Arkiv Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Det er hundretusener av permitterte og arbeidsledige, og situasjonen bedres neppe de nærmeste månedene. Hva med å minne almenheten om at innsats i vår kunnskapsdugnad kommer alle til gode, gratis? Hensikten er IKKE å be om penger - det har vi mer enn nok av, men TID! Nå er det mange som har lite penger og mye tid, så Wikipedia bør passe noen av de...
Jeg ser for meg et opprop, f.eks publisert hos NRK, hvor vi beskriver hva Wikipedia har å tilby av oppgaver. For å få tyngde på det bør brevet undertegnes av en passende rekke kjente personer, og representanter for samtlige politiske partier på Stortinget. Underskriverne av oppropet bør favne bredt, og det bør vise til helt konkrete oppgaver som kan løses fra der man er, uten å møte noen fysisk. Videre bør det vise til Wikipedia som en kunnskapsdugnad, hvor resultatet er til nytte for alle som bruker nynorsk og bokmål.
Forslag til oppgaver for de som kan tenke seg å begynne å bidra til Wikipedia på nynorsk/bokmål:
Legge til kilder i artikler
Lese korrektur på artikler
Legge til bilder (hver artikkel bør ha minst én illustrasjon)
Laste opp bilder
Legge til informasjon på Wikidata
Lage korte infovideoer (3-6 minutter) for hvordan man gjør de ulike oppgavene over, legges på YouTube
Forslag til navn som kan tenkes å støtte oppropet:
Til Migrant: Det er ingen tvil om at Wikipedia på nord-samisk er én av de tre utgavene av Wikipedia knyttet til Norge. Jeg har imidlertid bevisst latt vær å nevne den versjonen, erfaringen viser at det i praksis ikke er mulig å utvikle den ved hjelp av frivillige. I et eventuelt opprop mener jeg vi bør forsøke å mobilisere frivillige til de to språkversjonene som fungerer, altså Wikipedia på nynorsk og bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 14. apr. 2020 kl. 20:14 (CEST)
Tror jeg har sagt det noen ganger tidligere; ikke skriv om at folk skal støtte en eller annen kampanje uten først å ha diskutert det med dem.
Det er ikke slik at du kan bestille publisering hos NRK eller noen annen seriøs medieaktør. Beste metode for ikke å få omtale er nettopp å hinte om bestilt tekstreklame. — Jeblad16. apr. 2020 kl. 19:34 (CEST)
Det er en oppgave for Wikimedia Norge. Og jeg mener av erfaring at den eneste måten å få oppslag i aviser og kringkasting at man kjenner noen i redaksjonen. Man inviterer dem med på tur med luksusflyet sitt til et seminar, eller man går opp i desken og presenterer en fiks ferdig plan for et godt formål. Ideen er god, og ikke oppbrukt. Jeg ser for meg oppslag i avisene a la Teddy-reklamene fra de gode gamle dager. Kjendiser som uttrykker at «Nå skriver også jeg på Wikipedia». Trygve Nodeland (diskusjon) 24. apr. 2020 kl. 18:41 (CEST)
Til Trygve Nodeland. Dersom Wikimedia Norge, ved Astrid Carlsen (WMNO) og Jon Harald Søby (WMNO) kan tenke seg å følge opp dette forslaget, så er selvfølgelig intet bedre enn det. I hvilken form må selvfølgelig være opp til de, det sentrale må være å gjøre flere oppmerksom på at det er mulig å bidra her, med stort og smått. Jeg ser at kampanjen på Wikipedia på fransk nå ikke lenger er oppe, kanskje det går an å få informasjon om hvordan resultatet ble. Ulf Larsen (diskusjon) 24. apr. 2020 kl. 20:44 (CEST)
-så det tilfeldigvis i denne artikkelen. Teksten er som følger: En confinement à cause du Covid-19? Participez au concours #Wikicheznous sur Wikipédia et ses projets frères avec Wikimédia France.
Med Google translate blir det omtrent følgende: I isolasjon på grunn av Covid-19? Delta i #Wikicheznous-konkurransen på Wikipedia og søsterprosjektene med Wikimedia Frankrike.
Hvilken lærdom kan man trekke av dette? Et betydelig større prosjekt enn Wikipedia på nynorsk og bokmål griper anledningen, og det er mulig å kjøre banner for å få frem budskapet. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2020 kl. 18:53 (CEST)
Her er forøvrig prosjektsiden hos Wikimedia Frankrike:
Det er publisert et prosjektforslag om å lage noe som kalles m:Wikilambda, og som i korte trekk kan beskrives som et tradisjonelt leksikon skrevet på en veldig utradisjonell måte. Det vil være veldig korte artikler, vi vil nok kalle dem substubber, men formen de blir lagd på gjør at de kan maskinoversettes veldig effektivt og med veldig godt resultat. En kan si at stubartiklene skrives på et maskinspråk med «funksjoner» som så brukes for å skape naturlig språk. Akkurat hvor og hvordan stubartiklene skal publiseres, om det vil skje på Wikipedia eller utenfor, er foreløpig litt uklart. Det kan se ut som om siste forslaget er at de skal publiseres på Wikipedia, mens Wikilambda er artiklene som maskinspråk.
Forslagsstiller er Denny (Denny Vrandečić) som også var en av de som dro igang Wikidata. Idéen er en konkretisering av et svensk konsept, og vil nok fungere selv om det vil ta noen år å lage et fungerende system. (Og ja, jeg kjenner Denny fra WMDE.)
Jeg tror mye av dette kommer for sent, fordi oversetting vil bli gjort med svært mye bedre motorer om få år. Vi oversetter nå med generelle motorer, men vi har artikler om spesielle tema, og det gjør at ordvalg (hvordan vi snakker om noe) kan velges mye mer presist. Det er også et problem ved at et slikt prosjekt vil skapes ved å kanibalisere de eksisterende Wikipedia-prosjektene. Det gjør at viktige bidragsytere vil forsvinne. Etter «flukten til Wikidata» vet jeg ikke hvor mange kjernebrukere Wikipedia tåler å tape, men kanskje vil dette være nye folk, så kanskje fungerer det. — Jeblad11. mai 2020 kl. 00:19 (CEST)
De noe merkelige oppføringene som kommer via beskjeftigelse (P106), har opphav i et klassetre hvor beskjeftigelse (Q12737077) brukes helt ukritisk istedenfor menneskelig aktivitet (Q61788060). Det gjør at
utsagn som bruker egenskapen blir en slags hummer og kanari hvor alt passer inn. En beskjeftigelse (Q12737077) er noe du bruker mesteparten av tiden på, og som du får betalt for, mens en menneskelig aktivitet (Q61788060) er alt mulig som folk kan finne på. Feilen gjør at alt mulig som folk finner på havner i raden «beskjefigelse» i infoboksen hos oss.
For eksempel er ABB blant annet gründer, konspirasjonsteoretiker, og kjedemorder. (Jeg er litt usikker på hva en kjedemorder er for noe, kanskje en som dreper folk med sykkelkjede?) Det finnes verre eksempler.
For en tid tilbake endret jeg noen definisjoner slik at de verste skrekkeksemplene forsvant, deriblant slikt som «kjedemorder». Endringene er nå iferd med å reverteres,[1] og jeg kommer ikke til å legge de tilbake.
Jeg har ingen quick-fix på problemet utover at vi slår av raden i infoboksen inntil Wikidata rydder opp. — Jeblad13. mai 2020 kl. 17:51 (CEST)
En mulig løsning er at vi får lagt inn ILO sine yrkesklasser, og at vi filtrerer ut alt som ikke har en gyldig klassifisering. Spesielt «quick» er ikke løsningen, det tar nok fort noen uker å få alt på plass. — Jeblad13. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)
Overstyr det manuelt og lokalt. Vi kan legge inn våre egne verdier. Også "medlem av" og "forbrytelser" har WD klart å rote til og disse bør også overstyres på samme måte (antijihadisme er ikke en organisasjon Breivik har vært medlem i, og "drap, terrorisme" trenger ikke å listes opp dobbelt). Fødselsdatoen har ikke mindre enn 4 referanser, noe som er rimelig meningsløst. Det er nettopp slikt som dette som gjør at folk er negative til Wikidata. Det finnes vel knapt en eneste infoboks som bruker WD som ikke WD har klart å rote til. Sorry at jeg tar opp dette igjen, men det bare må nevnes. Dette er enkelt å fikse, så lenge man ikke setter seg fast i en prinsippmessig hengemyr hvor man har et generelt prinsipp om at "alt skal hentes fra WD uansett hvor dårlig det er". --Te og kaker (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 19:53 (CEST)
Løsningen kan være å overstyre enkelte felter i infoboksen for hele WP NO dersom det gjennomgående er rot, inntil WD utbedres. --Vennlig hilsen Erik d.y.13. mai 2020 kl. 20:33 (CEST)
Nettopp. Problemet med WD er at den bygger på garbage in, garbage out-modellen, som er Wikipedias bane. Gitt at informasjonen i det hele tatt er korrekt og nøyaktig, blir det allikevel en slags information overkill hvor den viktige informasjonen som vi skal formidle blir usynliggjort av en hel kavalkade av trivielle og uviktige «opplysninger» om utdanningssted, ektefelle, barn, gravlund, påvirket av/hvem, utmerkelser, priser, etc. etc. Noen av disse opplysningen kan være interessante i sammenheng, men da bør de helst være forklart og støttet i artikkelens prosa, ikke bare sveve kontekstløst i en lite kledelig infoboks. Vi skal utdanne og informere leseren, ikke oversvømme vedkommende i alskens uviktig trivia. Hvis man absolutt må ha et wikilawyerish argument mot WD (og infobokser igrunn), kan jeg påpeke at de gir ujevn vekt til biografiske banaliteter, som ikke etablerer emnets relevans. Det er én grunn til at man nærmest har totalforbud mot infobokser i dirigent-komponist-artikler på ENWP. Det at en komponist bodde i den og den landsbyen og ble gravlagt her eller der, er temmelig lite interessant. Bare ta en titt på infoboksen i vår egen Johann Sebastian Bach, som må være noe av det jævligste jeg noensinne har sett. Det er ingen skam å snu! Eisfbnore13. mai 2020 kl. 20:21 (CEST)
Bach-boxen er fin den, litt rusk med store/små bokstaver. Det er oppført mange barn (20!), men han var jo kjent for dette, et lite musikk-dynasti, og disse er jo dessuten skjult bak knapp. JS Bach er oppført som «komponist» og er nå utvilsomt kjent som en av de mange B-ene, men i sin samtid var han kanskje like kjent som utøver og kapellmester? Vennlig hilsen Erik d.y.14. mai 2020 kl. 10:09 (CEST)
Kanskje det. Spørsmålet som er reist i tråden, er om det skal gjøres systematiske endringer, slik at noen linjer skal bort, fordi de vanligvis lager «krøll». Dersom du ser på WD, hadde han et hav av «beskjeftigelser», og dersom dette er en linje i infoboksen, oppstår risikoen for at de fremkommer alle sammen. Nå er de nedtonet i WD, men det kan endres ved et tastetrykk. Jeg synes for min del heller ikke at infoboksen er et sted å lage en lang harang om illustrasjonen. Det er mulig å lage en kort bildetekst i WD. Så kan heller det interessante ved maleriet tas inn i artikkelen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 10:33 (CEST)
For det første er jeg enig i at beskjeftigelser trenger en ryddesjau på WD, men jeg for min del vil understreke at det varierer fra bruker til bruker hvilke data i en biografiboks man finner interessante. Det burde efterhvert være unødvendig å understreke at Wikipedia skal være en portal som hjelper brukerne til å finne frem til etablert kunnskap, og dette skjer i all hovedsak gjennom gode referanser, både i brødtekst og infoboks. Asav (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 11:38 (CEST)
Som vanlig er problemet at folk overhodet ikke klarer å holde seg til tema. Innlegg fra brukere som er on-track er Efloean, Pmt, Erik sitt første innlegg, og Asav. Resten har lite for seg. Enkeltartikler kan nok brukes som eksempler, men redigering av dem løser ikke problemet med dårlig datakvalitet i beskjeftigelse (P106). At generelle diskusjoner blir gjort om til diskusjon om særtema er en gjenganger, og gjør det veldig vanskelig å finne frem til reelle gjennomgripende løsninger. — Jeblad14. mai 2020 kl. 12:31 (CEST)
Generell problemer forstås best ved å bruke konkrete eksempler. Ellers er det fint at Jeblad deler ut bestått-karakterer for saklighet, da antar jeg at de andre får stryk av sensor? Vennlig hilsen Erik d.y.14. mai 2020 kl. 12:41 (CEST)
Sist natt skrev jeg et forslag til mulig løsning, men støynivået slik det er nå gjør det vanskelig å gjennomføre noe som helst. Jeg valgte derfor å fjerne forslaget.[2] Løsningen er teknisk nokså rett frem hvis noen andre vil følge opp. Fra tidligere vet jeg at det er litt vanskelig å få aksept for bruk av ILO sine yrkesklassifikasjoner, det er litt politisk. [Det finnes allerede en egenskap ISCO-88 yrkeskode (P952), men den er inkonsistent.] — Jeblad14. mai 2020 kl. 12:49 (CEST)
@Asav: Følger deg fult ut på din kommentar. @Jeblad: Jeg har lest ditt forslag, kan du flytte det til diskusjonssiden på Wikidata på norsk slik at de brukerne som er interresert kan diskutere dette Wikidatatemaet. Jeg kommr til å foreslå ISCO-08 som verdi på Wikidata. Men vil gjerne få diskutert det på https://www.wikidata.org/wiki/Wikidata:Diskusjon . Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 15:33 (CEST)
For ordens skyld. Det å flytte diskusjonen over på diskusjonssiden til Prosjektdiskusjonssiden på wikidata er fordi det Jeblad skriver/foreslår er i hovedsak Wikidata tema etter min mening, og det må jo taes opp på Tinget og diskuteres her dersom dette skal ha innvirkning for måten man måtte jobbe på. Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 15:38 (CEST)
At ISCO er inkonsistent, er jeg helt enig i. En hovedårsak til dette, er at samme begrep dekker en ulik del av virkeligheten i de forskjellige språk. Jeg erfarte dette tydelig da jeg var hyret inn av SSB for å bistå med ovesettelse av ISCO for endel år siden.
Eksempel:
Norsk <----------snekker------------------------><-----------tømrer------------>
Norsk <-------møbelsnekker-------->
Engelsk <-------cabinetmaker------><-------------carpenter----------------->
Dette er bare ett av en haug eksempler. Jeg forsøkte å problematisere dette, men SSB-folka ble da bare slørete i blikket, og gikk videre. Dette grenser opp mot det jeg ser på som det største problemet med bruk av Wikidata: Antakelsen om at verden kan beskrives i alle land med det samme entydige sett av «bits and bytes». Hebue (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:01 (CEST)
Kjenner til problemene med yrkesbeskrivelser, og at de ikke matcher. Var innom ISCO-88 mens jeg var hos SSB. Såvidt jeg husker var det mye bank, finans og forsikring, og veldig lite primærnæringer. — Jeblad14. mai 2020 kl. 16:48 (CEST)
Wikidata må diskutere hva som passer å diskutere der, men denne diskusjonen bør stå her. Det er i tråden reist et spørsmål som etter det jeg forstår impliserer hva som bør være i infoboksene på Wikipedia. Det er et betimelig spørsmål, og som er omhandlet i flere diskusjoner inneværende måned og tidligere. Den diskusjonen hører hjemme her, på Tinget. En av brukerne ovenfor besværet seg som et apropos, over infoboksen for Johann Sebastian Bach. Den henter for eksempel beskjeftigelse fra Wikidata. Den var oppe i 11, jeg satt den ned til 1, så var den visstnok oppe i 10, men står nå i 9. Akkurat hva tallet bør være, eller bedre, hva som bør stå i infoboksen, kan man diskutere. Det er under enhver omstendighet en sak for Wikipedia, ikke for Wikidata. Det er Pmt som tilbakestiller, og som nå altså stiller dette spørsmålet.
Denne lille hendelse demonstrerer for det første hvordan tankegangen er ulik på Wikidata og Wikipedia. Wikidata samler, rett eller galt, Wikipedia forteller, men bare det som er rett. Pmts tilbakestilling er i god Wikidata-ånd. Nå står det at Beethoven var beskjeftiget som «virtuos». Det er galt, han spilte virtuost og var virtuos; han var aldri ansatt noe sted som det, men fordi han var det!
Det andre denne tråden demonstrerer er at det for Wikipedia er et savn at så få av oss er «teknisk» kyndige. Det vi trenger er sindige og kyndige personer som forstår hvilket behov skribentene og publikum har, og som ikke har et altfor sterkt behov for å dominere utviklingen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:29 (CEST)
Kommentar for ordensskyld, mine redigeringer på Wikidata ber jeg om blir tatt på diskusjonssiden på det aktuelle emnet (Q) sin diskusjonsside. Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:48 (CEST)
Det kan jeg selvsagt, men da vil jo så få lese hva vi skriver. Og det vil ihvertfall ikke være noen av dem som er opptatt av innholdet i infobokser på Wikipedia, og som ikke finner frem på Wikidata. Så det var dumt. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 17:30 (CEST)
Jeg skjønner det fortsatt ikke. Jeg ser tvert imot mange ulemper, men få fordeler. Er det å hindre vandalisme som er poenget? Vel, det kan jo hende at det er tilfelle at det blir litt vanskeligere å vandalisere, men man må også tenke over at de vandalene som faktisk klarer å komme seg inn på Wikidata får muligheten til å vandalisere flere wikipediaer på en gang og at det sannsynligvis blir stående lengre hvis de gjør noe der. Jeg ser ofte at wikidata-infobokser inneholder faktafeil, grammatiske feil, språklige feil (for eksempel engelsk tekst) eller at det er overdreven oppramsing av elementer. Det gjør det mye vanskeligere for folk å rette opp ting. Jeg sliter med å se poenget med Wikidata. Burde vi ikke ha hatt en debatt før vi begynte å innføre dette? Jeg sliter med å se at det har klare fordeler, og mener også det er i strid med grunnprinsippet om at alle kan redigere (noe som er grunnen til at Wikipedia har blitt så stort som det er blitt). --Te og kaker (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 16:00 (CEST)
Det er en gammel debatt. Hovedpoenget er vel effektivisering: Når opplysninger er lagt inn i WD en gang så kan det automatisk gjenbrukes av 100 WP. Feil går an å overstyre ved for eksempel å legge inn manuelt, så vidt jeg har forstått. Men WD åpner også for at feil og udokumenterte opplysninger spres tilsvarende effektivt med 100-gangen. For eksempel har opplysninger til en biografi om en nordmann blitt importert fra italiensk WP, så står italiensk WP som «referanse» uten at det gir noen som helst verifisering av opplysningene. WD har eller ikke noe grensesnitt som legger opp til dialog mellom bidragsytere, slik sett er WD mye sløvere enn WP. Når jeg ser at biografiske opplysninger hentet fra WD mangler kilde, legger jeg inn kildehenvisning eller sletter opplysningen dersom det er vanskelig å finne kilde. --Vennlig hilsen Erik d.y.10. mai 2020 kl. 16:22 (CEST)
Jeg sliter med mye av det samme. Det funker i grunnen best for biografier. Verst er kanskje den ordningen med at de henter referanser fra wikidata. Ofte ser jeg fire-fem referanser etter hverandre på fødselsdato fødested osv (enda vi har autoritetsdata).--Ezzex (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 16:24 (CEST)
Bra at infoboksen viser frem referanser fra WD, men 2 er som regel nok, ikke 4-5 for hver opplysning. Vennlig hilsen Erik d.y.10. mai 2020 kl. 16:32 (CEST)
Ofte ser jeg en 4-5 ref (som blant annet fører til at alderstelleren faller over i en ny linje). Jeg liker heller ikke den måten som wikidata setter inn informasjon hulter i bulter. Blant annet skilles opplysninger kun av et komma - og ikke linjeskift (slik som var vanlig i inforboksen).--Ezzex (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 16:53 (CEST)
Men har det noen gang vært noen avstemning eller noe på dette? Det er tydeligvis offisiell policy, dette, siden alle infobokser overføres til Wikidata. I så fall mener jeg dette bør revurderes. Wikidata fungerer langt under optimalt på de fleste infobokser. Språklige feil er en stor utfordring. Ofte oversettes ikke engang opplysningene til norsk. På Hilderik og Gelimer står det "Nasjonalitet: Vandal Kingdom", for eksempel. Så er det dette med lang oppramsing av uvesentlige opplysninger/lenker: for eksempel er det overkill med oppramsing av langt flere musikksjangre enn nødvendig på nesten alle musiker- og bandartikler. Dessuten blir seksjoner om bl.a. yrke ofte blåst opp, for eksempel står Kåre Willoch oppført med yrket "selvbiograf", som jeg i hvert fall ikke ante var et yrke (og er det nødvendig med referanse for at Willoch har vært politiker?). At alle opplysninger skilles med komma er jeg enig i kan være rotete, spesielt på artikler med mange opplysninger. Ofte er det også en eller annen formel som ikke funker, uten at jeg veit det tekniske bak, men for eksempel står det at Fidel Castro tilhørte partiet Q6052435. Generelt synes jeg Wikidata-infobokser framstår som veldig amatørmessige og rotete. På enwiki brukes Wikidata i langt mindre utstrekning. Jeg mener vi også burde legge oss på deres linje. Effektivitet er ikke nødvendigvis noen fordel. Her på Wiki har vi hatt tradisjon for å diskutere oss fram til løsninger, noe som forsvinner med Wikidata. Wikidata framstår mer som et forsøk på å marginalisere brukere som er mindre erfarne. Jeg har langt mer tro på at vi får til bedre løsninger når alle kan redigere innholdet i artiklene, inkludert infobokser. --Te og kaker (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 17:51 (CEST)
Jeg tror neppe det ble ført noen avgjørende diskusjoner om vi skulle ha Wikidata, på samme måte som det heller ikke ble diskutert om hest og kjerre skulle erstattes med (el-)bil. Dette er en del av den tekniske utvikling, og noe av begrunnelsen ligger i det Erik beskriver. Nå oppfatter jeg at de som driver med WD i noen grad anser seg løsrevet fra Wikipedia, og det finnes de som kun jobber med WD og aldri er på WP. Vi tenker litt forskjellig, på WD og WP. Det er et problem (for meg) at WD har et vanskelig tilgjengelig grensesnitt. Noen burde sette den personen som forenklet Commons til å gjøre det like lett tilgjengelig på WD. Det er ikke så lett å få disse systemene til å snakke sammen heller. Vi har fått referanser i infoboksene, men de kommer ut i url-remser. Det er mulig å få disse remsene til å se litt «penere» ut, men ikke som «vanlige» referanser i en bok. Det er synd fordi det ødelegger noe av referansens verdi, at den skal lokke leseren videre inn til kilden. Men kanskje kommer det. Videre er det kommet inn et nytt verktøy som gjør det mulig å vise ajourførte tall på WD videre inn i infobokser og dessuten i selve teksten. Det er «fikst», men også fremmedgjørende, for hvem orker å lete seg frem på WD til hvor kilden er? Ikke jeg ihvertfall, og «mange med meg». Uansett, WD er kommet for å bli. Det betyr at vi igjen og igjen må lære oss det, - og gjøre det enklere å bruke.
Q6052435? Vil du ha et Q-tips? 1)Finn ut hva partiet hans het. 2) Trykk på Q6052435 i infoboksen, og vipps, du er på Wikidata!. 3) Trykk rediger 4) skriv inn hva partiet heter, på norsk. 5) Forklar hva det er, for eksempel kubansk politisk parti (du må begynne med liten bokstav). 6) Trykk Publiser. Voila! Lykke til! (Om noen år vil det være flere språk enn norsk som henter sine opplysninger til infoboksen fra WD, så da kan du spre informasjonen til dem). Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 19:17 (CEST)
Fremtiden for WD er nok som Trygve skisserer: Et mer intuitivt grensesnitt og mer transparens i redigeringer/innhold. WD er ekstremt strukturert, men det er også utfordringen for de som ikke er insidere. Vennlig hilsen Erik d.y.10. mai 2020 kl. 19:39 (CEST)
Og er det noen som har hørt om slike yrker som fjernsynsskuespiller, teaterskuespiller, filmskuespiller, stemmeskuespiller, metodeskuespiller osv. Det hadde vært greit at man kort og godt holdt seg til skuespiller. Det samme gjelder filmregissør, tv-regissør, teaterregissør osv. Filmsjangere som teenagecomedy, storfilm osv. Alt dette våset kommer fra Wikidata--Ezzex (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:19 (CEST)
Gode poeng, og for den som ikke orker å forholde seg til WD-universet er det vanskelig å fikse slike ting. Vennlig hilsen Erik d.y.10. mai 2020 kl. 21:53 (CEST)
m:Wikidata, d:Wikidata:Introduction, d:Help:FAQ, og et utall diskusjoner på Ting og Torg. Hovedgrunnen til at vi bruker Wikidata er effektivisering og tilgang til data prosjektene ellers ikke klarer å vedlikeholde. Dette slår begge veier, vi bruker data fra Wikidata og vi bidrar på Wikidata for at andre skal få tilgang til våre data. Prøv gjerne et søk før du poster innlegg, veldig ofte er temaet debattert til døde. (Og ja, vi har hatt diskusjoner om vi skal bruke data fra Wikidata i våre infobokser – det er rundt regnet 100 tråder om temaet.)
En liten sidekommentar: Det er ikke så rent lite frustrerende å stadig støte på disse folka som tror at fenomenet «Wikipedia» henger i løse lufta, og når de skriver så bare flagrer bokstavene ut i et tomrom, for så å magisk materialisere seg på maskinen til leseren. Faktisk er det slik at Wikimedia-universet består av et utall prosjekter som på forskjellig vis er avhengig av hverandre. Uten disse prosjektene så ville ikke Wikipedia være annet enn en skybasert teksteditor, og knapt nok det. Vær litt mer åpne for det som skjer på andre prosjekter, for prosjektene blir stadig mer integrert. (Apropos Commons så vil mer info om bildene bli tilgjengelig på dette prosjektet, fordi Commons er iferd med å ta ibruk Wikibase, som er en variant av det som surrer og går på Wikidata. Det har også vært snakk om å bruke en Wikipedia-variant av Commons-varianten av Wikibase, hvor Wikidata da vil bruke data fra Wikipedia på samme vis som vi vil bruke data fra Commons.) — Jeblad10. mai 2020 kl. 21:01 (CEST)
Til Te og kaker: Poenget med Wikidata er at når det passer (som ved fødselsdato, fødested osv) lagres bestemte biter data ett og kun ett sted, og vises mange steder. Det er noe vi burde hatt allerede da Wikipedia ble dratt igang, men bedre sent enn aldri. For å forstå behovet for Wikidata er det nyttig å se på et tilsvarende relativt selvstendig prosjekt, nemlig Wikimedia Commons. Før vi fikk Wikimedia Commons måtte en laste opp samme bilde hver gang man oversatte en artikkel. Nå lagres bildet ett og kun ett sted, men kan vises på alle versjonene av Wikipedia.
Legg til at det, akkurat som Wikimedia Commons, er bidragsytere som kun bidrar til Wikidata, slik sett er dette også en vinn-vinn. Så ikke bare er Wikidata kommet for å bli, men vi bør bruke det mer, mye mer.
Problemet er blant annet dårlig brukergrensesnitt, ditto mangel på hjelpetekster og korte innføringsvideoer. Wikidata ble innført i 2013, fremdeles har vi ikke noen hjelpetekst om det, ei heller noen enkle innføringsvideoer på 2-4 minutter. Hvorfor dette ikke er på plass er for meg en gåte, men det betyr at det er vanskeligere å ta i bruk for nye bidragsytere. Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:13 (CEST)
Jeg er enig med Ulf. Men de som skal lage hjelpetekster og videoer må først lese Kierkegaards ord om god hjelpekunst: «At man, naar det i Sandhed skal lykkes En at føre et Menneske hen til et bestemt Sted, først og fremmest maa passe paa at finde ham der, hvor han er, og begynde der. Dette er Hemmeligheden i al Hjælpekunst. Enhver, der ikke kan det, han er selv i en Indbildning, naar han mener at kunne hjælpe en Anden. For i Sandhed at kunne hjælpe en Anden, maa jeg forstaae mere end han – men dog vel først og fremmest forstaae det, han forstaaer. Naar jeg ikke gjør det, saa hjælper min Mere-Forstaaen ham slet ikke.» --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 21:52 (CEST)
Det er omfattende hjelpesider på Wikidata, et startsted er d:Special:MyLanguage/Help:Contents, med støtte for oversettelse til svært mange språk. Trenden er at omtale lokalt på prosjektene droppes, isteden blir det hjelpesider på de sentrale prosjektene. De fleste har vel lagt merke til de runde info-symbolene oppe til høyre på en del sider. Jeg foreslo for en del år siden at vi skulle rydde opp, men lite har skjedd.
A Gentle Introduction to Wikidata for Absolute Beginners (including non-techies!) Legger bare ved den engelske beskrivlsen av videoen: A Gentle Introduction to Wikidata for Absolute Beginners [including non-techies!] This talk introduces the Wikimedia Movement's latest major wiki project: Wikidata. It covers what Wikidata is (00:00), how to contribute new data to Wikidata (1:09:34), how to create an entirely new item on Wikidata (1:27:07), how to embed data from Wikidata into pages on other wikis (1:52:54), tools like the Wikidata Game (1:39:20), Article Placeholder (2:01:01), Reasonator (2:54:15) and Mix-and-match (2:57:05), and how to query Wikidata (including SPARQL examples) (starting 2:05:05).
Tror jeg lar det bli med dette, men det er ingen manko på infomateriell. — Jeblad
Til Jeblad: Prøv å se her: Hjelpesider på Wikipedia på bokmål. Når det gjelder videoen du viser til, så minner jeg om at dette er Wikipedia på norsk bokmål. I henhold til Statistisk sentralbyry har rundt 34 % av den norske befolkning høyere utdannelse, det betyr at en god del av våre potensielle bidragsytere kanskje ikke er gode nok i engelsk til å forstå videoen du viser til (se denne lenken). Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 23:32 (CEST)
Siden Jeblad la med en lenke til en innføringsvideo i Wikidata, tok jeg uansett anledningen til å se på den. Det var interessant. En innføringsvideo, på om lag 3 timer. TRE TIMER! Beklager, men vennligst les Trygve Nodelands sitat fra Søren Kierkegaard over. Hva er det nybegynnere trenger? Som jeg skrev i mitt første innlegg, korte videoer på 2-4 minutter - ikke 2-4 timer... Disse må vise helt enkle saker, som hvordan lage interwiki-lenke, hvordan fikse en engelsk tekst i en info-boks osv. Og det må være på norsk. På norsk. Engelsk duger IKKE! Ulf Larsen (diskusjon) 10. mai 2020 kl. 23:57 (CEST)
@Ulflarsen: Det vil ikke bli lagd hjelpesider om Wikidata på de lokale Wikipedia-språkprosjektene. Derimot har blant annet undertegnede foreslått at hjelpesider skal kunne transkluderes inn på de lokale prosjektene på samme vis som brukersider fra Meta. Relativt få var interessert i å følge opp, så slik det står nå vil det neppe bli gjort. Det har nok også med manglende interesse fra de lokale prosjektene, de forsøker ofte å isolere seg fra andre prosjekter.
Videoen jeg lenket opp er en av flere, og om du synes den er for lang så er fritt frem å finne andre. Teksten jeg la ved angir da også hvor lang den er. I og med den også beskriver slikt SPARQL så burde det ikke være noen overraskelse at den er lang. Det er også fritt frem å lage nye introvideoer hvis en ønsker det, men vær klar over at det ikke er veldig mange som er interessert i slike smale undervisningsvideoer. Egentlig er det overraskende liten interesse for videoer på Wikipedia, men det er forsåvidt et annet problem. — Jeblad11. mai 2020 kl. 00:02 (CEST)
Jeblad skriver følgende: «Det vil ikke bli lagd hjelpesider om Wikidata på de lokale Wikipedia-språkprosjektene.» Antar det er korrekt, siden Jeblad eier Wikipedia. Ytterlige kommentarer anses overflødig. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 00:50 (CEST)
@Ulflarsen: Du står helt fritt til å opprette og vedlikeholde dupliserte hjelpesider om Wikidata på nowiki, men jeg er ganske sikker på at det ikke vil bli noe sentralt ledet fremstøt for å lage slike. Jeg skrev mye av hjelpesiden om Wikidata (som nå ligger som i prosjektrommet) og det blir nok siste hjelpesiden om Wikidata jeg skriver på dette prosjektet. Igjen, om noen føler for å skrive hjelpesider eller lage undervisningsvideoer, slik at de har en spesifikk form eller format, så for all del gjør det! Men ikke forvent at andre skal gjøre det for deg. — Jeblad11. mai 2020 kl. 08:57 (CEST)
Jeg tror det er en korrekt virkelighetsbeskrivelse at det ikke vil bli laget hjelpesider til WD på de lokale språkene. Eller viktigere, at grensesnittet ikke vil bli endret, slik at alle kan forstå det. Det skyldes nok i og for seg ikke bare enkelte bidragsyteres mening og vilje - eller uvilje. De som behersker grensesnittet på WD og alle de andre koder og prosesser der, har subjektivt sett intet ønske om å lære opp meg. Ihvertfall ikke på mine premisser, for eksempel mitt eget språk. De er opptatt med sitt eget, og jeg klandrer dem ikke. Selv er jeg også opptatt med mitt. Slik er det på så mange samfunnsområder. Legene ønsker å snakke latin, juristene kansellispråk, musikerne italiensk, postfolk fransk, alle holder på sine språk, for det er de mest presise synes de. Og det stemmer nok, men resultatet er en babelsk forvirring, og fremmedgjøring. Dessuten tror jeg det er slik at Wikidata tiltrekker samlere, Wikipedia formidlere. Begge deler er bra, men skal «never be united».
Wikidata har visstnok vokst fra å være en støttefunksjon for Wikipedia, til å få et eget mer vidtrekkende formål. Det aner oss på ting og torg av og til, en lett overbærenhet over oss som fremdeles synes det er et poeng å lage et godt og brukervennlig leksikon på et godt norsk. «Dere må da forstå at vi har en større sak!». Jeg smiler nok mest av det. Trygdeskandalen har vist at det er behov for folkeopplysning på norsk, for eksempel om hvilke rettsregler vi er bundet av. Det dreier seg om en splittelse mellom WD og WP som bare vil vokse seg større med tiden, med et svekket Wikipedia som resultat. De eneste som kan gjøre noe med dette er nok WMF, men jeg kjenner ingen der, og jeg kjenner ikke viljen til endring heller der. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 09:09 (CEST)
Når vi skriver at Wikidata er vanskelig å tilgå, bør vi ikke glemme at det er Wikipedia også. Layout og design er gammeldags, brukergrensesnittet er vanskelig og lite intuitivt og krever mange øvelser, prøvelser og feiltastninger før man blir god (bedre). Sånn er det også med Wikicommons, hvor lisenser og alminnelige arbeidsprosedyrer kan virke fjerne og utilgjengelige. Og sånn er det også litt med Wikidata.
Det finnes veiledninger på alle tre prosjekter, men da de for den utålmodige (som meg), ikke alltid er like lette å finne kan man likså godt gå i gang på egen hånd, i det små. Prøve og feile.
Det mest irriterende er, at når man endelig synes at man mestrer f.eks. å skrive og redigere i Wikipedia, så kommer et nytt prosjekt inn fra høyre med nye grensesnitt, nye knapper og nye ferdselsregler. Med et trylleslag er vi ikke lengere superbrukere, men blir slått tilbake til nybegynner. Det kan gjøre litt vondt i selbevisstheten, men selvom det sikkert finnes flere veier frem til viten om alt som er nytt, er det en metode som alltid virker; prøving og feiling. Selv har jeg lært og lærer mye ved å kikke på hva mine medskribenter gjør i Wikipedia, på Commons og på Wikidata. Det gir god inspirasjon til egne forsøk og kan anbefales. Mvh. Orf3us (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 09:48 (CEST)
Ja, når vi faktisk sjonglerer med minst fire ulike nettsteder (Wikipedia, Wikidata, Commons, Open Street Map) kan det bli komplekst. Terskelen for å bidra - eller bidra effektivt - kan bli høyere. Derfor er det lett å si seg enig, når noen ønsker enklere brukergrensesnitt og bedre bruksanvisninger.
Likevel mener jeg det er en sannhet utgått på dato, at Wikidata har gjort det vanskeligere å bidra her. Tvert imot. I dag bør vi erkjenne at WD har gjort mye av det vi driver med lettere. Noen eksempler:
Det har blitt mye enklere for oss å få komplette språklenker på plass i en artikkel. Koble til WD, så skjer det automatisk. (De som husker IW-kaoset før WDs tid vil vite hva jeg mener)
Det har blitt mye enklere å få meningsfulle, informative infobokser på plass nå når data hentes fra WD. En eneste kode, så dukker boks med bilde og data opp.
Det har blitt mye enklere å vedlikeholde artiklene, nå når rettelser/endringer på WD automatisk dukker opp hos oss.
Det har ofte blitt mye enklere å få på plass meningsfylte Eksterne lenker nå når de kan hentes fra WD. En eneste kode, så dukker vettuge lenker opp hos oss.
Det har blitt mye enklere å lenke våre artikler til andre registre. En eneste kode, så smetter Autoritetsdata på plass hos oss.
Det har blitt mye enklere å få kartløsninger i infoboksene våre, nå når koordinater kan hentes fra WD. Da kan kartene faktisk poppe opp helt av seg selv...
Summa summarum: WD gir oss ikke bare muligheter til å presentere mer innhold og høyere kvalitet, WD gjør ofte livet vårt som bidragsytere betydelig enklere... Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 16:12 (CEST)
Jeg er enig med trådstarter: Wikidata må være noe av det aller grusomste som finnes på Wikipedia. Det er en av grunnene til at jeg ikke bidrar så mye som før. Hver gang jeg stikker huet innom WP, er det kommet enda en ny barrière for å delta. Les dette essayet for å forstå hvilken gigantisk brøler dette har vært for prosjektet. Der kan dere også lese om den tragiske ironien i at WPs referansekrav har blitt styrket, mens Wikidata gjør det enklere å introdusere grove BLP-brudd og kildeløse utsagn som blir stående svært lenge. Hos Ludvig Daae hadde vi en også litt kinkig situasjon, hvor opprinnelig korrekt bildetekst om Daae på sine eldre dager ble gjort uriktig av Wikidatas magiske «problemløsning». Som det heter, if it ain't broke don't fix it. Det er kanskje ikke for sent å snu? Går det an å avvikle hele Wikidata-viruset før det gjør enda mer skade? Da kan vi evt. kassere det som et «mislykket eksperiment», og bevege oss videre. Eisfbnore11. mai 2020 kl. 16:51 (CEST)
Jeg er langt på vei enig med deg. Dette er mislykket. Jeg legger ellers merke til at det er lite brukt på engelsk wikipedia, til tross for at det har eksistert i flere år.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:33 (CEST)
Til Kimkasa: Språklenker hadde vi tidligere i form av disse interwikiene, men jeg innrømmer at Wikidata forbedret dette. Jeg skjønner og er enig i hovedinntensjonen med WD, men det har est ut altfor mye og detaljstyrer i for stor grad (WD skal være wikipedias tjener, ikke dets like og slett ikke dets herre). WD burde holdt seg til basic information - en litt utvidet versjon av autoritetsdata.
Innen biografier skulle de ha begrenset seg til navn/fødenavn/alternative navn, fødeår-dato-sted/dødsdato-år-sted, utmerkelser. Mer sensitiv informasjon slik som ektefelle/samboer/barn/slekt burde overlates til de enkelte wikipediaene.
Innen film burde de kun befatte seg med regissør, produsent, manusforfatter, komponist, fotograf og klipper. De burde ikke under noen omstendigheter befatte seg med premieredatoer eller utgivelsesår. Og slett ikke med sjanger. De er ikke så gode på å "formidle" informasjon om hvilke skuespillere som medvirker. I infoboksen skal det kun være de mest fremtredende skuespillerne som skal med (eller bare hovedroller). Hvorfor skal WD (eller Wikipedia) ha alle som medvirker foran og bak kamera når dette er en type utfyllende informasjon som fins hos IMDb. Som tidligere nevnt (mange ganger) så liker jeg heller ikke at informasjon fra WD bare avgrenses med et komma. Det bør være linjeskift.
Omtrent det samme gjelder for TV-serier som for film.
Referanser fra WD har jeg også tatt opp flere ganger. Det burde ikke vært der. Hva har vi egentlig egne referanser for og ikke minst malen autoritetsdata?? De inneholder vanligvis basic info om fødeår-sted o.l. Uansett så burde antall referanser fra wikidata begrenses (max 2). Det burde vært beskaffet slik at dette styres språklig. Norsk bokmål prioriterer norsk referanse først, deretter engelsk, tysk, fransk, spansk.
Jeg tok en rask sjekk på en artikkel over en kjent skuespiller - Paul Newman - og fant til min overraskelse ut at det omtrent er bare norsk og dansk Wikipedia som bruker informasjon fra Wikidata i dette tilfellet. Står det så dårlig til på andre områder så er WD langt mindre utbredt enn det jeg tidligere har hatt inntrykk av.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:47 (CEST)
Godt eksempel. Legg også merke til overfloden av uviktige detaljer i infoboksen, som partitilhørighet, barn, familie, utmerkelser, ulike former for «skuespiller» etc. Jeg er i det hele tatt veldig skeptisk til infobokser, i det de tar fokuset bort fra det som virkelig teller, og over på trivialiteter om biografiske forhold. Dette er en type informasjonsoverflod som svekker den teksten som faktisk er viktig å formidle. Eisfbnore11. mai 2020 kl. 17:52 (CEST)
(til marg) Generelt enig med Kimsaka ovenfor. Automatiseringen via WD har gjort oppdateringer mye enklere og mange fine tekniske løsninger for kart og slikt. Men så er det alle disse små irritasjonene.... Oppsummert vil jeg si at WD er ca 90 % klar forbedring og 10 % irritasjon. Vennlig hilsen Erik d.y.11. mai 2020 kl. 17:52 (CEST)
Noen av de fordeler som Kimsaka fremhever er reelle, andre forstår jeg ikke helt, for eksempel lettere vedlikehold, men det kan noen forklare meg en annen gang. Spørsmålet er om dette er nok mot ulempene ved å miste herredømme over artiklene, slik Ezzex understreker. Man kan forsøke å avgjøre diskusjonen ved å kalle kritikerne for idioter, men det varer ikke så lenge, for det er de ikke. Så kan man si at vel vi har mange fordeler, men å la det være med det er litt arrogant, når andre kolleger står opprådde og frustrerte tilbake. Man kan isteden se på om terskelen til det andre rommet - Wikidata - kan senkes. Det kan ikke bare skje ved bruksanvisninger, men ved å endre grensesnittet. Spør de som har laget Visual Editor, de har forstått dette. Spør også den som laget oppskriften til å laste ned bilder på Commons, Jon Harald kjenner navnet hans, han har forstått hva som skal til. (Hvorfor jeg nå kommer på feil sted i diskusjonen, forstår jeg dessverre ikke). Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:55 (CEST)
Innvendingene mot WD er reelle, særlig at vi mister herredømmet over innholdet på NO WP (derfor bør det være lett å overstyre lokalt der det trengs). Et eksempel er at familierelasjoner blir lagt inn på WD, ofte uten kildehenvisning, og da blir dette spredd til alle WPs. Det har også skjedd at uriktige dødsfall har blitt annonsert på WD. Det er uklart for meg om det foregår noen patruljering. WD er i det hele lite transparent sammenlignet med NO WP. Vennlig hilsen Erik d.y.11. mai 2020 kl. 18:03 (CEST)
@Eisfbnore: Jeg fjernet hele bildeteksten i infoboksen på den arme Ludvig Daae. Såvidt jeg kunne se lå begge tekstene i diffen du lenket til lokalt hos oss. De to bildetekstene anga henholdsvis at han var ung/gammel på bildet, men ihht. infoen på Commons var han vel ingen av delene, mer midt i livet... Jeg skjønte ikke helt hvorfor WD skulle klandres for noe her? Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)
@Ezzex: Du adresserer vel tre helt ulike spørsmål: 1) Hva bør registreres på WD? 2) Hva bør vi vise her? Hvordan bør vi vise det?
Spørsmål 1) må strengt tatt tas opp på WD. Det er ikke noe vi kan eller bør avgjøre.
Spørsmål 2) må vi diskutere her på WP, og det har da også blitt tatt opp her...
Spørsmål 3) må vi også diskutere her. Om vi skal vise noe ved å bruke komma eller linjeskift avgjøres vel av hvordan våre maler utformes, ikke av hva som skjer på WD. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)
Du klarte også å duplisere bildet i artikkelen. I denne revisjonen er det harmoni mellom bilde og bildetekst, noe som senere ble ødelagt av WDs sentraliserte «problemløsning». Jeg ser gjerne også at noen kommenterer det faktum at WD har voldt ekstremt mye skade på f.eks. spansk Wikipedia. Dette hindrer lokal styring, og overfører beslutninger til instanser som har minimal kunnskap til de ulike artikkelemnene. Eisfbnore11. mai 2020 kl. 18:05 (CEST)
Forslag til å avskaffe - eller å kraftig redusere Wikidatas virke her på norsk Wikipediarediger
Til Kimkasa, Nodeland og Erik: Vet du hva! Dette holder ikke. Det er et sirkumsarium av problemer og uheldige ting vedrørende WD (og det har blitt værre, ikke bedre). Få språkversjoner later også til å bruke den. Jeg ønsker å avvikle hele Wikidata.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:08 (CEST)
Wikidata som sådan kan neppe vedtas bort på norsk Wikipedia. Heller ikke slikt som at iw-lenking nå går via Wikidata kan endres (og det er vel heller ikke ønskelig, da de fleste er enige om at dette var en forbedring og forenkling). Mitt inntrykk er at det er Wikidatas inntreden i infobokser som er et irritasjonsmoment. Her er det vel opp til norsk wikipedia å avklare om og i hvilken grad vi ønsker å bruke Wikidata. Jeg tror løsningen her er å begynne fra bunnen av igjen med infoboksene. Kunne dette være en idé til månedens samarbeidsprosjekt, altså å skru sammen en ny infoboksstruktur fra bunnen av? Her bør tas i betraktning enkel og effektiv kode (og helst så gjennomskuelig som mulig), fleksibilitet men også konformitet. Dette kan rydde bort også andre irritasjonsmomenter (breeede infobokser, komma i stedet for linjeskift, osv.). Deretter tas det en diskusjon om hva som skal med i ulike infobokser, hvor utgangspunktet er at punkter ikke er med før vi bestemmer oss for at de er hensiktsmessige (altså f.eks. politisk parti er ikke et standardpunkt i biografier før vi har konsensus om at det skal være det). Deretter finner vi ut hvilke av disse punktene som med fordel kan hentes fra Wikidata og hvilke som ikke bør hentes derfra. --2.84.86.12611. mai 2020 kl. 18:18 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Enklere vedlikehold her er en av de store fordelene med WD. Tenk deg at vi har en artikkel om en forfatter fra Kuala Lumpur, og vedkommende dør... Jeg leser ikke lokale aviser derfra, og det er det neppe så mange norske wikipedianere som gjør. Ergo er det ikke så stor sjans for at vi oppdager dødsfallet, ihvertfall ikke det første året eller de første årene. Vi vil fortsette å omtale vedkommende som i live... Når vi henter data fra WD vil en kualalumpursk WD-redigering umiddelbart sørge for at vår artikkel blir oppdatert! Voila! Samme problematikk gjelder bøttevis av fakta. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:23 (CEST)
(Redigeringskollisjon) Jeg har dessverre mye å si om Wikidata og hva det har å si for kvalitet og tidsbruk på de artiklene jeg skriver. I de fleste tilfeller har det tilnærmet null verdi for meg å hente ut opplysninger fra Wikidata, men må bruke desto mer tid på å legge banale opplysninger inn, eller korrigere dem, så jeg ikke etterlater en infoboks som skjemmer inntrykket av artikkelen. I denne omgang kan jeg nøye meg med å si at jeg blir kontaktet privat en del ganger i løpet av et år, ettersom det er godt kjent i min utvidede bekjentskapskrets at jeg bidrar på Wikipedia. Sikkert tre fjerdedeler av alle henvendelser jeg mottar, er fra folk som klarer å rette feilaktige opplysninger om seg selv eller andre i brødteksten, men som ikke forstår hvordan de skal endre infoboksen, ettersom den henter alle sine data fra Wikidata. Jeg påtar meg naturligvis å gjøre det for dem. Det er heller ikke uvanlig å savne et barn eller et søsken i infoboksen. Det siste er vanskeligere å se noen fullgod løsning på. Med det sagt: Jeg savner ydmykhet fra de ivrigste teknologene våre for at alle påfunnene om hva som sikkert kan sluses gjennom Wikidata, utløser arbeid for andre. Erik F.11. mai 2020 kl. 18:25 (CEST)
Ja dette er enda en side. Mange vet ikke hvordan man skal endre eller fjerne denne informasjonen. I noen tifeller så kan det være flere motstridende utsagn i artikkel og inforboks. Kanskje hadde man en manuell inforboks, men så setter noen inn en automatisk som henter stoff fra WD - og det er ikke bare bra det som kommer derfra. Vi bruker bare mer unødig tid på wikipedia ved å drive med WD. Jeg har passert 10.000 redigeringer på WD alene, og jeg kan bare konkludere med at det er en tidstyv.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:33 (CEST)
Støttes. Lenking mellom prosjektene (interwiki, commons osv.) var arbeidsbesparende med Wikidata, resten er stort sett merarbeid. Jeg passerte også 10 000 redigeringer på Wikidata for noen måneder siden, så irritasjonen min kommer iallfall ikke av at jeg har holdt meg unna. Erik F.11. mai 2020 kl. 18:39 (CEST)
Jeg stiller meg bak Bruker:Ezzex. La oss bare bli kvitt dette tøvet. Wikidata har gitt oss store problemer for å løse noe som ikke er et problem i utgangspunktet. Det vil jeg si er rimelig meningsløst. Skal man gå over til Wikidata må det være gode grunner til det. Det er det ikke. Hvis man må legge masse arbeid i å forbedre og få det til å funke, kanskje man bare skal droppe det? Infoboksene her funka helt greit fram til Wikidata kom. Så ble det plutselig masse rot og vanskeligere å fikse. --Te og kaker (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:26 (CEST)
@Ezzex: Du har helt rett når du skriver: «I noen tilfeller så kan det være flere motstridende utsagn i artikkel og infoboks». Dette skjer rett nok langt mindre hyppig nå enn i den første tid vi brukte WD. Men når opplysninger lokalt på vår WP og på WD står i motstrid er det faktisk svært viktig og bra at dette vises. Da betyr det jo at et eller annet er feil. Her. Eller på WD - og i så fall ofte på en annen WP. Dette er en av de store fordelene ved bruk av WD, at feil nå lettere avdekkes hos oss. Jeg har sett og rettet mye nettopp fordi vår info har kollidert med WDs. Og tro meg, feilene ligger vel som ofte hos oss som på WD. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 18:53 (CEST)
Nei Kimsaka. Det er værre enn som så. Det har flere ganger blitt klagt på informasjon, blant annet om familiære forhold som havner på wikipedia via WD. Det har blitt foretatt visse grep og en del tomme ord, samt bortsnakking. Men i realitet har intet blitt endret. Dette hele bare fortsetter ufortrødent videre uten av vi klarer å gjøre noe med det. Jeg vet blant annet at det på WD eksisterer "artikler" over personer som ikke engang har artikkel på Wikipedia.
Når man fjerner noe så vil det ofte bli tilbakestil - ofte av en utenlandsk person som har lagt sin hovedaktivitet til Wikidata og som ikke viser noen forståelse for redigeringene. Det er ingen fordeler med WD annet en det du beskriver i teorien. Sannheten er man har skapt et byråkratisk monster som alfor ofte viser seg å stå utfor vår kontroll. Jeg tror neste alle her går og kjenner på noe av det samme.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 19:41 (CEST)
Wikidata har nå vel 85 millioner «innholdssider» (items, Q-verdier).
Vår Wikipedia har vel en halv million innholdssider. Den største WPen, den engelske, har vel 6 mill artikler.
Så ja, WD har definitivt «artikler» over personer og mye annet som ikke har artikkel på vår WP, eller på noen annen WP. De ulike wiki-prosjektene har av gode grunner også litt ulike krav til notabilitet.
Wikidata har nå vel 26 tusen aktive brukere, mange av dem sikkert «en utenlandsk person som har lagt sin hovedaktivitet til Wikidata». Vår Wikipedia har bare ett tusen fire hundre aktive brukere. Så ja, WD står nok utenfor «vår kontroll».
Men det betyr ikke at vi ikke har kontroll over det som vises her på vår WP. Jeg kan ikke huske å ha sett infobokser som overstyrer lokale verdier for å servere WD-verdier? Tvert imot har våre malsnekkere laget boksene her slik at vi kan legge inn lokale verdier om vi ønsker, eller rett og slett angi at verdier ikke skal vises om vi ønsker det. Vi kan øse av WD som av en Sareptas krukke, men vi velger selv hva vi vil bruke og vise her.
Det spesifikke problem du tar opp, personvern kontra publisering, privatliv kontra offentlighet, er reellt nok. Men det dreier seg etter min mening om mye mer enn WD og noe helt annet enn WD. I dag reguleres dette juridisk sett nasjonalt, etisk sett innen ulike kulturer, men i praksis globalt. I internettets tid outes ofte folk og saker uansett om publiseringen er kriminell ihht. nasjonale lover eller bryter med kulturelle normer og skikk og bruk.
Når det gjelder personvern deler jeg dine betenkeligheter, men er vel mer skeptisk til Google, Facebook, CIA, PST, smitteapper, markedsføringskonsern osvosv. enn til WD. Kimsaka (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 21:30 (CEST)
Om en eventuell avstemming, og hjelpeteksterrediger
Som tråden over viser er det mye som kan sies om Wikidata, men det er her for å bli. Dels er det slik at dette prosjektet ikke bestemmer over Wikidata, og dels er det slik at støtten her for å bruke det, og bruke det mer, er større enn motstanden. Så selv om vi teoretisk kan slutte å bruke Wikidata i infobokser, så kommer det ikke til å skje, til det har Wikidata støtte av for mange bidragsytere. Og for ordens skyld, om noen tviler på det, står det de selvfølgelig fritt å opprette en avstemning om det, etter våre regler (avklart hva vi stemmer for/mot, hvem som har stemmerett, når avstemningen begynner og slutter, og hvor mange som må støtte, f.eks alminnelig flertall eller kvalifisert flertall, for å få vedtatt endringen).
Når det er sagt, så er det mye som burde og kunne vært gjort for å forbedre Wikdata, og lette innføringen i det, både mht. hjelpetekster og korte videoer på norsk bokmål her. Dette er ikke en oppgave som er egnet for frivillige, det har de siste femten årene vist. Det er klart at dette ikke er noen prioritert oppgave. Hvorfor er uvisst, men jeg tror manglende innsats med hjelpetekster, innføringsvideoer osv. bidrar til å forsure arbeidsmiljøet og derved skader de mange frivilliges dugnadsinnsats. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 21:28 (CEST)
Jeg synes du opptrer litt autokratisk nå, Ulf. Hvem er det som avgjør om "det er her for å bli"? Du? Og hva veit du om hvor stor andel av våre bidragsytere som støtter det og ikke? Jeg tviler sterkt på at det stemmer at "støtten er større enn motstanden". Du kan foreta en spørreundersøkelse blant brukerne her. Jeg tviler på at det ville fått flertall i en avstemning heller, men vi bør også være klar over at de som ferdes her på Tinget gjerne er administratorer, patruljører eller andre erfarne brukere som har stor innsikt i hvordan ting her fungerer og dermed kan forventes å være mer positiv til Wikidata. Jeg tviler på at noe mer enn 5% av alle bidragsyterne her vil være positive til bruken av Wikidata. De fleste veit vel ikke hva det er en gang, men merker bare at de ikke får til å redigere den rotete og misvisende infoboksen. Vi har så absolutt mulighet for å styre dette lokalt. På enwiki brukes så vidt jeg veit ikke Wikidata i det hele tatt. Dette er noe tøv vi bruker her. Og det bør vi slutte med! --Te og kaker (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 21:53 (CEST)
Jeg lurer også på hvor Ulf får den statistikken fra. Ved å lese denne tråden får man et ganske annet inntrykk…Det er mange som provoseres av Wikidata og dets utilgjengelighet. Når det er sagt, må vi gjerne ha en avstemning om dette. Eisfbnore11. mai 2020 kl. 21:59 (CEST)
Av de som er rimelig å ha stemmerett i en avstemning er det et mindretall som har deltatt i denne diskusjonen, det er hva jeg bygger mitt utsagn på. Men for all del, enhver står fritt til å organisere en avstemning her på Tinget om en ønsker det. Om så skal skje må da endel forhold avklares på forhånd, som jeg nevnte over, for at avstemningen skal kunne ansees som gyldig. Jeg mener vi bør fortsette å bruke Wikidata, så jeg har ikke noe behov for noen avstemning, men om det blir avholdt en mener jeg krav til stemmeberettigede må være som til valg av administratorer. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 22:13 (CEST)
"Wikidata kommet for å bli"?? Jeg betviler at dets stilling er så stekt og fastrotet. Dels på bakgrunn av den sterke missnøyen her, og det faktum at det omtrent er fraværende på svært mange av de andre wikipediane. Det virker å være utstrakt skepsiss mot WD der ute.--Ezzex (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 22:17 (CEST)
@Ulflarsen: Jo, som Jeblad forsøkte fortelle deg, så finnes det hjelepesider. Start her. Det er selvsagt ikke perfekt, men skulle vi legge det kriteriet eller de kriteriene som enkelte legger til grunn her, til no-wiki, så brude dette prosjektet forlengst vært slettet også. Jeg hadde tenkt skrive et innlegg her tidligere, men så fikk jeg slengt i fjeset at jeg ikke har interesse av folkeopplysning, så det får bli med dette tenker jeg. Haros (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 23:27 (CEST)
Jeg liker også Wikidata! Jeg har over 51.400-redigeringer på Wikidata, til sammenligning har jeg over 59.400-redigering på NO:WP. Antall redigeringer på Wikidata er mye lettere å få opp enn jeg synes det er på NO:WP ihvertfall med mitt redigeringsmønster. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 12. mai 2020 kl. 00:22 (CEST)
Til Haros: Jeg er klar over at Wikidata har hjelpesider, det har jeg visst lenge. Men. Er det ikke rimelig at et prosjekt som har så stor innflytelse på dette nettstedet, også har noen enkle hjelpesider her? Og om så ikke er, hvorfor har vi f.eks da en rekke hjelpesider for bilder her? Skal man følge logikken mht. Wikidata så må en gå til Wikimedia Commons for å finne noe hjelp om bilder.
Ved slike hjelpesider, om Wikidata, på Wikipedia på norsk bokmåls hjelpesider, kan man også gi en Wikipedia-vinkel på innholdet. I dette antar jeg at flere er som meg. Hva skal jeg med Wikidata? Jeg er like interessert i det som en navigatør er i skipsmaskiner, de skal gå. Det lille jeg ønsker å vite er slikt som hvordan lage interwiki, hvordan fikse en engelsk tekst i en infofoks, eller en Q-verdi, og hvordan legge inn/pakke inn en referanse.
Hvis de fire punktene over gis en brukbar forklaring, supplert med korte videoer (2-4 minutter) så er mye gjort. Og for ordens skyld, jeg skriver ikke dette fordi jeg er negativ til Wikidata. Jeg er svært positiv til Wikidata, men min interesse her er stort sett kun knyttet til å bidra med tekst og bilder på Wikipedia. Ulf Larsen (diskusjon) 11. mai 2020 kl. 23:45 (CEST)
Vedlikehold av infobokser er omtrent halve aktiviteten på et prosjekt, og det er den aktiviteten som er mest kilen for den krever litt teknisk kompetanse. Hvis denne aktiviteten kan gjøres via en sentral løsning vil det frigjøre tid for de som vil bidra med brødtekst, og de som har litt teknisk kompetanse kan da bruke frigitt tid til å bot-rette feil i brødteksten. Snur en det litt på hodet og sier at vi avslutter vedlikehold via Wikidata så må noen gjøre det manuelle vedlikeholdet, og det har vi rett og slett ikke menneskelige ressurser for å gjøre.
Problemet kommer av at når en artikkel skrives så akkumulerer det et vedlikeholdsproblem over tid. Samtidig har vi et endelig antall skribenter. Disse løser et endelig antall vedlikeholdsproblem over litt tid. Svært få bruker tiden kun på å løse slike vedlikeholdsproblemer, de lager nye artikler og de legger materiale til artikler, og det gjør at vi akkumulerer mer vedlikeholdsproblemer enn vi løser. På ett eller annet tidspunkt så må vi løse de akkumulerte vedlikeholdsproblemene, og for å få til det med en endelig ressursmengde (arbeidsstyrke), så må noe effektiviseres.
Den enkleste og mest effektive løsningen på effektivisering er infobokser fra Wikidata. Noen skriver inn og retter opplysninger, og disse gjenbrukes på mange prosjekter. Dermed oppnås en effektiviseringsgevinst. Samtidig får andre prosjekter mer oppdaterte data. Vi retter ikke bare fødselsdatoen til én politiker på nowiki, vi retter fødselsdatoen på 300–400 enkeltprosjekt.
Vi kan slå av henting av fødselsdato fra Wikidata (som et eksempel) og for nowiki er ikke konsekvensene så veldig store. Hvis vi gjør det så mister imidlertid 300–400 andre prosjekter sine oppdateringer av norske fødselsdatoer. Det betyr ganske mye. Når vi gjør en slik avgjørelse lokalt på nowiki så spiser vi av det vi skal bidra med i fellesskapet.
Det er nok en del «disgruntled users» blandt de taletrengte ovenfor, en håndfull om en tar godt i, og noen av dem har nok fått sine forslag avvist på Wikidata. Da er det enklere å hevde at Wikidata har feil enn at det er deres redigeringsforslag som er problemet. Jeg sa nokså tidlig i Wikidatas historie at det ville bli behov for bedre filtermekanismer, men et eller annet sted på veien ble dette prioritert ned. Det er også behov for bedre presentasjon, og dette er også fjernet. Resultatet er at vi har en serie halvdårlige moduler for å hente, filtrere, og presentere utsagn fra Wikidata. Det er uheldig.
Løsningen er neppe å stoppe gjenbruk av data fra Wikidata, men det nok en idé å be om at det gjøres noe med standardfunksjonene (dvs property- og statements-funksjonene). — Jeblad12. mai 2020 kl. 00:36 (CEST)
Det var vel litt vel giftig sagt, synes jeg. Vi trenger ikke slå av Jeblad, selv om vi gjerne burde slå av Wikidata. Han har nok rett i sin karakteristikk: jeg er både taletrengt og «disgruntled». Hvis vi ikke får deaktivert WD, bør vi i det minste være mer bevisste i vår bruk av infobokser. I noen artikler er de svært sjenerende, særlig artikler om filosofer. Disse blir gjerne slengt inn i en «region» kalt «vestlig filosofi», og får en hel rekke rare «beskjeftigelser» med uformaterte refs (ren url). «Påvirket av/hvem» gjør også liten nytte, og er mest støy. Det er i hele tatt en veldig ugunstig signal-to-noise ratio med infobokser. Eisfbnore12. mai 2020 kl. 00:58 (CEST)
Misnøyen er fremskrittets mor, heter det ikke det? Løsningen på all den misnøye som fremkommer ovenfor er å lære seg Wikidata, akkurat som løsningen på å forstå kinesere er å lære seg kinesisk. Det er bare det at det faller lettere for noen enn for andre. Man kan forklare det ved bruksanvisninger, eller man kan gjøre selve systemet enklere å betjene. Det siste er gjort på Commons og på Wikipedia (VE), og dermed har vi som foretrekker det enkle, økt vår produksjon. Wikipedia er folkets leksikon, og da bør det være lett å skrive på, det gjelder også Wikidata. Jeg er en av to som har nevnt ordet folkeopplysning, og jeg har sagt at jeg er for folkeopplysning på norsk. Det betyr ikke at jeg mener at andre arbeider mot. Det jeg imidlertid oppfatter i ulike diskusjoner er at de som krever lettere tilgjengelighet for å kunne bidra på WD, blir minnet om at Wikidata nå tjener et større formål, så da får de være fornøyd med tingenes tilstand. Kanskje er det ikke ment slik. Det er heller ikke sunt for bevegelsen at noen tar på seg et så stort personlig ansvar for utviklingen, at generelt uttrykt misnøye oppleves som personlig frustrerende. Reformen med referanser i infoboksen er etter min vurdering mislykket, men jeg klandrer ingen person for det. Ved å ta opp slike spørsmål oppstår imidlertid risikoen for å bli utsatt for raserianfall, og det er alltid ubehagelig. Jeg er ikke fornøyd før Wikidata blir like lett tilgjengelig som Visual Editor, men jeg har ingen kompetanse til å få det slik. Det hadde vært fint om de som har denne kompetansen ville ha bidratt til det, men jeg kan ikke annet enn å håpe på det. Lykke til for den som vil prøve. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 10:48 (CEST)
Enig i det meste Trygve skriver, spesielt punktet om folkeopplysning, av folket og for folket. Jeg mener det er riktig med referanser i infoboksene (da ser man med en gang om opplysning i WD har belegg), men estetisk er det ikke helt topp. Vennlig hilsen Erik d.y.12. mai 2020 kl. 11:03 (CEST)
En tråd som definerer at «noe er feil» uten at det sies hva som er feil, og uten at det gis noen alternative løsninger på hva som er feil, vil aldri kunne ende opp med en løsning. Det blir bare en masse innlegg om at «joda, noe er nok feil!»
Selv mener jeg at julenissen er helt feil. Uten at jeg sier hva som er feil med julenissen så kan mange henge seg på og mene at «joda, julenissen er feil!» En lang tråd kan så lages av alle de som er enige om at julenissen er feil, og en kan klappe hverandre på skuldra om at «vi er så enige om at julenissen er feil!»
Hvis en skal komme noen vei så må det konkretiseres hva som er feil, og en må finne frem til alternative løsninger på problemet. De løsningene en finner frem til må være gjennomførbare, og de må føre til en løsning («actionable» på utviklerspråket). Utsagn om at et eller annet diffust er «feil» i en eller annen uklar tolking er ikke actionable.
Subjektive meninger om et eller annet er ikke actionable, for det finnes ikke noe konkret som kan endres for å løse problemet. Selvfølgelig, en kan fjerne de som har slike subjektive meninger, og om ikke annet så reduserer det støynivået.
Vi kan bruke VisualEditor som et eksempel. Vi har nå opptil flere som mener at VE er løsningen på alt som er feil med Wikipedia. Sjekk diskusjonene på Ting og Torg fra noen år tilbake, og de samme brukerne var veldig opptatt av at alt var feil med VE. Har noe som helst endret seg med VE? Ingen ting er endret. Forskjellen er at de nå har brukt tid på å lære seg VE. (Er alt bra med VE? Neida, det er det ikke, for det finnes fortsatt en mengde maler som mangler TemplateData!)
Hvis en skal gi en fornuftig rapport på hva som er feil («issue» på utviklerspråkey), og hvordan det kan rettes («task» på utviklerspråket), så betyr det at den som skriver rapporten må kunne såpass om saken at han eller hun kan gi en meningsfull beskrivelse. Utvikleren som skal løse problemet lever ikke inne i hodet på en eller annen disgruntled user, og har ingen idé om hva vedkommende mener er «feil». Utvikleren kan kanskje se at en tekst blinker sjokkrosa i et hjørne, men der er det som oftest stopp.
Det finnes enkelte (faktisk ganske mange) som mener at det er deres gudegitte rett å redigere elementer på Wikidata i samme tekstrute som på Wikipedia. De som vil se hvordan et slikt element ser ut kan ta en titt på d:Special:Export/Q20 (Norge). Det er denne tekstsuppa på nesten 400k tegn som brukergrensesnittet på Wikidata skal forenkle, og som enkelte mener heller burde implementeres via malverk.
Slike innlegg hjelper ingen. De bidrar bare til å nøre opp under konflikt og drama på Tinget. Prøv heller å forstå hvorfor folk er misfornøyd, istedenfor å presentere et helt galleri av stråmenn og personangrep. Jeg synes Te og kaker var forbilledlig klar i sitt opprinnelige innlegg – der kan du lese om hvilke problemer vi har fått med WD. H*n har vel egentlig ikke fått noe fullgodt svar på sine klager. Her fortsetter du i samme lettere teknokratiske stil som Ulf ovenfor, og sier at vi kritikere bare får suck it up og deal with it. Det er en lite pedagogisk innstilling. Tinget er et sted hvor meninger brytes, og jeg tror neppe du får gjennomslag for ditt lettere autoritære ønske om å «fjerne de som har slike subjektive meninger».
Innlegget ditt om julenissen er såpass grovt usaklig og tendensiøst, at jeg synes du burde trekke det tilbake, og be om unnskyldning. I denne tiraden får vi presentert den samme arrogansen og manglende ydmykheten som Erik klaget på lenger opp. Prøv å forstå hvilket ekstraarbeid WD medfører andre skribenter, og jobb derifra. Det er lett å sløse med andre folks tid.
Jeg lenket et essay lengre opp. Har du lest det? Jeg synes Outriggr forklarer i klarspråk hvordan spansk Wikipedia (med flere) har skutt seg selv i foten ved å implementere denne greia på en så stor skala. Vi har blitt flinkere med kilder på WP de siste årene, og så kommer Wikidata og stikker kjepper i hjulene våre, og hjelper attpåtil vandalene med å få spredd hærverket sitt på så mange utgaver som mulig.
Denne lange kommentaren din bidrar ikke til å løse problemet, dem er problemet. Hvis du vil at andre skal bifalle prosjektet ditt, må du legge av deg den spydige tonen, og forsøke å hjelpe oss på våre premisser, jf. Kierkegaard-sitatet. Kanskje du kan forsøke å tilbringe litt mer tid i skoene til en «disgruntled user»; det er som regel de som skriver artikler. Eisfbnore12. mai 2020 kl. 14:51 (CEST)
Jeg kan bekrefte at Wikidata skaper ekstrasabeid. En "tidstyv". Det tror jeg gjelder hele prosjektet. Vi dynges ned av dette og det forsurer arbeidet med å utvikle/skape artikler.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:10 (CEST)
Jeblad, den der julenisse-sammeligninga di har ingen ting med noe å gjøre, og er totalt intetsigende. Det blir bare for dumt. Og jo, vi har jo et alternativ. Alternativet er å gå tilbake til å legge inn ting manuelt, slik som det var før. Og det er jeg ganske sikker på at du egentlig forstod. --Te og kaker (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 15:07 (CEST)
Tror innleggene over viser veldig tydelig hvorfor denne tråden ikke vil gi noen som helst løsning. Målet er å uttrykke misnøye, ikke å finne løsninger. Det finnes ikke spor av vilje til å uttrykke hva siom er selve problemet, det eneste målet er å uttrykke en subjektiv mening om at «noe er galt». Slike subjektive følelser kan ikke løses, og det er like greit å arkivere tråden. Den vil ikek, og kan ikke, få noe actionable utfall. — Jeblad12. mai 2020 kl. 15:22 (CEST)
Jo, løsningen er å være mye mer varsom hva gjelder bruk av Wikidata, og heller legge oss på linje med mer forsiktige utgaver, som f.eks. engelsk. Legitime innvendinger og kritikk er ikke«subjektive følelser», og det tror jeg du vet godt. Det finnes masse vilje til å uttrykke hva som er problemet, men hva hjelper det når WD-tilhengerne ikke vil høre og bare stikker fingrene i øra?! Det begrepet «actionable» er bare utviklersjargong for «I didn't hear that». Oppgitt hilsen Eisfbnore12. mai 2020 kl. 15:28 (CEST)
Eisfbnore skriver følgende: «Her fortsetter du i samme lettere teknokratiske stil som Ulf ovenfor, og sier at vi kritikere bare får suck it up og deal with it.» Hvordan mine innlegg kan tolkes slik stiller jeg meg uforstående til. Dersom en leser mine innlegg har jeg flere punkter som jeg mener bør forbedres mht. både brukergrensesnitt og hjelpesider. Muligens kan det ligge i at jeg klart sier at Wikidata er her for å bli. Det er kun å fastslå fakta. Hvis noen mener det er feil, står de fritt til å organisere en avstemning over bruk av Wikidata på Wikipedia på norsk bokmål, noe jeg forøvrig også har nevnt i flere innlegg. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 15:38 (CEST)
OK, jeg registrerer at jeg var litt aggressiv der. Beklager. Din tone og innstilling er mye bedre enn Jeblads. Men jeg må si jeg reagerte litt på den måten du erklærte at Wikidata er her for å bli og at du mente du hadde så stor støtte for det blant brukerne. Det synes jeg var litt spesielt, med tanke på hvor mange som er veldig misfornøyd, eller som Jeblad ville sagt det, digruntled. Jeg og flere andre har sagt klart fra hva som er galt med WD, og det eneste «svaret» vi får er Jeblads ektremt usaklige og ikke rent lite provoserende harang om julenissen. Makan! Eisfbnore12. mai 2020 kl. 15:45 (CEST)
Det der er utrolig arrogant å si. Når WD er såpass upopulært og såpass lite i bruk på andre wikipediaer så er det definitivt noe som ikke er kommet for å bli.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:17 (CEST)
Skal tråden arkiveres (eller kanskje vi heller burde bruke det mer korrekte ordet "sensureres") fordi du er uenig i problemstillingen som blir tatt opp? Du gjentar gang på gang påstander og beskyldninger som at "Målet er å uttrykke misnøye, ikke å finne løsninger. Det finnes ikke spor av vilje til å uttrykke hva siom er selve problemet, det eneste målet er å uttrykke en subjektiv mening om at «noe er galt»" og andre hersketeknikker. Hvis du hadde lest tråden hadde du sett at det er helt feil. Her er det massevis av påpekninger av hva som er problemet, og hvordan dette kan løses. Dine hersketeknikker bidrar i hvert fall ikke til å overbevise noen av de mange som er misfornøyd med alle feilene som Wikidata fører til. Så vidt jeg veit er du ikke en eneveldig konge, Jeblad, og du har ingen autoritet til å ta en enmannsavgjørelse om at noe bare skal være på en viss måte og få alle andre til å holde kjeft. Og du Ulf bør også være forsiktig med å legge fram egne meninger som fakta. Du mener at WD er kommet for å bli. Det er ikke å "fastslå fakta", det er å fastlå en mening. Det er ikke det samme. --Te og kaker (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:20 (CEST)
Jeblad har opptrådt slik siden mange år tilbake. Overkjører andre. Jeblad har vært hoveddrivkraften bak WD her på norsk wikipedia. Jeg synes han har blitt en ulykke for Wikipedia og det er ikke skjelden jeg har følt at han har hatt viarierende motiver med sin gjøren og laden. Det er også verdt å merke seg at han var meget imot at det ble innført åremålsvalg på administratorer - og at han av den grunn trakk seg som administrator.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:56 (CEST)
En avstemming om bruk av Wikidata med ordinære regler vil gi mer enn 50 for og en drøy håndfull imot. Hvis det blir en åpen avstemming hvor alle kan delta vil det nok bli en 15–20 imot, for det er flere disgruntled users som har vært i redigeringskrig på Wikidata, men samtidig mer enn 100 for Wikidata. Det har vært en del tidligere avstemminger som gir en grei indikasjon på hvor landet ligger, deriblant 20 for og ingen imot Wikidata Bridge. — Jeblad12. mai 2020 kl. 16:32 (CEST)
Eisfbnore skriver følgende (noe Ezzex også synes å slutte seg til): «Og du Ulf bør også være forsiktig med å legge fram egne meninger som fakta. Du mener at WD er kommet for å bli. Det er ikke å "fastslå fakta", det er å fastlå en mening. Det er ikke det samme.»
I innlegget har jeg beskrevet grunnlaget for påstanden, antall for og mot Wikidata her. En rask opptelling gir tre mot (Te og kaker, Ezzex, Eisfbnore) og ni for (Erik dy, Trygve Nodeland, Jeblad, Ulf Larsen, Orf3us, Kimsaka, Haros, Løken, Migrant), av innlegg som kan ansees som stemmeberettigede ved en avstemning (har listet Efloean som nøytral). Hvis noen fremdeles mener dette ikke er fakta så står de fritt (som jeg en rekke ganger har påpekt) å organisere en avstemning over dette, altså for eller mot bruk av Wikidata på Wikipedia på norsk bokmål. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 16:47 (CEST)
Erik F. har også uttalet seg meget sketisk til WD på denne tråden. Nodeland og Erik d.y. er forsåvidt markert seg som positive til WD, men slett ikke uten at de har tilkjennegitt betenkeligheter.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 17:15 (CEST)
Dette har jeg også nevnt i denne tråden, se innlegg fra i går. Det forandrer forøvrig ingen ting. Den lenken fra 2014 beviser at jeg (som mange andre kritikere) har prøv å se positivt på WD - gitt den en sjangs (det så lovende ut en gang). Før jeg/vi innså alle problemene som skulle oppstå på wikipedia på grunn av WD.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 17:41 (CEST)
Og jeg deler de bekymringer Ezzex gir uttrykk for. Det gjelder med hensyn til Wikidata som jeg på min side mener bør kunne løses ved hjelp av kompetanse som åpenbart ingen av de som har uttrykt seg ovenfor besitter. Visual Editor er ikke ideelt, men det er mye bedre enn alternativet. Å lage et «WD, VE» krever kreative evner og forståelse som ingen av deltakerne i denne diskusjonen har. Jeg deler også Ezzex' bekymring med hensyn til at enkeltpersoner får for stor dominans i utviklingen - og med hensyn til hvilken tone som settes i diskusjonene. Jeg tok det opp på generelt grunnlag under WMNs årsmøte tidligere i år, og har gitt uttrykk for det også tidligere, overfor WMF. Det ble fra WMF gitt uttrykk for en oppfordring til å utvise «lederskap». Men hvilken administrator orker å ta på seg dette? Vi har bruk for kompetanse og temperament, men fri og bevare oss for huskors. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 18:03 (CEST)
Dette begynner å bli en laaaang tråd. Stemningen i tråden ovenfor går vel ikke retning av frakobling av WD på NO-WP. Lokalt bør det bli tydeligere hvordan vi enkelt kan overstyre WD og det bør være aksept for at vi overstyrer der det trengs (feks fordi det er vanskelig å finne ut hvordan en konkret feil rettes på WD eller fordi WD mangler kilde). På noen områder bør vi kanskje gjøre mer ut av WD for strukturert informasjon, feks live oppdatering av sportsresultater, politiske verv og innbyggertall i land. PS: WDs grensesnitt er et kapittel for seg, men det klarer vi ikke fiske her lokalt. --Vennlig hilsen Erik d.y.12. mai 2020 kl. 18:08 (CEST)
Og ting som aldri bør være oppført på WD. Familiære ting og annet sensitivt. Dette bør (hvis man skal opplyse om det) overlates til Wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 18:12 (CEST)
Jeg synes det er vanskelig å si meg for eller imot Wikidata som sådan, men det betyr slettes ikke at jeg er likegyldig. Jeg skal forsøke å formulere en mellomposisjon – med fare for å utstille meg selv som en bukholiker som ingen av «sidene» er enige med, men med et ønske om å komme nærmere noen forandringer:
Jeg mener vi er i vår rett til å felle en dom over Wikidata. Vi tvinges i realiteten til å bidra på Wikidata, og Wikidata har fått rikelig med tid til å virke, så vi har kunnet danne oss en kvalifisert mening om hvordan Wikidata virker for oss. Min mening er at fordelene ikke oppveier for all plunder og heft.
Jeg hadde sett det som ønskelig, men ser det ikke som oppnåelig å rulle tilbake selve Wikidata-prosjektet på en del områder hvor det fremstår som umodent eller overspent. Til det er det er sannsynligvis for mange interessenter, og Wikidata har for lengst passert det punktet som organisasjon at den setter sin egen overlevelse foran andre hensyn.
Jeg ser det som praktisk gjennomførbart for Wikipedia på bokmål og riksmål å innta en mer selvstendig holdning til hvor vi ønsker å bruke Wikidata og ikke. Det er ikke en forutbestemt utvikling at flere funksjoner på Wikipedia skal sluses gjennom Wikidata.
Jeg vil ta til orde for en restriktiv praksis for hvilke funksjoner på Wikipedia på bokmål og riksmål som skal utføres gjennom Wikidata. At det er teknisk mulig å gjøre det sånn og slik, er ikke et godt nok argument i seg selv. Arbeidsbesparende forbedringer mottar vi derimot med takk. Wikidata angår oss alle. Dette forutsetter at saker tas opp til diskusjon, ikke bare til orientering, og at nei respekteres like mye som et ja.
Wikipedia skriver for å bli lest, det gjør ikke Wikidata. Altså må omsynet til lesernes opplevelse være styrende for hvordan Wikipedia forholder seg til Wikidata. Om funksjonene ikke er til nytte for leserne, eller for oss som skriver for å bli lest, så trenger vi dem heller ikke.
Ut ifra dette vil jeg skissere noen praktiske implikasjoner:
Legger vi oss på en restriktiv praksis, så gjør vi vurderingene av hva som er nyttige endringer og ikke, i allmenne rom, som på Tinget, ikke på brukerdiskusjonssider eller andre forum for spesielt interesserte.
Vi fjerner ikke opplysninger som er lagt inn manuelt, nå tenker jeg spesielt på infobokser, uten å påse at Wikidata er matet med de samme opplysningene. Det gjelder også bilder. Bilder som allerede er lagt inn manuelt, lar vi stå, med mindre vi kan begrunne på vanlig måte at bildet fra Wikidata er bedre for artikkelen. Å slette opplysninger uten å rydde opp etter seg via Wikidata, er å anse som dårlig skikk.
Referanser i Wikidata er bra, men for den som leser infobokser på Wikipedia, er de formatert på en skjemmende måte og stort sett helt ubrukelige. Wikidata trenger sikkert fem referanser til diverse bibliotekdatabaser for å bekrefte at noen er født på en bestemt dato og er forfatter, men leserne på Wikipedia trenger ikke det. Et tegn på velvilje overfor oss som er oppgitt, frustrert eller skeptisk, kan være å komme oss i møte her.
Leserne på Wikipedia har ikke behov for å se Q-er og tall i infoboksene når det mangler en «etikett» til elementet på norsk. At Wikidata trenger noen til å gjøre den jobben, skal ikke være problemet til leserne på Wikipedia. Jeg vil skjule elementer som mangler en «etikett» på norsk fra infoboksene.
Jeg slutter meg helt og fullt til Erik F.. Jeg har forsøkt å skrive noe tidligere i denne tråden, men frustrasjonen kom ut gjennom fingerspissene, så jeg lot være, i og med at jeg, tross frustrasjoner og "prakk", ser noen fordeler med Wikidata. Det blir bra hvis vi får gjennomført Eriks punkter. Kjersti L. (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:56 (CEST)
Selv om jeg kunne satt pris på en mer «hardcore demolition job» av WD enn dette, må jeg ærlig innrømme at Erik har noen gode punkter. Som Ezzex har vært inne på, bør vi vise mye mer varsomhet hva gjelder biografier fremover. I det essayet jeg lenket til ovenfor, blir det skildret hvordan spansk Wikipedia har latt grovt injurierende beskrivelser bli stående altfor, altfor lenge. Når politiske figurer får WD-beskrivelsen sin endret til «dictator» eller kjente skuespillere blir omtalt som «actriz porno», gjør vi oss selv til et big fat target for de som vil tjene penger på søksmål. Vandalisme lokalt på Wikipedia er mye enklere å tilbakestille her enn borte på Wikidata. WD må rette seg etter BLP, akkurat som vi må det. Eisfbnore12. mai 2020 kl. 20:03 (CEST)
I og med at du har laget to bolker med sammenfallende numrering så er det litt vanskelig å vise til punktene. Vil kalle den første bolken for A og den andre for B. Kommentarene er nok mest utfra de problemene jeg ser her og nå, og ikke så mye mulige løsninger.
A.1: Tror ikke jeg er enig. Dette blir i tilfelle en diskusjon om å være gjøkunge eller deltager i en dugnad.
A.2: Du skriver om å rulle tilbake Wikidata, men dette er et annet prosjekt enn Wikipedia, og vi har nok ingen innflytelse på hva som skjer inne på Wikidata. Vi har derimot innflytelse på hva vi bruker fra Wikidata her på nowiki, og nesten alt vi bruker fra Wikidata har blitt heftig debattert. Hvis du mener at noe ikke er debattert, eller tilstrekkelig debattert, så feel free til å åpne diskusjoner om det.
A.3: Vær klar over at vi allerede er kraftig på etterskudd med vedlikeholdsoppgaver. Det er ingen farbar vei å lage, eller forvente at det lages, løsninger som medfører mer arbeid på Wikipedia. Det gjelder spesielt løsninger knyttet til malverk. Vi har malverk som er lagd for mer enn 10 år siden, som ble utdatert etter første året, og som fortsatt mangler vedlikehold. Jeg tror ikke det er praktisk mulig å forvente mer løpende vedlikehold på Wikipedia, relativ andel vedlikehold vil heller falle. Bør nok presisere at lokale malverk ikke er et fungerende alternativ for mye av det som gjøres via Wikidata. Ta en titt på d:Special:Export/Q20, dette er Norge på Wikidata. Denne tekstgrauten er det som må reimplementeres som lokale maler.
A.4: Alle oppgaver hvor vi bidrar i Wikidata medfører at Wikipedia som sådan får et redusert vedlikeholdsbehov, men det betyr ikke at alle oppgaver medfører redusert behov for arbeidskraft på nowiki. Her er det imidlertid en avveining om hvorvidt vi vil være gjøkungen eller bidra i dugnaden.
A.5 Dette blir litt merkelig, for hva vi bruker fra Wikidat på Wikipedia er for lesere av Wikipedia. Vi bruker det som er nyttig, men samtidig bidrar vi på Wikidata med utgangspunkt i hva som er nyttig for Wikipedia. Det finnes ingen motsetning her. Hvis det skulle være en motsetning så blir det som å si at vi ikke vil bidra på Mediawiki fordi vi ikke har nytte av det, selv om Wikipedia bråstopper uten Mediawiki. Tilsvarende er det for Commons, og gjenbruk fra Commons vil bli stadig mer likt gjenbruk fra Wikidata, så det er kanskje et enda mer relevant eksempel.
B.1: Her følger jeg deg ikke, jeg trodde alt av diskusjoner om bruk av Wikidata har gått på Ting & Torg, og tildels varslet på Notiser. Har du eksempler på at annet enn hjelp og forklaringer har gått på brukerdiskusjonssider? Da snakker jeg ikke om bakgrunnsdiskusjoner, men at konkrete vedtak er gjort på diskusjonssider hos brukere?
B.2: Jeg vet ikke om annet av opprydding i infobokser av den typen du sikter til utover noen billedtekster jeg fjernet. Disse ble logget, og ved gjennomgang viste det seg at mesteparten var navngiving av avbildet person, som var gitt via oppgitt navn i infoboksen, i tillegg til at infoboksen var på siden til biografert person. Det som var igjen fant jeg stort sett ikke bryet verdt å legge inn manuelt. (Jeg skal fortsatt ha loggfila.) Siden er det blitt vanlig å sette inn billedtekst som qualifier for bildet, men i løpet av året vil nok dette komme rett fra Commons. Det er i alle fall kode for å gjøre mye av dette, men om det settes i produksjon er uklart. Det er vel ikke kjent for alle, men Commons bruker en lignende utvidelse som Wikidata, og data fra Commons kan gjøres tilgjengelig i Wikipedia. Sist jeg sjekket hadde koden en del rough edges, og jeg var noe skeptisk. En skal likevel ikke se bort fra at den blir rullet ut. Hvis du/dere går til bildet på Commons så vil dere se at det er ekstra metadata rett under bildet. Disse metadataene er organisert på samme vis som det vi henter fra Wikidata.
B.3: Vi kan godt diskutere formatering av referanser, men at referanser er ubrukelige fordi de kommer fra Wikidata er nok en tankefeil. Jeg kan i alle fall ikke se hvordan kanalen for en referanse kan påvirke dens brukbarhet. Det minner om en genetisk tankefeil. Det er forøvrig flere mekanismer for å formatere datoer, og vi bruker en egen mekanisme for datoer. Vi har stort sett valget mellom én tilfeldig referanse på pent format, noen få representative referanser på et standardformat (det du omtaler som skjemmende), eller alle referanser på pent format. Den siste skapte veldig mye «støy» (mest på Tinget) og den første var det ingen som ville ha for vi hadde ingen kontroll på hvem det var. Alle varianter uten full liste krever noe koding. Jeg har foreslått noen andre måter å lage slike lister av referanser, men det virker ikke som noen (heller ikke på nowiki) ønsker å gjøre noe med dette. Det har nok litt med at brukere på Wikipedia går i lock-in på eksisterende løsninger, og alt som er annerledes er farlig.
B.4: Litt usikker på hvor relevant dette er, for dels er det kjørt omfattende botjobber for å sette inn navn, og dels er det på plass mekanismer for å falle tilbake på andre språk. I praksis vil en kun se Q-identer hvis en oversetter artikler fra språk hvor aktuelle artikler ennå ikke finnes på andre språk. Et typisk eksempel er artikler fra færøysk. Her vil det ofte finnes etiketter på dansk, men vi har ikke dansk i fallback-lista. (Jeg hadde satt det inn, men committen ble aldri merga.) Først når det angis engelsk etikett vil vi få treff i fallback-lista. I prosjektet hos WMDE forsøkte jeg å markedsføre en idé om å bruke translitterasjon for etiketter, og så angi hva som trengte eksplisitt oversettelse, men dette ble nedstemt. Vi kan ikke få til dette for beskrivelser, men for de fleste etikettene kan vi få det til. Jeg lurte på hvorfor det var så vanskelig å få til fungerende fallbacks fra nabospråk, det var ikke teknisk vanskelig, men jeg tror det kom av at flere av deltagerne kom fra områder med minoritetsspråk og at de selv talte majoritetsspråket.
Nei, det er ingen skrivefeil. En genetisk tankefeil er at sannheten til et utsagn er påvirket av opprinnelsen til utsagnet. I dette tilfellet at sannheten til utsagn fra en kilde blir påvirket av at den kommer fra Wikidata. Det er ellers en vanlig feilslutning at «genetisk tankefeil» er knyttet til biologisk arv, men det er en helt annen diskusjon. — Jeblad12. mai 2020 kl. 20:36 (CEST)
Til punktet om referansene: Jeg kan bruke Émile Durkheim som et eksempel. Her er det seks referanser fra Wikidata til når og hvor han ble født. De fleste er også brukt for når og hvor han døde. Er det nødvendig med seks referanser, fordi det er tvil om når Durkheim ble født? Nei. Er det nødvendig med seks referanser for, som leser, å bli overbevist om at påstanden er korrekt? Nei. I dette tilfeller avviker databasens behov fra oppslagsverkets behov. Slutningene om referanser i infobokser er noe jeg drar etter å ha arbeidet med hundrevis av artikler, ikke fordi jeg er imot at Wikidata skal få referere til Gemeinsame Normdatei, BnF og sovjetiske leksika for hver eneste opplysning de måtte ha. Men referansene kan få bli på Wikidata. Håper dette var klargjørende om mitt synspunkt. Erik F.12. mai 2020 kl. 21:00 (CEST)
Støttes. Vi burde ikke ha referanser i infoboks. Det trengs normalt ikke. Vi har vanligvis referanser i artikkelen, og i tillegg har vi autoritetsdata (under eksterne lenker).--Ezzex (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 21:32 (CEST)
Angående referanser i infobokser og hvorfor vi har dem og hvordan de lages. Tror det er alle de aktuelle trådene. — Jeblad12. mai 2020 kl. 21:31 (CEST)
Jo takk, jeg vet hvorfor vi har referanser, og hvordan man lager dem, også på Wikidata. Spørsmålet er om referansene på Wikidata gir leseren på Wikipedia noen merverdi av å vises her, og det mener jeg at de stort sett ikke gjør. Erik F.12. mai 2020 kl. 21:58 (CEST)
Vi har hatt to meningsmålinger før dette ble slått på, og begge var helt klart for at vi skulle slå det på, men det er også klart at det er noen som ikke liker det. — Jeblad12. mai 2020 kl. 22:12 (CEST)
Også jeg stemte ja, men det kom ikke frem at resultatet skulle bli slik det er nå. Kanskje var det ikke mulig å forutse. Og som det ble sagt under avstemningen: «Om det viser seg å være et totalt mislykket forsøk så er det jo bare å slå det av igjen». Og slik ble det, mislykket altså, så da mener jeg det bare er å skru det av. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:42 (CEST)
Jeg vet ikke hva du kan. Vær så snill og uttrykk deg i fullstendige setninger og resonnementer, og ikke krangle med «megetsigende» spørsmål. Denne diskusjonen har vært lang nok. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 23:06 (CEST)
Jeg oppdaget også noe i artikkelen om Koronaviruspandemien som jeg stusset over, stilte spørsmål om på diskusjonssiden, men ikke fikk svar på. Der lå det en teller i teksten som talte, smittede og døde. Men tallene hadde ingen referanse til kilden, så jeg slettet tallene og satte på ny referanse. Nå tror jeg faktisk at det var WHO som var kilden, for etter en tid sjekket jeg deres tall for den aktuelle dagen. Men en slik «koding» er nok drøftet, men vel ikke vedtatt noe sted? --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 22:57 (CEST)
Regner med at det er denne [3] redigeringen. Hvis du ser på kallet itil modulen du fjernet så står det der at den skal bruke referanser (i flertall). Det ble satt inn her [4], og ja, jeg så du fjernet det men fant ikke grunn til å gjøre noe med det. Det er nå fem slike angivelser i artikkelen. [Tallene kommer stort sett fra WHO, men innimellom blir det postet kildeløse tall.] — Jeblad12. mai 2020 kl. 23:25 (CEST)
I dette tilfellet :[5], finnes det vel ingen kildehenvisning for leseren? Metoden gir ikke leseren mulighet til å kontrollere hvor opplysningene kommer fra og hvor hun eller han skal søke mer kunnskap om dette.
Det er etter min oppfatning stor forskjell mellom opplysninger som fremkommer i en infoboks og i den løpende tekst. Det gjelder ihvertfall for skribentene og deres mulighet for redigere. Dersom opplysningene fremkommer i infoboksen, «vet vi» at dette kommer fra WD. Men blir det for vanskelig å korrigere også der, kan vi ikke bruke det heller. Den gamle teknikken med å lenke opplysningene til CIA World Factbook var et mareritt, for ett eller annet sted på veien var det noe som skar seg.
Det er for såvidt greit at min redigering ikke ble gjort noe med, for hva skulle det være? Det jeg finner påfallende er at mitt spørsmål om dette på artikkelens diskusjonsside ikke ble besvart. De diskusjonene vi førte om denne teknikken og som det ovenfor er vist til, ga ikke grunnlag for å innføre den i løpende tekst. Jeg forstår ikke helt hvor det i artikkelen blir postet kildeløse tall, slik det uttrykkes. Vi kan uansett ikke ha et informasjonssystem skjult i den løpende tekst, der kildeløse tall er en del av faktagrunnlaget. Jeg forstår ærlig talt ikke at man på Wikipedia - «et sted å begynne» - kan komme på tanken, engang. --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. mai 2020 kl. 09:04 (CEST)
Enig med Trygve at dette ikke er transparent. Noen opplysninger som brukes i teksten kan med fordel hentes fra WD, men det bør fremgå for leser og bidragsyter hvor opplysningene kommer fra. Vennlig hilsen Erik d.y.13. mai 2020 kl. 09:22 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Som jeg skrev ovenfor så har kallet til modulen en parameter «referanser» og det gjør at den vil få påført faktiske referanser, og disse vil i dette tilfellet stort sett peke til WHO. Hvis noen setter inn et utsagn uten at det er oppgitt kilder, og setter dette utsagnet til «foretrukket», så vil det ikke bli oppgitt referanser. Dette skjer rett som det er, selv om de som vedlikeholder disse tallene har valgt å utelukkende bruke tall fra WHO, og sette på WHO som kilde. Grunnen til at det er gjort slik er at tallene endrer seg fra dag til dag, og at løsningen som du har valgt blir utdatert etter kort tid. — Jeblad13. mai 2020 kl. 09:37 (CEST)
Har ikke lest hele tråden, for alt jeg vet er det tatt opp allerede. Men en svakhet er at det virker som det tar tid før korrekt utregning av alder er i orden. Et eksempel er Erik Dammann. I skrivende stund står det: «Født 9. mai 1931 (88 år)». I dag er det 14. mai 2020, og det skulle vært automatisk justert til 89 år for fem dager siden. Kronny (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 17:09 (CEST)
Jeg har forklart i detalj flere ganger hvorfor utregning av alder blir feil, men får høre at jeg … (hm) … tar feil.
Dette er kun noen av trådene om alder i biografier. Et eller annet sted skal jeg ha beskrevet hvordan dette kan gjøres slik at vi typisk treffer innenfor ±1 dag, og jeg skrev også nødvendig kode for testing. — Jeblad14. mai 2020 kl. 17:34 (CEST)
Hvem er det som har gjort disse endringene i infoboksen for biografi med disse pennene. Nå er det enda styggere og mere upraktisk.--Ezzex (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 18:51 (CEST)
Kanskje ikke så pent, men helt sikkert lettere for dem som synes det er vanskelig å redigere infoboksene. Jeg synes vi bør gi det en sjanse 👍 Mvh. Orf3us (diskusjon) 15. mai 2020 kl. 19:37 (CEST)
På Sørlandet krets av Norges speiderforbund har en bruker lagt inn link til speiderkretsens Facebook-side. Jeg har tilbakestilt dette to ganger, men brukeren har nå lagt det inn for tredje gang. Han argumenterer med at det er "viktig informasjon" på Facebook-siden. Jeg veit ikke om WP har noe spesifikt reglement om dette, men jeg mener det er uprofesjonelt å lenke til et sosialt medium og at det ikke passer i en artikkel. Jeg har aldri før sett FB-lenker på WP før heller. Men jeg tenkte jeg skulle høre her om hva andre mener om dette i stedet for å fremprovosere en redigeringskrig. Er Facebook-lenker greit eller ikke? --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 19:59 (CEST)
Jeg synes vi bør unngå lenking til Facebook-sider. De har egen hjemmeside og da regner jeg med at denne har lenker til forbundets FB-side.--Ezzex (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 20:11 (CEST)
Signerer Ezzex, særlig når de har en egen nettside under domenet speiderkrets.no - vår retningslinje Wikipedia:Hva Wikipedia ikke er sier både at Wikipedia ikke er et annonseorgan, ei heller en lenkesamling. Dette må selvfølgelig praktiseres med skjønn, men det synes for meg som det er godt innenfor å kun ha lenken til sorlandet.speiderkrets.no under eksterne lenker. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 20:17 (CEST)
Jeg er uenig. Man må ta inn over seg at Facebook er nåtidens hjemmesider. Facebook-sider som det her lenkes til er også åpne, og man trenger ikke profil for å lese innholdet. Man ser også at Facebook-siden er oftere oppdatert, så hvorfor skal man ikke lenke til dette? --- Løken (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 20:40 (CEST)
Det er forskjellige typer sider, men akkurat til speiderkretsen så er den åpen. Du kan ikke kommentere, men du kan se hva som er skrevet og klikke på lenker. Jeg får det iallefall til. --- Løken (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:12 (CEST)
Jeg er uenig med Løken. Jeg kan opprette en Facebook-side hvor jeg utgir meg for å være alt fra Justin Bieber til Donald Trump. Det er vanskelig å vite at en Facebook-side faktisk er en offisiell side til det den utgir seg å være. Ikke at jeg tror det er tilfelle her, men man kan aldri vite. Det blir mye jobb om bidragsyterne her skal sette seg inn i å verifisere slikt. Uten at jeg har sjekket tror jeg heller ikke artikkelen Donald Trump lenker til hans Twitter-profil, selv om Twitter utvilsomt er det fremste talerøret til verdens mektigste mann. Sosiale media har mange gode sider, men det har ikke noe med Wikipedia å gjøre. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:33 (CEST)
Til Løken: Det som skjer er følgende: Når jeg kommer inn på siden ser jeg mesteparten, men nederst er det en stripe som dekker om lag 1/5-del av skjermen. På stripen står en tekst hvor jeg blir bedt om å enten logge inn eller lage en ny konto. Når jeg ignorerer det - jeg har ingen konto og har ingen interesse av å etablere en - og forsøker å bla nedover for å se mer av siden til speiderkretsen, så utvidet stripen seg til en stor boks, som sperrer for innsyn. Jeg må logge meg inn, eller opprette en ny konto.
For ordens skyld så er jeg ikke generelt mot nettsteder med innlogging, betalingsnettsteder osv. - når det er gode kilder og informasjonen knapt finnes andre steder - som The Economist, New York Times, Dagens Næringsliv osv. Men informasjonen som ligger på kretsens Facebook-side må man anta allerede finnes på den åpne nettsiden, og uansett er det ingen god kilde. Ulf Larsen (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 21:50 (CEST)
Det er flere aspekter her. Wikipedia skal ikke være en lenkesamling ("lenkefarm"), men vi kan lenke til utvalgte eksterne nettsteder. Facebook er som Løken sier de nye hjemmesidene for organisasjoner og personer, men Facebook har en drøss problemer som vi alle kjenner. Et vesentlig problem er autentisering, jeg har opprettet flere facebook-kontoer for moro skyld (med tullenavn) og for å teste hva Facebook driver med. Mulig at Facebook har strengere regime for bedrifter og organisasjoner enn for personer. Generelt mener jeg vi bør være tilbakeholdne med å lenker til upålitelige nettsteder som Facebook, særlig når det allerede ligger flere lenker til pålitelige nettsteder. Er det mange eksterne lenker nederst i en liten artikkel har jeg for å vane luke bort de minst gode. Og vi bør definitivt ikke bruke Facebook som kilde. Vennlig hilsen Erik d.y.4. mai 2020 kl. 21:54 (CEST)
Hvis en eller annen aktør ønsker å bruke en side på Fjasboka som offisiell hjemmeside så er det deres valg, og igrunnen ganske uproblematisk slik jeg ser det. Det er mye mer problematisk om vi skal opptre som sensurorgan. Bruk sunt vett når det vurderes om siden det lenkes til er representativ for angjeldende aktør. Vær klar over at både Fjasboka og Twitter her bedre vetting av brukere enn det vi har! — Jeblad4. mai 2020 kl. 21:55 (CEST)
Men de har allerede en hjemmeside - så da er det vel neppe nødvendig i dette tilfellet. Og nei, jeg er ikke enig i at de har "bedre vetting av brukere" enn oss. Her blir stort sett vandaler blokkert i løpet av minutter. På Facebook har jeg rapportert utallige falske profiler som sender meg spam og spammer meg opp med venneforespørsler, men de gjør aldri noe. Legger du ut bilder av barn fra Vietnamkrigen derimot... fyyyy! Virker nesten som det er roboter i andre enden. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 22:00 (CEST)
Kanskje presisere litt: Det er fullt mulig å opprette tullenavn på Fjasboka og Twitter, men det betyr ikke at det ikke oppdages, og det betyr ikke at kontoen ikke vil bli stengt. Jeg har selv vært med på å få kontoer stengt ned, senest sist helg. Når en konto stenges blir eieren av mobilen som ble brukt under opprettelsen av kontoen svartelistet. Sammenlign med våre nokså desperate forsøk på å stoppe vandalisme. — Jeblad4. mai 2020 kl. 22:07 (CEST)
Sørlandet speiderkrets har en offisiell nettside, så det er ikke noe stort behov for lenking til Facebook. Facebook er upålitelig og driver merkelig sensur. Jeg opprettet en bruker med tullenavn og testet ut hva som blir sensurert, joda helt uskyldige bilder ble fjernet, men hårreisende tekst ble ikke fjernet. For noen av de tullekontoene jeg opprettet gjør jeg stadig helt tilfeldige endringer og kombinasjoner i profilen, en enkel algoritme ville raskt avdekket at det ikke er en virkelig person. Jeg har hatt flere tullenavn i årevis ute å bli oppdaget. WP bør ha som ambisjon å være det Facebook ikke er. Vennlig hilsen Erik d.y.4. mai 2020 kl. 22:10 (CEST)
@Erik den yngre: Hvis du «har hatt flere tullenavn i årevis» på Fjasboka, så har også Fjasboka oppdaget det for mange år siden. Hvis ett av tullenavnene blir blokkert så vil alle kontoene du har bli blokkert, så vær glad for at de ikke blokkerer deg. De har bygd noen veldig gode systemer med maskinintelligens for å spore falske kontoer, men de lar folk holde på inntil noen rapporterer dem.
@Te og kaker: Joda, Wikipedia er et SoMe-nettsted, akkurat som Fjasboka. Vi har også «like» og har hatt det en stund, men det er litt mer bortgjemt, og kalles «takk».
Jeg har argumentert for at vi skal gjøre lignende sporing av kontoer på Wikipedia, men folk er veldig opptatt av at anonyme og kvasianonyme skal kunne redigere. Dermed er det fritt fram å registrere hele trollfabrikker. Wikipedia er det nettstedet som har desidert minst kontroll av alle større SoMe-nettsteder, og selv om det påstås at vi har kontroll, så har vi ikke det. Vi har aldri hatt kontroll. — Jeblad4. mai 2020 kl. 22:29 (CEST)
Jeg er veldig lite imponert av Facebook. Jeg kommer blant stadig over brukere med profilbilde av kjente personer. Mine tullenavn på Facebook har flere venner, urkomisk, noen av disse er åpenbart svindlere, andre er seriøse. Men legger man ut et uskyldig bilde av en kvinne som bader med puppen ute går det mindre enn 1 time før det er borte. --Vennlig hilsen Erik d.y.4. mai 2020 kl. 22:55 (CEST)
Vær klar over at Fjasboka høyst sannsynlig har oppdaget kontoene og har listet deg som mulig trollfabrikk. For all del, bare lek videre, men vær klar over at blir du svartelistet som troll er det nokså vanskelig å registrere ny konto. — Jeblad4. mai 2020 kl. 23:28 (CEST)
@Jeblad: Men disse trollfabrikkene blir jo raskt blokkert, før noen rekker å lese det de har skrevet. Siste endringer-funksjonen gir jo Wikipedia en kontroll som FB aldri kunne drømt om. I motsetning til på FB kan jo alle bidra til å fjerne vandalisme og trolling på Wikipedia. Å spore kontoer er problematisk av personverngrunnlag, i hvert fall hvis det er snakk om svartelisting. Nå er det jo mange av oss som fortsatt bruker datamaskiner, så et troll kan jo uavhengig av om mobilen er blokkert bare gå inn på PC'n og opprette nye brukere der. Jeg får stadig venneforespørsler og meldinger fra fake-profiler, så når man ser hvor utbredt dette problemet er tror jeg neppe de klarer å hindre spammerne fra å opprette nye kontoer hvis de for en gangs skyld blir slettet. Og som sagt, vanligvis gjør de ikke noe med disse spam-profilene. Jeg rapporterer hver gang en slik profil sender meg meldinger eller forespørsler, men, som sagt så gjør de vanligvis ingenting. Som regel får jeg en melding dagen etter om at de har funnet ut at denne profilen har aaaaaaaaaaallllllllldriiii brutt noen av Facebooks retningslinjer. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 22:46 (CEST)
@Te og kaker: Det er kun helt unntaksvis at vi oppdager trollfabrikker. Hvis du har flere kontoer så er det grunnen til at Fjasboka ikke reagerer på dine rapporter. De finner deg ikke tillitvekkende, men du er fortsatt for lite troll til at de vil gjøre noe med deg. Tror ikke jeg vil bruke mer tid på å forklare hvordan Fjasboka og andre SoMe-nettsteder sporer trollfabrikker, men det finnes flere artikler ute på nettet som beskriver det i detalj. — Jeblad4. mai 2020 kl. 23:24 (CEST)
Men hvorfor snakker vi om tullekontoer? Hvis noen lenker til en Facebook-profil som er en tullekonto så er det jo bare å fjerne den? Det er jo åpenbart ikke problemet i denne saken heller. Og hvor stort er problemet når det er snakk om bedrifter og organisasjoner, eller for den sags skyld offentlige sider om personer? De fleste større organisasjoner eller bedrifter som faktisk kan få problemer med etterligninger er som regel verifiserte. Les mer om verifisering her og her. --- Løken (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 23:02 (CEST)
@Jeblad: Jeg har ikke flere kontoer på Facebook, så det har de ingen grunn til. De bare gir faen i fake-profiler og lar dem stå. Facebook er så visst ikke noe ideal i så måte. --Te og kaker (diskusjon) 4. mai 2020 kl. 23:36 (CEST)
Noen ganger gir en Facebook-side bedre informasjon enn et nettsted for en organisasjon. Grunnen til at jeg la ut lenken til FB-sida var at dette etter mitt skjønn var tilfelle her. Mange organisasjoner og bedrifter har bedre FB-sider enn nettsider, med mere informasjon. Falske FB-sider bør slettes, men det var åpenbart ikke tilfelle her. Skal det forbys å lenke til Facebook-sider på Wikipedia? Hva er problemet, hvis det lenkes til god informasjon med riktig avsender? Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:01 (CEST)
Vi godtar ikke FB som kilde og det med god grunn. Vi gjør ikke særlig skade ved å lenke til FB, men generelt kan vi ikke ta stilling til infoen der. Vennlig hilsen Erik d.y.5. mai 2020 kl. 19:16 (CEST)
Påstanden er i beste fall upresis. Vi er tidligere blitt enige om å begrense bruk av Facebook og andre SoMe til tilfeller der det omtales forhold ved personen selv. — Jeblad6. mai 2020 kl. 04:13 (CEST)
Jeg mener det bør være veldig gode grunner til å lenke til Facebook hvis vi skal gjøre det. At "Facebook-siden er bedre enn hjemmesiden" mener jeg ikke er god nok grunn - det er åpenbart ikke veldig god grunn til å lenke til Facebook-siden når speiderkretsen har en hjemmeside. Jeg vil igjen nevne artikkelen om Donald Trump som et eksempel: fyren uttaler seg mye mer på Twitter enn han gjør til media, men det finnes ikke en eneste lenke til Twitter-profilen hans i artikkelen om ham. Artikkelen bruker dog et par nyhetsartikler som refererer til Facebook-profilen hans som referanser. Men artikkelen bruker ikke Twitter-profilen som kilde overhodet. Det er slik det skal være, mener nå jeg (og Facebook og Twitter er i samme kategori i mine øyne). --Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:24 (CEST)
Til noen nettsteder lar det seg gjøre å lenke direkte til ei Facebook-side (facebook|Facebook-side innsatt i {{}}), slik jeg gjorde. Hvorfor skal dette være mulig hvis det ikke skal benyttes? Det er klart at det må brukes skjønn når man lenker til ei Facebook-side, men hvorfor skal det legges til rette for lenking hvis det ikke skal gjøres til Facebook-sider, av den grunn at det er på Facebook?Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 19:44 (CEST)
Det finnes også Mal:YouTube og Mal:LinkedIn. Hva den er til på har vært diskutert på Maldiskusjon:Facebook, her ser svaret ut til å være at den skal brukes minst mulig. Personlig tror jeg det mest er til for brukersider og den slags mer uformelle sider, men jeg veit ikke. Kanskje enkelte spesielle tilfeller, for eksempel et nettfenomen, kan ha oppgitt lenke til siden sin på plattformen de er kjent for å være aktive. Jeg kan også referere til WP:EL, hvor FB er spesifikt nevnt som noe som bør unngås. I introduksjonen står det: Retningslinjen gjelder eksterne lenker til sider som ikke er kilder, men som er nyttige for leseren som for eksempel en biografert persons hjemmeside eller en omtalt bedrift eller organisasjon sin hjemmeside (ikke Facebook- eller Youtubesider).... Videre står "et sosialt nettverksted som Facebook/Twitter/LinkedIn/Nettby eller et nettforum" nevnt i seksjonen "Lenker som normalt bør unngås". Så at noe er mulig betyr ikke at det bør brukes. -Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 22:03 (CEST)
Dette er en endring lagt til på en eksisterende retningslinje, som aldri har gått gjennom noen tilfredstillende korrektur.[7] Det er sjeldent slike «smarte» tillegg er særlig velfundert, for de skaper merkelige unntak. — Jeblad6. mai 2020 kl. 04:25 (CEST)
YouTube er faktisk noe bedre, både mht nytte og autentisering. WP har fint lite musikk og da er YouTube ofte den eneste måten å illustrere biografi om en musiker. Det er ellers lite tvil om at dette er Springsteen på NRK Skavlan. Jeg legger av og til inn eksterne lenker til opphavsrettslig beskyttet materiale som ikke finnes på WP. Vennlig hilsen Erik d.y.5. mai 2020 kl. 22:15 (CEST)
Det nærmer seg regelmakeri om man skal utelate alle lenker til Facebook, som er et av de største sosiale medier. Det er også et sosialt medium som brukes til å formidle informason. Jeg mener man kommer langt med å være kritisk til hvilke sider som videreformidles og ikke. Her må det være rom for artikkelforfatteres eget skjønn.--Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 23:44 (CEST)
Du er innom to ord i det siste innlegget ditt som er årsaker til hvorfor vi ikke vil ha FB-lenker på Wikipedia: Sosiale media. Lenker til sosiale media er generelt noe vi bør unngå. Facebook er et sosialt medium. Da er det uønsket. Det er heller ikke nødvendig å lenke til alle eksterne sider som kan gi informasjon om et emne. --Te og kaker (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 22:50 (CEST)
Det vil få føger når man skal dokumentere hva som kommer fram på sosiale medier her på Wikipedia, hvis det skal være et generelt forbud mot å henvise til Twitter eller Facebook. Wikipedia på engelsk tillater å dokumentere hva amerikanse politikere har uttalt med å henvise til Twitter-posten deres. Skal vi på norsk Wikipedia være avskåret fra det da, fordi vi ikke liker/verdsetter hva som kommer fram gjennom sosiale medier? Da lager vi strengere regler for Wikipedia her enn på engelsk.--Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 23:11 (CEST)
Så vidt jeg forstår har ikke FB mulighet for stabil lenking til innhold? Og det er vel heller ingen historikk man kan bla i som på WP. For å dokumentere innhold på FB må man vel ta skjermbilde. Vennlig hilsen Erik d.y.5. mai 2020 kl. 23:18 (CEST)
Det er ytterst få nettsteder som ikke har en eller annen metodikk for å endre innhold, og veldig få hvor en kan endre innhold og samtidig få opp historikk. Skulle en stille som krav at sider ikke kan endres, og at vi skal ha innsyn i historikk, ville det blitt svært få nettsteder igjen som vi kan bruke. For eksempel ville alle nettaviser blitt borte. Det er neppe fornuftig å stille opp krav som er umulig å tilfredsstille. — Jeblad6. mai 2020 kl. 04:32 (CEST)
Det er en mulighet for å slette innhold på Facebook for den som administrerer kontoen, så den sikreste måten å dokumentere er "skjermdump". I den aktuelle FB-sida er det oppdatert innhold fra kontoens administrator som borger for oppdatert informasjon. På Twitter er det bra hvis man kan dokumentere hva en kjent person (eller politiker) uttalte i en spesiell anledning. Lager man strenge regler mot å bruke sosiale medier som kilde, gjør man dokumentasjonen vanskelig for oss som liker bedre å skrive artikler enn å diskutere her inne.--Carsten R D (diskusjon) 5. mai 2020 kl. 23:36 (CEST)
Dersom en viktig politiker har skrevet noe rart på FB eller twitter (det forekommer!), blir det som regel plukket opp av tradisjonelle medier og gjengitt der - det løser sikrer dokumentasjon både av at det har skjedd og at det er viktig nok til å omtale på WP (det er ikke alt Trump skriver på twitter og Listhaug på FB som ender i historiebøkene). Vennlig hilsen Erik d.y.5. mai 2020 kl. 23:43 (CEST)
Det bør være opp til artikkelforfatter om dokumentasjonen skal være andrehånds (via tradisjonelle media) eller lenket opp til FB, Twitter eller andre sosiale media. Fordelen med tradisjonelle media er selvfølgelig at de ikke så lett slettes eller endres. Men der omtales de ikke alltid korrekt, så der er det en fordel å gå direkte til en kilde i sosiale media.--Carsten R D (diskusjon) 6. mai 2020 kl. 00:19 (CEST)
Ja og nei. Det at ting på FB eller twitter gjengis av andre medier dokumenterer at det er relevante opplysninger. Graving i Facebook kan grense til OR og det kan bli undue balance. Vennlig hilsen Erik d.y.6. mai 2020 kl. 00:23 (CEST)
To Kommentarer : For det første så har vi malen {{Somelenker}}. Og for det andre så er det også mulig å permalenke til Twitter-statuser og Facebook-poster, klikk på klokkeslettet. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 6. mai 2020 kl. 00:34 (CEST)
Takk. Men dersom innhold på Facebook slettes er det vel ikke mulighet til å finne det igjen? Facebook arkiveres vel ikke noe sted utenfor Facebook? Vennlig hilsen Erik d.y.6. mai 2020 kl. 00:52 (CEST)
Sletting av publiserte innlegg på Facebook er helt tilsvarende med sletting av publisert materiale på andre nettsteder. Hvis vi viderebringer slettet materiale så kan vi få problemer. Det er mange som tror at bare vi peker på noen andre (verifiserbarhet) så går vi klar, men så enkelt er det ikke. — Jeblad6. mai 2020 kl. 04:38 (CEST)
Nei da blir det vel slike internettets arkiveringstjenester eller noe, men tviler på om slikt gjøres for Facebook-statuser men mulig det kan gjøres for Twitter-statuser, og det er sikkert mulig å inkludere Instagram-statuser også. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 6. mai 2020 kl. 01:05 (CEST)
Noen SoMe-nettsteder (og andre) er satt opp slik at de stopper arkivnettsteder, og noen arkivnettsteder er slik at de tilsynelatende ikke arkiverer så lenge som materialet ikke er slettet. Hvis en påstand hos oss står og faller på én enkelt Facebookstatus så vil jeg nok si at den er for dårlig kildebelagt, men samtidig gjelder også at om en påstand hos oss kun har avisers annenhånds omtale av en Facebookstatus så er den også for dårlig kildebelagt. Bruk Facebookstatus som kilde der det er nødvendig, men vær også klar over at personers meninger om tilfeldige ting en sen fredags kveld er lite tillitvekkende. I 99 av hundre tilfeller så bør du nok se deg om etter en bedre kilde! — Jeblad6. mai 2020 kl. 04:46 (CEST)
Kanskje har Te og kaker og Carsten R D allerede fått svar på de spørsmål de har diskutert seg i mellom, men jeg prøver meg likevel med et innlegg. I mangel av klare regler om valg av kilder, vil man ofte nå langt med å stille spørsmålet om hvilket formål kildeangivelsene skal ha. På Wikipedia bruker vi det litt merkelige ordet referanser for kildehenvisninger. Med referansene peker vi på kilden til de opplysningene som står i artikkelen. Referansen bekrefter (verifiserer) at vi har grunnlag for å skrive opplysningen inn på Wikipedia. Men referansen har også et videre formål, nemlig å være en bro over til selve kilden. Som Jimmy Wales uttrykte det en gang, er Wikipedia et sted å begynne. Ved å gå over denne broen, kan man vandre videre inn i kunnskapens vidunderlige verden. Spørsmålet man må stille seg er derfor om disse formålene bli realisert ved å henvise til en bestemt kilde, eller om vi bør velge en annen og bedre.
I tillegg til verifisering og starten på «kunnskapsreisen», er det selvsagt også mange andre ting å tenke på, blant annet det at det vi skriver ikke skal være usant, i betydningen misvisende, feil eller til og med løgnaktig. Jeg tror nok at mange på Wikipedia vegrer seg for å bruke Resett.no eller hjemmesiden til Vigrid.net, uten sammenlikning forøvrig, som kilde til opplysninger om de temaene disse stedene er opptatt av. Men disse stedene kan være kilder til opplysninger om dem, altså når vi beskriver Resett eller Vigrid som artikkelobjekter. Facebook har ingen likhetstrekk med de nettsider jeg nettopp nevnte. Men det er et kommersielt foretak med økonomisk gevinst som eneste ambisjon. Det er en kunnskap man ikke kan se bort fra, når man velger hvilke kilder som grunnlag for artikler med et nøytralt ståsted.Trygve Nodeland (diskusjon) 9. mai 2020 kl. 09:49 (CEST)
Blir vi ikke prioritert fordi det blir støy eller fordi vi er små? Det ser uansett spennede ut, og funksjonen vil kanskje kunne komme noe av kritikken ovenfor i møte. Mvh. Orf3us (diskusjon) 12. mai 2020 kl. 19:53 (CEST)
Har gjort en endring i {{Infoboks biografi}} slik at fødsels- og dødsdato får en blyant-lenke til egenskapen på Wikidata. Det er samme type lenke som WikidataBridge bruker, og som vi ble enige om med 20 for og ingen imot, men uten det lokale grensesnittet. En artikkel hvor endringen slår gjennom er Henrik Ibsen. [For et tidligere eksempel på samme lenking, se Der gudene er døde.] — Jeblad15. mai 2020 kl. 18:21 (CEST)
Standard plassering av mw:Wikidata Bridge sine lenker er å plassere dem i de enkelte feltene inne i infoboksen som vist i illustrasjonen. De vil dukke opp i hver enkelt rad, og noen ganger flere steder i samme raden. Det fungerer greit, men mengden lenker gjør det visuelt påtrengende.
De mest opplagte løsningene er
Vise blyantlenker i hele infoboksen som foreslått (dvs hele tiden)
Vise blyantlenker ved flyover av infoboksen eller toggle visning ved dobbeltklikking, ellers som foreslått
Vise blyantlenker ved flyover av raden i infoboksen eller toggle visning ved dobbeltklikking, ellers som foreslått
Toggle vising blyantlenker i hele infoboksen etter at brukeren har klikket en rediger-lenke i toppen av boksen
Toggle vising blyantlenker i infoboks-raden etter at brukeren har klikket en rediger-lenke i tittelen for raden
Kanskje er det muligheter som jeg ikke ser, foreslå dem gjerne! Det er en del alternativer om vi ikke skal bruke blyantsymboler, men de blir fort komplekse hvis en rad bruker flere utsagn. Hvert utsagn trenger en lenke, og hvor plasserer vi dem. Et blyantsymbol kan plasseres nær verdien som endres.
Jeg tror (4) er den løsningen som er enklest å forstå og mest generell. Vi kan eventuelt la brukere slå på (2) eller (3) via en tilleggsfunksjon, men dette vil kun fungere på desktop, og kun delvis på mobil og nettbrett.
Infobokser der Q-verdier (emne) ikke har norsk etikettrediger
Er det mulig og ønskelig at det i infobokser der Q-verdier ikke har norsk etikett blir satt blank tekst/felt i stedet for selve Q-verdien (emnet)? For ordensskyld jeg ønsker ikke å starte en diskusjon om det skal hentes Q-verdier fra Wikidata eller eksempler på hvor merkelig det kan se ut med Q-verdier i infobokser. Dersom noen vil diskutere bruken av Q-verdier i infobokser så vennligst start en ny tråd. Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:00 (CEST)
Dette vil utløse noen problemer som blir litt vel store. Q-identer brukes i lenker, som blant annet skapes av parserfunksjoner, og det gir en omfattende prosess for å endre hvordan de fungerer. Vi kan gjøre det for oppføringer skapt via modulen WikidataListe (aka «barn») og andre lokale moduler, men slike endringer vil gjøre det vanskelig å oversette moduler. Det vil også gjøre at vi utsetter det reelle problemet; oversetting av barnas navn. — Jeblad16. mai 2020 kl. 15:21 (CEST)
@Jeblad: og det kan ikkje gjøres som en "kosmetisk" endring der "Q123456" skjules og erstattes visuelt med en stjerne (*), strek (-) eller lignende? Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:32 (CEST)
Jeg regnet kjapt ut at det er ca 2300 uoversatte Q-verdier i infobokser. Hva om vi heller tar en liten fellesdugnad her for å få satt på norske etiketter? ---- cavernia -- (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:34 (CEST)
De blir vel ikke Q bare fordi man ikke har norsk etikett? Hvis det er engelsk etikett brukes den, eller har jeg misforstått? I så fall kunne man vurdere å utvide listen over alternative språk. --Avilena (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:42 (CEST)
Dersom det i Wikidata ikke skrives inn en etikett på norsk så blir den jo Q men det er vel også en "fallback" til engelsk? Men for f.eks Ban Biao er ikke dette tilfellet da det ikke finnes engelsk etiketter. Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 15:50 (CEST)
Jeg har ikke sjekket om alle lokale moduler bruker tilbakefallslista, men selv om de gjør det så finnes det fortsatt hull. [Tror WikidataListe brukes for de fleste aktuelle oppslag, og den bruker fallbacks via funksjonen mw.wikibase.getLabel().] [Sjekket med far til Ban Biao og engelsk slo gjennom.] — Jeblad16. mai 2020 kl. 15:55 (CEST)
(marg) Jeg har lurt på om det burde vært laget en egen side hvor de som har et behov for fx. å få oppdatert en Q til en norsk etikett, kunne få hjelp til slikt. Vi kunne kanskje tom. få satt opp enkelte ofte forekommende forespørsler på et format som gjorde det mulig å semi-automatisere det. QuickStatements burde kunne utnyttes til enkelte ting, som nettopp etiketter. Er dette verd å tenke nærmere på? Haros (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 16:27 (CEST)
Problemet er vel mer generelt oversettelse? En kommer ofte overraskende langt med Google Translate, jeg har «appified» den og lagt den på desktoppen, men det virker som enkelte tror de får inngrodde tånegler av å bruke noe slikt. [Hvis du ser under de kinesiske tegnene (eller andre kråketær) i kilderuta så er teksten translitterert. Jeg har ikke funnet ut hvilken standarder de følger.] — Jeblad16. mai 2020 kl. 20:20 (CEST)
Jeg brukte Yandex på 班况 og fikk det oversatt til Skift status på norsk. Google sier Klasse@Ctande: Det skal vel være sånn omtrent Bān kuàng translitterert? Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 20:48 (CEST)
班况 - dersom du er knallsikker på at det er standardmandarin så er rett uttale og pinyin romanisering Bān kuàng. Hvis det istedet er kantonesisk eller et annet kinesisk språk, eller japansk - som også benytter disse tegnene - så er kanskje noe annet. Hvis dere pøser inn slike uttaleromaniseringer av kinesiske skrifttegn i wikidata som blir wikidata en storprodusent av fake news. Prøv 京都 - hvis tegnene benyttes på japansk, er det byen Kyoto. Prøv så fra kinesisk, ikke en eneste bokstav er sammenfallende. Dette med kinesiske skrifttegn er dermed ikke noe som byder seg frem til maskinautomatisering. Ctande (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:01 (CEST)
@Pmt: Navn vil ofte bli helt feil hvis de oversettes til norsk, det du skal se etter er translitterasjonen.
@Ctande: [utvidet] Dette er etiketten med språkkode «zh», det vil si «Chinese language (ISO 639-1 code: zh), based on a native name of the Chinese language Zhōngwén and a Chinese adjective for Chinese, Zhōnghuá.» Siden finnes som Bān Kuàng (Q48935558), far til Ban Biao, og faktisk spåkkode finnes i d:Special:Export/Q48935558. Utover avvik i hvordan bokstaver tegnsettes tror jeg ikke jeg har sett avvik, men så har jeg heller ikke lett etter feil. — Jeblad16. mai 2020 kl. 21:24 (CEST)
Ettersom jeg ikke helt overskuer konsekvensene av det som her forsøkes, og hvordan "etiketter" kan få konsekvenser der de for all del ikke må få det, så vil jeg bare påpeke at det er fallgruber hvis ikke man har endel kunnskap på plass. 1) Kinesiske tegn lar seg aldri translitterere, fordi det ikke dreier seg om litterae - bokstaver. Det er mer å sammenligne med ideogrammer - selv om det ofte er en liten dråpe av uttalehjelp innebygget i noen av dem; 2) kinesisk har gjennomgått mange lydforandringer gjennom historien - det er som regel ikke noe særlig problem for romaniseringen på det nivå vi holder på, men det er en fallgrube i noen spesielle tilfeller; 3) kinesisk skrift benyttes om en rekke språk, som regel "kinesiske språk", men også for (eller som alternativskrift innen) språk fra helt andre språkfamilier; 4) at det av noen er ditsatt en språkkode zh er selvsagt en god hjelp og det stemmer nok i de aller fleste tilfeller, men den kan være tilsatt av en person som kan ha tatt feil - siden vi hos oss nesten alle som en ikke har kunnskap til å mistenke når det er en feilaktig koding, å skal man være varsom med å flytte tenkearbeidet inn i et system som kanoniserer en feilaktighet og sprer den som et virus; 5) slik som kinesisk skrives, uten særlig bruk av mellomrom og ofte uten bruk av de "krykker" som hjelper en ikke sspråkkyndig til å skjønne når det dukker opp et egennavn, så kan de oppstå forvrengninger. Ctande (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 09:05 (CEST)
1) Transliterasjon av kinesisk er utskrift av kinesisk med latinske tegn. Den korrekte termen er transkribering, men som oftest omtales det bare som translitterering. 2) Dette omhandler ikke historiske endringer, det blir en avsporing. 3) Dette omhandler det som plasseres i «zh», det finnes flere. 4) Sjansen for at noen bruker feil språkkode på kinesisk er den samme som at noen bruker feil språkkode på bokmål, det skjer men sjansen er liten. 5) Mangel på mellomrom er ikke et reelt problem. — Jeblad17. mai 2020 kl. 14:55 (CEST)
For ordens skyld jeg vil sterkt få presisere at jeg IKKE på noen som helst måte er på jakt etter å få "automatisk" oversatt kinesiske tegn eller navn til norsk eller har i det hele tatt hveken hatt intensjoner og heller ikke forsøkt på noe sånt. Jeg startet denne delen av diskusjonen med et enkelt spørsmål der jeg bad om hjelp fra en bidragsyter om å muligens å kunne bidra med å oversette navn på Wikidata fra Chinese language Zhōngwén. Mvh Pmt (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 09:31 (CEST)
Det er mulig å gjøre datamining i registre for å finne ut hvem av dem som støtter spesifikke data. For eksempel kan en tenke seg at et register lister vekt for boksere. Slike registere kan brukes for å referansebelegge en mengde vektutsagn om boksere. Skal vi da utelate en slik referanse fordi den kan opptre som en unik identifikator? Jeg tror dette blir feil, men kanskje jeg tenker feil om dette. — Jeblad17. mai 2020 kl. 22:56 (CEST)
Jeg ble litt forbauset da jeg tok en titt i revisjonshistorikken til artikkelen om partiet Rødt i dag. Der så jeg at i januar hadde en administrator brukt Resett som referanse for å endre partiets medlemstall. Det jeg reagerer på her, er ikke hvorvidt det som står i den spesifikke Resett-artikkelen er korrekt eller ikke (heldigvis ble referansen i dette tilfellet relativt raskt erstattet av en mer troverdig kilde). Det jeg reagerer på, er at et nettsted som Resett brukes som kilde på Wikipedia. At enkeltbrukere velger å legge inn kilder som ikke kan regnes som pålitelige, er ikke overraskende, men når det gjøres av en administrator, grenser det til hårreisende. Wikipedia har jo sine krav på kilder, men det er ikke slik at alle kilder er gode. Dette er noe en administrator burde skjønne. Resett følger ikke de kravene som stilles for vanlige media til presseetikk, faktakontroll, objektivitet, kildekritikk etc. De tillater også grov hets mot enkeltpersoner og soleklar rasisme i kommentarfeltene sine. Dette er mer en blogg enn en nettavis og har ingen ting med journalistikk å gjøre. Skal vi virkelig tillate slike grumsete nettsider som kilder? Jeg mener overhodet ikke at vi skal det. Hvis det skal tillates å legge inn hva som helst her bare de har en referanse fra et grumsete nettsted som Resett eller Document, vil Wikipedia kunne utvikles i ei retning som jeg i hvert fall vil unngå. Da kan det bli åpent for å legge ut spekulative påstander og beskyldninger mot enkeltpersoner som deltar i den offentlige debatten, og det kan også bli mye rasistisk og fremmedfiendtlig drit her inne. Det vil i hvert fall gjøre slutt på at Wikipedia er et leksikon. Jeg tror neppe noe papirleksikon ville brukt Resett og Document som kilder. Ergo bør ikke vi det heller. Jeg mener faktisk at ingen referanser er bedre enn å bruke Resett og Document. Hvis man legger ved en kilde, gir man inntrykk av at påstanden er bekreftet, mens en referanseløs påstand vil gi inntrykk av at påstanden er mer usikret. Men en påstand med Resett som kilde er nettopp det: en påstand. Den bekrefter ingen ting, så lenge Resett kan skrive hva de vil. Det er rett og slett ødeleggende for Wikipedia at den slags drittsider brukes som «kilder» her. De er ikke mer troverdige enn at jeg hadde opprettet en blogg og brukt den som kilde på Wikipedia. Jeg ønsker derfor at all bruk av Resett og Document som kilder på Wikipedia umiddelbart opphører - totalt og uten unntak. Jeg vil også erklære at jeg vil ta meg den frihet å tilbakestille alle endringer jeg oppdager hvor disse er brukt som kilde, samt slette alle Resett- og Document-referanser jeg måtte oppdage som allerede ligger i artikler fra før og erstatte dem med «trenger referanse» eller fjerne påstandene helt. Jeg oppfordrer også andre til å gjøre det samme. --Te og kaker (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 14:33 (CEST)
Gitt hvem som gjorde redigeringen,[9] så så jeg ingen grunn til å gjøre noe mer ut av dette.[10] Selv om Resett er grumsete, så er dette en NTB-artikkel som er gjengitt flere steder. Kimsaka er nok en av dem som klarer å se at dette er en NTB-artikkel. Hans tråd Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/juli#WP-kritikk fra høyre flanke er glimrende. [Uten at jeg vil si det samme om alle innlegg i tråden.] Det eneste jeg gjorde med redigeringen var å endre lenka til en annen kilde med samme artikkel. Det begynner å bli en del lenker som går til Resett, og det er nok lurt å fjerne en del av dem. — Jeblad17. mai 2020 kl. 16:24 (CEST)
Generelt er jeg enig med Te og kaker. Når det er sagt, så tror jeg det blir feil å ha et absolutt forbud, tilsvarende som vi generelt fraråder blogger som kilde. I innlegget over viser Jeblad til at vi har et antall lenker til Resett. De fleste av de er til ulike artiklers diskusjonssider, men noen få (under 20) er til artikler. En av de er til artikkel om Lars Birkelund, og blir brukt for å underbygge at han er på venstresiden i norsk politikk. Når en sjekker lenken, så er den skrevet av Birkelund selv.
Et godt tiltak kan jo være å gå gjennom de lenkene Jeblad har vist til, for å se om de er brukt hensiktsmessig, har dekning og/eller kan erstattes med andre kilder, eller om innholdet bør slettes.
Så igjen, ut fra at resett ofte synes å være lemfeldig med sin omgang med fakta, synes jeg vi generelt bør være svært forsiktig med å bruke det som kilde, men jeg mener det blir feil å utelukke det helt. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 19:58 (CEST)
I hovedsak enig med Te og kaker. Publikasjoner som er åpenbart agendadrevet og ikke følger vanlig redaksjonell standard bør vi som hovedregel ikke bruke som kilde. Et viktig unntak er kilder til hva publikasjonen driver med. (Apropos til pågående diskusjon om en artikkel: Donald Trumps utsagn kan ikke brukes som kilde til fakta om verden utenfor Trumps hode (det gjelder generelt alle politikere, men i Trumps tilfelle er poenget overtydelig), Trumps utsagn kan bare brukes som dokumentasjon av hva Trumps utsagn består i.) I Norge gjelder dette enkelte saker på ytre høyre (Resett, Document) og ytre venstre (Radikal portal vil jeg si), men også moderate som Tankesmien Agenda og Civita. En NTP-melding er uproblematisk, men slike kan gjenfinnes hos NTB selv eller på Atekst. Vennlig hilsen Erik d.y.17. mai 2020 kl. 20:33 (CEST)
Såvidt jeg vet publiserer ikke NTB åpent, og eneste åpne tilgang er nettsteder som kjøper deres artikler for viderepublisering. — Jeblad17. mai 2020 kl. 21:13 (CEST)
Det er sant, men jeg tror alt ligger på Atekst. Dessuten vil samme NTB-melding ofte dukke opp i mange aviser. --Vennlig hilsen Erik d.y.17. mai 2020 kl. 21:35 (CEST)
Jeg er for så vidt enig med det Ulflarsen og Erik d.y. sier her. Det finnes tilfeller hvor det kan være hensiktsmessig å bruke kilder som vi i utgangspunktet bør unngå - å bruke Lars Birkelunds Resett-innlegg som kilder til Birkelund sine uttalelser er vel innafor. Men å bruke Resett som kilde til informasjon om medlemstall for partier og den slags mener jeg ikke er innafor - det finnes mange bedre kilder for dette. Uavhengig av hvorvidt NTB publiserer åpent eller ikke, regner jeg med at det går an å få taki denne informasjonen fra andre steder enn Resett. NTB leverer jo ikke stoff bare til Resett.
Jeg visste ikke at det var mulig å søke opp referanser på Wikipedia og må takke Jeblad for å ha lenket til dette. Det viser seg at omfanget av Resett-referanser er betydelig mindre enn det jeg fryktet at det kanskje var. Noen av dem er helt greie. Det er vel ikke noe problematisk i at Resett brukes som referanse for hva Øyvind Eikrem postet på Resett, for eksempel - i det tilfellet er jo dette en førstehåndskilde. Andre finner jeg mer problematisk. For eksempel brukes Resett som kilde i artikkelen om Per-Willy Amundsen for at Antirasistisk Senter har omtalt uttalelser fra ham som rasistisk. Her må det vel være mulig å finne en annen kilde, som for eksempel Antirasistisk Senter selv, som nok selv vet best hva de har sagt? Ikke at jeg tviler på at de har sagt dette, men her mener jeg det er unødvendig å bruke akkurat Resett, og jeg tror heller ikke Antirasistisk Senter setter særlig stor pris på at Resett brukes som kilde for hva de mener og ikke mener. ;)
Når det gjelder sammenligningen med Radikal Portal, Tankesmien Agenda og Civita, så er jeg enig i at man bør være svært kritisk til bruk av dem også som kilder da de har en klar agenda og ikke følger redaksjonell standard. Men det er mer som er problematisk med Resett enn at de har en politisk slagside. Resett har drevet forfølgelse av enkeltpersoner og spredning av spekulative påstander mot personer. Jeg kan ikke se at de ovennevnte driver på på samme måte. Hva som tillates av hets og rasisme i kommentarfeltene til Resett er heller ikke uvesentlig. --Te og kaker (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 22:20 (CEST)
Til Te og kaker: Gjentar at jeg er generelt skeptisk til Resett, men jeg vil distansere meg fra det du skriver i siste avsnitt over. Hva som står i et nettsteds kommentarfelt bør være uvesentlig, for informasjon står det mye rart i kommentarfeltet til New York Times, men det bør ikke hindre oss i å bruke avisen som en kilde. Forfølgelse av enkeltpersoner og spredning av spekulative påstander er det flere kjente medier som har bidratt til, en kan minne om Dagbladet og Tore Tønne, eller VG og videosaken om Trond Giske - ingen av de to sakene bør føre til at vi utelukker de som kilder. Hovedproblemet med Resett er rett og slett manglende profesjonalitet, stort sett alt de har artikler om er det mulig å finne, i betydelig bedre kvalitet, andre steder. Det mener jeg bør være hovedgrunnen til at vi så langt som mulig unngår å bruke Resett som kilde. Ulf Larsen (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 23:06 (CEST)
Enig med Ulf her. Resetts kommentarfelt kan vi ikke bry oss om, selv om det er beklagelige ting som har skjedd der. Vennlig hilsen Erik d.y.18. mai 2020 kl. 20:09 (CEST)
Jeg fant nettopp en interessant diskusjon på en:Wikipedia:Reliable_sources/Noticeboard/Archive_287#RfC:_Grayzone. Jeg tror ikke Radikal portal er like ille, og de har vel ennå ikke blitt tatt i ren fabrikkering? En ting er jo medier som er åpne om at de formidler meningsytringer, som tenketanker (Civita, Manifest, Agenda, etc.), noe annet er de som gir seg ut for å være uavhengige, men egentlig er kjøpt og betalt av Kreml. Avogtil gjør slike nyhetsmedier også noen gode scoops (deres businessmodell bygger jo på ren sensasjonalisme), men vi bør vente til slikt blir tatt opp i mer troverdige publikasjoner. Med andre ord er The Guardian klart bedre enn Russia Today, selv om begge skriver fra et USA-kritisk perspektiv. Såkalte «anti-war» tankie-medier på ytre venstre fløy som The Grayzone og Intercept kan komme med gode artikler om f.eks amerikansk politikk (ting som CNN og MSNBC ikke vil skrive om), men om Syria, Xinjiang og Putin er de helt ubrukelige. Her har de bare skjøvet seg helt ut på kanten av en hestesko, og bidrar kun til å nøre opp under islamofobi og folkemordsfornektelse. [11][12]Eisfbnore19. mai 2020 kl. 17:36 (CEST)
Russia Today kan være helt OK for en del faktastoff, problemet er å vite hva som er hva. The Guardian er minst en divisjon over RT når det gjelder pålitelighet. Fordelen med Fox News er at de er så rabiate at det er lett å se hva som er subjektivt. RT holder en profesjonell stil. Vennlig hilsen Erik d.y.19. mai 2020 kl. 20:44 (CEST)
Nettopp. Glenn Greenwald, Blumenthal, Ben Norton og de gutta der vet også å holde en vanlig redaksjonell stil, om enn ganske sensasjonalistisk. Allikevel pleier tankies å avsløre seg selv med sin sjargong, hvor «krav om menneskerettigheter» blir til «vestlig imperialisme», og «kritikk av Putin/Assad/Maduro/Morales» blir til «anti-revolusjonær propaganda». Eisfbnore19. mai 2020 kl. 21:39 (CEST)
Lange artikler med POV-innhold – bør de tilbakestilles?rediger
Jeg holder for tiden på med en revurdering av Kinas kommunistparti, hovedsakelig pga. POV-issues. MHaugen tipset meg om at vedkommende som hadde skrevet artikkelen, hadde lang fartstid på en:wp. Der er h*n tydeligvis utestengt for godt, pga. språkbruk, redigeringskrig, sokkeføring, og ikke minst POV-pushing. Jeg hadde for leeeenge siden noen interaksjoner med en av sokkene på en:wp, og må si jeg kunne styre meg for diskusjonssteknikken. Jeg skal ikke be om en blokkering av brukeren her, dels fordi det ville være unødvendig (vedkommende har ikke bidratt på en stund), og dels fordi det er litt ufint og kan fort bli en boomerang. Når det er sagt, synes jeg vi her i plenum godt kan diskutere på et prinsipielt plan om POV-pregede artikler som mange har bidratt til, allikevel bør tilbakestilles i sin helhet. Jeg ønsker ikke å desavuere de mange gode bidragene som Trygve, Frankemann, m.fl gjorde på denne artikkelen, men denne revisjonen hadde i det minste et avsnitt om menneskerettighetsbrudd under KKP, som forsvant som dugg for solen da artikkelen ble utvidet. Man kan jo selvfølgelig innvende at det bare er å legge dette avsnittet tilbake inn i artikkelen, men da står vi jo fortsatt med den uhorvelig lange artikkelen som ser ut som et menighetsblad, med masse stoff om abstrakt teori og byråkratiske prosedyrer. Det samme gjelder artiklene om Cubas politiske system: Nasjonalforsamlingen for folkemakten, Liste over Cubas presidenter og Cubas president. Jeg respekterer at det er lagt ned mye arbeid i artiklene, men jeg er allikevel redd for hvilket inntrykk det gir av oss, og ikke minst hvordan det vil styre opinionsdannelse blant (særlig unge) lesere i fremtiden. Menneskerettighetsbrudd er ikke noe som tilhører fortiden akkurat, og jeg bare håper ikke at mulige aktivister og fredsforkjempere vil endre sine prioriteringer etter å ha lest vårt materiale om de politiske forholdene i de aktuelle landene. Hva tenker dere? --Eisfbnore19. mai 2020 kl. 20:24 (CEST)
Blokkering er feil på dette grunnlaget. Jeg trakk meg ut av kandidatprosessen for KKP fordi det var noe med hele innretningen av artikkelen som var feil og som var vanskelig å fikse med flikking i en kandidatprosess, og det var heller ikke noen god dialog i prosessen. Samme problemet gjelder de andre nevnte artiklene. Fullstendig dynamitt er heller ikke særlig konstruktivt når det er så mye stoff som antakelig er OK. Når artiklene er såpass lange er en mulighet å strippe artikkelen ned ved å fjerne store biter som ser tvilsomme ut, stoffet kan flyttes til en kladdeside for videre bearbeiding, gjerne til en brukerside. --Vennlig hilsen Erik d.y.19. mai 2020 kl. 20:37 (CEST)
Jeg har ingenting i mot at denne artikkelen forbedres gjennom beskjæring og/eller utvidelse! Jeg hørte til de som stemte for en AA og sto ved det, for å si det slik. Kanskje burde jeg ikke stemt for, men det er ikke verdens undergang å få en stjerne for meget, og skribenten virket lovende. Slik kan man tenke. Når jeg leser kommentarene under kandidatprosessen om igjen synes jeg at Efloeans innlegg 7. jan. 2019 kl. 21:44, er et veldig godt innlegg. Slik jeg leste artikkelen den gangen, og jeg leste igjennom alle referansene, var disse ikke feil gjengitt. Jeg fikk igjennom ett punkt i ingressen, nemlig det om at partiet «styres ovenfra». Dersom en ny gjennomgåelse viser at artikkelen kan beskjæres betydelig, så er det vel bare å gjøre det. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 20:41 (CEST)
Beskjæringen bør være noenlunde kirurgisk, se gjerne på EN og DE artikkel for hvordan tema kan vektes. Vennlig hilsen Erik d.y.19. mai 2020 kl. 20:48 (CEST)
Husk at vi er Wikipedia på norsk og ikke Norges Wikipedia og er dermed ikke tvunget til å legge oss på linje med norsk utenrikspolitikk. Til den innledende bekymringen om «hvordan det vil styre opinionsdannelse blant (særlig unge) lesere i fremtiden», er det ingen grunn til at «regimer vi ikke liker» plutselig skal bli populære pga. en Wikipedia-artikkel, til det er informasjonsstrømmen med motsatt fortegn altfor overveldende. Vi bør prøve å unngå vurderinger så godt vi kan og holde oss til enkle faktaopplysninger – hvem var leder når og hvor lenge, og hva hevdet denne at han stod for (helt uavhengig av om vi skulle mene han var en løgner og gjorde det motsatte). Jeg har ikke sett konkret på KKP-artikkelen, men introduksjonen til nevnte Liste over Cubas presidenter virket da forbilledlig saklig (forutsatt at de enkelte faktaopplysningene stemmer), helt fri for både positive og negative vurderinger. --79.130.209.14919. mai 2020 kl. 21:01 (CEST)
Blokkering ville også vært unødvendig, iom. at brukeren ikke lenger er aktiv. Nei, det er kanskje ikke verdens undergang at denne står som AA, men det kan allikevel få konsekvenser, som jeg skrev ovenfor. Det var flere som påpekte det at den politiske realiteten i de aktuelle landene (Kina og Cuba) forsvant bak masse byråkratisk nytale og ML-preik. Men jeg så ingen som kommenterte eksplisitt om opptrappingen til folkemord i Xinjiang, og KKPs bidrag til dette [13][14]. En artikkel som overser slike forbrytelser mot menneskeheten kan ikke «anbefales» av oss; det vil svekke vårt rykte betraktelig, og få lettere overbeviste personer på feil tanker. Den engelske artikkelen er skrevet av samme bidragsyter, og ble GA der borte etter en eksepsjonelt svak vurdering. Eisfbnore19. mai 2020 kl. 21:09 (CEST)
Jeg har et genialt forslag! Kopier over avsnittet om menneskerettigheter fra den gamle versjonen av artikkelen til den nye! Da får man det beste fra to verdener! Total tilbakestilling blir som å skyte spurv med kanon. Når det gjelder artikler om spesifikke embeter (f.eks. Cubas president) ser jeg ikke helt relevansen. --Te og kaker (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 21:04 (CEST)
Les innlegget mitt én gang til: «Man kan jo selvfølgelig innvende at det bare er å legge dette avsnittet tilbake inn i artikkelen, men da står vi jo fortsatt med den uhorvelig lange artikkelen som ser ut som et menighetsblad, med masse stoff om abstrakt teori og byråkratiske prosedyrer.»Eisfbnore19. mai 2020 kl. 21:09 (CEST)
Whoops, jeg så ikke den ene setningen (kanskje jeg leste for dårlig, eller kanskje det ble lagt inn etter at jeg begynte å redigere - ble avbrutt av en redigeringskonflikt nemlig, siden jeg skrev innlegget mens jeg holdt på med noe annet). Politisk praksis bør få en viss spalteplass i artikler om statsbærende partier i ettpartistater fordi de er... vel, statsbærende, men nettopp derfor er det vanskelig å skille mellom stat og parti. Vi bør finne ut hva som er mest relevant hvor. At det fokuseres mer på det rent institusjonelle mener jeg er passende for artikkelen om partiet. Menneskerettigheter føler jeg er mest relevant for stat. Det vi bør finne ut av er hva som er mest relevant for henholdsvis stat, parti og spesifikke embeter. Dette er er relevant problemstilling, siden vi ikke kan ha alt overalt. Jeg mener forsåvidt at det er relevant å ha om menneskerettigheter i artikkelen om KKP, men hvor mye er et relevant spørsmål. Jeg vil si det kanskje er viktigere å oppdatere avsnittet Kina#Menneskerettigheter, som er fullstendig utdatert. Rent institusjonelt info om f.eks. partiets organer, internasjonale relasjoner som parti og partiets ideologi (eller det de hevder er det) er helt klar relevant for artikkelen og hører ikke hjemme noe annet sted. --Te og kaker (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 21:15 (CEST)
Redigeringskonflikt Du er tilgitt. Allikevel synes jeg saker om menneskerettighetsbrudd bør nevnes i KKP-artikkelen, iom. at KKP har en ganske stor rolle i å legitimere og drifte konsentrasjonsleirene i Xinjiang. Det er jo selvfølgelig vanskelig å vite nøyaktig hvem som gjør hva, og det var også et problem i den kandidatvurderingen: vår kjære skribent kunne bare innvende at det er ikke KKP som har styringen her, det er jo såklart at den ørtende komitéen i det sentrale utvalget for folkestyret, eller noe sånt. De vestlige avisene som skriver om undertrykkelsen av uighurene i Xinjiang, nevner som regel KKP i den forbindelse. Eisfbnore19. mai 2020 kl. 21:24 (CEST)
Jeg er enig i at det bør nevnes, noe jeg presiserte i en redigering av mitt siste innlegg (noe som resulterte i redigeringskonflikten). Men jeg er usikker på hvor mye. Vi bør forsåvidt ha en egen artikkel om menneskerettigheter i Kina. Så kan vi ta med et lite avsnitt om dette i artikkelen om kommunistpartiet (med lenke til den artikkelen som utdypende), og et litt lengre avsnitt på artikkelen Kina, som også bør lenkes dit. Det gamle avsnittet, sammen med oppdatering om de siste års utvikling i Xianjiang, mener jeg er tilstrekkelig i artikkelen om partiet. I Kina-artikkelen kan vi nok kanskje ha et litt lengre avsnitt enn det er i dag. Men jeg er ganske uenig i at det rent institusjonelle/byråkratiske er uinteressant. Jeg mener det er relevant at artikkelen inneholder en del info om hvordan partiet funker internt. Så jeg sier nei til å bruke dynamitt. --Te og kaker (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 21:47 (CEST)
Ok, da er vi mer på linje. Det handler jo litt om proporsjonalitet: ved å la flere avsnitt fokusere på nerdete MLM-teori og partikadre, dannes det et inntrykk av at dette er viktigst, selv om det bare er en del av det hele. Ellers må jeg si at vår dekning av Kina og menneskerettigheter er ganske mangelfull for øyeblikket. Vi har ingen artikkel om en:Xinjiang re-education camps eller World Uyghur Congress, og vår omtale av uygurer er ganske vanvittig – her blir KKPs undertrykkelse nærmest vurdert som en helt forståelig reaksjon på islamistisk terror…Eisfbnore19. mai 2020 kl. 23:28 (CEST)
Diskusjon om referanser i infoboks, «Wikidata Bridge» aproposrediger
Splittet ut fra tråd om #WikidataBridge, da det eneste kobling til temaet var en misforståelse. Etter hver ser det ut som om dette er blitt en diskusjon om Wikibase sin standardformatering av lister, dvs standardformatering av sources. Tråden har ikke annen kobling til WikidataBridge enn at en bruker tror blyantsymbolet for å åpne dialogen skal erstatte referansene i infoboksen. — Jeblad
Jeg har som vanlig svært vanskelig for å orientere meg i engelske tekster, så jeg må spørre den som gidder å svare: Dreier dette prosjektet seg om noe mer enn å redigere Wikidata direkter fra infoboksen? Det er nå utført hos oss, ved hjelp av fire bokstaver «edit», i en parentes. Jeg synes denne blyanten som følger av edit-ordet er aldeles utmerket. På denne måten blir referansene i infoboksen tilgjengelig direkte. Det er gunstig så lenge referansene så allikevel må se ut slik de nå gjør, men uhensiktsmessige url-remser. Referansene i infoboksen kan dermed fjernes. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 16:40 (CEST)
Enig med Trygve bortsett fra at jeg fortsatt ønsker at referanser er synlig i infoboksen (men ikke 7 ref for hver opplysning). Referanser i infoboksen gir klar pekepinn om det er belegg for opplysningene, og mangler disse på WD så er det grunn til å tilføye der for eksempel ved å kopiere ref fra NO WP. Vennlig hilsen Erik d.y.16. mai 2020 kl. 16:48 (CEST)
Det er ikke mer enn fire referanser for hver opplysning, det var det antallet Jeblad la inn. Reklameverdien i en referanse som ser slik ut «grunnleggende data om medlemmene av Forbundsdagen, 13. apr. 2018, 11004049» (og det finnes de som er verre) er ikke mye å skryte av, synes jeg. Spørsmålet er jo, hvor finner jeg disse dataene? Vel, spørsmålet mitt er om noen forstår at dette prosjektet gjelder noe mer. Det jeg først og fremst har vært opptatt av er selve grensesnittet i WD og det unorske språket der inne. --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 16:58 (CEST)
Inntil (beta)funksjonen slås på så vil det være en ordinær lenke til utsagn på elementet. Vi kan eventuelt velge å skjule symbolet som standard, og så slå det på for de som ønsker det, eventuelt slå det på ved flyover. Det siste vil ikke fungere for mobiler og nettbrett, de må alltid ha symbolet synlig.
Standardformen slik den er nå (blyantlenke til egenskapen i elementet) er slik flere av de mest iherdige Wikidata-debattantene har bedt om i tidligere arkiverte innlegg. Jeg har foreslått en mer diskret variant for Q-identer med flyover når dette var oppe. — Jeblad16. mai 2020 kl. 19:58 (CEST)
Nå vet jeg ikke hvor det er teksten Grunnleggende data om medlemmene av Forbundsdagen (Q51850225) er i bruk, men i enkelte sammenhenger kan det jo være behov for å gjøre om første bokstav til stor. Hvis det ikke gjøres riktig av koden, er det helt sikkert flere eksempler på at dette er feil. Men med mindre den teksten er et egennavn så kan det være tilfeller hvor det skal brukes med liten bokstav også, og det skal være måten det fremkommer i etiketten (labelen) på Wikidata. Haros (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:08 (CEST)
Jeg skal ikke forsøke på å bestride det. I så fall skal det i Wikidata starte med stor bokstav også på norsk, og er et enkelttilfelle som er greit å få rettet. Men jeg la merke til at også på engelsk var det brukt liten, så jeg var ikke sikker. Haros (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 21:26 (CEST)
Gratulerer med dagen! Bare et lite innspill før jeg legger ut på mitt 17.mai-sykkeltog: mitt eksempel er hentet fra en artikkel jeg skrev om Stephan Harbarth, det burde jeg vist til. Mitt poeng er for det første at dette ikke er noen kildehenvisning i egentlig forstand. Du må klikke deg temmelig langt før du når kilden til disse opplysningene, dersom du i det hele tatt når den. Jeg er ikke imot referanser i boksen, jeg er for, i begrenset antall. Det var visstnok en som formulerte det som at kravet var å ha referanser «i hue og rævva», og det er jeg enig i. Men når referansene per idag er verdiløse, slik de står, ja da skrur vi dem av. Hvorfor er de verdiløse? Jo, fordi de ikke gjør leseren klokere! Hele poenget med denne bevegelsen er å gi lesere anledning til å bli bedre opplyst. Nå kan vi ved dette mesterlige snitt bestående av fire bokstaver i en klamme, kunne gi leseren adgang til kildene direkte. Ofte er de bedre enn denne, det er lange url-lenker som går rett på kilden. Men om vi skrur av også disse, slipper vi de forferdelige url-lenkene nederst i referanseblokken. God 17. mai! Trygve Nodeland (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 08:43 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Når du skriveren artikkel på wikipedia på norsk om Stephan Harbarth er det virkelig slik da at du uten videre aksepterer at en referanse som kommer fra Wikidata er akseptabel uten i det hele tatt å sjekke hva det er (i dette tilfellet en database). Og er det i tillegg slik at det skal være en gradering og prøving av referanser, noen gode og noen ikke gode? Dersom du ikke aksepterer en opplysning (data) referanse fra Wikidata så vet du jo tydeligvis hvordan du skal avskrive en rang i Wikidata. Seriøsiteten på en artikkel på wikidata på norsk må jo bli dårlig dersom referanser ukritisk skal tas inn i infobokser uten at artikkelskaper sjekker. Mvh Pmt (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 16:36 (CEST)
For å ikke snakke om referanser fra wd som peker tilbake på wikipedia. Jeg skjønner det befinner seg en referanse i "slutten av ferden", men dette fremstår som forvirrende for mange siden wikipedia ikke skal brukes som kilde.--Ezzex (diskusjon) 17. mai 2020 kl. 14:58 (CEST)
Det finnes slike oppføringer på Wikidata, de angis som «importert fra», men de skal ikke forekomme på Wikipedia. Du må gjerne gi en lenke til en artikkel på Wikipedia med en slik referanse, for finner du en slik så er det en implementasjonsfeil. — Jeblad17. mai 2020 kl. 15:32 (CEST)
Denne. Her er det tre referanser på fødselsdato: ref 1. Wikipedia på engelsk ref 2. Internet Movie Database ref 3. Social Networks and Archival Context. Førstnevnte er fra en annen wikipedia, mens den andre er fra IMDB (en kilde man helst ikke skal bruke som referanser).--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 23:20 (CEST)
@Ezzex: Det stemmer jo det slik som du skriver Wikidata har tre referanser på den fødselsdatoen. Men i infoboksen på Wikipedia på norsk er det bare nr. 2 og nr.3 av referansene som bli listet under avsnittet referanser nettopp fordi det ikke er ønskelig at "referanser" av typen importert fra Wikipedia på engelsk skal brukes som referanser. Mvh Pmt (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 23:26 (CEST)
Men det er vel ikke helt bra at noe som skal videredistribuere kilder bruker wikipedia som kilde. Dette er vel å gå motsatt vei. Wikidata er vel å sanse som en slags kildebase for wikipedia og da blir det temmelig absurd å bruke seg selv som kilde. Det er noe absurd over det hele.
IMDb er vel brukt nødstilfeller. Jeg har brukt det som referanser ved en del anledninger, men ikke på avgjørende ting. Og Wikidata burde vel ikke bruke det som kilde (iallefall ikke som referanse).--Ezzex (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 00:07 (CEST)
@Ezzex: Nei det fører lett til misforståelse at det på Wikidata ligger under seksjonen referanser en post som heter importert fra meningen var og er vel at selve påstanden om en dato er gitt, ureferert i wikidata, på en språkwiki. Da kan det jo ære greit å gå til den wikien og eventuelt se om det der ligger referanser eller andre opplysninger som kan underbygge f.eks en fødselsdato. Og nei det å bruke Wikipedia eller Wikidata som referanse er jo ikke bra. Jeg mener som du også at vi har malen {{autoritetsdata}} og IMDB og VIAF og Histreg hører hjemme der. Mvh Pmt (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 00:24 (CEST) (Unnskylder innviklingen jeg skaper med tråder inne i trådene, få gjerne en ordstyrer inn )
Missforståelser du liksom. Du snakker rundt grøten. Summen av det hele er at vi tvinges til å akseptere alt det pisset som serveres fra Wikidata. Ting som vi alle var innforstått med at ikke skulle brukes eller godtas.--Ezzex (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 01:02 (CEST)
At Wikidata lagrer fra hvilken Wikipediautgave opplysningen opprinnelig er hentet fra, brukes utelukkende internt i WD. Det dukker aldri opp i infoboksene. Asav (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 00:12 (CEST)
@Pmt: Jeg leser dine to innledende spørsmål som gjensidig motstridende. Jeg har satt inn en infoboks på artikkelen om Stephan Harbarth. Dersom det kommer referanser som er til å bli klok av, er jeg for. Når det kommer referanser som ikke til å bli klok av er jeg i mot. Så lenge referansene viser seg om i dette tilfellet - hvis det i det hele tatt er en kildehenvisning -, er jeg imot. Når jeg en sjelden gang prøver å redigere på Wikidata for å tilpasse opplysningene til en infoboks, innleder du en redigeringskrig på Wikidata. Da blir det stående at Beethoven var beskjeftiget som «virtuos». Det er meningsløst. Jeg kan alltids gå inn i WD og fjerne denne «referansen» om Harbarth, men da er jeg redd du kommer etter og stiller den tilbake. For at WD-folk, som er langt mer drevne og interesserte i WD enn den jevne Wikipedianer, ikke skal virke som overdommere på innholdet i infoboksen, må flere ting skje. Det gjelder blant annet at vi bare får referanser (kildehenvisninger) som i klartekst forteller hvilke kilder opplysningen er hentet fra. Det er et hovedpoeng med referansen. Dernest må det bli enklere å redigere referansene, og helst bør det kunne skje på Wikipedia. Ikke så rent ofte vises referansen fra WD i Wikipedia som en ren url-remse. Det er jeg imot. Det forteller lesere intet om hvor det er hentet fra, uten at hun eller han må klikke på remsen - det er for mye skal man gjøre kunnskapen lett tilgjengelig for folk, og det synes jeg vi skal. I tillegg er det stygt, og god design er en viktig del av våre liv. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 08:52 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Angående WD i Wikipedia som en ren url-remse Dette har jeg diskutert på torget i tråden Utseende på referanser hentet fra Wikidata og bedt som du ser om at url-remsen blir skjult og at tittel (P1476) må bli gyldig på samme måte som nevnt i (P248)https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Torget§ion=22&veaction=editsource Se f.eks Johan Sebastian Bach og redigeringen der på den ene fødselsdatoen i Wikidata. Så veldig fint om du kunne støtte oppunder den tråden. Jeg pinger @Asav: på dette, jeg regner med han har en kommentar Når det gjelder Wikidata så stiller jeg tilbake alle forsøk på sletting og rangering for å skulle forsøke å tilpasse Wikidata til infoboksene på norsk og sletting av andre brukeres redigeringer. Siden du konkret tar opp artikkelen om Stephan Harbarth og kritikken din av din egen ukritiske bruk av referanse så må du nesten bare diskutere om datasett (Q1172284) fra Forbundsdagen med lenke hit https://www.bundestag.de/services/opendata er en god og gyldig referanse eller om du kansje vil forsøke å finne en bedre referanse enn Forbundsdagen sin og bruke den lokalt i infoboksen, noe som alltid er mulig i infoboksene på wikipedia på norsk. Mvh Pmt (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 10:32 (CEST)
@Pmt:Det er altså slik at jeg ikke oppfatter at jeg «bruker» den referansen som dukker opp ved bruk at infoboksen på artikkelen. Denne kildehenvisningen dukker jo opp automatisk, og den vil ikke komme til å bli borte heller. For det tilfelle at jeg skulle komme på å endre den, slik at den forsvinner fra infoboksen, skriver du:«Når det gjelder Wikidata så stiller jeg tilbake alle forsøk på sletting og rangering for å skulle forsøke å tilpasse Wikidata til infoboksene på norsk». Nettopp! Og denne gangen med Bach slettet jeg ingen ting, bare satte det ned fra «normal rang» til «avskrevet rang». Resultatet av dette blir at jeg ikke kan sette inn infobokser som inneholder meningsløse utsagn som at opplysningene er hentet fra grunnleggende data om medlemmene av Forbundsdagen eller at Beethoven var «ansatt» som er et annet ord for «beskjeftiget», som «virtuos».
På Wikidata skal det kunne stå mye rart, også at noen steder fremgår uriktige datoer på når irske politiske partier ble stiftet. Slik kan man lete seg frem til et det sted på Wikipedia hvor denne feilen er. Men på Wikipedia må feilen kunne rettes, om nødvendig med en operasjon på Wikidata, der denne uriktige opplysning er hentet fra. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 11:43 (CEST)
Jeg er blitt pinget med tanke på hvordan referanser som er hentet fra WD blir seende ut. Som Pmt påpeker ender de ofte opp som remser istedenfor pent formaterte utsagn. Men det skjer ikke alltid. Når man ser på referanser fra {{infoboks film/wikidata}} (som jeg har jobbet mye med), vil man se at de er formatert pent og pyntelig, f. eks. Pappa er på forretningsreise. I biografier ender nøyaktig samme grunndata fra WD imidlertid som en rar URL-remse. Jeg har tidligere tatt dette opp og forsøkt å finne/rette årsaken, men er ikke lykkes. Jeg vet simpelthen ikke hvorfor dette skjer. — Dette usignerte innlegget ble skrevet avAsav (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Det der er alt annet enn pent. Og priser burde ikke stå i infoboks. Premieredater (som det meste annnet) er kun adskilt av komma slik at hele greia blir vanskelig å lese. Man må ha listeform. Det er ingen andre steder hvor ting ramses opp på en slik lemfeldig måte som på wikidata.--Ezzex (diskusjon) 18. mai 2020 kl. 23:40 (CEST)
Takker Bruker:Asav for svar, det jeg får til i infoboks-biografier hentet fra Wikidata er slik for Ola O. Furuseth
Takk for svar, jeg synst det blir litt for lite i wikipedia-seksjonen referanser, og mener at minimum lenkested må vise i tillegg til selve beskrivelsen på hvem og hvor man havner. Dvs;
@Pmt:Jeg har en rekke ganger gitt uttrykk for at url-remsen ikke er ønskelig, sett fra min side. Etter min oppfatning er visningen av en slik lenke i strid med Wikipedias retningslinjer og jeg viser til disse. Reelt sett har den heller ingen selvstendig funksjon for leksikonet, ettersom vi jo ikke leser den, bokstav for bokstav, tegn for tegn. Muligheten for å klikke seg videre burde bli lagt i tilknytning til et eller flere ord, slik det vanligvis er. Den har altså ingen positiv verdi. Derimot har den en negativ verdi, ved at den venner oss å tåle to forhold: Det ene er en dårlig design. Alt vi omgir oss med av menneskelig produksjon bør ha en design, og denne designen må være god. Url-tekster er ikke god design. Lar vi dette passere er det som å likestille en rotete skraphandel og speilsalen i Versailles. Det finnes ryddige skraphandler og noe mindre pretensiøst en Solkongens slott, men det er alt sammen uttrykk for at vi tar det vi formidler seriøst. Det andre av det venner oss til, og som henger sammen med det første, er at vi venner oss til at vi kan lansere store prosjekter uten egentlig å ha gjennomført et grundig forarbeid. Men er ikke all teknisk utvikling slik at det halvfullendte lanseres? Jo, men da trekker vi det tilbake, inntil vi er ferdige. Noen hver av oss har en list i en krok som aldri er blitt stiftet fast, men vi lar ikke veggen stå malt opp til vinduet i andre etasje. Vår estetiske sans, og sans for ryddighet må øves kontinuerlig. Var det et saklig og utfyllende svar? Jeg tror det. Og dessuten helt uten malise. Synes ikke du også at svarene bør være slik, uten malise, altså?
Jeg kan tilføye at når vi eventuelt åpner rommet inn til det indre av Wikidata med en blyant, vil de ufullendte henvisningene kunne fjernes. Den nerd som følger en url-remse til kilden, vil, slik jeg kjenner ham, uansett være i stand til å gå inn på WD og finne veien videre der. Det er ingen «misforståelse», det kan være en feiltakelse, men det er nå en gang min mening. Den kan være vanskelig å finne, fordi den er flyttet på, men nå er den nå her!--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 09:05 (CEST)
Og la meg tilføye, ettersom ingressen til denne tråden nå er utvidet, det er ikke slik at jeg tror blyantsymbolet for å åpne dialogen skal erstatte referansene i infoboksen. Jeg forstår at det ikke er hensikten, men jeg mener at den gir anledning til det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 09:14 (CEST)
Jeg ønsker referanser i infoboksen, enten det er blyantsymbol eller ikke vise. Jeg vil at jeg og andre lesere straks skal se om nøkkelopplysninger (for eksempel om dødsdato og familierelasjoner) har belegg i noe utenfor Wikipedia-sfæren. Mangler det henvisning til kilde så er det grunn til å gå inn i WD for å kontrollere opplysninger og legge til kilde. Vennlig hilsen Erik d.y.19. mai 2020 kl. 10:01 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Takk for utfyllende svar. Jeg vil først få beklage dersom du oppfatter mine innlegg på denne tråden skrevet med ondskapsfullhet; skadefryd. Når du skriver at du …. [har] gitt uttrykk for at url-remsen ikke er ønskelig, og at... Den har altså ingen positiv verdi så mener du i selve referanse-setningen i referanseseksjonen? Som du kansje har sett så har Bruker:Asav jobbet med dette og prøvd å få selve lenken skjult i {{infoboks biografi}}, men har ikke fått det til ennå, selv om det virker å få URL-remsen skjult i {{infoboks film}}. Og som bruker Bruker:Erik den yngre skriver det er viktig å vise at referansen ligger utenfor Wikipedia. Mvh Pmt (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 12:24 (CEST)
Jeg er for å følge retningslinjene for bruk av eksterne lenker, og har begrunnet det. De følges best ved at url-remsen ikke er synlig. Jeg er ikke motstander av url-remser som sådan. De har åpenbart en funksjon, men ikke som språk, i betydningen norsk bokmål eller riksmål. Jeg ønsker dem ikke i referanseboksen, eller noe annet synlig sted i en artikkel. De finnes jo når vi redigerer i kildetekst, men jeg ønsker dem ikke presentert mot leseren. Det er fint at Asav arbeider med å få disse bort.
Opplysningene i infoboksen er i dag blitt selvstendige informasjonskilder og ikke bare en «faktaboks» som gjengir det som står i artikkelen. På et eller annet tidspunkt vil de innledende bemerkninger i løpende tekst i en biografi om fødsel og død, forsvinne. Påtrykket for å gjøre bruk av WD er så stort at det er den veien vi går, og det har ikke bare gode sider. Uansett vil da en opplysning i boksen måtte belegges med en referanse til kilden, det er jeg enig med Erik i. Men inntil videre, inntil Asav har løst sin oppgave, vil referansekontrollen kunne foregå gjennom den inspeksjonsluken som denne blyanten representerer. Det er fint at vi diskuterer med de beste hensikter og i respekt for hverandre.
Jeg må få understreke at jeg prøvet å få til dette tidligere, men gikk meg vill i (den tildels uleselige) programkoden, så jeg hadde egentlig lagt referanseformateringen i {{infoboks biografi}} bak meg, men jeg skal gjøre et nytt forsøk. Jeg kan ikke for mitt beste liv skjønne hvordan det kan ha seg at referanser som blir prydelige og tydelige i {{infoboks film/wikidata}} blir slikt et sammensurium i {{infoboks biografi}}. Det må skyldes at de to boksene henter eller formaterer referansene fra eller i forskjellige moduler som ligger i bunn. Det beste var kanskje at jeg bygget opp en testboks fra scratch og tok det skritt for skritt derfra. Men jeg vil selvsagt sette pris på om noen har konkrete og konstruktive innspill! — Dette usignerte innlegget ble skrevet avAsav (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Ovenstående innlegg som vel er Asavs, kom midt i mine i tre avsnitt, så jeg tillater meg å flytte det. Jeg berømmer Asav for hans mot, og såvidt jeg hører, er han ikke en som gir seg med det første! Lykke til, vi er evig unge! --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 16:11 (CEST)
Er det bare jeg som synes at «ingressen» til flyttingen av denne del av tråden, er aldeles utålelig? Hvilken misforståelse er det for eksempel tale om? Og er det slik at det er fritt frem for én person å flytte omkring på innlegg dersom innleggene ikke kommer som det passer ham? La overskriftene bare stå som de er, det er spørsmålene jeg er mer opptatt av å få svar på. (18. mai 2020 kl. 22:53 (CEST)) (Snublet i egne ben, men reparert.)--Trygve Nodeland (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 09:17 (CEST)
Her er noen av de tidligere diskusjonene, det er en god del flere. Ikke alle deltagere hevder det samme i de forskjellige trådene, men det er vel å forvente. — Jeblad
Det er ikke å vente at alle orker å sette seg inn i (eller oppdager) alle de debatter, meningsmålinger og avstmningene som du og dine meningsfeller setter i gang. Disse er alle fra 2019 og utgjør bare en brøkdel av alle de debattene som du-dere starter på Ting og Torg. Er du klar over at halvparten av alle dine redigeringer er gjort på debattsider (hovedsak på Ting og Torg), mens dine artikkelredigeringer kun utgjør 1/4. Hos andre brukere er artikkel-delen adskillig høyere og debattdelen tilsvarende mindre. Du driver en utmattelsestaktikk overfor andre brukere. Du burde vært blokkere flere ganger på grunn av din sterkt overdrevne aktivitet på Torg og Ting de siste år. Det er noe som heter forstyrrelse av Wikipedia-Ezzex (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 20:41 (CEST)
Det kunne være veldig kjekt om Ezzex viste såpass interesse at han leste hva som var bestemt på Ting og Torg. Om ikke ikke annet satte seg såpass inn i problemet at han fant ut hvem som har startet ovenstående tråder. Undertegnede har startet undertråden Wikipedia:Tinget/Arkiv/2019/juni#Meningsmåling: Referanser i infoboksen, og det er utfallet av dette som Ezzex og et par andre ønsker omgjort.
Jeg har kontaktet enkelte om hvorvidt det gir mening å ta en ny og full avstemming om bruk av utsagn og referanser fra Wikidata. Tilbakemeldingen var nokså unison: la de holde på til de går lei. Riktignok ikke helt med de ordene, uten at jeg skal sitere ordrett. Det er vel det som er problemet, de som klager vet at de kun er et mindretall. — Jeblad19. mai 2020 kl. 22:48 (CEST)
@Jeblad: Du fjernet mitt forsøk på å lette stemningen litt. Javel, det var kanskje litt barnslig, men synes at du at direkte angrep på navngitte brukere høver seg bedre? Selv om Ezzex kanskje er litt drøy i innlegget over, kan jeg forstå frustrasjonen h*ns. Det er et reelt demokratisk problem at folk går lei og ikke orker å diskutere mer, også om ting som angår dem. Prøv heller og vær litt mer imøtekommende, og forstå at folk kan ha ulike oppfatninger om ting. Eisfbnore19. mai 2020 kl. 23:36 (CEST)
11 stykker deltok i den meningsmålingen du henviser til. De fleste som er her jevnlig visste kanskje ikke helt hva dette innebar eller var opptatt på annet hold, eller ville ikke delta. Hvor er stemmen min i denne "meningsmålingen"? Hvor er stemmen til Ordensherre, ctande, Eisfbnore, Nsaa, Orland, Eivindgh, Trurl, KS88, GAD, Anne-Sophie Ofrim, Ooo86, TEMH, 4ing, Torstein, Sam Vimes, Desoda, Kjetil r, Apple farmer, Galar71, Telaneo, Edorfbir, Frankemann, Knuteinar2309, Ulf Larsen, Kjersti, Kronny, Tbjornstad, + mange flere som har betydelige bidrag her de siste årene. Du får med deg en gjeng tekno-tilhengere og bruker disse som brekkstang for å innføre dette sentraldirigerte uvesenet. De fleste av dem jeg ramser opp var aktive her i tiden før 2013 da WD ble innført (referanser i inboboks i 2019). Mange mener kanskje at systemet slik det var forut for WD fungerte helt OK.--Ezzex (diskusjon) 19. mai 2020 kl. 23:45 (CEST)
Eisfbnore: Å skape en ny post for å opprettholde sjikane er ikke akseptabelt. Hold deg til saken! Dette er ikke «litt barnslig», det du sier er at to brukere skal leie hotellrom for å ha sex. Synes du det er akseptabelt?
Flere tråder eksisterer, hvor det er oppnådd en klar og utvetydig konsensus, hvoretter en liten gruppe brukere forsøker å lage mest mulig bråk for å få et annet utfall. Selv når det påpekes at påstander er feil så fortsettes det på samme vis. Enten får disse brukerne sette opp en gyldig avstemming som gir et klart utfall i deres favør eller så får de holde fred!
Representativt nok !!! Jeg ser verken Desoda, Snorken, Sam Vimes eller Nodeland delta i den meningmålingen. Jeg ser Nodeland har engasjert seg i debatten under avstemningsdelen. Uansett er det snakk om et fåtall. Til sammenligning har vi en grense på 25 stemmer ved administratorvalg, der in 75% må være for. Flere har dessuten gikk uttrykk for sterk misnøye med Wikidata etter at det ble innført.
Å innføre et omfattende system som det vi har opplevd med Wikidata fordrer at en stor del av samfunnet her deltar i debatten og en eventuell avstemning. Det har simpelthen ikke vært tilfellet her. Du har rekruttert egne tilhengere til å stemme ved denne meningsmålingen (fremstilt som en avstemning).--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 00:16 (CEST)
Mente da at jeg var involvert i diskusjonen på ett eller annet tidspunkt, og sannelig var jeg det. Når det gjelder bruk av Wikidata og å vise referanser knyttet til verdier hentet derfra så er jeg fremdeles for begge deler. Wikidata er et kraftig verktøy og en glimrende ressurs – dersom brukt riktig. – Desoda[D] [B]20. mai 2020 kl. 00:47 (CEST)
Det kan tenkes at Desoda har rett, men jeg vil tilføye «med klokskap». Det er åpenbart for meg at den måten Wikidata «markedsføres» og gjennomføres på kunne skjedd med større respekt for de som ikke mestrer den. Det finnes nyanser i skepsisen til hvordan Wikidata influerer på Wikipedia. Når et prosjekt påbegynnes, vil resultatene melde seg, og nye spørsmål oppstår. Det jeg finner påfallende er hvordan de som står fremst i Wikidatas tilhengerskare, reagerer følelsesmessig negativt på innvendinger, og det er ikke særlig fruktbart. Tilhengerne av Wikidata sitter i førersetet på en stor dampveivals. De bør av og til tenke seg hvordan det er å være mellom den og asfalten, for det er nok slik vi føler det av og til!
Måten denne lille tråden innledes på er svært negativ for en diskusjon. «Ikke alle deltagere hevder det samme i de forskjellige trådene, men det er vel å forvente». «Ikke alle» av oss, herunder jeg selv, har ikke den samme begeistring for Wikidata som «enkelte» andre. Det betyr ikke at jeg er ubetinget negativ, jeg er for å si det tydelig: helt indifferent. Jeg opplever stemningen rundt Wikidata av og til som lett religiøs, men holder meg til mine tyske landbruksministre. Det betyr for mitt vedkommende at jeg i utgangspunktet godt kan være positiv til referanser i infoboksen, men negativ når de materialiserer seg i url-remser! I normal språkdrakt har jeg ikke da ombestemt meg, men ser at min tilslutning ble gitt på feil premisser. Når jeg da kommenterer dette på den ene eller andre måten, blir vi møtt slik «Enten får disse brukerne sette opp en gyldig avstemming som gir et klart utfall i deres favør eller så får de holde fred!» (jeg antar jeg er en av denne gruppen, men vet det jo ikke). Nei, vi trenger ikke å holde fred. Vi har rett til å fremme saklige innvendinger - riktige eller gale - når vi føler for det. Det er den som melder slike standpunkter som det sist siterte, som må holde fred, for det er slik utsagn som skaper ufred.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 09:16 (CEST)
Avstemning om mulighet til å overkjøre alle Wikidata-verdier i infobokserrediger
Denne avstemningen er trukket tilbake (se nederste underavsnitt for detaljer)
Jeg har møtt på noen vanskeligheter ettersom jeg har forsøkt å nulle ut eller erstatte tøvete verdier fra Wikidata gjennom å overkjøre dem lokalt - altså gjennom å legge til egne verdier der. Problemet er at bare noen av dataene lar seg overkjøre. Andre kan man bare nulle ut, eller de går ikke an å holde utenfor. Selv om mange her er positive til WD, mener jeg det må være mulig å komme til et kompromiss der det faktisk er mulig å overkjøre samtlige wikidata i rotete infobokser. Mye av det skaper rot her. Beskjeftigelse-seksjonen er et eksempel: den kan fjernes fra infoboksen, men du kan ikke legge inn egne data lokalt. Mange av dataene, spesielt i biografier, er ikke mulig å overkjøre overhodet. Selv om du legger inn egne data, blir dataene fra WD værende. Det skaper problemer i mange infobokser. Jeg regner med også de som er for WD vil kunne gå med på å ha frihet til å overkjøre Wikidata i infobokser hvis det som står der er feilaktig, altfor rotete etc. Da kan vi heller legge til våre egne data.
Så forlagstesten er som følger: «Alle data fra Wikidata som brukes i infobokser, skal kunne overkjøres lokalt gjennom å legge inn egne verdier i infoboksen. Dette omfatter både muligheten til å legge inn egne data, og å nulle ut data slik at de ikke vises. Legges det inn noe i infoboksen lokalt i en artikkel, er det disse som skal vises i artikkelen, ikke de fra Wikidata».
For - og i tillegg bør nå fjerning av det innholdet vi har i infbokser stoppes. Det har vært mye tømming av infobokser i senere år. Det er bedre å sjekke innholdet vi har og finne referanser. --ツツDyveldi☯ prat✉ post21. mai 2020 kl. 09:35 (CEST)
Det er fullt mulig å overkjøre alle verdier fra Wikidata, men det er ikke gjort på enhetlig vis i de forskjellige malene og modulene. Mener jeg har funnet seks forskjellige metoder. I tillegg er det enkelte som motsetter seg opprydding. (Vi har allerede avgjort at dette skal gjøres, men jobben er stor, og med uenighet om riktig løsning vil ikke dette bli gjort.) — Jeblad20. mai 2020 kl. 12:20 (CEST)
Det er en feature i Wd som muligens kan skape problemer, den respekterer ikke mellomliggende maler, men denne brukes ikke for fødsels- og dødsdatoer og -steder. — Jeblad20. mai 2020 kl. 14:17 (CEST)
Nei, du påstår dette. Gi eksempler på hvor det skjer. — Jeblad
Som på denne! Jeg har for ordens skyld forsøkt den på både på biografi, skuespiller, politiker, musiker, sportbiografi og lagspiller Det har sikkert sin rot i mal:Infoboks biografi.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 15:02 (CEST)
Jeg er ikke så teknisk kyndig, men har oppdaget flere ganger at dette ikke fungerer. De som er mer teknisk dyktig enn meg, får avgjøre hvordan og få opp farta da.
Tenkte å bruke vanlig flertall. Men hvis det allerede er avgjort at det skal gjøres, så er det kanskje liten vits i å holde avstemning? Da er det kanskje mer konstruktivt med en generell oppfordring til å få opp farta i systemet og finne en ordning? Wikidata har vært med oss ei stund nå, så det må jo ha gått an å få ordnet dette nå? --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:25 (CEST)
Jeg er positiv til intensjonen i forslag - for meg er det opplagt at vi skal kunne overstyre lokalt for alle felt i alle infobokser, men overskuer ikke det tekniske. Dessuten bør overstyring være gjennomtenkt, altså fordi det er vanskelig å rette feil på WD, redigeringskrig på WD eller lignende, ikke bare fordi man har lyst. Derfor nøler jeg med å stemme. Vennlig hilsen Erik d.y.20. mai 2020 kl. 15:40 (CEST)
Generelt sett bør vi kunne kontrollere alt innhold på nowiki (unntaket er vel banneranonser fra WMF). Er det slik @Ezzex: beskriver bør funksjonaliteten skrus av der dette ikke er mulig å kontrollere. Nsaa (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:30 (CEST)
Jeg har opplevd det samme som Ezzex på bl.a. "medlem" og "nasjonalitet". Se artiklene Anders Behring Breivik og Burhanuddin Rabbani, der jeg har forsøkt å overstyre Wikidata på henholdsvis "medlem av" og "nasjonalitet". Det fikk jeg ikke til. Wikidata-dataene står der fortsatt. På "beskjeftigelse" er det kun mulig å skru av funksjonen, ikke legge inn egne data. Man må velge mellom alt fra Wikidata eller ingen ting (angir man "beskjeftigelse=uten" forsvinner beskjeftigelse fra infoboksen. Forsøker man å legge inn beskjeftigelse selv, eller at man bare legger inn "beskjeftigelse=", så blir Wikidataene stående. Sjekk det ut). Og til Erik vil jeg bare si det at for mange av oss vil mye være vanskelig å ordne på Wikidata. Inneholder infoboksen rot, fjas eller feil så skal det kunne overstyres. Det er den enkle og beste måten å gjøre det på. Skjønner ikke helt det at det skal være "Wikidata etter prinsipp", i stedet for å se på funksjonalitet. Mvh --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:40 (CEST)
Det er flere forskjellige metoder som er brukt for å overstyre verdier fra Wikidata, men vanligste er «feltnavn=[uten|ingen|ikke|null|nil|none]», men de fire siste tror jeg er ryddet vekk. Det er helt sikkert noen jeg ikke vet om. Metoden med å bruke tomt felt «feltnavn=» fungerer ikke helt som forventet. Tomme felt fungerte tidligere, og om du leter i arkivet så har vi hatt (eller forsøkt å ha) en avstemming om opprydding slik at dette skulle fungere bedre. — Jeblad21. mai 2020 kl. 15:53 (CEST)
Noen har tydeligvis justert på ett eller annet, for nå funker det å sette inn fødested og dødssted manuelt på den artikkelen jeg viste Jeblad. Jeg vet ikke på hvilke andre steder, men jeg har på fjernet en del koder {{#statements:}}. Jeg tror mange av disse har blitt innsatt av Asav. Jeg vet ikke helt hvorfor fødested/dødssted ikke virket, inntil nå. Jeg vet ikke hva som har blitt gjort. Jeg trodde man måtte gjøre noen endringer på Infoboks:Biografi som er en kompleks grunnmal. Så kompleks at jeg lot være å rediger på den.
Jeg skjønner virkelig ikke hvorfor Wikipedia har blitt slik. At jeg må drive store undersøkelser på egenhånd slik at jeg ikke får jobbet på selve leksikonet. Det er forferdelig mye tid (og irritasjon) som har gått med på grunn av Wikidata. Det er som om Wikipedia er i ferd med å ødelegges.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:50 (CEST)
Jeg lurer på om det egentlig gir mening at denne avstemmingen står, spesielt i denne formen, for såvidt jeg vet har vi alltid hatt konsensus om at felt skal kunne overstyres? For meg virker det som om avstemmingen beror på en misforståelse, og kanskje en god dose diskusjonsiver – hey, vi kan lage enda en avstemning!
Problemet er at et utall infobokser er snekret isammen på et slikt vis at Wikidata ikke kan overstyres. Typisk skjer dette ved at en infoboks langt ute i hierarkiet ikke definerer en standardverdi for parametre som ikke brukes. Dermed vil feltene dukke opp hvis en av de sentrale infoboksene faller tilbake på bruk av utsagn fra Wikidata.
Dette er et problem som ikke løses ved en avstemming, det løses ved å rette infoboksene. Så lenge avstemmingen står så blir denne viktige oppryddingen utsatt, for utfallet er ikke klart. Det gjør det ikke enklere at dette er definert som en avstemming uten klar sluttdato, og klare kriterier. (Én uke? To uker? Én måned, kanskje ett år?)
Foreslår at vi avbryter avstemmingen og går tilbake til tidligere konsensus om at felt skal kunne overstyres. — Jeblad21. mai 2020 kl. 15:33 (CEST)
Ser ikke poenget med denne avstemningen. Det er da ingen som er imot å kunne overstyre wikidata i infobokser? Problemet er jo dårlig design av infobokser. --Trurl (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:06 (CEST)
Er det mest hensiktsmessig med én eller to tabeller?rediger
Jeg har jobbet litt på sider om plantetoksiner i de siste år. Jeg har sett i en del bøker, og lest i en del vitenskapelige artikler. Med alt dette så har jeg sett en del mønstre, når det gjelder diverse grupper toksiner og dems strukturformel, eller kjemisk oppbygning om du vil. Her er også noe, som jeg ønsker å få med, at andre kan også få med seg noen slike mønstre på hvordan disse stoffene er oppbygd. Men jeg vet, at jeg her ikke er «en nøytral Hvermansen» i gata. Jeg leste en del kjemi som ungdom, og var veldig fascinert av strukturformler av diverse stoffer. Så jeg har nok en slagside der. Men jeg mener allikevel, at dette er viktig.
Jeg har bl.a. tegnet pyrrolizidinalkaloidene (se rett nedenfor) i forskjellige fargekoder, så det skal bli lettere og skjønne hvorfor de kalles monoestere, åpne diestere, sykliske diestere, mettede– og umettede nekiner o.s.v. Men litt av utfordringen er å få god nok kontrast, sammen med at de ikke ligner for mye på lenker o.l.
Så til spørsmålet mitt: I siden om pyrrolizidinalkaloider (toksiner som en finner i bl.a. agurkurt, valurt, hestehov og landøyda) så har jeg begynt å sette opp en tabell. Men det er til dags dato funnet over 600 slike alkaloider i over 6000 arter. Denne tabellen over nevner hvert stoff og hver art flere ganger. Altså den nevner de toksinene som er dokumentert i hver art, og alle artene et gitt toksin er i. Så en art blir nevnt flere ganger, og et toksin blir nevnt antageligvis mange ganger. Denne tabellen kommer til å bli ekstremt lang, hvis den nærmer komplett (noen gang). Men da er også det meste av data innen én tabell.
Men jeg har også begynt på en annen gruppe med navn kvinolizidinalkaloider (toksiner en finner i gyvel, gullregn, lupiner og en rekke andre i erteblomstfamilien) Her har jeg fordelt dette på to forskjellige tabeller. Altså data om stoffene i én tabell, mens liste over plantene med dem kommer da i en annen tabell. Her blir det kanskje lurest, og føre opp giftigheten av hvert toksin i begge tabellene. Så kan en også prøve å få med konsentrasjon o.l. i plantetabellen også.
Ellers så setter jeg pris på andre input også. Det hadde også vært fint, om noen med lignende kunnskap og tilgang på mange flere kilder, kunne ha hjulpet til også.
Gjorde en mindre endring [16] for å få tabellen mer i overenstemmelse med det som brukes på dette prosjektet. Hvis du har navn i én kolonne som gjentas, eller det er andre kolonner med lik repitisjon, så kan du sette rowspan=n, hvor n er antall rader som har samme verdi. Disse vil da slås sammen til en tabellcelle. Hvis noen forsøker å sortere tabellen så vil disse sammenslåtte radene bli åpnet igjen, og vil bli enkeltstående rader. Det er mulig å gjøre det samme med flere ulike grupper, men det blir fort veldig vanskelig å organisere radene, og det er ikke gitt at den nødvendige ordningen er meningsfull. — Jeblad25. mai 2020 kl. 19:33 (CEST)
Vi kan muligens få til import (transkludering) av spesifikke hjelpesider fra andre prosjekt. Det kan gjøre det litt lettere å søke opp og finne oppdatert informasjon. Sider forberedt for oversettelse finnes på Mediawiki, Commons, Meta, og Wikidata.
Jeg tror det vil skje ved å sette på en funksjon ala {{m:Help:Displaying a formula}} som da vil inkludere innholdet som er på norsk fra m:Help:Displaying a formula. Vår lokale side er Hjelp:Vise en formel, som ikke er oppdatert siden den ble oversatt sommeren 2013. Siden da har vi fått slikt som kjemiske formler. (Dette er en tilfeldig valgt hjelpeside på meta, og ikke spesielt god eller dårlig.)
Hvis det ikke finnes norsk innhold på kildesiden så faller siden tilbake på engelsk. Tilbakefallsspråket kan være noe annet enn engelsk, men det er sjelden. I tilfellet med nevnte side vil vi få engelsk, for det er ikke satt opp noen norsk oversettelse. I det tilfellet er også siden litt utdatert, for det er siden på engelsk Wikipedia som vedlikeholdes.
Vi kan ikke få til import av alle hjelpesider fra et navnerom, for vi har allerede en del sider på samme navn, men vi kan antakelig importere spesifikke sider vi selv velger. Hvis vi gjør slik spesifikk import kan vi legge på en ekstra tekst (en mal) i toppen av lokal side som viser til hvor oversettelsen skjer.
Er dette en aktuell løsning for oss? Skal det bli gjort må vi rette en forespørsel til WMF for å få gjort endringene. — Jeblad25. mai 2020 kl. 15:01 (CEST)
Er det $wgEnableScaryTranscluding du sikter til, eller er det en annen måte å gjøre dette på som jeg ikke veit om? Jeg er positiv til å prøve, men denne innstillingen er ikke slått på på noen andre Wikimedia-wikier, så jeg tror sjansene for å få et «ja» fra WMF dessverre er ganske liten – men vi veit jo ikke før vi prøver. Jon Harald Søby (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 10:58 (CEST)
Det er nesten det samme, men vi trenger noen endringer for å få det til å fungere på en trygg måte. Scary transclusion åpner opp for veldig mye, dette er mer som brukersider fra Meta. I grove trekk så åpner scary transclusion for at administratorene kan slå på importkilde, men her er det kun fire kilder som gir mening, og da kun oversettbare sider.— Jeblad27. mai 2020 kl. 12:42 (CEST)
Skriver her som privatperson, ikke Wikimedia Norge-ansatt. Dette innlegget er en respons på flere av trådene som har vært om Wikidata i det siste – beklager at jeg ikke har svart der ennå selv om jeg har blitt pinga noen ganger, det har vært mye å sette seg inn i. Det er tydelig at det er mange utfordringer som må tas tak i, og jeg har full forståelse for frustrasjonen til Te og kaker, Ezzex og andre, selv om jeg selvsagt ikke er enig i at å «bare» droppe Wikidata er noen gangbar vei.
For å kunne løse noen av disse utfordringene vil jeg komme med forslag om å sette ned en inklusiv teknisk komite som er åpen for alle som driver med det som kan betegnes som tekniske ting, altså maler, moduler, tilleggsfunksjoner osv. Slik jeg ser det vil en slik komite ha tre oppgaver:
Identifisere problemer som gjør det vanskelig for «vanlige bruker» å bidra, i samarbeid med nettsamfunnet for øvrig.
Komme fram til enhetlige løsninger til disse problemene. Eksempler på dette kan være å komme fram til én infoboksstandard, én måte å overstyre Wikidata-verdier på, osv.
Implementere de løsningene man kommer fram til overalt, og dokumentere dem på en måte som er lett forståelig for «vanlige brukere»…
Formålet med en slik komité er altså ikke å lage mer byråkrati, men heller å sørge for at vi kan løfte blikket litt og komme fram til fornuftige løsninger, og prøve å sørge for at alle «drar i samme retning». Når nye bedre løsninger kommer for dagen må vi bestemme oss for å gjennomføre dem, og gjennomføre fullstendig, for å unngå situasjoner som xkcd 927 (og ja, jeg veit jeg er skyldig i noen slike selv på dette prosjektet). Jon Harald Søby (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 14:56 (CEST)
Men det er jo underforstått at Wikidata skal "bevares". Det kan jeg ikke godta som et premiss. Du må jo være åpen for at Wikidata måtte kunne frakobles eller reduseres.--Ezzex (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 16:13 (CEST)
Fristende, men tror dette kan utarte til en teknisk redaksjon, og Wikipedia har per def ingen redaksjon. Kall det gjerne et agile-team (eller SCRUM-team, eller Kanban-team, eller whatever prosess som velges) så vet alle IT-folk hva det er snakk om.
Dette vil helt klart være en god ting å identifisere problemer brukere støter på, men det enkelte i nettsamfunnet mener er trivielt or ofte det stikk motsatte.
Mesteparten av moduler er importert fra andre prosjekter. Dermed har vi mye mindre innflytelse på hvordan ting faktisk gjøres enn det enkelte tror. Vedtak om hvordan ting skal være på dette prosjektet kan raskt ende med at vi både må utvikle og vedlikeholde selv.
Implementering «i samarbeid med nettsamfunnet» kan lett medføre at viktige oppgaver får kraftig feature creep (ønsker legges til uten begrensing) og oppgavene blir umulig å løse. (Merk at «implementering overalt» impliserer et team som skal kode dette, ikke bare en komité som skal beskrive løsningene.)
Jeg er usikker på om det er tilstrekkelig vilje (commitment) til å kjøre prosesser hvor folk skal påta seg omfattende oppgaver. Det vil vel fungere for en kveld, eller noen kvelder, men det kan bli vanskelig for ukeslange prosjekt. — Jeblad27. mai 2020 kl. 16:47 (CEST)
@Jeblad: Ang. 1: Ser problemstillingen, men det tror jeg vi vil klare å takle greit (enten ved å finne smarte løsninger eller forklare hvorfor noe rett og slett ikke går). Ang. 2: Ja, er klar over dette med importerte moduler. Et eksempel: Vi har nå ørten forskjellige moduler for Wikidata, importert fra ca. like mange steder (riktignok er ikke alle i bruk, men læll). Vi bør bestemme oss for én hovedmodul (fortrinnsvis den med best funksjonalitet), og så aktivt gå inn for å bruke den og unngå de andre, slik at det blir færre underliggende maler/moduler å oppdatere/vedlikeholde. Ang. 3: Med implementere overalt mente jeg at vi f.eks. endrer alle infoboksmaler til å bruke den beste underliggende malen, og så sletter de gamle underliggende infoboksmalene så de ikke kan brukes lenger. Så vidt jeg veit har vi nå tre sett med underliggende infoboksmaler, nemlig Mal:Infoboks (desidert mest brukt heldigvis), Mal:Infoboks overskrift & co og Mal:Infoboks/overskrift & co. To av disse bør elimineres slik at det er en enhetlig standard. Jon Harald Søby (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 21:12 (CEST)
@Jon Harald Søby: Dette blir en kamp i motbakke som vil ta flere årsverk. Snakke uforpliktende sammen, det fungerer nok, men forplikte seg til samarbeid i dette omfanget? Jeg er ikke så optimist. Kanskje en må ta en avstemming blant de som faktisk kan bidra (hobby-/amatørutviklere), for å se om de vil bidra i dette omfanget. — Jeblad27. mai 2020 kl. 22:23 (CEST)
Tinget er stedet for å fremme «forslag og tanker med andre wikipedianere». Dette «forslaget» er kanskje ikke ment som forslag til vedtak på Tinget, men som et forslag til samarbeid, rettet mot bestemte bidragsytere. Andre kan være aktuelle. Det er riktig å informere om et slikt initiativ her. For Tinget er det kanskje tilstrekkelig på dette tidspunkt å registrere dette som en «tanke» - og etter min oppfatning en god tanke - som kan videreutvikles i denne uformelle gruppen. Initiativtakeren har sikkert en idé om hvordan den gruppen kan arbeide sammen. Jeg ser at det også har kommet forslag om samarbeidsformer for gruppen, men heller ikke disse er vel ment som forslag til vedtak på Tinget. Forslagene kan vurderes av gruppen. Legg ikke listen for høyt i starten, men skynd dere langsomt. Det går da uansett raskere enn om vi står stille. Dersom og når hele eller deler av denne gruppen finner det nødvendig å fremme forslag på Tinget, er det min bønn at forslagene formes slik at de er enkle å ta stilling til. Ta for dere en ting av gangen. Alternative eller sammensatte forslag er vanskelig i et forum som dette. Vær oppmerksom på at alle forslag kan utløse diskusjon og kritikk, som alltid må møtes med tålmodighet og respekt. Det er lettere å tåle kritikk, berettiget eller uberettiget, når man står flere bak et forslag. En egen feilmeldingsside for infobokser og bruk av Wikidata, kan kanskje også være noe å vurdere parallelt, slik det er foreslått ovenfor. Nå har nok slike saker lett for å drukne på Torget, i strømmen av andre spørsmål.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 10:56 (CEST)
Dette er omtrent slik dette vil foregå, dvs «Implementere de løsningene man kommer fram til overalt», hvis vi skal følge normal programvareutvikling og tidligere prosjekt on- og off-wiki. Det er også farget av andre prosjekt jeg har vært innom, med noe vekt på SCRUM. Et annet rammeverk er Kanban, som har noen ekstra føringer, og det er også et Agile-rammeverk på samme måte som SCRUM. WMF driver de fleste større utviklingsprosjekt etter SCRUM-modellen, eller en variant. (Jeg kan ikke komme på noen hvor de ikke gjør det.)
nettsamfunnet må godta dette som overordnet oppgave (hvis nettsamfunnet ikke godtar det blir det veldig vanskelig å få fremdrift)
sett opp et prosjekt på Phabricator, og inviter aktuelle folk til å bli med (dette må være doers, ikke bare folk som vil være med)
det må være en produkteier, en sprintmaster, og i noen tilfeller en eller flere ekstra stakeholders (den første er nettsamfunnets kontakt og den andre er den som styrer oppgavene, uten disse må deltagerne være veldig strukturerte)
avhold planleggingsmøte for prosjektet på et eller annet teamverktøy for som skal gjøres i den første/neste sprinten (planlegg bare første sprint, ikke alt som skal gjøres)
skriv oppgaver på Phabricator og fordel dem på deltagerne (det er en egen tavle for oppgaver)
deltagerne må være tilgjengelig på et eller annet samarbeidsverktøy (det vanligste i Wikimedia-universet er IRC, men det er andre alternativ)
deltagerne må rapportere hva de jobber med (dette er virtuelt stand-up møte)
avhold virtuelt demo-møte for å vise hva som er gjort (dette må/bør være synlig for nettsamfunnet, men noen slipper kun til stakeholders for å få effektive møter)
Fortsett fra 4
Den første sprinten kan være å lage et par eksempler på gode infobokser. Det trengs en grunnboks og en subboks. Den andre sprint kan være å få oversikt over hva som brukes, og hva det koster å gjøre endringene. Det betyr å bruke eksemplene i noen bokser for å se hvordan det slår ut. Ta tiden på å endre en infoboks! Husk at folk ikke jobber fulltid med dette, så ting vil ta tid. — Jeblad27. mai 2020 kl. 23:39 (CEST)
Eier, bestilling, mandat, avslutning og referansegrupperediger
Jeg vet jo ikke hvor formelt en slik teknisk komité for å operasjonalisere maler og moduler skal være, og om dette skal formaliseres. Jeg vil ikke komme i den situasjonen at "noen snakker sammen" før man går ut og legger fram en ferdig diskutert påstand, alt som blir gjort må jo være helt åpent og må kunne følges. Så jeg mener at de seks punktene nedenfor må være klarlagt.
Eier; Hvem kan bestemme dersom komiteen har spørsmål?
Bestilling; Hvem gir oppdraget og hva er oppdraget og hva er formålet?
Mandat; Hva kan gruppen gjøre?
Avslutning; Når skal dette være ferdig?
Referansegruppe; Skal det være en gruppe som kan se på hva kommiteen gjør og kan gi kjappe svar, eller kan anbefale at noe heller legges fram på Tinget.
Alle kan jo bidra på Wikipedia og alle kan jo si sin mening så det vil jo være vanskelig å unngå diskusjoner, men om alt skal diskuteres kan det jo ta litt tid. Hvordan kan det løses. Og alle er jo frivillige bidragsytere og de må jo vite hva de går til, og det vil jo ikke være særlig kjekt å jobbe med ting, dersom alt som blir gjort skal "vries og vrenges og diskuteres i et utall av tråder, selv om det er enhver bidragsyters rett.
Dette er det jeg vil kalle et forprosjekt, dvs punkt 1, 2, og 3. Hvis vi skal ha en formell bestilling, så må det også være et gjennomføringsansvar, og det medfører gjerne noe mer håndfast enn glansbilder og monopolpenger. — Jeblad28. mai 2020 kl. 16:54 (CEST)
Nytten av at noen av oss har snakket sammenrediger
I dag har noen av oss deltatt på Wikitreff. Problemet med URL-remser ble diskutert med Jan Ainali i Wikipedia på svensk. Det var et ikke altfor godt forberedt møte, innlederen visste ikke helt hva han skulle snakke om, det var lange perioder med taushet og vi svingte oss fra noe til og med jeg kunne forstå med Wikidata, til de helt store fremtidsvyer. Typisk norsk (og svensk). Men, tror du ikke at problemet med stygge URL-remser ble bortimot løst! (Spør Jon Harald om hvordan). Dette viser nytten av å snakke sammen. Igjen: ikke gjør dette for vanskelig ved å innføre prosjekteringsprosesser som få kan, og de fleste vil snuble i. Snakk sammen dere som snakker samme språk, finn frem til problemer, kanskje registrert i en ny klagespalte, presenter et forslag til vedtak dersom det er nødvendig. Gjør det enkelt. De som ikke liker dette, blir ikke med, men det er ikke så farlig. Det viktigste er at flere stikker hodene sammen.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 19:36 (CEST)
Selv blir jeg alltid skeptisk når «noen har snakket sammen» og vedtatt (?) noe «ingen riktig vet hva er». — Jeblad28. mai 2020 kl. 19:54 (CEST)
Dersom ingen forstår hva som er vedtatt kan det vel ikke være farlig for noen? Formålet må her være å drøfte seg frem til forslag til forbedringer som er konkrete og tydelige. Poenget er at flere skal snakke sammen, i tillegg til at det fremmes forslag eller gjennomføres reformer på initiativ fra enkeltpersoner. Mitt poeng med innlegget ovenfor var at mye kan oppnås gjennom at kloke hoder finner sammen. Muligheten til å redigere i de vanskeligste maler og gjøre de mest radikale endringer etter be bold-prinsippet, er selvsagt fortsatt til stede. Men dette kommer i tillegg, og det kan ikke bli annet enn positivt. Get on with it! --Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 20:34 (CEST)
@Trygve W Nodeland: Det hadde jo vært hyggelig å vite hvordan problemet med stygge URL-remser ble bortimot løst. Det er jo de, som ettersom prosjektet for referanser i infoboksen etter [min] vurdering ikke er tilstrekkelig utviklet. Det fremkommer ikke leselige referansetekster blant annet fra infoboks biografi har vært for at man ikke skal hente referanser fra Wikidata. Mvh Pmt (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 21:04 (CEST)
@Pmt: Men den henvisningen har jeg jo allerede gitt, dersom du ser fire avsnitt ovenfor. Det fremkom under samtalen, men jeg er ikke kyndig nok til å gjenfortelle deg det. Det Jan Ainali viste til var en enkel overskrivning av URL-en. Jon Harald hadde også en idé, som jeg oppfattet mer grunnleggende løste dette, gjennom å redusere URL til nettstedet (www.etellerannet.com). Mitt poeng er at det, ofte skjer noe i en samtale, og det er den samtale som må komme igang.
Og dersom det du i tillegg skriver, er at uleselige referansetekster har vært et argument for ikke å hente referanser fra Wikidata, så er det jo slik, ja. Jeg har vært opptatt av det, ihvertfall. Jeg ser frem til en god - og enkel - løsning på dette. Akkurat eksemplet med URL-ENE er forsåvidt også et symptom på den kulturkonflikt som oppstår i grenselandet mellom Wikpedia og Wikidata. Jan og jeg var enige om at Wikidata er vanskelig å lese, men han mente at Wikidata ikke var vanskelig å redigere. Det siste er jeg uenig med ham i! En redigering på Wikidata krever ihvertfall en kunnskap som vi som helst holder oss på Wikipedia, ikke har bruk for ellers. Det går vel an å pynte på referansen (med bibehold av URL-en) men slik at det fremkommer leselig tekst. Det er arbeidskrevende, og for oss som ikke er WD-frelst, er det mer enn vi er motivert for. Selv dropper jeg å sette inn infobokser dersom de ser for skrekkelige ut, men så kommer det alltids noen og setter den inn, og så er vi like langt. Vi bør komme dithen at det ikke er nødvendig å bry seg om Wikidata når man skriver på Wikipedia, med mindre boksen fremviser en feil. Da bør det være enkelt å endre den, med varig virkning.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. mai 2020 kl. 22:00 (CEST)
Kommentar for ordensskyld, mine redigeringer på Wikidata ber jeg om blir tatt på diskusjonssiden på det aktuelle emnet (Q) sin diskusjonsside. Mvh Pmt (diskusjon) 14. mai 2020 kl. 16:48 (CEST)
Kommentar er : For det første så har vi malen {{Somelenker}}. Og for det andre så er det også mulig å permalenke til Twitter-statuser og Facebook-poster, klikk på klokkeslettet. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 6. mai 2020 kl. 00:34 (CEST)
Mvh Pmt (diskusjon) 16. mai 2020 kl. 20:48 (CEST)
Redigeringskonflikt 
Du er tilgitt. Allikevel synes jeg saker om menneskerettighetsbrudd bør nevnes i KKP-artikkelen, iom. at KKP har en ganske stor rolle i å legitimere og drifte konsentrasjonsleirene i Xinjiang. Det er jo selvfølgelig vanskelig å vite nøyaktig hvem som gjør hva, og det var også et problem i den kandidatvurderingen: vår kjære skribent kunne bare innvende at det er ikke KKP som har styringen her, det er jo såklart at den ørtende komitéen i det sentrale utvalget for folkestyret, eller noe sånt. De vestlige avisene som skriver om undertrykkelsen av uighurene i Xinjiang, nevner som regel KKP i den forbindelse. Eisfbnore 19. mai 2020 kl. 21:24 (CEST)
For - dette vil gi mange fordeler og ingen ulemper mot dagens system. --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 12:13 (CEST)
