Wikipedia

Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/januar

< Wikipedia:Tinget‎ | Arkiv
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Relevans for E-sport-turneringer rediger

La merke til at det dukket opp en artikkel Telialigaen Rocket League - Våren 2023 på siste upatruljerte endringer, opprettet av @AndiiRL:. Ser vi også har Rocket League Championship Series, Runde 1 i Telialigaen Rocket League Høsten 2022, Runde 9 i Telialigaen Rocket League Høsten 2022, Runde 9 i Telialigaen Rocket League Høsten 2022 og Telialigaen Rocket League - Høsten 2022. Jeg har ikke lett etter andre eksempler av slike turneringer. Jeg lurer på om dette blir i overkant detaljert for artikler på Wikipedia? Jeg har forståelse for at entusiaster som følger med på dette ønsker å organisere og tilgjengeliggjøre resultatene, men dette hører kanskje bedre hjem på en hjemmeside? Hvor setter vi ev. grensen for omtale av e-sport-turneringer her på no:wp? TommyG (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 13:10 (CET)

Enig og takk for at du tar opp dette. Mye av dette fremstår som altfor detaljert. Feks en egen artikkel om Runde 9 i Telialigaen Rocket League Høsten 2022 virker urimelig detaljert og jeg vil umiddelbart betvile at den artikkelen er relevant. Fremstår som en slags resultatservice som egentlig hører til på hjemmeside. Vennlig hilsen Erik d.y. 27. des. 2022 kl. 13:17 (CET)
EM på skøyter 1990 er jo også nokså detaljert. Artiklene bli jo gjerne slik i sport og ved valg. Men det du kanskje lurer på er om evenementet er notabelt. Det vet ikke jeg. Turneringene i USA har enorme pengepremier, men jeg vet intet om de norske. Det er nok heller ikke så lett å svare på ditt spørsmål, fordi det kan bli forskjellige svar for de forskjellige artiklene. Artiklene har lite referanser, så det er ett grunnlag å foreslå sletting på. Et annet er å undersøke grundig hva dette er, og så bestemme seg for 1) å foreslå sletting eller 2) forbedre artikkelen. Noen er svært opptatt av dette, og det taler vel for å gi dem en grundig vurdering, hver enkelt artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 19:54 (CET)
Selve turneringene er nok relevante. For Rocket League Championship Series trenger man vel ikke gå lenger enn interwikien og se pengepremiene for å se at den er greit innafor. Telialigaen kan jeg nok også bli med på. Den har noe omtale i relevante medier og visningstid på TV 2 Sumo og NRK TV (ihvertfall noe her og der).
Strukturen er jeg ikke helt sikker på, og burde ihvertfall omorganiseres til å omtale en sesong/et år per artikkel fremfor ned til enkeltrunder (så kan hvert enkeltspill gå under eget underavsnitt hvis nødvendig; for at den artikkelen ikke skal bli uhorvelig lang, må nok enkeltrunde resultatene fjernes og heller byttes ut med hvilke lag som vinner her og der, men jeg vil tro at det er en bedre og mer overkommelig måte å organisere artiklene på. Hvem som er med på enkeltlagene går fortsatt an å ha med, og enkeltresultatene ligger fortsatt i kildene for de som vil lese de, så lenge de er greie å finne seg frem til i artikkelen). Telaneo (Diskusjonsside) 27. des. 2022 kl. 20:31 (CET)
Her skal jeg være meget forsiktig å uttale meg siden jeg ikke kjenner omfanget av dette, men jeg så at det var få visninger på de to sidene jeg sjekket. Kanskje Løken kjenner dette bedre. Ellers har vi mange svært detaljerte sportsider (det er bra) så vi bør sjekke ut dette nøye. Nesten synd å slette så omfattende sider. Hilsen Colosseum (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 20:40 (CET)
Hei! Jeg har historie fra å redigere Liquipedia, e-sportens største Wiki-side. Jeg har kommentert Telialigaen Rocket League på TV2, og står for kringkastingene av ligaspillet på Twitch.tv. Jeg er sett på som "hjernen" i miljøet, Rocket Leagues svar på Johan Kaggestad om du vil.
Nettsiden som turneringen går på, Gamer.no, har et dårlig system når det kommer til å opprettholde historien om lagene som deltar. Når et lag endrer navn (som skjer mye oftere i e-sport), blir det overskrevet på nettsidene deres. Går man tilbake til nettsiden til den første sesongen og ser på tabellen, har kun ett av åtte 1.divisjonslag fortsatt det navnet de spilte under den sesongen. Motivasjonen min for å legge inn Telialigaen på Wikipedia er for å opprettholde historien til en voksende "idrett". Nå om dagen er den informasjonen kun i hjernebraskene til de som har vært i miljøet lengst, men årene begynner å gå. Jeg var 15 når første sesongen gikk, i år fyller jeg 22.
Jeg var inspirert av sidene til Eliteserien i fotball når det kom til å dekke Telialigaen. Det er ingen mal for e-sport som tilsvarer Fotballkamp-malen, som gjorde at jeg lagde de i tabeller. Jeg er svært åpen for tips til forbedringer rundt formateringen. Når det kommer til referanser så er det rom til forbedring fra meg rundt det. Gamer.no lagrer selv ikke kampstatistikk, men octane.gg er internasjonalt den største samlingen av turneringsstatistikk for Rocket League. En annen stor ressurs er ballchasing.com, som har over 74 millioner RL-kamprepriser over 7.5 år. Via disse .replay filene kan man finne all mulig statistikk rundt enhver kamp som lastes opp. Innad i ballchasing kan man søke opp reprisene etter dato og spiller, men det er ikke lett tilgjengelig om man ikke vet den informasjonen. Derfor passer de veldig godt som en referanse for enhver kamp, men de trenger et medium som gjør de lett å finne.
Jeg har alltid vært åpen for å bli rettet på, men har ikke helt visst hvilket medium jeg kan spørre om hjelp, så jeg har egentlig bare kjørt på og lagt inn informasjon. AndiiRL (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 14:49 (CET)

Forslag til endringer av forsiden rediger

Jeg mener at vi med fordel kun utføre visse endringer av forsiden. Det jeg reagerer mest på er høyre side. Både Aktuelt-seksjonen og nylig avdøde er litt utenfor det vi primært driver med og disse bør derfor flyttes ned noen hakk. Seksjonen Slik vokser leksikonets frem bør plasseres øverst på høyre siden. Under den burde I dag-seksjonen ligge. Dagens skandinaviske artikkel bør kanskje gjøres mindre. Dette er tross alt en artikkel på et annen prosjekt. Jeg mener endringsforslagene vil samsvare bedre med hva som forventes av et leksikon. Ezzex (diskusjon) 13. des. 2022 kl. 13:30 (CET)

Jeg støtter at dette kommer opp til debatt – det er verd å ta den diskusjonen av og til! Forsiden er jo noe som blir sett av mange. Jeg kan si meg enig med Ezzex sine forslag om å flytte slik vokser leksikonet frem litt opp og aktuelt og nylig avdøde litt lenger ned. Kanskje nylig avdøde også kan forkortes til kun å få med navn og alder (det er jo uansett lenker til de aktuelle personene som man kan følge for mer informasjon), og så legges inn som en del av aktuelt? Den skandinaviske artikkelen setter jeg personlig pris på – men det blir jo fort en smakssak.
Jeg har også et ønske om å modernisere I dag-seksjonen litt. Går det an å kode en mal som henter ut runde tall fra en eller annen oversikt? Slik at man ikke får frem alle hendelser, men for eksempel for 10 år siden, for 25 år siden, for 50 år siden, ...? Noe lignende de har nederst på Katalansk Wikipedia? Mewasul (diskusjon) 13. des. 2022 kl. 14:24 (CET)
Enig i at forsiden med fordel kan endres, uten at jeg har noen sterke synspunkter på hvordan. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 15. des. 2022 kl. 06:32 (CET)
Jeg er ikke prinsippielt mot noen av de foreslåtte endringene. Kjør gjerne på. Telaneo (Diskusjonsside) 16. des. 2022 kl. 21:44 (CET)
Jeg ser dessverre ingen fordeler ved forslaget. Aktuelt-seksjonen skal fortelle om «fem aktuelle saker som er godt dekket i Wikipedia». Det dreier seg etter forutsetningene om bedre artikler enn de nye, gjerne interessante, men ofte små og og ufullkomne sakene. Å gi bakgrunnsinformasjon til nyheter i den store verden, synes som en viktigere oppgave enn å meddele nyheter på Wikipedia. Men også også «vokse-spalten» er fin, der den står. Det er for øvrig bare å oppfordre til større frimodighet mht å legge inn aktuelle «nyhets-artikler». I disse kan man gjerne legge inn lenke til et avsnitt i en artikkel, selv om det ikke er god tone for øvrig. Jeg synes også det er fint at vi ser artikler fra andre språkområder i Norden. Utsynet kunne gjerne gått lengre. Er det noe i veien for å ha lenke til månedens på hvilket som helst språk? Den vil jo ofte ha en parallell artikkel på engelsk - eller norsk. Det er i og for seg ikke et dårlig forslag å ha et bestemt antall år tilbake, «idag». Men hvorfor er det bedre enn hvilket som helst år «i dag»? Er det bedre å bli minnet om Havels dødsdag hvert femte år? SNL har en morsom serie med mest og minst lest. Den kunne vi kanskje ha etterliknet, men det er ikke sikkert vi tør? Den vil jo kunne hente frem dårlige artikler også, men slik er det jo. --Trygve Nodeland (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 11:35 (CET)
Jeg mener bestemt at «aktuelt»-spalten burde flyttes lengre ned (i likhet med flere andre wikipediaer). Denne seksjonen er litt utenfor det vi driver med og burde derav ha en mindre fremtredende plass. Det ville vært en stor fordel fått «Slik vokser leksikonets frem» på topp. Jeg skjønner egentlig ikke at aktuelt-spalten har fått den plassen den har fått.--Ezzex (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 17:00 (CET)
Jeg ville vært enig med deg dersom formålet med aktueltspalten er å drive med "nyhetsformidling", men jeg oppfatter ikke at det er det vi gjør. Vi skal bruke nyhetene til å vise frem aktuelle saker som er godt dekket på Wikipedia. Vi kan gi en mulighet å lese seg opp på saker som er i overskriftene i avisene, dersom det er godt dekket hos oss. Romprogrammet Artemis 1 er et eksempel på dette. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 09:56 (CET)
Greit nok, men jeg skjønner ikke hvorfor «Aktuelt»-seksjonen ikke kan flyttes ned ett hakk til fordel for seksjonen «Slik vokser leksikonet frem».--Ezzex (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 15:07 (CET)
Jeg kan bare si hva jeg synes, og det er at de artiklene som (forutsetningsvis) er godt dekket på Wikipedia, er viktigere enn de nye, som ofte er interessante, men like ofte små og ufullstendige. Store nyheter fra verden utenfor er viktigere enn nyheter på Wikipedia. Det viktigste kommer først, synes jeg. På engelsk og tysk er de enige med meg, ikke på fransk. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 15:30 (CET)
Så lenge vi ikke er en nyhetstjeneste så er det ikke viktigere. Nyheter får man en rekke andre steder. Enhver startside på nettet domineres av ulike nettaviser og nyhetsoppslag. Ta f.eks. Sveip og Startsiden. Det er dessuten flere Wikipediaer hvor aktuelt-seksjonen ikke har en så fremtredende plass som på Norsk. Deriblant Svensk, Nynorsk, Nederlandsk, Fransk, Italiensk, Polsk og Tyrkisk.--Ezzex (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 16:11 (CET)
Aktueltspalten tjener ikke samme formål som Sveip eller Startsiden, og vi skal ikke konkurrere med dem. Det Aktuelt-spalten tjener til er å fortelle at Wikipedia har noe å tilby som bakgrunnsmateriale til nyhetene på de nettstedene du viser til. Men bare når vi har artikler som egner seg, ellers ikke. Å skrive om viktige straffesaker er noe vi driver med, som du uttrykker det. Og i vår aktuelt-spalte er det bare viktige saker, som for eksempel opplysningen om Kristiansens frifinnelse. Jeg mener den anstendigvis bør stå høyere enn opplysningen om at vi nå har fått en artikkel om at "Norgesmesterskapet i alpint 2020 ble utsatt fra mars til desember på grunn av koronapandemien". På fransk oppstår ikke det samme dilemmaet, for der finnes ikke en spalte som vår "vokser-frem"- spalte, med lett og lødig om hverandre. Vi kan selvsagt droppe hele aktueltspalten, men det er det få wikier som gjør. Jeg tror at den vil bli etterlyst om den forsvinner, og omdiskutert så lenge den er her. Trygve Nodeland (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 19:18 (CET)
Men vi har jo «Bakgrunn» i aktuelt-seskjonen.--Ezzex (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 21:12 (CET)
Ja, som et "ekko" til de gode artikler som finnes, og som kan knyttes til dagsaktuelle nyheter. Er ikke det flott, da? Hånden i været de som vet nok! Trygve Nodeland (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 09:41 (CET)
Da er det kanskje mer en nok aktualiteter (Og denne seksjonen har est ut over tid). Jeg er fast bestemt på at den bør flyttes ned et hakk og gi plassen til «Slik vokser leksikonet frem».--Ezzex (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 11:19 (CET)
Det er en helt legitim mening å ha, men jeg er ikke helt sikker på argumentasjonen. Har det forøvrig vært undersøgt hvem brukerne av forsiden er? Selv synes jeg at forslaget over her om utsyn og innsyn i andre språkwikier lyder inspirerende og interessant som komponent på forsiden. Mvh Orf3us (diskusjon) 18. des. 2022 kl. 18:56 (CET)

@Trygve W Nodeland: Jeg tror at ved å fornye denne og vise frem et begrenset antall kan man legge inn mange flere kuriøse opplysninger. Jeg vil pr nå være litt redd for å legge inn noe i den faste I dag fordi den allerede er ganske lang, med mindre jeg var helt sikker på at min nyere opplysning var mer interessant enn de som allerede står der. På denne måten kan man rotere litt mellom mer og mindre viktige hendelser. Så er det jo et relatert annet spørsmål om dette er noe vi vil eller ikke, kanskje det mest interessante er de viktigste hendelsene – der er jeg ikke så sikker selv.

Jeg tror ikke jeg ville hatt hvert 5. år, men heller forsøkt på et oppsett som f.eks. i fjor, for 5 år siden, for 10 år siden, for 25 år siden, for 50 år siden, for 75 år siden, for 100 år siden (...). Jeg tror vi har innhold nok til å fylle dette, men at vi da må hente frem flere mindre viktige hendelser. Mewasul (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 15:54 (CET)

Jeg er enig i at dagens "i dag" er lang, og den vil bare bli lengre. Jeg tror også du har rett i at en omarbeidelse til dine intervaller vil bli bra. Og på katalansk har man dessuten en mulighet til å gå til hele dagen, direkte, i tillegg. Jeg vet ikke hvordan man gjør slike forslag for å vise dem for Tinget, men det finner du sikker ut av! Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2022 kl. 19:49 (CET)

Vedrørende forsiden så støtter jeg endring, men jeg tror ikke det blir noe resultat av det om vi skal diskutere det i detalj her. Hva om de som er åpne for å bruke tid på dette laget et forslag, som vi så stemmer over - for eller mot? Med andre ord, enten ta i bruk forslaget, eller beholde hva vi har. Hva synes bidragsyterne om det? For ordens skyld, så vil jeg ikke prioritere å delta i en slik gruppe. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 18:10 (CET)

Det høres ut som et godt forslag Ulflarsen. Jeg vil nok heller ikke involvere meg i utarbeiding av forslag, men begrense meg til å stemme over forslag, evt. kommentere utkast om de presenteres underveis i prosessen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 23:14 (CET)
Jeg har tro på en "skritt-for-skritt-strategi". Dette i motsetning til å ta "flere skritt om gangen". Mewasul har reist et forslag om "idag-spalten" som jeg først var i mot, og deretter åpen for (jeg trenger litt tid). Mitt forslag er at Mewasul enten utreder dette prosjektet selv, eller trekker på andre, for så å fremsette et konkret forslag. De jeg kan tenke meg er i stand til å hjelpe henne, er Jon Harald og Haros. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. des. 2022 kl. 12:24 (CET)
@Trygve W Nodeland: Jeg har begynt å jobbe på litt litt kode som foreløbig ser slik ut. Jeg er ikke veldig flink i Lua, så dette går sakte, men jeg tror jeg kan klare å finne ut av det – nok til å kunne fremme et forslag etterhvert – med litt tid. Om noen har tid og lyst til å jobbe sammen med meg om dette så gjerne det, veldig velkomment – uansett hvor mye og på hvilken måte! :) Mewasul (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 17:25 (CET)
@Mewasul: Utmerket start. Spill gjerne ball med meg om den hvis du trenger. Jeg har en stund vært opptatt med noe annet, men er klar til å være med på dette nå. --Haros (diskusjon) 27. des. 2022 kl. 21:35 (CET)
Godt nytt år, alle. Jeg er såvidt på plass igjen. Hvor blir det av «Kultur» på forsiden? Under Aktuelt har vi nå Bakgrunn, politikk, sport og verdenscup (dvs sport). Ingen kunst og/eller kultur. Burde vi ikke hatt det? Jeg stemmer for. Kjersti L. (diskusjon) 4. jan. 2023 kl. 09:41 (CET)
Enig i at kunst/kultur burde fremmes! Hva slags emner hadde blitt nevnt under en slik seksjon, tenker du? EdoAug (diskusjon) 4. jan. 2023 kl. 13:12 (CET)
Takk det samme. Kultur-linjen ligger "latent" i malen, men det mangler forslag til saker. Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jan. 2023 kl. 14:10 (CET)
Enig med Kjersti. Kultur kunne erstattet Politikk-linjen (jeg tok forøvrig tidligere til orde for å fjerne den). Det meste i den aktuelt-seksjonen handler uansett om politikk. Vi har allerede to saker om Ukraina bare under denne seksjonen av aktuelt - den ene under bakgrunn og den andre under politikk. --Ezzex (diskusjon) 4. jan. 2023 kl. 14:12 (CET)

Nylig avdøde rediger

Som tidligere sagt så hadde det vært en fordel om Slik vokser leksikonets frem hadde kommet på topp over aktuelt. Videre hadde det vært en fordel å fjerne nylig avdøde som egen seksjon og heller bare legge det inn som en lenke under Aktuelt-seksjonen. Man trenger ikke fremheve spesifikt hvem som er døde på forsiden. Det holder med en lenke der man har en samling med de siste 3-4 døde som vi har artikler om. --Ezzex (diskusjon) 26. des. 2022 kl. 16:43 (CET)

@Ezzex: Kanskje vi kan splitte dette til to spørsmål? Og ta for seg plassering av Slik vokser leksikonet frem, og nylig avdøde hver for seg? For det siste – hvordan ville du integrert nylig avdøde i dagens aktuelt-boks? Mewasul (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 11:17 (CET)
Mellom bakgrunn og poltikk. Kun en lenke.--Ezzex (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 12:19 (CET)
Kan du kanskje vise det frem? Så vi kan se hvordan det eventuelt vil se ut? Mewasul (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 21:06 (CET)
Jeg er ikke heelt imot slik som det er på enwikis forside. Det er ganske mye plass tildelt nylig avdøde på vår forside. EdoAug (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 21:29 (CET)
Selv om vi egentlig ikke skal drive med nyheter, synes jeg ikke at "nylig avdøde" tar for mye plass. Men skal vi endre er ENWIKIs variant OK. Den spanske varianten med 10-15 navn er jeg ikke så begeistret for. Den tyske og danske har 5 navn i en rute som her, OK det. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2023 kl. 21:38 (CET)


Forslag ... 

Bakgrunn: Romjul • Koronapandemien • Ukraina-konflikten

Politikk: Russlands invasjon av Ukraina

Sport: 	Hoppuka • Tour de Ski • Rally Dakar

Verdenscup: Langrenn (Tour de Ski)

Nylig avdøde

Slutt (kan gjerne droppe Politikk da den kan dekkes av Bakgrunn, og nå det to like saker der).--Ezzex (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 23:35 (CET)

I dag rediger

I dag


I dag


I dag


Jf. forslag og samtale over: Til høyre er mitt alternative forslag for formatet for boksen i dag. Den henter automatisk «runde tall» fra Modul:Hendelser/1-1, og vil pr. nå bare vise 1. januar – men ideen er å ha en slik oversikt for hver dag i året. Jeg har hentet listen fra 1. januar (kun verden), men den kan fint utvides ytterligere. @Haros: Om du har tilbakemelding på det tekniske så tar jeg gjerne imot forsalg og korrigeringer. Jeg har også et par spørsmål til alle på generell basis også, om noen har innspill til den alternative boksen:

  1. Hvilke runde tall tenker dere at er naturlig å ta med?
  2. Hvordan bør det stå i forhold til duplikater, altså to eller hendelser på samme dag, samme år?
  3. Hvordan gir det mening å ha med bilde? Skal alle illustreres og så velger den f.eks. den eldste? Eller (dette er langt mindre jobb) skal vi bare droppe det helt?
  4. Hva slags opplysninger vil vi vise frem på forsiden? Her tenker jeg bredde er fint – så hva mangler vi i forhold til dagens spalte?
  5. Andre ting dere tenker på?

Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 07:45 (CET)

Det er et fint innspill å trekke ut status til dagen i dag (nasjonaldag i Sudan). Dersom jeg må velge, ville jeg valgt et bilde fremfor opplysningen om at året for 25 år siden var 1998. Så ville jeg satt pris på et litt lengre perspektiv bakover, i alle fall 100 år. Jeg tenker konkret på at for 100 år siden foregikk opptakten til første verdenskrig. For 75 år siden (1948) var vår egen tid, den såkalte "etterkrigstiden" i gang. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 11:08 (CET)
Jeg liker også "Dagen i dag". Ang. intervall, hva med 10, 25, 50, 75 og 100 år? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 11:20 (CET)
@Trygve W Nodeland: De årene jeg sjekker for pr nå er mengden {5, 10, 20, 25, 30, 40, 50, 60, 70, 75, 80, 90, 100, 200, 250, 300, 400, 500, 600, 700, 750, 800, 900, 1000, 1500, 2000} (år siden). Så 100 år hadde kommet med om det hadde vært lagt inn en hendelse for den dagen. Vi kan også f.eks. legge inn 125 og 175 år siden? Da er det også en sjanse for at dette treffer hendelser omtrent på denne tiden. Eller enda tettere? Avhengig av tilfeldighet med datoer og innsats for å finne hendelser kan det være mange treff eller få treff så det er ikke gitt hvor mange oppføringer som vil vises frem på en gitt dag.
Utfordringen med bilder er at da må man legge inn bilder med hendelsene, helst de aller fleste, siden kun et utvalg av opplysninger vises frem – og det kan kreve litt for den som legger inn en opplysning. Dette er utover tekniske utfordringer (som også finnes, men det tror jeg vi kan få til). Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 11:28 (CET)
Betyr det at det vil variere fra dag til dag, med hensyn til hvor langt tilbake i tid vi vil få et oppslag? Det er jo i så fall veldig morsomt! Ja, da ville jeg nok ønsket meg både 125 og 175 år. I år er det for eksempel 175 år siden det store revolusjonsåret i Europa (1848)! Trygve Nodeland (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 11:37 (CET)
Ja akkurat :) Jeg la inn hendelsene fra 2. januar også – se eksempel på dette til venstre. (Denne listen var, ikke så overraskende, betydelig kortere – men vi fikk likevel tre oppføringer.) Jeg har også lagt inn sjekk for 125, 150 og 175 år. Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 11:58 (CET)
@1000mm: Beklager, overså svaret ditt – ikke meningen! Vi kan ta bort "mellomårene" 5, 10, 20, ... og redusere mengden til {25, 50, 75, 100, [...]}? Hva tenker du om hundretallene? Mewasul (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 11:39 (CET)
Blir det for mye å legge inn 25-årsintervaller "hele veien"? Evt. legge inn 50-årsintervaller fra 200 og lenger tilbake kanskje. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 2. jan. 2023 kl. 18:34 (CET)
@1000mm: Jeg har lagt inn 25-års-intervaller nå, opp til 200, og 50-års-intervaller opp til år 1000, i tillegg til enda noen flere tall høyere opp. Jeg liker i utgangspunktet også disse intervallene. Det eneste er at vi har litt lite informasjon å hente inn, så det krever at vi (helst bygd opp med bidrag fra mange, både med tanke på arbeidsmengde og tematisk spredning) legger inn flere hendelser, for å få noe å vise frem i hele tatt. Mewasul (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 11:14 (CET)
Intervaller: 👍 Innhold: Slett ikke alle datoer i alle år har notable hendelser, så man vil ikke få opp treff fra langt nær alle intervallene hver dag. (Hendelser fra alle intervaller er nok heller ikke ønskelig mht. lengde på listen…). ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 12:49 (CET)


Jeg synes utseendet ser bra ut. Men vi bør vurdere hvordan brukere skal legge inn oppdateringer til dette. Det er kanskje noen fordeler med å legge det inn som tekst i en modul, men det er garantert ulemper.
Så synes jeg vi bør kunne ha mer enn en hendelse per år. For test se på 21 år siden for 1. januar. Og her kan det fort bli for komplisert hvis brukere skal legge det inn i modul med år som nøkkel. Detaljer om hvordan vi løser det tror jeg imidlertid vi ikke skal ta her på Tinget. --Haros (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 11:34 (CET)
Enig i at å legge det inn i modul blir for komplisert for den jevne bruker. Selv kan jeg ikke nok om koding på dette nivået, men er det mulig å ha en eller annen form for tag på viktige hendelser/de viktigste hendelsene i de ordinære datoartiklene (3. januar), som så en slik modul leser fra? Fortrinnsvis en tag som ikke påvirker utseendet på datoartiklene. For øvrig enig i at diskusjon rundt det rent tekniske bør foregå et annet sted, av flere grunner. Både fordi det ikke er noe som hører Tinget til, og fordi kodere kan bidra til tekniske løsninger uten å forholde seg til masse innlegg om selve omleggingen, og vice versa. Kanskje noe man kan ta på et nytt Underprosjekt eller knytte opp mot Wikipedia-diskusjon:Hendelser. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 13:10 (CET)
@Haros: Så litt mer på dette i kveld, med dagens system trenger man ikke å legge inn i modul, man legger inn i malen {{Januar 3}} osv. Jeg regner med det er derfra @Mewasuls modul henter fra også. Kanskje burde man lagt inn eller linket til hver enkelt dags hendelser-mal i datoartiklene? Selvsagt med en kort forklaring om forskjellen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 22:25 (CET)

Let's make Vector 2022 the default skin rediger

Hei. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. We would like to discuss with you about making the Vector 2022 skin the default on this wiki.

Vector 2022 is the modernized version of the currently default skin Vector legacy. We have been working on it for the past three years. Currently, it is the default on almost every Wikipedia and many sister projects (~300 wikis). This accounts for more than 1 billion page views per month. On average, 87% of active logged-in users of those wikis use Vector 2022.

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy. Logged-in users can at any time switch to any other available skins, including the current version of Vector legacy, Timeless, and Monobook. No changes are expected for users of these skins.

  • Top of an article
  •  
    Vector legacy (current default)
  •  
    Vector 2022
  • A section of an article
  •  
    Vector legacy (current default)
  •  
    Vector 2022

About the skin rediger

 
Slides to our Wikimania 2022 presentation. You may also listen to the recording on YouTube (in English).

[Why is a change necessary] When the current default skin was created, it reflected the needs of the readers and editors as these were 13 years ago. Since then, new users have begun using the Internet and Wikimedia projects in different ways. The old Vector does not meet their needs.

[Objective] The objective for the Vector 2022 skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It introduces a series of changes that aim to improve problems new and existing readers and editors were having with the old skin. It draws inspiration from previous user requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. We reduced PHP code in the other available skins by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes in a nutshell] The skin introduces changes to the navigation and layout of the site. It adds persistent elements such as a sticky header and table of contents to make frequently-used actions easier to access. It also makes some changes to the overall styling of the page. The analysis of the data collected concluded that these changes improve readability and usability, and save time currently spent in scrolling, searching, and navigating – all of which can be interpreted to create an easier reading experience. The new skin does not remove any functionality currently available on the old Vector skin. On wikis with this skin as the default, there are no negative effects to page views, account creation, or edit rates.

 
Globale innstillinger

[Try it out] We encourage you to try out the new skin by going to the appearance tab in your preferences and selecting Vector 2022 from the list of skins.

How can editors change and customize this skin? rediger

We make it possible to configure and personalize our changes. We are happy to work with volunteers with technical skills who would like to create new gadgets and user scripts. So far, many gadgets and user scripts have been built by community developers. These aspects include making the skin full width, turning off sticky elements, bringing back the old table of contents, and more. We encourage you to check out our repository for a list of currently available customizations and changes, or to add your own.

A summary of findings and results rediger

  • On average, 87% of logged-in users on our early adopter wikis (incl. French Wikipedia) continue to use the new skin once they try it.
  • The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
  • The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jumped to different sections of the page 50% more than with the old table of contents.
  • The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the wikis we tested on.
  • The skin does not negatively affect page views, edit rates, or account creation. In fact, there is observational evidence of increases in page views and account creation across partner communities.

Our plan rediger

We are now ready to make the new skin the default here. We plan on making this change within the next three weeks. We will gladly answer your questions, concerns, or additional thoughts! We will also help you adjust things which Vector 2022 may not be compatible with. Check out our FAQ. You may find useful answers there.

Thank you! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 00:39 (CET)

No, thanks. Telaneo (Diskusjonsside) 15. nov. 2022 kl. 00:45 (CET)
Jeg tror, dessverre, Telaneo har et poeng. Fast bredde? Og store hvite felt på skjermen?? Menmen. Det ser ikke ut til at beskjeden fra oven kommer i spørsmålsform... Kimsaka (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 07:05 (CET)
@Telaneo, @Kimsaka: Dere kan velge bort fast bredde («modus med begrenset bredde for en bedre leseopplevelse») under draktinnstillinger – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 15. nov. 2022 kl. 08:29 (CET)
Jeg har flere problemer med nye Vector enn bare det. Jeg liker flyttingen av språklenker til bak en meny veldig dårlig (jeg liker allerede de kompakte språklenkene utrolig dårlig og dette er en fortsettelse av den filosofien). Nei takk til det og nei takk til hamburgermenyer. At denne drakten skal også være her for mobil finner jeg vanskelig å forstå når vi allerede har Minerva som funker flott (ihvertfall til å lese, redigere trenger den finpuss til). Dette føles ut som WMF som har fått i seg en ide om noe de kan jobbe på, noe som de faktisk har lyst til å jobbe på, men som de har begynt å jobbe på og pushe før det er ferdig og før folk har lyst på det, og for meg er ikke dette første gangen. Da er det beste de kan gjøre å ta seg en pause og bygge godvilje, men det har de ikke tenkt til. Jeg er også veldig lite overbevist om at dette faktisk vil forbedre leseropplevelsen. Studiene de har gitt i den engelske RFC-en holder ikke mål.
Og som lille kirsebær på toppen gjør den instillingen ting fortsatt ikke bredt nok, gitt at venstremargen blir enorm og det forsatt er margin på høyresiden. Jeg vet jeg er rar som til vanlig leser wiki med 90% zoom på 1080p skjerm, stadig irriterer meg at jeg ikke kan gjøre skriften på mobilen liten nok til å få plass til alt jeg vil, og fortsatt bruker old.reddit, men gode gud dette er en internett-stiltrend som burde ha dødd igår. Telaneo (Diskusjonsside) 15. nov. 2022 kl. 11:01 (CET)
Ja, jeg vet, og har prøvd. Hele problemstillingen er vel opt-inn, opt-ut... Så om nødvendig opt-er jeg personlig, men hva med alle dem som ikke skjønner sånn opting :-) Kimsaka (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 08:36 (CET)
Hehe … jeg mente ikke å påta meg lærerrollen og «besserwisse» dere 😅, beklager det 🫣. – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 15. nov. 2022 kl. 10:09 (CET)
@SGrabarczuk (WMF) The hard work of all volunteers and others is much appreciated! Thank you👍🏼 – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 15. nov. 2022 kl. 08:24 (CET)
Jeg har tidligere vært litt skeptisk til den nye drakta (av mange av de samme grunnene som Telaneo ovenfor), men etter å ha brukt den en stund må jeg si at den «vokser på meg», som man sier på godt norsk. Ja, den har fast bredde, men jeg mener argumentet med lesbarhet og lange linjer er både godt og viktig.
I 2010, da den gamle Vector-drakta først kom, hadde de vanligste skjermoppløsningene en bredde på mellom 1024 og 1366 piksler. Nå i 2022 er de vanligste skjermoppløsningene for datamaskin på mellom 1366 og 1920 piksler, altså nesten en dobling. For å illustrere forskjellene mellom da Vector kom og i dag laga jeg en kjapp demonstrasjon på Spesial:Permanent lenke/23102327. Hvis man går dit og endrer størrelse på nettleservinduet til man kommer til en av strekene, og så prøver å gå til noen tilfeldige artikler så kan man se og føle på forskjellen.
Det største minuset for min del er at språklenkene «gjemmes» bak knappen øverst til høyre, men nå bruker jeg jo kanskje dem litt mer enn den gjengse brukeren gjør.
Uansett mener jeg at den nye drakta gir en betraktelig bedre leseopplevelse for vanlige lesere, altså de som ikke nødvendigvis bidrar aktivt på Wikipedia. Vi aktive og registrerte brukere har fortsatt muligheten til å velge bort alternativet med begrensa bredde (som nevnt ovenfor), eller rett og slett bytte drakt til gamle Vector om man foretrekker det, så bør egentlig komme i andre rekke her. Det er leserne av Wikipedia vi bør tenke på når det gjelder hva som skal være standarddrakt, og da mener jeg at Vector-2022 er bedre. Jon Harald Søby (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 15:28 (CET)
Jeg er enig i at det er lesernes synsvinkel som bør avgjøre. Når man skriver lengre artikler er innholdsfortegnelsen en viktig veiviser, men det kan virke som om den forsvinner. Stemmer det? Trygve Nodeland (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 22:31 (CET)
Den dyttes over i venstremargen. Telaneo (Diskusjonsside) 15. nov. 2022 kl. 23:00 (CET)
Jeg har lest problembeskrivelsen med det nåværende designet flere ganger. Det blir, bokstavelig talt, i en parentes bemerket at «denne teknologien tillater oss å forfølge nødvendige verktøy som tidligere var umulige å bygge». Jeg har ikke nok innsikt til å mene stort om det. Ellers er det mest postulater fra postkolonial ideologi. («Vi må begynne å tenke på å sette kunnskap fri og revolusjonere de langvarige modellene for makt, privilegier og tilgang.» Javel.) Jeg sier meg enig i at ulike språk har ulike behov, men ellers er det vanskelig å få grep om hva problemene med det nåværende designet egentlig handler om.
Hele «inntrykket» av Wikipedia har hopper et steg til høyre med dette designet. Det er ikke så bekvemt å lese fra venstre mot høyre da. Jeg er i tvil om hvor brukervennlig det er med hamburgermenyer i et oppslagsverk, eller med nedtrekksmeny for språk (blir det synlig nok?), men liker søkefunksjonen i sistnevnte. Jeg liker også innholdsfortegnelsen i venstremargen, men den dukker ikke opp før jeg er et godt stykke ned i artikkelen. Burde den ha vært begge steder? Da vil du få innholdsfortegnelsen rett etter innledningen, og så «drar» du den med deg nedover i venstremargen mens du leser artikkelen.
Så det er ikke bare sorgen, men som Telaneo sier, det virker umodent. Har vi noe vi skulle ha sagt? Stiftelsen vil diskutere med oss, men har lagt planer for oss om tre uker. Erik F. 15. nov. 2022 kl. 15:40 (CET)
Dreier det seg om den layout som er standard på nynorsk wiki? --2A02:586:C43A:CCF:A93D:5D56:68DE:B9CC 15. nov. 2022 kl. 22:34 (CET)
Ja, nynorsk og flere andre språk har allerede fått den nye layouten rullet ut som standard. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 22:51 (CET)
Takk. Må si det umiddelbart ikke opplevdes som en forbedring, men det er kanskje noe man venner seg til (er ofte sånn med nye operativsystemversjoner o.l.). --2A02:586:C43A:CCF:A93D:5D56:68DE:B9CC 15. nov. 2022 kl. 22:56 (CET)

Synes at de som ønsker denne (i mine øyne) forringelsen, kan få velge det selv. Dette er laget for smart-telefoner, og ser ikke bra ut på PC-skjermer (tenkt Netscape 3.0 på Windows 95). For eksempel, det å finne interwiki-lenker blir veldig tregt sammenlignet med slik det er nå (jeg kjører uten javascript for å slippe at programvaren somler). Å tilpasse programvaren til lesere på smart-telefoner til fordel for innholdsskapere på PC er vel ikke beste strategi for å sikre at vi har skribenter også i fremtiden?(spurte han retorisk) Påstanden om at "nesten alle wikipedia-versjoner har innført det" er vel en påstand med et snev av propaganda. Hverken tysk, russisk eller engelsk har akseptert å få dette trykt ned gjennom halsen sin (enda, ihvertfall). Jeg stemmer mot å tvangsinnføre dette som standard - på tross av at "noen personer" i WMF har brukt 3 år på dette (som om dét var et gyldig argument for tvangsinnføring). Litt frustrert hilsen --- Aldebaran (diskusjon) 15. nov. 2022 kl. 23:18 (CET)

Jeg har ovenfor stilt spørsmålet om innholdsfortegnelsen blir borte, fått svar, og takker for det. Innholdsfortegnelsen flyttes til venstre marg. Den blir dessuten stående der, samtidig som kapitteloverskriften utheves for å vise hvor man befinner seg i artikkelen. Dette er en klar forbedring for leseren. Innholdsfortegnelsen er tiltenkt en viktig navigasjonsfunksjon i lengre artikler. Dersom kapitteloverskriften er god, kan man gå direkte til den delen av teksten man er interessert i. Slik det er i dag, forsvinner innholdsfortegnelsen ut av skjermen når man skroller og leser nedover.
Når det gjelder interwikilenker skjer i prinsippet det samme. Når man skroller nedover kommer det opp en verktøymeny helt øverst, og i den kan man velge andre språkutgaver, hele tiden. Man når dette verktøyet lettere enn i nåværende utgave på bokmål. Verktøymenyen inneholder også andre funksjoner.
Det å unngå hvite felter er for øvrig en stor gevinst, slik jeg ser det. Foreløpig finner jeg intet særskilt negativt for bidragsyterne. Henvisningen til at utviklingen har tatt lang tid, må vel oppfattes som en forsikring om at noen har gjort sitt beste for å oppnå forbedring i lang tid, og det er jo en opplysning.
Denne utgaven er altså valgt på nynorsk og jeg syntes det var lettere å sammenlikne når det fantes store artikler på begge målformer, for eksempel Martha Ostenso. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. nov. 2022 kl. 09:35 (CET)
Nei, menyen med språkversjoner er ikke synlig på toppen av skjermen når man skroller nedover. Verktøymenyen øverst som du omtaler inneholder ikke språklenkene. Ang. innholdsoversikten så blir den stående der, og den markerer hvilket avsnitt man befinner seg i, men den er ikke synlig fra toppen av artikkelen. Så akkurat den endringen har både fordeler og ulemper, slik jeg ser det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. nov. 2022 kl. 20:49 (CET)
På Wikipedia på nynorsk er det slik: Når jeg skroller brødteksten, faller det ned en særskilt verktøylinje med følgende innhold: "Diskusjon om innhaldssida", "Eldre versjoner av sida", "Legg til sida i overvåkingslista di", "Endre denne sida", "(kinesisk tegn) 4 språk" , "brukarmeny". Innholdsfortegnelsen er i venstre marg. Når man skroller brødteksten, blir innholdsfortegnelsen stående, i venstre marg, og det avsnittet man til enhver tid befinner seg i, vises med utheves skrift, i venstre marg. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. nov. 2022 kl. 22:48 (CET)
Sånn er det ikke på no-Wiki, der er det kun diskusjon, tidligere versjoner, overvåkingsliste og brukermeny. At ulike språkversjoner oppfører seg ulikt er fullstendig håpløst, og nok et argument mot det nye designet! Ja, innholdsfortegnelsen er i venstre marg, men det er fryktelig mange linker i venstremenyen som kommer før denne. Såpass mange at man ikke ser innholdsfortegnelsen i det hele tatt når man åpner en artikkel. En innholdsfortegnelse må være tilgjengelig nesten helt øverst. På nn-Wiki ser jeg at venstremenyen inneholder noen færre linker enn på no-Wiki, men fortsatt er det bare så vidt man ser toppen av innholdsfortegnelsen, man ser ikke punktene med linker. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 16. nov. 2022 kl. 23:59 (CET)
@1000mm, thank you for pointing out issues you see. You're correct, currently, there are many links in the left menu. Soon, we would move page tools (Lenker hit, Relaterte endringer, etc.) to the right side of the screen. You may follow our work here, and this is a prototype. You'll be able to pin and unpin these menus separately. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 23:24 (CET)
Menyene oppfører seg forskjellig etter om man er innlogget eller ikke. Som uinnlogget på nynorsk er det ingen språklenker øverst når man skroller seg nedover. Avilena (diskusjon) 16. nov. 2022 kl. 22:54 (CET)
Det er veldig irriterende med de språkversjonene som krever at andre språk velges fra nedtrekksmeny istedenfor fra venstremargen. Vinguru (diskusjon) 16. nov. 2022 kl. 17:24 (CET)
Jeg tror det meste av endringene her kan fungerer helt fint. Språklenkene har jeg ingen sterke meninger om, men det er 2 ting jeg mener er suboptimalt.
#1. Innholdsfortegnelsen er lagt under alle Wikipedia-lenkene i venstremargen. Det vil føre til at den ikke vises på mindre skjermer, før man begynner å scrolle nedover.
#2. Høyremargen er helt tom og jeg anser det som en tapt mulighet at man ikke har lagt infoboksen ut i høyremargen. Det hadde vært veldig nyttig å få infoboksen ut av flyten i selve artikkelen. Alternativt kunne man ha lagt innholdsfortegnelsen her.
TommyG (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 08:13 (CET)
Først takk til Aldebaran for observasjonen mht innloggingen. Det er bare i innlogget tilstand at verktøylinjen kommer ned - foreløpig på nynorsk. De som søker verktøyene hele tiden er bidragsyterne, og de må være innlogget! Kanskje god moral i det? Opprett bruker og logg deg inn - helst under fullt navn! Men språkversjonene kunne nok også leserne ha vært interessert i, til enhver tid.
Jeg tenker nok at innholdsfortegnelsen "mest naturlig" ligger på venstre side, og kanskje kunne den ha vært helt øverst? Den jevne leser etterlyser ikke Wikipedia-lenkene, det er stort sett bidragsyterne som gjør. Svært få som "googler" et ord, vil ha interesse av den lange listen under overskriften "Prosjekter". Til sammenlikning ligger innholdsfortegnelsen alene til venstre på SNL: https://snl.no/FNs_klimakonvensjon. Men, den er ikke så moderne som den nye versjonen vil være hos oss, og som vil reagere "dynamisk" på skrolling nedover - i innlogget tilstand, vel og merke.
Kanskje kunne man gjort det samme med Wikipedia-lenkene i venstre marg som man har gjort det med "nedfalls-verkøylinjen" i den nye versjonen: at de bare kommer frem dersom man er innlogget? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 09:37 (CET)
I løpet av dagen har det skjedd endringer. Alle Wikipedia-linkene som er øverst i venstremenyen på Klassisk utseende (og var det i nytt utseende pr i går), er nå skjult på det nye utseendet. En såkalt "Hamburger"-meny (tre vannrette streker ≡ ) oppe i venstre hjørne bringer fram disse lenkene. Som standard er de skjult. Klikker man ≡-ikonet dukker de opp, og foblir framme også ved navigering til andre artikler. Skjules igjen med et nytt symbol (dobbel bakoverpil << ) på samme sted. Dette er bra! Og det er et steg på veien mot at nytt utseende blir mer "spisbart". Språk-menyen må også på plass på den dynamiske verktøylinja øverst, som på nn-Wiki. En ny(?) feil har imidlertid dukket opp: Om man klikker "Skjul" på innholdsmenyen, så forsvinner hele, inkludert overskrift. Samtidig rykkes hele artikkel-bolken noen titalls pixler til venstre. At også overskrifta til innholdsmenyen forsvinner gjør at man ikke kan få den fram igjen uten å laste siden på nytt... Se skjermdump på https://i.ibb.co/6vb5n31/skjul-innhold.png Trenger man egentlig "Skjul"-funksjonen i innholdsmenyen når den står i venstre kolonne? Jeg forstår poenget når den ligger inne i artikkelen, så kan man skjule menyen for å vise mer av teksten, men i venstremenyen ser jeg ikke helt behovet. Det er fortsatt alt for mye luft fire steder, etter min smak, se skjermdump (FullHD 1920×1080, 100% zoom): https://i.ibb.co/851TMDh/mye-luft.png ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 20:58 (CET)
En innstilling man (les: hver enkelt) må se på i det nye grensesnittet er: Utseende > Aktiver modus med begrenset bredde, og fjerne krysset. Da får man adskillig mindre luft, og den tomme høyrekolonnen forsvinner helt. Skjermdump (FullHD 1920×1080, 100% zoom): https://i.ibb.co/fFJCtPb/mindre-luft.png ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 23:10 (CET)
Nå er språkmenyen på plass i verktøylinjen på toppen, ved scrolling nedover. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 13:17 (CET)
Men hvorfor det ikke skal være noe i høyremargen er et godt spørsmål. Infoboksen kunne ha vært der, og bildene kanskje? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 09:39 (CET)
En stille høyremargen gir assosiasjoner til gamle hjemmesider, som også var mere rolige i uttrykket. Kanskje en konsekvens av endringene er, at det blir lettere å lese artikler for de som bare er på gjennomreise? Orf3us (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 18:19 (CET)
Det er mulig. Kanskje er det forklart et sted, men hvor skal man begynne å lete? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 22:59 (CET)
@TommyG, hello! You made excellent points. Please take a look at what I wrote to 1000mm. The right side of the screen will be used soon. Later, as a separate project, we will consider more ways of using this space. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 05:53 (CET)
@SGrabarczuk (WMF) You say that the right side will be used for some featuressoon, and possibly used for even more ways later on. Does that mean you will force "Enable limited width mode"? Because if I turn that setting off, almost the entire empty space on the right side disappears. Screenshot (FullHD 1920×1080, 100% zoom): https://i.ibb.co/fFJCtPb/mindre-luft.png ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 13:22 (CET)
Hi @1000mm. No, the menus on both sides will be pinnable (phab:T317900), and if you enable the full width, these menus will appear as drop-downs. So it will be the same behavior as that of the current table of contents. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 24. nov. 2022 kl. 01:10 (CET)
Thanks for the answer. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 24. nov. 2022 kl. 13:29 (CET)

En annen, og ikke uviktig side ved dette, er rekken av lenker som forsvinner. Nå sitter jeg (Ulf Larsen) ikke innlogget, og ser på ulike versjoner på bokmål og nynorsk. Alle prosjektlenker er for eksempel vekk på nynorsk (ved standard oppsett), følgelig finner nye bidragsytere knapt lenke til samfunnshuset osv. (man må trykke på en knapp øverst til venstre for å få de frem). Mulig dette er nevnt tidligere i diskusjonen over, men som et minimum bør dette valget stå så det viser lenkene for nye bidragsytere. 156.52.216.205 19. nov. 2022 kl. 19:34 (CET)

Jeg er enig i at noen prosjektlenker bør være synlige også når man ikke er innlogget. Man må ikke gjøre terskelen for deltakelse fra nye bidragsytere for høy. Men det er ikke nødvendig å ha dem alle. Det viktigste er uansett å sette innholdsfortegnelsen øverst. Wikipedia er jo først og fremst for leserne, og innholdsfortegnelsen er en viktig måte å navigere i lange artikler. Det er et veldig fremskritt at den følger med, når man skroller nedover. Det vi kanskje kunne få en forklaring på, er hvorfor det er beholdt en bred høyremarg. Det gir et roligere synsinntrykk, er det nevnt. Kanskje er det også mer enn det? Trygve Nodeland (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 15:19 (CET)
Hello anonymous user and @Trygve W Nodeland. Thanks for these comments. That is correct, there is fewer links now, and new contributors should have an easy entry point to a deeper involvement. Why we have "hidden" these links in the default view, then? There is a few connected reasons.
  1. New users tend to start exploring the community side of wikis by clicking their user names. This is why the Growth team builds the Newcomer homepage available when a newbie click their user name. Our team and Growth (and Editing) are in one group called Core Experiences where we synchronize our current work and plans for future projects.
  2. We figured out that users feel overwhelmed when they see many links as their default view (it's too many for them at first). When you read the Core Experiences page, you'll notice "prioritize clarity". This is exactly lack of the mentioned clarity.
  3. Our research showed that most logged-out users don't uncollapse the menu once they collapse it. The benefit of having these links directly available is smaller than the burden of the above mentioned problem. So we decided to hide the left menu from the default view for logged-out users, and not to hide it for logged-in users. (Read more here.)
  4. As a Wikipedian, I have wondered, what if we don't see the indirect benefit for having these links at hand. In the Core Experiences group, we have chosen to work on Paving the journeys, so that people on our websites would be encouraged to progress in their involvement with the wikis, and they could find clear pathways from learner, to editor, to community member and points in between. Perhaps the current Newcomer homepage could become a future the Homepage.
If you're interested in configuring your Newcomer homepage further, you may contact Trizek (WMF) (I'm trying not to ping him now.).
Hopefully, my answer was useful. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 24. nov. 2022 kl. 03:11 (CET)
Thank you, I will study your answer! Trygve Nodeland (diskusjon) 24. nov. 2022 kl. 09:59 (CET)

Om behandlingen av denne saken rediger

To SGrabarczuk (WMF): You write the following: "We plan on making this change within the next three weeks.". Well, the Wikimedia Foundation may plan as much as they can, but do you really want to piss off contributors here with such a statement? If not, then change your statement to something like this: We suggest you discuss this within the Norwegian Bokmål contributors and then message us back with your decision regarding starting to use it.

Til bidragsytere på Wikipedia på bokmål: Ser ut som flere gode sider ved å ha dette som standard, men WMF kan ikke gå frem slik (se min melding over). Følgelig mener jeg vi bør diskutere dette grundig, og melde tilbake, når vi er ferdig med den diskusjonen, om det tar tre uker eller tre år, tid har vi nok av. Ulflarsen (diskusjon) 17. nov. 2022 kl. 18:50 (CET)

Hello @Ulflarsen. Thank you for writing about your impression. I'm sorry you read that as too confrontational. This was not our intention. We respect your right to a proper discussion. The "deadline" I mentioned is part of our offer. We wanted to be upfront and honest: we believe the changes are ready to become the default. We're proceeding with our plan to make this interface the default across all the wikis.
The objective of my activity in this discussion is to clarify things and help make collaborative and informed decisions. This includes, for example, explaining the perspective of our team and surfacing useful/relevant data and viewpoints gathered over the last three years. When you look at sub-pages of the project page on MediaWiki.org, you'll see that we (WMF) have been working on this with Wikimedia volunteers, editors, entire communities for quite a while. So I want to be friendly and useful here, and not too pushy. Definitely not to make anyone angry. I hope we'll keep talking! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 18. nov. 2022 kl. 06:30 (CET)
Hi @SGrabarczuk (WMF): If I understand you correctly, you have an interface that you believe is ready to become the default, and you have a plan to make it the default across all wikis. What is left for us to decide? Erik F. 18. nov. 2022 kl. 15:48 (CET)
Hello @Efloean. Thank you for your question! As I said above, we have been working on this skin for a few years now and are confident in its success. That said, we know this is a very big change. We want to give communities time to prepare for the change (for example, find things like gadgets that need to be adjusted). Secondly, we want to give the opportunity to ask questions about our process, our data, and anything else that might come up. The post above is an opportunity to learn more about the skin and its performance, as well as to begin a conversation on overall thoughts and potential future improvements.
Our request is this - in between now and the targeted deployment date, we would like the community on Norwegian Wikipedia to try out the new skin and give us your thoughts and questions. We will be available to answer questions, fix issues if any emerge, and identify any improvements we might want to make after the deployments.
For those who do not wish to adopt the new skin, this is also a good time to opt out of the change using global preferences. Opting out will also be available at any point after deployment using the preferences page as well as the button in the sidebar.
This conversation is one part of our communications about the upcoming changes. As a way to reach more active editors on Norwegian Wikipedia, we are also running Central Notice banners that announce the existence of the new skin, a way to opt-in early, and an opportunity to learn more and ask questions.
Thank you! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 04:28 (CET)

Til bidragsytere på Wikipedia på bokmål: Ut fra hva som står over fra WMFs representant synes det ganske klart at dette vil gjennomføres, uansett hva vi sier, videre diskusjon om det er altså meningsløst.

For min del må jeg si at jeg reagerer ganske sterkt og negativt på fremgangsmåten. Endringen synes i seg selv å være til det bedre, og lansert på en mer åpen måte, burde dette vært positivt for WMF. I tillegg kommer dette i etterkant av nok en runde med innsamlinger, hvor tekstene synes å antyde at Wikipedia får økonomiske problemer om en ikke gir penger (se denne diskusjonen på Torget). At en diskusjon om noe så sentralt som Wikipedia på bokmåls utseende foregår på et annet språk enn bokmål sier også sitt. Ulflarsen (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 18:08 (CET)

Ser ellers ikke ut som dette skal tvinges gjennom på Wikipedia på engelsk (se deres diskusjonsside, seksjon for WMF), ei heller er det noen slik melding hos våre danske venner (se (landbybrønden), eller hos de som skriver på fransk (se le bistro). Ulflarsen (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 18:32 (CET)

På dansk og fransk Wikipedia er det allerede innført som standard, det samme på nynorsk. Mulig du har en global innstilling som sier du skal se gammel versjon uansett språkversjon, men prøv dansk og fransk uten å være innlogget eller i en annen nettleser, så ser du det. Redigert: På engelsk Wikipedia finner du en svært lang diskusjon på en:Wikipedia:VECTOR2022. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. nov. 2022 kl. 23:29 (CET)
Jeg kan ikke forstå at noen kan mene at dette designforslaget skal være en forbedring. Det ser ut som et av de tidligste og mest klønete forsøkene på å lage «mobilvennlige» design for minst ti år eller mer siden. Det er ikke et design man kan føle seg hjemme i, hverken som leser eller bidragsyter. Det er jo et designforslag som også får gjennomgående negative kommentarer også på engelsk Wikipedia (en:Wikipedia:Requests for comment/Deployment of Vector (2022); jeg synes denne kommentaren oppsummerer det: «Too much whitespace. I don't see what is wrong with the current version»). Det burde ikke påtvinges noen prosjekter når forslagsstillerne ikke engang kan få et alminnelig flertall for det på engelsk Wikipedia, langt mindre en konsensus for det. --Bjerrebæk (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 07:50 (CET)
Til 1000mm: Om jeg forstår diskusjonen på Wikipedia på engelsk korrekt, så virker det som de har avvist å innføre dette. Om så er korrekt så er det interessant, av flere grunner.
For det første så gir det et problem for våre brukere hvis dette blir innført her, men ikke der. Mange lesere av Wikipedia bruker vel både Wikipedia på bokmål og engelsk, og må da forholde seg til to ulike grensesnitt.
For det andre stusser jeg over at dette lanseres her, uten at det nevnes noe fra WMF at det er avvist på Wikipedia på engelsk (igjen, med forbehold om at så er korrekt).
Slik saken står, synes jeg det heller mot at vi uansett bør vurdere å ta en avstemning på dette spørsmålet, og jeg ser da for meg at vi eventuelt stemmer for eller mot en utsettelse av hele saken. Ulflarsen (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 14:35 (CET)
Ulflarsen: Jeg bare gravde fram diskusjonen, jeg leste ikke gjennom noe av den, hverken argumenter eller (foreløpig) konklusjon. Enig i at det er merkelig om "hoved"-Wiki (engelsk) skal være unntatt fra en såpass stor og inngripende endring. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 15:37 (CET)
Har ikke særlig sansen for den formen som den franske har (hvis det er slik det blir).--Ezzex (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 14:55 (CET)
Det er uklart for meg om det er opp til WMF eller det lokale nettsamfunn (chapter) som bestemmer over "skinnet". Selv har jeg ingen tro på at Wikipedia får et bedre "skinn" ved å gjennomføre avstemninger. Det direkte demokratiet har sine fordeler, og det kan gjennomføres på noen områder. Men det er sjelden at tekniske fremskritt har skjedd etter en flertallsbeslutning. Vi er konservative, og det hindrer fremskrittet, det hjelper det ikke. I realiteten har "brukerdemokratiet" fungert i alle de tre/fem foregående årene, gjennom innsats til de som har vært interessert i dette. Dersom vi har rett til å gjennomføre avstemninger, kan vi kanskje vente med det til vi har prøvd det nye "skinnet" en stund? Dersom det mest konservative wikifanter hadde kunnet avgjøre, ville vi aldri ha fått Visual Editor. Trygve Nodeland (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 15:22 (CET)
Ezzex: Ja, det er sånn som bl.a. fransk, dansk og nynorsk allerede har fått som standard det er snakk om å innføre. Jeg tror kanskje ikke vi egentlig har et reelt valg om hvorvidt dette skal innføres eller ikke, men vi kan kanskje påvirke tidshorisonten, og vi kan helt klart adressere mangler vi finner med grensesnittet, jf. kommentarer lengre opp hvor et par ting allerede er løst. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 15:42 (CET)
Til Trygve Nodeland og 1000mm: Jeg forstår det slik at WMF ikke en gang gir oss et ultimatum, dette er bare bestemt. Det er en holdning man kan forvente på en hierarkisk arbeidsplass, som forsvaret, men dette er vel ikke rekruttskolen på Madla...? At representanten for WMF ikke viker en tomme på ordlyden i innlegget, etter mitt innlegg, viser også at vi ikke har noe vi skal ha sagt, vi har bare å lystre.
Av bidragsyterne over ser det ut som et flertall er mot å innføre dette nå, da synes jeg det er verdt å vurdere en avstemning.
Parallellen Nodeland viser til med Visual Editor er interessant, fordi den ikke er innført på Wikipedia på engelsk. Igjen, hva er status på Wikipedia på engelsk for denne endringen, og hvorfor nevner ikke WMF det? En annen sak, har ikke WMF noen ansatt som behersker norsk bokmål og kan formidle informasjon om dette på vårt eget språk? Dette er jo Wikipedia på bokmål, da bør viktige diskusjoner føres på samme. Om de ikke har, så bør de bruke noen hundretusen på å betale en oversetter, penger synes de å ha nok av.
For ordens skyld, så er jeg ikke totalt avvisende til endringen, jeg ser flere fordeler (kortere linjer, innholdsfortegnelse som vises for hele siden). I motsetning til vedkommende ansatt i WMF er jeg en frivillig bidragsyter som (forsiktig regnet) har lagt ned 6-8 årsverk og over 100 tusen av egne penger i dette, og jeg reagerer på å få dette tredd ned over hodet, som et diktat. Ulflarsen (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 17:03 (CET)
Jeg vet ikke hvorfor WMF ikke nevner at reformen ikke er innført på Wikipedia på engelsk. Det kan jo skyldes at de mener at det er en dårlig ide ikke å innføre den der? Ulflarsen ønsker å gjennomføre en avstemning fordi han mener at "av bidragsyterne over ser det ut som et flertall er mot å innføre dette nå". Det er naturlig å mene at avstemninger bør holdes på et subjektivt sett gunstigst mulig tidspunkt. Det er behøver ikke være det mest demokratiske. Da kunne det kanskje vært bedre å vente med å stemme til etter at det er innført, og utprøvd. Da ville vi hatt noe å ta stilling til. Da kunne vi gjennomført en slags lokal Brexit. Risikoen er selvsagt at flertallet da ville valgt behold, med en eller flere mindre tilpasninger. Wikipedia-systemet er ikke et parlamentarisk demokrati. Det er et system som en stiftelse eier, men som tillater mange å delta når det passer. Mange frivillige har deltatt i dette arbeidet allerede. Kanskje akkurat de frivillige som ikke nødvendigvis har brukt noen liten del av sitt liv på dette arbeidet, synes at flertallet av brukerne ovenfor blåser seg opp litt i seneste laget? Trygve Nodeland (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 18:19 (CET)

For å bringe en viss edruelighet inn i dette: det er vel praktisk talt ingen av oss som har vært med på å bestemme det utseendet som nettsidene har i dag!? Vi har vent oss til det, og synes at forandring er stress. Men sånn ellers? Mvh M O Haugen (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 18:25 (CET)

Godt mulig at jeg ikke har uttrykt meg klart nok, men det nye brukergrensesnittet synes å være en svært klar forbedring, av flere grunner (vi unngår lange linjer med tekst, innholdsfortegnelse som følger teksten m.m). Med andre ord burde dette være en svært god nyhet fra Wikimedia Foundation (WMF).

Jeg antar også at dette løpet uansett er kjørt, så det har vel kun akademisk interesse å fortsette diskusjonen. Om man ikke liker det, så får man finne seg noe annet å gjøre, og jeg blir på Wikipedia. Når det er sagt, så står for min del noen punkter igjen:

  • WMF bryr seg lite om hva bidragsyterne mener, i saker som er vesentlig for bidragsyterne (som denne saken, og innsamlingstekstene).
  • WMF er i beste fall svært selektive mht. hva informasjon de går ut med (tilsynelatende manglende iverksetting av dette på Wikipedia på engelsk ikke nevnt).
  • WMF har i praksis ingen kontakter i Norge (kan de ikke i det minste leie en oversetter, eller en kontaktperson?).
  • For å bidra til Wikimedia bør man i praksis være god i engelsk (vesentlig informasjon ikke tilgjengelig på norsk bokmål).

For å gjenta meg selv, så synes en klar vinnersak for WMF å ende opp med å gi en noe blandet reaksjon, for å si det forsiktig. Ulflarsen (diskusjon) 20. nov. 2022 kl. 21:09 (CET)

Fra intro i denne lange diskusjonssiden synes det som om en eventuell overgang på Wikipedia på engelsk er avhengig av aksept fra bidragsyterne:

 If there's consensus for deploying Vector 2022, the skin would be turned on for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy (2010) in a deployment with multiple stages to ensure sufficient time for testing. Logged-in users can at any time switch to any other available skin.

If the community decides against deploying the skin, no deployment will be made. The Web team will review the comments, propose further changes based on the feedback, and begin another RfC once the necessary changes are agreed upon. 

Mitt enkle spørsmål da er: Om det over er korrekt, hva er forskjellen på fremgangsmåten på Wikipedia på engelsk og Wikipedia på bokmål? Ulflarsen (diskusjon) 26. nov. 2022 kl. 20:06 (CET)

Det kan være at stiftelsen ser de mindre prosjektene som mer føyelige, men jeg er åpen for andre forklaringer. Erik F. 29. nov. 2022 kl. 20:13 (CET)
Det tror jeg er en riktig vurdering. Og jeg håper det er slik. Ved å gjennomføre en forbedring i de små prosjektene, kan man i de store argumentere for at en tilsvarende gjennomføring er det eneste riktige. "Alle andre gjør det!" Det er slik man bedriver politikk for å nå det beste målet. Hvordan Wikipedia "ser ut", er blant de minst viktige spørsmål. Innholdet er noe helt annet, men det bestemmer de ikke over. Da ville det vært slutt. Jeg håper at ingen på wpno vil prioritere eget markeringsbehov fremfor en reell forbedring. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 20:52 (CET)
*Sarkasme: -Likeledes håper JEG at folk på WPNO ikke prioriterer sitt eget markeringsbehov for å trumfe gjennom en forringelse ved å bruke slik stråmannsargumentasjon!*/sarkasme Skuffende å se denne typen hersketeknikk: Dine meninger er verdiløse, siden du bare er drevet av et markeringsbehov. Ikke bra! --- Aldebaran (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 21:36 (CET)
Til Erik F., Trygve Nodeland og Aldebaran: For å gjøre min posisjon klar, så er jeg for det nye brukergrensesnittet, jeg ser en rekke fordeler ved det, og at det blir standard for de som ikke er innlogget. Det er selvfølgelig ikke perfekt, men sammenlignet med det eksisterende (kortere linjer i artikler, overskrifter som følger teksten, og mer) så er det en klar forbedring. Slik sett er det en klar vinnersak for WMF.
Hvor det sporer av er i gjennomføringen. Hvorfor arrogansen (dette er bestemt...)? Hva hadde Wikimedia Foundation (WMF) tapt på å legge ut dette til en reell diskusjon, hvor bidragsyterne her avgjorde? Og hvor er Wikimedia Norge (WMNO)? WMF overfører tross alt over 2 millioner kroner i året til WMNO, da burde det minste de kunne forlange være at de frontet en slik viktig endring lokalt.
Utgangen av dette blir med stor sannsynlighet at endringen gjennomføres, og at det store flertall blir fornøyd med det. Jeg tror imidlertid det vil etterlate skrubbsår mht. hos en del bidragsytere overfør forholdet til WMF og WMNO, som ikke hadde trengt å fremkomme, ved en ryddigere og mer gjennomtenkt innpassing av denne endringen. Ulflarsen (diskusjon) 29. nov. 2022 kl. 23:10 (CET)
Jeg er helt på linje med @Ulflarsen: angående måten frivillige blir behandlet. De største wiki-versjonene (i antall artikler) har IKKE innført dette, så når "Overkikkadoren" fra WMF erklærer at så og si alle har innført dette, så er det en bevisst usannhet. Jeg respekterer selvfølgelig Ulfs synspunkter. Jeg forventer også at mine synspunkter blir respektert - ikke avfeid som "utslag av et markeringsbehov". Det er veldig uklokt av WMF å overkjøre oss frivillige bare fordi de har makt til å gjøre det. Dét er provoserende, det. Vi legger ned noen timer helt gratis, men vi fortjener ikke å bli behandlet som slaver som stilltiende må akseptere alt som kommer "ovenfra". --- Aldebaran (diskusjon) 1. des. 2022 kl. 19:02 (CET)
@Aldebaran, hello, thanks for expressing your concern. It is fair to ask if projects reflect the volunteers' input. We do that in many ways.
  1. This skin is being made the default across more and more wikis, including the largest Wikipedias. We don't claim it's currently the default on all the biggest ones. It's also the default on a number of wikis with numbers of articles and active contributors that are more comparable to yours. Having said all that, the crucial point is whether the new skin resolves problems and what data indicates. Our answer is - yes, this data shows this skin is better than the old Vector[trenger referanse].
  2. Since 2019, we've been working with more than 20 communities (like French or Portuguese Wikipedias) and hundreds of individual users. Regarding the latter, for example, there were five prototype testings announced mainly via CentralNotice which was a way to randomize the pool of users who would share feedback. Each time we would get about 200 comments.
  3. In June I informed your community about the coming change and different ways for involvement in the Desktop Improvements project. Apart from the "pilot wiki" way and the prototypes, about 270 users are subscribed to our newsletter, and at least 10 users come to each of our online meetings (mostly different people each time; no decisions are made, but people share suggestions). Some communities have regular ambassadors who liaise between their groups and us. We talk to contributors on the talk page and Phabricator. Now we're only making the last step in a long collaborative project.
I'm curious what you think about that. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 17:03 (CET)
@SGrabarczuk (WMF): I'm curious about your claim that "this data shows this skin is better than the old Vector". Please link to the data and explain how you reach that conclusion. Statistics can be a clever way to hide facts or promote a particular point of view, you know. You also made a request for feedback in june, you say. Well - here in the northern hemisphere (where Norway is located), that is the first summer month. After a cold and dark winter, many of us (contributors) prefer to be outdoors and enjoy the summer. If you TRULY wanted to reach as many contributors as possible, june is probably the worst month to make such an attempt. Also, I think many contributors come here to write and improve articles - not to be dragged into endless (and presumably fruitless) discussions in the WMF-bureaucracy. Now, this poorly made skin (in my view) is showed down the throats of all non-registered users - right? This might have a negative impact on recruiting. I started editing as an unregistered user, and stayed - because it was so easy, quick and convenient to edit articles. This has been key to the success of Wikipedia as a whole, and I'm worried that you (WMF-technocrats) with this new skin makes it more cumbersome to edit. Maybe you think that Wikipedia is more or less complete, and the priority now is the user-experience for readers with smartphones? You guys should make sure the software is easy and nimble - not only for readers, but also for those who want to edit. --- Aldebaran (diskusjon) 7. des. 2022 kl. 02:11 (CET)
Hi @Aldebaran - thanks for your question and apologies for posting such a long reply in English! My name is Olga Vasileva and I’m the product manager for the Web team, the team which built the Vector 2022 skin.  Overall, our goal for the project was to look at the success of individual features, which we measured via A/B tests and other quantitative methods, as well as overall success which focused on tracking pageviews, edit rates, and other higher-level key performance indicators.  For details and full reports of individual tests, we encourage you to explore our documentation.  If you start at the Features page, you can select any feature you are interested in and go to the quantitative and qualitative testing portion of the page and see a summary of the data and links to the full reports (here is an example from the sticky header testing that we did).  We also have our repository which has the results of the research and prototype testing that we did with readers, new editors, and veteran editors as well as additional reports and analytics. If you have questions about a specific feature, we can definitely help go more in-depth with those.  Here is also a quick summary of our outcomes:
  • On average, 87% of active editors across our pilot wikis (incl. French and Portuguese Wikipedias) continue to use the new skin once they try it.
  • The sticky header decreases the amount of scrolling logged-in users have to do by giving access to tools that editors use most frequently. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
  • The new table of contents increases navigation to different sections. Readers and editors jumped between sections 50% more than with the old table of contents.
  • The new search bar was built to make it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the wikis where tests were performed.
  • PHP code in Wikimedia deployed skins has been reduced by 75%
  • The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is observational evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.
Thank you also for raising concerns around new editors and the entry points to editing.  This is something that is really important to us and that we researched while building the skin.  What we found was that the current skin was oftentimes quite confusing to people who were interested in editing.  For example, they were not aware they could switch languages from the page.  They also didn’t know what their personal tools were - the sandbox and user talk page links were specifically pointed out as a concern.  New editors didn’t understand that these were their personal links and thus were less likely to click on them and explore.  Now that they are collected in a single user menu, the connection to these links is much clearer.  
Finally, we do apologize for the timing of our message in June.  Different volunteers are available during different times in the year.  In addition to this messaging, we have also hosted office hours twice a month, and reached out for feedback via Central Notice multiple times throughout the development process.  We hope that some folks from this community were able to see the messaging around these efforts. However, we know that there are sometimes limitations to our ability to reach folks across all of our projects and language editions.  We hope to have corrected some of the mistakes from the past in the communication for this project and hope to learn from it further into the future.
Hope this is helpful and thank you again for your questions and feedback! Most of us from the team are now starting our winter holidays so replies for us might slow down over the next few weeks, but we’ll get back to answering questions and concerns early in January. OVasileva (WMF) (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 20:59 (CET)
Det kan aldri bli noen "reell diskusjon" om et tema som dette, som en i folkeavstemning. Det WMF hadde tapt på en slik runde er innlysende: tid, og bare det. Min oppfordring er denne: Enten det gjelder markedsføring eller utforming av skinn: delta når det gjelder, ikke etterpå. Begge temaene har vært gjenstand for seriøse diskusjoner og arbeid i lang tid. Gå inn i din organisasjon og ikke sitt utenfor, på torget (eller tinget). Så er det ikke mulig å delta i alt, men da vil det kanskje være bedre å be om forklaringer, heller enn å skjelle dem ut. Ingen oppnår noe ved å kalle sine kolleger for løgnere, umodne eller arrogante. Det er greit å bli frustrert, men hva tjener det å kunngjøre sine frustrasjoner? WMNO er for en gangs skyld helt uskyldig. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 09:21 (CET)
Til Trygve Nodeland: For å ta det siste først, enig i at WMNO er helt uskyldig, et initiativ for å bruke de mener jeg skulle vært tatt av WMF (men kan heller ikke se at jeg har skrevet noe annet). Vedrørende at det aldri kan bli noen reell diskusjon, vel, det ser ikke slik ut på Wikipedia på engelsk. Så vidt jeg kan se (fra denne lange tråden) har det ikke blitt fremsatt noe tilsvarende ultimatum (som hos oss, dette vil gjennomføres i løpet av tre uker), og så langt er det et flertall i tråden (på samme tråd, engelskspråklig Wikipedia) som markerer seg mot innføringen.
At man bør delta i hva organisasjonen gjør er en god vinkel, men. Det å bidra til Wikipedia og bidra til WMNO, WMF - eller begge - er på mange måter et nullsumspill. Bruker man mer tid på det ene, så blir det mindre tid til det andre. For mange av oss er det vel slik at vi velger å prioritere å bidra til å løfte innholdet på Wikipedia, og ikke deltar i strukturene bak. Ut fra diskusjonen på Wikipedia på engelsk, ser vi at flertallet av de som deltar er skeptisk, vil det da hjelpe om enda flere bruker enda mer tid på dette? Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 11:54 (CET)
Det er det samme for meg om den som fronter dette sitter i Florida eller Fredrikstad. Det å bidra til noe, er aldri del av et nullsumspill, det blir alltid pluss. Men man kan ikke være over alt, det er sant, og kanskje bare bra. En generaldiskusjon om et nytt design i et diskusjonsforum med i prinsippet flere tusen taleberettigede, er for meg ingen reell meningsutveksling, i betydningen et reelt demokrati, men en polsk riksdag. Diskusjonen de fører, medfører kanskje at toget forsinkes eller stanser helt, men neppe noe mer.
WMF har i sitt styre brukerrepresentanter. Jeg har aldri sett noen norsk person der. Erfaringen viser at for den som er interessert i å nedlegge tid på slikt, er det ikke alltid svært vanskelig å nå helt til topps. Det er i disse organene at "folkemeningen" får reell påvirkning. Avstemningene over styret sist gang, var forberedt med et stort antall svar og erklæringer fra kandidatene. Det fantes en valgomat der man kunne blinke ut hvem som lå nærmest ens egne synspunkter i en rekke spørsmål. Ett av spørsmålene gjaldt markedsføringen som hadde vært et tema lenge før det ble tatt opp på Tinget. De ulike kandidatene hadde høyst forskjellige synspunkter på akkurat den teksten som var ute. Et kolossalt arbeid var nedlagt for gi mulighet til å stemme inn de beste kandidatene. Jeg tror det bare er på denne måten at demokratiet kan fungere i et globalt nettsamfunn. Jeg har tro på direkte demokrati i enkle spørsmål, som i slettediskusjoner, eller om et utsagn POV. Men jeg mener det ikke er velegnet i spørsmålet om design er hensiktsmessig eller ikke. Folk er som den gamle danske embetsmann, mot enhver forandring, selv om den er til det bedre. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. nov. 2022 kl. 13:21 (CET)
Som en som jobber med utvikling, drift og vedlikehold av infrastruktur til daglig så kjenner jeg igjen smerten ved å prøve å trumfe igjennom nødvendige endringer som har som mål å redusere teknisk gjeld, vedlikeholdsbehov og generelt gammelt ræl. Endring er ikke alltid lett, men det er som oftest godt begrunnet. Å skulle innhente samtykke fra 329 wiki-samfunn før man gjør nødvendige endringer, er ganske enkelt en uoverkommelig oppgave, så jeg forstår veldig godt at WMF velger den fremgangsmåten de har valgt. De som er mot denne endringen, bør tenke gjennom om de er imot, fordi de er prinsipielt motstander av overformynderi fra WMF eller fordi det nye designet er dårligere enn det gamle. Om man faktisk mener det nye designet er dårligere, bør man tenke gjennom om det er fordi man er vant med det gamle og at man blir tvunget til å endre på sine arbeidsprosesser, eller om brukeropplevelsen blir genuint mer tungvindt og tidkrevende med det nye designet. Jeg tviler sterkt på at det på lengre sikt vil ha en vesentlig påvirkning på produktiviteten til faste bidragsytere. TommyG (diskusjon) 1. des. 2022 kl. 19:43 (CET)
Jeg kan egentlig bli med på argumentet om tekgjeld her, men da burde argumentet fra WMF faktisk basere seg på det og få frem at det begynner å bli et faktisk problem fremfor å prøve å argumentere seg frem til at det nye stilarket faktisk er bedre (for ikke å nevne at det *bare* er stilarket her som endres på. Ligger ikke mesteparten av tekgjelden innen Mediawiki på backenden fremfor på frontenden?). Hele greia virker bakvendt for meg. Hvis det er noe som er et legitimt problem som ikke lar seg fikse på annen måte enn å kaste hele skiten ut og begynne på nytt, så er det greit, men da må jeg nesten vite hva det problemet er. Leseropplevelsen er jeg langt ifra overbevist om at er bedre, siden for meg er den en åpenbar nedgradering og følger heller bare trender som settes av reklamesponsede nettsider. Studiene de viser til holder ikke mål for meg. Ellers ser jeg bare tåkeprat om hva det er som faktisk skal være forbedringene det nye stilarket skal gi. Vi har allerede Minerva som gir en meget god leseropplevelse til lesere på mobil, så hva er det dette stilarket skal fikse til å begynne med?
Enda verre er at stilarket fortsatt er work-in-progress. Det kommer stadig nye forslag inn om ting som må fikses, og det kommer konsekvent svar med 'jaja, det skal vi ordne!'. Hvis stilarket åpenbart ikke er ferdig, hvorfor dyttes det ut til så mange wikier, tilnærmet ufrivillig (det er sikkert noen frivillige der ute, men måten det dyttes ut hit gir meg ikke grunn til å ha troa på WMF her)?
If it ain't broke, don't fix it. Telaneo (Diskusjonsside) 1. des. 2022 kl. 22:27 (CET)
Ser ut som det fremgikk ganske tydelig av det innledende innlegget?
[Objective] The objective for the Vector 2022 skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It introduces a series of changes that aim to improve problems new and existing readers and editors were having with the old skin. It draws inspiration from previous user requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. We reduced PHP code in the other available skins by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.
Uthevingen er min. 88.88.159.4 10. des. 2022 kl. 15:42 (CET)
Så gjennom arbeidet ved å lage Vector 2022 så klarte de å redusere tekgjeld uten å en gang få oss til å bruke det? Da er det da enda mindre grunn til å faktisk bruke det, siden det ikke er noen underleggende problemer med de gamle stilarkene som ikke var overkommelige? 79.160.61.67 10. des. 2022 kl. 16:33 (CET)
De har helt sikkert klart å redusere technical debt for alle draktene, men jeg vil tro en ikke får full uttelling uten å hive noe. Det er avvik mellom alle draktene, ikke bare visuelt, som gjør det vanskelig å få funksjoner til å fungere tilfredsstillende. Dette kan bli enda en drakt som må vedlikeholdes, fordi noen få tenker mer på egne behov enn på leserne av leksikonet.
Ser du nevner stilarkene, men det er ikke der de reelle problemene er. Problemene befinner seg i den underliggende PHP-koden, og taggsuppa de genererer. 88.88.159.4 10. des. 2022 kl. 18:24 (CET)

Over stilte jeg et spørsmål, knyttet til innføringen på Wikipedia på engelsk, det har ikke blitt besvart. I innledningen i denne tråden står imidlertid følgende:

Currently, it is the default on almost every Wikipedia and many sister projects (~300 wikis). This accounts for more than 1 billion page views per month.

Hva betyr det over? For det første er denne endringen innført på en rekke versjoner av Wikipedia (over 300). Deretter nevnes at det omfatter over én milliard sidevisninger, som for den uinnvidde høres imponerende ut. For den innvidde lukter denne måten å presentere det på svidd, da Wikipedia totalt har over 20 milliarder sidevisninger:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Wikipedia_Signpost/2022-11-28/News_and_notes

Med andre ord, innført for under 1/20-del av visningene.

Å presentere dette på denne måten synes merkelig, for å si det pent, og det synes som WMF har innsett at de har problemer med å få dette gjennom på Wikipedia på engelsk, ergo vil de tvinge det gjennom på de andre språkversjonene, for deretter muligens bruke "facts on the ground" som basis for å tvinge det gjennom på Wikipedia på engelsk. Hva enn man kan si om en slik fremgangsmåte, så virker det ikke særlig imøtekommende overfor de frivillige bidragsyterne.

Som jeg tidligere har nevnt, så er det vel neppe gunstig for vår del at vi har et annet brukergrensesnitt enn Wikipedia på engelsk. Så om vi skifter, og Wikipedia på engelsk beholder det gamle, synes det for meg som vi har et problem, fordi vi vet at rundt halvparten av bruk fra Norge går til Wikipedia på engelsk. Ulflarsen (diskusjon) 1. des. 2022 kl. 19:44 (CET)

Til TommyG: Jeg ser fordelene ved endringen, og nødvendighetene med å redusere vedlikeholdsbehov. At det er en uoverkommelig oppgave å innhente samtykke fra 300+ Wikisamfunn kan jeg imidlertid ikke se. Hvis man anser at de frivillige bidragsyterne er helt sentrale for prosjektet, så bør det være noe man bare må ta seg tid til. Minner om at WMF har over 500+ ansatte, og at dette ikke er noe som skjer hvert år.
For å gjenta meg selv, så tror jeg denne endringen i hovedsak er en forbedring, på en rekke områder. Hva jeg reagerer på er måten den trumfes gjennom på (via engelsk, i praksis ingen diskusjon, og noe som tyder på en skinnmanøver for å bruke gjennomføringen på mindre språkversjoner til å tvinge gjennom endringen på Wikipedia på engelsk). Følelsen jeg sitter igjen med er at jeg, som frivillig bidragsyter til Wikipedia, er noe WMF trenger for å få skrevet og oppdatert sine Wikier, men ellers helst ikke vil forholde seg til på en ryddig og likeverdig måte.
Jeg mener at det ikke hadde trengt å være slik, at dette bør være en vinnersak for WMF, om de hadde gått frem på en annen måte. For ordens skyld, så kommer dette ikke til å føre til noen reduksjon i min interesse for eller bidrag til Wikipedia. Ulflarsen (diskusjon) 1. des. 2022 kl. 19:55 (CET)
@Ulflarsen, "This accounts for more than 1 billion page views per month" and "det synes som WMF har innsett at de har problemer med å få dette gjennom på Wikipedia på engelsk, ergo vil de tvinge det gjennom på de andre språkversjonene" - the number (more than 1 billion) hasn't been updated since quite a while. It definitely is larger now. Regarding the English Wikipedia situation, they have agreed and asked us to improve specific things. We believe we have resolved the only serious blocker, and we'll be ready to talk to the enwiki community about the deployment soon. More importantly though, that wiki is way larger than any other wiki, and has unique issues. Now, we'd like to make the change on just a few mid-size wikis because we can't talk to everyone at the same time (and the skin itself is ready for deployment). SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 17:19 (CET)
@SGrabarczuk (WMF): Seems like a pretty good update of the current user interface. Several parts are so well-known that it should not be necessary to spell them out, but perhaps you (or someone at the project) should take the time to write them down. It might be obvious to you why some change should be made, but most people here have absolutely no idea.
There are two core personas in using Wikipedia; the editor and the reader. Asking the community you get replies from the editors, and they does not represent the readers. In addition, this subproject has a number of drama queens, and they tend to be overly focused on a belief that what they like is best for everybody. I guess most of the time they just want you (or someone in your position) to listen to them, and then you can explain why the change is a good thing. But it can be tiresome.
A few things could be better, or must be prepared, but nothing that really are a showstopper. Some links could be moved to other places, some functionality specific for this project must be updated, and so forth. Less technical debt is a good thing, but for the common editor that doesn't matter much.
The interlanguagelinks on this project are somewhat holy on this project due to the sister project at nnwiki. Perhaps a preferred language link could be made, which could be accessed by double-clicking the language icon.
I wonder whether the rollout could be better, and perhaps should have been done gradually. Now everything changes at once, and it makes people scared. It is almost as the discussion repeats itself, ref changes to Monobook, then changes to Vector, then the minor updates of Vector, etc. 88.88.159.4 10. des. 2022 kl. 16:11 (CET)

Blir det vanskelig å navigere mellom språk og finne ofte brukte funksjoner? rediger

Har merket denne endringen på fransk og dansk Wikipedia. Fra et leser-perspektiv er det kanskje greit nok i de fleste tilfeller (bortsett fra at man det nå kreves flere klikk istedet for ett klikk for å bytte språk). Men som bidragsyter er jeg redd det vil gjøre en del ting veldig tungvindt. Jeg bruker venstremenyen mye for å navigere mellom ulike språk for å hente stoff jeg kan oversette den ene eller andre veien. Jeg bruker Wikidata-linken i venstremargen av artiklene mye, og hopper veldig mye mellom Wikidata-elementer og Wikipedia for å produsere og forbedre artikler. Venstremargen inneholder også en del andre verktøy og lenker med andre mye brukte funksjoner som Lenker hit, Tinget, Torget. Bruker ikke alle, men jeg vil si jeg bruker mange av dem regelmessig. Er det mulig å i det minste kunne beholde gamle designet for innloggede brukere? Eller via en innstilling? Nå har jeg ikke testet det nye designet (det ser forresten horribelt ut, men det kan jo delvis være fordi jeg ikke er vant med det). Men antall klikk for å komme dit man vil mener jeg er meget viktig. Jeg skal jeg slett ikke se bort i fra at det blir betraktelig mindre bidrag fra meg fremover dersom det nye designet går ut over brukervennligheten som bidragyter. Bare et lite varsko.. Jeg er skeptisk, og synes forøvrig det nye designet sløser mye plass på skjermen, spesielt på venstresiden. Sauer202 (diskusjon) 4. des. 2022 kl. 21:13 (CET)

@Sauer202: Du kan velge å beholde det gamle utseende her :) 12u (diskusjon) 4. des. 2022 kl. 21:18 (CET)
Ser du nevner lenken til Wikidata i venstremargen og tenkte jeg skulle tipse om Innstillinger – Verktøy hvor man har et valg for «Legg til en lenke til Wikidata under artikkeloverskriften. Viser også evt. beskrivelse lagt inn på Wikidata.». Den synes i alle fall jeg er veldig nyttig. TommyG (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 08:42 (CET)
Hello @Sauer202, thank you so much for pointing at specific issues.
  1. Regarding the interwiki links and the need for two clicks instead of one - in 2019, we learned that multilingual readers were not aware of language switching functionality, even if they used different Wikipedias frequently. They would use an external search engine (like Google) instead. So moving the language button closer to the top solves the basic problem. People are able to find the button about three times faster than the list of links.
     
    Page tools
  2. The left menu - very soon, in December or early January, we will move the tools to the right side. This menu will be configurable. This way we will split useful links from these which are of a different nature and are used in different use cases.
  3. "The new design wastes a lot of space" - it is a common belief, but in fact, a false myth, that White space is wasted space. I hope that the move I described above will reduce this feeling that there's too much unused space, too.
I encourage you to test our skin and look at the FAQ to learn more about the project! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 17:57 (CET)

Thanks for the feedback. I'm more positive in most regards now, but still have one concern, which is extra scrolling: Web pages with bigger margins on both sides (and all else being same) naturally means that the user has to scroll more, and loses overview. This can somewhat be seen from the examples above. In the old design I can see the first header and all of the table, but on the new one I can not see the first header and only see part of the table. However, as pointed out, in the new design I will also constantly be seeing the table of contents and current header in the margin, and the difference is not huge. It might be from habit, but I still somehow get a feeling that the new design is "cramped" in the height because the text body looks so skinny and "squeezed" into the middle. The UX myth page you linked to also has this "problem", in my opinion, where the big margins mean that only half of my (16:9) PC screen width is utilized for content, versus 90-95% in the old wiki design. But when the UX guru's mean that it is better, it might be. It might have some other benefits, like faster consumption or something (?). I just have a feeling, and this might not be correct, that with the old style of pages I can enjoy scrolling more with my eyes, instead of using the mouse wheel or fingers on a touch screen to scroll for something that is "outside the screen".

As a separate issue to both the designs in discussion, I also have some general thought about web design for Wikipedia. I have a general worry that much of web design might focus more on retention of users and maximising screen time. I think of entertainment and time wasters like YouTube, TikTok, news pages, etc. Their value seem to be measured in how long they lock in the user (for example infinite scrolling), no matter how productive that time is or how it contributes to bettering their lives. I mean that on Wikipedia the focus should be more on actual useful content and education, and that might somehow influence what would be the most "beneficial" user design for Wikipedia? Just some thoughts. Sauer202 (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 19:40 (CET)

Under innstillinger, ved valg av det nye utseendet, fjern krysset ved "Aktiver modus med begrenset bredde" nedenfor: https://i.ibb.co/bXTW0Mc/begrenset-bredde.png Da fylles bredden på skjermen. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. des. 2022 kl. 10:24 (CET)
Mange takk 1000mm (diskusjon · bidrag). Sauer202 (diskusjon) 6. des. 2022 kl. 20:16 (CET)
For samme artikkel så vil lengre linjer ta mer tid å lese, og vil være mer belastende på øynene. For en veldig lang artikkel kan "klikketrøtthet" gjøre at en slutter tidligere, men da må artikkelen være veldig lang. Det er noen slike artikler på dette prosjektet, og de burde deles opp. 88.88.159.4 10. des. 2022 kl. 16:21 (CET)
Hi @Sauer202  Thank you for your questions and apologies for replying in English! My name is Olga and I’m the product manager for the Web team, the team that built the Vector 2022 skins.  
  • As you mentioned yourself, we are relying on usability research and previous academic studies for determining the width of the page (in addition to looking at industry standards).  One of the most interesting things here is what these studies define as “readability”.  These studies prove that reading at a fixed width allows you to read quicker because your eye spends less time moving from the end of one line to the beginning of the next. Even more interesting (at least for me) is the benefit to retention - the limited width actually makes it easier to remember the information that was read.  From our point of view both of these are huge benefits that outweigh the cost of potentially scrolling a little bit more.  For editors, we also have generally good news about scrolling in general.  The sticky header, which gives access to commonly used links and tools previously available only at the top of the page, decreases scrolling to the top of the page by 15%, meaning that scrolling overall decreases in the new skin compared to the old and saves people a bit of time.  
  • In terms of your second question - yes, retention is important but to us, retention shouldn’t be tied to the time spent on the page or on the site.  We think that we should enable all use cases - both the people that come to Wikipedia to get a quick fact as well as those who might want to spend hours on the site and go down a rabbit hole.  In the new skin, we tried to reflect this by having a cleaner and more organized interface that organized tools according to their function and hierarchy within the navigation.  In the future, we hope to work with communities to explore this further.
OVasileva (WMF) (diskusjon) 21. des. 2022 kl. 21:14 (CET)

Bruker:OVasileva One advantage I noticed with the new design is that the presentation is more consistent across different screens. On one of my screens (4K, 15 inch or 400 mm diagonal) I preferred the old design, but on my other screen setup (4K, 34 inch or 860 mm diagonal) the old one becomes unreadable since the lines are too long. Therefore the new design seems more sustainable, as it is more consistent across different screens, and I'm more open to it. Will test it. Sauer202 (diskusjon) 22. des. 2022 kl. 09:16 (CET)

Default and optional date formats rediger

Bruker:OVasileva, I don't know if this forum is the appropriate place to raise this, but please redirect me to the correct channel if this is not appropriate. When switching skin I noticed the ability to set date format preferences:

  • No preference
  • 13:10, December 23, 2022
  • 13:10, 23 December 2022
  • 13:10, 2022 December 23
  • 2022-12-23T13:10:23
I would also like to have an alternative like the ISO ordering (last line), but in a more readable format, like for example:
  • 2022 December 23, 13:10
In the spirit of being an international encyclopedia, I would also suggest that ISO ordering in a more human readable format should be the default date ordering if no other preference is set by the user. This would be in accordance with RFC 3339: "NOTE: ISO 8601 defines date and time separated by "T". Applications using this syntax may choose, for the sake of readability, to specify a full-date and full-time separated by (say) a space character." In my suggestion above, a space and comma was used as a separator, and the month was written out with letters instead of numbers for readability.Sauer202 (diskusjon) 23. des. 2022 kl. 14:26 (CET)
Hi @Sauer202 - thanks for your question! This isn't something that our team generally handles, but I can try to find out more about who is responsible for that particular setting. Would you be open to opening a ticket for this in phabricator? The form is available here: https://phabricator.wikimedia.org/maniphest/task/edit/form/1/. Thank you! OVasileva (WMF) (diskusjon) 5. jan. 2023 kl. 22:54 (CET)
OVasileva, Thanks for the pointer. I lodged a request: Adding international date format and use it as the default setting. Sauer202 (diskusjon) 6. jan. 2023 kl. 18:53 (CET)

"Contributions link" in top bar rediger

Bruker:OVasileva, is it possible to get a link to contributions in the top bar of the new skin? This is one of the buttons I use most in the old design, and is useful for checking over things I'm currently working on. It is cumbersome to first have to press the user icon and then visually scan the list of other things to find the "contribution" button. Sauer202 (diskusjon) 25. des. 2022 kl. 10:41 (CET)

Hi @Sauer202 - generally the items in the user menu were selected because of their relation to one another. We wanted to send a strong signal to editors (specifically new editors that were having trouble finding their personal tools) that their tools are available in a single place and have measured that this menu helps with this. I wonder if after using the new skin for a little bit, the new location has felt a bit more familiar to you? If not, potentially the location can be switched with a user script or gadget. Hope this is helpful! OVasileva (WMF) (diskusjon) 5. jan. 2023 kl. 22:57 (CET)
OVasileva, I've quickly become more used to it, but it's still an extra (unnecessary) click for a function that I use all the time. :) The annoyance has mostly faded. Unsure what I think is the best design. Another thing: I also miss having links to the Wikidata item of a page. I managed to activate it through a user setting on the Norwegian wiki (per guidance above), but couldn't find it on the English version. Sauer202 (diskusjon) 6. jan. 2023 kl. 18:27 (CET)
Missing Wikidata-link in articles is a major issue! Something that definitely should get fixed in Vector (2022), in a more "streamlined" way than the NO-specific 'Settings, Additional functions, Tools'. En-WP seems to not use WD like it was intended, but add parameters in infoboxes in the source code, then it's not nearly as relevant for en-WP users to have easy access to WD… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 6. jan. 2023 kl. 23:38 (CET)
OVasileva and 1000mm, When I translate English article to Norwegian (which I do a lot), having the Wikidata element link on an English Wikipedia article is critical. With Vector 2022, I have to do a time consuming workaround where I open Wikidata in another tab and search for the Wikidata element for which the English Wikipedia article belongs, and it is not always easy to find it on Wikidata. While it is nice that the Norwegian Wikipedia has its (un-elegant but functional) workaround, it does not help very much for this use case since any translated article will not be linked to any Wikidata element at that time, so I therefore rarely get to use that functionality.. Sauer202 (diskusjon) 7. jan. 2023 kl. 11:50 (CET)
I totally agree, a WD-link must be present and easily accessible, on any localized platform. For contributors, I would say it's just as important as having language versions listed. I haven't actually used the new skin yet, just looked at it. Without WD-link, I can guarantee that I won't even consider using Vector (2002)! ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 7. jan. 2023 kl. 12:02 (CET)

Vent på engelsk-WP rediger

Etter å ha prøvd det nye utseendet i noen dager tror jeg det er litt bedre for den gjengse WP-bruker, litt mer kronglete for bidragsytere. Den store katastrofen er at innføringen ikke innføres samtidig her og på en-WP.

Når norsk-språklige bruker Wikipedia fordeler dette seg nokså likt på bokmåls-wikipedia og engelsk-wikipedia. Det er all grunn til å tro at mange bruker begge. Nå skal altså de samme brukerne måtte forholde seg til to ulike brukergrensesnitt! Dette er, for å si det forsiktig, helt på trynet!

Fins det noen som helst mulighet for å få satt dette på vent til en-wp legger om? Kimsaka (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 12:27 (CET)

Hello, that's an interesting point, @Kimsaka. I'm curious what problem would that solve, practically? (Edit: we're planning on changing the interface of enwiki in January. Technically, we could introduce the skin there and here at the same time, but it's easier for us to talk to different communities at different times. Some inconsistencies with local code may be found, so we prefer to be more cautious.) SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 5. des. 2022 kl. 17:23 (CET)
It's not about solving problems, it's about not creating them.
Two changes are twice as bad as one. Dealing with two skins is twice as demanding as dealing with one.
If possible - Keep It Simple for the users!
Wait until January, coordinate the transition on en-WP and here, and use the time until then for communication and problem-fixing. Kimsaka (diskusjon) 6. des. 2022 kl. 07:14 (CET)
Men så har han altså tenkt på dette, og kommet til en annen konklusjon. De må se hva som skjer ved sammenkoblingen, i sann tid. Risikoen for at en leser går lei Wikipedia i løpet av julen på grunn av dette, er liten. For bidragsyterne blir det ikke noe problem. De skriver på norsk - hele tiden! Publikum leser ikke enwp i desember. De går rundt juletreet! Lykke til med overføringen(e). Trygve Nodeland (diskusjon) 6. des. 2022 kl. 11:35 (CET)
Begrunnelsen er: «it's easier for us to talk to different communities at different times». Det er sikkert riktig, sett fra ståstedet til de som driver med det tekniske. Men det avgjørende må være hva som er «easier for» den gjengse wp-bruker. Det er ikke å bli møtt av WP med to ulike brukergrensesnitt samme dagen. (Og evt. juletrepiruetter bidrar vel bare til mer stresskaos...) Kimsaka (diskusjon) 6. des. 2022 kl. 12:37 (CET)
Tviler på at de har kapasitet til å følge opp diskusjoner på 300 prosjekter samtidig, når de også skal gjøre individuelle tilpasninger. 88.88.159.4 10. des. 2022 kl. 16:49 (CET)
Til 88.88.159.4: Det er vel riktig, men saken dreier seg vel om hvorvidt de kan gjøre denne endringen samtidig på Wikipedia på engelsk og andre språkversjoner, så våre brukere ikke trenger å forholde seg til to ulike sideoppsett. Ulflarsen (diskusjon) 13. des. 2022 kl. 09:40 (CET)
Wikimedia har ikke ubegrenset med utviklingskapasitet og en trinnvis utrulling er en måte å sikre at de har tilstrekkelig med kapasitet til å håndtere utfordringer som måtte oppstå underveis og like etter utrulling av nytt design. Dersom det skulle dukke opp problemer med det nye designet etter at det ble rullet ut samtidig på no:wp og en:wp, hvilken språkversjon tror du det ville vært som ble prioritert høyest å fikse først? Jeg vil derfor påstå at det er i vår egen interesse å ikke ha en samtidig utrulling av dette designet med en:wp. TommyG (diskusjon) 13. des. 2022 kl. 10:34 (CET)
Hey everyone, I'm Olga, the product manager for the Web team and this project. @TommyG correctly identified our thinking here. The reason that we do staged rollouts across different wikis is so that we can ensure our engineers have the capacity to fix issues and bugs quickly if any do arise across the different deployments. We're a fairly small team, with only one Quality Analyst Engineer responsible for testing that rollouts are correct across various wikis and that there are not any bugs or issues. This is why, for larger Wikipedias, we deploy to each wiki on a different day. OVasileva (WMF) (diskusjon) 16. des. 2022 kl. 17:31 (CET)

Språklenkers plassering, fargeskifte rediger

I en artikkel ligger andre språklenker øverst til høyre, og når jeg skroller nedover, faller det ned en meny som følger med videre. Jeg er veldig godt fornøyd med begge deler. Det jeg lurer på er hvorfor språklenkene er plasser under til høyre på førstesiden? Der ligger det jo intet annet, så hvorfor spre dette rundt? Det andre er at jeg tilsynelatende får opp en fet skrift på en ny side, men som forsvinner når jeg feier pekeren over teksten. Er det også noe nytt, eller er det min pc? Plasseringen av menyen til venstre, og som følger med når jeg skroller nedover er en veldig stor forbedring!--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. des. 2022 kl. 16:06 (CET)

Bør vi fjerne NOTOC? rediger

Ved å sette inn NOTOC i en artikkeltekst kan vi som kjent kutte visningen av innholdsfortegnelsen i artikkelen. Det har noen ganger vært fornuftig, som for korte artikler med mange avsnitt, der innholdsfortegnelse både har vært visuelt skjemmende og unødvendig på «vanlige» dataskjermer.

Men situasjonen har jo forandret seg en del, siden vi har fått brukere på mer ulike skjermer nå (mobiler, brett, osv) enn da denne kommandoen ble innført og plassert i artiklene - og siden det nye skin'et viser innholdsforegnelsen på en mye bedre måte, «flytende» i venstremargen.

Ergo undrer jeg:

  1. Bør vi fjerne hele NOTOC-muligheten?
  2. Bør vi bot-fjerne alle NOTOC-ene i artiklene?
  3. Bør vi manuelt fjerne NOTOC-ene en etter en der de ikke lenger trengs/passer?

Selv tror jeg kanskje vi bør bot-e vekk ...? Kimsaka (diskusjon) 3. jan. 2023 kl. 10:51 (CET)

Jeg har en sterk følelse av at de aller fleste på mobil eller nettbrett leser wiki med Minerva (altså via no.m.wikipedia.org), hvor dette ikke er et problem (innholdsfortegnelsen er der, men lukket som standard på større skjermer, og ikke der i det hele tatt, men heller med lukkede avsnitt på mindre skjermer). Hvis det er noe som skal fikses, så er det heller at Vector 2022 burde ignorere NOTOC. Telaneo (Diskusjonsside) 3. jan. 2023 kl. 11:00 (CET)
På meg virker NOTOC unødvendig. De stedene jeg har kommet over den har gjort mer skade enn nytte. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. jan. 2023 kl. 11:21 (CET)
Jeg mener også NOTOC er unødvendig og ofte malplassert. Asav (diskusjon) 5. jan. 2023 kl. 01:52 (CET)
Ser ikke noe poeng med NOTOC, og støtter at vi bør kjøre bot for å fjerne det i alle artikler. Ulflarsen (diskusjon) 7. jan. 2023 kl. 14:27 (CET)
Det er vel kanskje verdt å nevne at NOTOC-funksjonen for øyeblikket er brukt ved flere lister, blant annet gjennom malene {{TOC}}, {{TOC nummer}} og noen av malene i samme kategori. EdoAug (diskusjon) 7. jan. 2023 kl. 15:31 (CET)
Hvis den er i bruk og ikke gjøre noen skade, synes jeg den bør få bli. Orf3us (diskusjon) 7. jan. 2023 kl. 18:11 (CET)
Flertallet har nok ikke behov for NOTOC etter at Vector 2022 blir innført som standardutseende, men det vil jo fremdeles være brukere som velger å benytte seg av de gamle utseendene via innstillinger. Derfor ønsker jeg å bevare muligheten for dem. 12u (diskusjon) 7. jan. 2023 kl. 19:01 (CET)

Når vil dette bli innført? rediger

Ønsker en konkret dato på når dette blir innført, hvis det er mulig. --89.8.225.61 11. jan. 2023 kl. 06:42 (CET)

Landskappleiken - inklusjonskriterium rediger

Wikipedia:Relevanskriterier#Musikere,_ensembler_og_band har inklusjonskriterium:

  • Vinnere av Spellemannsprisen og tilsvarende nasjonale eller internasjonale priser.

Her lurer jeg på om vi i tillegg godt kan nevne vinnere av Landskappleiken. Det er jo et slags NM i folkemusikkfremføring og skarp konkurranse. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jan. 2023 kl. 16:33 (CET)

  For. Telaneo (Diskusjonsside) 13. jan. 2023 kl. 21:26 (CET)
Det korte svaret:   For. Det lange svaret: Høres fornuftig ut. Bare vinnerne på hardingfele, som du linket til, eller også vinnerne på munnharpe og på durspel (hva nå enn det er?) ? En fjerde liste er kongepokalvinnere i folkemusikk. Jeg ser at ordet kongepokal ikke er nevnt på Wikipedia:Relevanskriterier, noe du for så vidt adresserte i avsnittet like over, om relevanskriterier innen idrett. Om kongepokal tas inn som kriterium innen ulike idretter, er det vel en selvfølge at andre konkurranser med samme premiering også inkluderes? Jeg ser at mange vinnere i de fire listene allerede har artikkel – uten at jeg har sjekket biografiene – men formaliserer man at personer på disse fire listene automatisk er relevante, så er jo selv en {{Musikerstubb}} bedre enn ingenting. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 13. jan. 2023 kl. 22:42 (CET)
Jeg var usikker på dette av to grunner:
  • Det var litt uklart hva som er kriteriet for tildeling av kongepokal på landskappleiken. Såvidt jeg kan se tildeles det en kongepokal i én disiplin ("klasse" heter det vel) hvert år, altså ikke nødvendigvis i hardingfele hvert år (https://www.aftenposten.no/oslo/i/J1yrR/alle-boer-vinne-en-kongepokal). Det betyr i såfall at det er sjelden og høythengende, noe som taler sterkt for å bruke det som inklusjonskriterium.
  • Noen av klassene er muligens relativt små (få og lite profilerte utøvere), feks lausdans, bukkehorn og langeleik. Derfor usikker om det er godt inklusjonskriterium alene.
Vennlig hilsen Erik d.y. 18. jan. 2023 kl. 17:31 (CET)

Relevanskriterier innen idrett rediger

Foreløpig har vi kun for fotballspillere, men ser gjerne at vi tar en diskusjon rundt idrett generelt.

For å starte:

  • Deltakelse i mesterskap: OL, VM? X plass i NM? X plass i junior NM?
  • Priser og utmerkelser innen idrett?

Znuddel (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 15:45 (CET)

Takk for bra initiativ, Znuddel. Jeg tror vi i første omgang bør lage kriterier/retningslinjer for "velorganiserte" idretter, dvs tilsluttet Idrettsforbundet og/eller med grener i OL. For disse bør norgesmesterskap være inklusjonskriterium (mulig at det finnes så små idretter at selv det er for snillt, vet ikke! men ble drøftet her Wikipedia:Sletting/Kjell Rune Karlsen). Presedens/praksis nasjonale konkurranser:

--Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 17:41 (CET)

Spesielt om øvelser for lag: Her vil det normalt være mindre skarp konkurranse på nasjonalt nivå (færre klubber som kan stille et godt lag) sammenlignet med og den enkelte utøver er en av flere så det er uklart hvor stort det individuelle bidraget er. Så her mener jeg mesterskap nasjonalt bør vurderes strengere, med unntak for store idretter (i Norge) som fotball, håndball og langrenn. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 17:47 (CET)

Jeg mener at deltakelse i OL, VM og NM ikke automatisk skal gi notabilitet. Man er nødt til å se på plassering. Å havne på en 15 plass i f.eks. langrenn-skiskyting bør ikke automatisk gi notabilitet (hvis ikke andre sportslige forhold taler for det).--Ezzex (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 18:26 (CET)
Enig i at deltakelse alene ikke bør gi notabilitet. Norske langrennsutøvere som deltar i OL vil naturlig nok være på topp i verden, mens deltakere fra Guatemala eller Malta er sjelden det og vil (antar jeg) komme til OL på kvote. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:27 (CET)
Bra initiativ tiltredes også herfra! Ang. internasjonale konkurranser, både når det gjelder individuelle utøvere og lagidrett – ikke glem EM. Det er også verdenscup i alt av skiidrett i hvert fall. Seier i enkeltrenn bør ikke alene være nok, men sammenlagtseier for en hel sesong bør (må?) være det. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:05 (CET)
Sant. Dersom norgesmesterskap brukes som holdepunkt, vil EM naturlig nok skape relevans og dertil lenger ned på listen. Så dersom NM-gull er inklusjonskriterium, bør EM-bronse være det, den type logikk! Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:11 (CET)
Høres fornuftig ut. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:15 (CET)

Konkret forslag rediger

Disse bør være unkontroversielle:

Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 18:11 (CET)

Sammenlagtseier i verdenscup bør også være ukontroversielt. WC finnes i det aller meste av skiidrett (langrenn, hopp, kombinert, snøbrett, fristil, alpint – både for de ulike øvelsene slalåm, storslalåm osv. og totalvinner). Tilsvarende som alpint har skiskyting egen verdenscup for hver enkelt konkurranseform (normalprogram, sprint, jaktstart og fellesstart, og en totalvinner). For smalere idretter som skicross, telemark og annet med få utøvere og/eller liten dekning i media må en foreta en vurdering i de ulike tilfellene. Noen av de nyere FIS-idrettene har i tillegg til FIS-VM og OL sin egen, kommersielle konkurranse X Games? ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:14 (CET)
Enig at sammenlagt i verdenscup for "store" idretter er opplagt, men jeg vet ikke hvor grensen går mot de helt små og marginale. En løsning er å nevne vinnere av de store som "alltid relevante", så la gråsonen være uavklart inntil videre. Disse kriteriene bør være begrenset til disipliner organisert av Idrettsforbundet eller OL, det skaper en fin grense mot det mest obskure. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:23 (CET)
Kan også se litt på medlemstall i Idrettsforbundet. Det er naturlig å inkludere mer fra store idretter som håndball, langrenn og friidrett, fordi de større deltakelse ikke bare gir mer reell konkurranse, men også større interesse og større mediedekning av utøverne. Altså dette med uavhengige kilder. Geschichte (diskusjon) 11. jan. 2023 kl. 13:21 (CET)
Godt poeng! Antall medlemmer er et godt holdepunkt for betydning. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2023 kl. 13:38 (CET)
Ikke uenig, men samtidig skal et leksikon dekke ikke bare det media skriver mest om. Det er objektivt sett like viktig å ha med Norgesmeter i bob, som Norgesmester i hopp. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 11. jan. 2023 kl. 15:57 (CET)
Ja og nei. WP skal ikke drives av tilfeldige vinder av popularitet, men omtale i uavhengige kilder (media....) er en indikator på relevans. Antall medlemmer er også en indiaktor på hvor betydelig sporten er og en indiaktor på hvor skarp konkurransen er (pga antall utøvere). Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2023 kl. 18:01 (CET)
Jeg tror ikke det objektive synspunktet er så objektivt at det står i noen av Wikipedias grunnregler, i hvert fall... Geschichte (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 10:54 (CET)
Ser nå at kongepokal utdeles også i små og/eller relativt ukjente idretter som casting og biljard. For biljard er nesten alle rødlenkede. Jeg ble plutselig usikker på om kongepokal er godt kriterium i disse små idrettene. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 11:59 (CET)
Det går også an å ha lister over dette som er noe utvidet. Det betyr at man tar med klubb, fødselsår, kanskje en setning om andre meritter. Dette da i stedet for fulle biografisider over personene. Geschichte (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 10:54 (CET)
Enig. Dersom personen bare er kjent for akkurat ett mesterskap i en "mindre" idrett, er listeføring like godt som å ha en biografiartikkel som ikke sier noe mer. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2023 kl. 13:38 (CET)
Støttes. En slik liste kan da linke til de som evt. har egen artikkel. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 19. jan. 2023 kl. 13:41 (CET)
Kongepokal deles ut bare hvis det er minst 15 som kjemper om den, så det deles ikke ut kongepokal hvis det er mindre enn 15 deltakere i NM, eller i øvelsen kongepokalen er satt opp i. Kongepokal burde være et godt kriterium uansett idrett. Slangore (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 14:56 (CET)

Hvilket forbund? rediger

Det er dessverre ikke alle artikler om norgesmesterskap i diverste disipliner som angir hvilket forbund (hvem) som står bak. Det er jo faktisk vesentlig for å vite om det er et mesterskap med tyngde. Se Norgesmesterskap og Kategori:Norgesmesterskap. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 18:07 (CET)

NM-gull i idretter tilknyttet store paraplyforbund som Norges idrettsforbund og Norges Skytterforbund bør være inklusjonsgrunn. NM-gull i brettspill som NM i go, NM i shogi og Monopol (brettspill), og NM i morellsteinspytting er adskillig mer kuriøst, og kan ikke være inklusjonsgrunn. Foreslår at man lister opp det som er inklusjonsgrunn, så får alt som ikke er listet være definert til ikke å gi relevans. Det dukker opp nye mesterskap i alt mulig rart (jeg har en 2. plass i kommunalt mesterskap i kaillkauk 😅 - rop høyest mulig, målt med dB-måler. Om det hadde vært Norgesmesterskap i den øvelsen hadde ikke vinner gitt relevans for biografi.) og det er en håpløs oppgave å nevne alt som ikke gir relevans… ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 20:29 (CET)
Hehe, kanskje jeg skal finne på en ny disiplin så jeg også kan bli norgesmester? Alvor: Det er viktig at artiklene om det enkelte mesterskap oppgir hvem som står bak, mangler vi artikkel om det aktuelle mesterskap bør det nevnes i artikkel om utøveren. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 20:34 (CET)
Ja, om forbund/idrett/mesterskap ikke har artikkel bør det absolutt nevnes i biografi. Dog vil det være få tilfeller hvor en person er notabel pga. NM-gull i en idrett eller et forbund hvor hverken idretten, forbundet eller selve norgesmesterskapet har artikkel. Eksempel, artikkelen NM i morellsteinspytting har de fleste vinnerne i tabell. Bare én av vinnerne har artikkel med interlink og han er adskillig mer kjent for andre ting enn morellsteinspyttinga! Så jeg tenker at det i praksis ikke blir en utfordring å omtale en NM-vinner pga. NM-tittel hvor WP ikke også har informasjon om mesterskapet, idretten eller forbundet. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 21:06 (CET)
Jo faktisk, det har vært noen slettediskusjoner for biografier der det var uklart hvilket "norgesmesterskap" (eller andre mesterskap) det var snakk om og hvem som var arrangør. Så det er mest en generell oppfordring om å skrive ting utførlig + belegge med kilder. Disse svakhetene gjelder nok mest små idretter eller idretter utenfor idrettsforbundet, men ikke bare. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 21:54 (CET)

Det frivillige Skyttervesen rediger

Det frivillige Skyttervesen er såvidt jeg forstår ikke tilsluttet Idrettsforbundet, men er en stor og velorganisert idrett. Skytterkonge, vinner av hele Landskytterstevnet bør være automatisk relevant. --Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 19:45 (CET)

Kongepokal. Alle skytterkonger får Kongepokalen, så dette kommer også innunder det punktet. Uansett er det noe vi har drevet med i over hundre år, så det er veletablert, og siden det er en idrett som egner seg best utenfor tettbygd strøk, er den utbredt over store deler av landet... Med hilsen fra en normalt sett sportssky: Autokefal Dialytiker (diskusjon) 9. jan. 2023 kl. 21:14 (CET)
👍 Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jan. 2023 kl. 21:40 (CET)

Praksis rediger

Etablert praksis er vel at omtrent følgende er relevante:

  • Alle deltakere i OL
  • Deltakere i EM/VM for senior i større idretter. Er man tatt ut til EM/VM, er man blant de beste utøverne i sitt land.
  • EM/VM-gull for junior i større idretter.
  • NM-gull for senior i øvelser innen NIF med et større antall deltakere, f.eks. 10. Svenskekladden sier 3. Vi kan vel legge oss litt høyere.
  • I noen idretter (f.eks. langrenn og friidrett) kan alle med NM-medalje for senior være relevante. Unntak for øvelser med veldig få deltakere (f.eks. kappgang)
  • Vi trenger kanskje egne kriterier for deltakere på stafettlag/lagkonkurranse.

Slangore (diskusjon) 15. jan. 2023 kl. 08:52 (CET)

Takk for god oppsummering. Jeg var usikker om deltakelse i OL/EM/VM alene bør være tilstrekkelig. Jeg kan ikke noe om reglene i for disse konkurransene, men har fått med meg at små land i Mellom-Amerika har stilt med langrennsløpere og disse kom på sisteplass med god margin. Disse langrennsløperne fra Mellom-Amerika er best i sitt land, men i Norge ville det knapt kunne hevde seg i et lokalt mesterskap. Det er ikke sikkert dette har noen stor betydning, men greit å tenke gjennom prinsipielt.
I første omgang tror jeg vi bør begrense inklusjonskriteriene for EM/VM til "velorganiserte" idretter (dvs som i Norge er tilsluttet Idrettsforbundet eller det frivillige skyttervesen), uten at vi nødvendigvis ekskluderer andre disipliner. Dvs for andre idretter bør vi forstå hva EM/VM er for noe, dette gjelder blant annet bodybuilding og proffboksing såvidt jeg husker. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jan. 2023 kl. 11:55 (CET)
Nå det gjelder Sommer-OL, er det tidligere opprettet artikler for alle som f.eks. har deltatt på 100 meter i friidrett, også de som blir slått ut i første runde. For Vinter-OL/VM på ski har man kanskje vært litt mer restriktive eller mindre konsekvente. I de siste mesterskapene er det i langrenn innført en kvalifiseringsrunde der man får slått ut de fleste "buljongløperne". De som blir slått ut i kvaliken er nok ikke så veldig relevante. Men skal man si at alle som kvalifiserer seg til de vanlige distansene, er relevante eller ikke? Hvor skal man da legge lista, eller formulere et inklusjonskriterium? Slangore (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 16:16 (CET)
En generell regel som ofte nevnes i relevansdiskusjoner, er at dette ikke er norsk WP, men WP på norsk. Skal vi følge den regelen her, så kan vi altså ikke «diskriminere» land på grunn av lavt nivå. En nasjonal mester er en nasjonal mester. Og kan vi ha med alle norske OL-deltakere, må vi kunne ha med alle deltakere fra andre land. Alternativet er å velge kriterier basert bare på resultater, ikke på land, f.eks de fem beste i hver øvelse. Når det er sagt, så er jeg sjøl ikke veldig begeistra for regelen om at vi ikke kan ha mer romslige kriterier for norske forfattere / politikere / småsteder osv. Hilsen GAD (diskusjon) 16. jan. 2023 kl. 18:02 (CET)
Poenget med forskjellen mellom feks Norge og Guatemala innenfor langrenn er at det presumptivt skal lite til å komme på Guatemalas landslag i langrenn eller vinne nasjonalt mesterskap. Tilsvarende er det idretter det sikkert er lett å hevde seg i Norge sammenlignet med feks USA pga få utøvere/lavt nivå. Slik diskriminering synes jeg er grei og er nevnt i den evige "svenskekladden". Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jan. 2023 kl. 18:17 (CET)
Vi må huske at vi er Wikipedia på norsk, ikke Wikipedia om Norge. Vi må passe oss for å bli for fokusert på hva som er store idretter i Norge. Guatemalske skiutøvere har trolig liten eller ingen omtale eller interesse i Norge, men de kan jo være mottatt som folkehelter i hjemlandet. Fiamma Smith fikk en 27.-plass i alpint under Vinter-OL 1988, som trolig fikk stor oppmerksomhet i Guatemala. Langrenn er stort i Norge, NFL er stort i USA, badminton er nasjonalsport i Indonesia... Til nå synes jeg å oppfatte at deltakelse i OL har vært inklusjonsverdig i seg selv, og også Ungdoms-OL. Jeg har opprettet en del artikler gjennom tiden, av ukjente utøvere i f.eks. langrenn og friidrett, og synes vi skal ha takhøyde også får utøvere fra mindre land. Men, veldig bra at vi tar diskusjonen på dette, og jeg er usikker på hvor grensen bør gå. Ssu (diskusjon) 18. jan. 2023 kl. 19:56 (CET)

Det er ingen som har foreslått forskjellige kriterier for norske og utenlandske utøvere, så del er vel uaktuelt. Når det gjelder OL-deltakere, er spørsmålet om alle er relevante, eller om man skal begrense det til f.eks. de 30 første i en OL-øvelse. Jeg har følgende forslag til relevanskriterier for idrettsutøvere:

Hva som er "større idretter" kan diskuteres. Jeg tenker "større idretter" på verdensbasis. -- Slangore (diskusjon) 20. jan. 2023 kl. 13:56 (CET)

VG-lesernes rangering av utøvere kan fortelle noe om hvilke idretter og personligheter som teller mest for folk flest i den store sammenhengen. Dvs idretter der det er stor deltagelse og konkurranse internasjonalt og altså ikke bare de særnorske/-nordiske som langrenn og hopp. Det kan gi oss en pekepinn om hvilke idretter og personer som ansees som mest relevante og som det kan være interessant å følge opp best mulig på Wikipedia.
De 10 første idrettene og de norske personlighetene på nevnte liste stemt frem av VGs lesere er:
  • Fotball – Erling Braut Haaland
  • Friidrett – Jakob Ingebrigtsen
  • Golf – Viktor Hovland
  • Tennis – Casper Ruud
  • Fotball – Martin Ødegaard
  • Ishockey – Mads Zuccarello
  • Sjakk – Magnus Carlsen
  • Sykkel – Tobias Foss
  • Formel 2 – Dennis Hauger
  • Turn – Sofus Heggemsnes
Lite snø og ski blant de mest populære disiplinene blant "folk flest" i Norge. 91 (diskusjon) 21. jan. 2023 kl. 22:38 (CET)
Jeg synes relevantskriterier må baseres må hva som er store idretter internasjonalt, ikke hva som er mest populært i Norge. Wikipedia er som sagt et internasjonalt leksikon på norsk. Slangore (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 12:25 (CET)
Kilde? Dato? Finner det merkelig at en turner kommer foran f.eks. Klæbo, Aamodt Kilde, Egner Granerud, Lundby, Johaug m.fl. En avstemming blant tilfeldige lesere er for øvrig ikke statistisk korrekt, noe en spørreundersøkelse utført av et meningsmålingsinstitutt vil være. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 13:11 (CET)
Listen ovenfor er hentet fra [[1]]. Den viser ikke annet enn at vinteridrett ikke er det primære for svært mange idrettsinteresserte nordmenn. Store idretter internasjonalt har langt større betydning for deres rangeringer. Jeg skal ikke si noe om statistisk holdbarhet. Listen er ikke er noe annet enn en avstemning blant avisens lesere. Et alternativ som viser noe liknende kan være avstemningen i Dagbladet til Folkets idrettspris. Den ble vunnet av Casper Ruud. De øvrige nominerte rangeres ikke, men nevnes i alfabetisk rekkefølge: Johannes Thingnes Bø, Jørgen Graabak, Viktor Hovland, Erling Braut Haaland, håndballkvinnene, Jakob Ingebrigtsen, Therese Johaug, Johannes Høsflot Klæbo, Marius Lindvik, Jesper Saltvik Pedersen og Marte Olsbu Røiseland. Det er vel bare å innse at skiidrett ikke har særlig status blant nordmenn flest når de blir bedt om å se utøverne og grenene deres i globalt perspektiv? 91 (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 22:40 (CET)
Takk for kilde. Akkurat nå har Bodø/Glimt kommet opp på 8. plass, fra plass 7 til 13 har alle en oppslutning på 1%. Folk har kort hukommelse, og husker ofte best det som er av relativt ny dato. I tillegg er man vant til at nordmenn vinner "alt" i langrennssporet, og dels i skiskyting. At man nærmest forventer gull gjør ikke prestasjonene dårligere, men selvsagter langrenn en smal idrett på verdensbasis. VGs sportsfaglige rangering er dels veldig forskjellig fra folket. Som Slangore skriver, det er ikke en subjektiv øyeblikkspopulariteten i Norge som avgjør om noe er WP-relevant eller ikke, det må være objektive kriterier å forholde seg til. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 22. jan. 2023 kl. 23:17 (CET)
Dette er en rangering av idrettsprestasjoner i 2022, ikke av hvilke idretter som er mest populære. I tillegg kan hver leser bare stemme på en person. Uansett lite relevant i forhold til relevanskriterier for idrettsutøvere. Slangore (diskusjon) 23. jan. 2023 kl. 11:52 (CET)

Ilegge Bruker:Andrez1 en blokkering fra å redigere i Wikipedia, Diskusjon og Brukerdiskusjonsrommet for 14 dager. rediger

De siste 10 dagene har Bruker:Andrez1, godt hjulpet av div IP-brukere, i stor grad fått monopolisere Tinget med lange og til dels usammenhengende utredninger på en måte som jeg har vanskelig for å se er positivt for Wikipedia og diskusjonsklimaet her. Flere har gitt uttrykk for at de mener disse diskusjonene ikke fører noe sted og bør avsluttes uten at det har blitt tatt til følge. Det ligger ikke i administratorenes mandat å være moderator for diskusjoner på no:wp så jeg foreslår derfor at vi lar Wikipedia-samfunnet avgjøre dette spørsmålet og foreslår en avstemning over om Bruker:Andrez1 bør ilegges en blokkering fra alle diskusjoner på Wikipedia for en periode på 14 dager og at diskusjonene med overskrift Slettet side om menneskerettigheter i Norge, Order! Order! og Wokeness og politisk slagside avsluttes og enhver som legger til nye innlegg på disse trådene ilegges en tilsvarende blokkering . Vi følger vanlige regler i henhold til Wikipedia:Avstemninger, 1 stemme per registrerte bruker. Foreslår at avstemningen går i 3 dager fra i dag, så avsluttes 28. januar, kl 21:00. TommyG (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:27 (CET)

For blokkering av Bruker:Andrez1 rediger

  1.   For – TommyG (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:27 (CET)
  2.   For --Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:36 (CET)
  3.   For – ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:56 (CET)
  4.   For – Etterskrift (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 21:25 (CET)
  5.   For --M O Haugen (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 21:44 (CET)
  6.   For – EdoAug (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 23:18 (CET)
  7.   For –Bksm (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 23:41 (CET)
  8.   For - 4ing (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 14:24 (CET)
  9.   For — Nutez (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 22:37 (CET)

Mot blokkering av Bruker:Andrez1 rediger

  1.   Imot – GAD (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 21:38 (CET)
  2.   Imot - Gabriel Kielland (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 00:30 (CET)
  3.   Imot Ulflarsen (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 01:01 (CET)
  4.   Imot – Om det er noe om tyder på at brukeren har vandalisert artikkelrommet, hører det uansett hjemme et annet sted; dersom man er misfornøyd med innlegg på diskusjonssider, bør en evt. sperre begrense seg dit, hva jeg forøvrig også stemmer mot. Jeg kan ikke se at brukerens fremferd har vært til skade for Wikipedia, og det har stått enhver fritt å la være å delta i diskusjonene. Asav (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 09:59 (CET)

For avslutting av angitte diskusjonstråder rediger

  1.   For – TommyG (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:27 (CET)
  2.   For--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:37 (CET)
  3.   For – ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:56 (CET)
  4.   For --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jan. 2023 kl. 21:36 (CET)
  5.   For --M O Haugen (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 21:44 (CET)
  6.   For – EdoAug (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 23:18 (CET)
  7.   For –Bksm (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 23:41 (CET)

Mot avslutting av angitte diskusjonstråder rediger

  1.   Imot trådene bør få stå, men ikke på Tinget/Torget, da de kun er relevant for en håndfull bidragsytere. Ulflarsen (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 17:51 (CET)
    Irrelevant, de er slettet. Andrez1 (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 18:01 (CET)

Diskusjon rediger

Personer som legger til nye innlegg på disse trådene bør ikke bli blokkert med mindre det er tydelig markert nederst i tråden. Jeg tror det kan oppleves problematisk med en slik melding nederst i en tråd, akkurat da foreslår jeg heller manuell arkivering. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:48 (CET)

Forsåvidt et godt poeng at jeg ikke har angitt hva avsluttes innebærer. Manuell arkivering vil nok være en grei måte å avslutte de på, og ev. forsøk på å gjenoppta de vil da bli møtte med reaksjoner. TommyG (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 20:55 (CET)
Jeg er ikke bekvem med å "stemme ut" brukere som om det var et realityshow, men det er åpenbart at noe må gjøres. Parker diskusjonene som minimum. Tinget er til for overordnete diskusjoner, det er ikke et generelt diskusjonsforum. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. jan. 2023 kl. 21:38 (CET)
Man kan godt argumentere for "Forstyrrelse av Wikipedia", f.eks. gjennom WP:ANARKI eller WP:TROLL. Mange, jeg vil tro de fleste, admins har Tinget på overvåkingslista si, nettopp fordi man ønsker å følge med på overordnende diskusjoner. Totalt er det over 500 brukere som overvåker denne sida, og blir "forstyrret" av de stadige lange og usammenhengende kommentarene, som i mange tilfeller er langt på siden av temaet. Selv tok jeg i bruk funksjonen «Ikke få varsel fra» for første gang denne uka, med omtalte brukernavn oppført der. ///Mvh. 1000mm (diskusjon) 25. jan. 2023 kl. 22:41 (CET)
Mine to cent: Det er sammenheng mellom det opprinnelige problemet - et artikkelutkast som ikke holder mål, og ikke blir rettet tross innspill og bidrag - og ovenstående diskusjoner. Jeg er i utgangspunktet skeptisk til selvutnevnte oligarkier, som flere lands Wikipedia av og til tenderer mot, men selv med denne lille partiskheten mot de som "er imot artikkelen" må jeg gi dem rett: den er rørete. Det er setninger der som er meningsløse. Hvis andre enn forfatter vil forbedre den, kan de vel gjøre det uten at den legges ut, så argumentet om at den bør legges ut for å tiltrekke forbedrere bortfaller. Da gjenstår ridder A. Vedk. vil ikke selv rette opp artikkelen. Hva vil vedk. da? Diskutere til andre bryter sammen og retter den opp for vedk.? Jeg savner en uttalt målsetting med diskusjonen; uten en slik er det bare poengløs polemikk. I likhet med bruker UlfLarsen er jeg lite entusiastisk for en stopp i diskusjonen _i den grad den ser ut som et forsøk på å kneble diskusjonen_, altså noe som kaster en sensurformet skygge over det som foregår. Samtidig er det lov å ta grytelokkene fra en fireåring etter en time eller to. Jeg ville derfor knyttet årsak og følge sammen: Saken bør ikke tas opp igjen før noen har gjort en oppriktig innsats for å heve artikkelen opp til akseptabel standard. Samtidig er det på denne måten klart at emnet ikke bare simpelthen er forbudt, det er bare det at det kreves en konstruktiv innsats som grunn for å vende tilbake til det. Om noen gjør det, viser det at det er interesse for artikkelen, i det minste. Altså: kom ikke her uten å ha skubbet Wikipedia din ångström i riktig retning. T 84.208.65.62 25. jan. 2023 kl. 23:52 (CET)
Hva ridder A vil framgikk av dette innlegget, som da kan ha vært utløsende for noens korte prosess. Andrez1 (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 06:16 (CET)
En del interessant og relevant, som fx. kriterier for kilder til artikkel om menneskerettigheter; men det drukner i støy, bl.a. din egen. Ser du er glad i tanker og ord og vidtfavnende kulturelle referanser, med ulik treffprosent, men en god rhetor tar utgangspunkt i publikum, ikke hva munnen renner over av. Tvi tvi! MVH, T 84.208.65.62 26. jan. 2023 kl. 17:13 (CET)
Det kan være noe i å kjenne sine Pappenheimere. Det er ikke alltid mulig å stryke alle medhårs. Andrez1 (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 17:19 (CET)
Det kan være mye i å lese Schiller, iallfall, der det viser seg at Wallenstein tok like feil av Pappenheimerne som Pappenheimerne av Wallenstein. Men det å kjenne sine P burde nettopp være et godt utgangspunkt for å treffe dem hjemme, så å si, og ikke være ute på tur. Til lags åt alle kan ingen gjæra, det stemmer nok, men "Det er ikke alltid mulig å stryke alle medhårs" som oppsummering av debatten tyder på ganske dårlig samsvar mellom kart og terreng; for det betyr ikke "ingen komprosmisser med noen". Sapienti sat. T 84.208.65.62 27. jan. 2023 kl. 12:54 (CET)
Ute på tur er vi alle. Og prøver å snakke med alle slagene. Imellom slagene. Det er ikke alltid alt når fram og inn. Det å dele samme verden, å ha felles referanserammer, gjør alt mye lettere. Men sånn er det ofte ikke. En løsning er å heve stemmen og insistere på gyldigheten av det egne ståstedet. Eller legge fram, etter evne, hvor en går litt pedagogisk fram; går samlet ifra hva som er kjent - inn i det ukjente. Å selge inn det egne argumentet, på alle nivåer, kan også gjøres. Etter evne. Å bjuda på seg selv og sitt, kan være å invitere, og håpe at noen lar seg by opp til noe som gir begge parter noe.
Om det ikke går.
Om situasjoner eskalerer til noe hvor kanonene må gjøre jobben sin. Så er det sånn til det går over. Hva som utløser sånnt er ofte ikke årsaken det er alt å hente i å stirre seg blind på. Er det en latent spenning så blir alles beger fullt på noe punkt. Å dikte seg vekk ifra den type realiteter er ønsketenkning, å koste det under teppet likeså. Drøft har vært forsøkt, det faller også noen tungt for brystet. Og da blir den ene typen ubehag erstattet av et annet.
Da er det som det er. Andrez1 (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 14:15 (CET)

Jeg er skeptisk til å fjerne diskusjoner. For meg har disse diskusjonene ingen verdi, men det er mye her jeg kan si det samme om, og jeg kan ikke gå inn for å fjerne alt som ikke interesserer meg. Dersom man mener diskusjonene ikke passer her, så har vi jo andre midler enn å arkivere de før de går ut på dato, se innledningen til Tinget:

 Tinget er Wikipedias felles talerstol. Her kan man diskutere forslag og tanker med andre wikipedianere. Diskusjoner som har interesse for flere og handler om Wikipedia-prosjektet, hører hjemme her. Diskusjoner som ikke passer her kan bli flyttet til mer passende sider. 

Dersom det er et par stykker som diskuterer med seg selv - som en ikke kan utelukke i flere av diskusjonene over - så har det vel neppe interesse for andre enn en håndfull, og tråden/trådene kan uten videre flyttes til Torget eller den mest aktive bidragsyterens brukerside, eller en artikkels diskusjonsside. Så kan de som ønsker det fortsette der. Ulflarsen (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 02:10 (CET)

Enig. De to mest utflytende diskusjonen har ingenting på Tinget å gjøre. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jan. 2023 kl. 10:40 (CET)

Selv om det ikke er en administratoroppgave å moderere diskusjoner, har man hjemmel for å blokkere brukere som forstyrrer Wikipedia, jfr. Wikipedia:Retningslinjer_for_blokkering#Forstyrring_av_Wikipedia. En avstemning som er satt i gang her for å legitimere en blokkering kan jeg ikke huske at vi tidligere har hatt på nowp, og jeg håper ikke dette blir den nye standarden. Jeg tror imidlertid at den kan føre til økt forståelse og engasjement for at Wikipedia faktisk er et prosjekt for deling av kunnskap, ved man blir utfordret til å ta stilling til om diskusjonsklimaet er innenfor akseptable grenser. - mvh 4ing (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 09:52 (CET)

Enig i at det ikke bør bli en ny standard å "stemme ut" brukere. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jan. 2023 kl. 10:41 (CET)
Jeg oppfatter at avstemning ikke gjelder brukeren, men brukerens handlinger. "Monopolisering av Tinget med lange og til dels usammenhengende utredninger" er å forstyrre Wikipedia. Spørsmålet er derfor om man vurderer skriveriene på denne måten, og dermed som en forstyrrelse, eller om de er akseptable. Jeg finner handlingene sett under ett, som uakseptable, i det de er forstyrrende. Men 4ings bemerkning er en god påminnelse om å ta utgangspunkt i, og anvende de overordnete skjønnsmessige kriteriene. Det fører diskusjonen i et bedre spor. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 13:49 (CET)
I en slik avstemming vil jeg ikke stemme. Dette blir for dumt og jeg er enig i at dette er ikke et realityshow uten et leksikon, og jeg håper ikke dette blir den nye standarden fremover. Hilsen Colosseum (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 18:16 (CET)
Enig i at det er forstyrrende og samlet sett uakseptabelt på Tinget. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. jan. 2023 kl. 18:57 (CET)
Jeg er heller ikke komfortabel med at vi skal ha avstemminger om blokkering av enkelt-brukere. Jeg er ikke tilhenger av detaljerte retningslinjer og regler (byråkratisering), men synes at disse altomfattende kåseri-aktige diskusjonene grenser til forstyrrende. Jeg har ikke Tinget på overvåkingslisten lenger, og jeg klarer fint å ignorer tråder som ikke er interessante. Hvis dét er definisjonen på "woke", så affiserer det meg overhodet ikke. Folk som er tvunget til å bruke slike nedsettende karakteristikker om meningsmotstandere for å fremme sitt eget syn, er som regel ikke interessert i å forstå andres synspunkt uansett. Bortkastet energi å "diskutere" med dem, og ofte slitsomt å prøve å skjønne hva de forsøker å formidle. For egen regning: Livet er for kort til å bruke masse tid og energi på ørkesløse diskusjoner. Bedre å overse dem fullstendig. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 21:56 (CET)

Diskusjonstråder flyttet rediger

Tråden "Order! Order!"" er flyttet til Brukerdiskusjon:Andrez1.
Tråden "Slettet side om menneskerettigheter i Norge" er flyttet til Brukerdiskusjon:Editor456991
Tråden Wokeness og politisk slagside er flyttet til Brukerdiskusjon:Andrez1#Wokeness_og_politisk_slagside
(For orden skyld. Dette blir ikke værende der.)--Andrez1 (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 00:45 (CET)
Etter å ha sovet på det. Situasjonen ligner veldig på hva Editor456991 har møtt, og som jeg har kritisert. Portvokterte som griper inn og arresterer utsagn. Den type prosess har jeg ikke noe behov for å stå som en garantist for. Som stoffet nå står, plassert på brukerdiskusjonsidene, ute av den konteksten ytringene er fremført i; så utgjør de lite annet enn historieforfalskning. De samtalene som Ulflarsen flytter over her har aldri funnet sted der, og henviser i stor grad til begivenheter som har skjedd i dette fora. Mine og andres inspill forholdt seg til "det forum vi befinner oss i, nemlig Tinget."
Den som har fjernet innhold fra tinget må holdes ansvarlig for skaden, og rette den opp. Jeg er ingen motstander av å bli lest. Men ute av kontekst og under et slikt regime. Nei takk. så jeg fjerner teksten fra min diskusjonside. Revisjonslettinger begir jeg meg ikke ut på.
Hele dette styret som har kommet istedetfor en faktisk samtale, det må det vel massive revisjonskjulinger til for å bortforklare. Det er en Slippery slope fare i å redigere vekk stoff en ikke liker om det også innebærer å måtte regigere vekk sporene av konsekvensene. (Er normalt skeptisk til dominoteori-teorier. Men det er ikke mulig å spise kaken og ha den. What goes around comes around.)
Orwells sannhetsministerium (på NO:WP her hadde nok å gjøre med "propaganda og omskrivning av virkeligheten". Det er å finne opp arbeide uten at det produseres noe. Slår muligens positivt inn på BNP. Men det er lov å tenke seg om. Andrez1 (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 09:49 (CET)


Har flyttet angjeldende diskusjonstråder til diskusjonssider for de to som startet trådene, og der bør de forbli. Ulflarsen (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 02:23 (CET)

Ulempen ved det, er at det da ikke kan bli noen avstemning, og heller ingen manuell arkivering. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 10:25 (CET)
Det jeg har etterlyst, og holdt fram som en mangel, er fraværet av Accountability. Heri opptatt god regnskapsførsel og fungerende arkiver og en vilje og evne til på forespørsel kunne vise fram som har skjedd. Det blir borte. Det innebærer et ytterligere tap av Accountability.
Det som blir stående er en metadiskusjoner om hvor ille og uakseptable andres argumeter var. Ute tilgang til å kunne etterprøve dette ved å gå til kilden. De type metadiskusjoner blir da stående som et Totem over Tabu. Det kan, med andre ord, utrykkkes som å rose seg mest av sin mangel.
Problemstilligene som er forsøkt drøftet, til noens anstøt, i de trådene som nå er fjernet; er ikke utpreget samlende. Om de utrykker et faktisk skisma så blir ikke det borte ved å fjerne utrykket for det. Eller ved å fjernede drøfting og utrykk som om dette utgjorde noe ordensproblem. Det som blir borte er innfallsvinkler som kan bidra til beskrive det som kan oppfatter som en Kognitiv dissonans imellom hva noe gir seg ut for å være, og hva det erfares som.
Om Dekorum!, Decorum! Dekorum! står i veien for å utrykke noe av "substans" nah.. "[Substance" eller "substans". Så er tysk idealisme ( så i lendet) kanskje ikke svaret, men en del av problemet.--Andrez1 (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 15:53 (CET)
Dersom tråder blir flyttet fra Tinget/Torget til brukerdiskusjoner må det i det minste legges igjen en lenke slik at det er mulig å finne meningsutvekslingen(e) som utløste flyttingen. Noe annet blir veldig uryddig, synes nå jeg. --- Aldebaran (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 21:31 (CET)
Ikke uenig. Om noen bestemmer seg for å bidra der, på noe som bør tilbake hit. Hva da. Andrez1 (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 21:49 (CET)
Til Aldebaran: Trådene ble flyttet fordi de ikke hører hjemme her. Da blir det selvmotsigende å legge lenker til de, herfra. Deltakerne i trådene vet uansett hvor de er flyttet. Ulflarsen (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 21:51 (CET)
Jeg ser den, men siden diskusjonene ble startet her, burde det vises at de er flyttet. Ellers blir jo dette "vann på mølla" for de som mener at sensur og usynliggjøring er en del av "maktapparatet" her på Wikipedia. Slik bør vi ikke ha det, synes jeg. Bare skriv at diskusjonstråden(e) er flyttet [[hit]] på grunn av (velg grunn - off-topic/ufruktbar disk. etc..). Det handler om at folk skal ha sjanse til å finne igjen tråder som ble startet her på Tinget (uavhengig av om de hører hjemme her eller ikke). Dette er normal fremgangsmåte i andre internett-fora. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 26. jan. 2023 kl. 22:02 (CET)
Det noen kan komme draende med er tanker gjort i en nærliggende sivisilisasjon, kalt Norge, som i sin forfatning drøfter ting som sensur. Og forholdet til forhåndsensur. Å uhjemlet hindre ytringer som oppfattes som kritiske, setter den forfatingen grenser for. Leddet om - "Frimodige ytringer om statsstyret og hvilken som helst annen gjenstand er tillatt for enhver. Det kan bare settes klart definerte grenser for denne rett der særlig tungtveiende hensyn gjør det forsvarlig holdt opp imot ytringsfrihetens begrunnelser." - har overføringsverdi til den situasjonen som har oppstått på NO:WP.
De diskusjonene som er fjernet rettet seg inn imot den type problematikk. Og oppfatter de som relevante for denne sivilisasjonens forhold til egen diskurs. En frimodig kritikk som startet tråden "Wokeness_og_politisk_slagside" ble søkt imøtegått med apologetiske strategier. Mitt bidrag besto i å imøtekomme deler av kritikken. (Som jeg ser SNL's redaktør også har gjort i møte med tilsvarende kritikk, kilde for det er gitt i de diskusjonene som er fjernet.) og peke på at faktagrunnlaget kritikken kunne bygge på var endret. Desverre. Og at kritikke på det grunnlaget framsto som urimelig.
Ingen uenighet om behovet for etterettelighet, at det skal være mulig å se hva som skjedde. Andrez1 (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 05:25 (CET)
Til Andrez1: Metadiskusjonen ble flyttet fordi den ikke tjente noen hensikt. Nå forsøker du å starte en meta-metadiskusjon. La meg gjøre det helt klart for deg at om du ikke tar til deg oppfordringene om å la dette ligge nå, så er det å betrakte som forstyrrelse av prosjektet. ---- cavernia -- (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 10:32 (CET)
Det er vi grunnleggende uenige i. Andrez1 (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 10:51 (CET)
Ytringsfriheten (Grunnlovens §100) beskytter deg mot straffeforfølging på grunn av dine ytringer (med noen få unntak). Ytringsfriheten pålegger IKKE private medier og nettsteder publiseringsplikt. Ytringsfriheten innebærer IKKE at du kan kreve at andre skal lese/høre på ytringene dine. Dessuten: Ytringene ble ikke slettet, men flyttet. Hvis du ønsker å dra i gang en generell debatt om "tilstanden i Kongeriket" (eller verden forøvrig), er ikke Tinget på Wikipedia noe egnet sted. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 21:48 (CET)
Oppdatering: Lenke til trådene som ble flyttet er lagt til. Mvh --- Aldebaran (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 00:31 (CET)
De fungerer ikke lenger til min diskusjonside. Editor456991 må vel igjen ta den tunge veien til WMNO for å bli henvist til en prosess som ikke fører fram, men ledes i en ring rundt i ingenting. "Dysfunksjonellt" er et ord jeg har brukt i de diskusjonene som er fjernet. Andrez1 (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 09:56 (CET)
Da vet vi hvor disse trådene er. Når fristen i forslaget er ute, og det eventuelt er flertall for det, må de bli arkivert, slik forslaget gikk ut på. Den fremgangsmåten som nå er valgt med hensyn til plassering, er ikke hensiktsmessig. Jeg kan ellers forstå at en administrator søker støtte for sin avgjørelse i vanskelige saker om blokkering. Men systemet er slik som påpekt ovenfor at spørsmålet om Wikipedia blir forstyrret, vanligvis avgjøres ved en enkelt administrators beslutning og ikke etter en avstemning. Jeg håper administratorene utveksler synspunkter på hvor grensen går. Ulflarsen har vært frempå om han skal arrangere et wikitreff for administratorer, og det ville det vært fint om han fulgte det opp. Dersom WMNO hadde stilt med brus og baguetter, ville det vært fint også. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 14:30 (CET)
Til Trygve Nodeland (og andre): vedrørende lenker til diskusjonstråder, og eventuell arkivering, tar jeg det til etterretning. Vedrørende samling for administratorer, så er det minimal interesse for mitt initiativ, og jeg kommer ikke til å gjøre noe mer med det. Mvh. Ulflarsen (diskusjon) 27. jan. 2023 kl. 17:30 (CET)

Resultat rediger

Da var avstemningen over og det er ingen tvil om resultatet. Ulflarsen har alt fjernet de omtalte trådene fra Tinget, så de ser jeg for min del ikke noe behov for å gjøre noe mer med. Jeg håper at Andrez1 er i stand til å respektere flertallets ønsker og holde seg unna diskusjons-sider på no:wp de neste 14 dagene slik at vi slipper å ilegge sanksjoner for å håndheve denne avgjørelsen. TommyG (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 22:15 (CET)

Som resultat av en avstemning? Virkelig ikke. Andrez1 (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 23:20 (CET)
Som det framgår av tråden er det noen som har ønsket å ilegge meg en blokkering på 14 dager for å ha hatt noen meninger. Om noen mener at det er fattet et vedtak så er det ikke opp til meg å effektuere det. Andrez1 (diskusjon) 28. jan. 2023 kl. 23:27 (CET)
@TommyG: Avstemningen gikk på hvorvidt brukeren skulle blokkeres eller ikke. Jeg har nå blokkert brukeren fra å redigere i diskusjons- brukerdiskusjons- og Wikipedia-rommet for to uker. - mvh 4ing (diskusjon) 29. jan. 2023 kl. 00:11 (CET)
Jeg ønsker absolutt ikke å trekke denne (for meg uinteressante) diskusjonen i langdrag, men er skeptisk til at man har blokkert en bruker på grunnlag av hva som synes å være en avstemning, og spesielt en hvor nesten halvparten stemte mot blokkering; dette kan knapt kalles konsensus. I fare for å bruke et sterkt uttrykk, tør jeg kalle dette et tilnærmet flertallsdiktatur, hva jeg naturlig nok syns er uheldig. Asav (diskusjon) 29. jan. 2023 kl. 09:35 (CET)
Det er klart at en slik avstemning bare kan bli rådgivende. Flertallet kan ikke effektuere en blokkering, og ingen administrator er forpliktet til å følge flertallet. Jeg kan forstå at en administrator søker råd før en slik avgjørelse. Samtidig kan det selvsagt stilles spørsmål ved hensiktsmessigheten av å gjøre det på denne måten. Administratorene håndhever skjønnsmessige og dermed vanskelige regler. De bør snakke sammen, noe jeg tror de gjør av og til. Det er ikke så enkelt, og det bør heller ikke være formålet for en slik samtale å komme til enighet om hva "forstyrrelse" er. Men bare å høre sin egen stemme argumentere for det ene eller andre, kan være lærerikt! Man bør ikke tenke på presendens, vi skal ikke spare på avgjørelser for å vise til dem senere. Det er ikke livet om å gjøre, så en litt streng avgjørelse nå og da, har ikke store konsekvenser. Administratorene bør bare øve seg i å argumentere - med seg selv. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jan. 2023 kl. 10:23 (CET)
Ja, det var bare at det fremgikk av 4ings svar over at det var avstemningsresultatet som lå til grunn for blokkeringen, og det syns jeg som sagt ikke er rett fremgangsmåte. Men nå vil jeg egentlig ikke si mer om denne saken :) Asav (diskusjon) 29. jan. 2023 kl. 12:14 (CET)
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/januar&oldid=23295473»