmiljø som samarbeider med høyreekstreme, og trakk også frem Steigans Mot Dag-konferanse som «samlet konspirasjonsteoretikere og russiske propagandister for krigen i Syria side om side med norske radikalfeminister og den engelske anti-transaktivisten Posie Parker».

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:07 (CET)

Engebretsen (2021) er en metodisk uhyrlig svak artikkel og den har absolutt intet empirisk belegg for påstanden om at WDI, LLH2019 og Matriarken, som er legitime organisasjoner for henholdsvis homofiles og kvinners rettigheter, har noe med «reaksjonært populistisk backlash mot grunnleggende menneskerettigheter og selve demokratiet» å gjøre. Det er uhyrlige påstander, og det eneste som er rett i fremstillingen over er at det er Engebretsen alene som knytter disse trådene. Det er rett og slett sjikane mot enkeltpersoner, noe som er blitt ganske vanlig å fremsette i kjønnsforskningsmiljøene. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 21:50 (CET)

Engebretsens artikkel fra 2022 (ikke 2021) er et viktig vitenskapelig bidrag innen dette temaet, og det første i en norsk kontekst. Vi skal skrive om dette basert på faglitteratur, ikke fra perspektivet til de konspiratoriske, ekstreme miljøene som det er snakk om. Engebretsen er en ledende forsker i feltet i Norge. En viktig oppgave for kjønnsforskningen som fag er å studere akkurat slike utviklingstrekk. Derfor har dette temaet naturlig nok fått økende oppmerksomhet i fagfeltet, ikke minst internasjonalt, de siste årene, og det kommer stadig nye vektige bidrag, noe vi har sett særlig de siste to-tre årene. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 23:01 (CET)

Engebretsens artikkel (2022) er svak fordi den fremsetter uhyrlige og usanne påstander om konkrete nålevende mennesker, uten at den fører ett eneste konkret empirisk belegg for disse påstandene. Dette henger sammen med metoden, som ikke er å analysere konkrete ytringer, handlinger eller hendelser som har funnet sted i verden. Da hadde Engebretsen for eksempel måttet melde forskningen inn til NSD og fulgt etiske retningslinjer. Men det vil ikke Engebretsen, fordi hun vet at forskningen hun bedriver ikke er etisk forankret. Dette er et forskningsmiljøe med en egen etikk, en aktivistisk motivert forskning der målet om en abstrakt "kamp for transrettigheter" helliger alle metoder. Engebretsen underviser i noe hun kaller "autoetnografi". Det er en metode som går ut å forske på deg selv, helst dine egne seksuelle preferanser og fetisjer (dette er jo "kjønnsforskning" må vite). Ett av PHD-kursene hennes resulterte i en artikkel der en mann "forsker" på sin egen runking til seksualiserte fremstillinger av barn. https://www.telegraph.co.uk/columnists/2022/08/12/masturbation-phd-gives-arts-degrees-bad-name/ Engebretsen ble takket for sine viktige bidrag til at artikkelen. Artikkelen er nå trukket og mannen er under politietterforskning for pedofili. Med vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 23:26 (CET)

Et kjennetegn ved ekstremistiske miljøer, også i Norge, er at de liker å prøve å sette meningsmotstandere i forbindelse med absurde pedofilianklager. Nå har altså denne metoden dukket opp også her på diskusjonssiden. Dette var noe som fikk fotfeste for et par år siden, se [8] (de ekstreme miljøene som introduserte denne teknikken for noen år siden har idag funnet sammen med TERF-miljøet, så disse kampanjene fortsetter også på sosiale medier). Engebretsen har forøvrig ingen ting med den saken å gjøre. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 23:37 (CET)

Et kjennetegn ved kjønnsidentitetsforskningen er at den prøver å omskrive virkeligheten med nyspråk og nye narrativer, og benekte virkeligheten selv når de møter den i døra. Virkeligheten er at pedofili-artikkelen ble utviklet på Engebretsens PHD-kurs og at hun ble takket i den. Ingen takker noen i en akademisk tekst uten at dette er avklart. Det Zealing gjør her, nå, er det samme som Engebretsen gjør i sin artikkel: Fremsetter påstander om meningsmotstandere uten forankring i virkelige faktiske forhold. Pedofili-artikkelen, derimot, er virkelig nok og utviklet etter Engebretsens "autoetnogafiske" metode. Folk her inne er smarte nok til å vite at det ikke nytter å skylde på budbringeren. Professor ved UiO Tore Wig skriver om denne konkrete artikkelen og den type forskning Engebretsen driver fram her: https://www.morgenbladet.no/ideer/kommentar/2022/09/02/masturbasjon-er-ikke-forskning-skriver-tore-wig/ Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 11. des. 2022 kl. 00:00 (CET)

Antisemittisme

Handler dette spesifikt om TERF?

Forskerne Kuhar og Paternotte skriver at forestillingen om «kjønnsideologien» ofte omfatter påstander om at EU og internasjonale organisasjoner er manipulert av en «kjønnslobby» og amerikanske milliardærer, frimurere, feminister eller jøder. For å fremme ideen om at (sosialt) kjønn er et fremmed konsept funnet på av korrupte internasjonale eliter, bruker de ofte det engelske ordet gender heller enn en oversettelse til det lokale språket.

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:38 (CET)

"Antisemittisme

En bok som fremmer TERF-ideologi av Helen Joyce hevder for eksempel at «jødiske milliardærer» står bak spredningen av en «global transagenda». Joyce bygger blant annet på den «antisemittiske konspirasjonsteoretikeren» Jennifer Bilek, som selv har anklaget Joyce for å plagiere hennes arbeid."

Her ønsker jeg at navnet på boken skal oppgis. Ønsker også kilder på hvorfor Jennifer Bilek blir omtalt som en antisemittisk konspirasjonsteoretiker. Tanzjenta (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 14:36 (CET)

Ja punktet bør underbygges/konkretiseres bedre, og det bør dokumenteres at Joyce og hennes bok hører til under TERF-paraplyen. Boken har forøvrig en egen artikkel på ENWIKI en:Trans: When Ideology Meets Reality. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 17:52 (CET)

Jeg klarer ikke å finne noen som karakteriserer boken som antisemittisk. The Guardians anmelder er kritisk, men sier ikke noe om antisemittisme. Aaron Rabinowitz er kritisk, men såvidt jeg kan se sier han ikke dette. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 18:02 (CET)

Dette handler om bestselgeren Trans: Trans: When Ideology Meets Reality (2021) av Helen Joyce. Der nevner hun (s. 227) tre billionærer som har vært viktige premissleverandører og økonomiske bidragsytere inn i transbevegelsen: Jennifer (James) Pritzker, Jon Stryker og Soros. Ingen referanser til jøder eller noe som helst antisemittisk. --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 17:49 (CET)

Nei, men alle tre er jødiske. Det lukter umiskjennelig antisemittisk konspirasjonsteori. Problemet er (1) at ingen gode kilder (bortsett fra et aktivisttidskrift) har identifisert dette som antisemittisme og (2) er Joyce en TERF-aktivist?

Jeg tror vi bør ta bort dette punktet til det er avklart. Kan du gjøre det @EdoAug? Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 18:11 (CET)

Er det overteksten «Antisemiytisme» med et par setninger som er ønsket fjernet? Jeg skal titte på det. EdoAug (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 22:20 (CET)

Jeg har fjernet følgende tekst, med begrunnelse i redigeringsforklaring: ====Antisemittisme==== ::En bok som fremmer TERF-ideologi av Helen Joyce hevder for eksempel at «jødiske milliardærer» står bak spredningen av en «global transagenda».<ref name=LewisSeresin/> Joyce bygger blant annet på den «antisemittiske konspirasjonsteoretikeren» Jennifer Bilek, som selv har anklaget Joyce for å plagiere hennes arbeid.<ref name=LewisSeresin/>. EdoAug (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 22:52 (CET)

Dette punktet har tvilsom gehalt (se ovenfor) og bør diskuteres og forbedres her før det evt settes tilbake:

En bok som fremmer TERF-ideologi av Helen Joyce hevder for eksempel at «jødiske milliardærer» står bak spredningen av en «global transagenda».[26] Joyce bygger blant annet på den «antisemittiske konspirasjonsteoretikeren» Jennifer Bilek, som selv har anklaget Joyce for å plagiere hennes arbeid.[26]

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 18:04 (CET)

Joyce er, i motsetning til for eksempel Julie Bindel, IKKE radikalfeminist. Hun er heller ingen antisemitt. Det er ikke noe belegg for noen av påstandene. Bare to av de tre billionærene hun nevner er jo jøder, og at de er jøder er helt irrelevant for fremstillingen og argumentet hennes. Hele narrativet om antisemittisme er konspiratorisk spinn og har ingen plass i et leksikon. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 21:44 (CET)

Transkvinner i idrett

Denne seksjonen begynner spesifikt, men går over til en generell diskusjon om transkvinner i idrett

Transekskluderende radikalfeminister hevder ofte at transkvinner må utestenges fra kvinneidrett og fremstiller transkvinner som en trussel mot kvinner i idretten. Fra Donald Trumps presidentperiode har antitransbevegelsen hatt et visst gjennomslag på dette området i USA, og Republikanerne har fått vedtatt flere lover som utestenger transpersoner fra idrett i enkelte delstater. Kravet om ekskludering av transkvinner fra idrett har møtt sterk motstand fra menneskerettsorganisasjoner, progressive organisasjoner og etablerte kvinneorganisasjoner som f.eks. American Civil Liberties Union, Center for American Progress og National Women's Law Center. USAs største feministorganisasjon National Organization for Women har uttalt at «'debatten' om transjenter og -kvinner i skoleidrett» er en hatkampanje som sprer transfobi og fordommer, mens 16 andre store kvinneorganisasjoner som National Women’s Law Center og Women's Sports Foundation har uttalt at de støtter full inkludering av transpersoner i idrett og at ekskludering av transkvinner i idrett er diskriminering som bygger på stereotypier, frykt og mangel på kunnskap. Europarådets parlamentarikerforsamling vedtok i forbindelse med Europarådets møte om sport i 2022 en tilsvarende uttalelse om at «full og lik tilgang til idrettsutøvelse må sikres for alle kvinner. Dette betyr også at idrettsutøvere som er transpersoner og intersex må få trene og konkurrere i idrettskonkurranser i samsvar med sin kjønnsidentitet». Norges idrettsforbund og olympiske og paralympiske komité har som politikk å fremme «idrettsglede for alle, uavhengig av kjønnsidentitet» og at «transkvinner og transmenn [skal] kunne oppleve idrettsglede like mye som ciskvinner og cismenn», og har uttalt at «problemet at det er for få transkvinner og transmenn som kjenner seg velkomne i idretten».

Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 00:41 (CET)

Jeg mener man burde slette hele seksjonen evt ta med utsagn fra kjente radikalfeminister / medisinsk utdannede mennesker som påpeker at størrelsesforskjellen og menns (male bodied induviduals) større lungekapasitet, hjerte, større muskler og mer muskelmasse, annen muskel og fett fordeling og generell styreforskjell mellom kjønnene gjør at det er farlig for kvinner å konkurrere mot menn. Det samme gjelder også for barn hvor man har sett skader ned i 8-9 års alderen hos jenter som konkurrerer mot gutter. Farene og skadene blir værre og værre jo eldre man blir fordi gutters pubertet rett og slett gir dem en fysisk størrelses og styrkeforskjell man ikke kan se bort fra. Det er en grunn til at rugby og amerikanske fotball forbund verden rundt har forbudt praksisen at menn som identifiserer seg som kvinner skal få konkurrere mot kvinner. Man har også eksemplene fra vollyball hvor en ung kvinne fikk komplekse hjerneskader etter å ha blitt truffet av en serv fra en trans identifiserende mann. Om kilder ønskes kan jeg lime dem inn her senere i dag, men denne informasjonen er ikke vanskelig å finne.Grunnejn til at jeg nevner det er at det kan være av interesse å lenke til de mange grunnene til at de som kaller seg kjønnsidentitskritiske er nettopp det. Kritiske til at individers oppfatning av selvet kan bestemme virkeligheten for andre mennesker. Språket former ikke virkeligheten, språket BESKRIVER virkelighetn. Tanzjenta (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 11:08 (CET)

Dette er interessante opplysninger, men denne artikkelen handler om TERF, det er ikke en generell og bred gjennomgang av fysiologiske forutsetninger for å drive idrett. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 11:17 (CET)

det forstår jeg, jeg har lest gjennom og den synes fremdeles å være unødig nedsettende og negativ mot gruppen som blir beskrevet(kjønnsidentitetskritiske feminister) og om kritikere av TERF's skal bli sitert og nevnt i disse sammenhengene hvorfor ikke nevne motargumentene.

Ett annet spørsmål er om det ikke hadde vært relevant å lenke til at EU ved hjelp av Norske representater har gått inn for at menn skal kunne konkurrere mot kvinner så lenge mennene mener selv at de er kvinner(såvidt meg bekjent det eneste kravet som skal settes er selvidentifikasjon) nø som strengt tatt betyr døden for Europeisk kvinneidrett . dette må jo være av leksikals interesse? Tanzjenta (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 11:26 (CET)

Dette er ikke spesifikt om TERF. Det generelle spørsmålet om kjønnsidentitet i idrett bør behandles i andre artikler. Å sitere en resolusjon fra EU-parlamentet o.l. fungerer i praksis argumenterende og ikke blir i praksis ikke nøytralt. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 11:30 (CET)

De forhold Tanzjenta nevner er viktige fordi det er erkjennelsen av at menn og kvinner har ulik biologi som gjør at menn i noen sammenhenger må ekskluderes (jamfør E-en i akronymet TERF) fra kvinners rom og feks sport. De fysiologiske forskjellene mellom kvinner og menn er ubestridelige, og å la enhver mann som føler for det skal få konkurrere i kvinners sport går selvsagt på bekostning av jenters og kvinners rett til rettferdig konkurranse i sport, forankret i FNs kvinnekonvensjon. På samme måte er garderobedebatten viktig. Det er ikke "panikk" når kvinner motsetter seg at transkvinner (biologiske menn) skal få tilgang til jenters og kvinners sanitærområder. Transkvinner er jo menn, og ikke overraskende følger transkvinner samme voldskriminalitetsstatistikk som andre menn, se https://committees.parliament.uk/writtenevidence/18973/pdf/ Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 18:06 (CET)

Dette er en annen diskusjon. Artikkelen handler om TERF, ikke om en:Transgender people in sports. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 18:15 (CET)

Vel, dette er ikke helt riktig, siden meningen med frasen "Trans Exclusionary" er at transkvinner (menn) naturlig nok skal ekskluderes fra blant annet kvinnesport. Men det beste hadde vært å slette hele avsnittet i og med at hensikten er å feilfremstille de legitime grunnene til at transkvinner (menn) ikke har noen plass i kvinnesport. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 21:36 (CET)

Sjikane

Denne diskusjonssiden inneholder nå grov transfobi, f.eks. omtale av en transkvinne som «en trans identifiserende mann». Dette er ikke noe som hører hjemme her. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 11:45 (CET)

Helt enig, det er en skam for no:wp at ikke de verste POV-kontoene har blitt utestengt for sin grove sjikane. Jeg har forsøkt å ta dette opp flere ganger på Wikipedia:Administratorenes oppslagstavle, men til ingen nytte (sjekk arkivene). Mye ekstra-arbeid ville ha blitt spart dersom de transfobiske POV-krigerne hadde blitt blokkert fra starten av. Brukere med navn som sappho, matriarken etc. er en klar pekepinn på at de ikke er her for å skrive leksikon. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 11:51 (CET)

Jeg må si meg enig i at noen slettestøttende bidragsytere har gjort det tydelig at de ikke er interesserte i nøytralitet i artikkelen, og noe av ønsket innsatt tekst (som delvis? ble fjernet) framstår for meg som ikke-nøytral. Ordbruk som «De vant kampen om kjønnsidentitet» (paraphrased fra minne) og «Holder fast at transkvinner er transkvinner» har jeg reagert på. EdoAug (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:06 (CET)

Utsagnet «en trans identifiserende mann» oppfatter jeg ikke som sjikane. Såvidt jeg kan se er det ikke rettet mot navngitte personer eller brukere, det er del av en fri diskusjon. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:02 (CET)

Rett over oss her er det eksempel på slik sjikane:

Norske representater har gått inn for at menn skal kunne konkurrere mot kvinner så lenge mennene mener selv at de er kvinner(såvidt meg bekjent det eneste kravet som skal settes er selvidentifikasjon) nø som strengt tatt betyr døden for Europeisk kvinneidrett . dette må jo være av leksikals interesse?
– Tanzjenta, 10. des. 2022 kl. 11:26 (CET)

Dette strider mot normene for WP:Wikikette og er utestengelsesgrunn i seg selv. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:06 (CET)

Uenig. Dette er et spesielt men legitimt synspunkt, men ikke angrep på navngitte personer eller bidragsytere. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:09 (CET)

Du hevder altså at det er et «legitimt synspunkt» å bevisst trakassere og feilkjønne transpersoner. Dermed viste du også hvorfor det nok vil være svært vanskelig å akseptere at du etter forgodtbefinnende sletter kildebelagt materiale fra artikkelen. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:14 (CET)

Det er et legitimt synspunkt, selv om et stort flertall mener at det er forkastelig. Dette har ingenting med Wikikette å gjøre, det er ikke angre på andre bidragsytere. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:18 (CET)

Nei, hverken transfobi, antisemittisme, rasisme er greit på diskusjonssider, selv om de retter seg mot minoritetsgrupper generelt eller folk utenfor Wikipedia. Se også lenken fra Nutez. Uansett viser slike utsagn (blant mange) hvorfor vi ikke kan legge noen som helst vekt på hva vedkommende og meningsfellene måtte mene om artikkelen. Artikkelen skal ikke være et «kompromiss» mellom transfobi og «oss andre». Den skal være basert på faglitteratur og solide kilder. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:24 (CET)

Vi aksepterer ikke harselas med minoritetsgrupper på WP, da dette strider med Wikimedias Code of Conduct. Du har selv omtalt kampen for transrettigheter svært nedsettende, som et storm i et vannglass:

Hurtigbehold Begrepet er åpenbart relevant og godt dokumentert med kilder i artikkelen (selv om jeg personlig oppfatter det hele som storm i et vannglass). At begrepet og ideologien er omstridt er i og for seg ikke grunn for sletting, men gjør det naturlig nok vanskelig å sikre en nøytral artikkel. Konkrete problemer og forbedringspunkter i artikkelen tas i artikkeldiskusjonen. Artikkelen kan trygt hurtigbeholdes.
– Erik den yngre, 19. jul. 2021 kl. 23:45 (CEST

Du er mao. ikke en uhildet part i denne diskusjonen, uansett hvor mye du måtte like å fremstille deg som det.

Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:25 (CET)

Nei slutt nå. Dette er tendensiøs gjengivelse. Jeg mener at diskusjonen om TERF er storm i et vannglass. Diskusjonen om transrettigheter er det ikke.

Jeg er i det minste nøytral i det forstand at jeg ikke har noe forhold til trans-tema og TERF enn akkurat denne artikkelen.

Kan vi nå kutt ut den ørkesløse metadiskusjonen og fokusere på å forbedre artikkelen? Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:31 (CET)

Vi kan sette tilbake den stabile versjonen, og så kan du ta opp de synspunktene du måtte ha på de kildene som du fjernet eller hvordan dette er formulert. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:33 (CET)

«Transidentifiserende mann» er et transfobisk uttrykk TERF-bevegelsen (og bare de) bruker om transkvinner, som her ble brukt når det ble vist til en konkret episode som involverte en konkret transkvinne. Det er et transfobisk uttrykk uansett, og ikke del av noen «diskusjon» som hører hjemme i leksikalsk sammenheng. Det er som om brukere skulle kalt folk for «niggere» på diskusjonssiden til en artikkel om innvandring. Det viser forsåvidt problemene med hvordan ekstreme miljøer forstyrrer arbeidet med artikkelen. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:07 (CET)

Jeg oppfordrer alle til å fokusere på å forbedre artikkelen i stedet for lange meta-diskusjoner. Problemene med artikkelen er velkjent, ha det som utgangspunkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:05 (CET)

Jeg kjenner ikke til at artikkelen har noen problemer, utover at antitransmiljøer prøver å forstyrre arbeidet med den, som vi diskuterer eksempler på her. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:08 (CET)

Se hele diskusjonssiden. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:10 (CET)

Hele diskusjonssiden er nærmest blitt uleselig, siden administratorene har forsømmet oppgaven sin i å fjerne hatefulle ytringer, og lar anti-trans kontoene bare dure på. I tillegg har du lagt inn utdrag fra tekst som du (på sviktende grunnlag) har fjernet fra artikkelen, hvilket har sørget for at denne diskusjonen er mye lengre enn artikkelen. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:15 (CET)

Hvis vi skal ha en konstruktiv og saklig diskusjon om artikkelens utforming, forutsetter det nesten at deltakerne følger Wikimedias retningslinjer for redelig diskusjon. Dette har blitt omtalt i seriøse medier som BBC, og er ikke noe man bare kan se bort ifra. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:09 (CET)

Her er nok et eksempel:[9]. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:31 (CET)

I går ga jeg denne brukeren en advarsel vedr. sjikane, etter at vedkommende hadde fremmet bakvaskelser og andre ufine angrep på Zealing på sin egen diskusjonsside samt Diskusjon:Inge Ås. Jeg fortalte om strykefunksjonen (<s> …</s>), og det så ut som at jeg vant et viss gehør. Dermed bestemte jeg meg for å slette innlegget jeg hadde skrevet på WP:AOT, som hadde fått null respons fra sysoper. Gleden var dessverre kortvarig. I diffen ovenfor får vi se at brukeren tyr til brunskvetting når vedkommende blir konfrontert med sin uakseptable diskusjonsstil… Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:43 (CET)

Det er klart at sjikane ikke har noen plass på Wikipedia. Når det gjelder å omtale de individene som er født (biologiske) menn og som lider av kjønnsdysfori, er det jo ingen konsensus om at de skal kalles transkvinner. Espen Benestad for eks kaller seg gjerne transe, og dette er også et ord Foreningen Fri opererer med. Begrepet Tanzjenta brukte er en mer forståelig beskrivelse enn transkvinne, som mange misforstår som en faktisk biologisk kvinne som er trans. Når det er viktig å minne om at transkvinner er biologiske menn, er det ikke bare fordi kjønnsbytte rent faktisk jo er umulig, men også fordi de personene av hankjønn som kaller seg kvinner i høyere og høyere grad gjør minimale kroppslige endringer for faktisk å likne kvinner. Det anslås nå for eksempel at så mange som 98 prosent at de som kaller seg transkvinner beholder penis. Hva sjikane angår, er det jo slik at wikipediasiden TERF, slik den fremdeles fremstår, er grov sjikane av flertallet av den norske befolkningen. Jeg argumenterer for dette over. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 18:31 (CET)

For å svare konkret på din bekymring om misforståelser; vi pleier som regel å lenke til artikkelen transkvinne når begrepet blir nevnt, så hvis det skal være noe tvil kan leseren enkelt sjekke hva det betyr. Trans er en preposisjon fra latin og oversettes omtrent til «på den andre siden», altså en transkvinne er en kvinne på den andre siden (eller nærmere: annen kropp). Jeg mener derfor betegnelsen gir mening, og det ville i tillegg vært usannsynlig for en transkvinne å omtalt seg selv som mann eller transmenn å gjøre det motsatte. At minoritetspersoner bruker nedsettende betegnelser om seg selv er ikke uvanlig, vi finner mange mørkhudet mennesker som bruker n-ordet om seg selv og homofile som omtaler seg som «faggots» osv. Det betyr ikke at vi skal bruke de samme betegnelsene. Nøytralt ståsted er en av de viktigste reglene på Wikipedia. Derfor mener jeg vi skal fortsette å omtale transkvinner som transkvinner. 12u (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 18:51 (CET)

Artikkelen om TERF handler om synspunkter og perspektiver. Wikipedia tar ikke stilling til disse synspunktene. Det er ikke sjikane å gjengi synspunktene. Det er heller ikke sjikane å ha en fri diskusjon av artikkelen. Dette er en avsporing. Vær så snill å bidra til forbedring av artikkelen ved å fokusere på de konkrete tingene. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 18:41 (CET)

"Det er ikke sjikane å gjengi synspunktene." Nei, det er jeg selvsagt riktig. Men da må dere jo gjengi synspunktene, ikke en rekke påstander fra terfenes meningsmotstandere om hva DE mener er terfenes synspunkt. Det er hva denne artikkelen nå er, og det er sjikane mot mennesker med legitim rett til å fremholde sine meninger i et demokrati å notorisk feilfremstille dem uten at de kan ta til motmæle. Det er ingen "garderobepanikk", det er ingen forbindelse mellom terf og Putin, antisemittisme, høyreekstremisme eller kristenkonservatisme. Det er spinn og løgner, og Wikipedia kan ikke være bekjent av å la det stå. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 10. des. 2022 kl. 22:06 (CET)

Dynamitt

Artikkelen har til tider vært så problematisk at det enkleste hadde vært dynamitt, altså blow it up and start over. Å flytte problematiske punkter hit til diskusjonssiden er egentlig en snill løsning og jeg burde ha fjernet enda mer. Så jeg vil igjen oppfordre alle til å diskutere konkrete punkter med sikte på forbedre artikkelen. Metadiskusjoner er ikke særlig produktivt. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:23 (CET)

Dette avsnittet ditt her er i seg selv et eksempel på metadiskusjon, og bringer oss ikke videre. Man kan ikke bare stilltiende akseptere brudd på Wikimedia Code of Conduct. ang. bruk av diskusjonssider. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:33 (CET)

Jeg anbefaler alle å ta en titt på den engelske artikkelen som er mye mer disiplinert. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:57 (CET)

Nei, det er den ikke, av grunnene jeg nevnte over. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 13:05 (CET)

Men dette handler også om dimensjonering. Denne artikkelen er altfor lang og eser stadig ut. Det er ingen grunn til at den ikke skulle kunne kortes ned og stabiliseres. Som nevnt over, har verken dansk eller svensk Wikipedia en artikkel om TERF. I svensk Wikipedia omdirigeres TERF til Radikalfeminism. Der står TERF nevnt i avsnittet Transgenus: "Vissa radikala feminister som Andrea Dworkin, Catharine MacKinnon, John Stoltenberg och Monique Wittig har stött erkännande av transkvinnor som kvinnor, vilket de beskriver som trans-inkluderande feminism.[25] Andra, som Mary Daly, Janice Raymond, Robin Morgan, Germaine Greer, Sheila Jeffreys och Julie Bindel, har hävdat att transgenusrörelsen upprätthåller patriarkala könsnormer och är oförenlig med radikalfeministisk ideologi.[26] Sådana feminister kallas ibland, oftast av kritiker, för TERF, trans-exkluderande radikalfeminister.[24]" Torad (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 14:31 (CET)

Coatrack

Artikkelen tenderer til coatrack. Jeg anbefaler folk å ha det i bakhodet når de ser kritisk på artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 13:01 (CET)

Sjargong og mulig POV

Hva er "antikjønnbevegelse"? Fra ingress

Retningen regnes som en del av den bredere antikjønnbevegelsen... (red: er forklart på stedet)

Er dette nøytralt formulert:

...som samarbeider med høyreorienterte miljøer i kampen mot transpersoner

Er det "kamp mot transpersoner" det dreier seg om? og hva menes egentlig med det.

Denne er ikke helt nøytral:

som blir omtalt som del av et større populistisk tilbakeslag rettet mot seksuelle minoriteter og kjønnsminoriteter

"Tilbakeslag" bør byttes ut med nøytralt ord. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 12:49 (CET)

Uenig. Det er et direkte sitat fra artikkelen («a reactionary populist backlash to basic human rights principles, and even democracy itself»), det første vitenskapelige arbeidet på dette temaet i Norge, altså en kilde av svært stor relevans og kvalitet. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 12:55 (CET)

Takk. Ja det er bra med god kilde, men denne typen sterke, ladete formuleringer er ugreit i ingress og passer bedre i avsnitt om analyse og kommentarer med klar avsender angitt. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 13:07 (CET)

Uttrykk som tilbakeslag/backlash i denne sammenhengen er deskriptivt og ukontroversielt, og brukt av mange. Dette er ikke bare Engebretsens mening. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 13:10 (CET)

"Tilbakeslag" er et negativt ladet ord, finn et nøytralt ord. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 13:22 (CET)

Ingressen:

...utgjør en antitransbevegelse som har kjønnsessensialisme som grunnlag...

Hva er "antitrans" og "kjønnsessensialisme"? --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 16:10 (CET)

Hvorfor leser du ikke i stedet bare referansen? Der kan du lese om hvordan TERF-bevegelsen og høyrekrefter har gått sammen, og hvordan «this growing anti-trans* movement» er «grounded in a gender essentialism that posits biological sex as the determining status for gender». Når det gjelder ord som kjønnsessensialisme (biologisk essensialisme) er dette et vanlig begrep i aktuell faglitteratur som du eventuelt kan lese deg mer opp på på egenhånd. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 16:22 (CET)

Beklager, det blir feil premisser. Vi skal opplyse leseren, ikke forutsette at leseren allerede kjenner begrepene på forhånd, det blir jo helt tullete å fortelle leseren "ja, om du ikke vet hva ditt og datt betyr er får du bare lese deg opp på egenhånd". Vi bør med andre ta utgangspunkt i en alminnelig opplyst leser og hva denne leseren (vi rimeligivs kan anta) er kjent med på forhånd. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 17:43 (CET)

Wikipedia skal være en innfallsport til videre forskning, og kan ikke forklare alle begrep fra bunnen av. For å bruke Wikipedia kreves det kompetanse og en villighet til å slå opp ord man ikke kjenner fra før av. Ved å bruke referansene (som du dessverre fjernet) kan en leser som er videre interessert i tematikken bli enda klokere. Det er som sagt ikke noe poeng å gjøre seg dummere enn det man er. Nutez (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 17:54 (CET)

Dette var basert på den referansen som var oppgitt, og begrepet er et vanlig begrep i faglig diskusjon. Et senere prosjekt kunne være å lenke opp begrepet og skrive en artikkel om det, slik de har på en.wp: en:Gender essentialism. Å bruke et begrep som er et vanlig faglig begrep i den konteksten denne artikkelen tilhører basert på en konkret referanse er selvsagt helt greit, uansett om enkelte ikke skulle kjenne til begrepet fra før. Da kan de bare lese referansen. Vi kan evt. også skrive litt mer lenger ned om hva det går ut på. --Zealing (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 18:05 (CET)

Erik d.y. En essensialistisk forståelse av et fenomen legger til grunn at fenomenet har et utvetydig utgangspunkt og består av klare bestanddeler. Det forutsetter også at dette ikke endres over tid. https://snl.no/essensialisme Kjønnsidentitetsideologer (som Foreningen Fri) kan sies å fremme kjønnsessensialisme. De hevder at kjønn handler om bestemte, indre disposisjoner og identifikasjoner som gjelder på tvers av tid og rom og uavhengig av kulturelle/sosiale konstruksjoner og biologi. En "terf" derimot vil framholde at kjønn er en biologisk mekanisme for reproduksjon, binært og uforandelig uavhengig av tid og rom, men at kjønnsstereotyper/identiteter er sosiale/kulturelle konstruksjoner. Transaktivister fremmer ideer om indre kjønnsidentiteter frakopla den biologisk kjønna kroppen. Dette er kjønnssesensialisme i den forstand at kjønnsstereotyper blir opphøyd til noe mer enn kulturelle konstruksjoner som varierer i tid og rom. Kilde https://www.amazon.com/Gender-Critical-Feminism-Holly-Lawford-Smith/dp/0198863888 Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 13. des. 2022 kl. 18:54 (CET)

Takk. Jeg forstår forsåvidt hva det betyr, men vi bør formidle til leseren som vi ikke kan forutsette er kjent men den høyst interne sjargongen. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2022 kl. 19:36 (CET)

Erik d.y. "antitrans" og "transfobi" er utrykk som i dag primært blir brukt av transaktivister til å sverte meningsmotstandere framfor å gå i debatt og fremme argumenter. Det finnes nok av fordommer og diskrimininering mot mennesker med kjønnsdysfori, men det er ikke dette som ligger i uttrykket "antitrans" slik Zealing har brukt det i artikkelen. Det er nok å fremme fakta som at det finnes to kjønn og at det ikke er mulig å bytte kjønn for å bli stempla som "antitrans" i dag (se for eksempel forfølgelsen av Jenny Klinge og Glenn-Petter Sætre, hvis eneste forbrytelser er at de har sagt presis dette). Begrepene "antitrans" og "transfob" er altså tømt for mening. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 13. des. 2022 kl. 19:16 (CET)

Takk. Skal vi bruke disse begrepene må det fremgå hva det betyr, begrepene må etableres. Dersom betegnelsene primært er skjellsord så kan vi med fordel bruke et nøytralt ord med omtrent samme meningsinnhold. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2022 kl. 19:35 (CET)

Ingressen, 2.0

Ingressen er for lang og snirklete. Dessuten bør de ladete formuleringene og vurderinger av ideologisk tilknytning flyttes til seksjonen om analyser og kommentarer. --Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 13:21 (CET)

Forslag til innledende setninger i ingress

Det er mye sjargong og spesielle begreper i ingressen, dessuten dras det straks på negative karakteristikker. Forslag (overstrøkne punkter kan gjenbrukes annet sted):

TERF (også skrevet terf; forkortelse for transekskluderende radikalfeminisme), er en retning innen radikalfeminismen som hevder at transkvinner ikke er kvinner og som kjennetegnes av motstand mot lovgivning og utviklingstrekk som anerkjenner transpersoner.[1] Bevegelsen har fra slutten av 2010-årene ofte omtalt seg selv som «kjønnskritisk» (også forkortet «GC» etter engelsk gender-critical) og hevder å bekjempe «kjønnsideologien» (også kalt «kjønnsidentitetsideologien»).[2] Retningen regnes som en del av den bredere antikjønnbevegelsen, en løsere betegnelse som brukes om grupper som kjemper mot det de selv kaller «kjønnsideologi», «kjønnsidentitetsideologi» og lignende.[5] Det utgjør en antitransbevegelse som har kjønnsessensialisme som grunnlag.[6] Sentralt i TERF står antakelsen om at transkvinner er farlige og ikke bør få bruke kvinners fasiliteter.[11]

TERF oppstod som en marginal politisk bevegelse.[6] Begrepet TERF ble omkring 2008 tatt i bruk av radikalfeminister som en betegnelse for å skjelne mellom TERFer og transinkluderende radikalfeminister, og ble raskt også tatt i bruk av interseksjonelle og andre feminister.[7][8] TERF beskrives som en liten minoritet blant dem som kaller seg feminister som representerer en motstand mot sosial endring, og retningen står i motsetning til den etablerte feminismen og andre feministiske retninger.[12][13] Begrepet er også brukt om generelt transekskluderende feminister, ikke nødvendigvis kun radikalfeminister, for å markere det som hevdes å være transfobiske holdninger.[7][6]

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 16:32 (CET)

@EdoAug Jeg har forsøkt å sortere poengene i ingressen med skille mellom å beskrive hva TERF står for og hvordan begrepet begynte (de to bolkene ovenfor, tatt inn noe av din justering). Så kan mer omstridte karakteristikker komme for seg lenger nede, og de svakest underbygde punktene kan evt fjernes helt fra ingressen (som egentlig er rikelig lang). Mitt forslag er at de to tekstblokkene ovenfor settes inn øverst i ingressen. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2022 kl. 14:51 (CET)

Nei, det er ingen forbedring. Det sentrale begrepet transfobi, som dette er en form for, må stå i begynnelsen. Det er heller ikke noe som «hevdes» å være transfobiske holdninger; det er en form for transfobi. Det er bare marginale grupperinger ytterst ute på de politiske ytterfløyene som hevder det ikke er transfobi, men vi skal ikke ha falsk balanse. I f.eks. Antisemittisme skriver vi kort og greit at det «er fordommer mot, hat mot, eller diskriminering av jøder som en etnisk eller religiøs folkegruppe» og at det «er forstått som en form for rasisme», ikke at det er noe som «hevdes» eller «påstås». TERF er en form for transfobi slik antisemittisme er en form for rasisme. --Zealing (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 14:58 (CET)

Det er ikke så enkelt. Dette er et omstridt tema og vi kan ikke definere saken ved hjelp av motstandernes foretrukne karakteristikker. Vurderinger og karakteristikker hører med, men det må sorteres. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2022 kl. 15:21 (CET)

PS: Transfobi er en karakteristikk som trolig kan nevnes i ingress, med tydelig angivelse av kilde. Mens påstander om høyreradikale forbindelser er svakt underbygget og bør fjernes fra ingress. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2022 kl. 15:23 (CET)

Beskrivelsen av forbindelsene til høyreradikale strømninger er noe av det mest omtalte og mest sentrale her, og hører hjemme. Å si at det er er «motstanderne» som påpeker at det er en form for transfobi er som å si at det bare er «motstanderne» av antisemitter som sier at antisemittisme er en form for rasisme. Dette er en beskrivelse, og som reflekterer en faglig konsensus i en voksende forskningslitteratur. --Zealing (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 15:42 (CET)

Jeg har merket meg ordet "kjønnsessensialisme" i artikkelen. Flere steder. Det menes sterkt med med begreper som er svakt etablert innenfor no:WP. Og ville ha internlenket til Essensialisme som f.eks kjønnsessensialisme. Den norske Essensialisme kan utbygges, den engelske Essentialism er bedre. Der er en "se også" til "Political acceptation: Identity politics, Strategic essentialism, Ethnic nationalism" og det henvises til en egen artikkel om Gender essensialism. En norsk oversatt Kjønnsessensialisme kan belyse emnet. Andrez1 (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 19:44 (CET)

I innledningen står det nå: "TERF (også skrevet terf; akronym for transekskluderende radikalfeminisme eller -feminist) er et begrep og en retning innen radikalfeminisme som hevder at transkvinner ikke er kvinner,[1][2]" Det ikke er noen dokumentasjon på at TERF er en "retning" noen har sluttet seg til. Det er heller ikke slik at det å hevde "at transkvinner ikke er kvinner" er viktig i noen form for feminisme (da må dette dokumenteres). Det som er riktig, er at radikalfeminster sentrerer kvinner, ikke menn (inkludert transkvinner som er biologske menn) i sin rettighetskamp. Innledningen foreslås endret til "TERF (også skrevet terf; akronym for transekskluderende radikalfeminisme) er et betegnelse som er brukt for å beskrive radikalfeminisme som sentrerer kvinner i sin rettighetskamp. Retningen legger til grunn FNs kvinnekonvensjon CEDAW, som skiller mellom "sex" og "gender", og anerkjenner at historisk og biologisk basert kvinnediskriminering nødvendiggjør lovgivning som beskytter jenter og kvinner spesielt. https://www.google.com/search?q=cedaw+convention&rlz=1C1GCEB_enNO937NO937&oq=cedaw&aqs=chrome.5.69i57j0i512l6j69i61.9680j0j7&sourceid=chrome&ie=UTF-8 TERF-retningen i kvinnebevegelsen er derfor skeptisk til lovgivning som åpner for selvidentifisering av kjønn, slik som den norske Lov om endring av juridisk kjønn (2016). https://lovdata.no/dokument/NL/lov/2016-06-17-46 Loven ga enhver mann rett til å registrere seg som kvinne uten videre, med tilgang til lovgivning, sanitærområder og sport inntil da forbeholdt kvinner. Loven ble lobbet igjennom Stortinget på rekordtid, og har fått en rekke utilsiktede konsekvenser, viser professorene Marit Halvorsen og Anne Robberstad ved Universitetet i Oslo. https://www.idunn.no/doi/10.18261/lor.61.3.4 Terf-retningen i radikalfeminismen mener denne type lovgivning fjerner kvinners lovfestede rettigheter, da loven åpner for at også menn skal omfattes av lovgivning innrettet for å eliminere kvinnediskriminering. En rekke land har på kort tid innført selv-IDlover uten tilstrekkelig konsekvensutredning, og dette bekymrer ikke bare radikalfeminiser. Reem Alsalem, FNs spesialrapportør om vold mot kvinner, advarer nå Skottland mot å innføre selv-ID-lov lik den norske loven. Årsaken er at loven "do not sufficiently take into consideration the specific needs of women and girls in all their diversity, particularly those at risk of male violence and those who have experienced male violence, as it does not provide for any safeguarding measures to ensure that the procedure is not, as far as can be reasonably assured, abused by sexual predators and other perpetrators of violence". https://www.bbc.com/news/uk-scotland-63730621 I denne forstand kan FNs spesialrapportør kalles TERF." Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 12. des. 2022 kl. 15:12 (CET)

Her er selve rapporten fra FNs spesialrapportør, datert 29. november 2022. https://spcommreports.ohchr.org/TMResultsBase/DownLoadPublicCommunicationFile?gId=27681&fbclid=IwAR1JVUmRecnJkZbGxqKWci7CjcU1fn6OV8uRaW_fmewC-3uKrkJ97sMX41E Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 12. des. 2022 kl. 15:16 (CET)

Nei, dette er ekstremt marginale synspunkter, og ikke noe som hører hjemme i leksikalsk kontekst («sentrerer kvinner i sin rettighetskamp», et uttrykk som bare TERF-bevegelsen selv bruker, og som i tillegg i seg selv er ment å benekte at transkvinner er kvinner gjennom å omtale bare ciskvinner som «kvinner»). I tillegg til at dette er faglig fullstendig feil og/eller er fringe-synspunkter, selvsagt, også når det gjelder fringe-tolkningen av CEDAW som ikke deles av CEDAW-komiteen for å si det sånn. Det ville være som om vi skrev om den store utskiftningen fra perspektivet til de som tror på den. Nei, det finnes nå en stor forskning og voksende forskningslitteratur på anti-gender, antitranspolitikk, herunder TERF/«GC», og det er den vi skal bygge artikkelen på. (Tysk Wikipedia har jo en ganske grei innledende setning: «Das Akronym TERF steht für englisch Trans-Exclusionary Radical Feminism („Trans-ausschließender radikaler Feminismus“) und wird für radikale Feministinnen verwendet, die transgeschlechtliche Personen, insbesondere Transfrauen, invalidieren, diskriminieren oder Transidentität als solche infrage stellen oder ihre Existenz leugnen»). --Zealing (diskusjon) 12. des. 2022 kl. 15:58 (CET)

Jeg registrerer at Zealing mener at FNs spesialrapportør for vold mot kvinner representerer et "marginalt synspunkt" på denne diskusjonen. Det viser jo bare Zealing selv representerer et marginalt miljø. Dette reflekteres også i denne brukerens skjeve kildeføring og de stadige udokumenterte påstandene h*n fremsetter, påstander som nå dominerer artikkelen. Artikkelen kan ikke basere seg på udokumenterte påstander og spekulasjoner fremsatt av et smalt og lukket forskningsfelt som er dypt involvert i radikale transaktivistiske miljøer. Engebretsen satt inntil i fjor i styret i Foreningen fri, og Bromseth er også involvert og medlem av Fri. Fri lobber for å undergrave det kvinnebevegelsen har arbeidet frem gjennom år, og deres representanter kan ikke brukes som kilder til en artikkel om radikalfeminisme. Fri lobber blant annet å fjerne sexkjøpsloven, for å tillate surrogati og for skadelig, irreversibel medisinering av barn som sliter med kjønnsdysfori. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 12. des. 2022 kl. 16:48 (CET)

Dette er bortkastet tid. Jeg skrev som jeg gjorde tydelig om formuleringer som at TERF bare er folk som «som sentrerer kvinner i sin rettighetskamp», som er TERF-sjargong og TERF-ideologiske synspunkter, altså veldig marginale oppfatninger fra den politiske ytterfløyen, og videre feilaktige påstander fra samme kant om CEDAW som går helt på tvers av CEDAW-komiteen og anerkjente fortolkninger av konvensjonen idag, og om et selektivt utvalg av andre marginale synspunkter. Personen du nevner, som ikke har nevnt temaet for denne artikkelen men ytret sin personlige mening om skotsk politikk, er ikke omtalt på Wikipedia på noe språk, beskriver seg selv som frilans konsulent og har hatt et oppdrag på deltid fra et av mange FN-organer (et av de som er preget av mye strid, bl.a. knyttet til at land med problematisk forhold til menneskerettighetene har mye innflytelse). Synspunktene hennes ble fullstendig avvist av den skotske regjeringen og har altså ingen betydning for politikken der. Det hun kritiserte var et lovforslag som noenlunde tilsvarer det vi har i Norge, og hvor mange er det som seriøst mener at transkvinner er en trussel mot ciskvinner fordi vi har det lovverket vi har her? Dette er ytterst marginale synspunkter. Det finnes noen enkeltpersoner med slike synspunkter, men jeg vet ikke om noen store organer/seriøse organisasjoner som hevder dette. FNs eget organ for kvinner og likestilling fører selv stikk motsatt politikk. --Zealing (diskusjon) 12. des. 2022 kl. 18:45 (CET)

Jeg håper admin, Erik d.y. og dere andre som redigerer legger merke til hvordan Zealing prøve å undergrave enhver kilde som er kritisk til radikal translovigivning (kritikk av radikal translovigivning er hva terf handler om). Dette er hard transaktivisme. FNs spesialrapportør for vold mot kvinner ble oppnevnt for første gang i 2006 og omtales slik på FNs egne hjemmesider https://www.ohchr.org/en/special-procedures/sr-violence-against-women Her kan dere lese nåværende rapportør Reem Alsalems fulle biografi på FNs hjmmeside: https://www.ohchr.org/en/special-procedures/sr-violence-against-women/reem-alsalem Legg merke til at Alsalem rapporterer at selvID er en trussel mot *både kvinner og transkvinner*. https://spcommreports.ohchr.org/TMResultsBase/DownLoadPublicCommunicationFile?gId=27681&fbclid=IwAR1JVUmRecnJkZbGxqKWci7CjcU1fn6OV8uRaW_fmewC-3uKrkJ97sMX41E Når den skotske regjeringen ser bort fra FNrapportørens advarsler om hvordan en lov lik den i Norge rammer særlig voldsutsatte kvinner føyer denne seg inn i en trist utvikling, der rettighetskrigere setter abstrakte identitetsideologiske hensyn foran hensynet både til kvinner og transkvinner. Vennlig hilsen --John Peder Larsen Sappho Norge 13. des. 2022 kl. 10:08 (CET)

@Sappho Norge@Zealing La meg minne om at denne siden ikke skal være en generell diskusjon om emnet. Vi skal finne ut hvordan artikkelen kan forbedres. Tema for artikkelen er TERF, ikke alle andre relaterte tema som via en lang og halvgod argumentasjonsrekke kan kobles til TERF. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2022 kl. 19:46 (CET)

Forslag til etterfølgende beskrivelse av aktiviteter i ingress

Denne er kanskje OK, men detaljenivå kan med fordel reduseres

TERF-miljøet har gjennom bruken av internett fått en større offentlig plattform. Internasjonalt fremmes TERF-politikk blant annet av organisasjonene Women’s Declaration International (WDI),[5] Women’s Liberation Front, LGB Alliance, FiLiA, Woman's Place UK, Save Women's Sports, Fair Play for Women og For Women Scotland. Mange av organisasjonene som fremmer TERF-ideologi har blitt beskrevet som «skyggeorganisasjoner med veldig få virkelige aktivister», og «som gjentar den samme retorikken igjen og igjen: transpersoner invaderer kvinners garderober, sportsarrangementer og fengsler».[16] I Storbritannia har debatten om transpersoner startet av TERF-bevegelsen blitt omtalt som «TERF-krigen».[2]

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 16:32 (CET)

Karakteristikker som kanskje kan være med i ingress

Dette har preg av å "dynge på" med negativ beskrivelse, kan være OK men kildene må være gode og tydelig. Kan kortes noe og detaljene flyttes ned:

TERF regnes av blant andre transinklusive feminister[4][5][6] som en form for transfobi, det vil si frykt for og aversjon mot transpersoner.[1] Bevegelsen kritiseres for å spre desinformasjon om transpersoner i sosiale medier, og hevdes i økende grad å være knyttet til høyreradikale miljøer.[3][4][6] Ifølge Elisabeth Lund Engebretsen inngår TERF som del av en større populistisk motstand mot retter for seksuelle minoriteter og kjønnsminoriteter.[5] Tidsskriftet Forskningspolitikk omtalte TERF som en venstreekstrem tradisjon som har lagt seg nær opp til argumenter fra den ekstreme høyresiden.[15] Noen transekskluderende radikalfeminister har alliert seg med antifeministiske, kristenkonservative og høyreradikale grupper.[2][14]

Punkter som er for detaljert/kompliserte (delvis gjentakelse) for ingress og kan settes inn annet sted:

Selv om begrepet først og fremst viser til transfiendtlige personer med en bestemt radikalfeministisk ideologisk orientering, har begrepet tidvis blitt brukt løsere om transfobiske personer generelt.[2] Transekskluderende radikalfeminisme har røtter i den separatistiske delen av radikalfeminismen og særlig lesbisk separatisme og legger til grunn at transkvinner egentlig er menn, og dermed en del av «patriarkatet».[9] TERF-bevegelsen har tatt i bruk begrepet «kvinners kjønnsbaserte rettigheter» (sex-based rights) for å understreke det de mener er en motsetning mellom biologisk og sosialt/juridisk kjønn.[2] TERF-bevegelsen har fra 2010-årene overtatt betegnelser og begreper som i flere år allerede hadde vært brukt av den bredere antikjønnbevegelsen, herunder det som hevdes å være «kjønnsideologien»/«kjønnsidentitetsideologien».[2][10]

--Vennlig hilsen Erik d.y. 10. des. 2022 kl. 16:32 (CET)

Det er problematisk med slike karakteristikker når det ikke fremkommer at disse kommer fra personer/aktivister fra den motsatte ideologiske fløy, f.eks. Elisabeth Lund Engebretsen som er sentralstyremedlem i Foreningen for kjønns- og seksualitetsmangfold. Det blir som om vi skulle fylle artikkelen om Human Etisk Forbund med karakteristikker fra konservative religiøse. Det er ikke dermed sagt at andres synspunkt er irrelevante, men det må fremkomme langt tydeligere at dette er meningsinnhold fra motsatt ytterkant. -- cavernia -- (diskusjon) 11. des. 2022 kl. 19:37 (CET)

Det er gode argumenter for å holde disse tingene unna ingressen. Kan evt dyttes ned til seksjon som tydelig er merket med "Kommentarer" eller noe. Ingressen bør begrenses til "robuste" hovedpunkter, ikke diverse synspunkter. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2022 kl. 19:43 (CET)

Redigeringsforslag 10. desember 2022 (Protected)

Symbol for radikalfeminisme: Venusspeil med hevet knyttneve, et tradisjonelt venstreradikalt symbol. Artikkelen er del av en serie om LHBT-tema

LesbiskHomofilBifilTrans vis Seksuell orientering og kjønn

TERF (også skrevet terf; akronym for transekskluderende radikalfeminisme) er en retning innen radikalfeminismen og en form for transfobi som hevder at transkvinner ikke er kvinner og som kjennetegnes av motstand mot lovgivning og utviklingstrekk som anerkjenner transpersoner. Rette til: TERF fremholder det faktum at menn/kvinner ikke kan skifte kjønn til kvinner/menn. TERF mener at folk må få leve som de vil, og kle seg som de vil.

Tallaksp (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 21:35 (CET)

Jeg tror jeg må avslå denne foreslåtte endringen. Teksten du foreslår framstår som et paradoks for meg. EdoAug (diskusjon) 10. des. 2022 kl. 23:12 (CET)

Påminnelse om bruk av diskusjonssiden

Se boksen øverst på siden: Dette er ikke et forum for generell diskusjon av temaet.

Vi skal ikke diskutere oss frem til en slags "sannhet" om temaet. Hensikten er å forbedre artikkelen ihht WPs standarder. Jeg har foreslått noen kontrollspørsmål vi kan bruke og har tatt ut noen problematiske punkter fra artikkelen for avklaring, det finnes sikkert flere. Vær konkret og spesifikk!

Å drysse ut henvisninger til Putin, Hitler, antisemittisme, høyreekstremisme etcetc er bortkastet. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. des. 2022 kl. 22:01 (CET)

Om J.K. Rowling og feminisme

Artikkelen inneholder injurierende omtaler av J.K.Rowling. De må fjernes. Rowling er ikke motstander av transpersoners rettigheter, hun er for kvinners rettigheter og har blitt utsatt for en ubegripelig mengde hat, hets og trusler om drap og voldtekt fordi hun ikke i ett og alt er enig med de radikale transaktivistenes agenda. Den engelske organisasjonen for lesbiske, homofile og bifile LGB Alliance støtter Rowling fullt ut i denne debatten, så det er ikke riktig at et samlet LHBT-miljø mener hun er "transfobisk". https://www.scottishdailyexpress.co.uk/news/politics/jk-rowling-was-right-lgb-28006236 For gode kilder til Rowlings posisjon i dette feltet, se hennes eget essay fra juni 2020 om hvorfor hun ytrer seg i debatten: https://www.jkrowling.com/opinions/j-k-rowling-writes-about-her-reasons-for-speaking-out-on-sex-and-gender-issues/ Se også et helt nytt intervju med Rowling om hvorfor hun har opprettet et nytt krisesenter for kvinner. Det har svært høy relevans til debatten om TERF: https://suzannemoore.substack.com/p/an-exclusive-interview-with-jk-rowling?fbclid=IwAR2DoBS_W-wcbC5J9eA4xNBuDxrwAVwEEWtqTY027drXKmxXEvPEd5zGLJ4 Vennlig hilsen Sappho Norge John Peder Larsen Sappho Norge 12. des. 2022 kl. 17:06 (CET)

Flere seriøse kilder beskriver Rowling som TERF, så det er ikke god grunn til å fjerne punktet. Men det er OK å gjengi hovedpoeng i Rowlings egen redegjørelse. Skriv i så fall et forslag til nøytral, redegjørende tekst som kan brukes i artikkelen. Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2022 kl. 19:41 (CET)

Rowling er en helt sentral person i definisjonen av fenomenet og kampen om begrepene, derfor er omtalen av henne blant det som absolutt bør stå, men da i en kontekst som får frem nyansene i debatten som har rast. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. des. 2022 kl. 19:42 (CET)

Om kjønnsessensialisme

Artikkelen hevder at TERF-feminister "utgjør en antitransbevegelse som har kjønnsessensialisme som grunnlag". Dette er feil. Kjønnsidentitetsideologer og transaktivister (som Foreningen Fri) derimot, kan sies å fremme nettopp kjønnsessensialisme. De hevder at mennesket sin inndeling i to kjønn er fulgt av bestemte, indre disposisjoner og identifikasjoner som gjelder for kjønn som gruppe på tvers av tid og rom og uavhengig av kulturelle/sosiale konstruksjoner. Dette er kjønnsessensialisme. En "terf" vil framholde at kjønn er biologisk mekanisme for reproduksjon, binært og uavhengig av kjønnsstereotyper, som på sin side er sosiale konstruksjoner. Ideer om indre kjønnsidentiteter frakopla den biologisk kjønna kroppen, er derimot basert på at kjønnsstereotyper blir opphøyd til noe mer enn kulturelle konstruksjoner som varierer i tid og rom. Kilde https://www.amazon.com/Gender-Critical-Feminism-Holly-Lawford-Smith/dp/0198863888 Vennlig hilsen Sappho Norge John Peder Larsen Sappho Norge 12. des. 2022 kl. 17:25 (CET)

For at vi skal komme videre kan du lage forslag til nøytral og kildebelagt tekst som redegjør for saken (Amazon er ikke en kilde). Vennlig hilsen Erik d.y. 13. des. 2022 kl. 19:38 (CET)

OK, forslag Erik d.y.: "Kjønnsidentitetskritiske feminister framholder at kjønn som biologisk mekanisme for reproduksjon er binært og uforandelig uavhengig av tid og rom, mens kjønnsstereotyper/identiteter er sosiale/kulturelle konstruksjoner. Transaktivister på sin side fremmer ideer om indre kjønnsidentiteter frakoplet den biologisk kjønnede kroppen. Dette er kjønnssesensialisme i den forstand at kjønnsstereotyper blir opphøyd til noe mer enn kulturelle konstruksjoner som varierer i tid og rom." Kilde: Høringssvar til lovforslag om konverteringsterapi fra Sigerdriva - Nordisk nettverk for tverrfagleg forsking på kjønn. https://www.regjeringen.no/no/dokumenter/nytt-lovforslag-om-forbud-mot-konverteringsterapi/id2919197/?uid=c90a8252-c98b-4954-a88f-0dde83222989 — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Sappho Norge (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

@Sappho Norge: Bra at du lager forslag, men dette forslaget fungerer dessverre ikke fordi det er fullt av sjargong og faguttrykk som bare gjør det hele mer uklart: "Kjønnsidentitetskritiske feminister", "kjønn som biologisk mekanisme", "binært", "sosiale/kulturelle konstruksjoner", "transaktivister", "indre kjønnsidentiteter", "den biologisk kjønnede kroppen", "kulturelle konstruksjoner". --Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2022 kl. 17:59 (CET)

Omstridte punkter

@Cavernia Bra at du har gått kritisk gjennom. Jeg mener at de fleste punktene du har merket "omstridt" like godt kan fjernes, artikkelen er jo uansett veldig lang og med flere POV-kilder og trenger sårt opprydning. Forslag: Flytt de omstridte punktene hit til diskusjonssiden for avklaring punkt for punkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2022 kl. 18:03 (CET)

@Asav har foreslått å kutte artikkelen til 10-20 % av nåværende. Jeg er i prinsippet enig, noe i den størrelsesorden ville være passelig og da er det fint å begynne med å fjerne omstridte punkter og alt som er basert på svake kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2022 kl. 18:08 (CET)

Ja, kanskje er det for optimistisk å ta for seg en og en kvist, og at vi heller må gå mer drastisk til verks i denne ufremkommelige jungelen. ---- cavernia -- (diskusjon) 17. des. 2022 kl. 19:40 (CET)

Ovenfor forsøkte jeg metoden med å ta bort alt som ser problematisk ut, og så sette tilbake bare det som er sjekket ut som definitivt OK. Men kanskje metoden kan brukes et par hakk hardere, skulle noe relevant fyke ut med badevannet kan det alltids settes tilbake. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. des. 2022 kl. 20:47 (CET)

Fjernet meninger som grunnlag for beskrivelse:

TERF beskrives som en liten minoritet blant dem som kaller seg feminister som representerer en motstand mot [[sosial endring]], og retningen står i motsetning til den etablerte feminismen og andre feministiske retninger.<ref>{{Kilde www|url=https://www.dailydot.com/irl/terf-meaning/|tittel=TERF wars: Why trans-exclusionary radical feminists have no place in feminism|dato=2018-08-12|språk=en|verk=Daily Dot}}</ref><ref name=usnews />{{omstridt|Her er det benyttet et meningsinnlegg fra en transperson som kilde for beskrivelsen.}} Et økende antall transekskluderende radikalfeminister har alliert seg med antifeministiske, [[kristenkonservativ]]e og [[høyreradikal]]e grupper.<ref name=Pearce /><ref name=jezebel />{{omstridt|Kildene sier ikke at det er en økning i slike allianser}}

Mange av organisasjonene som fremmer TERF-ideologi har blitt beskrevet som «skyggeorganisasjoner med veldig få virkelige aktivister», og «som gjentar den samme retorikken igjen og igjen: transpersoner invaderer kvinners garderober, sportsarrangementer og fengsler».<ref name=Vile />{{omstridt|Her etterlates det et feilaktig inntrykk av at det er en helt marginal gruppe personer som har motforestillinger mot liberal trans-politikk.}} I Storbritannia har debatten om transpersoner startet av TERF-bevegelsen blitt omtalt som «TERF-krigen».<ref name=Pearce />{{omstridt|Wikipedia skal ikke la en part legge skylden for en konflikt på den andre parten.}}

--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 13:11 (CET)

Hele seksjonen «Kjønnsideologien»:

TERF-bevegelsen hevder å kjempe mot det som omtales som «kjønnsideologien» (alternativt «kjønnsidentitetsideologien»).{{omstridt|Hvorfor er det hermetegn rundt ett begrep og ikke det andre?}} I introduksjonen til et større temanummer i ''[[The Sociological Review]]'' om TERF-ideologi og det de beskriver som TERF-krigen skrev forskerne Ruth Pearce m.fl.:

<blockquote>«[F]orestillingen om 'kjønnsideologien' har røtter i antifeministiske og anti-trans-diskurser blant høyreorienterte kristne […] i det siste tiåret har konseptet i økende grad fått aksept blant høyreekstreme organisasjoner og politikere i amerikanske, europeiske og afrikanske stater. De fremstiller likestilling, seksuell frigjøring og LGBTQ+-rettigheter som et angrep på tradisjonelle verdier fra 'globale eliter' som multinasjonale selskaper og internasjonale organisasjoner som FN […] Mallory Moore (2019) viste hvordan ideen om 'kjønnsideologien' først dukket opp i en 'kjønnskritisk' kontekst […] på et transekskluderende radikalfeministisk nettsted i 2016 […] fra det tidspunktet har konseptet fått økt utbredelse i transekskluderende radikalfeministisk diskurs».<ref name=Pearce>{{cite journal |last1=Pearce |first1=Ruth |last2=Erikainen |first2=Sonja |last3=Vincent |first3=Ben |title=TERF wars: An introduction |journal=[[The Sociological Review]] |date=2020 |volume=|pages= |doi=10.1177/0038026120934713}}</ref></blockquote>{{omstridt|Denne forskeren er aktiv i en aktivistorganisasjon med mål om å bekjempe TERF}}

--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 13:18 (CET)

Dette bør ikke stå i teksten før det er oppklart

Også magasinet ''Vice'' skriver at spredningen av konspirasjonsteorier kjennetegner den «kjønnskritiske» bevegelsen: «Feilinformasjon – definert som all verifiserbart falsk informasjon som spres, uavhengig av om personen som deler den vet at den er falsk eller har til hensikt å villede noen – reiser vidt og bredt i den transfiendtlige kjønnskritiske (GC)-bevegelsen, som kaster seg på eksisterende konspirasjonsteorier og fremmer nye.»<ref name=vicenov2021>{{Kilde www |url =https://www.vice.com/en/article/v7dm53/gender-critical-movement-misinformation |tittel =The Anti-Trans 'Gender-Critical' Movement Is Overflowing with Bullshit: Wild conspiracy theories, distortions and misinformation about trans issues are spreading like wildfire online |besøksdato = 2022-01-01 |verk =Vice |dato = }}</ref>{{omstridt|Dette er høyst reelle problemstillinger som det finnes praktiske eksempler på og som har vært betydelig faglig debatt om, det blir helt feil at dette skal kalles for konspirasjonsteorier.}}

--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 13:23 (CET)

Rowling, POV-kilder og/eller feilsitering:

I 2021 utgav [[International Lesbian, Gay, Bisexual, Trans and Intersex Association]] en rapport som uttalte at [[J.K. Rowling]] har påført LHBT-rettigheter «stor skade» i Storbritannia gjennom hatefulle ytringer mot transpersoner.<ref>{{Kilde www|url=https://www.pinknews.co.uk/2021/02/17/ilga-europe-jk-rowling-anti-trans-rhetoric-annual-review-transphobia-uk/|tittel=JK Rowling's "transphobic attacks" are damaging LGBT+ rights in UK, warns report|besøksdato=2021-03-08|dato=2021-02-17|språk=en-GB|verk=PinkNews}}</ref>{{omstridt|Det er ikke nevnt i kilden at Rowling har fremsatt hatefulle ytringer mot transpersoner}}

I 2021 ble Rowlings navn bestemt fjernet fra en videregående skole etter krav fra elevene, på grunn av støtte til påstått hatefulle ytringer.<ref name=teleg />{{omstridt|Avsnittet inneholder kun kritikk av Rowling, ingenting om støtten hun mottok eller kritikken mot kanselleringskulturen i denne sammenhengen.}}

--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 13:31 (CET)

«Utsletting av kvinner»

Bør oppklare om dette er rett fremstilt ihht gode kilder:

Konspirasjonsteorien om «utsletting av kvinner» (engelsk: ''female erasure''), alternativt «utsletting av lesbiske» (''lesbian erasure''), og en «krig mot kvinner», fremmes i TERF-miljøer og hevder at transpersoners rettigheter, og særlig anerkjennelse av transkvinner som kvinner, fører til en utsletting av kvinner og/eller lesbiske som gruppe og utgjør en «krig mot kvinner». Denne konspirasjonsteorien kan også komme til uttrykk gjennom sterk motstand mot inkluderende språk.{{omstridt|Det er ikke en konspirasjonsteori at ordet «kvinne» har blitt byttet ut med «kropp med vagina», se: https://www.aftenposten.no/kultur/i/MLEnrr/ledende-medisinsk-tidsskrift-byttet-ut-ordet-kvinne-med-kropp-med-vagina}} Teorien om en «utsletting» av og «krig mot» kvinner ble popularisert i en bok fra 2016 med tittelen ''Female Erasure'' av aktivisten Ruth Barrett.<ref name=LewisSeresin>{{cite journal |last1=Lewis |first1=Sophie |last2=Seresin |first2=Asa |title=Fascist Feminism: A Dialogue |journal=Transgender Studies Quarterly |date=2022 |volume=9 |issue=3 |pages=463–479 |doi=10.1215/23289252-9836120}}</ref><ref>{{Kilde www |url =https://www.nytimes.com/2019/02/07/opinion/terf-trans-women-britain.html |tittel =How British Feminism Became Anti-Trans|besøksdato = 2022-11-09 |verk =The New York Times |dato = }}</ref>

--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 13:41 (CET)

«Garderobepanikk»

Fremstillingen her bør sjekkes før det evt settes tilbake i artikkelen:

«Garderobepanikk» omtales som en [[moralpanikk]] som bygger på ubegrunnede, falske påstander om at transpersoner er en trussel mot kvinner og barn gjennom bruk av garderober, toaletter og lignende fasiliteter.<ref name=vox2>{{Kilde www |url =https://www.vox.com/2016/5/5/11592908/transgender-bathroom-laws-rights |tittel =Anti-transgender bathroom hysteria, explained |besøksdato = 2022-11-07 |verk =Vox |dato = }}</ref>{{omstridt|Kilden beskriver fenomenet som en myte, fordi det ikke er noe som tyder på at garderobedeling fører til overgrep (som om det var den eneste betenkeligheten)}}

--Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 13:43 (CET)

Takk for innsatsen, men jo mer jeg dykker ned i kildene til denne artikkelen, jo mer overbevist blir jeg om at hele artikkelen må skrotes og formuleres helt på nytt fra et nøytralt ståsted. Jeg har markert et par av disse nå, men jeg er usikker på om det er verdt å bruke tid noe mer. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 14:27 (CET)

Ja det er en veldig problematisk artikkel, det er vanskelig å trenge gjennom tåken. Om ikke skrote alt så i allefall ta ut alt som ikke er entydig nøytrale og kilder som er riktig gjengitt. Det er i seg selv et problem med så lang artikkel om et begrenset fenomen. Kanskje gjøre som Asav skisserte å skrelle artikkelen ned til 10-20 %, feks ved å beholde bare det som er sikker og nøytral info. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 14:35 (CET)

Den engelske artikkelen handler mer om begrepet, og beskriver ikke emnet som en politisk retning. Er det kanskje kurant at artikkelen her gjør det samme? Er enig i at flere punkter kan kortes ned, og eventuelt heller beskrives i en egen eller annen artikkel. EdoAug (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 15:44 (CET)

Jeg har gjort et forsøk på å bygge artikkelen opp på nytt her. Dette var før jeg sjekket den engelske artikkelen, det ser ut til at forslaget er ganske på linje med den. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 16:47 (CET)

Forslag: Kan vi la Cavernias versjon og nåværende versjon bytte plass? Så kan vi eventuelt og nennsomt kopier over biter som er kvalitetskontrollert. Mulig at artikkelen samtidig bør få en viss beskyttelse. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 17:47 (CET)

@Cavernia Kanskje bare la artikkeltekst bytte plass, så bevarer vi diskusjonsside og historikk. Uansett har jeg tatt kopi av artikkeltekst i nåværende form til meg selv. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 17:50 (CET)

Har gjort dette nå. Det er nok stoff fra den opprinnelige artikkelen som kan tilføres artikkelen, noe slik det sto, og noe i forbedret kontekst. Det er nok greiest at dette tas litt etter litt etter hvert som referansene gås gjennom med kritisk blikk. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 18:16 (CET)