Åpne hovedmenyen
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Innhold

Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2019

januar
februar
mars
april
mai
juni

Ukens artikkel - Liste over verdens største kjernekraftverkRediger

Liste over verdens største kjernekraftverk er merket med   Gode lister og valgt ut til ukens artikkel (uke 17). Her må internkontrollen ha sviktet, lista sorterer feil. Gryphonis 28. apr 2011 kl. 12:00 (CEST)

Jeg testet sorteringsfunksjonen på noen kolonner, men kunne ikke se noen feil i farten. Kan du utdype hvilke kolonner som har feil? Mvh --M Haugen 28. apr 2011 kl. 12:31 (CEST)
Fant en feil i første kolonne: 34., 35., 35., 35., 37., 38. Her skulle det vært 34., 35., 35., 35., 38., 39. Det blir jo da feil nedover resten av tabellen. I tillegg er det mange "n.a" innimellom som vel ikke skulle vært der. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 12:48 (CEST)
Sorter på Prod 2006 (TWh). Det starter med n.a. (det er OK), men fortsetter slik: 22,3 - 36,5 - 9,7 ... 6,0 - 50,8 - 5,9 osv. Bør vel ha lagt inn {{sorterbar}}. Gryphonis 28. apr 2011 kl. 12:52 (CEST)
- videre er det ikke umiddelbart forståelig at enkelte kollonner sorterer på alternative måter, for eksempel er første kollonne, rekkefølgen, ikke bare numerisk stigende eller synkende p.g.a. "n.a", oppføringene fåes også afabetisk sortering (1,10,100,101,102,103 etc.). Hvilket betyr at det må klikkes flere ganger på sorteringssymbolet for å få fram den ønskede sorteringen. Land sorteres greit på kollonnen til venstre for flagget, men det står sorteringsfunksjon på flaggkollonnen også, og denne fungerer ikke. Kommentarkollonnen burde IKKE hatt sortering, siden dette gir dels unyttig, og dels uforutsigbare resultater. Etpar tall i kollonnen for effekt eller kapasitet (unnskyld, skal være Prod 2006(TWh)) sorterer feil. TorSch 28. apr 2011 kl. 12:57 (CEST)
Prod 2006 sorterer ulikt avhengig av hvor mange ganger man trykker på sorteringsknappen, det ser ut som om det ble riktig første gang, og deretter gæernt 2-3 ganger. Jeg er enig i at det burde ha vært {{sorterbar}} der, men nå har jeg i det minste flyttet fotnoten bak tallet for de to som ble sortert helt ravgæli. Mvh --M Haugen 28. apr 2011 kl. 13:28 (CEST)
Jeg har gjordt første spalte usorterbar, den gjenspeiler allikevel bare kolonnen for kapasitet. Mvh BjørnN 28. apr 2011 kl. 13:52 (CEST)
Sorteringen er avhengig av første verdi i spalten, dvs første celle i spalten som ikke er tom. Dersom denne inneholder en numerisk verdi (feks 0,1) blir hele spalten sortert numerisk slik at 3,1 kommer før 29,1. Dersom verdien ikke er numerisk (feks n.a.) blir spalten sortert alfabetisk, det vil si fra venstre mot høyre slik at 29,1 kommer før 3,1. Mvh BjørnN 28. apr 2011 kl. 14:09 (CEST)
Har satt inn en liste som sorterer riktig på Diskusjon:Liste over verdens største kjernekraftverk, men det er kanskje noe annet som blir feil.Gryphonis 28. apr 2011 kl. 14:46 (CEST)
Det er egentlig bare spalten Prod 2006 som lager problemer, så det greier seg å bruke {{sorter}} der. Ellers er det ikke klart hvilken verdi du bruker for sorteringen. Det vil antakelig være nok å sette inn {{sorter|0|n.a.}} i stedet for n.a. Vil straks teste om det går. Mvh. BjørnN 28. apr 2011 kl. 15:18 (CEST)
Jeg har prøvd, man må nok bruke malen i hele spalten. BjørnN 28. apr 2011 kl. 15:28 (CEST)

Uencyklopediske artiklerRediger

Vi har pr. idag kloss på 200 Kategori:Uencyklopediske artikler. Dette er artikler som ikke når opp til Wikipedias krav, og mangler som oftest både referanser, kategorisering og korrekt formatisering. I følge malen {{uencyklopedisk}} så bør disse artiklene enten utbedres eller slettes: «Denne artikkelen bør enten slettes eller få en grundig opprydning i henhold til våre standarder og retningslinjer». Disse artiklene drar ned kvaliteten på Wikipedia, og skal man opprette ett visst kvalitetsnivå bør de som sagt enten utbedres eller slettes.

Jeg foreslår en regel på samme måte som med {{substubb}}, der artiklene blir slettet innen en viss tid om de ikke utbedres til et akseptabelt kvalitetsnivå. Jeg kunne tenke meg at 6 mnd er passende tid. Minner om at substubbene kun står i en uke, så dette er god tid for utbedring. Innspill ? --KEN 31. mar 2011 kl. 18:24 (CEST)

Jo, det er, som du sier, flere gode grunner til å rydde, og det er godt med tydelige rutiner. Artiklene blir ofte like gode når de skrives på ny som ved å bakse med en overdimensjonert eller feilproporsjonert tekst. Men det bør kanskje inn en nærmere vurderingsfase: jeg setter ofte {{uencyklopedisk}} på artikler som advarsel både til artikkelstarteren og leserne, men det er jo ikke alltid at det uencyklodiske er fatalt. Kanskje det noen ganger kan rettes opp med få grep, eller det kan være en løsning å barbere ned artikkelen til 2-3 linjer?
Dersom vi skal innføre større sletteautomatikk så kan det kanskje ledsages av en tydelige veiledning!? Malen kan f.eks. utvides med lenker til stilmanualer, og et forslag om at en kortversjon kan være løsningen? Mvh --M Haugen 31. mar 2011 kl. 19:11 (CEST)
Synes det er et utmerket forslag. Målet bør jo primært være at artikkelen blir utbedret, sekundert slettet om ikke så skjer. --KEN 31. mar 2011 kl. 19:35 (CEST)
Jeg har begynt på en omformulering av malen, men har ikke noe prestisje i det. Andre kan endre og eller fortsette, særlig bør vi vel vurdere lenkene som er der; de bør gå til de aller mest forståelige og grunnleggende veiledningene. Og så er det den delen med datoinnstillinger og utløpstid. Det går over min forstand. Mvh --M Haugen 31. mar 2011 kl. 21:16 (CEST)
Flott. Fint om noen kan legge inn et eller annet slik at det kan sees i malen når den ble merket. Det innebærer vel at den også må substes {{subst:uencyklopedisk}}, men da slipper man ihvertfall å måtte gå inn på historikken i hver enkelte artikkel for å se hvor lenge den har stått merket. At den har utgått er vel ikke så viktig å få frem, de fleste kan vel telle 6 måneder frem ? --KEN 31. mar 2011 kl. 23:26 (CEST)
Det beste av alt, hadde vært om vi hadde fått til en gadget slik som slettenomineringsgadgeten, der brukerene kan skrive ned hva som er feil og at disse feilene dukker opp i en dropp ned meny til oppryddningsmalen og samtidig blir en melding lagt til på brukerens side. Man kan ordne en meny der man kan nevne relevante deler av hjelpsystemet som kan brukes for å fikse opp artikkelen. Jeg vet ikke hvordan man kan lage noe slikt. Men tror det ikke skulle vært noe problem for de mer teknisk anlagte. (er vel å kopiere store deler av slettenomineringsgadgeten). Gjennom å bruke en slik løsning kan vi ordne opp i opprydningstagene og muligens fjerne uenclycopediskmalen helt. Profoss   (diskusjon - bidrag) 2. apr 2011 kl. 04:03 (CEST)
Har litt vanskelig for å se at bruk av denne malen er noen fribillett for å slette artikler. Begrepet som sådan er særdeles svakt og bruk av den burde droppes til fordel for mer konkrete maler som identifiserer konkrete problemer med artiklene. Slik malen er nå så er det svært vanskelig å påvise hva som er feil med enkelte av artiklene, det eneste en vet er at «noen» mener at «noe» er galt, og da galt i forhold til deres oppfatning av hva som er en leksikonartikkel. Heri ligger problemet – vår oppfatning av hva som er en leksikonartikkel har veldig lite med hva andre mener er en leksikonartikkel. Kort og greit så er hele Wikipedia «uencyklopedisk».
Hvis noen av artiklene som er merket med malen ikke holder mål så identifiser hva som er problemet og før de opp til ordinær sletting med denne begrunnelsen. En begrunnelse av typen «uencyklopedisk» tror jeg ikke vil gå igjennom, så vis til hva som helt konkret er galt. — Jeblad 2. apr 2011 kl. 02:46 (CEST)
Jeg er enig med Blad. Jeg mener det er mer som skal til for å slette en artikkel enn at den har stått lenge med "Uencyclopedisk". Først må man se om man ikke kan fikse problemet ved å utbedre artikkelen. Dersom man fortsatt er usikker på om man klarer å reparere den, eller om den ble bra nok selv etter dette, mener jeg den kan føres opp til ordninær slettedebatt. -- Hans-Petter 3. apr 2011 kl. 13:27 (CEST)
Er også enig med Jeblad på denne. Er ofte uerfarne brukere som skriver artikler uencyklopediske i våre øyne. Artikler som ellers omhandler notable emner bør gå via ordinær slettediskusjon. Grrahnbahr 3. apr 2011 kl. 14:37 (CEST)
Rent konkret (altså uten å ta stilling til rutiner/policy) i dette spørsmålet: Jeg har kikket gjennom bidragene det dreier seg om, og de fleste har - i tillegg til altså å være uencyklopedisk utformet - egentlig såpass liten informasjonsverdi at de kunne slettes en bloc uten at det ville være noe stort savn. Asav 10. apr 2011 kl. 17:23 (CEST)
Jeg tror ikke det er noen, bortsett fra Blad, som har snakket om en «fribillett for å slette artikler». Spørsmålet er om vi skal ha rutiner som gjør at vi kan fange opp og gjøre noe med uencyklopediske artikler når de har stått urørt lenge nok.
Vi er antagelig enige om at uegnede artikler er dårlig pr for wikipedia. Vi er antagelig også enige om at det er flere måter å «løse» uegnede artikler på: skrive om, fjerne problemavsnitt eller slette. Det er den samme typen vurderinger som både administratorer og andre erfarne bidragsytere foretar hele tiden. Ikke noe spesielt ved det.
Det KEN tok opp, som er vi bør diskutere her, er om vi kan innføre noen form for utløpsdato som gir oss et ekstra incitament til å rydde i disse artiklene. Eller om vi, slik Profoss foreslår, heller kan gjøre noe for å hjelpe de som starter disse artiklene til å gjøre dem bedre. Jeg tror at begge deler er god idéer. Det krever antagelig noe strategisk tenking og litt malprogrammeringsarbeid, men vi pleier å ha folk blant oss som har greie på slikt. Mvh --M Haugen 10. apr 2011 kl. 22:42 (CEST)
Det er korrekt som Haugen skriver, og Jeblad angriper det i feil ende. Ved å fjerne uencyklopediske artikler øker kvaliteten på hele WP, og når alt annet feiler over en viss tid, så burde artiklene slettes istedenfor å stå som stygge flekker i et ellers flott leksikon. Det er dessverre slike artikler som vi får omtale om, ingen i VG eller Aftenposten gidder å skrive om vår utmerkede artikler. Alt er bedre enn sletting, men når hesten ikke kan reddes av en lege, og den lider over tid, så bør den skytes. Ved å sette en grense på hvor lenge en uencyklopedisk artikkel får stå så har vi jo allerede satt motivasjon igang på de som ikke vil at de skal slettes, da er det jo bare å fikse dem for dem som ikke vil at de skal slettes. Jeg synes det er betenkelig med dem som IKKE vil slette uencyklopediske artikler, og HELLER ikke gjør noe med dem. Jeg mener også at det blir mye belastning på WP:S om alle skal kjøres gjennom diskusjonene der, der er det allerede nok å gjøre. Innspill på hva som kan gjøres for å holde antall uencyklopediske artikler nede til et minimum mottas. Jeg mener at tallet til enhver tid ikke bør være over 20. Husk at intensjonen her er et leksikon med HØY kvalitet, vil vi ikke alle ha det? --KEN 16. apr 2011 kl. 18:04 (CEST)
  • Et lite innspill: Jeg synes det er flott at vi har fått i gang en diskusjon/idéutveksling rundt denne malen, men IMHO har teksten på selve malen blitt i overkant lang etter redigeringer foretatt av brukere involvert i denne diskusjonen. Jeg tror neppe alle brukere gidder å lese hele malteksten nå, så jeg foreslår at vi kutter den ned til én eller to setninger. Uenig? Eisfbnore 25. apr 2011 kl. 01:15 (CEST)
Enig, absolutt. En annen ting er at man nok burde gå igjennom de artiklene som er tagget med diverse maler for å prøve å identifisere feiltagging, jeg tok en stikkprøve på Bergens historie, den har vært tagget som {{uencyklopedisk}} i over to år - artikkelen er vel ikke optimal, men den er sikkert ikke uencyklopedisk. BjørnN 26. apr 2011 kl. 21:42 (CEST)
En slik mal skal ha mange funksjoner: den er en advarsel til leserne, en formaning til bidragsyterne og en sporingseffekt for rydderne blant oss. For disse tre funksjonenes del kan man klare seg med en kort, enlinjers tekst. Men malen har i tillegg en fjerde funksjon: den bør kunne veilede den ukyndige bidragsyter dersom han/hun ønsker å rydde opp. For denne funksjonens del er det nødvendig med en tekst som inneholder en veiledning. Det var tanken bak mine utvidelser. Jeg tror ikke nødvendigvis at malen har funnet sin optimale form, men synes at den bør ha en form som ivaretar flest mulig hensyn og funksjoner. Mvh --M Haugen 28. apr 2011 kl. 00:40 (CEST)
Hva med en lenke til en hjelp:-side? BjørnN 28. apr 2011 kl. 01:16 (CEST)

Den thailandsk-kambodsjanske grensekonflikten Nå har vi da et klassisk eksempel på vår egen forside. Artikkelen ble for kort tid siden merket med «trenger referanse». Jeg er helt ukjent med konflikten, området og forhold og føler meg ikke kompetent til å ta tak i den. --Paalso 27. apr 2011 kl. 14:46 (CEST)

Alle referansene til den aktuelle konflikten kan finnes i den engelske artikkelen. Det er fort gjort å legge dem inn, dersom det er nødvendig. --Mikrobølgeovn 27. apr 2011 kl. 19:49 (CEST)
Det er nødvendig! - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 12:44 (CEST)
Og da er det bare å sette igjen. Har prøvd litt etter beste evne. PaulVIF 29. apr 2011 kl. 14:56 (CEST)

Har vi mistet en god bidragsyter pga trakassering?Rediger

Det siste som ligger på Finn Bjørklids diskusjonsside er dette:

http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Brukerdiskusjon:Finn_Bj%C3%B8rklid&diff=prev&oldid=8658132

-han avsluttet med å skrive: "Det er tragisk at Wikipedia ikke har virkemidler som forhindrer stadige gjentagelser av denne typen. For meg er bøtta nå full."

-deretter låste han siden.

Når jeg så dette tok jeg kontakt med Hans-Petter og ba han gi ImanI uendelig blokkering, han gav han 6 måneder.

Så til hva som kan og bør gjøres videre, et par forslag til handling, først et par scenarioer

1. Finn kommer tilbake av seg selv, ikke nødvendig å gjøre noe mer enn å blokkere ImanI for en lang periode.

2. Finn har fått nok og føler manglende støtte/anerkjennelse fra oss andre, skal vi ha han tilbake så må vi vise at vi gjør noe med det han skriver i siste setning i kommentaren på brukersiden (referert over).

Jeg håper det første slår til - men tror vi bør være forberedt på det siste, og foreslår derfor flere tiltak for å bidra til å få han tilbake:

1. Blokkering av ImanI fra Wikipedia for en ubegrenset periode

2. En melding om dette på Tinget + at det oppfordres til at vi alle er flinkere til å oppføre oss sivilisert og at administratorene er strengere med å følge punkt 4 i de fem søylene - dvs Wikipedia har regler for oppførsel - ImanI burde vært blokkert av Jeblad, i stedet for å oppfordre til moderering.

3. Oppfordring til at vi følger med og bryr oss - jeg hadde Finns diskusjonsside på overvåking, det var slik jeg ble oppmerksom og jeg la inn flere støttemeldinger.

4. Vi må ta bedre vare på våre beste bidragsytere enn trollene - ImanI har i mine øyne ikke gjort mye positivt her - allikevel får han en velkomstmelding av Nina når han er tilbake og 2 dager etter har han mobbet ut Finn. ImanI har vært så lite konstruktiv at han burde være permanent blokkert for lenge siden. Om vi er så forsiktige med dette (dvs blokkering av kverulanter og vandaler) så risikerer vi at prisen blir det å miste helt sentrale bidragsytere som Finn Bjørklid. Ulf Larsen 16. apr 2011 kl. 14:21 (CEST)

Blokkeringen av ImanI er ute av proporsjoner og vil føre til problemer fordi vi har nokså mange som har tilsvarende problemer med temperamentet. Noen tall indikerer at nær halvparten av brukerne har tilsvarende kort lunte. Vi kan ikke ha en situasjon hvor hver gang noen av disse kommer med et utbrudd så skal de blokkeres for et halvt år eller lengre. Jeg har tidligere sagt at en del brukere blokkerer vi for å la de kjølne ned og det mener jeg burde vært brukt i dette tilfellet. Hvis ikke burde blokkeringen vært satt utfra tidligere blokkering og ville da blitt to uker, men det forutsetter at tidligere blokkering er relevant og det er tross alt to år siden. Det som nå er situasjonen er at vi har en blokkering som er helt ute av proporsjoner og som kun kan forsvares med at Finn er «etablert administrator». Finn er en dyktig skribent som jeg ønsker skal fortsette, men det skaper ikke et holdbart grunnlag for senere handlinger å innføre vilkårlighet på det her nivået. — Jeblad 16. apr 2011 kl. 14:34 (CEST)
Jeg kan ikke registrere å ha sett mange tilsvarende utbrudd/personangrep som i det nevnte tilfellet med ImanI, og synes det bør være skjerpende når han tidligere har vært blokkert for lignende forhold. At det er to år siden, spiller egentlig ikke så stor rolle, da det viser at brukeren egentlig ikke har forandret innstilling til oppførsel på wikipedia i løpet av de to årene som har gått. Erfarne brukere skal ikke ha spesialbehandling, men det er nok større mulighet for at erfarne brukere blir trakasert slik Finn har blitt, da de er mere aktive på flere artikkelsider. Er helt enig med Ulf, spesielt på punkt 4. Det handler ikke om å favorisere etablerte brukere, men om å få ut trollene. Det er flere bidragsytere som er betraktelig mer aktiv med kverulering på diskusjonssider enn med artikkelskriving og annet konstruktivt arbeid. Hva skal vi med de? Grrahnbahr 16. apr 2011 kl. 15:00 (CEST)
Proporsjoner er vel irrelevante i denne sammenhengen? Eller om de ikke er det: Med mindre du vil redefinere blokkering som straff, forblir blokkering et verktøy for beskyttelse. Og det bør være tydelig at nowp trenger mer, ikke mindre, beskyttelse. — the Sidhekin (d) 16. apr 2011 kl. 15:29 (CEST)
Jeg ser i en annen sammenheng at jeg bør "komme ned av min høye hest". Jeg har ikke truet med noe, annet at jeg har sagt at for meg er bøtta full og at jeg kommer til å bruke mindre tid på Wikipedia framfor. Jeg klarer ikke å se at det var snakk om et følelsesutbrudd når svært grov trakassering skjer over flere døgn og bare øker i omfang og sjikanering. Det er kommet en del rare uskrevne lover på Wikipedia som jeg tolker slik; troll må få så mange sjanser som mulig, uansett om de bidrar eller ikke; adminer er fritt vilt, og de skal i alle fall ikke svare tilbake for da setter de hele adminkorpset i vanry; og en admin kan absolutt ikke blokkere ens som herjer på en diskusjonsside. Hva står da igjen? For å holde en faglig samtale kreves et minstemål av gjensidig respekt. Det føles ganske umulig å gå inn i en faglig samtale samtidig som man blir slått i ansiktet. En menneskelig reaksjon vil være å ta tilbake, men jeg avholdt meg fra å senke meg ned på det nivået. Å vende det andre kinnet til synes likevel ikke å ha vært noen god strategi. Jeg er uinteressert i om Imani blir blokkert eller ikke, særlig om det bare fører til gjentagelser av et annet offer senere, så lenge Imani mener at jeg har fortjente all søppel som lempes over meg, så lenge Imani ikke har en vag ide om han er et troll eller ikke, og så lenge andre mener at enhver oppførsel kan på et eller annet nivå forsvares. Uansett hvor jeg mener streken settes til når man ikke lenger klarer miljøet, bør Wikipedia snart enes om hvor nivået for oppførelse går uten at det til enhver tid skal blir diskutert i hjel av to fraksjoner. Det snakkes ofte om hvordan vi skal skaffe oss nye brukere. En del av den samme diskusjonen bør være hvordan vi beholder gamle brukere når slitasjen setter inn. --Finn Bjørklid 16. apr 2011 kl. 15:44 (CEST)
Det jeg skrev var at «To uker gir begge parter tid til å komme ned igjen fra hver sin høye hest og vurdere hva som skal gjøres med en artikkel i et minefelt av faglige teorier med flere steile fronter.» Står inne for den formuleringen. Har selv opplevd en del pes fra både ImanI og andre, og har vel mange ganger hatt lyst til å blokkere både den ene og andre kranglefanten. Hvis vi begynner å blokkere samtlige som kommer med en kraftsalve så kommer det imidlertid til å bli ganske tomt her inne, for slike ytringer har kommet fra nokså mange – inklusive «etablerte brukere» og «etablerte administratorer». — Jeblad 16. apr 2011 kl. 16:01 (CEST)
[1] 77.241.97.84 16. apr 2011 kl. 16:00 (CEST)
En sak har ofte mange sider. FinnB har vel selv tidligere kommet med ufine kommentarer og herset med brukere, han er blant annet hovedårsaken til at jeg ikke lenger er så aktiv på WP. Han er en viktig bidragsyter og har mange gode bidrag, men selv har jeg mottatt for mange trusler og sleivspark fra han til at jeg tror at det er bare ImanI som den skyldige her. Muligens burde de begge få en "påskeferie" fra wp!--Harry Wad 16. apr 2011 kl. 16:51 (CEST)
Til Harry Wad: Jeg kan ikke se at Finn Bjørklid og ImanI kan sammenlignes, ingen er perfekt, men Finn har både gjort en stor innsats her og han er absolutt ikke blant de som bruker mye tid på diskusjoner, ImanI synes derimot å bruke mesteparten på det.
Til Jeblad: Om din linje for dette vinner frem så må jeg si jeg er fristet til å gi opp mitt arbeide for å få inn nye bidragsytere, hva hensikt har kurs og workshops om vi lar brukere bli mobbet slik Finn Bjørklid har blitt av ImanI? Min oppfatning i dette er krystallklar: ImanI er negativ for dette prosjektet og bør utestenges for evig og vi bør ha mindre tålmodighet med de som beviselig bruker det meste av tiden på å kverulere. Les innlegget hans om igjen og les vår side om oppførsel, ImanI bryter mot de fleste av reglene der. Om han hadde vært en ny bruker hadde det ennå vært noe, men han vet bedre, han forstyrrer Wikipedia og trengs ikke - Finn Bjørklid og hans like trenger vi derimot sårt. Ulf Larsen 16. apr 2011 kl. 17:49 (CEST)
Jeg vil minne Ulf om at eskalering av blokkeringer er det vi har brukt før og som såvidt jeg vet er det som er etablert praksis. I tillegg har vi etablert at en del brukere blokkeres ved behov for å kjøle ned debatten når den blir for opphetet. Vi har ikke blokkering som straff. Hvis etablert praksis er annerledes enn det du ønsker så er det jo trist, men ikke alene noen god grunn for at den skal endres. Dette er ikke min linje, dette er vår linje.
Jeg vil også minne Ulf om at det kan være vanskelig å vurdere saklig når en selv har en konflikt på gang med omdiskutert person, men prøv å ta ett skritt tilbake og tenk «hvilken konsekvenser får det jeg nå hevder om situasjonen var omvendt – hva om jeg (les Ulf/John/Finn/KEN/Ctande/Ezzex/Sidhekin/Harald/Harry/Eisfbnore/Fritjof eller Påsan) hadde slengt med leppa». Vi vet svaret i noen av tilfellene. Det er dette som gjør dette vanskelig, alle brukere er plutselig ikke like – noen er likere enn andre. — Jeblad 16. apr 2011 kl. 18:08 (CEST)
Til Jeblad: Vi blokkerer rutinemessig for å hindre forstyrrelse av Wikipedia og det er nettopp hva ImanI bedriver - han har gjentatte ganger vist at han forstyrrer, har fått sine sjanser og de er brent, vi trenger han ikke og å gi han enda flere sjanser bidrar bare til å drive bort flere erfarne og gode bidragsytere.
Til at alle brukere er like - jo, de er det og vi har regler for sømmelig fremferd, hvorfor følger ikke du de her Jeblad, i stedet for å blokkere belønner du ImanI med en mild advarsel og tilnærmet likestiller han og Finn Bjørklid. Tilsvarende ser du ut til å være den eneste som synes å ha noe mot at ImanI blokkeres. Har ImanI spesielle krav på beskyttelse? Og har Finn Bjørklid tilsvarende få krav på samme? At du også er «først på ballen», dvs er den som er først ute med å kommentere på Finns brukerside bidrar til å låse feltet for andre administratorer. En unskyldning hadde vært på plass med tanke på hva som har skjedd, i stedet velger du å angripe blokkeringens lengde. Ulf Larsen 16. apr 2011 kl. 18:33 (CEST)

Uten et lengre wikihistorisk studium er det vel ikke mulig for de fleste av oss å vurdere om det over tid er vesentlig forskjell i bidragskvaliteten eller språkbruken til Finn og Imani. Det som synes klart, er at Imanis siste henvendelser til Finn hadde en form som var et stykke forbi folkeskikken. Det bør det kanskje reageres på, men hvilke formelle muligheter finnes for å gjøre det? For meg framstår retningslinjene for blokkering som nokså vage. Det som er tydelig, er at det ikke finnes hjemmel for det Ulf foreslår – at en administrator gir «uendelig blokkering». Dette er noe som bare kan gjøres etter allmenn diskusjon og avstemning. Denne regelen gjelder for så vidt ikke bare ved uendelig blokkering, men ved all langvarig blokkering. Langvarig er imidlertid ikke definert, men det burde det nok bli.

Jeg er enig med dem som antyder at vi ser ut til å mangle en del virkemidler for å holde orden i eget hus. Dette er en debatt med sterke avleggere til spørsmålet om administratorer er (eller bør være) vanlige brukere med ekstra knapper eller noe mer. Noe som igjen har betydning for den varsla avstemninga over et forslag om at vi jamnlig skal inviteres til å evaluere den enkelte administrators virke. Hilsen GAD 16. apr 2011 kl. 19:53 (CEST)

Vedrørende forskjellen i bidragskvalitet/språkbruk mellom Finn Bjørklid og ImanI så er bidragshistorikken fra begge lett tilgjengelig og jeg tror de fleste raskt vil se at det er en avgrunn mellom de. Det sentrale er dog ImanIs oppførsel, dette er [hans fjerde blokkering] for å forstyrre Wikipedia. Det bør holde, han har vist at han forstyrrer mer enn han bidrar positivt.
Når det gjelder retningslinjene er det korrekt som GAD skriver at det må være konsensus blant brukerne og eventuelt avstemning og jeg vurderer å fremme et forslag om varig blokkering av ImanI i etterkant av denne diskusjonen.
At vi mangler virkemidler er jeg imidlertid ikke enig i, jeg mener Jeblad hadde solid grunnlag for å gjøre hva Hans-Petter gjorde, dvs gi ImanI en lengre blokkering for å forstyrre Wikipedia. Det har lite hensikt å ha regler og verktøy for slikt, om de ikke benyttes. I Jeblads tilfelle var hans inngripen særdeles uheldig, som første administrator på saken så «låste han» den - det er naturlig at f.eks Bjørn som tegner ikke gjorde noe med tanke på at Jeblad hadde vært der først.
Når det gjelder hva administratorer er, så har jeg tidligere hevdet at det er vanlige brukere med noen ekstra knapper, men med tanke på den rolle og posisjon de har i nettsamfunnet så mener jeg nå det er ganske åpenbart at de er en slags tillitsmenn, jeg ser imidlertid ingen behov for å koble avklaring av det med spørsmålet om åremål, forøvrig oppfordrer jeg til å ta diskusjonen om åremål der den hører hjemme. mvh - Ulf Larsen 17. apr 2011 kl. 10:43 (CEST)
Ad virkemidler - etterpåklokskap:
Noen hver er utstyrt med et knappespill som kan brukes på andre måter enn vi er vant med. Hva om den som er våken for det og finner tonen upassende tilbakestiller, og ber synderen reformulere evt. spørsmål til en form det går an å svare på? (Dvs uten utbroderinger og ufine hint om ettelerannet). Spørsmål bør vi jo kunne svare på - men ikke uansett hvordan de blir stilt - og hvilke spørsmål det dreier seg om.
Utbrudd av arten «Din ***** ****** !» og lignende blir fortsatt i kategorien blokkering uten betenkningstid.
Jeg må bare innrømme at jeg ikke helt så implikasjonene av ImanIs taktikk før det ble for sent - hans gjeninntreden etter så langt fravær med det festfyrverkeriet av taktikkeri og dytting på for å få øyeblikkelig svar på et dårlig formulert spørsmål (les: ufint) gikk for raskt. (Min kommentar var forøvrig ferdigskrevet mens Jeblad leverte sin. Jeg prøvde bare å la være å holde samme tone som ImanI, men han oppfattet det som korreks.) --Bjørn som tegner 17. apr 2011 kl. 11:33 (CEST)
Ulf har en forhistorie hvor han har blitt blokkert og i henhold til hans egen logikk så skal han da gis permban ved første utbrudd. Faktisk er det slik at han har vært i konflikt med ImanI og derved «låst» konflikten og hindrer at andre kan løse den. Jeg tror de fleste ser at en slik argumentasjon er uholdbar, selv om de enkelte påstandene isolert sett er riktige. — Jeblad 17. apr 2011 kl. 12:12 (CEST)
En av fordelene ved Wikipedia er at det er transparant, min «forhistorie» mht blokkering er 54 minutter, og dette var grunnlaget. I stedet for å svare på kritikken mht å bruke de verktøy vi har, så velger Jeblad å ta mannen i stedet for ballen. Sammenligningen halter ytterligere fordi ImanI har tre blokkeringer av lengre varighet, så hva Jeblad forsøker å utlede her stemmer ikke.
Jeblads påstand om at jeg har låst konflikten med ImanI har heller ikke relevans, derimot er det ganske klart at en administrator (i dette tilfelle Bjørn som tegner) vil kvie seg for å overstyre en annen administrator som har vært først på saken, i dette tilfelle Jeblad. Det ble følgelig ingen blokkering av ImanI før jeg tok kontakt med Hans-Petter og ba han om det. Ulf Larsen 17. apr 2011 kl. 13:43 (CEST)
Spiller ingen rolle hvor lenge du faktisk var blokkert, nestemann kan plukke en blokkeringslengde som vedkommende finner er passende for senere eskalering. Det her er hva dette handler om, et forsøk på å lage regler som skaper særdeles store problemer for de som har et utbrudd litt oftere enn gjennomsnittet. Beklager Ulf, men det inkluderer nok også deg selv om du gjerne vil fremstå som en ettertenksom og ordentlig person. Du ønsker en blokkering av ImanI, men de samme reglene du ønsker at skal brukes på han vil også gjelde for deg og du er stadig på feil side. Dermed ender vi opp i «alle wikipedianere er like, men noen wikipedianere er likere enn andre». — Jeblad 17. apr 2011 kl. 16:42 (CEST)
«Sticks and stones may break my bones but words can never hurt me» De kan derimot være provoserende - spesielt dersom vi lar oss provosere.. Jeg hadde noen runder med kverulanten Imani i 2008 vedr. CIA - da kalte han seg Djevelunge. Han hadde en slitsom tone og jeg trakk meg bort fra både han og artikkelen. (Når det er sagt trakk jeg meg også bort fra en slitsom runde med Jeblad over noe så banalt som Valdres Rakørret). Vi har noen her inne som bør jobbe med tonen, men slik vil det trolig alltid være. Det er forskjell på å trolle i slitsomme diskusjoner - de kan vi overse. Det er værre med sabotasje på artikler, der må vi være konsekvente på en advarsel - og så ut. - Mr. Hill 17. apr 2011 kl. 16:54 (CEST)
Til Jeblad: Det er klart at lengden på blokkeringen spiller noen rolle + grunnlaget, blokkeringen av meg var særdeles omstridt og ble tilbakestilt 5 minutter etter den ble satt, Noorse forsøkte seg imidlertid igjen og igjen ble den opphevet noen minutter etter, av PaulVIF. Forøvrig er jeg for likebehandling, og om jeg skulle være en slik plage her inne så mener jeg det er bra for nettsamfunnet at de har verktøy de kan bruke for å få meg ut. Ulf Larsen 17. apr 2011 kl. 17:18 (CEST)
Jeg vil stille et motspørsmål: HAr vi mistet noorse på grunn av Ulf Larsens trakassering? 77.241.97.84 17. apr 2011 kl. 17:43 (CEST)
Det er ukjent for meg at jeg skal ha trakassert Noorse. Etter min oppfatning så har hun urettmessig blokkert meg og det venter jeg fremdeles på å få en unnskyldning for, på tross av den urettmessige blokkeringen deltar jeg fremdeles her og jeg kan ikke se at jeg har trakassert henne. Ulf Larsen 17. apr 2011 kl. 22:11 (CEST)
Til Jeblad: Å sammenligne brukere som faktisk bidrar med Imani, blir bare for dumt. Blir som å sammenligne brannmannen som gjør skade når han slokker, med torpedoen som raserer huset ditt med hensikt. Er vel ingen som er feilfri her, og jo flere bidrag, jo oftere tramper vi nok i salaten. Men brukere som er her nærmest utelukkende for trolling og trakkasering, har vi ikke bruk for. Hadde ImanI hatt et sterkt ønske om å bidra her, hadde han tatt bedre vare på muligheten, og ligget litt lavere i terrenget. Støtter utestenging av ImanI fra prosjektet for en ubegrenset periode, og håper formalitetene for dett snart er på plass.
Chell Hill: Er helt uenig i at sabotasje på artikler er mye verre enn trolling, som egentlig er sabotasje på brukere. Sabotasje på artikler skal selvsagt reageres på, men kan rettes opp med tastetrykk. Alvorlige tilfeller av trolling og trakasering er sabotasje av brukere og deres tid og krefter, og også mer skadelig for prosjektet i lengden. Disse skadene kan ikke alltid rettes opp, og i verste fall mister vi bidragsytere, som heller bruker tiden på noe annet. Grrahnbahr 17. apr 2011 kl. 17:47 (CEST)
Hvis du leser innleggene så vil du se at det jeg snakker om er konsekvenser av tolkingene Ulf ønsker. Han har selv kommunikasjonsformer som minner om ImanI, dermed så vil de samme tolkingene også gjelde han. Er det dette vi ønsker? Ulf kan ikke sies å være spesielt unik i så måte, det er ganske mange som har tilsvarende kommunikasjonsform. Hvis vi starter med å kaste ut hver bidige bruker som kommer med en kraftsalve så blir det raskt nokså tomt her inne. — Jeblad 17. apr 2011 kl. 18:19 (CEST)
Jeblad peker på innlegg over, men leser han de selv? Såvidt jeg kan se så unngår han behendig å svare på mine imøtegåelser av hans påstander. Om jeg har «kommunikasjonsformer som minner om ImanI» får andre enn meg selv og Jeblad bedømme, men om så er så synes det både rimelig unikt for ImanI og meg og jeg synes det vil berettige en permanent utestengelse. Så i motsetning til hva Jeblad påstår, så har jeg ikke krevd noen særbehandling, hverken for meg selv eller andre. Ulf Larsen 17. apr 2011 kl. 22:47 (CEST)

For å bringe dette tilbake til saken så er spørsmålet her om hva vi ønsker å prioritere, de som faktisk bidrar til prosjektet (som Finn Bjørklid osv) eller de som i all hovedsak forstyrrer det. Finn Bjørklid har selv reist det spørsmålet og jeg mener det er svært relevant, jeg vil si at Finn er en av de fem viktigste bidragsyterne her (meg selv ikke medregnet), mister vi han så har vi følgelig et problem.

Jeg synes mine fire opprinnelige punkter over står seg bra, men det er klart at vi trenger enten konsensus eller en avstemning for å permanent utestenge ImanI. Om nødvendig så vil jeg starte en avstemning på det, men vi bør også vurdere om det er generelle tiltak som kan bidra til at de få bidragsyterne som gjør en svært stor innsats synes det er verdt å fortsette å bidra her. Ulf Larsen 17. apr 2011 kl. 22:03 (CEST)

Jeg registrerer at det virker som om det er stemning for at blokkeringen var riktig gjort av meg. Det synes jeg er bra. Jeg prøver å alltid ha det beste for wikipedia-prosjektet i tankene når jeg velger å gjøre ting som andre kan oppleve som kontroversielt. Det virker som spesielt Jeblad finner blokkeringen problematisk; er det fordi du, Jeblad, mener det var feil av meg, eller er det fordi det kan tolkes som å være utenfor etablert praksis? Det jeg er litt mer opptatt av er hvordan vi kan bedre samarbeidsmiljøet på prosjektet. Noen andre forslag? -- Hans-Petter 17. apr 2011 kl. 22:41 (CEST)

Jeg mener det er langt utenfor etablert praksis. Jeg har da også fått spørsmål om jeg kommer til å redusere den og sa da nei, nå er jeg ikke så sikker. Senere har jeg kommet til at etter at Harry ble blokkert for tilsvarende forhold for en uke så er det vanskelig å forsvare mer enn to uker for ImanI. Selv mener jeg at det er vanskelig å forsvare mer enn rapp over fingrene for noen av dem, men blir blokkeringen av Harry stående på en uke så må blokkeringen av ImanI justeres ned til maks to uker. — Jeblad 17. apr 2011 kl. 23:47 (CEST) (Hm, håper jeg virkelig ikke er så servil at jeg står på noens liste over gutteklubben grei»… Det vi har bruk for er folk som tør å gjøre seg opp en selvstendig mening om hva som er rett og galt!)
Hvorfor ble Harrywad blokkert ??--Ezzex 18. apr 2011 kl. 01:19 (CEST)
Ble blokkert 16. apr 2011 kl. 17:07 av Profoss (diff | logg). Det er også noe om dette på Brukerdiskusjon:Harrywad#Blokkert?Jeblad 18. apr 2011 kl. 01:55 (CEST)
Etter min mening kan ikke blokkeringen av Harry sammenlignes slik det virker som om du gjør. For meg seg det ut som om du står litt alene i en del konklusjoner du trekker. Kommentaren du skriver etter signaturen din kan tolkes som et angrep på at jeg tok affære etter at Ulf gjorde meg oppmerksom på situasjonen. Er det sånn du mener det? Jeg føler seg at jeg er flink til å gjøre meg opp en selvstendig mening om hva som er rett og galt. Er du uenig? -- Hans-Petter 18. apr 2011 kl. 00:07 (CEST)
Blokkering skal iflg innlegg lengre oppe ikke være straff, men WPs selvbeskyttelse mot forskjellige ellers negative påvirkninger. Noe sier meg at noens rettferdighetssans er blitt satt på prøve av det inntrufne - og vi diskuterer derfor dels beskyttelse og dels straffeutmåling. Da blir diskusjonen parallell, haltende, springende og uten møtepunkter. Hakk i plata?
Vi trenger en annen (tredje) vinkling på hvorfor og hvordan vi blokkerer. Jeg synes Jeblads tanker om hvordan er et bra utgangspunkt for videre drøfting, og foreslår at noen tenker rundt dette med hvorfor, utover det mest opplagte. Hvis der f.eks. er et læringsaspekt her, vil penologen si at «straff er ei det bedste - men --?» --Bjørn som tegner 18. apr 2011 kl. 00:57 (CEST)
Til Bjørn som tegner: Jeg vil understreke at jeg ikke ser på blokkering som straff, og jeg kan heller ikke se noe belegg for å se det som straff i retningslinjene. Jeg ser blokkering som beskyttelse av Wikipedia, i dette tilfelle beskyttelse mot en bidragsyter som i hovedsak har forstyrret arbeidet her. Derfor foreslo jeg også overfor Hans-Petter at ImanI burde blokkeres for en ubegrenset periode og derfor synes jeg 6 måneder er bra.
Forøvrig er min vinkel på diskusjonen ikke hvorfor og hvordan blokkering, det sentrale her er hvordan vi beholder svært gode bidragsytere som har bidratt til å få Wikipedia dit det er i dag. Finn Bjørklid har lagt ned flere årsverk ubetalt arbeide her og har levert en rekke svært gode artikler, det er svært uheldig for oss om slike som han finner ut at det er uholdbart å være her. Vi har ikke penger å tilby, det minste vi kan gi han og andre i tilsvarende situasjon er et rimelig bra arbeidsmiljø, uten den slags mobbing som ImanI utsatte han for. mvh - Ulf Larsen 18. apr 2011 kl. 10:18 (CEST)
Så langt som du her fremsetter det, er der ingen uenighet oss imellom. Å reagere var IMØ helt rett - det vi drøfter er vel om hva som er den aller retteste reaksjon. Der er meningene delte, noe jeg ikke vil ha sagt noe om i tilknytning til aktuell sak. Men vi bør gjøre oss fremtidige tanker i håp om å få til et bedre beskyttelsesnett - og det er dit jeg håper drøftingen kan komme.
Avsnittet nedenfor går mere i retningen jeg har antydet. Reaksjoner og /eller sanksjoner har ofte flere sider enn bare en, og min fagopplæring mht konflikter gikk på i størst mulig utstrekning å kartlegge disse sidene. I daglig praksis:bruk av en smule empati for å finne ut om der var bedre veier ut av et mellommenneskelig uføre. (Ja, jeg er gått ut på dato, men har da ikke glemt alt.)
Jeg bruker blokkering primært for å stoppe tull, men jeg ser at motivene og tankene jeg gjør meg kan variere, slik at jeg rett som det er kan mistenkes for å ha lekt pedagog for om mulig å legge inn litt læring. Om den blokkerte oppfatter det skal være usagt - det kan like gjerne oppfattes som straff med moralpreik attåt. Publikum kan her være de som følger med på WPs indre liv. Men videre tanker rundt dette temaet bør vel legges til neste avsnitt - dette er blitt langt og litt uoversiktlig. --Bjørn som tegner 18. apr 2011 kl. 11:16 (CEST)
En administrator ble fersket av ImanI. Han skrev noen ord som en finnmarking ikke ville ha reagert på. Jeg oppfatter ikke dette som trakassering og er derfor enig i med Jeblad 17. apr 2011 kl. 23:47. Litt for streng straff. mvh Gryphonis 18. apr 2011 kl. 13:43 (CEST)
Jeg ser at jeg dessverre må bruke litt tid på denne saken på Tinget, selv om jeg for tiden egentlig er langt vekk fra Wikipedia og egentlig ikke har tid til å delta i debatten. Jeg må få sitere Imani: «I et meritokrati får man den respekt man har opparbeidet.» Selv har Imani opparbeidet seg negativ respekt her på Wikipedia, og burde hvis han hadde hatt til hensikt å skaffe seg positiv respekt valgt sine ord med omhu. Det hadde vært svært enkelt å stilt det samme spørsmålet til Finn på en pen måte. En enkel, «Finn, her tror jeg du ikke har holdt din vanlige standard, har du sjekket kildene sånn og sånn?», hadde antagelig brakt saken til en tilfredsstillende konklusjon fra begge sider. Sitatet fra Imani er derfor relevant når man skal vurdere handlingen. Han må være klar over at hans egen opparbeidede respekt ikke er stor, og at han således nødvendigvis blir vurdert ut også fra den. Når han ikke heller reagerer på reaksjonen med et unnskyld, blir det etterhvert vanskelig å konkludere anderledes enn at dette var helt overlagt. Dette virker på meg som en svært bevisst provokasjon. Om det ikke skulle være det er det svært lett å rette opp i det også. Hvis Imani sender Finn en totalt uforbeholden unnskyldning, kan Finn ganske enkelt anerkjenne den ved å forkorte blokkeringen. Så kan vi andre gjøre noe produktivt/oppløftende/morsomt, heller enn å fortsette denne destruktive debatten. Jeg kommer neppe til å få anledning til å si ytterligere i denne debatten. Det er selvsagt litt ufint av meg på den måten å avvise motinnlegg, men jeg er rett og slett ikke tilstede. Haros 18. apr 2011 kl. 17:28 (CEST)

Jeg synes denne hendelsen er drøy. Ikke hvordan den startet, men hvordan det har utartet seg, og hvorledes fellesskapet synes det er greit å reagere og deretter klappe seg på skulderen for vel gjort jobb. Noen som har sagt imot har også blitt blokkert, hva i all verden er det som skjer? Man burde skamme seg! Nå kjenner jeg ikke denne Finn, han er sikkert en hyggelig kar, men imø har han klart overreagert. En person kommer med noen antageligvis gode poenger, men fremfører det usaklig, angivelig som reaksjon på en historie han har med vedkommende. Masse folk som ikke har noe med saken å gjøre strømmer til for å vifte med pekefinger. Har man lite å ta seg til? Det holder at én administrator tar seg av dette, i tilfelle Finn ikke kan svare for seg. Når Finn dukker opp får vi deretter høre at dette var en «jævlig, grov, injurierende svertekampanje bestående av infam mistenkeliggjøring og uthenging». Dette er nok en liten overreaksjon. For å ta tak i noe - det er tynt å kalle dette en «svertekampanje». Én person gjør noe toskete, og mange fler sier han skal skjerpe seg. Det er ingen kampanje. Uansett - da kan man reagere på forskjellig vis. Man kan le av det, smile og fortsette som ingenting, ignorere det, fleipe det bort, eller man kan gjemme seg i et hull. Om Finn velger å trappe ned så må han selv ta ansvaret for dette. Personlig mener jeg man ikke bør la én person (særlig ikke en som er så lite relevant som i dette tilfellet) ødelegge for det gode vennskapet man har med andre på WP. Keanu 18. apr 2011 kl. 20:26 (CEST)

Gode innlegg fra både Haros og Keanu, som nyanserer ganske mye. Jeg synes det er uheldig å gi slike snøballer ekstra fart nedover bakken ved å starte slike innlegg på Tinget, som egentlig ikke hjelper noen. At Ulf i det hele tatt setter i gang et slikt ståhei på Tinget etter at han har fått et resultat han faktisk var fornøyd med (blokkering av ImanI) virker i det hele tatt ganske sensasjonellt. Tror ikke FinnB får noe mer lyst til å bli på WP av å se et slikt teater (med mindre han liker å betrakte hvorledes de utarter seg, han har jo skrevet om div. Shakespeare-skuespill tidligere [den var uimotståelig]). ImanI ble blokkert med god grunn for å skape unødvendig Wikidrama på FinnBs disk.side — er det da virkelig enn god idé å skape enda mer på Tinget? Eisfbnore 19. apr 2011 kl. 03:00 (CEST)
Jeg sa at diskusjonen måtte tas on-wiki etter at det var startet en epostdiskusjon hvor formålet såvidt jeg kunne se var å få et permban. Dette er en reaksjonsform som ikke kan vedtas på noe bakrom. — Jeblad 19. apr 2011 kl. 03:43 (CEST)
Oki. Da var det nok bare avsnittstittelen som forvirret meg (som gav meg et inntrykk av at man hovedsakelig etterspurte løsninger for å holde på FinnB — og bare tangerte såvidt bortpå hvorvidt ImanI burde få en permban). --Eisfbnore 19. apr 2011 kl. 04:02 (CEST)
Til Keanu: Finn Bjørklid får en rekke usaklige kommentarer på sin diskusjonsside, som han ihht «skikk og bruk» er forhindret fra å reagere på, mens den administratoren som ser det likebehandler overfallsmann og den som ble slått ned og ved det «låser feltet» for andre administratorers inngripen.
Jeg synes det er grunn god nok til både å gi vedkommende en lang blokkering for å forstyrre prosjektet og i tillegg diskutere hvordan vi tar vare på våre beste bidragsytere og jeg synes ikke det er noe å skamme seg over - tvert imot så ville det være skammelig om Finn Bjørklid forsvant uten noen diskusjon om hvordan slikt kan forhindres.
Det er lett for deg å si at han burde tatt det slik og så, hva vet du om hvor mye tid han har brukt på disse artiklene og hans grense for usaklige kommentarer? Jeg vil understreke at dette ikke dreier seg om at vi alle må tåle saklig faglig kritikk av hva vi gjør her inne, men vi bør kunne forvente at det skjer uten at en hetses på den måten ImanI angrep Finn. Ulf Larsen 20. apr 2011 kl. 16:41 (CEST)
Det er saklig grunnlag for kritikken til ImanI, det tror jeg ikke det har vært noen diskusjon om utover din påstand. Det er formen den bli gitt som er problematisk. — Jeblad 20. apr 2011 kl. 16:54 (CEST)

Det er en vitsetegning av Gary Larson hvor en cowboy stiller seg opp i en saloon med hånden over revolveren og sier: «Fremmede, svar meg på hva som er Einsteins relativitetsteori?» Noe slikt. Vitsen er morsom ved at den er absurd. Overført til Wikipedia, hvis en bruker kommer inn på en annens brukerside og med forlanger svaret på det samme med hånden over en virtuell revolver er det ikke like morsomt, men fortsatt absurd. Hvis vi ser prinsipielt på dette, og ikke nødvendigvis på min person, så skal alle behandles med respekt for de bidrag de kommer med så lenge bidragene er gitt i beste mening. Ingen skal true, trakassere eller mobbe en annen bruker. For de som kan lese, inkludert den brukeren over som mener jeg overreagerer, er de innleggene på min brukerside en studie i eskalerende aggressivitet. Fra den rasistiske meldingen om at nordlendinger må akseptere hva som tømmes over dem og til den grove påstanden at alt jeg har bidratt med på Wikipedia er tvilsomt. Hver for seg er påstandene ikke så ille og noe som man kanskje bør tåle. Drypp, drypp. Når er bøtta full? Drypp, drypp. Når får en bruker nok? Drypp, drypp. Hva skal han eller hun akseptere?

Jeg ser at Harry Wad blander seg inn og kommer påstanden at jeg stadig kommer ondsinnede bemerkninger. Hvor har han det fra? Jeg husker derimot at Harry Wad anklaget meg på Tinget for å være imot at han lastet opp bilder på Commons. Jeg ante ikke en gang at han lastet opp bilder på Wikipedia. Noe av det som er ille på Wikipedia er de brukere med minimal innsats på artikler, men med stor deltagelse i diskusjoner som er ute på hevntokt og skal ta andre brukere. Noe ImanI åpenbart var ute etter på min brukerside. Hvis du er i tvil, les den en gang til og finn fram til de punktene hvor jeg tar igjen og er ufin. Min gamle far spør meg om Wikipedia: «Får du betaling for det du gjør?» Nei, svarer jeg. «Hvorfor driver du da der?» Antagelig for at jeg har en viss glede å forske og skrive eksempelvis en artikkel om gresk poesi fra antikken. Hvis jeg når som helst risikerer å bli skutt ned, hvor gøy er det? Hvis jeg ikke har glede av mine bidrag, hva gjør jeg da her? Hva skal da være min motivasjon?

Enhver bruker som i beste mening kommer med et bidrag gjør noe positivt for Wikipedia. Hvis det er noe man ikke liker i bidraget, noe som er feil, eller noe som bør endres, er det to ting man kan gjøre: A) Man kan endre det. Eller B) Man kan ta det opp med bidragsyteren. Hvis man tar spørsmålet opp med bidragsyteren, skal man eksempelvis spørre, slik våre retningslinjer oppfordrer, på en høflig måte. Eller skal man først minne brukeren på alt det vonde og slemme han eller hun muligens har gjort på Wikipedia? Hva gir best svar? Utifra hva jeg leser diskusjonen over er det en del her som er i tvil. Jeg anbefaler dem å studere våre retningslinjer på nytt. Hvis en bruker urettvist mobbes til han eller hun ikke synes det er morsomt, da er det i beste fall forstyrrelse av Wikipedia, i verste fall noe langt mer alvorlig. Det er en forsuring av hele miljøet. --Finn Bjørklid 25. apr 2011 kl. 22:28 (CEST)

Dessverre kan jeg ikke lenger svare Finnb på hans spørsmål for det regnes for trolling, men generelt hevder jeg et vi har mistet mistet mange god bidragsyter pga trakassering og mobbing fra etablerte brukere også. Jeg mener selv at jeg var en god bidragsyter derfor svarte jeg opprinnelig i denne tråden. To andre eksempler er Bruker:Frode Inge Helland og Bruker:Silje, men det finnes mange fler eksempler enn dette. Det jeg vil komme fram til er at det ikke bare er "dårlige" bidragsytere for fører til at vi mister gode bidragsytere, men også etablerte brukere og administratorer. Før jeg igjen blir blokkert vil jeg bare si at jeg syns det generelt er mye støy og trolling på wp nå om dager, denne støyen og "trollingen" kommer stort sett fra Admin og andre etablerte brukere. Ha en god dag/uke.--Harry Wad 29. apr 2011 kl. 13:13 (CEST)
Haha, en av de bedre forsøkene på provokasjon jeg har lest. Selvom jeg blokkerte deg forrige gang så betyr ikke at alle innlegg du kommer med fører til automatisk blokkering. Du står jo selvsagt fritt til å komme med diskusjonsinnlegg rundt dette. Derfor tenkte jeg å spørre, har du noen ideer på hvordan vi kan løse dette? Slå ned på mobbing/trolling? Eller oppfordre til mindre diskusjon? Profoss   (diskusjon - bidrag) 29. apr 2011 kl. 14:03 (CEST)
Leter man etter provokasjon så kan man alltid finne det. Dett innlegge var på samme måte som mitt første innlegg en påminnelse om at det også etablerte brukere og Admin sørger for at wp mister brukere. Jeg påpekte at FinnB er hovedårsaken til at jeg ikke bidrar så mye på WP lenger. I årevis har vi mistet bidragsytere uten at det blir gjort så mye med det, dette er jo ikke noe nytt. Det at man blir blokkert for slikt er vel et av svarene på hvorfor en del forsvinner. Har man en etablert bruker eller Admin på nakken så er det like enkelt å forsvinne fra wp. Jeg tror at det må bli en total holdningsendring her på wp før vi er kvitt utingen med mobbing trollingen. Jeg selv er ikke så naiv at jeg tror at ingen har flyktet pga av meg, jeg har sikkert også bidratt til at noen forsvinner. Så muligens er svaret at vi selv må se oss selv kritisk i speilet. Blokkerer man noen for at personen påpeker svakheter eller feil hos Admin eller etablerte brukere så er det i seg selv trolling fra en Admin. Jeg ser fremdeles ingen i at jeg påpekte at FinnB var hovedårsaken til mitt mer eller mindre fravær, jeg ser heller ikke at det er så mye verre at vi mister FinnB enn at vi har mistet alle de andre bidragsyterne her inne, dette er min vurdering og mening. Jeg tror ikke løsningen på problemet er blokkering i årevis av de som er uenig med Admin/etablerte brukere. Problemene/støyen på wp har det siste året eskalert blant etablerte brukere/Admin, skal ting forandres så må vi enkeltvis forandre vår egen holdning og væremåte her på wp, jeg tror i liten grad de nye er problemet. Nye brukere er etter min mening heller en løsning på problemet, få flere nye bidragsytere inn, så må vi finne en måte som kan "frede" dem i startfasen. Blokkering må like "enkelt"brukes mot en admin som mot en ny bruker. En admin som flere ganger blir blokkert bør fratas sin admin status. På denne måten tror jeg at flere vil tenke seg litt mer om før de starter "krig". God natt, nå skal jeg sove. --Harry Wad 29. apr 2011 kl. 16:28 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: TulipankrakketRediger

Artikkelen Tulipankrakket er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Tulipankrakket
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --M Haugen 29. apr 2011 kl. 15:52 (CEST)

Flytting av siderRediger

Jeg registrerer at mange av diskusjonene på tinget (og litt på torget) går på flytting av sider, eller hva artikkelnavn skal være. Kunne det vært en idé å opprette en egen diskusjonsside for dette, som lignet litt på siden for sletting av artikler? Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 11:09 (CEST)

Maria AmelieRediger

Ettersom det nå ligger an til at hun vender tilbake til Norge, og her kanskje kommer til å leve et tilnærmet normalt og langt liv, er vel kanskje tiden inne til å gjøre noe på wp. Hva med å skille ut det meste av nåværende artikkel til "Maria Amelie-saken", opprette en vesentlig kortere personartikkel under det navn hun egentlig har, og omgjøre stikkordet Maria Amelie til pekertide til de to førstnevnte? Ellers har vi på stikkordet MA en kvasi-personartikkel som i virkeligheten hovedsakelig handler om en politisk hendelse, et massemediefenomen og en juridisk sak som var aktuell noen måneder tidlig i 2011. Ctande 10. apr 2011 kl. 12:01 (CEST)

Bra forslag, støttes. mvh - Ulf Larsen 10. apr 2011 kl. 12:59 (CEST)
Støtter også det. Kan gjerne skrives av noen som ikke er så veldig engasjert for eller mot ;-) mvh, --Apple farmer 10. apr 2011 kl. 13:27 (CEST)
Hun er kjent som Maria Amelie, så ser ikke noen grunn til å flytte artikkelen til Maria Salamova. Men støtter forslaget om å ha saken som egen artikkel (underartikkel til biografien). Grrahnbahr 10. apr 2011 kl. 13:29 (CEST)
Grrahnbahr: Det er riktig at vi av og til har folk uner tilnavn eller psevdonymer, som Cher og Myllarguten, men det blir vanskelig for MAs vedkommende når vi forestiller oss at man om mange år skal skue tilbake. Når hun er kommet til Norge vil hun hun la seg navneregistrere/omregistrere under ett eller annen navn som inkluderer et etternavn, med eller uten (psevdonym)mellomnavnet Amelia. Da blir det dette som blir det riktige for bio-artikkelen. Vi kan godt vente å se, men i mellomtiden er det vel rimelig å benytte Maria Salamova. Dermed frigjøres MA til bruk for pekerside. Ctande 10. apr 2011 kl. 17:11 (CEST)
Jeg syns det virker mest naturlig å legge biografien under MA (pga. navnekonvensjonene), i hvert fall inntil hun eventuelt blir bedre kjent under et annet navn. Så kan MS omdirigeres til denne, og i toppen av biografien kan det ligge en «Se også»-lenke som går til artikkelen om MA-saken. - Soulkeeper 10. apr 2011 kl. 17:42 (CEST)
Maria Salamova er ein namnevariant eg ikkje har sett før, men folk som er fleirkulturelle vekslar kanskje namn og språk med den største selvfølgelighet. Eg ventar med spenning på å sjå kva for fornamn og etternamn ho vil registrere seg med i det norske folkeregisteret. Inntil ho er registrert, er eg blant dei som meiner at ein papirlaus person har det namnet han seier at han har. --Knut 10. apr 2011 kl. 18:55 (CEST)
Jeg mente Madina, ikke Maria, Salamova. Altså som det oppgis i hennes russiske pass. Men det er som sagt greit å ha et åpent sinn inntil vi finner ut hva hennes navn ender opp som i norsk folkeregister. Uansett - mellomnavnet Amelia var nok aldri ment som et (psevdo-)etternavn. Ctande 10. apr 2011 kl. 22:29 (CEST)
Det var nok det. Det er under det navnet boka Ulovlig norsk er utgitt. Grrahnbahr 10. apr 2011 kl. 23:10 (CEST)
Uenig! Boka Ulovlig norsk er utgitt uten etternavn. Kun fornavn og mellomnavn, Maria Amelie. Støtter Ctande 100%. Maria Amelie som pekerside til Madina Salamova og Maria Amelie-saken. Hvem bestemmer om dette kan/skal gjøres? JanFredrikB 22. apr 2011 kl. 14:51 (CEST)
I forhold til opptak og masteroppgave ved NTNU ser navnet hun har brukt ut til å ha vært Maria Bidzikoeva. Dette er senere endret i en del av referansepostene (ref 27 i artikkelen). Dette navnet stemmer i følge NTNU også med navnet på vitnemålet fra videregående skole. 91 22. apr 2011 kl. 17:12 (CEST)
På bloggen sin skriver hun «Mitt navn er Maria Amelie.».[2] Det er det vel helt greit å respektere. --Torstein 27. apr 2011 kl. 19:38 (CEST)
Dette er jo den falske identiteten som har gjort at hun har klart å lure seg til å få være her i Norge. Maria Amelie Bidzikoeva. Egentlig heter hun Madina Salamova. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 12:50 (CEST)
Hva så? Hva du eller jeg mener om saken skal ikke ha noen betydning for navnevalg. Hun kaller seg Maria Amelie og hun er kjent som Maria Amelie. Da er det meningsløst å flytte den, slik du har gjort. Fra Maria Amelies blogg: «passet er utstedt til M S. jeg klarer ikke uttale det navnet. jeg har aldri følt som en Madina, og aldri vil. jeg er Maria Amelie punktum. å høre det gamle navnet er som å få slag i magen hver gang. over halvparten av mitt voksent liv har jeg vært Maria». Det er vel også et ønske om at man tar hensyn til biografier av nålevende personer. --Torstein 28. apr 2011 kl. 17:19 (CEST)
Flott sitat! «passet er utstedt til Madina Salamova». Hun har ikke byttet navn, og vi må dermed ha Wikipedia-siden i navnet hun har hatt fra hun ble født og ikke hva som står i falske dokumenter. Det er forøvrig ikke min mening, men fakta jeg presenterte i forrige innlegg. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 17:40 (CEST)

(undent) Hva angår navnet: Følg kildene. Passet hennes er ikke publisert, og kan ikke brukes som kilde. Bloggen hennes er, som alle borgerpublikasjoner, en dårlig kilde. Men hun har da vært omtalt i riksmedia i månedsvis. Følg dem. — the Sidhekin (d) 28. apr 2011 kl. 17:53 (CEST)

Media bytter jo på, men har flere ganger skrevet at hun er født med navnet Madina Salamova. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 17:57 (CEST)
Jeg registrerte i går at vi har en artikkel om Elias Kræmer, som «egentlig» het noe annet. Dette er et kunstnernavn/pseudonym på samme måte som Stein Riverton. Når folk er best kjent under sitt kunstnernavn (Per Ung var f.eks. født til et annet navn) er det for meg det samme om vedkommende er historisk eller herværende, så lenge alle alternativer er nevnt i brødteksten. Enkelte får til og med bytte navn - eller lar være når de gifter seg. Jeg tviler på om M.A. kommer til å bli mere kjent i Norge under andre navn. --Bjørn som tegner 28. apr 2011 kl. 18:11 (CEST)
Her har tegnebjørnen satt poten på spikeren: Hun har publisert som MA, mens MS er hennes juridiske navn. – Hattrem 28. apr 2011 kl. 19:03 (CEST)
(redigeringskonflikt) Maria Amelie var i følge kilder (Dagbladet, Magasinet) et alias som ble "tatt" i februar 2002 i Tromsø siden passet og passnavnet, Madina Salamova, ikke ville gi mulighet for ny asylsøknad i nok et Shengen-/Dublin-land etter avslaget i Finland. Maria Bidzikoeva er et alias brukt etter forsvinningen fra asylmottaket, under skolegang og studier i Trondheim. Aliaset Maria Amelie ble først offentlig kjent siden hun valgt å bruke det i forbindelse med bokutgivelsen høsten 2010 og navnet ble feilaktig brukt i media videre fremover. En feil blir ikke riktig fordi om den gjentas. I følge offisielle dokumenter heter hun altså Madina Salamova. 91 28. apr 2011 kl. 18:15 (CEST)
Nei, men den blir verifiserbar. — the Sidhekin (d) 28. apr 2011 kl. 18:24 (CEST)
Hva har det å si. Sannhet vinner over verifiserbarhet, verifiserbarhet gjelder bare når man ikke vet sannhet. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 18:29 (CEST)
Sannhet finner du kanskje i Kirken. På Wikipedia gjelder verifiserbarhet, ikke sannhet. — the Sidhekin (d) 28. apr 2011 kl. 18:43 (CEST)
Hva skal det stå i leksikon? Hva hun heter, eller hva noen medier tror hun heter? - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 18:46 (CEST)
Skal stå navnet hun er mest kjent under. Amen. Grrahnbahr 28. apr 2011 kl. 19:12 (CEST)
Hvorfor står ikke Erik Mykland under «Myggen» da? - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 19:17 (CEST)
Tja, Mini Jacobsen står under Mini Jakobsen Paaln 28. apr 2011 kl. 19:21 (CEST)

Jeg synes den beste løsningen er at siden står under hennes egentlige navn, Madina Salamova, men at Maria Amelie, som hun også er kjent som, videresender til Madina Salamova. På den måten kan kanskje noen av de som besøker Wikipedia lære noe nytt også. De finner likevel Maria Amelie der de forventer å finne henne. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 19:25 (CEST)

Vi har klare retningslinjer og presedens for at personer ligger under det navnet man forventer at de skal ligge under. Artikklen skal sjølsagt opplyse om andre navn hun har, men bør ligge på det navnet som er mest brukt. Jon Harald Søby 28. apr 2011 kl. 19:48 (CEST)
Jeg vil tro at de fleste forventer at artikkelen om Madina Salamova skal ligge under nettopp Madina Salamova. Noen vil nok forvente at den skal ligge under Maria Amelie, men da finner de fort ut at det egentlige navnet hennes er Madina Salamova. - JanFredrikB 28. apr 2011 kl. 19:54 (CEST)
Jeg mener det er riktig å la artikkelen ligge under Maria Amelie. Det er det hun er mest kjent som, det er det navnet hun har brukt selv, og det er det navnet mediene bruker. Men det virkelige navnet hennes skal selvsagt være med i artikkelen (og det er det jo). Vi bør flytte artikkelen hvis hun senere blir kjent under sitt egentlige navn, men til nå er det pseudonymet som blir brukt av nesten alle som omtaler henne. Blue Elf 28. apr 2011 kl. 20:46 (CEST)
I likhet med bøttevis av forfattere (som hun jo er), musikere, skuespillere og andre kjendiser er hun kjent under et pseudonym eller artist-/kunstnernavn. Retningslinjene og presedensen er ganske klar på at det er det vi bruker, men med opplysning om faktisk navn i starten av artikkelen hvis slikt er kjent. Hva som er grunnen til at personen har tatt i bruk et annet navn tror jeg aldri har hatt noen relevans, for det varierer nok veldig. Skal jeg spekulere, så er det nok få som har merket seg navnet Madina Salamova. Jeg har nok hørt det, men ville neppe ha kjent det igjen. Ters 28. apr 2011 kl. 20:56 (CEST)
Det er to uavklarte spørsmål her, og det er fint om tinget nå tar stilling til dem begge når man først er i gang. I tillegg til hvilket navn siden skal ligge under og hvilket navn som skal være henvisningsside, så ligger spørsmålet om hvilket navn som skal brukes gjennom artikkelen. Og man kan jo mene at disse to spørsmålene henger sammen, slik at om artikkelen skal stå under Maria Amelie, så bør hun refereres til som Amelie gjennomgående.
På bakgrunn av diskusjonen over er det tydelig at praksis er uklar her, så det vi egentlig bør prøve å avklare er praksis. Har ikke anledning til å gå inn i dette nå, men skal se om jeg ikke kan prøve å tegne opp litt av problemfeltet her i kveld. WK 29. apr 2011 kl. 07:57 (CEST)
I en artikkel om henne i Aftenposten for noen dager siden brukte de ikke Salamova-navnet i det hele tatt, men Amelie mer som et etternavn (Amelie tilbake hos Nansen). Jeg syns det virket som en ålreit løsning, bortsett fra at det virkelige navnet såklart bør stå i introduksjonen. --Torstein 30. apr 2011 kl. 00:02 (CEST)

Forslag om at praksis for tittel på biografiske artikler endresRediger

Praksis her er som følger: «Hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under.» Ut fra dette skal artikkelen ligge under «Maria Amelie». Av hensyn til konsistens bør hun da også refereres til som «Amelie» gjennom artikkelen. Hennes egentlige navn «Madina Salamova» skal stå innledningsvis i artikkelen og i en pekerside. Så langt er dette enkelt. Retningslinjen gir en klar hovedregel som kommer til anvendelse her, da det ikke er spesifisert unntaksregler som denne saken kunne komme inn under. Like fullt er dette problematisk.

Etter mitt skjønn er dette spørsmålet et klart eksempel på hvorfor praksis er uheldig, siden den - som i denne saken - kan bringe oss i konflikt med helt grunnleggende verdier i Wikpedia. Enkelt uttrykt konstitueres individuelle og kollektive identiteter i samspillet mellom tilskrivelse og selvtilskrivelse. Det vil alltid være et element av forhandling her: om ikke ved identitetens navn så nødvendigvis ved dens meningsinnhold. Denne saken illustrerer dette på en god måte. Maria Amelie kjemper her ikke kun for å tilskrive seg et navn fremfor et annet, men også for å tilskrive seg egenskaper knyttet til sin identitet. Maria krever å bli anerkjent som norsk, i stedet for russisk. Hun krever å bli anerkjent som et offer (for en situasjon hun ikke har vært med på å skape), i stedet for kriminell (alvorlige brudd på utlendingsloven). Og så videre. Dette er helt typisk, og helt naturlig.

Når vi velger navn på artikkelen så tar vi dermed side, enten vi vil eller ikke. Velger vi «Maria Amelie», støtter vi med det også opp om andre deler av hennes krav. Det mener jeg vi skal være svært forsiktige med (helt uavhengig av hva hver av oss mener om denne saken), siden det ville innebære å la henne bruke wikipedia som et middel i en interessekonflikt. Men tar vi ikke også side om vi velger å kalle artikkelen «Madina Salamova»? Jo, det ville vi gjøre. Vi ville ta side med det lovverket som er vedtatt av en nasjonalforsamling som er demokratisk valgt. Om vi i stedet fulgte media i dette spørsmålet, ville vi bidra til å undergrave vår leksikalske troverdighet. (Wikipedia konkurrerer ikke om publikums gunst fra dag til dag i et kommersielt marked, og vi er ikke del av noen fjerde statsmakt. Derfor burde det være lettere for oss å ikke trå feil her.)

Som hovedregel burde derfor artikler om norske personer registreres under det navnet personen står registrert med hos norske myndigheter, der dette er offentlig kjent. Utlendinger burde likeledes registreres med sitt navn slik det er registrert av myndighetene i hjemlandet. (Utlendinger med lovlig opphold i Norge skal etter regelverket stå registrert med sitt navn slik det er registrert av hjemlandets myndigheter, så det blir ingen konflikt her.) Andre kjente navn burde settes i fet skrift og gjøres rede for i første setning av artikkelen, og stå som pekersider.

Ville dette være mindre brukervennlig? Så lenge pekersidene fungerer og de andre kjente navnene gjøres rede for i første setning skal det vel mye til at man blir forvirret av dette? Og selv om dette skulle være noe mindre brukervennlig, så mener jeg det er en pris vi må betale for å beskytte vår leksikalske troverdighet.

Hva ville en slik hovedregel bety for Maria Amelie? Hvis vi ser inn glasskulen, så vil hun søke om og få innvilget norsk statsborgerskap så snart hun oppfyller kravene til det. Som statsborger kan hun søke folkeregisteret om å endre sitt eget navn, noe som er uproblematisk. Når dette blir offentlig kjent og referert av en kilde som vi kan bruke, kan man døpe om siden, om noen skulle ønske det.

Så jeg foreslår derfor at praksis for tittel på biografiske artikler endres. WK 30. apr 2011 kl. 09:15 (CEST)

Når hvermannsen søker etter informasjon om denne personen er det naturlig å søke på navnet hun er kjent under, det vil si Maria Amelie. Jeg noterer at begrunnelsene for flytting av artikkelen har klare elementer av fremmedgjøring av vedkommende, med til dels stygg ordbruk om ulovligheter osv. Hva blir det neste, skal man bli avkrevd fødselsattest eller bevis på at man er av den rette avstamning? Keanu 30. apr 2011 kl. 10:38 (CEST)
Jeg er helt uenig i endring av praksis her. Skulle f.eks. Bill Clinton ligge under «William Jefferson Clinton»? At vi ikke konkurrerer med media om kommersiell gunst, er for så vidt riktig, men ved ved å bruke mindre kjente former for navnsetting risikerer vi å miste en god, ofte beste, posisjon for norske sider i store søkemotorer som google. Dermed mister norsk wikipedia muligheten til å formidle kunnskap med pillarer som NPOV i grunnen. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 11:01 (CEST)
De to argumentene Grrahnbahr og Keanu kommer med er jo to helt andre saker. Å la Barrack Obama stå på Barrack Obama, og la Bill Clinton stå på Bill Clinton gjør ikke at man tar side i noen sak. At man lar Maria Amelie stå på Maria Amelie, derimot. Der tar Wikipedia definitivt side i saken og som WK la frem i sitt flotte innlegg undergraver dette leksikonets troverdihet. Når Grrahnbahr snakker om søkemotorer er vel det så godt som bare tull, med tanke på at http://no.wikipedia.org/wiki/Maria Amelie fortsatt gir artikkelen om Maria Amelie og kallenavnet vil forekomme i første setning. Vi beholdt førsteplassen på Google (søkeord: Maria Amelie) når siden lå på Madina Salamova med omdirigering fra Maria Amelie. - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 12:39 (CEST)
Du skrev jo nettopp selv at man tok parti i saken likegodt ved å flytte artikkelen, og jeg vil i den forbindelse si meg helt enig i Keanus refleksjoner i saken. Skulle man endre konsensus burde det være som følge av et klart flertall av etablerte bruker mener at etablert praksis er feil, og helst utenom diskusjon for en enkelt artikkel. Man kan ikke endre praskis av hensyn til enkeltartikler, og jeg ser ikke at det skulle være grunn til å endre praksis her. Diskusjonen her bør holdes på et nivå hvorvidt flytting vil være i tråd med etablert praksis eller ikke, og det er helt klart her at flytting ikke vil være i tråd med etablert praksis. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 13:29 (CEST)
  Redigeringskonflikt   Det er ganske så problematisk å legge artikkelen under Madina Salamova, da det bryter med våre grunnleggende prinsipp i forhold til nøytralt ståsted[3]. Vi baserer oss på hva en person er kjent under. Såvidt jeg har sett så er Maria Amelie det hun er kjent under i alle våre verifiserbare kilder. At det er blitt omtalt og påpekt at hun har offisielt blitt registrert på et annet navn er meget interessant og hører med i innledningen i artikkelen, men velger vi å kalle artikkelen dette bryter vi nøytralt stådsted-pososjonen og vi tar et aktivt valg som går på tvers av hva den store massen av kilder omtaler henne som. nsaa (disk) 30. apr 2011 kl. 13:39 (CEST)
Kjære Nsaa. Det høres ut som om du argumenterer for å legge artikkelen under Madina Salamova. Å kalle artikkelen Maria Amelie, og dermed støtte Madina Salamova i kampen for at hun er norsk og fortjener statsborgerskap er ihvertfall å bryte med Wikipedias grunnlegende prinsipp om nøytralt ståsted[4]. Hva er mest nøytralt? Å legge den under et propaganda-kallenavn eller å legge den under fødselsnavnet? Jeg synes svaret sier seg selv. - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 13:52 (CEST)
Å ikke ta et politisk standpunkt i denne saken, for å følge JanFredriks resonnement med at dette har med navnsetting å gjøre, er å følge etablert praksis, og etablert praksis tilsier at en artikkel skal ligge under det navnet en person er mest kjent under. Her er jeg helt enig med nsaa når han påpeker dette. Maria Amelie er mest kjent som Maria Amelie, og følgelig er det der artikkelen bør ligge. Bill Clinton var født med et annet etternavn, men ligger like fullt under Bill Clinton, så hva fødselnavnet er, spiller en underordnet rolle når det kommer hvor artikkelen bør ligge. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 14:17 (CEST)
Registrerer at vi nå har tre forslag: Madina Salamova, Maria Amelie og nå også Maria Amelia (som hun visstnok er mest kjent som). PS: Man tar ikke noe politisk standpunkt når man legger Bill Clinton under Bill Clinton. - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 15:06 (CEST)
Man tar ikke et politisk standpunkt ved å la artikkelen stå på Maria Amelie, slik som navnekonvensjonen tilsier, men man gjør det ved å flytte artikkelen. Enkelte her flagger klart hva de mener politisk om saken ved å forsøke å presse gjennom en flytting av siden av politiske årsaker, mot etablert praksis. Det er rimelig bred enighet om å la artikkelen være hvor den er. Kommentarene på diskusjonssidensiden for nevne artikkel viser klart en manglende forståelse for hvordan konsensus oppnås. Det er også rimelig bred enighet om at man ikke bør endre på etablert praksis av hensyn til denne artikkelen. Grrahnbahr 30. apr 2011 kl. 16:15 (CEST)
Vi forsøker ikke å flagge hva vi mener politisk, vi prøver å forklare at Wikipedia ikke bør flagge hva noen av brukerne mener politisk. Og du snakker mye om bred enighet, hvor har du dette fra? - JanFredrikB 30. apr 2011 kl. 20:46 (CEST)
Å endre regler for å passe til unntak er vel en nokså forgjeves jobb. Nye unntak kan dukke opp, og vi får en ny debatt okke som.
Jeg tror vi her har en enkel løsning - vi følger dagspressen. Hva sier Google m.fl.? Hvem eller hva vi (noWP) støtter eller går imot betyr fint lite i det lange løp. Antydninger om at WP blir mer eller mindre seriøs av det - er retorikk av høy klasse, men retorikk, dersom det ikke støttes av statistikk. Aktoratet WK har talt, her er et forslag til forsvar - for WP som folkets leksikonpedia. --Bjørn som tegner 30. apr 2011 kl. 21:53 (CEST)

Takk til nsaa for linken. Jeg ser nå at vi har en klar policy å forholde oss til på akkurat denne problemstillingen som jeg ikke var klar over[5]. Her står det at i saker der det vanlige navnet ikke er nøytralt (som her), "the commonality of the name overrides our desire to avoid passing judgment (see below). This is acceptable because the non-neutrality and judgment is that of the sources, and not that of Wikipedia editors." OK. Når dette er fastsatt som et grunnprinsipp her så mener jeg det blir helt feil å tukle med det. Så da trekker jeg forslaget over, og oppfordrer JanFredrikB og andre til å akseptere at det er dette som er wikipedias policy her. (Jeg burde nok kanskje sjekket ut dette før jeg foreslo noen endring - beklager det.)

Hvis vi nå kan la spørsmålet om praksis ligge og kan enes om at artikkelen skal hete «Maria Amelie», så gjenstår spørsmålet om hva hun skal refereres til gjennom artikkelen. Som jeg nevnte i mitt første avsnitt så mener jeg at navnet på artikkelen bør styre på dette punktet, slik at «Salamova» bør endres til «Amelie» gjennom artikkelen. Hvis det er enighet om dette (og det ikke er i strid med praksis), så gjør jeg gjerne det.

Og folkens: jeg synes ikke dette er noen god måte å debattere på. Det må være lov å diskutere sak (hvordan best beskytte wikipedias nøytralitet) og å ta feil (angående hva som er praksis og hvorfor), uten å bli tillagt motiver eller forsøkt latterliggjort. Ingen kan ut fra det jeg har skrevet over eller de endringene jeg har gjort i denne artikkelen sist uke og tidligere vite hva jeg mener om saken til Maria Amelie. Skal man få til en vellykket dugnad så funker det best om man prøver å være hyggelige med hverandre. WK 1. mai 2011 kl. 10:16 (CEST)

Vi har vel ikke kopiert disse reglene over til norsk Wikipedia? - JanFredrikB 1. mai 2011 kl. 13:02 (CEST)
Det er ikke alle retningslinjer som er oversatt til norsk, og det er ikke alle retningslinjer som er i bruk på en:wp som vi forholder oss til. I dette tilfellet er det nok slik at hun er mest kjent som Maria Amelie, og da bruker vi det navnet på artikkelen og gjennomgående i artikkelen, men i den grad det finnes kilder på andre navn som er brukt opplyser vi om det og lager omdirigeringer fra disse til Maria Amelie. Man kan mene mye om denne saken, og om det som har skjedd er riktig, men man må klare å forholde seg nøytral når man bidrar på Wikipedia. Dersom man ikke klarer det får man heller redigere på andre artikler, det er da snart 300 000 artikler om andre temaer. Ut fra ordvalg i diskusjonen kan det virke som JanFredrikB har ganske sterke meninger om det er riktig at hun har fått innreisetillatelse til Norge og måten det har skjedd på, og da er det kanskje ikke så lurt å engasjere seg sterkt i det denne artikkelen. Selv om det sikkert er mange av oss som er enig med ham i sak kan vi ikke la det innvirke på arbeidet på Wikipedia. mvh, --Apple farmer 1. mai 2011 kl. 14:05 (CEST)
Joda, jeg har sikkert klart å vise hva jeg mener, men det er ikke derfor jeg mener at den skal ligge under Madina Salamova. Grunnen til at jeg mener den skal ligge der er at jeg mener det blir mer nøytralt enn å ha den på Maria Amelie. - JanFredrikB 1. mai 2011 kl. 14:12 (CEST)
Jeg har forøvrig fått klager på hvordan jeg har diskutert i denne saken, og det må jeg bare beklage. Har nok bare blitt litt overengasjert. Selv om jeg kanskje ikke har gitt inntrykk av det under debatten, må jeg si at jeg helt klart synes dere har gode argumenter. Likevel veier jeg argumentet om offisielt navn og nøytralitet over disse. Men slik jeg ser det er vi i mindretall, og vi har ærlig talt mye viktigere ting å diskutere nå. Hvis ingen har noe i mot det kan jeg redigere Salamova -> Amelie gjennom teksten. - JanFredrikB 1. mai 2011 kl. 14:16 (CEST)

Innføring av gjenvalg administratorerRediger

Administratorene har en sentral funksjon på Wikipedia og det er derfor viktig at de har bred støtte i nettsamfunnet. Det er imidlertid uheldig at administratorene utnevnes på «evig tid» og i og med at vi allerede er i ferd med å innføre et system for valg (se debatt om checkuser/oversight over) så bør vi benytte anledningen til også å innføre jevnlige gjenvalg av alle tillitsmenn, dvs byråkrater og administratorer.

Våre svenske venner har allerede et slikt system og det synes å fungere bra. Jeg vil derfor foreslå at vi innfører noe tilsvarende, altså punktmessig følgende:

  • Alle tillitsvalgte (administratorer, byråkrater, checkuser/oversight, pressetalsperson) velges for en tidsavgrenset periode, f.eks 2 år
  • Om en tillitsvalgt ønsker en fornyet periode så meldes det senest en måned før utløpet av valgperioden og vedkommende kommer da opp på nytt valg

Jeg var i tvil om jeg skulle legge dette som et underpunkt under debatten om checkuser/oversight, men valgte å lage en egen tråd, om det er ønskelig å flytte denne tråden så er jeg åpen for det. mvh - Ulf Larsen 19. mar 2011 kl. 09:10 (CET)

Det at aministratorer er valg til «evig tid» er direkte motbydelig og udemokratisk, og noe som er med på å undergrave prosjektets legitimitet. Utilfredsheten ved dette systemet har jeg og andre her påpekt ved flere anledninger.--Ezzex 22. mar 2011 kl. 21:04 (CET)
Siden du har flyttet tråden gjentar jeg støtten til forslaget ditt her. Men to år virker lenge; de som viser seg uegnet bør ut ganske hurtig, så jeg synes det svenske opplegget med at alle som ønsker å fortsette som administrator må opp til gjenvalg en gang om året virker fornuftig. De fleste gjør en utmerket jobb og vil uansett gli rett gjennom uten drama. Mvh Kaitil 19. mar 2011 kl. 09:57 (CET)
Jeg ser for meg at det blir masse merarbeide - eller så må terskelverdiene for gjenvalg senkes i forhold til andre valg, slik at ikke «alle» trenger å avgi stemmer for rundt 70 valg (kanskje blir det litt færre - hvem vet.)
Skal slike valg tas etterhvert som åremålet går ut, eller bør de tas i puljer, f.eks?
Jeg har sansen for åremål, men når det dreier seg om så store kvanta, må jeg innrømme at ambivalensen melder seg. --Bjørn som tegner 19. mar 2011 kl. 10:19 (CET)
(red.konfl)Jeg er åpen for denne løsningen, men skulle gjerne ha visst hvilke erfaringer svenskene har med systemet (pros and cons). Medfører slike valg mye ekstra administrivt arbeid for eksempel? Og er det en automatikk i at gode administratorer selv velger omvalg? Da spiller nok varigheten på perioden og mulighet for å stemme inn andre en stor rolle. Jeg ser for meg at vi får en mindre gruppe administratorer med denne løsningen, men de blir kanskje ditto mer aktive? Mvh Beagle84 19. mar 2011 kl. 10:27 (CET)
Jeg tror de mindre aktive administratorene ikke kommer til å bruke tid på valgkamp. ZorroIII 19. mar 2011 kl. 10:57 (CET)
Andre får vurdere hvor aktiv jeg er, men jeg kommer ikke til bruke noe tid på å bli gjenvalgt som admin. Før man man innfører et slikt system bør man bruke et par sekunder på å gruble på hva man vil oppnå. Som et tiltak til å minske antallet adminer er det sikkert utmerket. --Finn Bjørklid 19. mar 2011 kl. 11:07 (CET)
Det finns flera fördelar med omval av administratörer. 1. - Man slipper i praktiken debatter en inaktiv admin ska bli avsatt eller inte. (Man blir automatiskt avsatt om man inte kandiderar för en ny period.) 2. - Man slipper ofta de ganska hårda debatter som kan uppkomma vid ett val om avsättning. (I verkligheten har vi inte kommit fram till något fungerande system för att avsätta en admin/byråkrat.) 3. - Det finns ändå en möjlighet att en Steward avsätter en admin om det skulle visa sig att kontot är kapat, eller användaren gör mycket grova fel. 4. - Hotet om en maktfullkomlig elit/eller åtminstone kritiken mot den, blir stillad när det är ganska lätt att avsätta en admin genom att inte välja om dem.
Viss administration blir det. Om reglerna är tydliga för hur ett val ska tolkas, kan dock vem som helst avsluta ett val. De flesta blir ganska lätt omvalda. Vissa blir det alltid debatt om, men de blir ofta valda ändå. De som känner att de inte har stöd, väljer att inte kandidera. Inaktiva väljer ofta att inte kandidera. Omval med negativt utfall, är ganska ovanligt.
En negativ aspekt är att en admin kan uppleva det som att man under en vecka blir hårt granskad.
Om ni väljer att införa omval, får ni färre admins, men de som försvinner är sannolikt ganska inaktiva. Det kommer troligen också att bli lättare att bli vald första gången. Jag tror det går lika bra att välja en admin på två år som på ett.
En nackdel är om det inte finns tillräckligt engagemang för valen. Om få röstar, blir det svårare att tolka resultatet. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 11:11 (CET)
Stor takk for innlegg fra Lavallen! For ordens skyld så vil jeg nevne at jeg la en melding hos våre svenske venner og etterlyste noen ord om deres erfaring med valg av administratorer.
Til Finn Bjørklid: Min hensikt med å foreslå dette er ganske klar: Å gi administratorene større støtte i nettsamfunnet. Selv om administratorene gjør en stor innsats for prosjektet så er det ikke til å stikke under en stol at det er uheldige episoder, med et system for omvalg så vil de som blir administrert ha mulighet for å vurdere og bekrefte tillit til sine tillitsmenn. mvh - Ulf Larsen 19. mar 2011 kl. 11:23 (CET)
Et slikt system gir også mindre aktive admins et insentiv til å avslutte sitt arbeid. Om fjerning av mindre aktive admins er en fordel for wikipedia eller ikke er det nok flere meninger om. Selvfølgelig kan det anses praktisk å ha en metode å fjerne admins man ikke liker med 25% stemmer i stedet for 75% som er dagens terskel. ZorroIII 19. mar 2011 kl. 11:32 (CET)
Som Lavallen, men jag vill också framföra att återkopplingarna vid val kan upplevas positivt, det blir fler uppmuntrande tillrop än man trott. Också att vi blir generösare släppa in nya, vilket är bra för nyrekryteringen. Också att kontroversiella administratörer diskuteras igenom och ges möjlighet till förbättring. De sista året har vi knappast haft några sådan fall~, då dess antingen inte ställer upp till omval (en visade sig dessutom vara ett troll!) eller förbättrat sig (och detta har då bidragit till en lugnare diskussionston totalt). Meden det vid varje omröstning nästan alltid är någon destruktiv som lägger sin röst är det viktigt det är 15-20 som är aktivt med och röstar, så den destruktiva inte får något inflytande (vi har hittills aldrig misslyckats i detta). Sedan är det lite tungt för den bra aktiva administröreren att bland de många positiva återkopplingarna också få en del av gnäll karaktär. Dessa röster brukar inte påverka totalen, men är lite olustiga.Yger 19. mar 2011 kl. 11:25 (CET)

(efter redigeringskonflikt) Självklart blir det fler val. Det är väl en av de större nackdelarna. På svenskspråkiga Wikipedia har vi ca 100 administratörer, så där blir det ca 100 administratörsval varje år (+några för de som inte blir valda). För mig är den största fördelen att de adminstratörer som agerar lite tveksamt kan bli av med administratörsverktygen utan något större drama. En annan fördel är att alla administratörer är förhållandevis aktiva. Något jag tycker är viktigt är hur man ser på administratörsvalen. Det jag försökt jobba för är att man ser varje val som ett val om att personen ska få tillgång till administratörsverktygen under 12 månaders tid, och att om inget nytt händer försvinner tillgången till administratörsverktygen om ett år. Det för att man inte ska se administratörsskapet som en statuspost, som man blir nedgraderad från om man får för dåligt stöd i den årliga omröstningen. Jag läste nånstans att administratörsskap ska vara "no big deal", och då menar jag att det att administratörsperioden avslutas ska vara en ännu mindre "deal". Jag vet inte hur era administratörsomröstningar fungerar, men på svwiki är det inga krångligheter. När någons tid börjar ta slut så antingen lägger administratören själv upp en ny omröstning, eller så blir den tillfrågad på sin användardiskussion om den vill fortsätta, och om den svarar ja kan någon annan lägga upp en omröstning. Motiveringar för omvalsomröstningarna brukar oftast vara korta. En annan fördel förresten är att det är lättare att bli vald för första gången, än vad det var tidigare. Det eftersom de röstande vet att man bara ger kandidaten tillgång till verktygen i 12 månader. En annan aspekt är att vissa administratörer blir lite fegare med vad de vågar göra med administratörsverktygen. Att göra impopulära grejer kan straffa sig, särskilt om man gör det strax innan ett omval. Och det är ju både på gott och ont. Boivie 19. mar 2011 kl. 11:35 (CET)

(etter en haug red.konfl.) Jeg er veldig ambivalent til dette. I utgangspunktet er jeg positiv til en slik ordning, da jeg mener det er rart at man skal bli valgt til et «verv» uten at det er tidsangivelse på dette. Jeg mener også at det bør være mye lavere terskel for å frata lite aktive administratorer rollen, ikke fordi de gjør noe galt, men fordi administratorrollen krever at man er synlig i det som skjer her. Dette er det som trekker opp for meg. Det som trekker ned, og dette veier svært tung for min del, er at jeg frykter slike diskusjoner som i sin natur må være personorienterte, vil bidra til å forgifte klimaet på Wikipedia ytterligere. Er det noe vi absolutt ikke trenger, er det mer krangling og drittslenging. Jeg frykter et slik system skal utløse dette. Våre søte brødre sier at det motsatte er tilfellet hos dem, nemlig at det bidrar til en positiv stemning. I såfall er det strålende, men jeg er redd for at vårt utgangspunkt her og nå ikke er det beste for positive persondiskusjoner. Mvh 3s 19. mar 2011 kl. 11:35 (CET)
Jeg tenker veldig likt 3s her. For meg er det ikke noe stort mål å fjerne admins som er lite aktive, men det er heller ikke noe stort minus om de som (nesten) ikke bruker verktøyene ikke lenger har dem. I forhold til personorienterte diskusjoner kan dette slå begge veier. I dag er det (i praksis) ikke noen egnede kanaler for å uttrykke manglende tillit til en administrators gjøren og laden, og det kan føre til vel så mye drittslenging som dersom vi alle ble regelmessig vurdert under ordnede former. Dersom en eller flere av oss stiller til gjenvalg og ikke blir valgt vil det være ubehagelig, men det er kanskje vel så ubehagelig å sitte som administrator uten å være sikker på om man har nettsamfunnets tillit eller ikke. Hvordan gjenvalg eventuelt skal organiseres (ett eller to år, flere (alle) på en gang eller hver for seg, samme terskel som ved første oppnevning osv) kan vi kanskje komme tilbake til - jeg tror det er nyttig med en åpen runde hvor brukere kan tenke høyt for-og-imot. Selv har jeg tidligere vært i mot dette, nå sitter jeg enda på gjerdet men tror kanskje jeg kommer til å støtte et slikt forslag. Finn Rindahl 19. mar 2011 kl. 12:26 (CET)
Jeg er positiv til dette, forutatt at vi finner en måte å gjennomføre valgene rimelig effektivt. De svenske erfaringene veier tungt. Om det er slik at nyvalg hvert år skaper mer krangel og splid, så er det negativt. Men når svenskene melder at det skaper mindre splid i nettsamfunnet, så er det interessante lærdommer. Det som jeg tror vi aller mest må lære, er at det ikke er verdens undergang å ikke være administrator, og at enhver kan utøve et enormt stort og viktig arbeid på Wikipedia uansett om man er admin eller ikke. Kanskje vi i tillegg til partoller-admin-systemet også bør ha en gruppe av "Veiledere" og "Mentorer" som arbeider spesielt med å få nye brukere inn, hjelpe dem og få dem til å føle seg hjemme. Vi har et hierarki av folk som skal slette, tilbakestille og blokkere, men intet hierarki av folk som spesifikt skal hjelpe, rettlede og inkludere. Joda, admins gjør idag begge deler men om vi hadde noen "verv" som utelukkende hadde positive glad-oppgaver, tror jeg mye ville gå lettere med inkluderingen av nye folk. Men altså - ja til nyvalg hvert år. Mvh, Bjoertvedt 19. mar 2011 kl. 12:30 (CET)
Som flere har påpekt, så er det noe prinsipielt underlig med livstidsvalg. Jeg er likevel i tvil om den foreslåtte ordninga vil gjøre noe vesentlig fra eller til med Ulf sier er hans hensikt: «Å gi administratorene større støtte i nettsamfunnet.» Det pågår akkurat nå et gjenvalg på en administrator, som etter eget ønske får vurdert sin tillit. Det er til nå avgitt 39 stemmer for og ingen mot. Så langt alt vel. Men en rask sjekk viser at 31 av stemmene er gitt av andre administratorer. Hvordan skal dette egentlig tolkes, tatt i betraktning at et ankepunkt som tidvis dukker opp, er at adm-korpset er ei fasttømra gruppe? Det kunne vært interessant å gå inn på tidligere valg for å se hvem det er som stemmer. Jeg gjetter på at adm-gruppa allment er sterkt overrepresentert, om ikke for annet så fordi administratorer mer enn andre synes jobben de gjør er viktig – og fordi de i kraft av sitt verv allerede har et overblikk over kandidatenes virke. Hilsen GAD 19. mar 2011 kl. 12:33 (CET) (som aldri har stemt ved slike valg)
En rask gjennomlesning av øverste del av Tinget viser et omlag 2/3 av de som tar ordet på denne siden er admins (med alle mulige forbehold om tellefeil), dette er nok en naturlig konsekvens av at de aller fleste som er svært aktive på prosjektet før eller siden blir spurt om å bli admins. Avstemmingen om relevankrriterier viser at admins i alle fall i den diskusjonen ikke opptrer som en fasttømret gruppe. Likevel er GAD inne på noe viktig, dersom en slik ordning skal fungere forutsetter det at også administratorer «tør» å ikke alltid stemme for hverandre, ellers er det en gruppe på 70 brukere som i praksis vil kunne skaffe 75% flertall i enhver avstemming. Det jeg har sett i forbindelse med «confirmation» av stewards på Meta er at i de tilfeller hvor Stewards ikke blir gjenvalgt er det andre brukere som stemmer mot, mens mange sittende Stewards og andre som er mye aktive på Meta lar vær å stemme (og slik i praksis hindrer gjenvalg uten at de tar «belastningen» med å stemme i mot en kollega). Finn Rindahl 19. mar 2011 kl. 13:00 (CET)
Jeg støtter tanken, men 70 valg i året blir for mye. Vi har bare 52–53 uker i året; med en slik mengde vil det «alltid» være én eller flere admin-avstemninger som pågår. Det vil bli en for stor del av vår hverdag på nowp – for stor del av vårt virke – slik jeg ser for meg det. Åremål på to år kunne jeg nok stille meg bak, men jeg tror jeg foretrekker tre. — the Sidhekin (d) 19. mar 2011 kl. 13:41 (CET) (Om noen virkelig kommer skjevt ut, har vi både muligheter for nød-deadmin fra forvaltere og retningslinjer for deadmin fra brukerne – ingen grunn til å vente ett år engang.)
På svwiki har vi omval fyra månader om året. Januari, April, Juli och Oktober. se sv:WP:ADMIN. Det pågår under dessa månader flera val samtidigt. Ofta sker omval för de minst aktiva administratörerna sent på månaden, ibland i början av efterkommande månad. Det blir därför inte ständiga pågående val. (Nyval sker när som helst.)
Som jag sagt ovan så blir inte många av med sina administratörskap på det här viset. De jag minns är en användare som gav svårtydda svar på frågor, dvs dålig kommunikation. En blev av med sina verktyg efter att ha skrivit ngt som kunde tydas som antiSionism. En tredje blev inte omvald efter att under sitt första år som admin inte gjort en enda åtgärd.
Om någon inte blir omvald, eller inte ställer upp för omval, behåller man på svwiki alltid sina verktyg till det datum man blev vald senast. Dvs alltid till den siste i januari/april/juli/oktober. Därför går vi inte till meta:Permissions oftare än cirka 4 gånger per år. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 14:04 (CET)
Dersom omfanget av de som ikke blir gjeninnvalgt er såpass lite, er det da virkelig verdt alt det ekstra brydderiet som nødvendigvis følger med å skulle gjenvelge 100 administratorer i året? Det må da være mulig å utarbeide mer effektive retningslinjer for å kvitte seg med administratorer som åpenbart gjør en dårlig jobb? Personer som er administrator uten å faktisk bruke noen av knappene eller inaktive administratorer ser jeg på som helt uproblematisk, og ser iallefall ingen grunn til å innføre et såpass omfattende regime for å håndtere denne gruppen. TommyG (d^b) 19. mar 2011 kl. 15:26 (CET)
Hittar ni bra "retningslinjer for å kvitte seg med administratorer som åpenbart gjør en dårlig jobb" så kör på med det. På svwiki har vi inte lyckats finna någon metod att "kvitte seg" någon administratör utan att det blir ganska högljudda diskussioner. Vi har inte lyckats "kvitte sig" någon alls de senaste åren, trots uppenbart trollbeteende. Det senaste "admintrollet" valde dock att inte ställa upp för omval, varför problemet löstes den vägen. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 15:50 (CET)
Jeg synes det virker som en himla jobb for å utrette lite. 60-70 avstemmninger pr år for å luke ut noen få admins virker for meg som å skyte spurv med kanon. Vi har de-sysop mulighet, og ja det vil sikkert skape mye bråk, men så er vi da ferdig med det når det er overstått, mens adminvalg hvert år kommer vi til å holde på med i all fremtid. Med mindre en den som skal de-sysopes har samme lidelse som en viss diktator i Libya så bør de fleste skjønne hvor landet ligger når en tar opp temaet de-sysop, og levere inn knappene stille og rolig, spesielt om de ikke er anonyme. Wikipedia overlever, men for den enkelte som må gå igjennom en de-sysop med medfølgende skittentøyvask kan bli veldig ubehagelig. Til orientering så er det en de-sysop prosess under bearbeidelse for øyeblikket. --KEN 19. mar 2011 kl. 16:28 (CET)
Hvor da? Jeg fant ingenting på WP:A eller Wikipedia:De-sysop. Forøvrig er jeg ikke sikker på at den «himla jobben» vil utrette så lite. Bedre stemning (som de forteller å ha fått på sv) er ikke noe vi i utgangspunktet har for mye av. - Soulkeeper 19. mar 2011 kl. 16:40 (CET)
@Lavallen: Så, det du sier her er at årlige valg, ikke hjelper dere med å få fjernet problematiske administratorer, med mindre den det gjelder selv bestemmer seg for å ikke stille til gjenvalg? Da vil jeg vel påstå at systemet fungerer svært dårlig, og på meg virker det ikke som om årlige gjenvalg av administratorer løser et eneste problem av de problemene vi ønsker å løse. TommyG (d^b) 19. mar 2011 kl. 16:59 (CET)
Poängen är att "problematiska administratörer" vet hur läget är. De inser att det inte är mödan värt att kandidera igen. Senaste försöket att skapa en de-sysop-process på svwiki ledde till att flera välkända användare slutade redigera på grund av de jobbiga diskussionerna, och jag var på väg bort själv. Det finns idag fortfarande ingen policy för att en de-sysop utöver vad en Steward kan gå in och göra på svwiki och jag tror inte heller vi kommer kunna skapa någon. Alla försök till 'organiserad konfliktlösning' har avbrutits sedan länge. -- Lavallen 19. mar 2011 kl. 19:18 (CET)
Jo, men vi har även haft några som omnominerats, men som gemenskapen inte längre hade förtroende för att ge tillgång till administratörsverktygen ytterligare ett år. Alla våra omval har inte varit fria från drama, men efterhand tycker jag att gemenskapen har lärt sig att sköta omröstningarna på ett snyggt sett. En "regel" som många väljer att följa är att aldrig ifrågasätta någon annans röst eller röstmotivering. Men de allra flesta omvalen är extremt smidiga. Nominering, ett gäng stödjer-röster, och sen arkivering efter en vecka. --Boivie 19. mar 2011 kl. 19:55 (CET)
Til KEN: Vi har de-sysop, men det er et ganske smalt øye, skal mye til å få støtte blant over 75 % i en avstemning at en gitt administrator må gå av. Et alternativ til avstemning er selvfølgelig å senke kravet, til f.eks 50 %, men uansett så vil det nok bli ganske opprivende prosesser.
Fordelen med valg er at samtidig som eventuelle lite passende administratorer på en smidigere måte går, så får alle de som fungerer bra også et tillitsvotum. Slik det er i dag så er jo f.eks jeg i praksis administrator til jeg dør og en slik livstidsutnevnelse er uheldig.
Valgene kan gjerne rasjonaliseres, f.eks med valg to ganger i året og virkeperiode på 2 år - i stedet for ett år som svenskene har. Med en slik samling av det hele så vil det ikke ta mange minuttene å stemme/administrere det, mens gevinsten er en bedre basis for den viktige rollen administratorene har her på Wikipedia. Ulf Larsen 19. mar 2011 kl. 17:10 (CET)
@Lavallen: Enten de spres jevnt utover året (som vi er vant til) eller øker i aktivitet en tredjedel av året, blir snittaktiviteten den samme (jeg antar at velgerne forutsettes vurdere kandidatene og ikke bare stemme blindt) – og for høy til at jeg er komfortabel med det. Ikke at jeg er komfortabel med den situasjonen vi har, men det finnes mange muligheter mellom de ytterpunktene. — the Sidhekin (d) 19. mar 2011 kl. 17:15 (CET)
Jag medger gärna att det för oss inte är idealt att ha en massa omval i Juli, då skolorna är stängda, många är på semester och aktiveten på svwiki är låg i stort! - Vissa val får vi förlänga på grund av att aktiviteten är för liten. - Lavallen 19. mar 2011 kl. 19:21 (CET)
Et moment som ikke er nevnt, og som jeg kanskje ikke burde nevne, er om gjenvalg vil være demokratisk! Hvor mye man kan stole på at valg/gjenvalg på denne måten vil gi et riktig resultat? Jeg ser ikke noe forslag om «hemmelig valg»! Hvis jeg skulle føle meg forfulgt eller urimelig behandlet av administrator NN, og under signatur stemmer imot ham, får jeg det nok ikke noe lettere hvis han skulle få tillit nok til å bli sittende. Derfor er det sannsynlig at mange vil avstå fra å stemme imot en eventuell stabeis, eller en administrator med sviktende sosiale antenner, slik at han blir sittende - kanskje i strid med den alminnelige oppfatning. Et valg på slike vilkår tjener bare til å ekskludere dem som selv ønsker det, og de få (om noen) som i ekstrem grad har misbrukt sin tillit. TorSch 19. mar 2011 kl. 17:49 (CET)
Hva om man valgte inn et bestemt antall administratorer for hvert valg? En admin per 5000 artikkel på no:wiki? Alle får et bestemt antall stemmer de kan fordele på de de ønsker som administratorer (og evt et antall motstemmer som kan trekke frastemmer på de man ikke ønsker)? Grrahnbahr 19. mar 2011 kl. 18:05 (CET)
Jeg ser ikke helt hva man ønsker å løse av problemer med å innføre dette. Min erfaring så langt har vært at lite aktive admins har vært fint å ha i admin-folden, selv om man kanskje ikke engang har redigert det siste året. Sett at du lurer på hva som er lurt å gjøre. Du sender en epost til denne adminen og kan faktisk få tilbakemelding fordi brukeren fortsatt har tilgang til verktøyene, men har valgt å ikke redigere veldig aktivt lenger. Den største negative konsekvensen jeg ser er at admins kanskje ikke tørr ta tøffe valg eller gå inn i konfliktfylte områder overhode, der vi nærmer oss valgkamper der det er viktigere å samle støtte enn å gjøre det man mener er riktig. Det er en av de fine tingene med Wikipedia. Vi er ikke et flertallsdemokrati, men forsøker i størst mulig grad å diskutere oss frem til gode løsninger på problemer og oppnå konsensus. Såvidt jeg har sett så har ikke en av administratorene misbrukt sine verktøy. Mulig jeg tar feil, men det er ikke et problem såvidt jeg ser p.t., og er det faktisk en admin som misbruker verktøy som sletting, låsning og blokkering så tror jeg man fort ville fått gjennom en de-admin som vi jo har fått beskrevet ganske nylig her Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer. nsaa (disk) 19. mar 2011 kl. 22:18 (CET)

@Soulkeeper: Saken er under bearbeidelse, men ikke satt igang enda. Derfor finner du det ingen plass. Om du vil delta så send meg en epost. --KEN 20. mar 2011 kl. 01:07 (CET)

Flere har nevnt desysop som et fungerende alternativ til gjenvalg administratorer og det er bra vi har innført det, men i praksis skal det svært mye til, i avstemningen må over 75 % stemme for desysop og jeg tviler på at f.eks Hans-Petter, Anne-Sophie eller noen andre har gjort så mye negativt at noe slikt vil gå gjennom. Et forslag om desysop vil også skape en svært opphetet stemning og alt dette kun for å forsøke å fjerne en enkelt person.

I motsetning til den negative prosessen desyop er så tyder erfaringene fra våre svenske venner på at jevnlige valg stort sett sees på som positivt, for det store flertall av administratorer sees det på som en legitimering av deres posisjon samtidig som det gir våre bidragsytere en enkel sikkerhetsventil. Det koster litt, men demokrati koster (og selv om Wikipedia ikke er et demokrati, så er det intet som hindrer oss i å ha demokratiske valg på våre tillitsmenn).

Gevinsten ved å innføre valg tror jeg både ligger i et bedre klima og at det blir lettere å holde på brukere som vi før har mistet. Ta eksemplet med han som skrev artikkelen om opphavsrett, Gobimann, han forsvant etter dette, ved en klønete håndtering av en situasjon så bidro jeg altså til at vi mistet en meget god bidragsyter. Hadde Gobiman visst at han kunne stemt meg ut ved neste korsvei, så hadde han kanskje bitt tennene sammen og blitt, eller kanskje jeg i god tid før det hadde funnet ut at det var på tide å gi seg som administrator. Men Gobimann visste at jeg satt som administrator på livstid, så han forsvant, og det er dessverre flere slike eksempler med gode bidragsytere som forsvinner.

Vi har nå rundt 2 tusen registrerte brukere som bidrar i måneden, med tanke på hvor mange som bruker Wikipedia og hvor bredt vi favner så mener jeg det er realistisk med en betydelig økning, men å presentere disse nye entusiastiske bidragsyterne for et system hvor tillitsmennene er valgt på livstid, det er et svært dårlig salgsargument. Det er altså flere gode grunner for å innføre valg, og om vi legger det opp smidig (f.eks valg 2 ganger i året, april/oktober og valgperiode 2 år) så bør det være enkelt å administrere det. Ulf Larsen 20. mar 2011 kl. 11:13 (CET)

Desysop er en vits.--Ezzex 3. apr 2011 kl. 20:50 (CEST)
Jeg synes dette var en god idé, men jeg lurer på hvilke erfaringer svenskene har gjort seg om overgangsordninger. Burde man delt opp admins i to puljer etter utnevnelsestid og gjennomføre omvalg nå i april (for pulje 1, de med lengst tid) og i oktober (for pulje 2) og de som har blitt utnevnt siste året er ikke inkludert på listen før til neste år, eller året etter det, hvis man følger to års perioden. Profoss   (diskusjon - bidrag) 20. mar 2011 kl. 13:31 (CET)

Det står svært lite i denne tråden om valgdeltakelsen på svensk WP. Dersom det stort sett er administratorene som avgir stemme blir det fra den vanlige brukers synspunkt mer eller mindre som å klappe seg selv på skulderen, et gjenvalg er i såfall lite egnet til å vise til støtte blandt brukerne. Mvh BjørnN 20. mar 2011 kl. 14:13 (CET)

Jeg har drodlet litt med et utkast til «Regler for gjenvalg». Selv om det ennå er for tidlig å diskutere slike regler, kan min skisse leses under min brukerdiskusjonsside, her. Jeg har allerede drodlet et par dager, de viktigste endringene underveis er at jeg har skåret ned fra seks valgrunder i året til fire runder. TorSch 20. mar 2011 kl. 15:12 (CET)
Vi har et mer aktiv Wikiediamiljø enn svenskene (sett i forhold til folketallet) såvidt jeg har observert. Det produseres flere lange og gode artikler, vi behandler kontroversielle områder på en flott måte siden vi ikke er avhengige av valg, men av verifiserbare opplysninger, objektivitet og ingen originalforskning. Det er administratorer som tørr ta i problemområder som homeopati (der vi fikk skryt fra professoralt hold i VG om jeg husker riktig), men der folkeopinionen fort kunne klart å stable på bena 25 % som kunne klart å stemme ut adminer som gikk inn her. Bare for å ta et eksempel. Nei, hva er best for Wikipedia? At vi har årlige popularitetskonkurranser? Eller at vi forholder oss til å skape et best mulig oppslagsverk som har et mylder av godt balanserte artikler som ikke bare forteller en «sannhet», men utbroderer med forskjellige perspektiv sett fra forskjellige ståsted på en balansert og leksikalsk måte? Det antas at i «et bedre klima og at det blir lettere å holde på brukere som vi før har mistet » om vi innfører gjenvalg. Hvorfor blir det et bedre klima har jeg ennå ikke sett en eneste god begrunnelse for. Om man må bite tennene sammen for å holde ut til man kan bli kvitt en admin er det jo bare å jobbe for en desysop (i.e. påvise vha. differ hvilke feil og feilaktig håndteringer denne adminen har gjort på adminområdet.) som er måten man avsetter adminer på i dag om de ikke trekker seg selv eller slutter å redigere. Selv synes jeg det er meget synd at du Ulf ikke lenger er administrator og deltar på adminlisten. Hvor mange fikk med seg homohetsen som var ute på Wiki i går? Slik håndtering ser man ikke om man ikke har adminknappene, og langt mindre kan aggere på det. Hvor mange ser hva som skjer på OTRS og håndteringen der (man kan i prinsippet være uten adminknapper der, men det er egentlig veldig feil, da veldig mye dreier seg om personrelaterte problemstillinger)? Nei, jeg har store problemer med å forstå hvilket problem som forsøkes løses med et slikt tiltak som skal forbedre kvaliteten på dette fantastiske produktet vi alle er med på å lage og bygge dag for dag. nsaa (disk) 20. mar 2011 kl. 18:52 (CET)
Til Nsaa: Hva med Gobiman? Er ikke det et problem at han ikke lenger bidrar? Og han er ikke den eneste, det finnes flere tilsvarende eksempler for den som graver, så det er ikke bare jeg som har bidratt til at en svært god bidragsyter har forsvunnet. Bare å jobbe for en desysop? I praksis er det tilnærmet umulig å få noen avsatt med dagens regelverk for desysop, jeg tror ikke vi har noen administrator her som er så mislikt at vedkommende kan bli stemt ut på den, og skulle det allikevel skje så vil det i mellomtiden ha laget så mye støy at arbeidsmiljøet forsures for lang tid fremover.
Du skriver også at det er meget synd at jeg ikke lenger bidrar som administrator, om du mener det så kan du ta en titt helt øverst på min diskusjonsside - jeg er ikke aktuell før det blir gjort noe med den saken og det beste jeg kan se for å løse det er dette, dvs jevnlige gjenvalg av administratorer. Men det sentrale her er rett og slett at det ikke er sunt å ha et system hvor de tillitsvalgte har sine posisjoner på livstid, fortsetter vi med det så risikerer vi å fortsette å miste gode bidragsytere. Å innføre gjenvalg av administratorer er en vinn-vinn, altså bra både for administratorene og den jevne bidragsyter, som da kan få en reell innflytelse på hvem vi skal ha som tillitsmenn. Ulf Larsen 20. mar 2011 kl. 19:32 (CET)
Den dikotomien har lite både med virkeligheten og med dette forslaget å gjøre. Særlig fordi det ikke akkurat er «bare» å jobbe for en desysop. Man stiller seg lagelig til hoggs – når jeg ser hvor mye pes KEN har fått her de siste ukene, er det nærliggende å sette det i sammenheng med at han prøver å forberede en desysop. Og stemningen på admin-listen har vært på et lavmål. Selv tviler jeg på at en slik prosess vil være til gode for oss, for den kommer til å bli stygt splittende. Vi har dessverre ikke en situasjon hvor vi ganske enkelt «forholder oss til å skape et best mulig oppslagsverk» – vi har en situasjon som tvinger oss til å ta andre hensyn også. Personhensyn, ikke minst. Et annet spørsmål er om denne løsningen er verdt alt det ekstra byråkratiet som følger med, men denne delen av problemet bør du være klar over – du har selv beklaget deg over situasjonen. — the Sidhekin (d) 20. mar 2011 kl. 19:34 (CET)
Jeg støtter en ordning med åremål for administratorer. Det er flere gode grunner, og de kan oppsummeres ved at det vil gi wp økt legitimitet i offentligheten. De praktiske spørsmålene kan lett løses, og merarbeidet er lite i forhold til gevinstene. Mvh --M Haugen 20. mar 2011 kl. 23:01 (CET)
Jeg har i løpet av mine år her ennå ikke erfart udugelige administratorer. Men prinsippielt er det nok fornuftig med en renominasjon med jevne mellomrom. Fire puljer vår/høst over to år er praktisk overkommelig. Vi må utarbeide gode retningslinjer for renominering for å luke ut personangrep og holde nominasjonsdiskusjonene så objektive som mulig. - Mr. Hill 20. mar 2011 kl. 23:43 (CET)
Tillater meg å korrigere. Særlig i forhold til kritiske spørsmål rundt Israel, USA og kirken har det vært et problem med en sterk gruppering med særs POW administratorer her på Norsk Wikipedia. Vedrørende førstnevnte har jeg eksempelvis ved flere andedninger på ramme alvor måttet forholde meg til argumenter som at «FN-dokumenter kan ikke brukes som referanse, fordi FN er dominert av fiender av Israel», eller til påstander som at «palestinerne i Sabra og Shatila massakrerte seg selv, mens Israelerne og Kristenfalangistene stod hjelpeløse og så på.» (Til andre som skulle møte på tilsvarende problematikker kan jeg med det samme informere om at det vil være direkte kontraproduktivt å forsøke å gjøre noe med det, for eksempel ved å henvende seg til administratorkollegiet.)
Andre tilfeller med betenkelig benyttelse av strukturell makt kan nevnes, eksempelvis er avstemningen rundt det de-sysop reglement vi har i dag av relaevanse her. Etter flere års behandlingstid, som i seg selv var preget av stygge grep, ble den første avstemningen om dette reglementet avbrutt, fordi det var for få svaralternativer (4). Deretter ble det «skåret i gjennom», man må vel kunne si av Bukkentilhavresekken, og en avstemmning ble iverksatt hvor de to svaralternativene var «75%», og «ingen de-sysop». Jeg må i den forbindelse innrømme en grad av fasinasjon over den fremtredende rolle denne trådens starter hadde i å banke gjennom avstemningen den gang, opp mot det synet han forfekter her. Jeg noterer at Ulf Larsen nå har trukket samme konklusjon som jeg gjorde den gangen, at begge avstemningsalternativene var ubrukelige, og jeg regner da med at han også er enig i at de-sysop reglementet vi har i dag har vært en klamp om foten i arbeidet for å få på plass skikkelige kontrollorganer/ rutiner.
Når det gjelder spørsmålet om åremål, så ja, selvfølgelig. Det er bare å tenke ti år frem i tid, og på hvilken samfunnsmessige betydning Wikipedia vil ha. Eller, for den saks skyld, hvilken betydning det har i dag. Det er absurd å tro at man skal kunne sitte på livstid i et system, som ellers er kjemisk fritt for kontrollorganer, i en samfunnsposisjon av så høy betydning. Dette må administratorkollegiet rett og slett ta inn over seg. Koster det ekstra arbeid? Beklager, men det må man rett og slett leve med. Wikipedia er av så stor viktighet at det må sikres for ettertiden, og slik sikring gjør man ved å få på plass skikkelige kontrollrutiner. ImanI 21. mar 2011 kl. 10:17 (CET)

Støtter forslaget om et system med åremål for administratorer. Mvh.Aso 21. mar 2011 kl. 11:44 (CET)

Er det nødvendig at en stemmer over alle administratorer hvert år? Kunne en ikke innføre 3 eller 5 årsbolker og så vurdere hver enkelt ved endt periode? Ved et slikt system vil det bli mye mindre arbeid enn å gå gjennom alle hvert år. Etter som en blir eldre så ser en at årene blir kortere og kortere og jeg syns en slik avstemning over alle vil ta veldig mye oppmerksomhet fra det som er viktigst produksjon av innhold. Da vil en få vekk kritikken om at en administrator sitter på livstid samtidig som en fikk et litt mindre arbeidskrevende system. --Nina 21. mar 2011 kl. 12:04 (CET)
Som sagt, jeg syns tre år høres best ut. (Prioritert: 3, 4, 2, 5.) Jeg er ikke sikker på om jeg vil stemme for en slik ordning om den blir ett-årig; det vil ta mye oppmerksomhet. Mer enn fire høres drøyt ut, og jeg tviler vel på at det vil få særlig støtte ... men jeg tror fortsatt det vil fungere. — the Sidhekin (d) 21. mar 2011 kl. 12:12 (CET)
  • Jeg ser at 3s et stykke lengre opp i tråden tar opp problemet med personfokus, men i virkeligheten vil jo åremål-systemet faktisk dempe personfokuset, da det her er snakk om et automatisert system som regelmessig velger ut administratorer til gjenvalg, og ikke én misfornøyd bruker som vilkårlig velger ut sitt offer. Da er det jo ganske åpenbart hvilket system som skaper mest personfokus. KEN skriver: «Vi har de-sysop mulighet, og ja det vil sikkert skape mye bråk, men så er vi da ferdig med det når det er overstått, mens adminvalg hvert år kommer vi til å holde på med i all fremtid.», men det er vel ikke bare riktig, med tanke på at de-sysop ordningen vi har i dag ganske lett kan gi tørt gress til flame wars etter at de-sysopingen er overstått. Eisfbnore 21. mar 2011 kl. 17:15 (CET)
Åremål løser ikke det fundamentale problemet til adminkollegiet; det er en funksjonell rolle (vaktmestre) som ønsker seg en eskalert tillitsmannsrolle. Gjenvalg vil skape avskalling av de administratorene som har avvikende meninger til fordel for større ensretting, kort sagt vil det forsterke group speak. Det som trengs er å fjerne administratorenes mulighet til å opptre som småkonger og slippe unna med det. Eneste mulighet jeg ser er å respektere de etablerte kriteriene for nominasjon og valg av administratorer, det vil si bidrag i fire – 4 – måneder og minimum tusen – 1000 – bidrag. Normalen bør være at gode brukere utnevnes uten diskusjon, nå er normalen at nominasjonen stoppes før den overhodet havner på Wikipedia. Jeg kan ikke huske sist en administrator ble utnevnt på de kriteriene. Jeg ble om jeg ikke husker feil. Nå har jeg 56 000 bidrag og det påstås å være for lite. Det er heri problemet til bokmålsutgavens administratorer ligger, de representerer ikke lengre brukerne (de er ikke «tillitsmenn») – de representerer seg selv. — Jeblad 21. mar 2011 kl. 12:51 (CET) (…som er illojal som kritiserer administratorer)
Jeg syns i utgangspunktet at det er bra at du kritiserer administratorer, men jeg kan styre meg for måten du gjør det på. Heldigvis deler jeg ikke den grunnleggende mistroen til alle andre administratorer enn deg selv. Jeg syns for øvrig ikke 56000 bidrag er for lite, spesielt ikke hvis brorparten er på diskusjonssider ... da kan det i mine øyne tvert imot fort bli for mye. - Soulkeeper 21. mar 2011 kl. 14:13 (CET)
Bare for å vise hvor håpløst det er å argumentere om «adminskap» utfra bidragsstatistikk; Soulkeeper påtreffes dobbelt så ofte som meg på en brukers diskusjonsside. Er det bra eller mindre bra? Det kommer an på hva han gjør på disse sidene. Jeg var mest aktive sist år på Tinget, men med tanke på hvor mange notiser som er postet om hva som foregår i relasjon til Wikipedia og Wikimedia Foundation så betyr det igrunnen ikke annet enn at (ehm) aktiviteten er stor. Bak meg kommer Ulf som nest mest aktive og deretter kommer Sidhekin, NSAA, Bjørtvedt, Morten og resten av røkla. Tinget er forøvrig ikke stedet der det er mest diskusjon, det stedet er slettesiden. — Jeblad 21. mar 2011 kl. 16:09 (CET)

Innlegg flytta fra underseksjonen «Konkrete forslag om regler». Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:15 (CET)


Personlig kommer jeg til å stemme imot fordi det her legger opp til at administratorer skal være noe de ikke er. Sysops (det er navnet på rollen) er vaktmestre og det er navnet de burde hatt og ikke det svulstige «administratorer». Hvis det er flertall for å gi de rollen som «tillitsmenn på åremål» så er det helt greit, men jeg kommer ikke til å stille til noe gjenvalg på slike premisser for noe slikt vil jeg ikke være. Det er helt sikkert flere som har lyst til å overta, noen manko på kandidater blir det neppe. — Jeblad 21. mar 2011 kl. 21:43 (CET) Flyttet fra underseksjon «Konkrete forslag om regler» Finn Rindahl 21. mar 2011 kl. 22:13 (CET)

Ser at motinnlegg fjernes og liker det dårlig. Jeg er ikke for noen endringer som legger mer makt og myndighet i rollen «sysop». Denne rollen skulle aldri vært gitt det svulstige navnet «administrator», det er ikke noe annet enn en verktøykasse for en «vaktmester». Alle endringer som eskalerer avstanden mellom alminnelige brukere og toppen i hierarkiet er et onde og vil bare øke problemet med manglende involvering. Problemet er ikke hvorvidt det er en byråkrat som utnevner en administrator etter et valg eller en annen bruker som er gitt samme rollen, men at administratorer skal velge byråkrater som utnevner dem selv er ille. Problemet er at rollen som administrator blir tillagt betydninger den ikke skal ha og det blir skapt metoder og løsninger som begrenser tilgang til rollen og øker ensretting blant de som opptrer i rollen. Brukere i rollen er ikke tillitsmenn, de er brukere som trenger noen ekstra verktøy. Hovedproblemet idag er at brukere ikke blir gitt disse verktøyene for de skal begrenses til en liten gruppe mer eller mindre forgubbede brukere. For å få en retur til rollens sanne innhold foreslår jeg at alle som tilfredsstiller kravene blir automatisk nominert, så får en heller argumentere hvorfor noen ikke egner seg. Er tusen bidrag for lite så øk tallet til to tusen, det er likevel langt igjen til dagens de facto nivå. — Jeblad 22. mar 2011 kl. 09:14 (CET)

Det er ikke å komme bort ifra at man her på no:WP tillegger noe spesielt til det å ha fått de ekstra vaktmesterknappene. Politisk korrekt liker vi å si at "jeg er jo bare en vanlig bruker med noen fler knapper", men dette fremstår jo spakt og ikke særlig troverdig når gruppen for andre brukere fremstår som en slags mektig eliteenhet, fremfor en løs sammensetning vanlig brukere som bare har fått ekstra verktøy. Synes flere burde tale sterkere for en back to basics-approach slik Jeblad tegner ut. Når brukere bidrar godt over tid og fremstår seriøse burde de automatisk tildeles opprydningsknappene. Det er garantert mange flere brukere enn de som har knappene idag som både fortjener påskjønnelse og kunne benyttet knappene godt. Gjør man det ikke, så blir man anbefalt å frasi seg dem, eller enda bedre - bedt om eller veiledet slik at man kan forbedre seg. Med dette skapes over tid en vibrant ordning som stimulerer flere til sterkere deltagelse på prosjektet. Keanu 22. mar 2011 kl. 10:28 (CET)
Ser samme problem som Keanu og Jeblad, men vet ikke helt hva man egentlig kan gjøre med det. Dette dreier seg jo om et holdningsspørsmål, og hva man legger i selve insitusjonen WP:A. Jeg er forøvrig sterkt imot en ordning hvor erfarne bidragsytere som bidrar med leksikalsk innhold automatisk blir tildelt knappene. De som bidrar trenger dem jo faktisk ikke; vandalisme blir fjernet av andre, man kan nominere en artikkel eller omdirigering til hurtigsletting dersom den er uegnet, osv osv. En slik ordning med automatisk tildeligng vil være svært uheldig, da de også får et ansvar for å holde leksikonet ryddig, hvilket kan virke lammende får artikkelproduksjonen. Det bør med andre ord fortsatt være et ønske fra brukere om å få adminroller, ikke å avslå dersom man ikke ønsker den. Det normale må være å ikke ha knappene. En viss autoritet bør adminrollen fortsatt ha :) --Eisfbnore 22. mar 2011 kl. 11:04 (CET)
Ser det ikke slik at det vil lamme artikkelproduksjon. En bruker som bidrar sterkt i hovedrommet og blir tildelt knappene hiver man seg ikke automatisk om og begynner å «administrere». Ser heller ikke hvorfor administratorer skal ha en såkalt «autoritet» som du nevner. De er jo definert som helt vanlige brukere som har mulighet til å gjøre litt flere ting. Man ønsker definitivt ikke at alle brukere skal løpe rundt gjøre fundamentale endringer som knappene muliggjør, men de brukere som har vist seg seriøst kan godt få slike muligheter til å holde ryddighet, også i de obskure deler av prosjektet der ikke mange av dagens administratorer typisk følger med. Man kan evnt sette kriteriet langt høyere enn Jeblad foreslår, bare for å ta et tall - hvorfor ikke på 5 000, 10 000 eller 40 000 redigeringer, og da i hovedrommet. Med så mange redigeringer må man anta at vedkommende gjør en del riktige ting og godt kunne hatt utvidede rettigheter, uavhengig om resten av admkorpset «liker» han/hun godt nok til å velges. Keanu 22. mar 2011 kl. 11:47 (CET)
Vil bare presisere at Jeblads første innlegg i denne seksjonen ikke har blitt slettet, men flyttet, hvilket jeg også angav i redigeringssammendrag. Jeg forstår ikke helt hvorfor det er nødvendig å ha generell diskusjon i underseksjon «konkret om regler». Finn Rindahl 22. mar 2011 kl. 11:10 (CET)
De «konkrete forslagene» forutsetter at rollen som «tillitsmenn» er riktig, noe den ikke er. Ved å stoppe diskusjon om grunnlaget for forslaget fredlyses forslaget, for forslaget isolert sett er ikke så galt. Det forutsetter imidlertid at man er administrator fordi man er utnevnt til «tillitsmann», verktøyene er blitt sildesalaten en viser frem – se jeg får lov å slette søppel så jeg bestemmer! Dette er en grunnleggende feilslutning, en får bruke verktøyene fordi en er funnet skikket til å bruke verktøyene. Det eneste avstemmingen avgjør er hvilken grad av «skikkethet» nettsamfunnet mener brukeren innehar, en blir ikke «tillitsmann» av at noen på ett eller annet tidspunkt mente vedkommende var ansvarlig nok til å slette søppel.
Wikipedia fungerer fordi hierarkiet er lavt og fordi brukere har innsyn i grunnlaget for handlinger. Desto flere lag med hierarki som smøres på, og desto mindre innsyn brukerne har, desto mindre villig blir brukere i å involvere seg. Ikke konstruer hierarkier som ikke er nødvendige og hvis eneste formål er ensretting og beskyttelse av egne posisjoner. Søk heller etter løsninger som involverer brukere (ikke administratorer – brukere), som gir dem reell medbestemmelse og som gjør det mulig for dem å bli involvert. — Jeblad 22. mar 2011 kl. 11:40 (CET) (Tviler på om denne diskusjonen fører frem så pakker sammen og gjør noe annet)
Det er sant at administratorrollen blir tillagt mer betydning enn den egentlig skal ha her, og det er uheldig. Samtidig tror jeg gjenvalg vil være med på å senke terskelen for hvem som kan bli administrator; noe av grunnen til at folk er skeptiske til «ferske» brukere som administratorer er at man ikke veit hvordan de vil fungere i diskusjoner o.l., så om en bruker blir valgt og det skulle vise seg at h*n ikke fungerer i rollen, veit man at man kan «angre» valget i neste runde, og da tror jeg folk blir mindre skeptiske til å stemme inn folk man ikke har hatt så mye å gjøre med.
En annen effekt av gjenvalg vil være at administratorer vil oppføre seg bedre for ikke å miste tillitten, og dermed føre til et bedre miljø. Noen har argumentert med at dette vil føre til at færre vil våge å ta «upopulære avgjørelser», men jeg tror ikke dette stemmer. Ved upopulære avgjørelser bør man ha gode argumenter for hva man gjør, om man ikke har gode argumenter er det gode sjanser for at avgjørelsen faktisk ikke er riktig.
Jeg ser egentlig bare to grunner til at brukere ikke skulle bli gjenvalgt: (a) at de er inaktive (ikke har behov for adminverktøy) eller (b) at de gjør en dårlig jobb. I begge tilfeller vil det være sunt for Wikipedia-samfunnet under ett at disse ikke blir gjenvalgt.
Det eneste negative jeg kan se med dette er at det kan være litt ressurskrevende, men om en har (si) to valg i året som pågår én–to uker så er ikke det alt for mye. Min erfaring med gjenvalg på Meta (både som forvalter når jeg var det og som administrator, som jeg fortsatt er) har utelukkened vært positiv; det er meget oppmuntrende for ens arbeid når en får gode tilbakemeldinger, og gjør at man får lyst til å stå på enda litt mer. (Om noen skulle få mange motstemmer og/eller ikke bli gjenvalgt er det sannsynligvis en god grunn til det, og da bør man ta det til etterretning.)
Så: Jeg mener gjenvalg vil være meget positivt for samfunnet, og vi bør absolutt gå inn for det. Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:48 (CET)
Jeg er også enig i at administratorrollen tillegges mer innhold/autoritet enn det som er ment. Jeg håper og tror at de fleste etablerte brukere på Wikipedia, både dem med administratorverktøy og dem uten, ser på administratorer som likemenn med litt flere virkemidler. Samtidig er det ikke til å komme forbi at for utenforstående/nye framstår administratorene som «overordnede» og «redaktører», noe som blir gjennspeilet i at vi oftest[trenger referanse] blir omtalt som «moderatorer» av nye brukere. Spørsmålet blir hva vi skal gjøre med dette. Skal vi gjøre flere til administratorer og med det prøve å få tydligere frem hva dette faktisk er, skal vi ha omtrent samme tall adminitratorer men likevel prøve å få dette fram, skal vi tilpasse oss det folk tror administratorer eg og omdefinere eller er det andre veier ut av dette problemet. For det er faktisk et problem om en administrators selvforståelse ikke stemmer med den forventningen nye brukere har til administratorer. Da for eksempel det som er ment som et råd oppfattes som en ordre... 3s 22. mar 2011 kl. 15:58 (CET)
Dersom administratorrollen tillegges mer innhold enn den skal, enten av nye brukere eller i verste fall av de som selv er admins, kan jeg ikke skjønne annet enn at en ordning med økt brukerstyring over hvem som er administratorer (altså tidsavgrenset valg i stedet for «livstid») må være en forbedring, og en anledning til reality-check for de av oss som måtte tro vi er «småkonger» fordi vi har ekstra knapper. Som flere har nevnt vil sannsynligvis denne nyordningen gjøre det enklere å bli valgt til administrator, slik at terskelen senkes. Finn Rindahl 23. mar 2011 kl. 11:00 (CET)

Om ni är intresserad av hur omval går till på svenskspråkiga Wikipedia, så kan ni se sv:Wikipedia:Ansökan om administrativ behörighet, där en omvalsperiod nyss har startat. --Boivie 3. apr 2011 kl. 22:32 (CEST)


Konkrete forslag om reglerRediger

Det synes å være såpass mange for åremål at det kan være greit å legge frem et konkret utkast. For å få et minimum av nye regler så foreslår jeg at vi kun tar med det mest nødvendige og bygger på hva vi allerede har. Siden for administratorvalg har allerede en god start og jeg foreslår at vi etter denne setningen:

«Byråkrater er administratorer som har muligheten til å gjøre andre brukere til administratorer (og byråkrater), samt å skifte navn på brukere og sette botstatus.»

-under det føyer vi da til følgende:

«Administratorer velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Byråkrater velges internt blant administratorene. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriterie for valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»

Det er det, det andre (valgperiode, regler for valgbar osv) har vi allerede. Når det gjelder regel for iverksetting så trengs det kun en gang og det kan da tas her, foreslår følgende:

«For iverksetting av åremål deles gruppen med administratorer inn i 4 tilnærmet like grupper, etter dato først utnevnt, så administratorer med tidligst utnevningsdato kommer i første valgperiode, tilsvarende kommer de administratorer som sist ble utnevnt første gang i siste valgperiode, fra åremåls iverksettelse.».

Med det faser vi da inn ordningen over en periode på 2 år, med første valgrunde allerede 1. mai. Ulf Larsen 21. mar 2011 kl. 16:50 (CET)

Jeg tok friheten av å sette inn en underoverskrift før Ulf sitt forslag, slik at vi kanskje kan skille fortsatt diskusjon for/i mot prinsippet med åremål fra diskujon om eventuelle regler. Minner også om TorSch sitt forslag her. I Ulfs forslag over kan setningen «Byråkrater velges internt blant administratorene» leses som at det er administratorene som seg i mellom utnevner byråkrater. Dersom det ikke var det Ulf mente kan det løses ved å stryke ordet «internt». - (usignert) Finn Rindahl 21. mar 2011 kl. 17:45 (CET)
Helt greit med nivå-3 overskrift. Når det gjelder setningen om valg byråkrater så var det akkurat hva jeg mente, jeg oppfatter det som å være en ren teknisk sak og like greit at det avgjøres internt av de som velges som administratorer. TorSchs forslag er greit nok - men dels litt for detaljert og vil da legge enda et lag på de bestemmelsene vi allerede har, om mulig - jo enklere - jo bedre, syns jeg. mvh - Ulf Larsen 21. mar 2011 kl. 17:53 (CET)
Tiltredes! Mitt forslag er for omstendelig, og periodiserer valgomgangene altfor dårlig. Ulf's forslag betyr riktig nok at det vil ta ett til halvannet år for å få alle administratorer med mer enn to års fartstid opp til revurdering, men forslaget er så enkelt og oversiktlig at jeg ikke ser noen sterke grunner til å opprettholde mitt forslag. TorSch 21. mar 2011 kl. 18:07 (CET)
Jeg er i utgangspunktet skeptisk til at selv byråkrater velges av administratorene, det vil nok bare gi vann på mølla til de som hevder at administratorene som gruppe prøver å tiltvinge seg makt de (vi) ikke har i følge retningslinjene. Gitt at Checkuser og Oversight blir innført får vi tre mindre grupper av brukere for spesialiserte oppgaver, som alle bør ha tilgang på adminverktøyene (og etter min mening ha erfaring med dem fra før av), men som likevel bør velges av alle som er stemmeberettigede på vanlig måte. Ellers kan kanskje setningen «Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriterie for valgt mister automatisk...» forenkles til «Administratorer som ikke sier ja til renominering eller ikke blir gjenvalgt mister automatisk». Finn Rindahl 21. mar 2011 kl. 19:02 (CET)
Godt forslag. Enkelt er bra. Men det med byråkrater bør vi se nærmere på. Jeg steiler i utgangspunktet mot å gi administratorer nok en rolle – som elektorer eller valgmenn? – spesielt all den tid vi ikke engang har diskutert problemer med dagens ordning, hvoretter byråkrater velges av brukerne. Jeg vil i utgangspunktet heller (som FinnR, om jeg tolker ham riktig) se byråkratfunksjonen i sammenheng med checkuser og oversight. Jeg er ikke uvillig til å høre på argumenter for et slikt internvalg, men her kommer det litt brått på ...
Når det gjelder «etter dato først utnevnt», vil jeg heller si «etter dato for seneste valg, eventuelt første utnevnelse». (Profoss ble utnevnt første gang i 2004, men valgt senest i 2009; FinnR er vel godt i gang med å bli valgt igjen.) Det er en mindre detalj, men det blir riktigere sånn, ikke sant? — the Sidhekin (d) 21. mar 2011 kl. 19:40 (CET)

Noen generelle innlegg er flytta til hovedseksjonen; denne underseksjonen er ment for konkrete forslag om regler. Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:15 (CET)


Dette forslaget er grunnleggende feil, men kritikk av dette fjernes. Forslaget forutsetter at administratorene er spesielle, at de har fått (tiltatt seg) en rolle de ikke har og at denne skal konsolideres. Forslaget blir ikke bedre av at kritikk av de grunnleggende forutsetningene for en slik rolle fjernes. — Jeblad 22. mar 2011 kl. 11:27 (CET)
Kritikk har ikke blitt fjernet, men flyttet. Men du har visst allerede bestemt deg for at det blir fjernet, så det er umulig å svare på kritikken din. *rollseyes* --Eisfbnore 22. mar 2011 kl. 11:35 (CET)

Dette ligger vel allerede implisitt, men jeg antar at det blir slik at de som er valgt/utnevnt første halvår i oddetallsår får gjenvalg første halvår i oddetallsår, osv? Tror det blir den letteste (og ryddigste) måten å gjøre det på. Dette med to år virker fornuftig, for da blir ikke volumet for stort hver gang. Noe mer enn to år er jeg skeptisk til, det er for lenge i internettid.

Når det gjelder byråkratvalg synes jeg det bør være som i dag – at de(/vi) skal velges internt blant administratorene blir å tillegge administratorene privilegier de(/vi) ikke bør ha. (For min del kunne forøvrig alle administratorer være byråkrater, for når man er skikka til å gjøre administratoroppgaver er man skikka til å gjøre de få ekstratinga byråkratknappene lar en gjøre også. Men det er en annen diskusjon, og bør tas en annen gang.) Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 11:59 (CET)

Toårsperioder og muligens fire puljer i året i februar, april, september og november, på den måten unngår vi nedeperiodene under sommeren og å overbelaste julerushet med avstemninger og samtidig får spredd det ut over ett helt år. Profoss   (diskusjon - bidrag) 22. mar 2011 kl. 12:51 (CET)
Jeg slutter meg til dem som ikke ser byråkratvalg som en administrator-oppgave. - Soulkeeper 22. mar 2011 kl. 13:00 (CET)
Enig med Soulkeeper. Ellers: For å spare endeløse reglementsdiskusjoner, hvorfor ikke like godt ta over svenskenes velprøvde reglement i stedet for å først å bli enige om et egetsnekret system vi ikke vet vil fungere? Klarer de arbeidsbelastningen, klarer vel vi det også. Jeg kan heller ikke forstå at det er så veldig mye verre å stemme over ca 20 enn over 10 i hver valgrunde når vi først er i gang. Så mitt forlag er: test ut svenskenes system et års tid og revurder når vi har fått erfaring. – Kaitil 22. mar 2011 kl. 13:02 (CET)
Det kan være en bra framgangsmåte ja. Vi er ikke noe dårligere enn svenskene, er vi vel? ;) Om jeg har forstått det riktig er imidlertid den eneste vesentlige forskjellen mellom Ulfs forslag og den svenske metoden at vi gjør det samme som dem, bare på dobbelt så lang tid. Jon Harald Søby 22. mar 2011 kl. 14:24 (CET)
Ettersom de fleste som har uttrykt motforestillinger mot gjenvalg har argumentert utifra byråkrati/arbeidsmengde tror jeg to år er fornuftig. Er det andre forskjeller mellom det svenske systemet og Ulf sitt forslag? Finn Rindahl 22. mar 2011 kl. 14:43 (CET)
Nei, det er kanskje ikke forskjeller ut over lengden på åremålsperioden og antall valg i året. Tanken min var at siden svenskene har god erfaring med at ett års åremål og valg fire ganger i året er det gode sjanser for at det også vil fungere hos oss samtidig som vi slipper å diskutere oss fram til enighet om detaljene. Men to årsperioder fungerer sikkert også. – Kaitil 22. mar 2011 kl. 20:20 (CET)
Akkurat dette byråkrati-argumentet er vel litt svakere på WP enn i RL? Dette har vi absolutt plass til (jfr. WP:PAPIR), og mye av arbeidet rundt gjenvalgene kan vel utføres av boter? – Eisfbnore 22. mar 2011 kl. 20:50 (CET)
Plass er det ganske riktig nok av, men boter lager ikke seg selv. Ett eller to år er ett fett for meg. - Soulkeeper 23. mar 2011 kl. 13:00 (CET)
Det er ikke plassen som er problemet, det er hvor mye tid det vil kreve av hver enkelt (som stemmer). Dette blir halvert med Ulfs forslag i forhold til den svenske varianten. Personlig tror jeg ikke det vil være noen stor sak uansett (det går problemfritt på Meta ihvertfall), men har forståelse for de som ikke synes det. 23. mar 2011 kl. 16:12 (CET)

Siden det virker som det er stemning for at byråkrater ikke skal velges internt blant administratorene kommer jeg med følgende revidering av Ulfs opprinnelige regelendring:

«Administratorer og byråkrater velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»

Jeg har også lyst til å legge til at kriteriene for å bli gjenvalgt er de samme som for å bli nyvalgt, og samme forklaring som dette. Jon Harald Søby 23. mar 2011 kl. 16:12 (CET)

Registrerer at et flertall i diskusjonen er mot at administratorene avgjør hvem som skal være byråkrater og endringen Jon Harald Søby foreslår er helt grei for min del, internt valg av byråkrater var kun ment som et bidra til å gjøre det enklest mulig. mvh - Ulf Larsen 23. mar 2011 kl. 22:27 (CET)
Du har rett i at det er enklere, og du har også rett i implikasjonen om at vi må håndtere det på et vis, om vi innfører åremål. Men jeg tror som sagt vi trenger å se nærmere på det – jeg kan kjapt se for meg tre ved første øyekast rimelige alternativer – og jeg tror ikke vi trenger å gjøre det før vi vet at åremål blir innført. (Er vi klare til å stemme over forslaget, som revidert av JHS?) — the Sidhekin (d) 24. mar 2011 kl. 10:55 (CET)
Det virker som vi nærmer oss avstemning, for ordens skyld gjentar jeg at mitt forslag jo har to komponenter. Den første er en kort utvidelse av regel for administratorvalg, den andre dekker overgangsperioden og det bør vel holde at det vedtas her, når halvannet år er gått så ruller jo det hele av seg selv. Ulf Larsen 24. mar 2011 kl. 19:06 (CET)
Få med noe om at administratorer som også er byråkrater mister begge rollene om de ikke blir gjenvalgt. ZorroIII 25. mar 2011 kl. 07:32 (CET)
Og hva med checkusere og oversightere? Som nevnt ser jeg flere mulige løsninger for byråkrater, men jeg tror det krever en viss diskusjon først – en egen seksjon, og ikke bare «noe om». Trenger vi å ta dette før vi beslutter å innføre åremål for administratorer? Jeg har lyst til å si nei, det er underordnet; vi håndterer det når og om det blir nødvendig. Om andre ser på det som viktigere – kanskje en potensiell «liten tue» i forhold til det «store lasset» åremål? – får vi heller bare åpne den diskusjonen nå, og se på alternativene. — the Sidhekin (d) 25. mar 2011 kl. 08:10 (CET)

Ang. kriterier for å bli valgt: Det vil være uheldig om dyktige administratorer ikke blir gjenvalgt pga. manglende interesse for valget. Hadde det vært en ide å redusere kravet til antall avgitte stemmer for gjenvalget? Avilena 24. mar 2011 kl. 20:24 (CET)

Til Avilena: Kravet for å bli valgt er nettopp justert opp for å samkjøre det med innføring checkuser/oversight, det kan selvfølgelig medføre at gode administratorer ikke gjenvelges, men samtidig vil det nok være enklere å få oppmerksomhet med to valg i året, vi kan f.eks bruke sitenotice når det er en gruppe administratorer på valg.
Til ZorroIII: Jon Harald Søby foreslår følgende: «Administratorer og byråkrater velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
Om vi legger til byråkrater i andre setning så bør vel det dekke hva du ønsker, dvs slik: «Administratorer og byråkrater velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer og byråkrater som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
Til Sidhekin: Vi kan selvfølgelig lage en total løsning, samtidig er det lett for at det ene holder det andre tilbake, dvs om ikke alle detaljer er avklart. Jeg heller derfor til å holde checkuser/oversight utenfor. Men det er klart det kan legges inn om det er ønskelig, og det vil vel være en fordel å få sentralisert valg til 2 runder i året.
En formulering tilpasset checkuser/oversight kan f.eks være: «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
I og for seg kan vi vel uansett stemme inn teksten over - om diskusjonen rundt sensor/IP-kontrollør (checkuser/oversight) ikke avklares så de kan bli utnevnt til første mulige valg så kan vi jo bare avvente til neste runde. Ulf Larsen 25. mar 2011 kl. 17:35 (CET)
Her er det vel på tide med en presisering av periode: Hvis en er valgt f. eks en dag i desember, finner jeg det kjedelig hvis vi lager regler som er så firkantet at vedkommende desysopes fram til gjenvalget er gjennomført. Selv om en velges for nominelt to år, bør en stille til gjenvalg enten etter 1 og 3/4 år pluss eller 2 og 1/3 år minus, alt etter hvilket passer med vanlige avkortingsregler. Vi bør ikke ha nyvalg og gjenvalg samtidig: det blir lett lapskaus i flere hoder enn mitt, trur eg. --Bjørn som tegner 5. apr 2011 kl. 00:11 (CEST)

Konkret forslag til avstemningRediger

Etter diskusjonen over har jeg modifisert mitt opprinnelige forslag og foreslår da følgende under, det kommer som nytt avsnitt etter dette: «Byråkrater er administratorer som har den tekniske muligheten til å gjøre andre brukere til administratorer (og byråkrater), samt å skifte navn på brukere og sette botstatus.»

«Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»

I tillegg kommer dette vedlegget, som da er en del av avstemningsgrunnlaget men som ikke legges inn på reglene for administratorer da det er midlertidig, det utgår når alle nåværende administratorer har vært på valg:

«For iverksetting av åremål deles gruppen med administratorer og byråkrater inn i 4 tilnærmet like grupper, etter dato først utnevnt, så administratorer med tidligst utnevningsdato kommer i første valgperiode, tilsvarende kommer de administratorer som sist ble utnevnt første gang, i siste valgperiode, fra åremåls iverksettelse.»

Om dette vedtas så får vi da en valg på eldste administratorer/byråkrater med første valg 1. mai i år. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 18:18 (CEST)

Jeg syns dette høres meget bra ut. Vil foreslå at avstemninga begynner mandag 4. april kl. 00.00, og avsluttes etter to uker, søndag 17. april kl. 23.59. Jon Harald Søby 30. mar 2011 kl. 00:01 (CEST)
I og med at det er en sak som bør interessere mange og som vil endre en viktig del av nettsamfunnet så synes 2 uker valgtid greit for min del, regler for valget som for avstemninger. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 13:55 (CEST)
Slik jeg tolker forslaget, vil valg av nye administratorer foregå parallelt med gjenvalg av eksisterende administratorer. Jeg kan ikke se at eventuelle konsekvenser av dette har blitt diskutert – er det noen som har tenkt på dette? - 4ing 30. mar 2011 kl. 22:37 (CEST)
For å gjøre det enkelt så velger vi nye administratorer samtidig med eventuelle gjenvalg, så vi har altså to valgdager i året og det er det, gjør at det blir mindre å tenke på. Så skal vi ha inn nye administratorer så er det altså to åpninger for det i året. Ulf Larsen 31. mar 2011 kl. 22:04 (CEST)
Dette syntes jeg ser bra ut. Er det klart til avstemning nå? -- Hans-Petter 3. apr 2011 kl. 19:21 (CEST)
@Ulf - Jeg mener det er en dårlig ide å bare kunne velge nye administratorer to ganger i året. Jeg ser ingen grunn til at nyvalg skal skje samtidig med omvalg av gamle administratorer. Dersom en god kandidat begynner å tre fram er det upraktisk å måtte vente 3-4-5 måneder før man kan velge en person til admin. mvh, --Apple farmer 3. apr 2011 kl. 20:18 (CEST)
Jeg må si meg enig. Dessuten begynner dette å minne om feature creep – nok en ting som skal snike seg med i samme pakke, akkurat som internvalg på byråkrater. Dette er detaljer – la oss få på plass prinsippet om åremål, så kan vi forholde oss til detaljene deretter. — the Sidhekin (d) 3. apr 2011 kl. 20:22 (CEST)

Ser ut som avstemning får utsettes inntil videre i og med at det er innsigelser mot utkast til endring. Ulf Larsen 3. apr 2011 kl. 20:49 (CEST)

Det bør minst opp to alternativ til å stemme over. Et som innbefatter 75 % oppslutning for å frata, og ett som innbefatter 50 % for å frata. 25 % vil gi særinteressegrupper mulighet for å fjerne adminrettigheter på folk de ikke liker (undertegnede vil per se ryke pga. dennes ledende rolle i nb-/no-saken fra no-siden. Ble til og med jaget fra nn - dette har veldig lite med adminknappene og gjøre, men blir fort en faktisk realitet om 25 %-forslaget blir stående). Se også innlegg med tittel feilslutning rett under. nsaa (disk) 3. apr 2011 kl. 21:26 (CEST)
Her er jeg uenig med Nsaa. Dersom vi innfører den regelen at et adminvalg har en varighet på 2 år, så følger det naturlig derav at gjenvalg skal skje med samme regler som nyvalg. Og det er ingen grunn til å endre disse reglene. Hvis det er noen trøst, så er ikke uenighet i språkpolitikk noe som vil få meg til å stemme mot kandidater. Mvh --M Haugen 3. apr 2011 kl. 21:32 (CEST)
Klart det skal være alternativer, hvis ikke blir det et libysk valg mellom Gadaffi og, hm, vel, Gadaffi. — Jeblad 3. apr 2011 kl. 21:59 (CEST)
@N Haugen: Leste du 2011-03-30T20:38:34 GAD? nsaa (disk) 3. apr 2011 kl. 23:10 (CEST)
For ordens skyld så må det nevnes at det er et alternativ, dagens regelverk fortsetter, en stemmer altså for eller mot åremål. Ulf Larsen 4. apr 2011 kl. 09:40 (CEST)

Jeg oppfordrer de som er skeptiske til forslaget om å komme med alternativer. Når det gjelder selve innføring av åremål for administratorer så virker det som det er ganske bred støtte for det, uenighet er mer detaljer rundt reglene.

Overordnet mener jeg vi bør gjøre regler og administrasjon av nettstedet så enkelt som mulig - skal nye regler innføres må de ha en klar effekt og høy kost/nytte, ellers vil verdifulle ressurser som ellers kan gå til selve leksikonet gå bort i administrasjon.

Innføring åremål mener jeg har en klar positiv effekt og svært høy kost/nytte - det vil legitimere nettstedet både eksternt og internt at dets vaktmestere ikke velges på livstid. Samtidig bør valgprosessen gjøres så enkel som mulig og to faste årlige valgdatoer vil sørge for det. Skal vi kunne velge administratorer utenom dette så tror jeg vi åpner for en valgfrihet som koster mye og smaker lite. For ordens skyld så gjentar jeg forslag til åremål under:

 Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. 

Forslaget må som tidligere nevnt sees i sammenheng med listen nedenfor over administratorers ansienitet, som da styrer når de som allerede er administratorer og byråkrater vil settes på valg. mvh - Ulf Larsen 7. apr 2011 kl. 18:03 (CEST)

Som tidligere nevnt er jeg mot at administratorer bare skal kunne velges to ganger i året. Jeg ønsker derfor å bruke det svenske systemet (men fremdeles omvalg to ganger pr. år og funksjonstid to år), jfr. [6]. Det innebærer at en nyvalgt administrator må omvelges etter maksimalt to år. Eksempelvis valgt i august 2011, omvalg i mai 2013. mvh, --Apple farmer 7. apr 2011 kl. 21:56 (CEST)
Jeg tror mere på at administratorer (og evt. andre) i første omgang kan velges for en periode av inntil 2 1/2 år (alternativt 1 3/4 til 2 1/4 år) - og deretter kan gjenvalg bli for presis to år av gangen..
Grunn: valg på nye administratorer bør fortsatt skje som en løpende prosess etter som kandidatene stiller seg til rådighet. Dermed kan valg på ny kandidat falle slik at h*n blir frakoplet over en venteperiode til neste valgdag som blir mere enn 2 år fram i tid..
Dette ligger vel i kortene allerede mht. enkelte nye administratorer, så bedre å formalisere det med rimelig overgangsordning.
Regler for dette bør være 100% krystallklare før vi vedtar noe som helst. --Bjørn som tegner 7. apr 2011 kl. 21:58 (CEST)
Hva med følgende forslag, med presisering for valg/gjenvalg, endring fra opprinnelig tekst i fet skrift:
«Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
Om en da velges til administrator 25. august 2014 så fungerer du maksimalt 2 år, avrundet ned til nærmeste valg, dvs 1. mai 2016. Ulf Larsen 8. apr 2011 kl. 20:10 (CEST)
@Bst og @Ulf - maks 2 eller 2,5 år er ikke viktig for meg, hovedpoenget er at det er mulig å velge nye når som helst; det kan på et tidspunkt bli påkrevet om f.eks. flere byråkrater/sensorer slutter samtidig og det er behov for å fylle på. mvh, --Apple farmer 8. apr 2011 kl. 11:27 (CEST)
De foreslåtte rutinene for sensorer stipulerer ekstraordinært valg for å håndtere denslags behov. Det oppdaterte forslaget til Ulf ser da også ut til å ta den nødvendige høyde for slikt, og nøyaktig hvordan vi håndterer byråkratsituasjonen er fortsatt oppe til debatt (er det engelsk, forresten?). Godt nok; for min del kan denne avstemningen starte. — the Sidhekin (d) 8. apr 2011 kl. 11:43 (CEST)
Til Bjørn som tegner: Jeg håper du synes mitt reviderte forslag er akseptabelt, har forsøkt å holde det enkelt samtidig som enkeltstående administratorvalg kan holdes når som helst, mens de større felles omvalgene er satt til to ganger i året.
Til Apple farmer: Som til Bjørn som tegner + at som du påpeker kan det være bra å ha en fleksibilitet i valgreglene, så vi ikke plutselig står uten administratorer. For min del kan også avstemningen gjerne begynne, og det stemmes for eller mot overnevnte. Hvis forslaget faller så fortsetter vi selvfølgelig med dagens regler. Hva med avstemning fra og med mandag 11. april, til og med søndag 17. april, regler for valget som ved avstemninger? mvh - Ulf Larsen 8. apr 2011 kl. 12:03 (CEST)

Jeg har et forslag til, men vet ikke om det er noe, eller om det kan implenteres i noen avstemming. Jeg foreslår at administratorer som blir valgt inn for første gang, og administratorer som blir valgt inn etter å ha ha fratredt som administratorer for en periode, uansett årsak, må opp til gjenvalg allerede etter ett år (gjelder kun administratorer, ikke byråkrater, da disse bør være kjent for brukerne uansett). Alle vet stort sett det man trenger for å gjøre seg en mening om administratorer som har vært aktive på wikipedia i årevis, men ikke nødvendigvis nok om nye kandidater. Det gir en bakdør hvis man skulle velge inn noen som ikke innfrir, eller det er mye bråk rundt. Ett år skulle også holde for å bevise at man trenger administratorverktøy, og vise at man fortjener brukernes tillit. Grrahnbahr 8. apr 2011 kl. 19:55 (CEST)

Jeg tror personlig ikke dette er noen god idé. Om noen nye ikke holder mål, syns jeg vi bør være tålmodige med dem – særlig om åremål medfører at vi mister noen av de gamle – for vi trenger uansett flere hender, og trenger de litt tid for å bli varme i trøya, tåler vi det. Pluss at en slik prøvetid vil gi mer administrasjon – og blir det virkelig for ille, har vi andre måter å håndtere det på. Men enten ideen er god eller dårlig, tror jeg vi kan spare den til etter denne avstemningen. Blir åremål (mot formodning) ikke vedtatt, behøver vi ikke så på disse spørsmålene engang. Blir åremål derimot vedtatt, vil mye være aktuelt å se på med nye øyne – og nøkkelordet er nok aktuelt: Jeg tipper mange ikke vil se for grundig på disse spørsmålene før den tid. — the Sidhekin (d) 8. apr 2011 kl. 20:18 (CEST)
Jeg tror ikke vi mister mange av dagens administratorer med system for gjenvalg. Skal fremme forslaget dersom system for gjenvalg blir vedtatt. Grrahnbahr 8. apr 2011 kl. 21:22 (CEST)

Start avstemning åremålRediger

Jeg foreslår at avstemning åremål startes mandag 18. april og går til og med søndag 24. april, regler som for avstemning og over følgende forslag (gjengitt under) og med liste over administratorers ansienitet gjengitt under. Ulf Larsen 12. apr 2011 kl. 12:56 (CEST)

 Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. 
Jeg synes det høres greit ut! --M Haugen 12. apr 2011 kl. 15:31 (CEST)
Synes vi skal vente med en slik avstemning til etter påskeuka. Altså at den i stedet skal starte mandag 25. april og gå til og med søndag 1. mai. Stigmj 12. apr 2011 kl. 18:20 (CEST)
Det er greit for min del, men det betyr samtidig at første valg på administrator skjer 1. november, starter vi avstemningen nå på mandag så kan vi begynne 1. mai. Ulf Larsen 12. apr 2011 kl. 18:48 (CEST)
For at flest mulige skal kunne avgi sin stemme i denne saken bør vi vente til etter påsken. Stigmj 12. apr 2011 kl. 18:56 (CEST)
Stig har nok et poeng mht påske. Men trenger det egentlig å være 1. mai som er valgdagen? Vi kan vel like gjerne tidfeste det til 10. mai eller 15. mai eller 1. juni? Mvh --M Haugen 12. apr 2011 kl. 21:07 (CEST)
Dato for valg kan enkelt endres, til f.eks 1. juni og 1. desember (bør ha valg hvert halvår), men da vil kanskje noen mene det blir kollisjon med start sommerferie og jul? NB - det er ikke sarkastisk ment, men å sette datoer er ikke så lett, samtidig som vi for å gjøre det enkelt bør ha faste datoer, dvs ikke endre det fra gang til gang. Og for all del - 15. mai og 15. november er selvfølgelig også mulig. Ulf Larsen 12. apr 2011 kl. 21:55 (CEST)

Da har jeg justert datoer i forslaget til 15. mai og 15. november så vi kan starte avstemning over påske og samtidig komme igang med åremål i vår, om det vedtas. Om vi da følger Stigs forslag så starter vi avstemning mandag 25. april og lar den gå til og med mandag 1. mai, regler som for avstemning. mvh - Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 15:44 (CEST)

Hva stemmer man mot og for? Hva skal dette forslaget egentlig løse? Jeg ser langt flere alternativ. Er det slik at et lite mindretall skal kunne fjerne rettighetene til å kikke andre adminer i kortene? Hvorfor ønskes det å fjerne mange adminer? Jeg har ikke sett et godt argument for det. Det vi antagelig vil oppnå er at vi mister mange meget gode adminer som enten ikke er så aktive eller som har vært i konflikter med diverse sterke særinteressegrupper (helt uten å brukt adminverktøy for den saks skyld). Er det ønskelig (alt. 1 under)?
  1. Åremål i x-år, gjenvalg med 75 % oppslutning
  2. Åremål i x-år, gjenvalg med 50 % oppslutning
  3. Åremål i x-år, gjenvalg med 25 % oppslutning
  4. En kraftig oppmykning av Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer, f.eks. ved å fjerne kravet om at 6 stykk må stille seg bak.
  5. Som idag.
Ergo så har vi streng tatt ikke noe å stemme over ennå, om ikke alle alternativ ramses opp. Jeg håper mange andre starter med å få inn flere adminer. Det har nesten stoppet opp. Er det ikke en rekke gode kandidater i vår brukermasse? La oss få inn langt flere nå, ikke fjerne adminer som alt. 1 (og til dels 2 og 3) over legger opp til. Administrator-rettighetene er ikke en bregrenset ressurs slik som en redaktør i avisen er. Får vi flere adminer avmystifiseres rollen og man får faktisk mindre makt hver enkelt, IKKE mer. Altså la oss utnevne langt flere adminer istedenfor dette åremål (som hadde vært fornuftig om det var en begrenset ressurs, noe adminknappene ikke er). nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 20:45 (CEST)

Jeg beklager overfor Nsaa at forslaget for avstemning er 5-6 linjer over, gjengir det derfor under så han ser med egne øyne hva en stemmer for og mot, en stemmer enten for teksten under, eller mot den, i såfall så fortsetter vi med dagens regler for administratorer:

 Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. 

Så ja - vi har noe å stemme over og om ingen har sterke motforestillinger så starter avstemningen som foreslått av Stig, dvs ved midnatt mandag 25. april og en uke til og med søndag 1. mai. 13. apr 2011 kl. 22:49 (CEST)

Som sagt. Det er ikke bare dette alternativet. På Wikipedia jobber vi mot konsensusløsninger, og jeg ser at det er flere forslag som forsøker å bøte på de påpekte problemene (lettelse i å ta opp de-sysop f.eks.). Dette er en farbar vei om målet er å lettere kunne fjerne adminrettigheter på admins som misbruker disse. Eller er det noe annet som er målet med dette? nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 23:35 (CEST)
Man kan sikkert tenke seg et uendelig antall alternativer, men dette er hva som er diskutert og som forhåpentligvis blir stemt over. Jeg har sagt mitt i denne debatten og vil stemme for forslaget om det kommer til det. For ordens skyld så vil jeg understreke at jeg ikke vil starte avstemningen selv, om en mener forslaget skal stemmes over så bør noen som ikke har vært sentral i diskusjonen starte selve prosessen. Ulf Larsen 14. apr 2011 kl. 09:48 (CEST)

For å presisere en mulig tvil. Jeg tolker denne nye regelen slik at valg av nye administratorer kan skje når som helst på året, men at gjenvalgene samles opp to ganger i året. Hvis det er tvil om det, bør ordlyden kanskje tydeliggjøres!? Mvh --M Haugen 19. apr 2011 kl. 08:11 (CEST)

Det stemmer at administratorer kan velges når som helst på året, det opprinnelige forslaget, som ikke muliggjorde det var dette: «Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med 2 års funksjonstid fra avsluttet valgt dato. Valg starter 1. mai og 1. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden.»
Det ble altså endret da det var klar stemning for det (se diskusjonstråden over) så administratorer kan velges når som helst. Deres funksjonsperiode blir da 2 år, avrundet ned til nærmeste valg, dvs så ingen sitter over to år. Det kan selvfølgelig sies enda tydeligere, men jeg synes det fremgår ganske klart + at om noen skulle være i tvil så er «forarbeidene til loven» helt klar på at en kan velge administratorer når som helst. Jeg har forøvrig korrigert liste over ansienitet administratorer til midten av måneden, denne listen styrer jo når de allerede valgte administratorer skal på valg om åremål innføres. mvh - Ulf Larsen 19. apr 2011 kl. 11:49 (CEST)

Det er blitt påpekt over at avstemningsforslaget ikke er dekkende. Derfor fremsetter jeg flere alternativ her. Å utnevne nye administratorer er en ganske annen ting enn å få bekreftet at man fungerer i rollen (som bruker GAD veldig riktig påpeker i tråden Hva er en administrator med dette ukommenterte vurdering). Risikoen ved en nyutnevnelse er mye større enn ved en bekreftelse. For å si det meget enkelt. Wikipedia er i stor grad et meritokrati, og alle handlinger kan sjekkes av andre brukere og administratorer (mange ting kan ikke sjekkes av andre så det er meget viktig å ha mange admins som faktisk kan sjekke hva andre gjør). Derfor bør det stadfestet veldig klart som en forutsetning at om man innfører en form for åremål så skal man begrunne sine standpunkt med differ. Dette er særlig viktig om man stemmer nei til fornyet tillit. Ellers får vi et system der popularitet er viktigere enn hva man faktisk gjør (meritokrati).

Et annet problem med dette forslaget som ikke har vært særlig godt behandlet er hvordan man skiller byråkratrollen (som er tradisjonelt har vært gitt til et fåtall administratorer etter egen utnevnelse. Å blande dette inn i samme sausen som adminer er uheldig for å si det mildt).

@Ulf: Du har tidligere uttalt at du setter stor pris på The Economist. Les denne artikkelen som faktisk beveger seg litt inn på det med avstemninger som du her nå forsøker å få innført i stor stil «More important, direct democracy must revert to being a safety valve, not the engine. Initiatives should be far harder to introduce.»The perils of extreme democracy California offers a warning to voters all over the world (uten sammenligning forøvrig).

  1. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. Samme regler som ved utnevnelse av nye i disse rollene, men med krav om 75 % oppslutning.
  2. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. Samme regler som ved utnevnelse av nye i disse rollene, men med krav om 50 % oppslutning.
  3. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges på åremål med maksimalt 2 års funksjonstid (avrundet ned til nærmeste valgdato) fra avsluttet valgt dato. Valg starter 15. mai og 15. november. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører som ikke sier ja til renominering og/eller ikke når kriteriene for å bli valgt mister automatisk sine rettigheter ved utløp av valgperioden. Samme regler som ved utnevnelse av nye i disse rollene, men med krav om 25 % oppslutning.
  4. Administratorer, byråkrater og sensorer/IP-kontrollører velges som angitt i Nominasjonsstandarder og rettigheter fjernes som angitt under avsnittene De-nominering_av_administratorer og Inaktive administratorer.

nsaa (disk) 22. apr 2011 kl. 12:36 (CEST)

Wikipedia er et meritokrati og vil nok fortsette å være det selv om vi innfører åremål på administratorer, og vi ser at det fungerer hos våre svenske venner. Når det gjelder byråkratrollen så er det bare en administrator med litt mer funksjonalitet, tidligere har vi svært summarisk utnevnt disse og jeg mener det er opplagt at de også bør på valg sammen med de andre administratorene.
Artikkelen i The Economist er interessant nok, men har lite å gjøre med dette, hva vi diskuterer og eventuelt stemmer over her er åremål, ikke direkte demokrati.
Når det gjelder forslagene du setter opp under så er de tre første tilsvarende hva som foreslås over, men med ulike prosentsatser for gjenvalg, det fjerde er å ha det slik vi har det. Prosentsats for valg administrator har vi allerede revidert i en nylig avstemning, det bør derfor ikke blandes inn i dette. Gjenstår å stemme for eller mot forslag om åremål - blir forslaget stemt ned så fortsetter vi med dagens ordning, dvs administratorer som velges for livstid.
For å få en ryddig avsteming om dette så bør vi altså stemme for eller mot forslaget som har vært diskutert en stund her, det er det både det enkleste og ryddigste. Ulf Larsen 22. apr 2011 kl. 14:06 (CEST)
Skal det stemmes, må det være bare to alternativer,så man får avgjort om det er ønskelig med åremål eller ikke, så får man evt heller lage ny avstemning etterpå hvor prosentsatsen avgjøres. Har også et forslag selv jeg ønsker å fremme dersom åremål vedtas, hvor nye administratorer må gjennom ny vurdering etter ett år, siden det er slik, som nsaa skrev, «Risikoen ved en nyutnevnelse er mye større enn ved en bekreftelse». Jeg ser ikke noe poeng i å fremme forslaget før det evt er vedtatt en ordning med administratorer på åremål. Grrahnbahr 22. apr 2011 kl. 14:23 (CEST)
Om det er flere alternativ kan vi måtte avholde flere valgomganger for å få flertall for et alternativ. ZorroIII 22. apr 2011 kl. 15:03 (CEST)
Per Wikipedia:Avstemninger trengte et alternativ frem til en måneds tid siden ikke et flertall av stemmene for å vedtas – det trengte bare flere enn alle andre alternativer. Tror jeg vil foretrekke å gå tilbake til tidligere variant der – mindre byråkrati. — the Sidhekin (d) 22. apr 2011 kl. 15:16 (CEST)
Uansett hvordan en snur på dette så løser en ikke det grunnleggende problemet; dette er verktøy knyttet til arbeid noen gjør på Wikipedia, mens Ulfs missekonkurranse legger opp til at det er koster på jakkeslaget. En kan ikke nominere noen til å få kunnskaper om å gjøre en jobb, kunnskaper erverves over tid. Vi kan justere prosentsatser og hvordan valgene skal foregå, men vi kan aldri stemme vett inn i skallen på noen av de involverte. — Jeblad 22. apr 2011 kl. 15:32 (CEST)
Dessverre kan man ikke det nei – og det er nettopp derfor jeg kommer til å stemme for åremål. — the Sidhekin (d) 22. apr 2011 kl. 15:35 (CEST)

FeilslutningRediger

Jeg har vært lenge borte fra denne diskusjonen (den meget unødvendige Karibien vs. Karibia har tatt mye tid dessverre). Mulig jeg ikke har fått det meg, men såvidt jeg ser bør det diskuteres om et lite mindretall skal kunne kaste ut bidragsytere som har fungert med knappene og den makten som ligger i å kunne, slette samt beskytte sider og blokkere bidragsytere. Tillitsmann-sammenligningen halter da man som admin/byråkrat ikke representerer «medlemmer» (bidragsytere uten adminknapper), videre er ikke adminknappene en begrenset ressurs som medfører at man trenger å ta fra disse på personer som IKKE har misbrukt muligheten som ligger i operasjonene slette og beskytte sider og blokkere bidragsytere. I dag har vi et meget godt fungerende system for å fjerne rettigheter på personer som ikke lenger er aktive (jeg synes selv vi kunne vært enda mer liberale der i inaktivitet og vente lenger med å frata, som sagt det er ikke en begrenset ressurs) (se listen her: Wikipedia:Administratorer#Tidligere_administratorer). Videre vil en slik prosess det her legges opp til innbefatte at kontrollmulighetene sterkt reduseres for å avdekke misbruk. Har man mange admins/byråkrater som dekker forskjellige kontroversielle områder kan man hindre potensielt misbruk av slette (i.e. gjøre stoff utilgjengelig) for folk uten disse rettighetene. Det har visse tendenser til at man har ønsket å fjerne ubehagelig stoff innen visse områder. Med færre (og muligens lydige) administratorer blir dette problemet mye større. Ønsker Wikipedia-samfunnet at man får færre administratorer som kan holde hverandre i ørene? Selv skulle jeg ønsket at langt flere fikk knappene, nettopp for å bl.a. kunne utøve denne kontrollen av det som slettes/fjernes. Skal man innføre en lavere terskel for å fjerne admins enn det som er skissert her: Wikipedia:Administratorer#De-nominering_av_administratorer. Det er ikke akkurat et stort admin-problem hos oss, for det har aldri kommet opp et slikt forslag. Videre er avstemninger noe man i Wikipedia-sammenheng avskyr som pesten. Det skaper bare masse konflikter og eskalerer ting istedenfor å dempe konfliktområder. Forøvrig, med innføring av åremål får man et element som virker som en en:Chilling_effect_(law). nsaa (disk) 3. apr 2011 kl. 21:26 (CEST)

Er igrunnen veldig enig med bruker:Nsaa, har prøvd å finne gode argumenter for og imot åremål, men ender opp med at det eneste det vil medføre er økt chilling effect i diskusjoner (man vil ikke kritisere for det er valg på gang), økt uvilje mot å ta vanskelige diskusjoner fordi de kan jo utsettes til neste åremålsavstemming, og økt uvilje imot å overhodet påta seg oppgaver utover ren artikkelskriving (pga drittkasting i avstemminger). Noen gode argumenter for har jeg igrunnen ikke funnet. Det er spekulert i at bestemte administratorer skal avstå fra nyvalg (det er alltid noen det klages på – inkludert undertegnede) og at en derved slipper å eksponere hva en egentlig ønsker. Grunnen er at det har vist seg å være vanskelig å få tilstrekkelig mange til å støtte desysop, noe som ble bakt inn i reglene (det skal være vanskelig). Jeg håper hele åremålsgreia blir hivd ut, men jeg har mine tvil. — Jeblad 12. apr 2011 kl. 14:35 (CEST)
So jeg har sagt før: Det at aministratorer er (i realiteten) valg til «evig tid» er direkte motbydelig og udemokratisk, og noe som er med på å undergrave prosjektets legitimitet. Utilfredsheten ved dette systemet har jeg og andre her påpekt ved flere anledninger. Åremål er verdt å prøve.--Ezzex 12. apr 2011 kl. 18:48 (CEST)
Problemet er at man blir valgt for å bruke verktøy de fleste trenger, mens verktøyene i seg selv er uproblematiske så langt flere enn idag kan gis tilgang til dem. Det vil si at det er en konstruert begrenset ressurs. — Jeblad 12. apr 2011 kl. 19:22 (CEST)

Administratorene har makt.Rediger

Under Wikimedia Norge sitt Wikipedia Academy presenterte Mona Solvoll deler av sin studie angående Wikipedia. Så langt jeg vet, er hun den eneste norske forsker som har forsket på Wikipedia.

Det var administratorens rolle som var tema for foredraget. Undersøkelsene viser at den vanlige bruker oppfatter administratoren som en person med makt. Det er også holdningen blant de som står på utsiden av Wikipedia. Jeg og mange andre administratorer vet at vi har makt. At noen administratorer mener at de er uten makt er irrelevant da vi som prosjekt er avhengig av at administratorene har tillit både av brukere og resten av samfunnet. Det er derfor viktig at får et solid flertall for gjenvalg av administratorene, det handler om legitimitet og det er viktig for oss alle som er glad i dette prosjektet. Vennlig hilsen Jarle Vines 12. apr 2011 kl. 21:39 (CEST)

Helt korrekt at Administratorer har makt. De har faktisk makt til å blokkere, beskytte, slette, redigere i mediawikirommet og ikke minst rett til å se f.eks. slettet stoff og kikke andre administratorer i kortene. Ergo er det etter mitt syn ekstremt viktig at vi får FLERE administratorer (som er så troverdige at de ikke går bananas med verktøyene) for å øke åpenheten til prosjektet. Åremål motvirker dette direkte ved at særlig administratorer som er villige til å ta upopulære standpunkt veldig lett forsvinner ut ad. politiske grunner. nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 20:05 (CEST)
Jeg ser ingen logisk begrunnelse for hvorfor åremål motvirker flere administratorer. Ønsker en flere administratorer så er det bare å foreslå, for min del stemmer jeg tilnærmet konsekvent for nye administratorer og synes som Nsaa og andre at terskelen bør være lav, men den bør være tilsvarende lav for å få de ut om de ikke fungerer, og det er ikke tilfelle i dag - derfor åremål. Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 20:11 (CEST)
Åremål vil føre til avskalling blant administratorene, påstander om noe annet vil være særdeles usannsynlig. Skal vi få noen annen effekt så vil det være at folk velger å bli administratorer fordi vi har åremål. Jeg tror de færreste finner det sannsynlig, selv etter subjektive vurderinger med innlagt bias og hallingkast. Ser at Ulf etter å ha argumentert for at hvorfor åremål ikke motvirker flere administratorer fortsetter med at målet er å få ut administratorer. Synes igrunnen det er mer enn tilstrekkelig beskrivelse av hvorfor han kjører denne kampanjen.
Forøvrig er ikke Mona Solvoll eneste nordmann som har forsket på Wikipedia, ikke engang i BI-sammenheng om jeg husker rett. At noen oppfatter at en person har makt betyr ikke at personen har reell makt. Hvis det er samme arbeidet som jeg har lest deler av så er det et poeng at administratorer har ikke reell makt og at Wikipedia på bokmål mangler retningslinjer som gir administratorer handlingsrom til å utøve makt.
Administratorene skaper legitimitet for sine egne handlinger gjennom hva de gjør og ikke minst hva de ikke gjør, de får ikke / bør ikke få legitimitet gjennom popularitetsmålinger. (De får tilgang til verktøyene gjennom avstemming, deres legitimitet i utførelse av rollen kommer gjennom bruken. Noen vil imidlertid mene at fordi noen er administrator så veier en tyngre i diskusjoner, men det er feil. En veier tyngre i diskusjoner utfra de vurderingene en kan fremlegge.) Det er en god del som kan sies om «tillit» og «legitimitet», men det passer ikke spesielt godt i den her sammenhengen. — Jeblad 13. apr 2011 kl. 20:37 (CEST)
Mye som har skjedd her den seneste tiden viser at det ikke nødvendigvis bare er administratorer som har og bruker makt. Min makt som administrator ligger i verktøyet: Jeg kan stille raskt tilbake, slette - og blokkere. Dette skjer i full «offentlighet» og jeg bruker midlene for å sørge for at «min» andel som jeg har peil på av WP er mest mulig i tråd med idealene.
Hvilken som helst bruker har makt til å stille tilbake, men mere tungvint - og de kan melde fra dersom vandalene går over skaftestøvlene. Andre maktformer er «stå på og driv gjennom», noe Ulf har vist at går an - så lenge temaene er såpass vettuge at de gir medhold. Da er vi inne på Jeblads tillit og legitimitet. Den type makt har bare en etablert bruker med nettopp de faktorene i ryggen.
Newbien har selvsagt ingen sjans. Ikke før h*n har bygd opp et omdømme som bidragsyter og deltaker som har noe å fare med. Men det er slik det imø må være for at vi skal få en tilvekst som gir WP merverdi både administrativt og bidragsmessig. --Bjørn som tegner 13. apr 2011 kl. 22:52 (CEST)
Vi kan selvfølgelig fortsette som nå, med tillitsmenn valgt på livstid, men ønsker vi å komme i inngrep med samfunnet rundt oss så er det mildt sagt vanskelig å selge det inn. I tillegg er det klar motstand internt mot uavsettelige administratorer. Svenskene har vist at dette fungerer, det har støtte fra en rekke brukere, vi har arbeidet frem et enkelt og oversiktlig regelverk for det og derfor bør vi i det minste stemme over det. Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 23:00 (CEST)
1. Administratorene er ikke tillitsmenn. Det er en feilslutning som ikke blir sannere selv om du gjentar det gang på gang. 2. Man er ikke valgt på livstid, rettigheter kan fratas folk som misbruker disse. 3. grunnen til at man har valg på administratorer er at de har tilgang på verktøy som kan skade prosjektet om de misbrukes. Det er eneste grunn for å begrense tilgangen såvidt jeg ser. 4. Administratorer er ikke redaktører (i.e. som ville implisert at adminskapet er mer begrenset). Når en admin redigerer en artikkel redigerer denne artikkelen ene og alene som seg selv. Ikke som en valgt tillitsmann eller noe annet. Ergo legger jeg ut noe dritt kan ikke andre holdes ansvarlige for det. Om jeg ikke fjerner noe dritt andre legger ut, kan jeg heller ikke holdes ansvarlig (er du derimot tillitsmann kan du antagelig holdes ansvarlig for alt innhold på no-wiki). Ønsker du å innføre redaktørroller? nsaa (disk) 13. apr 2011 kl. 23:47 (CEST)
Ulf Larsen skriver over: «Svenskene har vist at dette fungerer..» Jo, men når jeg leser de mange tilbakemeldingene basert på erfaringer fra svenske brukere i toppen av denne tråden sitter jeg igjen med inntrykket av at det ikke bare er fordeler med denne løsningen. Det synes jeg er viktig å få frem. Mvh Beagle84 (som prøver å forholde seg noenlunde nøytral til dette forslaget.) 14. apr 2011 kl. 16:47 (CEST)
Sånn for ordens skyld: nå vet du om to norske Wikipedia-forskere. Jeg jobber for tiden med å designe et eksperiment som kan følge opp det vi gjorde med SuggestBot/AnbefalingsBot i fjor sensommer/høst, da det ikke har vært mye å skrive hjem om siden den gang. Når planene våre er klare kommer jeg naturligvis igjen til å be om innspill her på Tinget, slik jeg også gjorde sist. :) Nettrom 14. apr 2011 kl. 16:27 (CEST)
Rett som det er får jeg høre om noen som har ett eller annet prosjekt på Wikipedia, men mener at de skal få presentere sine prosjekter selv. Jeg har ikke prøvd å lage noen komplett oversikt over «norske» prosjekter, dete r uansett mye mer aktuelt å se på forskningens innhold og resultater. — Jeblad 14. apr 2011 kl. 17:44 (CEST)

Liste for valg administratorerRediger

Det bør vel vises en liste for valg administratorer, dvs når de enkelte skal på valg. Jeg har laget et utkast under, det kan sikkert gjøres bedre og det mangler 4 navn da listen ikke er fullstendig på alle tre visninger. I og med at tallet for administratorer ikke går opp så foreslår jeg at vi ved annenhvert valg har 17 og 18 av eksisterende administratorer. Om noen mener listen bør legges et annet sted så er det greit for meg, fint om noen også kan finne de siste 4 administratorene + sette den opp bedre, den bør f.eks ha kolonneoverskrift, gjerne for valgdato - første pulje er f.eks 1. mai om forslaget går gjennom. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 18:17 (CEST)

http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial:Brukerliste&limit=100&group=sysop er alle admins. ZorroIII 30. mar 2011 kl. 19:20 (CEST)
Det er en bra liste på siden for administratorer, der kan en også velge sortering for utnevnelse, noe jeg har gjort for å lage listen under. Dessverre er noe feil der så kun 66 av 70 vises mht utnevnelsesdato, mens de to andre visningen angir 70 administratorer som jo er antallet nå. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 19:34 (CEST)

Jeg har nå forsøkt å finne de siste fire administratorene ihht ansienitet, for å plassere de inn på listen, ikke helt enkelt. De fire er faktisk fem (kan ikke være rett men ved sjekke mot lister så fremkommer det) og er følgende: Finnrind, Flums, Guaca, Beagle84 og Babaroga. Guaca går inn samtidig med Pjacklam ihht denne listen og jeg har forskjøvet de andre tilsvarende.

Da står vi igjen med 4 å plassere ihht ansiennitet + oppklare misforholdet mellom de to listene, det er altså 70 administratorer ihht denne listen, men sjekker vi med når de er utnevnt på denne listen og velger dato for utnevnelse så får vi 66 navn og altså ett navn mer enn hva vi skal ha når jeg sjekker de mot hverandre.

Så om noen kan si når disse fire ble utnevnt første gang + se om det er noen dobbelregistrering her så er det fint, da vi har en for mye ihht hva som er angitt - de fire er: Finnrind, Flums, Beagle84 og Babaroga.

Om flere kan se på dette er fint. Ulf Larsen 31. mar 2011 kl. 18:59 (CEST)

Med velvillig assistanse av Kjetil r så skal listen med administratorenes ansiennitet nå være korrekt, altså fordelt på fire grupper etter når de først tiltrådte. Tanken er å kopiere denne over på et sted hvor den er lett tilgjengelig og ha som underlag fremover, f.eks lagre den på diskusjonssiden for administratorsiden. Õm listen aksepteres så vil jeg videre foreslå at vi uansett bruker den som underlag for valg for enkelhets skyld selv om noen av de på listen trekker seg før valg er aktuelt. Med andre ord, selv om den siste i 3. kolonne trekker seg om noen måneder så står den første i 4. kolonne fremdeles der og flyttes ikke til 3. kolonne. Ulf Larsen 31. mar 2011 kl. 22:07 (CEST)

Ansienitetsliste administratorerRediger

Valg 15. mai 2011 Valg 15. november 2011 Valg 15. mai 2012 Valg 15. november 2012
  1. Profoss 2004-02-09
  2. Einar Myre 2004-10-31
  3. Pjacklam 2004-11-12
  4. Guaca 2004-11-12
  5. Toreau 2004-12-07
  6. Jon Harald Søby 2005-04-15
  7. BjørnN 2005-05-13
  8. Harald Hansen 2005-05-27
  9. Ctande 2005-06-04
  10. Nina 2005-07-21
  11. Torstein 2005-08-09
  12. Tbjornstad 2005-08-20
  13. Hallvard Straume 2005-08-30
  14. Finn Bjørklid 2005-09-17
  15. Opus 2005-10-05
  16. Haros 2005-10-05
  17. Hattrem 2005-10-18
  1. Lipothymia 2005-11-19
  2. Ssu 2005-12-13
  3. Mali 2006-01-03
  4. Helga 2006-01-03
  5. Jeblad 2006-01-09
  6. Kjetil_r 2006-01-09
  7. Zerblatt 2006-02-11
  8. ZorroIII 2006-02-18
  9. Marius 2006-03-07
  10. Orland 2006-03-15
  11. Beagle84 2006-04-05
  12. Frodese 2006-04-30
  13. Soulkeeper 2006-04-05
  14. Marcus 2006-08-07
  15. Mathias-S 2006-08-07
  16. Grindstein 2006-10-02
  17. Harald Haugland 2006-11-01
  18. Espsko 2006-11-01
  1. Nsaa 2006-11-04
  2. Atluxity 2006-11-14
  3. PaulVIF 2006-11-16
  4. Stigmj 2006-11-19
  5. Eirik 2006-12-14
  6. Babaroga 2007-04-24
  7. Johannes Kaasa 2007-08-09
  8. Galar71 2007-09-02
  9. Jarvin 2007-09-24
  10. SinWin 2007-09-28
  11. Blue Elf 2007-10-24
  12. TEMH 2007-10-24
  13. Apple farmer 2008-04-21
  14. Flums 2008-04-24
  15. Laaknor 2008-06-07
  16. Finnrind 2008-06-30
  17. KEN 2008-09-01
  1. 3s 2008-10-21
  2. Bjoertvedt 2008-11-02
  3. V85 2008-12-22
  4. Sidhekin 2009-01-27
  5. Tpb 2009-01-29
  6. Btd 2009-02-25
  7. Utvik 2009-08-02
  8. Cocu 2009-09-16
  9. 4ing 2009-09-23
  10. F.bendik 2009-09-23
  11. Chell Hill 2009-10-03
  12. Geanixx 2009-10-04
  13. Ooo86 2009-10-04
  14. Jon Salte 2009-12-10
  15. Haakon K 2010-05-15
  16. Bjørn som tegner 2010-09-26
  17. Anne-Sophie Ofrim 2010-09-26
  18. Efloean 2011-02-25

Hva er en administrator?Rediger

Kanskje litt på sida, dette, men debatten fikk meg til å lure. På Wikipedia:Administratorer er dette beskrevet slik: «Administratorer er registrerte brukere som er kjent med prosjektets retningslinjer, og kan stoles på. Administratorer har ingen autoritet overfor de andre brukerne, de har simpelthen litt flere muligheter for redigering av prosjektet, ...» Men så beskrives noen av de mulighetene en administrator har. Det er blant annet «Beskytte og avbeskytte sider» (altså hindre andre brukere å redigere enkelte sider), «Slette og gjenopprette sider» (altså fjerne andre brukeres arbeider), «Slette bilder og andre filer» (også fjerne andre brukeres bidrag), «Blokkere og avblokkere brukere» (altså hindre enkelte brukere å redigere i det heile tatt), «Redigere brukergrensesnittet og andre beskyttede sider» (greitt nok). Jeg er på ingen måte mot at det er noen som har disse mulighetene (og andre ikke), men det er vanskelig å skjønne ut fra dette at administratorer «har ingen autoritet overfor de andre brukerne». Kanskje kan det være lurt å få en bedre beskrivelse. På samme sted heter det at «Byråkrater er administratorer som har muligheten til å gjøre andre brukere til administratorer (og byråkrater), samt å skifte navn på brukere og sette botstatus.» Her burde det (om jeg har forstått rett) hete at byråkratene har den tekniske muligheten til å gjøre dette. Det kan ellers lett leses som at de kan utnevne fritt. Hilsen GAD 22. mar 2011 kl. 12:06 (CET)

Helt enig i problematiseringen av at administratorer ikke har autoritet samtidig som de har autoritet. Så lenge temaet er så mangelfullt avklart som det er i dag, skaper det kognitiv dissonans og er derfor et problem. - Soulkeeper 22. mar 2011 kl. 13:02 (CET)
Virker litt spesielt å ha en avstemming om hvordan en administrator skal fungere samtidig som det er uklart hva myndighet de opptrer med. Kanskje burde en hatt diskusjonen om hva en administrator er, før en de facto stemmer over å formalisere deres autoritet. Selv mener jeg de ikke har noen autoritet, det er kun snakk om tilgang til verktøy. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 14:16 (CEST)
Ærlig talt; de har makt og autoritet - og til tider vel mye makt, det har jeg selv erfart. Jeg ser ikke lenger noen grunn til å utsette nødvendige prosesser og endringer på wikipedia.--Ezzex 13. apr 2011 kl. 21:09 (CEST)
Det er ikke en avstemning om «hvordan en administrator skal fungere» som Jeblad skriver over, det er en avstemning om administrator og byråkrater skal utnevnes på åremål eller fortsette å ha sine posisjoner for livstid. Forøvrig må vi gjerne ha en egen diskusjon hvor det utarbeides en mer dekkende beskrivelse for hva administratorer er, men jeg ser ikke noe problem i at vi samtidig stemmer over åremål. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 16:47 (CEST)
Muligens bare tankespinn, men det er en viss forskjell på nyvalg og gjenvalg. Ved valg av en ny kandidat må en «gjette» utfra vedkommendes generelle opptreden om kandidaten bør få tillit. Ved gjenvalg bør en gjøre vurdering utfra vedkommendes faktiske utførelse av administratorrollen. I så fall er det av betydning å ha rollen tydelig definert. Hilsen GAD 30. mar 2011 kl. 21:20 (CEST)

Avstemning åremålRediger

KommentarerRediger

Svar Nsaa og MaliRediger

I stedet for å kommentere ved avgitt stemme foreslår jeg at det gjøres her. Til Nsaa og Mali: Jeg er for flere administratorer og jeg ser ikke at dette forslaget vil hindre det, tvert i mot. Når vi vet at en person ikke i praksis velges for livstid så mener jeg det er innlysende at det er lettere å stemme for henne/han.

Vedrørende alternative forslag så er det opp til de som eventuelt er mot dette å komme med det, bortsett fra Nsaas varianter over dette (dvs forslaget over) så har ikke jeg sett noen. Dersom det hadde vært en aktiv diskusjon her så hadde avstemningen selvfølgelig ikke blitt startet, men det synes som alle har sagt sitt og da er det på tide å bli ferdig med saken og gå videre.

Jeg har selv vært administrator og jeg vet hvor viktig administratorene er for Wikipedia og jeg anser at åremål vil bidra til å høyne administratorenes legitimitet, både internt overfor andre bidragsytere og eksternt overfor samfunnet. Forøvrig har jeg såpass tiltro til de ulike administratorers integritet at jeg ikke tror de vil la mulig gjenvalg påvirke sine avgjørelser. mvh - Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 10:51 (CEST)

1. Vi drives av begrunnede stemmer i størst mulig grad. Derfor ser jeg det som viktig at man faktisk begrunner hvorfor man er for eller imot. Det er fullt mulig å kommentere under hver stemme også, sett inn #: svar 1, #:: svar på svar 1, etc. om det er noe man ønsker å utdype og korrigere i det som er sagt der.
2. Nå er det jo ikke avgjort hvordan avstemningen skal foregå om man innfører åremål, men jeg regner med at skal man miste rettigheter ved en avstemning må det både være et gyldig antall stemmer (er ikke det 25 nå på antall), samt at minst 50 %, eller en annen prosentsats man blir enige om, vil frata adminrettigheten? Da er legitimitetsalternativet veldig godt ivaretatt (selv mener jeg at vi godt kunne ha myknet opp de-admin-mulighetene og oppnådd akkurat det samme dog).
3. Forslaget har ikke tatt med seg det vi faktisk har av det vi nærmest kan kalle tillitsmenn. Pressetalsmenn (se Wikipedia:Presse og Wikipedia:Kontakt#International_issues) er faktisk en begrenset ressurs (mer eller mindre). I dag har no-wiki to stykk på førstnevnte (som meg bekjent gjør en strålende jobb), men disse burde abosolutt også «høyne … legitimitet, både internt overfor andre bidragsytere og eksternt overfor samfunnet. ». Det samme kan sies om de Wikipedia:OTRS-frivillige som jo faktisk svarer på epost på vegne av wikisamfunnet. Men nå er jo avstemning startet. Dog jeg ser ikke nødvendigheten av det her heller, men ut fra logikken bør disse tas før på åremål enn administratorer/byråkrater som jo kke er en begrenset ressurs (heller motsatt, jo flere jo bedre, så bredt som mulig, da vi unngår maktkonsentrasjon fra gitte miljø) nsaa (disk) 25. apr 2011 kl. 11:45 (CEST)
4. Jeg regner også med at det stemmes over hver enkelt rettighet per person, ergo er man admin og ip-kontrollør, så er det to avstemninger på denne brukeren. Er man admin og byråkrat så er det også to avstemninger (byråkrater har som kjent noen flere rettigheter og på vårt søsterprosjekt på engelsk har man vel noe slikt som 2000 admins, men bare en 34 byråkrater om jeg husker riktig). Dette fremgår ikke klart av forslaget. Mulig det er noe som bør diskuteres mer i ettertid dog om åremål blir vedtatt. nsaa (disk) 25. apr 2011 kl. 12:01 (CEST)
En byåkrat som ikke lenger er admin er heller ikke lenger byråkrat. Ikke konstruer problem som ikke er der. ZorroIII 27. apr 2011 kl. 08:13 (CEST)
Godt mulig. En admin som ikke lenger er byråkrat er derimot fortsatt admin. Så, bør det være to avstemninger? Slike uklarheter bør avklares om åremål blir vedtatt, og diskusjon er sikkert ikke dumt. (Det kan dog gjerne vente til åremål måtte bli vedtatt.) — the Sidhekin (d) 27. apr 2011 kl. 08:22 (CEST)
Samme diskusjonRediger

Jeg har hatt ca to års pause fra Wikipeida og har nå valgt å bidra igjen. Det jeg har bemerket meg er at den samme diskusjonen pågår enda angående om hvilken makt administratorene har, og at de er en beskyttet gruppe osv. Av alle år jeg har vært her, så har det ikke blitt funnet en løsning. Det ble forsøkt med De-sysop, men det hele ble trenert til det ubrukelige. Derfor stemmer jeg   For (dog trolig ikke stemmeberettiget) fordi jeg mener åremål kan gjøre en slutt på denne evige diskusjonen. Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 12:01 (CEST)

Er det noen som har sagt noe om kriteriene for å være stemmeberettiget i denne avstemningen? -- Hans-Petter 25. apr 2011 kl. 12:16 (CEST)
Tenkte på kriteriene under Administratorer#Nominasjonsprosess og dro automatisk slutningen at de gjaldt også her. Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 12:21 (CEST)
Regler for avstemningen er som for avstemninger, har blitt listet tidligere i debatten, kan gjerne gjentas over. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 12:24 (CEST)
Takk for klarheten. Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 12:30 (CEST)
Første rundeRediger

Til Blue Elf: Hvis forslaget går gjennom så blir første runde valg administrator 15. mai, det utgår av forslaget, og det blir da første av 4 puljer som blir på valg for nytt åremål, om de er interessert i det. mvh - Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 14:29 (CEST)

Skal vi ha administratorvalg, så må vi ha regler for det. Jeg har ikke fått med meg at det er enighet om hvilke regler vi skal ha for administratorvalg under åremål hvis åremål blir vedtatt. Vi har regler for adminvalg slik systemet fungerer i dag, men det er ikke gitt at de vil bli videreført på samme måte hvis vi innfører et nytt system. Blue Elf 25. apr 2011 kl. 23:27 (CEST)
Vi har regler for administratorvalg. Inntil vi eventuelt får nye regler, er det disse som vil gjelde. — the Sidhekin (d) 25. apr 2011 kl. 23:35 (CEST)
Nei, som det er diskutert over så må denne prosessen gå over flere trinn. Første trinn er å etablere om vi skal ha åremål eller ei. Neste trinn blir å avgjøre hvilke kriterier som skal gjelde om åremål velges som metode. Sjekk mine fire avstemningsforslag over. nsaa (disk) 26. apr 2011 kl. 00:02 (CEST)
Til Blue Elf: Om forslaget går gjennom så blir første valg 15. mai og de valgene følger selvfølgelig våre gjeldende regler for valg slik Sidhekin understreker. Om en ønsker å revidere de reglene (som Nsaa tydeligvis ønsker) så er det selvfølgelig fritt frem for å forsøke det, men reglene er nylig revidert og jeg tror ikke det blir enkelt å få støtte for enda en runde på dette. Ulf Larsen 26. apr 2011 kl. 18:06 (CEST)
Færre administratorer?Rediger

Spørsmål til Jeblads kommentar: Hvordan kan du trekke den konklusjonen at det vil bli færre administratorer? Har svensk wikipedia mistet mange av sine administratorer etter åremål ble innført feks? Mvh Fredrifj 25. apr 2011 kl. 19:23 (CEST)

Det er ikke vanskelig å trekke den konklusjonen, men kanskje viktigere er det at det finnes statistisk grunnlag for å si at enkelte segmenter av de svenske brukerne falt fra. I året etter at de innførte åremål ser det ut som om antallet av svært aktive brukere (typisk administratorer) ble nær halvert. Det synes jeg er en dramatisk utvikling. Jeg skulle likt å hatt mer tid til å se på hva som skjedde, kanskje også hva som er grunnen til at enkelte av dem har falt bort. At det er «en til to brukere som ikke har tatt gjenvalg» og at dette er hele fallet er rent sprøyt. Svensk Wikipedia ble satt over to år tilbake hvis en ser på antall skribenter med svært mange bidrag. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 20:23 (CEST)
Påfallende at ingen av våre svenske venner som har bidratt med informasjon om åremål har sett hva Jeblad tydeligvis har oppdaget. Om innføring av åremål på svenskspråklig Wikipedia var en slik katastrofe så vil jeg tro vi hadde fått vite om det, men så har ikke skjedd. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 21:37 (CEST)
Hei Ulf, noen ganger kan de være lurt å vente med å kommentere. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 21:48 (CEST)
På svenska wikipedia blev det färre administratörer i samband med att vi införde åremål, men nästan alla som försvann var sådana som inte längre var så aktiva. Jag skulle gissa att det har varit ungefär en aktiv administratör per år som inte klarat omvalet. Den stora skillnaden är att det har blivit lättare för nya användare att bli administratörer, och antalet administratörer har sedan dess ökat efter hand. Men hur det blir för er beror ju helt på hur ni kommer att rösta vid valen. Boivie 27. apr 2011 kl. 07:44 (CEST)
Tall indikerer at dere i en periode var nede i halvparten så mange "superskribenter" som dere har nå. Dere var nede i 1.6%, nå er dere på 3% av antall skribenter i den lavere del av segmentet og på nok en nedtur. Bokmål er på 4.3%, danskene svinger rundt 4% etter en imponerende vekst, engelsk er rett over 2.5%, tysk omtrent på 2.3%. Tall fra årsskiftet som er midlet med et sliding window på 5 måneder. 1000 bidrag/mnd er normalisert mot 25 bidrag/mnd. Det vesentlige er ikke hvor mange som mister knappene, det vesentlige er hvor mange som går. Hvis «jag skulle gissa» så vil jeg si at svenskene hadde mistet arbeidskapasitet som tilsvarte totalt rundt 20-30 superskribenter sommeren 2007. Nøyaktige tall er imidlertid vanskelig å komme med fordi lite er kjent om hva bidrag reflekterer i dette segmentet. 27. apr 2011 kl. 08:17 (CEST) (Morsom tidbit; bokmål hadde en som i mars i år klarte 10K bidrag på en måned! Engelsk hadde en i august 2010 og en i oktober 2010. Slike er det kjipt å miste.)
Jag ser ingen koppling mellan superskribenter och åremål. De jag skulle kalla superskribenter är de som skriver bra artiklar, och de får sällan 1000 redigeringar på en månad. De med 1000 redigeringar per månad skulle jag gissa är de som jobbar med klotterrensning, språkförbättring, wikifiering, omkategorisering och liknande. Förvisso viktiga uppgifter det också. När vi införde åremål hade vi 12-14 "superskribenter", ett år senare hade vi 10-12. Letar man extremvärden kan man hitta en minskning från 18 till 5 under en lite längre period. Om du skulle fråga de 17 som hade mest redigeringar i januari 2006 om varför de inte skrev lika mycket i juni 2007 vad tror du att du skulle få för svar då? Jag skulle gissa på: 1. Har inte lika mycket tid för Wikipedia längre, 2. Det är dålig stämning på Wikipedia, 3. Jag blev illa behandlad på Wikipedia. Och om du skulle specifikt fråga om införandet av åremål har någon betydelse för den minskade aktiviteten, så skulle jag gissa att minst 15 av 17 skulle säga nej. Men det är bara mina gissningar. Boivie 27. apr 2011 kl. 10:33 (CEST)
Nå vil jeg helst ikke fokusere på spesifikke brukere for det er litt meningsløst når det endrer seg såpass kraftig hvem som til enhver tid finnes i denne gruppen. Fra desember 2005 og januar 2006 23 tallene 12 og 15 i dette segmentet. Fra mai til oktober 2007 er tallene 7, 5, 8, 5, 7 og 5 i dette segmentet. (Jeg ikke har slått sammen kolonner fra tabellen.) I antall brukere så snakker vi om 6 til 10 brukere, men i sum for hele nettsamfunnet er det langt flere som er involvert. Det er ikke 6 til 10 brukere som sluttet å bidra, det er 6 til 10 brukere som bidro med litt mindre enn tidligere. Samtidig er det folk som bidrar litt mindre i gruppen på 250 bidrag i måneden, og så videre. Grunnen til at jeg ikke snakker om disse tallene (det vil si segmentet med 1000 bidrag hver måned), men andel av brukerne i forhold til en mer normal skribentgruppe (det vil for eksempel si segmentet med 25 bidrag hver måned) er at endringen representer hvordan en andel av brukerne prioriterer annerledes. Vi vet ikke hvorfor de prioriterer annerledes, men vi vet at en veldig stor gruppe starter å prioritere annerledes i samme tidsrom som åremål innføres og at denne effekten øker kraftig over tid. En tid etter at alle omvalg er gjort starter forholdene å normaliseres igjen. Det finnes en observert effekt og det finnes en kjent påvirkning som begge er tilstede i samme tidsrom. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 15:12 (CEST)
Etter å ha sett på bakgrunnstallene (jf. også nedenfor under overskriften Trend fra åremål på svensk Wikipedia), så må jeg konkludere med at den påståtte sammenhengen savner ethvert grunnlag. Gjenvalg av gamle administratorer hos svenskene skjedde over en periode fra april 2006 til januar 2007, etter det jeg kan se. Den påståtte tapseffekten av dette skal altså ha vist seg først flere måneder etter at siste gjenvalgsperiode av administratorer var over, fra mai 2007 og utover? Målt ved en gruppe brukere vi ikke en gang kan vite om er administratorer? Det tror jeg ikke noe på. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. apr 2011 kl. 17:51 (CEST)
Fallet starter rett forut for åremålsavstemmingene starter i april 2006 (februar 2006 starter fallet) og fortsetter etter april 2007 (fallet er over i mai 2007, men effekten holder seg til og med oktober 2007), ett år etterpå. De når et lavmål i perioden mai til oktober 2007, det er ikke i denne perioden de har falt men det ser ut som om de har nådd et gulv. Veksten i superskribenter kommer fra senhøsten 2007, hovedsakelig fordi nyrekruteringen er størst på høsten. I tillegg så er det kjent at det finnes en tidsforsinkelse for hvordan en konverterer nye skribenter til superskribenter, men akkurat hvordan dette skiftet skjer og hvor fort det skjer er ukjent. Noen forskningsresultater tyder på at konvertering av nybegynnere direkte til superskribenter skjer, men det kan også se ut som at det i selv disse tilfellene er snakk om et par måneder. Det er sannsynlig at det er administratorer i gruppen, men det som viser seg i praksis er at det ikke er administratorer som blir mest berørt og dette er veldig merkelig. Svenskene tror (in alle fall en av dem) at det bare er noen få administratorer som blir berørt «Jag skulle gissa att det har varit ungefär en aktiv administratör per år som inte klarat omvalet.» men det som skjer i praksis er at superskribenter som ikke er administratorer trekker seg unna. Hvorfor trekker de seg unna når det innføres omvalg på administratorer? En tanke som slår meg er at det er en sammenheng mellom hva de administratorene som blir stemt ut representerer for de superskribentene som forsvinner. Jeg mistenker at administratorene stemmer ut de som de oppfatter som problematiske og som tidligere har forsvart superskribentene, som gjerne oppfattes som «kranglevorne». Med andre ord så er de utstemte administratorene superskribentenes uoffisielle tillitsmenn. Superskribentene stemmer kort og godt med føttene etter at deres representanter forsvinner. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 22:08 (CEST)
Ut fra råmaterialet er det ikke noe grunnlag for å kalle denne gruppen som diskuteres for "superskribenter". Det dreier seg om brukere med mange redigeringer, mellom 1000 og 2500, men det er ikke dermed sagt at de trenger å ha skrevet et eneste ord. De kan, som jeg periodevis gjør, og mener er en viktig oppgave, eksempelvis ha rette tusenvis av skrivefeil, i artikler skrevet av andre. For egen del vet jeg at når jeg er opptatt med å skrive nye artikler, faller antallet redigeringer fra min side i den perioden.
Det kan være fristende å ta utgangspunkt i tallet for februar 2006, slik det gjøres ovenfor, siden det da er så mange i gruppen av brukere med mellom 1000 og 2500 redigeringer. Men ser en på tallene for perioden bakover, så vil man oppdage at dette ikke er et typisk tall. For 2005 ligger antallet brukere i denne gruppen typisk på mellom 4 og 8, og dermed under nivået for avstemningsperioden. For 2004 varierer antallet i gruppen fra 1 til 8. Den langsiktige utviklingen på svwi viser at antallet svært aktive brukere over tid er økende (men, for å gjenta, så er dette i utgangspunktet en liten gruppe brukere).
Det er ikke dokumentert empirisk at gjennomføring av åremålsvalg av administratorer har hatt noen negativ effekt på svwi. Det er i denne diskusjonen lansert en påstand om dette, og det er interessant å notere seg at denne konklusjonen kom før forsøkene på å finne empirisk dokumentasjon, som altså består i å konklusjoner om forhold råtallene det er tatt utgangspunkt i ikke kan si noe om. Tilbake står udokumenterte påstander, spekulasjoner om brukere og brukergruppers motiver og handlemåter. For egen del håper jeg at svenskene ikke driver på med det samme om oss. Vennlig hilsen, Ordensherre 28. apr 2011 kl. 16:23 (CEST)
Hva er det egentlig som plager deg så mye med tanken på åremål ? Dette fremstår for meg som mystisk? --Ezzex 27. apr 2011 kl. 22:30 (CEST)
Jeg ville foretrekke om fokuset heller er på å diskutere sak og ikke person. -- Hans-Petter 27. apr 2011 kl. 23:12 (CEST)
Alltid gøy med persondiskusjoner, Wikipedia i et nøtteskall. Så hva skjer nå Hans Petter? Bordet fanger? — Jeblad 27. apr 2011 kl. 23:49 (CEST)
Som jeg har nevnt tidligere så har jeg problemer med å forstå hva du prøver å kommunisere, kunne du prøve å være litt tydeligere? Husk at sarkasme eller andre måter å vri kommunikasjon på fungerer ikke like bra skriftlig som muntlig og bruk av symbolikk ofter avhenger av en enhetlig opplevelse av symbolikken. Rent konkret så har jeg tenkt til å legge meg nå, og ser ikke noe annet som trengs å gjøres her nå. Ha en god natt. -- Hans-Petter 28. apr 2011 kl. 00:04 (CEST)
Det är svårt att veta varför användare lämnar ett projekt, men med min erfarenhet av svensksspråkiga Wikipedia har jag svårt att tro att det gått till så som du spekulerar: "En tanke som slår meg er at det er en sammenheng mellom hva de administratorene som blir stemt ut representerer for de superskribentene som forsvinner. Jeg mistenker at administratorene stemmer ut de som de oppfatter som problematiske og som tidligere har forsvart superskribentene, som gjerne oppfattes som «kranglevorne». Med andre ord så er de utstemte administratorene superskribentenes uoffisielle tillitsmenn." De aktiva administratörer som inte blivit återvalda har varit sådana som varit dåliga på att kommunicera med andra användare, eller som varit envisa med att återställa ändringar som gått emot konsensus och liknande.
Däremot känner jag mer igen den beskrivning som JHS målar upp: "Innføring av dette vil føre til at administratorene får mer legitimitet i nettsamfunnet, og jeg tror det vil føre til mindre misnøye med og større tiltro til administratorkorpset. Jeg tror også det vil senke terskelen for hvem som kan bli administrator, i og med at man ikke velges på livstid, og hjelpe til å minske den «statusen» administratorstillinga medfører (som den ideelt sett ikke skal medføre)." Det är ungefär det som jag har uppfattat att åremål har inneburit för svenska Wikipedia.
Om det finns en koppling mellan åremål och minskad aktivitet så tror jag man ska leta efter orsaken någon annanstans. Att vi införde åremål, (och ett misslyckat införande av Arbitration Committee) berodde på att vi hade mycket krångel och bråk på svwiki. Och om det varit en minskad aktivitet från de du kallar superskribenter, så tror jag det är mycket större sannolikhet att orsaken till det också beror på krångel och bråk, än att det beror på införandet av åremål. Boivie 28. apr 2011 kl. 13:58 (CEST)
  • Det viktigste er vel superartiklene, ikke superskribentene? Dersom t ex enkelte skribenter blir enda mer produktive etter at enkelte halv-supre admin-skribenter med kommunikasjon/redigeringskrig-problemer forsvinner, er vel det kun positivt for encyklopedien? Går det ann å få en statistikk på om økningen av super-artiklene på svwp (bare utmärkt, ikke bra eler rekommenderad) har falt eller økt under åremålsperioden? Eisfbnore 28. apr 2011 kl. 14:16 (CEST)
Andre landRediger

Sverige er blitt dratt opp, men er dette prøvd ut i andre land? - JanFredrikB 26. apr 2011 kl. 00:26 (CEST)

Ryktet sier at det ikke finnes noen andre som har vært villige til noe slikt. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 08:20 (CEST)
En fugl sang om at det også er forsøkt i Nederland. --212.251.190.179 27. apr 2011 kl. 18:15 (CEST)
Ikke forsøkt. Det har vært kvartalsvis der siden 2. kvartal 2006. noorse 28. apr 2011 kl. 13:43 (CEST)
Også vært gjort på meta for administratorer og stewards i mange år. For administratorer tror jeg de har kutta det ut, siden alle som var aktive ble bekreftet uten at det var noe særlig reel diskusjon. Lars Åge 28. apr 2011 kl. 20:55 (CEST)
Automatisk nomineringRediger

Til Beagle84: Selv om det ikke står noe om det i forslaget så er jeg enig med deg, vi gjør det enklest mulig og de administratorer/byråkrater som ikke reserverer seg settes automatisk opp for gjenvalg. Eneste unntak jeg kan se er om de har vært uvirksomme så lenge at de ihht våre vanlige regler ellers mister administratorrettigheter, da vil det ikke være naturlig å nominere de. mvh - Ulf Larsen 26. apr 2011 kl. 11:18 (CEST)

Et forsvar av en stemme forRediger

Jeg ser at de som stemmer mot velger å argumentere sammen med stemmen sin, mens vi som stemmer for ikke har gjort dette. Jeg har derfor lyst til å kommentere hvorfor jeg stemmer for. Jeg er i utgangspunktet helt enig med det Blue Elf skriver om at dette er det prisipielt riktige, da "livstidsvalg" ikke er rett, men at han er redd for at det vil ødelegge miljøet her enda mer. Jeg deler frykten for dette, men for meg veier det prinsipielle tungt, og jeg kommer derfor til en annen konklusjon enn Blue Elf. Jeg trekker fram det Blue Elf skriver, da det er et godt eksempel på at man kan tenke ganske likt men komme frem til ulike konklusjoner. Ingen må derfor sette opp "fiendebilder" av dem som har stemt motsatt av en selv. Jeg tror alle som stemmer her har Wikipedias beste i tankene. Jeg håper også at frykten min er ubegrunnet, og at dette faktisk kan bidra til å bedre miljøet. På grunn av uroen for hva dette kan gjøre med miljøet er jeg ikke henrykt for å innføre dette, men jeg mener det vil være mer feil, særlig prinisipielt, å ikke innføre dette. Miljøet på Wikipedia halter. En krykke kan av og til gjøre haltingen bedre, av og til overbelaste den friske foten og dermed gjøre skaden verre. Jeg håper vårt haltende miljø kan bli bedre av dette, ikke enda verre... Mvh 3s 26. apr 2011 kl. 14:01 (CEST)

Godt sagt! Jeg er enig. Og jeg vil føye til: ettersom kjernegruppen av brukerne våre forandrer seg over tid, er det naturlig at tillitsvotumet kommer fra de som er aktive, ikke (slik det delvis er for mitt vedkommende) av folk som ikke lenger er her. Mvh --M Haugen 27. apr 2011 kl. 17:57 (CEST)
Støtter også 3s. Livstidsvalg er noe fremmedartet i vårt samfunn og kultur. Valgt til evig tillit høres for meg merkelig ut. --PaulVIF 28. apr 2011 kl. 16:18 (CEST)

Voksesmerter? =Rediger

Jeg trur det ligger en del voksesmerter bak denne diskusjonen. Det er vanskelig å drive en «organisasjon» med anonyme medlemmer, der ingen har fullmakt til å bestemme noe uten at det er enighet. Wikipedia på bokmål er etter hvert blitt så stort at de gamle litt anarkistiske løsningene ikke fungerer like godt lenger. Med flere brukere er det vanskeligere å oppnå konsensus. Og det det var konsensus om for tre eller fem år sia, er det ikke nødvendigvis enighet om nå. Likevel kan det være umulig å gjøre endringer, fordi de som fortsatt støtter den gamle konsensusen, kan blokkere for endring. Periodevis hardner debattklimaet til, men det er ingen som har myndighet til å skjære gjennom. Noen gjør det likevel (med sine ekstra knapper), og det kan være fornuftig, men det finnes ingen regler som gir dem denne myndigheten, så rett som det er fører dette bare til ny uenighet.

Om vi følger den teoretiske beskrivelsen av administratorrollen, virker det å være lite behov for stadige gjenvalg. Det er litt som at jeg blir myndig ved atten års alder, og det er ikke nødvendig å velge meg på nytt som myndig etter det. Eller om det ansettes en vaktmester i borettslaget. Han kan saktens fjernes om han ikke gjør jobben sin, men ellers går nå livet sin gang. Dersom administrator imidlertid skal være noe mer, som enkelte av dem i blant er, så begynner vi å snakke om tillitsverv som krever jamnlig tilsyn og etterprøving. Jeg trur mange vil ha ei slik løsning, men det vil sikkert være veldig vanskelig å komme til enighet om hva slike tillitsfolk bør kunne gjøre. Hilsen GAD 27. apr 2011 kl. 10:56 (CEST)

Trend fra åremål på svensk WikipediaRediger

Gjorde et kjapt og nokså grovt uttrekk av data fra Erik Zachtes (Wikimedia Foundatin: Staff, Zachte er data analyst) statistikker for å se om det var noen tydelig trend i dette tallgrunnlaget som korrelerer med åremål hos svenskene. Det er noe informasjon om hva som skjedde på svensk Wikipedia som i beste fall kan kalles anekdotisk. Istedenfor å spekulere om hva som skjedde, eventuelt ikke skjedde, så er det bedre å vise til facts.

Grafen som vises til høyre er et forholdstall mellom de brukerne som bidrar med over 1000 bidrag normalisert mot de med 100 bidrag. Dette er tabellen som kalles «Edit activity levels of registered users and bots per group of namespaces» [7], og kolonne 1, 5 og 7 er brukt for å lage grafen. Mot høyre er det eldre tall, mot venstre er det nyere tall. Grafen løper over 5 år, fra og med 2005 til og med 2010. Tall lengre til høyre er mer ustabile og skal de analyseres må en bruke litt mer fancy metoder og lage en litt mer fancy graf. For å holde det hele nokså enkelt så forenkler jeg litt.

Har lagt til tilsvarende graf for bokmålsutgaven. Forholdet endrer seg, men det er rimelig konstant uten spesielle trender. I 2005 er det imidlertid et fall, men våren 2005 var det noen nokså intense diskusjoner om hvordan bokmål og nynorsk skulle organiseres. En del superskribenter migrerte da over til nynorsk. Merk at denne grafen blir mere støyfylt fordi den er basert på færre brukere.
Dippen ved årsskiftet 2008-2009 er antakelig Wikipedia:Artikkelkonkurransen 2008 Ekspress, denne motiverte veldig mange til å skrive mer enn normalt mens få av superskribentene var involvert. Dippen høsten 2007 er antakelig et eksternt forhold som berørte en del administratorer.

Med litt velvilje så kan en si at grafen kommer inn fra høyre med rundt med en andel på 10% store bidragsytere, det vil si 0.1 som forholdstall. Sagt litt slemt så er dette de 10% hyperaktive administratorene som roter seg opp i diskusjoner hele tiden, og i tillegg slike som Ctande og Einar Myhre. Siste år med stor andel av disse er litt etter årsskiftet 2005-2006 (toppen er i desember 2005), så begynner fallet (de to dip'ene er i februar og april 2006). I 2006 innførte svenskene åremål, og første runde var april 2006. Etter å ha tatt seg noe opp mot slutten av året så fortsetter fallet inn i 2007 og ender under 4% (0.04) på høsten (oktober 2007), en all time low på svensk Wikipedia. Svenskene har kvartalsvise omvalg, det lave nivået i slutten av perioden kan være tterslep gjennom sommeren. Senere tar det seg opp igjen og fra sommeren 2008 og inn på høsten 2009 så svinger forholdstallet mellom 6% og 8%. Frem til ettervinteren 2009-2010 ser det ut som noe annet har skjedd hos svenskene, de har fått et nytt fall. Så skjer det tydeligvis noe sommeren og høsten 2010 for de får en ny økning. Jeg gjetter på at de har nominert nye administratorer.

Er fallene et uttrykk for hva som skjer under åremål? Kanskje, men en vil antakelig måtte identifisere de enkelte som har forlatt prosjektet og forsøke å finne ut hva som skjedde. Grafen er ikke noe forsøk på å gi et entydig bevis, den viser at «noe» skjer i nettsamfunnet som faller sammen med innføring av åremål. Dette fallet er tydeligst i tallgrunnlaget som gjelder de store bidragsyterne, det blir mindre og mindre tydelig desto færre bidrag de involverte har. I kolonnen for de med mer enn 1000 bidrag så er det ikke så himla mange, men samme effekten finnes også om en ser på de med 250 bidrag. Da begynner det å bli nokså mange som er påvirket av dette. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 22:19 (CEST)

Ganske så tvilsomme saker for å dra så bastante konklusjoner som Jeblad gjør - og mitt utsagn om at svenskene ville nevnt dette om det var noe i det står som en påle. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 23:05 (CEST)
Hei Ulf, kan du komme med noe mer substansielt om hva som er galt? Jeg kan aventuelt spørre Zachte om å klargjøre hvordan hans tvilsomme saker er laget, men helt ærlig så har jeg tro på hans tall. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 23:11 (CEST)
Klart jeg kan fortelle hva som er galt - du poster det på feil sted, det er her du bør poste dine hypoteser om dette, og jeg tenker du vil få svar. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 23:13 (CEST)
Ulf, nå skal du starte å lese det jeg skriver. Dette er et innlegg i pågående diskusjon på bokmålsutgaven om hva som har skjedd i nettsamfunnet på svensk Wikipedia. Dette er observerbare resultater som viser forskyvninger i skribentmassen i samme periode som åremål ble innført. Jeg dokumenterer hvor jeg har underlagsdataene fra og jeg sier hvordan de er tolket. Hvis du vil diskutere det her så mener jeg du bør klargjøre hva som er galt på en redelig måte. — Jeblad 25. apr 2011 kl. 23:28 (CEST)
Hvorfor skulle jeg gidde å lese hva du skriver når du aldri leser mitt? Bybrunnen Jeblad, Bybrunnen. Men du vet vel at du får så hatten passer der, så derfor forsøker du desperat å i siste øyeblikk forsøke å avspore noe du ikke liker. Ser ikke ut som du lykkes, nå heller. Ulf Larsen 25. apr 2011 kl. 23:38 (CEST)
@Ulf og Jeblad: Vær så snill å hold innlegg saklige, vennlige og høflige. Det er flott at dere er engasjerte i denne saken, men vær så snill å bidra til et bedre diskusjonsklima. -- Hans-Petter 26. apr 2011 kl. 08:49 (CEST)
Til Hans-Petter: Beklager - min feil. mvh - Ulf Larsen 26. apr 2011 kl. 10:03 (CEST)
Jeg aksepterer ikke Ulfs «beklagelse» og ber om at han får samme reaksjon som tidligere er gitt brukere som bruker samme kommunikasjonsform. Ulf slipper stadig unna med innlegg som er langt forbi grensen der det reageres ovenfor andre, slik kan vi ikke ha det. — Jeblad 26. apr 2011 kl. 10:57 (CEST)
Støttes. Jeg har også tatt opp dette på Brukerdiskusjon:Profoss#Blokkeringen av Harrywad. --Eisfbnore 26. apr 2011 kl. 11:24 (CEST)
Greit... jeg har blokkert. -- Hans-Petter 26. apr 2011 kl. 11:53 (CEST)
Jeg ser ingenting dramatisk i grafen som er vist fram. Hadde man fått laget en tilsvarende graf fra norsk wikipedia, har man sikkert kunne trekt fram konklusjoner fra en eller annen dabatt eller endring. Å koble analyser til hendelser er komplisert selv med få implisitte faktorer. I wikipedia er det så mange faktorer som spiller inn at en slik graf viser i realiteten ingenting. Sett at man sammenstiller en graf som korrelerer bra med arbeidsløshet. Skulle man ha trukket en slutning om at mange bidrag på wikipedia medfører arbeidsløshet? Eller var det omvendt? Grafen det henvises til, kan like godt skyldes rekruttering av nye brukere som færre store bidragsytere. At mange admins er større bidragsytere, er helt naturlig, og adminknappene fører nok til, eller burde ihvertfall føre til, at disse genererer flere bidrag, dersom bidrag måles i antall endringer. Jeg skal ikke trekke konklusjoner som går i motsatt retning av Jeblads, det kan være han har rett i at admins på åremål endrer forholdet mellom store og små bidragsytere, men det er ikke sikkert det er negativt for prosjektet. Grrahnbahr 26. apr 2011 kl. 00:09 (CEST)
Brukergruppen mer enn halveres på et drøyt år. Skal rekruttering av nye brukere forårsake dette så må den ha vært massiv over relativt kort tid og må ha forplantet seg inn til segmentet midt i brukermassen som brukes for normalisering. Hvis det var normal nyrekruttering så ville andelen «superbrukere» vært konstant. Det er sammensetningen av brukermassen som endrer seg. I samme periode som de innfører åremål så mister de «superbrukere». Endringene korrelerer, men det kan være andre årsaker – noen forslag? — Jeblad 26. apr 2011 kl. 00:29 (CEST)
Dette er høyst tvilsomme konklusjoner og jeg misstenker at det er et forsøk på manupulasjon fra din side for å beholde makt. I all min tid (siden høsten 2006) har svenskene ligget forann norsk wikipedia med rundt 100.000 artikler. Slik var det i 2006 og slik er det nå.--Ezzex 26. apr 2011 kl. 00:21 (CEST)
Dette er ikke antall artikler, det er andel superskribenter. — Jeblad 26. apr 2011 kl. 00:29 (CEST)
Andelen superskribenter falt, i følge kurven over, på norsk wikipedia på et halvt år fra 0,15 til under 0,04, altså under det svenske «kritiske» nivået, dvs at over dette tidsrommet «forsvant» 75% av superbrukerne, men de var plutselig tilbake. Man kan bruke statistikker slik man selv ønsker, for å forfekte eller fremme et synspunkt. De fleste her ser selv helt greitt at begge kurvene over viser helt naturlige variasjoner. Det jeg anser som viktigere enn andel superskribenter, er antall superskribenter, og ikke minst kvalitet på bidragene. Man blir jo heller ikke nødvendigvis superskribent verken med adminknapper eller mange redigeringer. Grrahnbahr 26. apr 2011 kl. 19:06 (CEST)
I en annen sammenheng fortalte Jeblad at der var en individuell utvikling, der mange svært aktive skribenter endret mønster, og begynte å flikke på ting o.lign. Før eller senere ender den virksomheten med patrolling - kanskje kronet med adminverktøy - og da skal man ha en jerndisiplin for ikke å skli ut i bare småflikk m.m. (Den ha'kke jeg, så mitt åremål kan kanskje stå til stopp en eller annen gang.)
Den siden av utviklingen synes jeg er mere interessant enn antall redigeringer som jo teller både skitt og kanel. - og jada, jeg er klar over at alle bidrag er positive - men ikke alt bringer oss nærmere 3KM. --Bjørn som tegner 26. apr 2011 kl. 20:44 (CEST)
Det er støy i grafene fordi det er relativt få brukere involvert, og på bokmål vesentlig færre enn på svensk. Variasjonene gir uttrykk for at det til enhver tid er få superskribenter involvert, selv om disse superskribentene ikke er faste. En måned er for eksempel Ctande og KEN superskribenter, mens neste måned er det Bjørtvedt og Ezzex. Begge månedene er det to superskribenter. Hvis antall superskribenter endrer seg en måned så indikerer det en endring i nettsamfunnet, men det kan være mange grunner til endringen. Samtidig er det så få superskribenter at beskjedne endringer får store konsekvenser.
Fallet Grrahnbahr viser til antar jeg er hendelsene i 2007. De ble diskutert allerede den gang det skjedde og var godt kjent internt, og ja de har en meget plausibel forklaring.
Hvis samme grafer ble tatt ut for tysk så ville den blitt glattere, og for engelsk enda glattere. Støyen kan fjernes ved forskjellige former for filtrering og analyse, men da vil ikke tallene være direkte sammenlignbare med Zachtes tall. Ved å glatte over tre måneder blir veldig mye støy borte og grafene ser riktigere ut, men samtidig så vil de da gi inntrykk av større forutsigbarhet enn det som finnes i tallmaterialet. Det som er interessant er trendene som fremkommer og hvordan disse synes å korrelere med helt konkrete hendelser som relaterer til nettsamfunnet. Disse langtidstrendene vil ikke forsvinne med litt glatting. Hvis en skal sette opp et rammeverk for å korrelere hva som skjer under omvalg blir det mer komplekst, spesielt om en skal se på chilling effekt knyttet til de enkelte administratorene og hva som skjer de månedene det er omvalg. Jeg tror denne effekten er dramatisk mye større, men den er også mye mer kompleks å observere.
Ser at enkelte hevder at effekten ikke er kjent på svensk Wikipedia, men sjekk innleggene til svenskene her på Tinget, det er tydelig at de kjenner til effekten. De påstår at det er «troll» som har forsvunnet, men utfra endringer i bidragsvolum så er det nok mer enn ett og annet troll. De har mistet flere superskribenter og effekten er observerbar langt inn i mellomsjiktet på svensk Wikipedia.
Det virker som om det er enighet blant en nokså stor andel av administratorene på bokmål at det ikke finnes noen effekt så da er det helt sikkert det riktig. Er vel det som kalles konsensusvitenskap. ;/ — Jeblad 26. apr 2011 kl. 21:53 (CEST)
Kan du ikke legge ut en graf fra norsk wikipedia, tysk, engelsk, dansk og nynorsk med samme attributter og legg grafene oppå hverandre? Først da kan vi jo se om det er en tendens. Enda da er den syltynn. Jeg gleder meg til å se grafen. Mvh Fredrifj 26. apr 2011 kl. 22:21 (CEST)
Får se hva som skjer, men har sjekket flere språk (bokmål, dansk, svensk, tysk, engelsk) og større endringer korrelerer stort sett med hendelser i nettsamfunnene. Det vil si «korrelerer» som at «noe skjer på ett tidspunkt og forskyvninger observeres i bidragsmassen». Det å sette likhetstegn mellom hendelsene er umulig, det blir mest filosofering selv om de skjer i samme måned. Svenskene innførte åremål, og antall skribenter i «elitedivisjonen» falt til det halve etter at alle valgene var gjennomført. Nei det har sikkert ingen forbindelse. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 08:30 (CEST)
Siden du allerede har sjekket, så er det vel ikke noe problem å legge ut en graf hvor du sammenligner ulike wikipedier, feks de jeg nevne i mitt innlegg over? Bidragsmassen er ikke konstant, selvfølgelig vil det være variasjoner. Men jeg må spørre: Forstår du selv hva du skriver? I det ene skriver du at "å sette likhetstegn og det meste blir filosofering" og etter det setter du altså likhetstegn med at eliten forsvant med åremål. Hvis så åremål er så ødeleggende for et prosjekt så burde du ikke alarmere ulike wikipedier, og ikke minst svensk wikipedia om dette? Mvh Fredrifj 27. apr 2011 kl. 11:48 (CEST)
Jeblad skriver: «Svenskene innførte åremål, og antall skribenter i «elitedivisjonen» falt til det halve etter at alle valgene var gjennomført.» Det som sies her er, etter det jeg kan se av rådata, rett og slett ikke riktig. Dersom man sjekker bakgrunnsdata for brukere med mellom 1000 og 2500 redigeringer per måned (kolonne 7), så ser man at antall brukere i «elitedivisjonen» ikke er systematisk lavere etter innføring av åremålsvalg. Åremålsvalgene ble, etter det jeg kan se fra svenskenes side om dette, innført med valg avviklet i fire perioder fra april 2006 til januar 2007. Hva har så skjedd med antall brukere med +1000 redigeringer i perioden valgene ble gjennomført? Svenskene startet ut med 8 slike brukere i måneden de første åremålsvalg ble gjennomført for gamle administratorer. Ikke i noen måned fram til siste pulje av åremålsvalg i januar 2007 falt antallet lavere enn dette: Tallet var 11 i mai og juni, 10 i juli, 16 i august, 9 i september, 13 i oktober og november, 11 i desember 2006 og 10 i januar 2007. Det er altså ikke noe frafall å merke av superredigerere i den 10 måneder lange perioden åremålsvalgene ble gjennomført på. Derimot kan man fire måneder etter sist avviklede valgperiode (der 9 av 12 ble gjenvalgt, mot 1 ej omvald, 1 avsagt sig og 1 ej nominerad), se at antall brukere med mellom 1000 og 2500 redigeringer per måned faller midlertidig enkelte måneder: Det er 7 slike brukere i mai 2007, 5 i juni og august, 7 i september og 5 i oktober. Deretter er tallet 13 i november 2007, 9 i desember, 6 i januar 2008, 12 i februar, 8 i mars, 10 i april, 9 i mai og juni, 11 i juli 2008, osv. For perioden fra innføring av åremålsvalg og til tett innpå to år etter siste gjenvalgsperiode for gamle administratorer viser råtallene for svwiki at antall brukere i den kategori som er utpekt som særdeles verdifull ikke har jevnt og trutt gått ned. Denne gruppen er ikke særlig stor og antallet brukere i den varierer fra måned til måned. Om disse brukerne er administratorer eller innholdsprodusenter (evt. begge deler) kan rådata ikke si noe om. Rådata kan heller ikke si noe om hva som forklarer antall brukere i denne kategorien over tid. Min konklusjon blir at den påståtte sammenhengen mellom innføring av åremålsvalg for administratorer og frafall av brukere med 1000-2500 redigeringer har empirien og sannsynligheten mot seg. Vennlig hilsen, Ordensherre 27. apr 2011 kl. 17:42 (CEST)
Effekten opstår før åremålsvalg på grunn av chilling effect, den slutter etter åremålsvalgene fordi folk trekker seg tilbake. Samtidig er det forskyvninger på grunn av forsinket tilvekst, noe som gjør at det går nokså lenge før effekten forsvinner. Problemet med forskyvning av skribentmassen og hvordan dette slår ut for superskribenter er delvis beskrevet i forskningsrapporten «wikipedians are born, not made». Aktivitet i de lavere divisjonene er de som er «made» mens de høyere divisjonene er «born», det vil si at når disse brukerne forlater prosjektet så kan en ikke lære opp nye, de må nærmest snuble inn over dørstokken. Effekten av tapte brukere blir dermed ikke borte over natten.
Når det gjelder antall berørte så er det igrunnen så enkelt som at 10 skribenter med 1000 bidrag representerer 10000 bidrag. 100 skribenter med 100 bidrag representerer også 10000 bidrag. Med andre ord, selv om gruppen ikke er stor så representerer fallet sommeren 2007 det samme som at 100 skribenter forlot prosjektet. Selvfølgelig så kan en velge å se på andre måneder for å få mindre effekt. For å fjerne mest mulig støy (gruppen er liten) så midlet jeg over fem måneder og fikk noe klarere resultater. Vi er nå på ~4% superskribenter når det normaliseres mot skribenter med 25 bidrag per måned og der er også danskene. Svenskene er på 3% og var nede i 2% og under fra mars til november i 2007. Etter 2005 har de aldri nådd 4%-merket. Engelsk ligger på 2.5% og tysk rett under. På engelsk har det vært en større utrensking av administratorer og det kan se ut som om de er på vei opp etter denne. Tysk Wikipedia har en pen økning, men antakelig er noe annet som er drivende mekanisme.
Det ikke lurt å bruke absolutte tall når en ser på en andel brukere fra et nettsamfunn fordi antall brukere i nettsamfunnet endrer seg over tid. Skal tall gi mening må de normaliseres. Hvis ikke så ender en opp i det velkjente problemet med barnehagedekning på Lørenskog vs Rælingen. — Jeblad 27. apr 2011 kl. 23:37 (CEST)
Skal empirisk dokumentasjon gi mening må det være overenstemmelse mellom det forhold man ønsker å si noe om og det tallene (data) man tar utgangspunkt i har mulighet for å si noe om. Det er ikke tilfelle her. Vennlig hilsen, Ordensherre 28. apr 2011 kl. 16:01 (CEST)