Wikipedia:Tinget/Arkiv/2021/februar

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Skandiwiki

Hva skal til for å få opprettet et wikipediaprosjekt for skandinavisk? Her kunne man importere artiklene fra de enkelte skandinaviske prosjektene og gradvis bearbeide dem så de blir forståelig for alle skandinaver. Hvem må man ta kontakt med for å komme igang med et slikt prosjekt? --2A02:587:C436:5DF8:21C1:4AC0:37AE:7C93 1. feb. 2021 kl. 20:06 (CET)

Se m:Requests for new languages. Overskrift (diskusjon) 1. feb. 2021 kl. 22:59 (CET)

Jeg tror det er nok wikipedia-prosjekter nå.--Ezzex (diskusjon) 1. feb. 2021 kl. 23:00 (CET)

Signerer Ezzex. Ulf Larsen (diskusjon) 2. feb. 2021 kl. 00:55 (CET)

Tror dessverre at tiden ikke er moden for leksikon på et slags sam-skandinavisk. --Vennlig hilsen Erik d.y. 2. feb. 2021 kl. 01:02 (CET)

Takk for tilbakemeldinger. Har sett litt på m:Requests for new languages og virker å være endel som skal til for å få et slikt prosjekt i gang, ja. De fleste av forslagene der så ut til å være mindre språk/dialekter enn hva som allerede eksisterer og ikke motsatt. Tror selv skandinavisk kunne fungert godt, og nettopp Wikipedias dynamiske natur kunne være med på å stake ut en form for skandinavisk koine som knapt er mulig å skape ovenfra fra et råd eller en myndighet. Får se om tiden er moden på et senere tidspunkt. --2A02:587:C444:DFC9:716B:C45A:B12:1118 2. feb. 2021 kl. 07:47 (CET)

Wiki Loves Folklore 2021 is back!

Hjelp til med å oversette til ditt språk

You are humbly invited to participate in the Wiki Loves Folklore 2021 an international photography contest organized on Wikimedia Commons to document folklore and intangible cultural heritage from different regions, including, folk creative activities and many more. It is held every year from the 1st till the 28th of February.

You can help in enriching the folklore documentation on Commons from your region by taking photos, audios, videos, and submitting them in this commons contest.

Please support us in translating the project page and a banner message to help us spread the word in your native language.

Kind regards,

Wiki loves Folklore International Team

MediaWiki message delivery (diskusjon) 6. feb. 2021 kl. 14:25 (CET)

Infoboks og åpningssetning

Stilmanualen vår for biografier (Hjelp:Biografier) sier at artiklene skal begynne med Navn, dato for fødsel, sted for fødsel, dato for død, sted for død slik

Niels Henrik Abel (født 5. august 1802 på Finnøy i Ryfylke, død 6. april 1829 på Frolands verk i Aust-Agder) var en norsk matematiker.

Dette er et godt prinsipp som plasserer personene i tid og sted og fag. Men denne opplistinga av nøkkeldata har den ulempen at setningene kan bli lange, stakkato og uelegante. Spesielt når det er snakk om transkripsjon, ulike kalendre og steder med skiftende navn og nasjonalitet. Da kan det gå halvannet linje før vi kommer fram til land og yrke. Slik som f.eks. her

Leonid Iljitsj Bresjnev (russisk: Леонид Ильич Брежнев, født 6. desemberjul./ 19. desember 1906greg. (ifølge andre kilder 19. desember 1906jul./ 1. januar 1907greg.) i Kamenskoje i Det russiske keiserdømmet, død 10. november 1982 i Moskva) var en sovjetisk kommunistisk politiker.

Noe lignende, knyttet til navn på flere språk, eller transkripsjon, gjelder forsåvidt også en del andre artikkeltyper enn biografier. Se på disse eksemplene, som bruker lange parenteser til informasjon som allerede finnes i infoboksene:

Marokko (standard arabisk: المملكة المغربية – Al-Mamlakatu l-Maġribiyyah; tamazight: Tageldit n l-Maɣrib, tifinagh: Marokko på Tifinagh, eller nok Amerruk på andre berberspråk) er et monarki i Nord-Afrika.

Den anti-imperialistiske nasjonale demokratiske front (hangul: 반제 민족 민주 전선(반제 민전), hanja: 反帝民族民主戰線（反帝民戰）, rr: Banje minjok minju jeonseon (Banje minjeon), mr: Panje minjok minju chŏnsŏn, engelsk: Anti-Imperialist National Democratic Front) er et forbudt sørkoreansk politisk parti.

Disse reglene om åpningssetninger ble laget i Wikipedias barndom, lenge før vi hadde infobokser med uttrekk og kildebelegg av nøkkeldata fra Wikidata. Premissene er endret nå, og jeg mener at all informasjonen i infoboksene bør få konsekvenser for hvordan vi skriver i brødteksten.

Jeg foreslår at vi for framtida går over til å skrive kortere om dette i åpningssetningene, skaper mer flytende setninger, og kommer raskere fram til det leseren er interessert i. Detaljene kan infoboksen ta seg av. Slik f.eks.

Niels Henrik Abel (1802-1829) var en norsk matematiker.

Leonid Iljitsj Bresjnev (russisk: Леонид Ильич Брежнев, 1906-1982) var en sovjetisk kommunistisk politiker.

Marokko er et monarki i Nord-Afrika.

Så vil kanskje noen spørre «Mener du at vi skal gå tilbake og endre i 160.000 biografier?» Nei, det mener jeg egentlig ikke. Hvis du har lyst, så værsågod. Men jeg er først og fremst ute etter å endre veiledningene slik at det blir nye retningslinjer for framtidig artikkelskriving. (Og for all del, ikke la dette bli enda en diskusjon for/mot Wikidata; det er åpningssetningene som er tema her. ) Mvh --M O Haugen (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 19:31 (CET)

Jeg har lenge tenkt samme tanke, og støtter Mortens forslag. Vi kan for min del gå enda lenger, og droppe ikke-latinske stavemåter og verbet, og dermed skrive enda mer spisset:

Niels Henrik Abel (1802–1829), norsk matematiker. Han var sentral i utviklingen av algebra og regnes som en av matematikkhistoriens store begavelser. […]

Leonid Iljitsj Bresjnev (1906–1982), sovjetisk politiker. Han var generalsekretær i Sovjetunionens kommunistiske parti og dermed landets toppleder 1964–1982. […]

Hilsen Kjetil_r 28. des. 2020 kl. 19:48 (CET)

Enig. Jeg synes det er forstyrrende å ha med alternative ikke-latinske skrivemåter på personnavn i innledningen. Noen ganger står det flere varianter der slik at den overlapper to linjer.--Ezzex (diskusjon) 29. des. 2020 kl. 06:14 (CET)

Njaeh - men forslaget kan jo nesten ikke diskuteres uten at vi reflekterer over at ikke alle personer og emner vi starter artikler om her på bokmåls-Wikipedia, har oppslag i Wikidata? Og selv om de har oppslag der, er det slett ingen garanti for at slike nøkkelopplysninger som du sikter til, har blitt lagt inn i Wikidata? Så jeg er litt tvilende, selv om jeg har sympati for ønsket om en mer "rett-på-sak"-lig artikkelstart som norm. Jeg er bare generelt litt redd for å kaste barn ut med badevannet - så også disse barna. ;) Annelingua (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 20:00 (CET)

Infobokser kan selvsagt populeres lokalt dersom det ikke finnes infomasjon på Wikidata. - 4ing (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 20:04 (CET)

Ja! Støttes helt og fullt! Kjersti L. (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 20:19 (CET)

God tanke, men å lage en ny, lokal løsning på innledningssetningen uten å bruke Wikidata oppfatter jeg som lite rasjonelt. En enkel mal kan jo lett løse dette? Eksempelvis slik med {{BiografistartTest}}:

Penny Marshall (15. oktober 1943 - 17. desember 2018)

Kimsaka (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 21:03 (CET)

Hvis slik basis-info skal fjernes fra ingressen så bør det erstattes av et utdypende biografisk basis-info avsnitt isteden, mener nå jeg og der kan også slike referanser om slik info legges, så slipper vi også referanser i ingressen. Så synes kanskje at forslaget fra M O Haugen er noe halvveis. For jeg synes ikke det er riktig at det bare skal stå i infoboksen. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 28. des. 2020 kl. 22:45 (CET)

Enig med Migrant at detaljer og kildebelegg for biografiske nøkkelopplysninger bør legges i eget avsnitt, dersom vi skal gjennomføre Mortens forslag. I noen tilfeller gjøres dette allerede fordi feks er for mange detaljer omkring navn eller datoer til at det er mulig å legge inn i første setning. Se feks Josef Stalin (mange navn og skrivemåter på flere språk samt fødsesldato juliansk/gregoriansk) eller Harry Braude (usikker dødsdato).--Vennlig hilsen Erik d.y. 30. des. 2020 kl. 00:38 (CET)

Jeg syns det er løst godt i artikkelen om Stalin. Det er viktig å få med de opprinnelige skrivemåtene i artikkelen, da det er gjerne slik man kan finne oppslaget i kilder på det opprinnelige språket, men er enig at det vel blir forstyrrende i åpningen. Sam Vimes (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 11:17 (CET)

For Mortens forslag. Men ikke føl for å bruke tid på å endre eksisterende artikler. --- Løken (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 22:07 (CET)

Ja, jeg tror tiden er inne til å gjøre denne endringen. Å la innledningen bli lettlest og fortelle hvorfor dette er relevant å ha en artikkel om bør prioriteres. Forøvrig bør alle og alt vi har artikler om ha sitt element på Wikidata. Så er jeg også enig i at å systematisk gå gjennom gamle artikler for å oppdatere dette ikke skal være en målsetting. Haros (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 22:17 (CET)

Forøvrig er jeg enig med Haros med at alle artikler bør ha sitt element på wikidata. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 28. des. 2020 kl. 22:45 (CET)

Det veldig godt forslag. Spørsmålet er vel kanskje hvorfor fødsels- og dødsår skal opplyses i den første setningen, dersom disse allerede står i infoboksen. Jeg finner i farten ikke noen andre biografi-leksikoner som nevner slike opplysninger to ganger. Se for eksempel NDB. Det som der er kalt genealogi tilsvarer vel våre infobokser. Det samme gjelder Münziger. I begge tilfellene er det årstall knyttet til vervene (fyrste og forbundskansler) som trekkes inn i den første setningen. Jo forresten, EB gjør som vi, men de har ingen «infoboks» av noe slag.

Det jeg tenker er at man bør vise fleksibilitet slik Annelingua viser behovet for. Vi er vel ikke så vant med Wikidata at vi klarer å luke bort alt derfra som vi ikke liker? Infobokser kan trekke med seg noen rariteter som er uønsket eller feil, og da må det være lov til å droppe dem, inntil videre, eventuelt redigere lokalt. Min favoritt blant andre artikler er denne. Den kalles gjerne Haag-domstolen, bare ikke i vår artikkel. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. des. 2020 kl. 23:03 (CET)

Jeg er enig i at åpningssetningene i biografier bør skrives kortere, men fødsels- og dødsår må være med. De er viktige for å skille personer med samme navn og for å plassere personer er ukjente for leseren.--Trurl (diskusjon) 29. des. 2020 kl. 00:06 (CET)

Norsk Biografisk leksikon har heller ikke fødsels- og dødsår i første linje av brødteksten, men egen infoboks for disse opplysningene. Når det gjelder personer med samme navn, har vi vel løsninger for det allerede, for eksempel i dette tilfellet Johann Sebastian Bach (maler). Det som vel må være et poeng, er å presentere for leseren det som er mest interessant, så tidlig som mulig. At en biografi skal begynne med navnet, synes jeg er greit. Jeg kjenner ingen leksikonbiografier som ikke gjør det. Dersom den første setningen om Bresjnev skal si det viktigste, ville jeg skrevet omtrent som i NBL, men i mer løpende tekst:

• Leonid Iljitsj Bresjnev var en sovjetisk parti- og statsleder. Han var generalsekretær i Sovjetunionens kommunistiske parti fra 1964 til 1982. Osv. Hans fødsels- og dødsår er ikke så viktig, og han har ingen kjent navnebror som kan forveksles med ham. --Trygve Nodeland (diskusjon) 29. des. 2020 kl. 14:34 (CET)

I utgangspunktet enig i forslaget særlig prinsippet om at grunnleggende opplysninger kommer så tidlig som mulig uten for mye forstyrrende detaljer. Men noen forbehold:

• dette bør ikke være en oppfordring til storstilt omskriving av ingresser
• noen introsetninger er allerede nokså enkle og har ikke særlig behov for endring (feks Jens Stoltenberg)
• noen introsetninger inneholder omstridte opplysninger og formuleringer er nøye gjennomtenkt, den foreslåtte forenklingen bør altså ikke legge opp til «banalisering», dvs. vi kan godt fjerne/flytte noen unødige detaljer men bør bevare presisjonsnivået
• jeg synes ikke vi skal overlate nøkkelopplysninger helt til infoboks, født/død (år) bør som minimum være med, kanskje også sted for å plassere personen i rom (Sovjetunionen var et stort land og det er en vesentlig opplysning at Stalin var født georgier), i noen tilfeller er sted en avgjørende opplysning (Ruth Maier døde i Auschwitz). I noen tilfeller er født/dødår ikke bare en bakgrunnsopplysning, men helt vesentlig informasjon feks i tilfellet Stalin er dødsår verdenhistorie, i tilfellet Hitler er eksakt dødsdato verdenshistorie.
• det bør være et eget avsnitt/seksjon med redegjørelse og kildebelegg for nøkkelopplysninger. I en del biografier er biografiske opplsyninger samvittighetsfult sjekket og kildebelagt, dette bør oppbevares og vises frem et annet sted enn Wikidata.
• vi kan godt være aneerledes enn NBL/SNL

Vennlig hilsen Erik d.y. 30. des. 2020 kl. 01:09 (CET)

Jeg slutter meg til Erik d.y. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 30. des. 2020 kl. 13:28 (CET)

Jeg er også enig med Erik! Han mener vi må trekke frem det vesenlige. Det jeg mener er at vi får et bedre resultat dersom vi våger å stille oss selv litt friere. Våre infobokser, elsket og forhatte, er de beste faktaboksene i leksikonets historie. De må kunne redigeres lokalt og ikke bare fra Wikidata, og de må få penere referanser. Begge deler tror jeg det arbeides med. Mye er forsvunnet fra våre biografiske artikler siden de kom, blant annet det litt vanskelige kapitlet om «æresbevisninger». Nå finner man dem i infoboksen, men ikke altfor prangende, for alle medaljene er skjult bak en «rullegardinsmeny».

Vi skriver imidlertid fortsatt alltid fødselsdato i brødteksten, selv om den står i infoboksen. Hvorfor? Når den ikke finnes på WD, eller det ikke finnes noen infoboks, må den være med. Men hvorfor gjenta den, dersom den ikke er blant de viktigste opplysningene? Jeg synes vi må kreve av oss selv en bedre begrunnelse for å beholde systemet, enn at det alltid har vært slik. Jeg ville skrevet:

• Ruth Maier kom som østerriksk flyktning til Norge i 1939. Høsten 1942 ble hun deportert til Auschwitz sammen med andre norske jøder, og gasset i hjel første desember samme år. Maiers dagbøker ble mange år senere funnet hos hennes venninne, forfatteren Gunvor Hofmo.

Savner vi opplysningen om hennes fødselsdato i denne første setningen, når vi vet at den finnes i infoboksen? Kanskje, hun var bare nitten år gammel da hun flyktet hit. Men da synes jeg det ville vært bedre å skrive «kom nitten år gammel som flyktning til Norge i 1939». Det er hennes alder som er det vesentlige, ikke fødselsdatoen.

Jeg er enig i at omstendighetene omkring Adolf Hitlers død og vel også datoen for den, er verdenshistorie, og derfor relevant. Den kommer likevel litt ned på min liste over hans «meritter». Uansett synes jeg ikke at relevansen av opplysningen om hans død kommer tydelig frem bare ved å nevne datoen for den. Det må sies noe mer, for at vi skal se betydningen av denne hendelsen. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2020 kl. 10:27 (CET)

Og så er jeg dessuten enig med Erik i at vi godt kan gjøre det annerledes enn andre, - vi skal gjøre det bedre! Det gjør vi alltid, når vi er mange om prosjektet. --Trygve Nodeland (diskusjon) 31. des. 2020 kl. 10:46 (CET)

Jeg er som vanlig enig med Trygve i mye. Jeg mener første setning bør være mest mulig standardisert med faste punkter og nokså fast rekkefølge på disse, da unngår vi mye fundering og ørkesløse diskusjoner om «nasjonalitet». I og med at leveår er vesentlig bør dette være med i første setning (format og detaljering kan vi vurdere, årstallene tar i sin enkleste form uansett ikke mye plass). Første setning bør være «informasjonstett» ved å inneholde det vesentlige samtidig som detaljer flyttes lenger ned. Jeg testet dette med Googles assistent på telefonen og fikk da opplest første setning av WPs artikkel feks om Josef Stalin, men uten parenteser. Introen for Adolf Hitler har for mange detaljer om noe og for lite om andre ting (feks at han var landets leder til selvmordet og at han ledet Tyskland til en katastrofal krig). PS: Vi bør vel ikke være slaver av google, men det er et apropos og dessuten bør vi ha omtanke for blinde og svaksynte. Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2021 kl. 11:54 (CET)

Jeg skal snart opprette en biografi. Skal jeg da bare prøve formen «Archibald Hansen (1794–1858) var en …» og se hvem som først endrer det, eller skal vi ha en avstemning, eller skal vi komme med tanker og meninger en stund fremover, før hele forslaget legges bort – evt innføres? Kjersti L. (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 12:06 (CET)

Det ser for meg ut som konsensus om i allefall å flytte/droppe ikke-latinske skrivemåter av navnet samt detaljer om dato (juliansk vs gregoriansk kalender etc) fra første setning (forutsatt at opplysningene er med i infoboks eller fremgår annet sted i artikkelen). Godt (eller helst bedre...) nytt år forresten! Vennlig hilsen Erik d.y. 1. jan. 2021 kl. 12:37 (CET)

@Kjersti Lie: det er bare å prøve, mener jeg. Jeg har allerede gjort det i Terje Bergstad og et par andre. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 1. jan. 2021 kl. 12:51 (CET)

Enig i at den innledende setningen i biografier kan kortes ned, men vi bør enes om en ny felles mal. For å nå det, bør vi ha en avstemning, og for at resultatet skal ha bred legitimitet bør avstemningen avholdes etter adminreglene. Inntil en slik avstemning har blitt avholdt, og en ny mal vedtatt, mener jeg den malen vi har må følges. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 14:57 (CET)

Nei, dette er en anbefaling og ikke en retningslinje. --- Løken (diskusjon) 9. jan. 2021 kl. 15:26 (CET)

Her er jeg enig med bruker:Løken. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 9. jan. 2021 kl. 23:22 (CET)

Til Løken Formelt sett har du rett. Men da ender vi opp med at hver og en kan gjøre som hun eller han vil, hvor klokt er det? Resultatet vil bli at våre forsøk på å holde en viss enhetlig profil viskes enda mer ut. Ergo mener jeg vi alle bør anse det som viktig å få en felles standpunkt i denne saken. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 00:55 (CET)

Det tror jeg går helt fint. Stilmanualer er ikke offisielle retningslinjer, og bør ikke bli det heller. --- Løken (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 01:34 (CET)

Jeg er enig med Ulf. Tror ikke det er klokt å la biografier bli formattert etter forgodtbefinnende - jeg har fått nok av krangler om utforming av biografier. POV er et vanlig problem, irrelevante og private opplysninger er et annet. Da er det en fordel å ha kjøreregler å vise til. Løken har forøvrig ingen begrunnelse for sitt standpunkt. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2021 kl. 01:50 (CET)

For all del, bare sett i gang med de avstemmingene dere vil. Men jeg mener at jo færre rigide regler vi har på prosjektet jo lettere er det for oss å få flere nye brukere. Når noe blir en retningslinje blir det vanskeligere å gjøre unntak, men med en anbefaling kan man bruke sunn fornuft, akkurat som guidelines på enWP. Jeg støtter Mortens forslag, men blir det utformet som en retningslinje kommer jeg til å stemme i mot. --- Løken (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 02:01 (CET)

Jeg vil bli veldig glad for å slippe å skrive det uelegante "født" og "død" og gleder meg til at prøve kun med årstallene. Jeg er også tilhenger av at det blir en anbefaling fremfor en retningslinje, – det er ikke vanskelig å forestille seg tilfeller hvor både andre datoformater og ikke-latinske navneformer kan tilføre artikkelen kvalitet, og derutover er, som skrevet over, færre, rigide regler godt for nye brukere. Mvh. Orf3us (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 08:35 (CET)

Hovedformålet med anbefalingen for biografier er «å oppnå et konsistent utseende på biografiartiklene». Det formålet oppnås nå allerede ved infoboksen. Dersom vi skal lage regler må det være for å oppnå andre formål. Vent derfor med å lage nye regler til det viser seg om det er behov for regulering. Ved å løsrive seg fra reglene, vil vi kunne få gode førstesetninger som gir leseren lyst til å lese videre i biografien. Jeg kommer ikke på noen av skribentene som ikke nærmer seg dette på en ansvarlig måte. --Trygve Nodeland (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 11:42 (CET)

Jeg har vært bort i flere tilfeller der bidragsytere har presset inn politisk bias i introsetningen, det gjelder blant annet begrepet nasjonalitet som det har vært en del kverulering om. Regler er konfliktløsende. Men det handler også om å være klar og entydig, når ting har en fast form blir det klar og entydig hva første setning forteller. Vi kan godt forenkle første setning ved å flytte detaljer (feks om ulike skrivemåter av navnet) til annet sted i biografien, men det kan ikke være anything goes. Vennlig hilsen Erik d.y. 10. jan. 2021 kl. 12:08 (CET)

Til Løken: Ved ettertanke er jeg enig, og det kan vel løses ved at diskusjonen oppsummeres og innholdet i veiledningen deretter endres. Med det antar jeg de fleste vil følge det. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 14:52 (CET)

Jeg har nå redigert i Hjelp:Biografier og lagt inn lagt inn den hovedendringen som jeg har inntrykk av at det var enighet om her. Hvis jeg har misforstått noe, så får vi snakke sammen, og redigere videre for å komme fram til den beste varianten.

Mens jeg jobbet med å finne eksempler fant jeg samtidig ut at vi har hatt litt varierende praksis for hvordan uformelle navn skal gjengis først i artikkelen (se eksemplene Tony Blair og Zinken Hopp). Jeg mener at den variasjonen er til å leve med; det er jo det vi faktisk har gjort - levd med det , og vi har kandidatartikler med eksempler på flere løsninger. Derfor la jeg til eksempler på ulike måter å løse det. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 20:11 (CET)

Jeg hadde faktisk selv tenkt å oppdatere Hjelp:Biografier i kveld, så du kom meg såvidt i forkjøpet. Endringene dine er i all hovedsak tilsvarende slik jeg hadde tenkt å gjøre det selv, så jeg synes oppsummeringen var bra. Jeg vil også legge til at etter å ha bruk den nye måten i ca. ti artikler virker den gamle veldig gammeldags og omstendig, så jeg tror dette blir en god forbedring. Hilsen Kjetil_r 10. jan. 2021 kl. 20:36 (CET)

Mitt synspunkt er at hvis noe fjernes fra ingressen så bør det inn i artikkelen i avsnittet som omtaler familiebakgrunn: Dette inkluderer kort omtale av far og mor samt noe om søsken, fødselsdato, fullt navn (gjerne med lokale skrivemåter) og eventuelle kallenavn eller artistnavn. Her kan man jo også legge til referanser eventuelt gjenbruke referansene fra wikidata. Hvis det ikke finnes et slikt avsnitt mener jeg vi bør la ingressen være som den har vært før. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 10. jan. 2021 kl. 20:28 (CET)

Jeg beklager å komme seint med et motargument. Det er kanskje ikke så vektig i praksis, men det er prinsipielt viktig. I og med denne endringa kan det se ut som man innfører en «plikt» til å legge inn opplysninger (som f.eks. fødselsdato) i Wikidata. Slik kan det vel ikke være. Det bør være opp til den enkelte hvilke wiki-prosjekter de vil delta i. Derfor bør det også i framtida være mulig å legge inn datoene i artikkelteksten for dem som ønsker det, og det bør ikke være noen sure miner om at dette påfører andre arbeid med å føre opplysningene inn i WD. Hilsen GAD (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 20:46 (CET)

Enig i akkurat det.--Ezzex (diskusjon) 10. jan. 2021 kl. 20:53 (CET)

Dersom dette gjøres tankeløst kan vi ende med å kaste ut barnet med badevannet.

• Enig med Migrant. Fjernes noe fra ingressen (særlig slikt som er godt kildebelagt) bør det flyttes til annet sted, feks utdyping av fødenavn eller skrivemåte på originalspråket. Dette bør nevnes som en presisering i anbefalingen (dette jeg gjerne om ingen andre).
• Enig med GAD: Den nye anbefalingen legger til grunn at opplysningene ligger i WD eller blir lagt inn samtidig med at biografien blir opprettet. Det er jo også et spørsmål om vi skal overlate alt slikt til WD og stole blindt. Min erfaring er at WD har en god del tøys, lav kvalitet og manglende belegg i kilder - derfor er det helt OK opplysninger kildebelegges også lokalt på NO WP. Dessuten har ikke WDs strukturerte form plass til nyanseringer og utdypinger. Den nye anbefalingen stiller kort sagt mye større krav til vår bruk av WD.
• I noen tilfeller er feks eksakt dødssted og detaljer om dødsfall ikke detaljer i biografien, men tvert i mot helt vesentlige opplysninger. Det blir en banalisering å skrive at Hitler levde til 1945 eller å unnlate å oppgi dødssted for Ruth Maier i første setning. Den første eller de to første setningene bør være så tettpakket med informasjon (men ikke detaljer) at fanger helheten. --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2021 kl. 01:25 (CET)

Jeg skjønner hva du mener, Erik d.y., og det er fremdeles rom for å utvikle veiledningsteksten videre. Spesielle situasjoner krever spesielle løsninger, og det bør vi klare å skape rom for i retningslinjene og veiledningene. Foreløpig har jeg nok vært mest opptatt av å finne en løsning for normalartiklene.

Men jeg er usikker på disse spesielle situasjonene alltid står og faller med om de spesielle omstendighetene blir skrevet inn i en «klassisk parentes» med fødselsdato, fødested, (dødsmåte,) dødsdato, dødssted. Det kan like gjerne uttrykkes i den etterfølgende setningen, slik det gjøres i artikkelen om Salomon August Andrée, eller senere i ingressen, som med Quisling og John Lennon. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 19:58 (CET)

Ja i de fleste artikler er det helt OK. På de annen side er det nettopp i disse viktige biografiene om feks Quisling og Lennon at dette er noe vi bør være obs på. Biografien om Quisling så i utgangspunktet i overkant nøytral ut ved bare å lese første setning: «Navn (født...død...) politiker..» - hovedpoenget manglet helt. Jeg tilføyde derfor: «Han ledet under den tyske okkupasjonen av Norge en tyskstøttet regjering og ble etter frigjøringen i 1945 ble Quisling henrettet for landssvik.» Min tilføyelse kan helt sikkert forbedres, men i lange biografier må vi destillere noen slike nøkkelopplysninger og plassere det helt først. For min del kunne det godt stå «henrettet 24. oktober 1945 i Oslo» istedet for «død 24. oktober 1945 i Oslo», så har vi et spesifikt poeng med en gang. Så istedet for «(1887-1945)» kan vi godt skrive feks «(1887-henrettet 1945)» i de tilfellene det er særlig viktig. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2021 kl. 20:18 (CET)

Hvorfor er det viktig å opplyse i den første setningen at han ble født i 1887? Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 20:56 (CET)

Født-død er en nøkkelopplysning som bør komme helt tydelig frem, første setning i en biografi bør ha med det grunnleggende «Hvem-når-hvor-hva». Dæng, så er det på plass og vi kan utbrodere detaljene. Gitt at vi kutter helt ned og bare oppgir år (ikke sted og eksakt dato) tar det lite plass og er ikke en forstyrrende detalj (dette er barnet som vi ikke behøver kaste ut med badevannet). Det er mange andre detaljer som bør flyttes til et annet sted, det må være poenget med den forenklingen vi diskuterer her, se feks denne:

«John Winston Lennon, kjent som John Lennon, (endret til John Ono Lennon etter inngått ekteskap med Yoko Ono; født 9. oktober 1940 i Liverpool, død 8. desember 1980 i Manhattan, New York, USA), var en britisk låtskriver, vokalist og gitarist.»

- her går mesteparten av første setning med til å gjøre rede varianter av navnet. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. jan. 2021 kl. 21:16 (CET)

Det jeg er ute etter en begrunnelse for det vi gjør, ikke en forklaring på hvordan det skal gjøres. Jeg har selv en mening om dette, så jeg provoserer litt med mitt spørsmål. SNL skriver i sin forfatterveiledning at «Den første setningen i ingressen skal definere oppslagsordet og fortelle leseren hvem eller hva artikkelen handler om.» Det kan være, men det er ikke alltid slik at de detaljer vi er vant til å skrive inn, må eller bør være der. Det kommer an på hvem vi skriver biografien om. At Quisling ble henrettet etter krigen er viktig, men hans fødselsår er så uviktig at det ikke fortjener plass i den innledende setningen. Og det forsvinner jo ikke: det står i infoboksen, rett til høyre, sammen med alle de andre trivielle opplysningene i hans liv. Mitt poeng er at infoboksen er en del av artikkelen, og det kan vi ta hensyn til når resten av artikkelen formes. Med denne reformen kan vi begynne å skrive gode førstesetninger som får leseren lyst til å gå videre i artikkelen. For verdensmestre i stavhopp eller maraton vil det ikke være så mye å skrive om. Men for oppfinnere, kunstnere, politikere - og landssvikere, vil vi nå kunne lage enda bedre artikler. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. jan. 2021 kl. 23:29 (CET)

Fødselsår tar ikke mye plass og forstyrrer ikke lesingen når vi sløyfer de andre detaljene. For meg er fødselsår en nøkkelopplysning som bør komme umiddelbart, ikke noe man må lete etter i infoboksen. Slår jeg opp på V. Quisling får jeg straks vite at han ble henrettet 58 år gammel for samarbeid med okkupasjonsmakten. FD Roosevelt ble født i 1882 og var faktisk bare 50 år da han ble valgt og slett ingen gammel mann. På denne måten har de 1-2 første setningen en fortettet fremstilling, resten av artikkelen (inkludert infoboksen) en utbrodering av disse hovedopplysningene. Ja det vil være enkelte gjentakelser, men det må vi regne med og det er helt OK i slike artikler der det veksles mellom overblikk og detalj. Eksakt fødsesldato er en detalj, fødselsår er det ikke. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2021 kl. 23:30 (CET)

Basert på diskusjonen over har jeg lagt inn presisering med liten skrift. Jeg håper dette fanger opp en slags konsensus på en passe fleksibel måte:

• Skrivemåte på originalspråket og andre detaljer omkring navnet bør fremgå i eget avsnitt i artikkelen dersom infoboksen og åpningssetningen ikke er tilstrekkelig detaljert.
• I tilfeller hvor detaljer omkring fødsel eller død er vesentlige opplysninger i biografien, feks at personen ble henrettet, bør det fremgå i begynnelsen av innledningen.

Vennlig hilsen Erik d.y. 14. jan. 2021 kl. 22:11 (CET)

Jeg ser ikke verdien av detaljregler på dette nivået. Sokrates' dødsårsak er ikke nevnt i ingressen av vår artikkel på norsk og heller ikke på engelsk. Det skyldes kanskje at vi ikke ordentlig har forstått betydningen av giftbegeret. I artikkelen på SNL trekker Hallvar Fossheim dødsdommen frem som forklaring på noe mer: «At athenerne dømte ham til døden anses gjerne som historisk skjellsettende for forholdet mellom filosofi på den ene siden og politikk og retorikk på den andre siden.» Ingressen er mesterlig skrevet. Den første setningen sier hva Sokrates var, den andre hva han gjorde, den tredje hvilken metode han brukte, og den fjerde hvilken betydning hans død fikk. Årstall er henvist til infoboksen. Den første setningen skal «fortelle leseren hvem eller hva artikkelen handler om». Den må ses i sammenheng med resten av ingressen. Dersom fødsels- og dødsår er viktige må de trekkes frem, men de konkurrerer om plassen med alle andre opplysninger knyttet til vedkommendes liv. Betenk at du har maksimalt 20 ord til rådighet for hver setning, før leseren går et annet sted. Bruk plassen godt! Trygve Nodeland (diskusjon) 15. jan. 2021 kl. 12:03 (CET)

Jeg modererte merknaden til mindre detaljert og litt mer fleksibelt: «I tilfeller hvor detaljer omkring fødsel eller død er vesentlige opplysninger i biografien kan det fremgå i begynnelsen av innledningen.» Feks sto det i opprinnelig versjon om Quisling: «Vidkun Abraham Lauritz Jonssøn Quisling (uttales IPA: /ˈkʋɪʃlɪŋ/; født 18. juli 1887 i Fyresdal i Telemark, død 24. oktober 1945 i Oslo) var en norsk offiser, diplomat og politiker.» Noe som ga inntrykk av at han var en alminnelig offiser og politiker, man måtte lese et godt stykke nedover for å få vite at han ble henrettet for landssvik. Jeg tilføyde derfor nøkkelopplysninger i andre setning: «Han ledet under den tyske okkupasjonen av Norge en tyskstøttet regjering og ble etter frigjøringen i 1945 henrettet for landssvik.» Vennlig hilsen Erik d.y. 19. jan. 2021 kl. 11:45 (CET)

@Erik den yngre: Så hva ligger det i uttrykket «detaljer omkring fødsel eller død». Gjelder det noe annet enn dato og årstall, eller omfatter det også disse dataene. I det siste tilfellet vil det åpne for at man kan skrive en ingress uten disse datoene, dersom disse fremgår av infoboksen. Jeg nevner det fordi jeg har skrevet det meste av artikkelen om Armin Laschet og nok hentet frem de aller fleste kildene. Der har jeg med velberådd hu utelatt fødselsdatoen i ingressen. Det er vanlig å respektere hovedforfatterens ønsker til en viss grad. Nå har imidlertid administrator Kimsaka tilføyd dette for tredje gang, men uten redigeringsforklaring. Jeg vil ikke fortsette krigen. Spørsmålet er vel imidlertid derfor relevant. Jeg synes ikke vi skal være bundet av vanetenkning når teknikken og Wikidata har gitt oss større frihet til å lage gode artikler. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 10:06 (CET)

Det var for å skape en visse fleksibilitet for unntakstilfellene jfr behovene fremkommet i diskusjonen ovenfor. For de fleste biografier er årstall tilstrekkelig som nøkkelinfo. Men for noen biografier er dødsmåte, dødssted eller eksakt dato nøkkelinfo. For Laschet er ikke eksakt dato nøkkelinfo. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jan. 2021 kl. 12:11 (CET)

Hmmm. Tror bare jeg satte inn datoene en gang, og det var som en litt tilfeldig spin-off av annet ryddearbeid jeg gjorde på biografier. Jeg visst ikke at dette var en issue i denne artikkelen, og at datoene var utelatt «med velberådd hu». Jeg syns din løsning er OK og hadde gjerne latt den stå, men jeg syns heller ikke det skjemmer å sette inn datoene... Kimsaka (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 10:44 (CET)

@Kimsaka:Jeg skal rette en unøyaktighet: Du er den tredje som korrigerer dette. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jan. 2021 kl. 11:11 (CET)

Jag redigerar inte mycket på nowp, och har därför egentligen inte synpunkter på redigeringsprinciper (utom kanske ibland inom områden där jag redigerar litet mer, som biologi, matematik, och ombudsmannaväsendet). Trots detta vill jag påminna om att klassiska encyklopedier "löste" en del av de här problemen genom noggrant valt bruk av förkortningar, och genom att spalta upp sidorna i flera kolumner, så att texten blev mer samlad och lättöverskådlig. Första meningen i Aschehougs konversasjonsleksikons uppslag om Abel såg ut ungefär så här:

Abel,  Niels  Henrik  (1802–29),   n.  matematiker,
f.  på  Finnøy  prestegård  (Rogaland),   hørte  til  en
embetsslekt  hvis  stamfar  Mathias  A.,  som  døde  i
Trondheim 1664, antagelig var innvandret fra Sønder-
Jylland.

(Uppslaget hade dock en helt rak högermarginal.) Det uppslagsverk jag växte upp med (Svensk uppslagsbok) skrev i samma stil. Ungdomarna på wikipediorna tror ofta att "gammaldags" encyklopedier bara använde förkortningar för att spara plats, och att texterna blir mycket mer lättlästa om man undviker förkortningar och ofullständiga meningar. Det är dock bara halva sanningen att förkortningar sparar plats. De är också ett sätt att tona ned ord som inte är så betydelsebärande, därför att man kan förvänta sig dem i ett visst sammanhang. Uppspaltningen sparar förmodligen inte alls utrymme, utan tvärtom; men den bidrar liksom förkortningarna till att man får bättre överblick över texten. Jag ger här ett försök till framställning i modern nowpstil av precis samma innehåll som i Aschehougs uppslag:

Niels Henrik Abel (1802–29) var en norsk matematiker, født på Finnøy prestegård i Rogaland, hørte til en embetsslekt. Slektens stamfar hette Mathias Abel, døde i Trondheim i 1664 og var antagelig innvandret fra Sønderjylland.

Ni ungdomar kanske föredrar det senare sättet att skriva, men jag tycker faktiskt att Aschehougs text är lättlästare. Jörgen B (diskusjon) 3. feb. 2021 kl. 21:57 (CET)

Type nummerering

Hei JörgenB! Det er mye bra å lære av klassiske leksikon, blant annet om konsis fremstilling av hovedpunkter. Det er sant at forkortelser rent grafisk kan bidra til å tone ned mindre viktige opplysninger. Selv er jeg ikke glad i forkortelser og oppfordrer generelt til å unngå forkortelser. Ditt forslag er ikke så ulikt den standarden vi har her på NO WP: Niels Henrik Abel (født 1802 født på Finnøy prestegård i Rogaland, død 1829 i Froland) var en norsk matematiker som hørte til en embetsmannslekt. Takk for at du bidrar på NO WP. Vennlig hilsen Erik d.y. 3. feb. 2021 kl. 22:26 (CET)

Nåja. det var inte direkt ett förslag; och den text du ger brukar inte förkortningar utan har i stället mindre information. Vad jag skulle vilja föreslå är bara att ni överväger kortare skrivsätt som alternativ till minskad information. Exempelvis är "5. august 1802" klart längre än "⁵/₈ 1802" (vilket är ett format använt av en del traditionella svenska uppslagsverk). Jörgen B (diskusjon) 3. feb. 2021 kl. 23:35 (CET)

Sovjetunionen eller Sovjetsamveldet (russisk: Сою́з Сове́тских Социалисти́ческих Респу́блик [СССР], Unionen [eller Samveldet] av sosialistiske rådsrepublikker [USSR eller SSSR]; i dagligtalen ofte bare kalt Sovjet)

Helt utrolig --81.166.107.36 4. feb. 2021 kl. 12:45 (CET)

Innspill til Hjelp:Biografier: Jeg støtter forenklingen med anbefalt form (1912–2020), men foreslår at for nålevende personer anbefales forkortet form (f. 1967) eller alternativt (1967–). --2A02:587:C441:44D8:14ED:8A63:DB8A:C273 8. feb. 2021 kl. 00:17 (CET)

Relevanskriterier - ledere for foreninger/organisasjoner

Hjelp:Politikere har ganske tydelige og gjennomarbeidete føringer for hva som er relevante biografier. Mens Wikipedia:Relevanskriterier#Personer_i_foreninger/organisasjoner sier svært lite. Partiene er en foreninger så her bør vi kunne bruke analogi, selv om partiene nok veier noe tyngre fordi de er sentrale institusjoner i vårt demokrati. Et viktig utangspunkt er at organisasjon bør være av en viss betydning, størrelse og alder for at ledervervet i seg selv skaper relevans. Det er ikke så lett å lage objektive grenser men en rask scanning av slettediskusjoner kan dette være et utgangspunkt (punktene er ikke formulerte kriterier, bare høyttenking):

• Organisasjonen må være relevant for at lederroller skal skape relevans. Størrelse og lang historie skaper relevans.
• Det er primært valgt leder (formann, president) som er relevant (Wikipedia:Sletting/Bjarte Askeland (lege)). For de største og mest betydningsfulle organisasjoner kan feks nestleder og ansatte daglig leder (generalsekretær, adm.dir.) være relevante.
• Det er primært lederverv i landsdekkende organisasjoner som skaper relevans (Wikipedia:Sletting/Rolf Jørgensen). Ledere av lokale eller regionale foreninger er normalt ikke relevante (Wikipedia:Sletting/Kathrine Nyhus; Wikipedia:Sletting/Jostein O. Mo)
• Ledere av ungdomsorganisasjon innenfor en større organisasjon er normalt ikke relevante (Wikipedia:Sletting/Kirsten Kolstad Kvalø).

--Vennlig hilsen Erik d.y. 24. jan. 2021 kl. 13:34 (CET)

Ikke så mye respons så jeg forsøker å formulere et par kriterier som ikke bør være veldig omstridt:

• Organisasjonen må være relevant for at lederroller i seg selv skal skape relevans.
• Valgte ledere (styreleder, president, formann) i landsdekkende organisasjoner av vesentlig størrelse og lang historie er alltid relevante.
• I organisasjoner av klar nasjonal betydning (feks LO, NHO, Idrettsforbundet) er ansatt daglig leder (generalsekretær, administrerende direktør) relevante.

Vennlig hilsen Erik d.y. 29. jan. 2021 kl. 00:36 (CET)

Jeg undres på om man også skulle legge til at dersom man bare har kildebelagt info om leders navn, adresse og et par politiske uttalelser, lar man dette bli stående i partiets/organisasjonens artikkel, og lar leders navn være en omdirigering til relevant artikkeldel. Forøvrig blir det et spørsmål hvor langt ned i systemet man skal strekke lederrelevans; sånn som det er formulert nå, skal vi ta med ledere for partier som knapt er synlige i mikroskop... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 00:57 (CET)

De to første er vel greie, ettersom de er klare inklusjonskriterier. Muligens burde nr. 2 ha «eller» i stedet for «og». Det siste kriteriet er jeg mer usikker på. Det kan lett tolkes som et eksklusjonsgrunn, samtidig som det er vanskelig å skjønne hvor grensa for «klar nasjonal betydning» går. Og om en organisasjon hadde klar nasjonal betydning på 1930-tallet, er sjefen i dag da relevant? Kriteriet tar heller ikke inn over seg at det er forskjell på organisasjoner – i noen tilfeller er det den valgte ledelsen som er synlig i offentligheta, i andre tilfeller de(n) ansatte. Hvor mange har hørt om Torstein Pettersen? Han er styreleder i Human Rights Service. Hilsen GAD (diskusjon) 29. jan. 2021 kl. 09:00 (CET)

Jeg vil nok ikke regne HRS som organisasjon/forening fordi det er en stiftelse og ikke en medlemsbasert organisasjon der antallet medlemmer skaper relevans. Det samme gjelder feks Bellona. Disse virksomhetene og deres ledere er vel relevante på grunnlag av omtale i media over lang tid, så jeg hadde ikke tenkt at kriteriene over skulle fange opp Hege Storhaug og Fredric Hauge. Norges Miljøvernforbund er landsdekkende og akkurat stor nok/gammel nok til relevans (iallefall kombinert med omtale i offentligheten). Mens Naturvernforbundet kanskje er av slik nasjonal betydning at flere enn den valgte lederen er relevante. Det er vanskelig å trekke grenser. Ja det er sant at det varierer om valgt leder eller ansatt administrativ leder fronter organisasjonen, det gjelder feks NHO, tricky det, må finne en løsning. Vennlig hilsen Erik d.y. 30. jan. 2021 kl. 22:28 (CET)

• Fikset La inn moderert versjon basert på kommentarene ovenfor. Men mangler noe grensetrekking mot ungdomsorganisasjon og regionale foreninger innenfor en landsdekkende organisasjon. Se også case nedenfor. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2021 kl. 00:06 (CET)

Her er et case: Kurt Inge Angell er nestleder i Norsk Sjømannsforbund som er en gammel og mellomstore fagforening tilsluttet LO. Jeg vil si at denne er i gråsonen, leder av sjømannsforbundet vil jeg si er klart relevant i kraft av vervet alene. Synspunkt? Vennlig hilsen Erik d.y. 9. feb. 2021 kl. 14:05 (CET)

Et annet case: Knut Heggland leder av quizforbundet mener jeg er i underkant. Bør omtales i forbindelse med forbundet. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. feb. 2021 kl. 22:41 (CET)

Faglig tillitsvalgte

Til Eriks spørsmål om Angell er mitt svar ja, relevant. Jeg er jo inklusjonist, og i tillegg en stor elsker av fagbevegelsen – et område som er nokså svakt dekka her på WP til tross for dets vitale betydning i samfunnet. Jeg er litt skeptisk til å formulere kriterier fordi de tidvis blir rigid tolka. Vi har for eksempel sett at begrepet «ledertrio» tolkes strengt som tre personer, slik at sekretæren blir med om det er én nestleder, men ikke om det er to. Men med dette i bakhodet vil jeg antyde at følgende roller i alle fall bør anses som relevante: Leder og nestledere i nasjonale fagforbund og sammenslutninger av slike, ledere i fagforeninger med mye omtale og lang og veldokumentert historie (eks. Heismontørenes Fagforening), ledere i lokale samorganisasjoner (typisk LO i ..., kanskje bare de største??), ledere av mye omtalte streiker. Merk at det er et viktig skille mellom forbund og foreninger, enda noen nok at historiske grunner kan ha «feil» navn. For hovedsammenslutningene (LO, YS, Unio, Akademikerne) vil jeg mene at flere i den sentrale ledelsen bør kunne få plass. Når det gjelder andre typer organisasjoner, bør vi kunne ha noe tilsvarende på felter av «vital betydning for samfunnet». Og da trur nok sjøl en inklusjonist at quizforbundets leder kommer til kort. Hilsen GAD (diskusjon) 15. feb. 2021 kl. 14:06 (CET)

Takk for gode refleksjoner. Jeg er også glad i fagbevegelsen (om ikke helt på Martin Kobergs nivå), men er nok mer opptatt av å kodifisere i form av kriterier. For å gjøre det håndterbart har jeg her forsøkt (basert på presedens) å lage kriterier for når et verv eller en stilling alene og klart gir grunnlag for relevans. Dette utelukker ikke relevans på grunnlag av mindre fremskutte verv i fagforeningene. Og den enkelte person kan være relevant på annet grunnlag enn vervet alene feks at vedkommende har blitt kjent og mye omtalt feks som klubbleder eller streikeleder. For å følge mønsteret av politiske partier hadde jeg tenkt å foreslå at verv i fylkeslag eller lokallag alene ikke skaper relevans, se feks Stian Pettersen Sagvold. --Vennlig hilsen Erik d.y. 15. feb. 2021 kl. 14:25 (CET)

I mitt hode er klubben på Aker Verdal ei fagforening "med mye omtale og lang og veldokumentert historie" (det er skrevet ei bok om den), så jeg vil synes lederne der opp gjennom tidene er verdt sine biogarfier. Så veit jeg ikke nøyaktig hva «fungerte som» innebærer i tid, men kombinert med andre verv er jeg positiv. Men jeg har jo ei litt mer «why not»-holdning enn en del andre. Hilsen GAD (diskusjon) 15. feb. 2021 kl. 22:34 (CET)

Jeg synes vi kan bruke Hjelp:Politikere som analogi og bør da passe på å ikke legge listen lavere enn for politikere, helst noe høyere (politikere må vi anta har større offentlig interesse enn fagforeningsledere). Klubben på Aker Verdal er nok viktig i norsk fagforeningshistorie og er antakelig relevant, men jeg vil si at det alene gjør klubblederne der relevante. Sagvolden er dessuten bare nestleder såvidt jeg kan se. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. feb. 2021 kl. 11:59 (CET)

Kategorisering av stubber

Er det ikke en god idé å kategorisere stubber? Dette kan jo gjøres ganske enkelt bare med å legge til en kategori i stubb-malen. Artiklene burde kategoriseres etter type stubb også, hvis det er angitt. Dette tror jeg kunne vært nyttig. Det hadde gjort det enklere å finne stubber som kan forbedres. En interessert Wikipedianer kunne ha sett i kategorisiden og funnet fram til et tema vedkommende kan mye om, og dermed utvida den.

Hva mener dere her om dette? Mvh --Te og kaker (diskusjon) 18. feb. 2021 kl. 14:35 (CET)

Stubber er kategorisert, se Kategori:Stubber. Dette er skjulte kategorier, du må endre i innstillingene hvis du ønsker å se dem. Prosjektkategorier er vanligvis skjulte. - 4ing (diskusjon) 18. feb. 2021 kl. 14:46 (CET)

Se gjerne også Wikipedia:Maler/Stubber! Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 18. feb. 2021 kl. 16:03 (CET)

Plassering av infoboks på mobilenheter

Når man ser Wikipedia på en datamaskin så vises infoboksen på høyre siden av artikkelen som fungerer veldig fint, problemet derimot er når du skal se samme artikkel på en mobilenhet, da kommer infoboksen øverst, dette gjør at ingressen kommer lengre ned i artikkel, du må skrolle langt ned for å begynne å lese ingressen, noe som (i min mening) er den viktigste delen av artikler da ingressen introduserer emnet til leseren.

Jeg lurer derfor på om det er mulig å gjøre at første avsnitt kommer øverst i artikkelen på mobilenheter og infoboksen deretter kommer under dette avsnittet. Vi har allerede det slik på vanlige bilder som vises øverst i kilden på artikler, da vises første avsnitt først, deretter bildet.

Dette må da være mulig å gjøre. De har allerede det slik på en:wp, så da klarer vel vi også det.

To skjermbilder som forklarer greit hva jeg prøver å foreslå (ønsker stilen på skjermbildet til høyre)

--81.166.107.36 11. feb. 2021 kl. 01:06 (CET)

Enig. Jeg tok opp dette selv for noen år siden, men den gang var vist ikke teknologien kommet like langt. Dette førte dessuten til en krig om hva som skulle stå i infoboks for noen år tilbake (siden den kom opp først og dermed ble et unødig stort blikkfang på mobil).--Ezzex (diskusjon) 11. feb. 2021 kl. 05:56 (CET)

Støttes. Har aldri brukt Wikipedia på mobil, men ut fra eksempelbildet virker løsningen til høyre best. --2A02:587:C408:EF7B:1930:E1F0:C30E:730C 13. feb. 2021 kl. 06:28 (CET)

Støtter forslaget. --152.93.100.108 13. feb. 2021 kl. 18:24 (CET)

Jeg vet ikke hva som er best, men jeg synes ikke eksemplet er så godt. Ingressen til artikkelen om Joe Biden inneholder vel lite annet enn det som bør kunne innarbeides i en infoboks? Og det er vel kanskje slike faktaopplysninger man etterspør på mobil? Ingresser er viktige, men det er for å pirre leselysten videre inn i andre deler av stoffet.--Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 08:45 (CET)

Dette var jo bare en tilfeldig artikkel jeg tok som et eksempel, kunne like godt vært Kurt Nilsen. --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 13:06 (CET)

Jeg er enig i at infobokser gjerne kan komme etter ingressen. Infobokser inneholder gjerne nyttig informasjon, men jeg tror den jevne leser vil kunne bruke ingressen for å avgjøre om han er kommet til riktig artikkel. Er han kommet til riktig artikkel er det naturlig å scrolle videre til infoboksen for en oversikt over emnet. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 10:26 (CET)

Eller hvorfor ikke bare beholde infoboksen først, men at den som standard er kollapset (hvis det lar seg gjøre)? - 4ing (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 11:02 (CET)

Jeg synes det var en god ide å ha infoboksen kollapset, i hvert fall det meste av den, som standard. Deler av den har jo allerede «kollapset», for eksempel medlemskap og utmerkelser over et visst antall. Dersom man opprettholdt navn, fødsels- og dødsår samt bilde, mens resten måtte åpnes, ville det kanskje ikke ta så mye plass? Jeg opplever vel at boksen fungerer ganske godt på en pc. --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 11:17 (CET)

«boksen fungerer ganske godt på en pc» ja, og ville det ikke vært greit hvis den også fungerte godt på mobiler? --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 14:58 (CET)

Gjelder denne tråden bare enkelte infobokser, eller alle maler basert på {{infoboks}}? NB! Mobilappen for wikipedia på iOS har ingressen over {{taksoboks}} (infoboks for arter) selv om safari (nettleseren) ikke har det. Tyder kanskje på at det er mulig å oppnå det ønskede resultatet uten å redigere artikler eller maler? – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 11:57 (CET)

Jeg skal ikke svare, men bare si at min Wikipedia-app ikke funker. Når jeg går inn via Safari vises bare et bilde øverst, så kommer ingressen og endelig infoboksen - fullstendig kollapset. Men jeg har jo en splitter ny mobiltelefon! --Trygve Nodeland (diskusjon) 14. feb. 2021 kl. 12:28 (CET)

Jeg tenker alle maler basert på {{infoboks}}. Kanskje det kunne vært mulig å kopiert designet fra mobilappen til nettleser-varianten? --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 13:06 (CET)

Siden nettleseren og appen leser wikikoden forskjellig må det være noe i programvaren som har avgjørende betydning. Sannsynligvis noe i oppsettet som krever en innsats av en byråkrat eller interface-admin. Skulle tro det ville være mulig å få noen innspill fra dem på engelsk wikipedia om hvordan de får det til hos dem. Hvis ikke vi har noen glupe hoder her hos oss som forstår det indre sjelslivet i MediaWiki. – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 14:59 (CET)

Vi gjør jo allerede slikt når bilder er på toppen av kildekoden i artikler, så hvis jeg ikke tar feil bør vi vel kunne klare å kopiere det samme oppsettet fra bilder over til infobokser når det gjelder plassering på mobilenheter. --81.166.107.36 14. feb. 2021 kl. 15:03 (CET)

Er det aktuelt å eksperimentere litt i Wikipedia:sandkassen med det for å se om det går an å få det til? – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 15:31 (CET)

Best practices anbefaler å ikke sette infobokser og bilder øverst i artiklene, men forklarer at MobileFrontend behandler tilfeller hvor det likevel er gjort. Så det er kanskje et hint om hvor eventuelle endringer kan gjøres. Siden mediawiki:Mobile.css styrer mobilvisningen lokalt. Det kan forklare hvorfor appen og nettleseren oppfører seg forskjellig. En interface-admin må til for å endre .css filene – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 16:09 (CET)

Det viste seg å være relativt enkelt å få ingressen plassert over infoboksen i mobilvisning, det var bare å legge til klassen infobox i infoboksen, så gjorde Extension:MobileFrontend resten. (se skjermbilde, eller prøv denne lenken) Det er slik de som har laget programvaren har ment at det skal fungere, så jeg synes vi bør gjøre det slik. Rent praktisk trenger vi å oppdatere Mal:Infoboks start, der vi må endre class="infoboks [...]" til class="infobox infoboks [...]". Hilsen Kjetil_r 14. feb. 2021 kl. 19:20 (CET)

@Kjetil r: Du fortjener en ekstra Takk – Mvh. Abuluntu ( prate? :-) 14. feb. 2021 kl. 19:34 (CET)

Ser ut som alle er enige om at dette er en god idé, så jeg har nå lagt til CSS-klassen infobox i Mal:Infoboks start. Tholme (diskusjon) 21. feb. 2021 kl. 19:51 (CET)

Tusen hjertelig takk :) --81.166.107.36 22. feb. 2021 kl. 04:52 (CET)

Wikipedia på sitt beste, denne tråden! --2A02:587:C41E:5F15:880A:B9E1:90C9:A5B8 22. feb. 2021 kl. 06:23 (CET)

Jeg antar engelsk Wikipedia har brukt dette lenge, for det er stort sett den jeg leser på mobil, og jeg kan ikke huske å ha vært plaget av at infoboksen kommer før ingressen. Det som derimot er plagsomt, er å måtte sveipe i evigheter for å komme ned til resten av artikkelen. Så ideen om å kunne kollapse infoboksen er fortsatt god. Den trenger ikke være kollapset i utgangspunktet. Ters (diskusjon) 24. feb. 2021 kl. 19:29 (CET)