Diskusjon:Nidarosdomen

Nidarosdomen er en anbefalt artikkel, noe som betyr at den har gått gjennom en prosess og blitt ansett av brukere på Wikipedia som spesielt velskrevet, lesverdig og til inspirasjon for andre artikler. Den har i ettertid blitt revurdert opp mot kriteriene, og beholdt som anbefalt artikkel.

Nidarosdomen var en utmerket artikkel, noe som betyr at den tidligere ble ansett som spesielt lesverdig, til inspirasjon for andre tekster og noe av det beste Wikipedia kunne by på. Artikkelen holder imidlertid ikke lenger den standard som forventes av slikt innhold. Se denne diskusjonen for en begrunnelse av artikkelens nedgradering.

Nidarosdomen har vært utvalgt artikkel og var på Wikipedias forside uke 52, 2005.

---

Infoboks?

Noen har funnet opp en infoboks for kirker. Det er ingen god idé. Nå er plutselig artikkelen blitt ett skjermbilde lengre, uten at det er kommet noe ny informasjon til. Mahlum 19. sep 2005 kl.20:20 (UTC)

Har problener med bredbåndet i kveld hadde artikkelen oppe lenge uten at jeg visste det det kan ha vært problemet boksen blir fyllt når det er mer stabile forhold ---Nina- 19. sep 2005 kl.20:41 (UTC)

Problemet ligger vel snarere i at en infoboks ikke ser ut til å være en praktisk løsning for kirker. Det samme kan sies bedre og på mindre plass i vanlig løpende tekst. Det er ikke alle forhold som kan uttrykkes i stikkord. Mahlum 20. sep 2005 kl.08:23 (UTC)

Denne artikkelen er bra skrevet og inneholder mange opplysninger. Men infoboksen gir et en raskt de viktigste opplysningene om kirken og der er noen som ikke står i teksten. ---Nina- 20. sep 2005 kl.09:17 (UTC)

Jeg kikket på artikkelen i går, og da lå det lite info i infoboksen. Da så infoboksen til å være overflødig. Men ser at nå er alle feltene utfylt, og synes det hele ser meget bra ut. --mali 20. sep 2005 kl.09:47 (UTC)

Jeg ser at det finnes opplysninger i infoboksen som ikke står i teksten. Poenget er at de samme opplysningene kunne vært gjengitt i sammenhengende tekst. Jeg tenker med gru på at noen skal legge inn denne ruvende infoboksen på alle kirker. Går det ikke an å forkorte den en god del iallfall, så den bare inneholder noen vitale data som alle kirker bør ha; arkitekt, byggeår, mål, stil, byggemateriale. Kanskje en helt generell boks som kan brukes på alle bygninger? Mahlum 20. sep 2005 kl.12:48 (UTC)

En kirke har en del elementer som ikke andre bygninger har. Døpefont, prekestol etc. som vi ofte glemmer fordi vi ser mest på konstruksjon, periode den er bygget og historiske ting. Kirker skiller seg også fra andre bygninger fordi interiøret også er interessant. Jeg har brukt boksen i steinkirkene, som jeg har god dokumentasjon på, og kommer til å bruke den i store katedraler som har en lang historie slik som Nidarosdomen for at det skal være mulig å få de viktigste opplysningene uten å lese en lang artikkel, men legger den ikke inn om jeg ikke har de aller fleste av opplysningene. Den var først laget som et eksperiment og jeg syns at kirkeartikklene fikk en litt fastere struktur ved å bruke den.

Vi kan godt ha en liten kort boks til andre bygninger om noen ønsker det. ---Nina- 20. sep 2005 kl.14:53 (UTC)

Infobokser bør brukes med skjønnsomhet, og bør være kompakte og ikke ta opp unødig plass.Mahlum 20. sep 2005 kl.18:01 (UTC)

Støttes - denne er alt for stor. Mortendreier 20. sep 2005 kl.20:11 (UTC)

Jeg tror alle er enige om at formen ikke er optimal, og at en gjerne skulle ha en boks som dekker flere formål. Problemet er at å sitte å snekre bokser, som er effektive plassmessig og som er funksjonelle når en skal sette inn mye delvis ustrukturert informasjon, tar mye tid.

Jeg vil foreslå at isteden for å hevde at denne er for stor og at denne kan ikke brukes så bør de som har innspill sette seg ned og lage et forslag til hvordan det bør gjøres. Jobben Nina gjør med å fylle inn denne informasjonen er alt for verdifull til at jeg vil komme med forslag om at hun skal bruke tid på å lage en optimal boks som passer for alt av bygninger.

Hvis noen vil gå løs på problemet å lage en velfungerende boks som dekker alle bygningsmessige detaljer så er jeg behjelpelig med å liste opp detaljer for en del typer bygninger. Bare en liten advarsel, det er mange detaljer som skal på plass. Ikke bare litt tekst med en firkantet ramme rundt.

Noen av forholdene som må håndteres from the top of my head; en kirke er en sammensatt bygning av masse elementer, ethvert av disse elementene kan være til stede eller være fjernet. Disse elementene har formbegrep som ikke er like, deler av bygningene er ikek engang i vinkel og dette er gjort bevist. Hver bygningsdel har også forskjellig alder. Noen ganger har en bygningsdetalj en forhistorie som skal med. Bygningsmaterialet er forskjellig og valg av bygningsmatriale kan ha spesifikke årsaker som er viktige.

Problemet en står ovenfor er at en prøver å dytte Urnes stavkirke inn i samme boks som Nidarosdomen og Lunenr middelalderkirke. Den siste har glassgolv. Den første har dragehoder i tre. (Nå får jeg kjeft for overforenkling av Nina!)

Ta en titt på kirken i Vardø. Og i Tromsø. Og så på Nye Operaen. Slottet, Stortinget, Postgirobygget og Oslo Plaza.

Å skulle generalisere noe slikt er mye vanskeligere enn det ser ut i første omgang.

Jeg vil foreslå at vi fortsetter slik som nå og at de som mener ting skal gjøres annerledes lager eksempler for å vise alternativene.

Jeblad 20. sep 2005 kl.21:30 (UTC)

Imponerende

Jeg ser konturene av et imponerende arbeid her, både tekst og bilder og ikke minst utforming. Jeg hadde tenkt å tilby egne bilder, men ser at det ikke lenger trengs. Straks artikkelen blir ferdig og den kommer opp til avstemning om Utmerket artikkel vil den få min stemme. Well done! --Finn Bjørklid 22. sep 2005 kl.10:33 (UTC)

Vestfront-oversikten

Det er kanskje en ide å legge vestfront-oversikten til en egen side slik at man kan skrive litt mer om hver enkelt statue? Mortendreier 24. sep 2005 kl.13:39 (UTC)

Det er veldig vanskelig å skrive mer om den enkelte statuene fordi alle som har arbeidet med kirken har vært mest opptatt av middelalderen og ikke skrevet om de nye statuene i vestfronten. Syns det er bedre å ha dem på siden enn å lage en stubb . Jeg sitter med alle de bøkene som er nevnt i litteraturoversikten og kan faktisk ikke finne mer enn en oppsummering av hvem de er hos Danbolt. ---Nina- 24. sep 2005 kl.12:47 (UTC)

Det ligger en god oversikt på http://www.nidarosdomen.no/ Mortendreier 24. sep 2005 kl.13:39 (UTC)

La helst oversikten ligge som den gjør her nå slik at vi får helheten og under kirkeartikken, om du vil, skriv gjerne en ny artikkel som du lenker til som utdyper dette. Jeg kommer til å se mere på middelalderskulpturen i oktogonen og skrive litt mer om hvor de forskjellige impulsene kan komme fra ---Nina- 24. sep 2005 kl.13:46 (UTC)

Sjekk dette heftet: Suul, Torgeir. Nidarosdomen : vestfrontens skulpturer. - Trondheim : Nidaros domkirkes restaureringsarbeider , 1980 - 72 s. : ill. M. Haugen 24. sep 2005 kl.23:39 (UTC)

Enten må alle skulturene ut på en egen side, og da bør vel de gamle og de nyere behandles hver for seg, eller så må en bare lage en oppstolling som viser hvem som er hvem. I og med antallet skulturer og annet veldig visuelt stoff knyttet til denne kirka (som egentlig er et stilmessig kråkeslott) så tror jeg (synser) at noen få oversiktsbilder av god kvalitet som viser figurer i kontekst vil fungere rimelig bra. Husk at antallet figurer er veldig stort, og selv en liste som navngir avbildete personer og hvem som lagde dem blir lang. Kanskje en tanke å moderere seg på disse, selv om det kanskje er lett å tenke at dette er nasjonalkråkeslott og derfor morsomt! :) Jeblad 25. sep 2005 kl.04:19 (UTC)

Stil = periode

I nyere kunsthistorie bruke en svært sjelden stilbegrepet og i hvertfall ikke om middelalderarkitketur. Begrepet ble introdusert på slutten av 1700-tallet begynnelsen av 1800-tallet da en inspirert av andre fag ville lage systmatiske oversikter. Nyere forskining har vist at det er umulig å finne bygninger som helt kan tilpasses et stilbegrep fordi disse går over i hverandre og det alltid finnes overgangsformer. En er derfor gått over til å kalle dette perioder. ---Nina- 24. sep 2005 kl.17:39 (UTC)

Problemet med å bruke kun ordet «periode» uten å spesifisere nærmere hva dette betyr, er at man nærmest må være kunsthistoriker for å bruke infoboksen. Ordet er for generelt. Man kunne brukt «Kunsthistorisk periode» eller «arkitektonisk periode» men det blir for langt. Foreslår derfor at vi bruker ordet «stilperiode», som er mer forståelig blant vanlige infoboks-brukere og oss som lærte kunsthistorie for noen år siden. Elisabethd 24. sep 2005 kl.17:48 (UTC)

Foreslår Periode [stil] ---Nina- 24. sep 2005 kl.17:51 (UTC)

Et annet ord fagmiljø ikke liker er utsmykking, Foreslår annen dekor. Det er og kortere ---Nina- 24. sep 2005 kl.17:54 (UTC)

Nå synes jeg du bør tenke på hvordan du uttrykker deg her i diskusjonen, din ordbruk på kritikken av forslagene mine er ikke god. Språket på Wikipedia bør både være forståelig for fagfolk og ikke fagfolk. Ordet «utsmykking» er vanlig i bruk både for kirkebygg og andre bygninger. Og ordet Stil brukes iflg. Wikipedia på både arkitektur og kunsthistorie. Elisabethd 24. sep 2005 kl.18:21 (UTC)

beklager har en forelesning av en professor som slaktet en oppgave fordi det var brukt så mye utsmykking i den i hodet. Stil artikkelen er en jeg gjerne vil skrive om og bruke kilder på det var ikke meningen å kritisere bare få frem det optimale ---Nina- 24. sep 2005 kl.18:30 (UTC)

Designet på boksen er kjempefint, har glemt å skrive det, venter bare på ar den skal bli helt ferdig så jeg kan begynne å bytte ut den gamle på de andre artikklene ---Nina- 24. sep 2005 kl.18:49 (UTC)

Takk for det. Men - debatten blir veldig uoversiktlig når du endrer på de tidligere debattinnleggene dine og svarene fra andre debattanter står urørte. Elisabethd 24. sep 2005 kl.19:43 (UTC)

Oppsumering ut fra det som er vanlig å bruke i modene kunsthistorie ønsker jeg prioritere Periode fremfor stil eventuelt Periode (stil) og Diverse istedetfor Annen utsmykkning. Jeg syns ikke at utsmykking dekker innholdet helt godt det kan være mange forskjellige ting ulikt fra kirke til kirke alt fra relieffer, korstoler, kalkmalerier, glassmalerier og andre ting som er verd å nevne fordi det er spesielt. Innlegg ble endret fordi det ble reagert på et muntlig språk noe jeg er helt enig i og beklager ---Nina- 24. sep 2005 kl.20:14 (UTC)

Testet boksen på Mariakirken i Bergen og med de to små endringene (Ta vekk lxb på mål slik at det er mulig å få inn hel lengde og lengde på skipet der dette er oppgitt og bruke diverse som er et videre begrep slik at det kan brukes på flere forhold] fungerer den fint på andre kirker. (den tredje blir en vel ikke enige om) ---Nina- 24. sep 2005 kl.23:09 (UTC)

Bilder i galleri

Bilder som ble fjernet er nærbilder av skulpturene som er meget gode og som jeg syns må få lov å ligge der. De bildene som er i artikkelen fra før viser dem ikke så godt. ---Nina- 24. sep 2005 kl.23:47 (UTC)

Navn

Er ikke det offisielle navnet Nidaros domkirke? – Hattrem 11. okt 2005 kl.03:43 (UTC)

Antakelig. I telefonkatalogen finner jeg Den Norske Kirke Nidaros domkirkes prestegjeld, men kanskje noen i Trondheim burde fastslå hva som er riktig navn på kirken. Uansett synes jeg Nidarosdomen som navn her burde stå i parantes og at kirkens offisielle navn bør være oppslagsord, selv om Nidarosdomen er desidert det meste brukte navnet. jakro64 11. okt 2005 kl.06:52 (UTC)

Søk i Norgesglasset [1] (Statens kartverk) gir kun tilslag på Nidaros domkirke, og Google gir ti ganger flere treff på dette enn på Trondheim domkirke. – Hattrem 11. okt 2005 kl.12:01 (UTC) (i Trondheim, men ikke innfødt)

Min nyeste kilde Kirker i Norge Bruker Nidaros Domkirke, Nidarosdomen i daglig tale. (i Bergen). --Nina 11. okt 2005 kl.12:13 (UTC)

Jeg har nå endret «Trondheim domkirke» til «Nidaros domkirke». – Hattrem 11. okt 2005 kl.13:34 (UTC)

Biskoper og geistlig personell

Oslo domkirke og andre mindre kirker (Se: Gamle Aker) i Oslo har grundige eller mindre grundige oversikter over både biskoper, proster og sokneprester. Det er vel litt ynkelig av Trondheim å bare skrive om arkitektur, litteratur og historie?

Takk for et modent og oppmuntrende innlegg. Du kan heller være med på å utvide Liste over prester i Nidaros domkirke. --MHaugen 22. mar 2007 kl. 08:04 (CET)

Treenighet eller Jesus?

Var Nidarosdomen viet till den hellige treenighet eller till Jesus Kristus? 200.65.68.202 26. sep 2008 kl. 03:30 (CEST)

Tårndebatten

Burde ikke denne artikkelen ha hatt noe informasjon om tårndebatten som gikk forut for - og delvis etter - oppbygging av det tårnet vi har i dag? Jeg spør fordi jeg åpnet artikkelen for å lese hvordan det var fremstilt, men fant ikke noe. Jeg fant endel i artikkelen "Restaureringen av Nidarosdomen", men det kunne vel godt ha vært nevnt her også, med henvisning til restaurerings-artikkelen? NAPkjersti 18. nov 2010 kl. 11:21 (CET)

Trenger vedlikehold

UA-vedlikehold: Artikkelen trenger helt klart opprydning på flere områder og bærer preg av å ha blitt stemt frem tidlig i artikkelvurderingsfasen. Eksempler er: (1) Flere viktige lenker er røde. (2) Artikkelen er i det hele tatt veldig kort, med korte avsnitt i forhold til det man burde kunne forvente av en utmerket artikkel om Norges nasjonalhelligdom. (3) Artikkelen har (per dags dato) kun to referanser. Kobling mellom litteratur og tekst savnes. Beagle84 28. mar 2013 kl. 16:28 (CET)}}

Det ser ut til at Beagle har oversett at artikkelen ble ua allerede i 2005 og at kriteriene har endret seg en god del siden da. At den dermed har blitt stemt frem for tidlig i artikkelvurderingsfasen kan stemme - sånn omtrent 7 år for tidlig, vil jeg tro. noorse 28. mar 2013 kl. 16:39 (CET)

Hmm, det ser ut til at noorse bør lese teksten en gang til. Beagle84 28. mar 2013 kl. 16:56 (CET) (Og kanskje spørre seg selv hvorfor malen {{UA-vedlikehold}} eksisterer). En annen ting, vennligst avstå fra en slik tone både her og i redigeringsteksten. Jeg hadde planer om å skrive flere artikler i kveld, men slike ytringer gjør at jeg mister lysten. God ettermiddag. Beagle84 28. mar 2013 kl. 17:16 (CET)

Den teksten noorse leste og kritiserte var ikke en del av malen, men noe som ble lagt til, og den tok ikke høyde for når artikkelen ble stemt frem. Den fikk det til å høres ut som om artikkelen ble feilaktig fremstemt ganske nylig var ikke villedende og mindre god. Kanskje Beagle har glemt hvor stor forskjell det er på de gamle og de nye artiklene? Vi har jo begge vært med noen år etterhvert, og det er fort gjort å glemme eller overse slikt.

Noorse forstår uhyggelig godt det beagle sier om å miste lysten, meget godt, og det er egentlig fint at det nå er akseptert å si det så klart som beagle gjør her. Men det er helt greit for noorse, om beagle trenger en syndebukk kan den jobben overlates noorse - kanskje det føles litt bedre da? noorse 1. apr 2013 kl. 09:12 (CEST)

Kan du ikke lese, noorse? Av teksten jeg la til står det: «..og bærer preg av å ha blitt stemt frem tidlig i artikkelvurderingsfasen». Hvorfor insinuerer du at jeg glemt forskjellen mellom gamle og nye artikler? Det er nettopp forskjellen her som gjør at jeg merker den med vedlikehold, og begrunner det i samme slengen. At du da argumenterer med at den «..tok ikke høyde for når artikkelen ble stemt frem» faller da på steingrunn. Jeg beklager at det tydeligvis støtet deg, men hvis du vil unngå å plumpe uti med begge beina kan du begynne å holde deg unna diskusjonssider. Tips: Les deg opp før du skriver, unngå spydigheter og dårlig tone, samt ikke tillegg andre meninger de ikke innehar. Beagle84 1. apr 2013 kl. 10:45 (CEST)

Jeg er enig i at artikkelen ikke oppfyller dagens kriterier for UA, og foreslår at den nedgraderes til AA hvis ingen forbarmer seg over den veldig snart. Noorse burde ha satt seg inn i hva UA-vedlikeholdsmalen er til for før h*n kom med den typen kommentarer. Haakon K (diskusjon) 26. apr 2013 kl. 10:50 (CEST)

Nedgradert fra UA til AA --M O Haugen (diskusjon) 30. aug. 2015 kl. 09:02 (CEST)

Døpefonten - informasjonen er gal

Den døpefonten som i dag står i domen, er ikke den som ble laget av Jon Jensen i 1728. (Jeg antar denne finnes i Vitenskapsmuseet, men har ikke sjekket). Den som står der nå, er delvis rekonstruert, delvis tegnet av Gustav Vigeland. Se f.eks. omtale på s. 13 i denne boken: Gustav Vigeland i Nidarosdomen. Jeg håper noen har tid og anledning til å korrigere informasjonen i artikkelen, der det står at Vigeland kun har utformet dåpsfatet. Kjersti L. (diskusjon) 2. aug. 2015 kl. 15:47 (CEST)

I artikkelen om Vigeland står det – helt korrekt – at han har utformet døpefonten i domen. Kjersti L. (diskusjon) 2. aug. 2015 kl. 15:54 (CEST)

Hei, Kjersti L. Nå har jeg rettet om Vigeland. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 13:17 (CET)

 Liker Kjersti L. (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 13:57 (CET)

Trenger vedlikehold - andre runde

UA-vedlikehold: Denne saken mangler dokumentasjon på alle sentrale påstander. De to referansene som finnes, underbygger bare uviktige påstander. Den bør miste anbefalt-status. Asav (diskusjon) 24. okt. 2015 kl. 08:45 (CEST)

Referanser påført det som er relatert til bygningen og dens historie.--AI (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 02:06 (CEST)

Takk til AI for bidraget. Jeg håper Asav er enig med meg i at det er noenlunde tilfredsstillende slik? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 13:17 (CET)

Nei. Tilføyelsen av omtrent 40 intetsigende bokstavkombinasjoner som peker på elleve sider i en generell kunsthistorie er til lite hjelp som pålitelig referansemateriale for enkelpåstander. Samme bok er oppgitt for tre andre referanser, om ikke annet med et sidetall. Dette er bare kosmetikk som ikke er til særlig hjelp, og attpåtil virker ganske absurd. Jeg minner om at dette er et helt sentral byggverk i Norges politiske, religiøse og politiske historie. Det har fortjent en mer seriøs behandling enn denne redigeringen. Asav (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 13:28 (CET)

Min vurdering var at artikkelen hovedsaklig inneholder ukontroversielle opplysninger, slike som da altså finnes i en generell kunsthistorie. Men la gå. Jeg skal forsøke å supplere. Kan du si stopp når du synes det er tilstrekkelig? Mvh --M O Haugen (diskusjon) 25. okt. 2015 kl. 14:35 (CET)

Artikkelen har nå 18 ulike referanser i bruk. Jeg mener at det bør være tilfredsstillende for en AA, og at vedlikeholdsvarselet kan slås av. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 30. nov. 2015 kl. 09:20 (CET)

Nasjonalhelligdom?

Artikkelens ingress lyder pr nå:

«Nidarosdomen i Trondheim, egentlig Nidaros domkirke, er Norges mest sentrale kirke, fordi den er Olav den helliges gravkirke. Den er i dag en luthersk domkirke og menighetskirke og betraktes både som Norges nasjonalhelligdom og som kroningskirke (selv om det ikke lenger foretas kongekroninger i Norge). (...)»

Artikkelen underbygger ikke påstandene. Hvem som betrakter dette som en nasjonalhelligdom er relevant gitt at staten Norge med senere grunnlovsendringer er konfesjonsfri. For å holde noe hellig må det tro til. Om staten Norge er er avskåret fra å tro på et vis som gjør noe hellig. Så er det noen andres betraktninger som ifra et nasjonalistisk? religiøst? politisk? -ståsted som betrakter dette som «Norges nasjonalhelligdom». Noens betraktning er her noens påstand. Hvem påstår?

Hvem dette er, og kilder for påstanden, værre er det ikke, setter tilbake ihht [unngå unnvikende utrykk]. Og en ^{[trenger referanse]} gitt at publikum skal ha muligheten til å etterprøve en slik påstand. --Andrez1 (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 00:43 (CEST)

Det resonnementet som Andrez1 bruker her, ser ut til å basere seg på at status som «nasjonalhelligdom» er noe som vedtas i lov. Vi kan teste ut det samme resonnementet på et uttrykk som «Norges nasjonalidrett», som heller ikke er vedtatt i noe lovgivende eller autoritativt organ, men som likevel er uttrykk for en alminnelig oppfatning. Vi har hatt et tilsvarende spørsmål rundt ordet «folkeeie» på Diskusjon:Alf Prøysen.

Man kan diskutere om ordet «nasjonalhelligdom» er pompøst, men i og med at det brukes så ofte som det gjør, er det ikke urimelig av Wikipedia å gjenta det. Belegget finnes hos Rikskonsertene, hos katolikkene og metodistene, hos en lang rekke reiselivsaktører som bl.a. Hurtigruten, avisen Adresseavisen (som selvsagt er partisk, men læll), hos Kongehuset, i stillingsannonse fra Trondheim symfoniorkester, hos LO, Nasjonalgalleriet, Trondhjems kunstforening, Lars Roar Langslet. Og så videre.

Alle disse eksemplene viser at ordet «nasjonalhelligdom» ikke brukes som en subjektiv påstand for vedkommendes egen regning, men som en refleksjon av en innarbeidet forestilling om at slik er det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 08:18 (CEST)

@M O Haugen Det som fikk meg til å sjekke artikkelen var dette utsagnet fra biskopen av nidaros, Tor Singsaas, kommer med ca 19.15 ut i sendingen fra nidarosdomen - jubileumsgudstjenste for Harald V. «Med takk og erindring møtes kongehus og folk for guds åsyn» (...) «og for bånd som er knytta imellom oss. Samla i vår nasjonalhelligdom vil vi gi gud vår lovsang»

Kongehusets nyeste omtale av «nasjonalhelligdom»'en omhandler nettopp avholdte signingsjublileum. Avsnittet «Nidarosdomen» starter «Nidarosdomen er Norges nasjonalhelligdom, og sto ferdig omkring år 1300.» og ender «I 1814 slo den nye grunnloven fast at Norges konger skulle krones i Nidarosdomen. Kroningene skulle understreke Norges gjenreisning som et fritt rike.» Med en samfunnsorden hvor kirken og de andre statsmaktene gjensidig bekreftet hverandre; så var kirkens rolle i 1814-grunnloven konstitusjonell. Den kronet kongen og var himmelens bekreftende hånd over det jordiske. En nasjonalhelligdom var da en forståelighet. Hva som gjør Nidarosdommmen til en nasjonalhelligdom idag slitet jeg mer med.

Et søk på regjeringen.no etter «nasjonalhelligdom» ga diverse. Siste forslag budsjettåret 2014 «Tilskudd til virksomheten ved Nidaros og Oslo domkirke(.) Målsettingen med tilskuddene er å styrke den kirkelige og musikalske virksomheten ved domkirkene i Nidaros og Oslo utover det som følger av kommunenes økonomiske ansvar. Tilskuddene har bakgrunn i Nidarosdomens karakter som nasjonalhelligdom og i at Oslo domkirke har enkelte riksdekkende oppgaver. Tilskuddene foreslås videreført på samme nivå som i 2013 med 3 mill. kroner til Nidaros domkirke og 2 mill. kroner til Oslo domkirke. Departementet tar sikte på at disse tilskuddene fra 2015 inngår i rammetilskuddet til Kirkemøtet under post 77. »

I en protokolltilførsel av nettopp biskop Tor Singsaas til «MeldSt. 13 (2009-2010) - Presesfunksjonen i Bispemøtet i Den norske kirke» «Nidaros domkirke står i så måte i en enestående stilling for hele Den norske kirke som nasjonalhelligdom og viktig pilegrimskirke med betydelig økumenisk perspektiv. Den ledende biskop i Den norske kirke må stå i et nært og kontinuerlig forhold til Nidaros domkirke, da denne katedralen i unik forstand representerer det identitetsskapende og samlende for Den norske kirke, også som medlem i den verdensvide kirke, i det økumeniske fellesskap.»

Kulturminister Linda Hofstad Hellelands tale under åpningen av Kirkemøtet i Trondheim 6. april 2016 «Dette er også en nasjonalhelligdom, et levende monument over troen og de verdiene vi som samfunn har arvet fra tidligere slekter og gjort til våre egne. Til dette stedet har mennesker kommet i 1000 år med sin lengsel, glede og smerte. I dette kirkerommet har mennesker funnet et hjem for troen. Slik er min kirke.»

Begrepet er i bruk. Kanskje i spill. Og tillegges betydninger etter behov. At de nordiske statskirkene siden reformasjonen har vært tett knyttet til statsmakten på mange vis, inkl å være den som kroner kongen. Har gitt mening til ord som «nasjonalhelligdom» som beskrivelse av et sted hvor noe hellig av nasjonal betydning skjer. evt har skjedd / skal holdes hellig. Siste kroning skjedde i 1906. Og da er det 110 år siden kirken har hatt en konstitusjonell betydning i forhold til kongemakt.

Hvem sier det, hva betyr det, og kilde. Det er hva artikkelen trenger. Andrez1 (diskusjon) 25. jun. 2016 kl. 00:47 (CEST)

Nå har M14 omkrevet ingressen og oppgitt Kulturminister Linda Hofstad Hellelands tale under åpningen av Kirkemøtet i Trondheim 6. april 2016 og forlag til statsbudsjett 2014 som referanse for påstanden. Statsbudsjettets «karakter som nasjonalhelligdom» har en distanse hvor hvem som karakteriserer kirken, og hva ved den som utløser vurderingen; ikke framkommer. Kulturministerens uttalelse er gitt i en sammenheng hvor det er hennes personlige forhold til kirken og troen som er den nære konteksten. Hun er fri til å tro og bekjenne og å holde hellig. Men om hennes personlige tro her skal og kan tas som en offisiell aksept av at Norge har en «nasjonalhelligdom». Det er jeg mer i tvil om; hun bør få en anledning til å svar på det som kulturminister.

Hvem sier det, hva betyr det, og kilde. Det er like uløst.

I St.meld. nr. 17 (2007–2008) Staten og Den norske kirke er det igjen nidarosbispen som - «Nidaros biskop påpeker for eksempel at Den norske kirke var en folkekirke lenge før det formelle rammeverket for dagens statskirkeordning ble etablert i 1814, og før eneveldets kongekirke: «Folkekirkens historie i Norge er omtrent dobbelt så lang som statskirkens. Denne historie er billedlig uttrykt gjennom utredningens (NOU 2006: 2) forside, med motivet fra Nidaros domkirke. Vår nasjonalhelligdom kan sies å være det fremste uttrykk i vårt land for kirkens tusenårige historie som folkekirke. Det var altså ikke statskirkeordningen som skapte folkekirken. Det var det Olavsarven som gjorde. For å si det med Sigrid Undset: Lenge hadde folket kjent kristendommen fra utsiden. Med Helllig Olav ble hele folket trukket innenfor. Med reformasjonen på 1530-tallet «overtok» kongen i København folkekirken. Fra da av er den videre utviklet innenfor statskirkeordningen.»» - peker på Nidarosdommen som en nasjonalhelligdom, og begrunner det. (Dette er den klareste kilden til påstanden, de to andre kan være et ekko av dette.)

Som et høringssvar til NOU 2006: 2 Staten og Den norske kirke er det dokumntet kanskje mer matnyttig. En passus om «I Grl. § 5 heter det at «Kongens Person er Hellig; han kan ikke lastes eller anklages. Ansvarligheden paaligger hans Raad». Her har enkelte satt ordet «Hellig» i sammenheng med statskirkeordningen. Konstitusjonelt er dette ikke korrekt. Historisk kan bruken av ordet være påvirket av tidligere tiders syn på Kongen som Guds utvalgte, men slik § 5 må tolkes i dag henviser den ikke til hellighet i religiøs forstand. Bruken av ordet er ikke knyttet til Kongens stilling som kirkens overhode, men må bare leses som en understrekning av hans særlig beskyttede stilling. Poenget med regelen er at Kongen ikke kan trekkes rettslig til ansvar. Det er regjeringen (statsrådene) som bærer det konstitusjonelle ansvaret. Meningsinnholdet vil være det samme uten ordet «Hellig».» og flertallsanbefalingen i kap 10 «Flertallet anbefaler ikke endringer i § 5 om at Kongens person er «Hellig», og begrunner dette med at «hellig» må forstås som «ukrenkelig».»

- tilsier at ordet hellig som brukt i ordet nasjonalhelligdom kan henvise til noe annet enn «hellighet i religiøs forstand». Kap 4.5.1 peker på «Kirkene er både helligdommer og landemerker.» Her i siste bruk av ordt «helligdom» er det den relgiøse bruken som må gjelde. Om nidaros som andre kirker kan omtales som en helligdom for de troende, og gitt påstander om at den kirken har en nasjonal betydning for Den norske kirke; evt påstanden om en evt «nasjonal helligdom» for de troende; det må Den norske kirke (evt biskopen?) være fri til å tro og misjonere.

«Norges nasjonalhelligdom» derimot peker på at nasjonen Norge holder seg med en «Nasjonalhelligdom». Er det tilfelle? og hvordan skal det forstås? Ukrenkelighet eller i relgiøs forstand?

Hvem sier det, hva betyr det, og kilde. Det er omtrent like uløst. Andrez1 (diskusjon) 26. jun. 2016 kl. 23:21 (CEST)

Nasjonalhelligdom II?

Kan noen rette Nidarosdomen og formuleringene om at «Den er i dag en luthersk domkirke og menighetskirke og betraktes som Norges nasjonalhelligdom.» Såvidt jeg vet har vi ingen nasjonalhelligdom i Norge, selv om kjerka er fin likevel. Hvis noen finner referanser på at vi faktisk har en nasjonalhelligdom så sett dem inn, for all del! En endring bør bringe teksten mer i samsvar med hva som faktisk står i de oppgitte kildene. Merk sitatene som allerede er lagt inn.[2] — Jeblad 27. jun. 2016 kl. 23:42 (CEST)

Det er både i artikkelen og her på diskusjonssiden vist til en lang rekke ulike aktører som omtaler domen som «nasjonalhelligdom». Det er vanskelig å forstå hva slags andre referanser Jeblad ønsker enn de som allerede er nevnt. Hvorvidt vi har en nasjonalhelligdom i Norge er ørkesløst flisespikkeri, det er dokumentert tilstrekkelig at domen omtales som nasjonalhelligdom. --M O Haugen (diskusjon) 27. jun. 2016 kl. 23:50 (CEST)

Joda, selvfølgelig er det de som omtaler den som nasjonalhelligdom, men hvis den faktisk er det så få på referanser. — Jeblad 28. jun. 2016 kl. 00:01 (CEST)

Artikkelteksten sier ikke at den er, men at den betraktes som. Det er verifisert. Case closed. --M O Haugen (diskusjon) 28. jun. 2016 kl. 00:04 (CEST)

Jeg betrakter det påstått kildebelagte utsagnet for å være rent sprøyt. — Jeblad 28. jun. 2016 kl. 00:10 (CEST)

Det er utenfor vårt mandat å resonnere oss frem til om Nidarosdommen egentlig er Norges nasjonalhelligdom. Begrepet er vagt og det er vanskelig å si konkret hva «nasjonalhelligdom» egentlig betyr. Kildene er imidlertid klare på ett punkt: Nidarosdommen omtales som «Norges nasjonalhelligdom». Omkring 200 treff i bokhylla. F.eks. boken Poeng-quiz fra 1982 gir 1 av 5 mulige poeng for den som gjetter hvilken kirke som er «Trondhems stolthet og Norges nasjonalhelligdom». Biskop J. Støren talte i domkirken 28. juli 1930: "Vi takker for at har fått lov å gjenreise våre nasjonalhelligdom, Norges metropolitankirke, moderkirken som folket i århundrer....". --Mvh Erik d.y. 28. jun. 2016 kl. 14:20 (CEST)

I Atekst/Retriever er det 1600 treff på "nasjonalhelligdom..", av disse er minst halvparten relatert til Nidarosdommen. Det er neppe noen tvil om "nasjonalhelligdom" er en betegnelse som brukes om Nidarosdommen. Mvh Erik d.y. 28. jun. 2016 kl. 14:29 (CEST)

Ikke uenig i noe av det du hevder her. Da er det mulig vi ikke har en felles problemforståelse. Ingressen er omarbeidet iløpet av siste uke, utsagnet det er uenighet om er i praksis uendret. Nå lyder setningen «Den er i dag en luthersk domkirke og menighetskirke og betraktes som Norges nasjonalhelligdom». den «betraktes som Norges nasjonalhelligdom», hva det betyr, og kilde for den påastanden. Det oppfatter jeg som fortsatt uløst. De referansene som er lagt til (nasjonalbudsjett 2014? + Helleland) vil lest ut av kontekst kunne gi inntrykk av at stortinget opp til 2013 og kulturministeren (kongens råd) i 2016 sanksjonerer at Nidarosdomen er å regne som norges nasjonalhelligdom. Det oppfatter jeg er å dra begge kilder etter nesen.

«Biskop J. Støren talte i domkirken 28. juli 1930:» er (med fare for at det er hva jeg vil høre ...) her i tråd med statskirkens / Den norske kirke's utspill (mye igjennom nidarosbispen) gjennom senere år. Det er en kontinuitet i betraktningen. At den typen betraktninger rundt egen identitet og oppkomst gjøres av et trosamfunn er det minst problematiske. At det er betraktninger som har fornyet relevans ihht grunnlovens «§ 2. Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Denne Grunnlov skal sikre demokratiet, rettsstaten og menneskerettighetene.» Hvem og hvordan arven forvaltes og hvordan forholdet folk og kirke (evt folkekirken) formuleres eller reformuleres ihht nye «§ 16. Alle innbyggere i riket har fri religionsutøvelse. Den norske kirke, en evangelisk-luthersk kirke, forblir Norges folkekirke og understøttes som sådan av staten. Nærmere bestemmelser om Kirkens ordning fastsettes ved Lov. Alle tros- og livssynssamfunn skal understøttes på lik linje.» - det er spennende og aktuellt. Jeg heller imot en forståelse hvor «betraktes som Norges nasjonalhelligdom» kan konkretiseres til «og (har over tid blitt) betraktes av kirken(/ evt: miljøer i kirken (høy-lav-troende-geistlig?)) som Norges nasjonalhelligdom».

Mulig kongehusets posisjon reflekterer at de (som statsrådet privat?) betrakter som de tror, jft «§ 4. Kongen skal alltid bekjenne seg til den evangelisk-lutherske religion.» (se forige tråd på den).

En digresjon. Fødselskirken «Stedet betraktes som hellig av kristne såvel som av muslimer». Igjen en betraktning. Fra et relgiøst ståsted. Den står seg bedre. Det som holdes hellig holdes hellig av noen. Ikke hellig i seg selv, om alle mann var døde. Omtalt som «Stedet» og ikke kirken i setningen. Påstanden er balansert og utrykker fakta.

Retorisk, for å om mulig peke enda mer direkte på den tolkningen Wikipedie nå (og siden 2004) legger opp til. Om nasjonalstaten Norge har en nasjonalhelligdom. Hva gjør det med konfesjonsfriheten til de borgere som tror anderledes eller ikke tror? Er det noe poeng å tråkke i den salaten? --Andrez1 (diskusjon) 29. jun. 2016 kl. 00:57 (CEST)

Påstanden i ingressen sier bare at den "betraktes som", det er et faktum. At biskop Støren nevnte dette i 1930, at en rekke senere og ulike kilder sier det samme, viser at dette er utbredt og stabil oppfatning eller betraktning. Saken er i grunnen ganske klar. --Mvh Erik d.y. 29. jun. 2016 kl. 01:22 (CEST)

Dette er noens betrakting. Noens ståsted. Noens påstand. Hvem som påstår og ser verden slik er her relevant. Andrez1 (diskusjon) 29. jun. 2016 kl. 01:43 (CEST)

@Erik d.y. : I forlengelsen av bokhylla.no; Sitatet tillagt «Biskop J. Støren talte i domkirken 28. juli 1930: "Vi takker for at har fått lov å gjenreise våre nasjonalhelligdom, Norges metropolitankirke, moderkirken som folket i århundrer....".» Hvor fant du det? Det blir enklere for alle ved å oppgi en kilde for sitater med en gang. Andrez1 (diskusjon) 30. jun. 2016 kl. 22:24 (CEST)

Her var Støren. fant den.Andrez1 (diskusjon) 30. jun. 2016 kl. 23:10 (CEST)

Det er opptil flere som påstår at dette er en «nasjonalhelligdom», men dette er ikke annet enn oppspinn fra de aktuelle som påstår dette. Det finnes ingen nasjonalhelligdom i Norge. Det nærmeste vi her kommet noe slikt er etterlatenskaper etter ymse helgenutropte menn og kvinner, og deres oppbevaringssted, men såvidt jeg vet er det lenge siden katolisisme var statsreligion i Norge. Det er derfor såvidt jeg kan skjønne en vrangforestilling å snakke om nasjonalhelligdom i Norge. — Jeblad 10. jul. 2016 kl. 13:20 (CEST)

Når også en protestantisk biskop i den_norske_kirke og kongehuset har den type oppfatning; så henger jeg det på knaggen for relgionsfrihet. Det må de få lov til å tro. Ikke noe i veien for at wikipedia omtaler det som en relgiøs forestilling. Om den katolske kirke og den protestantiske norske kirken er iferd med å møtes på noen områder, og dette er ett av de, så er det muligens relevant for artikkelen. Om det er en forestilling som er i endring, hvor endel har skjedd iløpet av de siste årene, og mye iløpet av de siste 150 årene; så blir ikke artikkelen fattigere av å ta det innover seg. At landet ikke lenger har en kirkeminister (og andre endringer) stiller Den_norske_kirke friere til å tro. (Den brukte referansen til kulturministerens tro er mao problematisk lest som statlig signal)

Jeg har ikke registrert at jødedom, Islam, Ateisme, Paganisme, Hinduismen, Buddhisme eller osv.. omtaler Nidarosdomen som Norges nasjonalhelligdom. En bias på NO:WP hvor blindpunktet til den norske varianten av WASP gjør det vanskelig å se annet enn det egne. Kan være en årsak til at det er vanskelig å skrive om det egne ovenifra. Flyhøyde, universelt ståsted; går da tapt. Istedetfor inntas posisjonen til en allmektig allviter. (gud?).

Utrykket henger løst, det er flere av de, denne er «Stavangerkatedralen : vår enestående nasjonalhelligdom» uten at NO:WP Stavanger_domkirke hevder det. Her står næringsinteresser bak utgivelsen. Roskilde_domkirke omtales (kildeløst) på NO:WP som «blir betraktet som en nasjonalhelligdom.» Dansk WP nevner ikke dette.

Det nærmeste fra offisielt demokratisk hold er et skriftlig spørsmål fra dengang trøndersk oposisjonspolitiker Børge_Brende her. Spørsmålet bruker begrepet «landets nasjonalhelligdom» noen ganger. Den dengang trønderske arbeiderparti-posisjonspolitikeren, kirke-, utdannings- og forskningsminister Trond_Giske bruker ikke begrepet, men er mer avmålt i svaret: «Trond Giske: Nidarosdomen er et kirkebygg med nasjonal betydning.» Om det er posisjon kontra opposisjon som utløser ekstravaganse versus måtehold. Blir bare spekulasjon. Men posisjonen de inntar sammenfaller med tidligere tiders høykirkelighet imot en mer pietistisk praksis. Arbeiderbevegelsen har bedt de jubilerende i samme sak om å «Hold måte!» tidligere(1930).

Men nå er mitt forsøk på å endre ingressen til «og betraktes av noen som Norges nasjonalhelligdom» - med begrunnelsen - «ingen offisiell status som "norges nasjonalhelligdom". Hva kilden gir belegg for er "betraktes av noen som norges nasjonalhelligdom" er fortsatt i det store uklart gitt de angitte referansene. Er dette en religiøs oppfatning - hvem tror?» - tilbakestilt til «og betraktes som Norges nasjonalhelligdom» uten begrunnelse og artikkelen stengt for [til (Redigering=Tillat kun administratorer) (løper ut 17. jul. 2016 kl. 05:46) ]. Og sånn går nå dagan. Ikke første gangen forsøk på å få endret artikkelens mangel på presisjon blir møtt med sperring av artikkelen for andre enn administratorer utifra en påstand om «Gjentatt innlegging av uønsket tekst». Bruker:Orland nå som sist, med samme begrunnelse.

Dette er bare trist. Andrez1 (diskusjon) 10. jul. 2016 kl. 16:27 (CEST)

Dette er fremdeles forstyrrelse av Wikipedia fra Andrez1' side, denne gangen utvidet med konspirasjonsteorier. Han bringer ingen nye kilder og ingen ny belysning av saken siden forrige gang; bortsett fra en lang liste over aktører som angivelig ikke har omtalt Nidarosdomen som nasjonalhelligdom. Jeg forstår ikke verdien av dét. Men han kan fjerne Giske fra lista si; Giske blir i Adresseavisen 15.5.2014 sitert på at «Nidarosdomen er vår nasjonalhelligdom», i en sak om restaureringen av Steinmeyerorgelet. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. jul. 2016 kl. 17:38 (CEST)

Det blir også galt å tilføye «ingen offisiell status» så sant ingen kilder sier akkurat det. Ingressen sier nå akkurat det kildene sier. Nidarosdommen har hatt og har en offisiell status, den var erkebispesetet i katolsk tid (metropolitankirke) og kroningskirke. Siden 1869 har restaureringsarbeidet pågått med en egen post på statsbudsjettet, på grunn av statens store bidrag til Nidarosdomen ansees den som statlig eiendom, i motsetning til alle andre kirker som er private eller eiet av menighetene. Det er ingen tvil om at Nidarosdomen har en spesiell status på flere måter, "nasjonalhelligdom" er en utbredt og stabil betegnelse, hva nå enn dette ordet måtte bety. --Mvh Erik d.y. 10. jul. 2016 kl. 18:27 (CEST)

Da jeg så diskusjonen rundt nasjonalhelligdom var det nok ikke et Mekka-lignende valfartssted som dukket opp i tankene, men heller kroningsstedet for norske konger som på den måten (for meg) passet rett inn. Å skulle vinkle dette inn mot tro minner meg mer om taktikker fra Gule og Brun mfl. mht skolegudstjenester, nisseluer til julefeiring mm og dermed i mine øyne mer avsporende enn tydeliggjørende. Det kan for min del bli stående i artikkelen, til og med uten kilde, men krav? Nei. Mvh Noorse 10. jul. 2016 kl. 18:35 (CEST)

@M O Haugen. Jeg plages litt med din manglende evne til først å diskutere sak, og siden ta personangrepene. Å knapt gjøre det første for så å hoppe til det andre. I ditt siste bidrag her før dette avslutter du «Alle disse eksemplene viser at ordet «nasjonalhelligdom» ikke brukes som en subjektiv påstand for vedkommendes egen regning, men som en refleksjon av en innarbeidet forestilling om at slik er det.» Dette går muligens hjem hos barn, jeg er ikke et barn. Ditt svar bidrar ikke til å belyse hva ordet betyr, og hva det betyr i denne konkrete konteksten. «Norges nasjonalhelligdom» forbinder fenomenet nasjonalhelligdom med nasjonalstaten Norge.

Nasjonalhelligdommer henger på trær, Fridtjof Frank Gundersen har fra stortingets talerstol omtalt både Norsk medisinaldepot og Statoil som nasjonalhelligdommer.

Kontekst er relevant for lesning av den kilden som er brukt (Kulturminister Helleland som utdyper sin personlige tro framfor kirkemøtet 2016. Er det privatpersonen eller ministeren som taler?) Den Giske som svarer i 2001 gjør det i egenskap av å være i posisjon som statsråd som i stortinget svarer på et skriftlig spørsmål fra en representant. Det er en offisiell handling, statsråden svarer, manglende presisjon der ville ha vært å lyve for stortinget. Hva personen eller politikeren Giske i andre posisjoner til annen tid mener, er ikke så relevant. Andrez1 (diskusjon) 10. jul. 2016 kl. 21:44 (CEST)

@Erik d.y. At «Ingressen sier nå akkurat det kildene sier.» Det er jeg uenig i. Den ene kilden er uklar på om det er privatpersonen eller ministeren Helleland som ytrer seg. Er det en offisiell uttalelse eller en personlig betrakting rundt egen tro? Konteksten gjør det vanskelig; «Jeg føler at dette er "min kirke": (...) Dette er også en nasjonalhelligdom, et levende monument over troen og de verdiene vi som samfunn har arvet fra tidligere slekter og gjort til våre egne. (...) Slik er min kirke.» Den andre kilden henviser til en post i statsbudsjettet som ikke lenger finnes, «Departementet tar sikte på at disse tilskuddene fra 2015 inngår i rammetilskuddet til Kirkemøtet under post 77.» Hva M14 har ment med å sette dette som referanse for påstanden - «og betraktes som Norges nasjonalhelligdom.» - det vet jeg ikke. En forgangen kilde og ministerens muligens private anliggende, det holder ikke mål.

«"nasjonalhelligdom" er en utbredt og stabil betegnelse, hva nå enn dette ordet måtte bety.» Utbredt og stabil betegnelse med uklar betydning? Likeså med «Norges nasjonalhelligdom»? Om dette er et honnørord uten egentlig substans som kan brukes til nesten alt, som poteten, hva har det i en leksikonartikkel å gjøre? Om alle kan legge sitt i begrepet fordi det i seg selv ikke sier noe eller har noen substans. Da foreslår jeg å snakke sammen for å bli enige om hva ordene betyr. Som barn gjør. Eller fjerne ordene om de ikke sier noe begripelig. Eller skaffe kilder som underbygger evt begrenser betydningen av ordene. Hvem sier hva, og hva mener de med det, i den sammenhengen. Andrez1 (diskusjon) 10. jul. 2016 kl. 21:44 (CEST)

@Noorse Noe av problemet kan være at alle kan legge sin lesning inn i det, og så passer det rett inn. Din lesning hvor jeg antar du vekter «Norges» og «nasjonal» høyt åpner for tanker rundt «kroningsstedet for norske konger». Nå hverken salves eller krones det lenger. Det velsignes, om regenten ber om det, men ikke nødvendigvis. At det siste, som er en religiøs handling, skjer i et hus som av biskopen omtales som «Samla i vår nasjonalhelligdom vil vi gi gud vår lovsang». Og da mener jeg du muligens vekter siste del - «helligdom» - litt for lavt. Å ikke «skulle vinkle dette inn mot tro» blir problematisk når det er hva både biskopen og Helleland holder på med i den sammenhengen de er sitert.

Har nasjonalstaten Norge en nasjonalhelligdom? Ja eller nei og kilder. Andrez1 (diskusjon) 10. jul. 2016 kl. 21:44 (CEST)

En leksikonartikkel om Nidarosdomen omtaler en rekke sider ved gjenstanden. Nidarosdomens status i Norge, i fortid og nåtid, offisielt vedtatt eller ikke, er åpenbart relevant. Mvh Erik d.y. 10. jul. 2016 kl. 23:06 (CEST)

Ikke uenig. Men om utrykket «Norges nasjonalhelligdom» skaper et inntrykk av at nasjonalstaten Norge har en nasjonalhelligdom; så er ønsket at språket blir klarere så det med større tydelighet framgår hva wikipedia hevder.Andrez1 (diskusjon) 11. jul. 2016 kl. 00:01 (CEST)

Hva mener du er den språklige uklarheten? "betraktes som" er ganske presist. Det gir uttrykk for en utbredt og langvarig oppfatning, det gir ikke uttrykk for at dette har blitt vedtatt av norske myndigheter (det gir heller ikke uttrykk for at det ikke har blitt vedtatt). Passiv-formen gir klart uttrykk for at subjektet (aktøren) er underordnet rett og slett fordi dette er en vanlig og utbredt oppfatning, det er ikke en enkelt konkret aktør som har denne oppfatningen. --Mvh Erik d.y. 11. jul. 2016 kl. 00:29 (CEST)

Og hvordan ble det sånn? denne gir om ikke annet litt kjøtt på det beinet. Andrez1 (diskusjon) 11. jul. 2016 kl. 01:21 (CEST)

@Erik d.y. II At «dette er en vanlig og utbredt oppfatning» uten en enkelt eller flere aktører med oppfatningen. Er også en påstand som med fordel kan kildebelegges. Wikipedia:Unngå_unnvikende_uttrykk er innarbeidet verktøy som kan brukes i møte med generell ullenhet. "Jeg og mange med meg" kan være en litt mer direkte versjon av "betraktes som". Ta en titt på avsnittet «Unsupported attributions» i EN:WP's versjon. Vurder bruken av "betraktes som" opp imot listen «... some people say, many scholars state, it is believed/regarded, many are of the opinion, most feel, experts declare, it is often reported, it is widely thought, research has shown, science says, it is often said ...» "It is regarded" er det du i praksis argumenterer for å bruke. Og som artikkelen Nidarosdomen idag bruker, og hvor - «Articles including weasel words should ideally be rewritten such that they are supported by reliable sources, or they may be tagged with the Mal:Weasel or Mal:By whom or similar templates so as to identify the problem to future readers (who may elect to fix the issue)» - ikke lar seg gjøre i praksis med et administratorkorps som fjerner den type tag uten å løse problemet. En problematisk praksis i NO:WP. Andrez1 (diskusjon) 11. jul. 2016 kl. 21:37 (CEST)

Kan dette løses ved å endre «betraktes som» til «omtales som»? Mvh. M14 (diskusjon) 13. jul. 2016 kl. 01:04 (CEST)

@M14 Det blir utrykke det samme med andre ord, som å bytte "It is regarded" ut med ""it is often reported, it is widely thought, (...) it is often said". "" vil være en like relevant tag. --Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2016 kl. 00:14 (CEST)

M14 har tilført referanse til utsagnet om Nidarosdomen som nasjonalhelligdom, lenke til diff og Andrez1 har utvidet den med å legge inn sitat fra referansen, lenke til diff. Referansen er den delen av statsbudsjettet som er ført i pennen av Kommunal- og moderniseringsdepartementet. I referansen står «Målsettingen med tilskuddene er å styrke den kirkelige og musikalske virksomheten ved domkirkene i Nidaros og Oslo utover det som følger av kommunenes økonomiske ansvar. Tilskuddene har bakgrunn i Nidarosdomens karakter som nasjonalhelligdom og i at Oslo domkirke har enkelte riksdekkende oppgaver.». Dette er lagt frem for Kongen i statsråd (dvs Regjerningen) og deretter for Stortinget som så har vedtatt statsbudsjettet. Jeg anser et utsagn som kommer fra disse tre som usedvanlig solid referansebelagt.
-- Det fremgår av referansen at Nidarosdomen får penger over det norske stadsbudsjettet med begrunnelsen at det er en nasjonalhelligdom. Dette i motsetning til Oslo domkirke som også får penger, men "bare" har enkelte riksdekkende oppgaver. Det vil si at Stortinget bevilger penger over statsbudsjettet for å ta vare på Norges nasjonalhelligdom. Da blir det uvesentlig at Den norske kirke har skilt lag med den norske stat. Norges fremste og viktigste politiske representanter har vedtatt at dette er Norges nasjonalhelligdom.
-- En kirke er vigslet til kirke av Kirka som eier og driver den og følgelig å anse som en helligdom. Nidarosdomen har vært vigslet til kirke i adskillige hundre år. Når staten og kirka skilte lag så sluttet ikke Nidarosdomen å være vigslet. Det var da heller ikke staten som hadde viet den til kirke. Hvis en kirke slutter å være kirke og skal brukes til noe annet så er det skikk og bruk å avvigsle den [[3]] [[4]]. Det at noen enten ikke tror på en kristen gud, er medlem av statskirka eller av andre grunner mener at Nidarosdomen ikke er hellig så har det ingen betydning. Nidarosdomen er vigslet og er for Den norske kirke hellig. Den slutter ikke å være en helligdom i i kirka om noen er uenig i med kirka eller ikke tror på det kirka preker. En kirke slutter heller ikke å være hellig når stat og kirke skiller lag.
-- Nidarosdomen er en sentral og viktig bygning i Norge og har en stor plass i norsk historie. At den derfor fortjener karakteristikken nasjonal er jeg ikke i tvil om.
-- Avslutningsvis. Når Stortinget har vedtatt å bevilge penger til Nidarosdomen med begrunnelsen at det er en nasjonalhelligdom så mener jeg vi vanskelig kan finne bedre og mer solid grunnlag for å kalle kirka nettopp det i ingressen. Referansen er så solid at vi vanskelig kan komme utenom å kalle Nidarosdomen nasjonalhelligdom. Hvis noen klarer å finne referanse på at Stortinget og/eller Regjeringen har ombestemt seg og vedtatt noe annet skal jeg vurdere å endre mening. Ingressen er per nå gulle god den og skal den presiseres må det være å tilføye at det er Norges Storting som kaller den en nasjonalhelligdom. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 13. jul. 2016 kl. 20:22 (CEST)

Dyveldis argumentasjon sitter som et skudd, men det avgjørende er at kildene omtaler Nidarosdomen som nasjonalhelligdom. Den autoriative kilden her er selvfølgelig dokumenter fra departement og Storting, og sammen med en rad andre kilder som viser at "nasjonalhelligdom" er en allmenn (utbredt) og stabil oppfatning forsvarer det bruk av passiv form i ingressen - det er unødvendig (og misvisende) å oppgi subjekt. --Mvh Erik d.y. 13. jul. 2016 kl. 20:54 (CEST)

@Dyveldi Når M14 legge inn lenken til forslag til nasjonalbudsjettet 2014 som en referanse for artikkelens påstand. Så lå opplysningen allerede i denne tråden. At det blir forsøkt brukt som belegg for artikkelens påstand overasker meg, sitatet jeg ga -

• «Tilskudd til virksomheten ved Nidaros og Oslo domkirke(.) Målsettingen med tilskuddene er å styrke den kirkelige og musikalske virksomheten ved domkirkene i Nidaros og Oslo utover det som følger av kommunenes økonomiske ansvar. Tilskuddene har bakgrunn i Nidarosdomens karakter som nasjonalhelligdom og i at Oslo domkirke har enkelte riksdekkende oppgaver. Tilskuddene foreslås videreført på samme nivå som i 2013 med 3 mill. kroner til Nidaros domkirke og 2 mill. kroner til Oslo domkirke. Departementet tar sikte på at disse tilskuddene fra 2015 inngår i rammetilskuddet til Kirkemøtet under post 77. »

- peker på at dette er en historisk bruk av penger, «Departementet tar sikte på at disse tilskuddene fra 2015 inngår i rammetilskuddet til Kirkemøtet under post 77» forklarer mangelen på denne type bevilling i 2015 budsjettet. At pengene er overført som et «rammetilskuddet til Kirkemøtet» forstår jeg som en del av separasjonen stat/kirke. Det lå som premiss allerede her. En konfesjonsfri stat sliter med å holde noe hellig, og skal avholde seg fra å ta stilling til trosspørsmål. Denslags er/blir overført til trosammfunn, som f.eks Den norske kirke (=kirkemøtet).

At det er Kommunal- og moderniseringsdepartementet som sto bak formuleringen er antagelig en teknikalitet i forlengelsen av Anniken Huitfeldt's manglende medlemskap i Statskirken. Noen meninger i omløp, Noen kirkeminister finnes ikke lenger, denne type kikrkestatsråd er et historisk fenomen (såvidt jeg vet). Den kulturministeren som taler til kirkemøtet i 2016 er ikke kirkestatsråd.

At det er noens livsyn eller tro - organisert eller ikke - som gjør at noen holder noe hellig. Gjør at en konfesjonsfri stat mangler kompetanse til å holde noe hellig. (Og er et verdigrunnlag uten relgiøs tro saken, så brukes ofte ordet "ukrenkelig".) Denslags og midlene til praksisen har da blitt da overført til noen med evne til å holde hellig, det har blitt overført til trosammfunn som f.eks Den norske kirke, som så holder hellig etter behov. Skillet stat / kirke har med seg noen slike konsekvenser. Å bruke staten / historiske statsbudsjett som sannhetsvitne for Nidarosdommen som nasjonalhelligdom tar ikke inn over seg at dette er noens religiøse oppfatning. (Som en stat uten tro ikke lenger deler) Linken du gir til metodistkirken (nærstående den norske kirke) med sitatet «Nidarosdomen er vigslet og er for Den norske kirke hellig.» understreker det poenget.

Hellig for hvem, regnet som en nasjonalhelligdom av hvem. Og gjerne den historiske bakgrunnen for oppfatningen. denne gir om ikke annet litt kjøtt på det beinet opp til 1997. Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2016 kl. 02:18 (CEST)

Kildene gir meget god og entydig dekning for formuleringen i ingressen. Kildene forklarer ikke nærmere hva ordet "nasjonalhelligdom" betyr, og det er dermed ikke vår oppgåve å avklare dette begrepet. Det er imidlertid ikke et sært faguttrykk og den allment opplyste leser får dermed god mening ut av formuleringen. Dessuten utdypes og konkretiseres Nidarosdomens spesielle rolle i Norge nedover i brødteksten. Utifra diskusjonen her er det ingen grunn til å endre ingressen. I god WP-ånd gjengir ingressen kort og konsist det som fremgår av kildene. --Mvh Erik d.y. 14. jul. 2016 kl. 09:59 (CEST)

Norge har ingen, og har aldri hatt noen, nasjonalhelligdom. Dette blir mer og mer idiotisk. Skal vi starte å sitere mest mulig upresist språk får å få med blomsterspråk som mangler faktuelt grunnlag? — Jeblad 14. jul. 2016 kl. 11:45 (CEST)

Det er noen oppfatninger i omløp. Konsensus er et stykke unna, det avgjøres ikke ved simpelt flertall, og partene står på sitt. Men at Den norske kirke (og noen andre) forstår Nidarosdomen som en helligdom, av nasjonal betydning, gjør ikke den framstillingen sann utenfor de troendes rekker. (Selv om de fikk midler over statsbudsjettet til å holde guttekoret i trim) Kirken knytter seg opp til en pragmatisk historieskrivning hvor forestillinger om fortiden gir nåtiden tyngde. denne debatten inneholder noen ståsteder som peker dit. Denne - Arne Hveem Alsvik (2010). Stiklestadmyten ”...en propagandamagt, som selv det norske flag ikke har maken til.” Masteroppgave i Nordic Viking and Medieval Culture, UiO. Kapittel (PDF) (avhandling).  - som jeg fant i Spelet om Heilag Olav - peker på mytedannelse som en del av 1800-tallets norske nasjonale strategier. «Bjørnsons fortolkning av Stiklestadnarrativet som en opphavsmyte for det norske folk forbinder fortidens fellesskap med samtidens. Stiklestadmyten forener dermed Stiklestadnarrativet med forestillingen om det norske folks eksistens. Myten er knyttet til dette fellesskapet på en slik måte at å sette spørsmålstegn ved myten er også å sette spørsmålstegn ved det nasjonale fellesskapets legitimitet. Stiklestadmyten gir det norske folk en historisk identitet og en egen kulturell tradisjon.»

Det må kirker og trosretninger ha lov til, den type mytebygging ligger trygt innenfor rammene av relgionsfriheten. Også når det brukes på nidarosdomen. WP derimot med krav om Wikipedia:Verifiserbarhet forutsettes å ha en mer lærd tilnærming hvor fakta antas å bestemme framstillingen. Google søk her på «nidarosdomen fakta» legger herværende artikkel øverst. For å fylle de skoene er det nødvendig å ikke være propagandamaskineri for politisk og religiøs mytedannelse.

Et søk på bare «nidarosdomen» la nidarosdomen.no øverst. Et søk på «norges nasjonalhelligdom» la Kommunikasjon og markedsføring - Nidarosdomen et stykke ned på siden. Treff på «Nidarosdomen er Norges nasjonalhelligdom og et viktig kulturminne. Katedralen er en av Norges viktigste attraksjoner, som bidrar til verdiskaping både lokalt og regionalt gjennom å tiltrekke seg tilreisende turister og pilegrimer.» Logo for både «Nidaros domkirkes restaureringsarbeider» og «Den norske kirke» er tilstede over hele nettstedet, hovedsiden har en «meta name="description" content="Nidarosdomen, eller Nidaros domkirke, er Olav den helliges gravkirke, pilegrimsmål, signingskirke - og Norges nasjonalhelligdom."» Nettstedet er registrert av orgnr.976 998 103 NIDAROS DOMKIRKE OG VÅR FRUE SOKN, og kontaktadresser går i all hovedsak til @kirken.no. (preses sitt tilsynsområde?)

Og da er det belegg for en formulering som f.eks «Den norske kirke markedsfører Nidaros domkirke som Norges nasjonalhelligdom.» Et merkantilt fakta observert på stedet. Hva DNK tror har Helleland og biskopen pekt på, der trengs bedre kilder.

En annen som markedsfører den type varer, turistmål, destinasjon i geografisk nærhet og knyttet til mytekomplekset; er den wikipediadministratoren ( M O Haugen) som blokkerer siden for redigering for andre enn administratorer. At «Arbeidsgiver har en klar rolleforståelse, og har ikke gjort noe forsøk på å påvirke innholdet i disse artiklene i noen retning.» - stemmer muligens. Det vil alltid være bindinger og lojalitetsplikt. Det står verre til med administratorens rolleforståelse.

Min oppfatning er at det er en konflikt imellom kunnskapsyn som spiller seg ut her. Andrez1 (diskusjon) 15. jul. 2016 kl. 01:26 (CEST)

Hittil har Andrez1 skrevet 34kb om sin forståelse av problemene med begrepet «nasjonalhelligdom». Snart er summen av hans innlegg like langt som hele artikkelen om Nidarosdomen. Siste vinkling er at Nidarosdomen er en «vare», og at begrepet er ment som en turistmagnet. Det er for lengst slått fast at begrepet brukes av svært mange ulike aktører i ulike sammenhenger, så dette kan bare regnes som en av mange ulike, utilstrekkelige problematiserende innfallsvinkler fra hans side.

Dette er Wikipedia, her kan ingen tekst eller tekstbidrag overleve hvis det ikke er konsensus om det. Det framstår som reell konsensus om at betraktes som nasjonalhelligdom er en dekkende formulering. Andrez1 ønsker å jobbe mot denne konsensusen, og det har han nå brukt nesten all sin wikitid til i 3 uker.

Mitt råd er at du erkjenner at det finnes et konsensus her – selv du ikke deler den oppfatningen, og at du lar saken ligge. Samskriving på Wikipedia innebærer nødvendigvis at man av og til erkjenner at ens eget syn ikke får gjennomslag. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. jul. 2016 kl. 08:41 (CEST)

Det er ingen konsensus. Det er en låst artikkel. — Jeblad 15. jul. 2016 kl. 11:51 (CEST)

Konsensus er ikke det samme som enstemmighet. Diskusjonen her på siden har etter tre uker ikke avdekket annet enn at Jeblad og Andrez1 ikke er del av denne konsensusen. M O Haugen (diskusjon) 15. jul. 2016 kl. 12:33 (CEST)

Den har også avdekket at ingressens påstand, har en karakter av svada hengende over seg. 89.8.212.230 15. jul. 2016 kl. 13:30 (CEST)

Konsensus på nowiki er en merkelig affære. Det er konsensus når en håndfull sentrale brukere er enige… er de enige så spiller det ingen rolle hva andre mener. — Jeblad 15. jul. 2016 kl. 13:55 (CEST)

Det er konsensus om at "betraktes som nasjonalhelligdom" er en dekkende gjengivelse av det kildene sier. Ingressen sier ikke er nasjonalhelligdom. --Mvh Erik d.y. 15. jul. 2016 kl. 14:00 (CEST).

At det finnes et fokus på nidarosdomen somn destinasjon enten det være seg pilgrimsmål eller turistmagnet; og medfølgende stell av det ytre og en markedsmessig pynting av brura - hvor varens / produktets, attributter framholdes for de som er iferd med å kjøpe det. Hva relgion og historie for mange kan bidra med er mening og sammenheng. Hva stenene faktisk sier, hva som kan leses utifra de ifra en streng historisk vinkling. Og hva nåtidig mytebygging og markedsføring selger inn produktet som. Her vil det være glidende overganger, WP står seg på å tydeligjøre hva som er nåtidig religiøs, politisk, regional, nasjonal eller komersiell : markedsføring. Og hva som er : fakta.

At det foregår markedsføring av Nidarosdomen er også et fakta. Å tydeligjøre - i forlengelsen av den type markedsføring - under hvilken forståelse Nidarosdomen er "Norges Nasjonalhelligdom" eller betraktes som det; gir publikum en rimelig kjangse til å vurdere om det de blir forelagt er faktabasert eller evt en urimelig og villedende markedsføring.

Om WP ukritisk viderebringer det som er markedsføring av et produkt eller/og noen religiøse eller politiske ståsted som om det var fakta; Så gjør det WP til en kommunikasjonsplattform for markedsføring. At M O Haugen er i en lønnet stilling hvor markedsføring av denne type mytematerial er en del av jobben. Det berører ikke M O Haugen i sitt svar. Mitt inntrykk er at M O Haugen blokkering av artikkelen ikke handler om å beskytte wikipedia, men om å beskytte interesser til egne oppdragsgivere. (En evt identifikasjon med oppdrags/arbeids -giver endrer ikke det.)

Om det M O Haugen driver med er markedsføring bør han holde seg til artiklenes diskusjonsider og foreslå endringer der. Andrez1 (diskusjon) 17. jul. 2016 kl. 12:45 (CEST)

Nei, en mere dekkende beskrivelse: Den er ikke en nasjonalhelligdom, men blir kalt det av flere. 178.232.140.175 15. jul. 2016 kl. 14:40 (CEST)

Beklager, men vi kan altså ikke trekke konklusjon om at det ikke er en nasjonalhelligdom, det vil være OR per syntese. I tråd med god WP-ånd sier vi det kildene sier, ikke noe mer. --Mvh Erik d.y. 15. jul. 2016 kl. 16:28 (CEST)

Artikkelen siterer ingen uavhengige eksperter på nasjonalhelligdommer. Turistsjefer, ordførere og andre politikere og biskoper har interesse av å opphøye byggverket til noe den ikke er. Kanskje artikkelen kan si at "Det er flere som påstår at den er en nasjonalhelligdom". Etterhvert kan man få sitater fra kirke-eksperter som Varg Vikernes om hans syn på den nasjonale siden av saken. 178.232.140.175 15. jul. 2016 kl. 16:46 (CEST)

Eksempler på norske nasjonalhelligdommer

Det tar litt tid å finne nasjonalhelligdommer som ikke er Nidarosdomen. Mengden referanser som omtaler Nidarosdomen er overveldende. Mer enn halvparten av treffene i Bokhylla viser til Nidarosdomen, men det er igjen en pen pott som viser til andre nasjonalhellligdommer. Jeg har droppet de utenlandske (noen av dem var kirker eller templer, men en del var noe annet). Her følger en liten liste med eksempler på norske nasjonalhelligdommer. Seriøsiteten varierer noe, men jeg merket meg særlig at Draumkvedet og Eidsvoldsbygningen så ut til å være blant våre nasjonalhelligdommer, dette i tillegg til Nidarosdomen. Det er ikke alle disse referansene jeg ville brukt i våre artikler, men samlingen viser hvordan ordet brukes. Jeg har ikke undersøkt alle treffene i Bokhylla, men tatt de første jeg fant.

• Freia, se side 193, se side 14
• Nasjonalgalleriet, se side 69
• Eidsvoldsbygningen, se side 106, se side 105
• Vinmonopolet, flagget og Eidsvoldsbygningen, se side 683
• Arne Brimi, se side 267
• Peer Gynt, se side 2, se side 113, se side 149, se side 197, se side 9
• Skrik, se side 159
• Norske stedsnavn, se side 184
• Smalahove, se side 35
• Lutefisk, se side 9
• Jotunheimen, se side 102, se side 117
• Draumkvedet, se side 7, se side 85, se side 8
• Grunnlova, se side 150
• Gamalosten, se side 31
• Arne Garborg, se side 96
• Henrik Ibsen, se side 152
• Fenalåret, se side 14
• Stavkirker og skøyteløpere, se side 160
• Bjørnstjerne Bjørnson, se side 90
• Skogen, se side 382, 350 og 345
• Håkonshallen, se side 60
• Den bergenske fiskesuppe, se side 98
• Nordlys, se side 50

Eksempel på noe som IKKE er en norsk nasjonalhelligdom

fant jeg også:

• Reidar Stavset vert òg sitert på at det kommunale sjølstyret "ikke er noen nasjonalhelligdom", .. se side 168

Ingen av ovennevnte bærer preg av at det er nødvendig å ha noe med kirka å gjøre for å være en nasjonalhelligdom. Her har vi i alle fall eksempel på hva som skal til hvis man benekter at Nidarosdomen er en norsk nasjonalhelligdom. En referanse som tydelig fastslår at det er den ikke. Referansen må også være pålitelig og tatt i betraktningen antallet referanser som sier at den er en nasjonalhelligdom må det være flere som slår fast at den ikke er det.

Om godkjenningsordning for norske nasjonalhelligdommer

Det finnes ikke. Det finnes en godkjenningsordning for at norske ting skal havne på Verdensarvlista, men det finnes ingen liste med krav eller spesifikasjoner for hva som skal til for å kalles nasjonalhelligdom. Betegnelsen er imidlertid i bruk allikevel av mange uten at noen av dem har særskilt tillatelse til å kalle noe en nasjonalhelligdom. Det vi har er mange referanser på at Nidarosdomen kalles en norsk nasjonalhellligdom, veldig mange og noen av dem er tunge aktører i den norske samfunnet, som Stortinget er.

Om ordbøker

Det er på tide at noen tar en titt i Bokmålsordboka, hellig kan bety knyttet til kirka, men kan like gjerne bety «dyrebar, umistelig». Det er da også det som viser seg når jeg finner de andre norske nasjonalhelligdommene i Bokhylla.

Om å være hellig for Stortinget

17. mai 1814 vedtok Stortinget vår første grunnlov, i følge §4 i den grunnloven var kongens person hellig. Bestemmelsen ble flyttet til § 5 i Novembergrunnloven og lød «§ 5. Kongens Person er hellig; Han kan ikke lastes, eller anklages. Ansvarligheden paaligger Hans Raad.». Bestemmelsen stod uendret i på noen dager nær 200 år frem til grunnloven kom i ny språkdrakt i forbindelse med grunnlovsjubiléet i 2014. § 5 lyder nå «Kongens person er hellig; han kan ikke lastes eller anklages. Ansvarligheten påligger hans råd.» Vi har også fått grunnloven på nynorsk og da er kongen "heilag". Revisjonen av språket i Grunnloven innebar ingen endringer i innholdet, det fikk bare en ny og mer moderne språkdrakt. Kan Stortinget vedta at Kongens person er hellig så kan de vedta at Nidarosdomen er en nasjonalhelligdom. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 15. jul. 2016 kl. 20:44 (CEST)

At kilder brukes for mer enn de er verdt og tilsynelatende underbygger det som er liksom-informasjon - oppfatter jeg som et problem, både i formuleringen det er uenighet om i artikkelen, og i diskusjonen her. Når premisser legges som brukes til å hoppe til konklusjoner det ikke er grunnlag for i premissene; så er galeien igang. Om det startes med ønsket innhold i artikkelen og så oppsøkes kilder for å bekrefte det som er ønsket innhold, så er det med risikoen at det ligger et confirmation bias EN:WP i lesningen av kilder.

Å bruke kongens påståtte hellighet som bevis for hva stortinget kan vedta tar ikke innover seg hva stortinget faktisk har vedtatt. Ordet «hellig» kan ha en religiøs og en ikke-religiøs betydning. I forarbeidene til grunnlovsendringen, allerede nevnt som NOU 2006: 2 Staten og Den norske kirke, er formuleringen drøftet. (søk på ukrenkelig)

«Flertallet anbefaler ikke endringer i § 5 om at Kongens person er «Hellig», og begrunner dette med at «hellig» må forstås som «ukrenkelig». (...) Samfunnets verdigrunnlag. Med en lovforankret folkekirke vil Grunnlovens nåværende bestemmelser om Den norske kirke fjernes, herunder § 2 annet ledd om den evangelisk-lutherske religion som statens offentlige religion.»

I dokumentet gir ikke formuleringen «Den individuelle friheten i tros- og livssynsspørsmål er ifølge grunnloven ukrenkelig» opphav til tilsvarende funderinger rundt om tros og også livsynsfriheten er «hellig». GRL §2 lød da «Alle Indvaanere af Riget have fri Religions­øvelse. Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion. De Indvaanere, der bekjende sig til den, ere forpligtede til at opdrage deres Børn i samme.»

Når kongens person ifølge grunnloven og forarbeidene - ««hellig» må forstås som «ukrenkelig».» - da har formuleringen ikke en religiøs betydning. Gitt at det som her vist finnes en mulig profan betydning av ordet «hellig», hva i Nidarosdomen som Norges nasjonalhelligdom peker på at dette skal og bør leses som at nasjonalstaten Norge holder seg med en religiøs katedral som en profan ukrenkelighet? Det er en mulig tolkning, men da med en uvanlig bruk av ordet hellig.

Grunnloven § 2. lyder nå «Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv. Denne Grunnlov skal sikre demokratiet, rettsstaten og menneskerettighetene.»

I påfølgende endringer av kirkeloven var politikeres endrede forhold til religiøse oppfatninger i Den norske kirke ett tema. her f.eks. «Når Kirken nå skal tydeliggjøres og få en friere stilling som trossamfunn, utfordrer det både Kirken og det politiske miljø på hvordan en i framtiden skal ha dialog, og med hvem. Kirken skal ikke lenger lete etter svar hos departementet, statsråden eller Stortinget i spørsmål som dreier seg om utviklingen av trossamfunnet og de indre anliggender.»

Med det bakteppet er det relevant å både spørre og vite om statsråd Helleland lufter sin personlige tro, eller som politiker med statsråd posisjon her gir «politiske signaler i livssynspolitikken, overfor Kirken og overfor andre tros- og livssynssamfunn.» Her ønsker jeg en kilde hvor det med større tydelighet framgår hva som kommuniseres. Som kilden nå brukes er den ved nærmere ettersyn lite verdt og brukes for mer enn den er verdt.

En gjeldende grunnlov hvor «Den evangelisk-lutherske Religion forbliver Statens offentlige Religion» - er erstattet med - «Verdigrunnlaget forblir vår kristne og humanistiske arv» - åpner for en forståelse av et verdigrunnlag som favner videre enn «Den evangelisk-lutherske Religion». En mulig tolkning er å lese dette som inklusjon av det før-reformatoriske norge; perioden 1030 fram til reformasjonen. Mao det katolske Norge. Og da er Nidarosdomens katolske fortid og Olav som helgen og Olsok og Stiklestad osv.. del av den arven. En kilde jeg har nevnt noen ganger er Hjem til Nidaros : Norges nølende vandring siden 1814 av Øivind Østang. («Nei, jeg er ikke katolikk» pr 1999 «han beklager at kirkelige og politiske ledere i alle år har nølt med å gjenreise Nidaros som et kirkelig samlingspunkt for Norden og Nord-Europa, noe som skyldes «en tungsinding syntese av lutherdom, kulturliberalisme og sosialdemokrati».»)

Min oppfatning er at når Nidarosdomen omtales som nasjonalhelligdom så er det en religiøs forståelse av hellig som må gjelde. (Har mer sans for snl.no hellig ) En profan forståelse er også mulig.

Om det er en religiøs forståelse som blir kommunisert i «nasjonalhelligdom», spørsmålet om _hellig_ _for_ _hvem?_ er da relevant. At kristent religiøst troende holder en Kirke for å være en helligdom er forståelig, at det er knyttet ritualer til hva som er en kirke og ikke likeså, og at ritualet er utført på Nidarosdomen (en eller flere ganger?) - det er det ingen egentlig uenighet om. Hvem denne helligheten gjelder for, hvem som anser kirken som egen religions religiøs helligdom; er det mer tvil om. At Den norske kirke og metodistkirken (som kan dele ritualer og personell med dnk) oppfatter det sånn overasker ikke. At Den katolske kirke også kan ha sine grunner har jeg også forståelse for. Hvorfor helligdommen knyttes til "norges nasjonal" -helligdom må trosamfunnene selv kunne gjøre rede for.

Den gud biskopen av nidaros, Tor Singsaas, henviser til her - jubileumsgudstjenste for Harald V. «Med takk og erindring møtes kongehus og folk for guds åsyn» (...) «og for bånd som er knytta imellom oss. Samla i vår nasjonalhelligdom vil vi gi gud vår lovsang» - er ihvertfall i teorien den samme gammeltestamentlige jødiske krigsguden alle Bokens folk deler. Her har både Islam og Jødedom mulighet til å se kristne kirker som helligdommer. Om de gjør det er en annen sak. Om betydningen av hellig er religiøs, så er det ikke en universell hellighet, et alment fakta, men et spørsmål om hvem som holder denne bygning for kristen kult, et gudshus, hellig.

Om nasjonalstaten Norge holder seg med, og betrakter Nidarosdomen som religiøst begrunnet nasjonalhelligdom; så er det en såpass oppsiktsvekkende informasjon at det krever bedre kilder enn henvisning til historiske statsbudsjett. Den som vil ha en slik påstand stående har bevisbyrden.

Muligheten er der for at nasjonalhelligdom kan ha en både profan og sarkastisk betydning. Her, i stortinget 16.12.1982 faller ordene «Statoil er nå iferd med å bli enslags nasjonalhelligdom på linje med statsbedrifter som A/S Vinmonopolet og Norsk Medisinaldepot.» (...) «Tendensen til å glorifisere eksisterende statlige bedrifter og institusjoner har sannsynligvis sin rot i en blanding av nasjonalfølelse og en irrasjonell fryd over alt som lukter av offentlig styring.»

Da var det Fridtjof Frank Gundersen som med en sarkastisk / ironisk / kritisk -betydning bruker ordet nasjonalhelligdom på en måte hvor ordet kunne ha vært byttet ut med "hellig ku" uten meningstap. (Og med det trampet på noen hinduistiske trosforestillinger). De som betrakter Nidarosdomen som en nasjonalhelligdom, gjør de det på ramme alvor uten overførte betydninger? Er å betrakte den som en «nasjonalhellligdom» en betraktning som står over det å betrakte den som sten, som arkitektur, som form, som historisk/historisistisk dokument? Om en betraktning er noens blikk og oppfatning anlagt på et fenomen, hva gir en type betraktning forrang? Om dette er noens mening - hvem som mener hva, og kilder - er det minstemålet WP må ha for å kunne bruke dette som et fakta. En sammenfatning som bærer preg av sterk bias åpner for å markere artikkene med objektivitet-tag.

Når Tore Austad H som Statsråd Kirke- og undervisningsdepartementet i Kåre Willochs regjering i storting i sak ang «restaurering av Nidaros domkyrkje» sier «Nidarosdomens historie går helt tilbake til Olav den hellige, og hver epoke i de 800-900 år som er gått har på sett og vis preget vår nasjonalhelligdom. Denne nasjonalhelligdommen har fulgt nasjonens skiftende skjebne.» Han får følge av Carl Fredrik Lowzow H og Hallgrim Berg H i den begrepsbruken. Andre partiers representanter betrakter det anderledes. Betraktningen bærer preg av å utgjøre et politiske ståsted.

Å holde en konflikt gående i ingressen uten at det finnes noe av substans i brødteksten, det blir litt dumt. Det som må gjøres, som jeg ser det, er å slette påstanden i ingressen, opprette et avsnitt på f.eks "Nidarosdomen status" og fylle inn historiske og nåtidige forståelser, også der hvor det er uenigheter. Det bildet som da danner seg bør gi en godt underbygd forståelse for hva som så evt havner i ingressen. Andrez1 (diskusjon) 20. jul. 2016 kl. 00:30 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 4 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nidarosdomen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151124221615/http://nidarosdomen.no/nb-NO/nidarosdomen%20olavsarven/historie/nidarosdomen/nidarosdomens%20historie.html til http://nidarosdomen.no/nb-NO/nidarosdomen%2Bolavsarven/historie/nidarosdomen/nidarosdomens%2Bhistorie.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151124213833/http://nidarosdomen.no/nb-NO/ndr%20restaurering/restaureringshistorien/restaureringshistorien.html til http://nidarosdomen.no/nb-NO/ndr%2Brestaurering/restaureringshistorien/restaureringshistorien.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151124223941/http://nidarosdomen.no/nb-NO/nidarosdomen%20olavsarven/vestfronten/vestfronten.html til http://nidarosdomen.no/nb-NO/nidarosdomen%2Bolavsarven/vestfronten/vestfronten.html
• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151006153536/http://nidarosdomen.no/nb-NO/musikk/innvielse%20steinmeyerorgelet/innvielse%20steinmeyerorgelet%20.html til http://nidarosdomen.no/nb-NO/musikk/innvielse%2Bsteinmeyerorgelet/innvielse%2Bsteinmeyerorgelet%2B.html
• La til {{død lenke}}-tagg til http://www.cccdub.ie/history/rsai-talk.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. aug. 2017 kl. 10:24 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nidarosdomen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20060210214449/http://www.cccdub.ie/history/rsai-talk.html til http://www.cccdub.ie/history/rsai-talk.html

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 8. apr. 2019 kl. 22:28 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nidarosdomen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151006025039/http://nidarosdomen.no/nb-NO/menighet+gudstjenester til http://nidarosdomen.no/nb-NO/menighet+gudstjenester

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 27. feb. 2021 kl. 22:55 (CET)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nidarosdomen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20151006032656/http://nidarosdomen.no/nb-NO/musikk/wagner-orgelet/ til http://nidarosdomen.no/nb-NO/musikk/wagner-orgelet/

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 2. mai 2021 kl. 18:49 (CEST)

Endret eksterne lenker

Jeg har nettopp endret 1 ekstern(e) lenke(r) i artikkelen Nidarosdomen. Sjekk gjerne at endringen min er OK. Hvis du ønsker at jeg skal ignorere disse lenkene eller hele siden, eller hvis du har andre spørsmål, se denne spørsmålssiden. Jeg har gjort følgende endringer:

• La til arkivet https://web.archive.org/web/20170205013444/http://www.nidarosdomen.no/kalender/gudstjeneste-med-innvielse-av-samisk-alter til http://www.nidarosdomen.no/kalender/gudstjeneste-med-innvielse-av-samisk-alter

Med hilsen—InternetArchiveBot (Rapporter feil) 3. jan. 2022 kl. 22:12 (CET)