Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/oktober

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Om kilder

Utkast I

Artikler på Wikipedia må ha kilder, dessverre er det fremdeles både mange eksisterende artikler som ikke har det, og det produseres stadig nye artikler uten noen som helst kilde. Et minimum av kilder i en artikkel må være minst én god kilde, som i f.eks artikkel om statsrett, hvor kilden er tilsvarende artikkel i Store norske leksikon (SNL).

Ved å legge til kilder bidrar vi både til at leserne lettere kan kontrollere innholdet, og i arbeidet med de løftes også ofte artikkelens kvalitet. For å få fremgang i dette foreslår jeg derfor følgende, bemerk henstilling (bør) og påbud (må).

1. En artikkel må ha minst én god og relevant kilde (f.eks en artikkel i SNL), plassert enten under seksjon for referanser, litteratur/kilder eller eksterne lenker.
2. Artikler som ikke har minst én god og relevant kilde kan merkes med mal for manglende kilde (se eksempel: {{Kildeløs|Helt uten kilder.|dato=10. okt. 2015}}. Om det ikke innen én uke legges inn minst én god og relevant kilde, bør artikkelen merkes med mal for hurtigsletting, {{HS}}, så den kan fjernes av administratorer.
3. Punktene over innpasses i relevante veiledninger (stilmanualen, manual for kilder osv.).

Dette er ment som et utgangspunkt for diskusjon. Dersom man ikke er enig er det selvfølgelig fritt frem å komme med endringsforslag, eller alternative forslag. Jeg har bevisst lagt meg på et lavt nivå mht. krav til kilder (én henvisning til SNL holder), da selv det vil være en solid heving fra dagens nivå. Om vi begynner med dette så får vi både et grunnlag for å fjerne nye kildeløse artikler, og de som har stått i årevis uten noen som helst kilde. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 23. aug. 2018 kl. 18:20 (CEST)

I prinsippet enig. Kilder er gullstandarden. En ukes frist er kanskje strengt, men ellers enig at HS er beste metoden. Rent praktisk bør et slikt regime innfases for nye artikler og det kan i den forbindelse brukes som opplæring av nye bidragsytere - dog med den nødvendige finfølelse for å ikke å skremme folk helt: «Takk for ditt bidrag til WP. Artikkelen du laget har ingen henvisning til kilder for opplysningene, og oppfyller dessverre ikke WPs kvalitetskrav. Artikler uten kilder vil bli slettet etter en tid og vi ber derfor om at du angir hvor opplysningene er hentet.» Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2018 kl. 20:48 (CEST)

Artikler behøver ikke ha noen av seksjonene litteratur, kilder eller eksterne lenker, men bør ha en seksjon for referanser. Seksjonen for "Eksterne lenker" er ikke verken kilder eller referanser. Det er en fordel om artikler som har seksjonen litteratur/kilder, men mangler referanser, gjennomgås og de oppgitte kilder/litteratur benyttes til referanser. Kilder/litteratur som er brukt som referanser behøver ikke i tillegg føres opp i en seksjon for kilder/litteratur.

-- snl.no som kilde bør unngås og hvis mulig erstattes av andre og bedre referanser/kilder/litteratur, men den er bedre enn at artikkelen er helt uten. snl.no er tross alt ikke en sekundærkilde og vi bør etterstrebe å bruke gode sekundærkilder. Merk at forskjellige fagfelt har litt forskjellige oppfatniner av hva som er primærkilde og sekundærkilde og at det vi unngår er rene data, men etterstreber de pålitelige kildene som har bearbeidet data/primærkilder.

-- Hvorvidt en artikkel bør merkes avhenger av om den mangler noe og hvordan den skal merkes avhenger av hva som mangler. Det bør oppmuntres til å merke artikler som har mangler og gjerne skrive i vedlikeholdsmalen eller på diskusjonssiden hvorfor artikkelen er merket.

-- Jeg kan ikke se for meg et rent forbud mot artikler uten seksjonene for referanser eller kilder/litteratur. Til det har vi alt for mange artikler som enten er helt uten referanser eller, men patruljørene bør kanskje bli flinkere til å fjerne stoff som åpenbart burde hatt referanse (som fødselsdatoer) og merke annet stoff som kildeløst.

-- Det er særlig viktig i artikler som enten er biografier for levende personer eller artikler som omhandler grupper av levende personer og alt stoff som dreier seg om levende personer, at artiklene enten tilføres referanser eller at referanseløst stoff fjernes. Når det legges inn infobokser er en gyllen anledning til å ta en titt på biografier og gi dem litt oppjustering. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 23. aug. 2018 kl. 23:07 (CEST)

Som Dyveldi er jeg tilhenger av en særlig streng linje for biografier: Innhold som ikke har kilde bør slettes med en gang.

Hvordan kildene legges inn er underordnet, forstår jeg Ulf rett bør minstekravet være at det finnes en eller annen form for kilde som gjør innholdet (i hovedsak) verifiserbart. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. aug. 2018 kl. 23:52 (CEST)

Kilde er en funksjon, ikke et format, og hva tittel som står på seksjonen er helt uvesentlig. Det som er vesentlig er kildens kvalitet, og om siteringen er tilstrekkelig til å identifisere kilden. Det er også vesentlig hva som er bakgrunnen for at kilden oppgis, og hva som skal oppnås med kilden i den gitte konteksten. Det er ikke gitt at en gitt kilde vil bidra til å heve kvaliteten på en gitt artikkel. — Jeblad

Til Erik d.y.: Mitt poeng er nettopp at enhver artikkel må ha «en eller annen form for kilde» som gjør at den som leser det har mulighet for å verifisere artikkelen (dvs. se at dette ikke bare er tull).

Jeg har endret litt på teksten over, tatt med referanseseksjonen og endret seksjonene kilder og litteratur til kilder/litteratur i og med at det er to ulike navn på samme seksjon.

Hva kan vi oppnå ved å innføre dette? Vi får en hjemmel for å hurtigfjerne eksisterende artikler som ikke har noen form for kilder, noe jeg antar er ganske mange titusener av artikler og vi gjør det tilsvarende vanskelig å legge inn nye artikler uten noen som helst form for gode kilder. I sum kan dette forslaget over tid bidra til å gjøre Wikipedia på bokmål lettere å verifisere, sannsynligvis vil det også bidra til å høyne leksikonets kvalitet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 09:00 (CEST)

Men er ikke slik som denne redigeringen misvisende? Det er lite eller intet som tyder på at forfatteren av vår artikkel har brukt SNL som kilde – blir det da redelig om vi i etterkant legger på «Kilde: Store norske leksikon»? Hilsen Kjetil_r 24. aug. 2018 kl. 10:05 (CEST)

Jeg mener at vi ikke kan ha et forbud eller slette artikler fordi de mangler seksjoner for referanser eller kilder/litteratur. At en artikkel med samme tittel er skrevet på Store Norske leksikon er ikke alltid en referanse. Men det kan autentisere en artikkel med at det ligger en artikkel i Store norske leksikon med samme navn og at denne har en beskrivende kvalifikator for en SKOS-basert begrepsrelasjon. Mvh Pmt (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 10:37 (CEST)

Kommentar til Kjetil_r's kommentar og Ulf Larsens lenkede redigering i Kjetil r's innlegg som i dette tilfellet var artikkelen Statsrett, hadde allerede mange eksterne identifikatorer på wikidata statsrett (Q11206) og i tillegg før Ulflarsens redigering på statsrett-artikkelen hadde den bunnmalen Autoritetsdata som per dags dato inneholder samme lenke. Riktignok ble wikidata-oppslaget utvidet med SNL-lenkeidentifikator først i dag av Pmt og wikipedia-artikkelen på norsk fikk info om lenken den for tre dager siden. Så da spør jeg om noen av de skal fjernes siden det er blitt dobbel-lenking ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 20:43 (CEST)

Til Kjetil_r: Det er et godt poeng, men jeg mener det avhenger av hva man ønsker å oppnå. For å starte med det idelle, så har jeg lenge ment at leksikale artikler, som slaget ved Waterloo og Nortraships Sjømannsfond, bør skrives av eksperter, altså ikke av meg, Ulf Larsen. Men, dessverre er virkeligheten i Norge slik at «vår konkurrent» Store norske leksikon ikke har tatt på seg den, eller andre oppgaver, eller dekket de svært sparsommelig, sammenlignet med vår reelle konkurrent.

Følgelig er vi en blanding av amatører og noen eksperter, som utvikler dette leksikonet. Men, siden vi ikke har en grunnmur av eksperter, så er våre artikler avhengig av at de har koblinger til gode kilder, så våre lesere kan ettergå de. Men som et resultat av at vi mangler grunnmuren av eksperter, så vil nødvendigvis videre utvikling av artiklene også for en stor del skje med amatører.

I en slik situasjon (ingen grunnmur av eksperter) vil jeg hevde at min redigering av artikkelen om statsrett er en forbedring. Ved å legge til lenken kan en leser raskt finne ut at statsrett er et faktisk begrep, dvs. ikke noe som er funnet på av en eller annen spøkefugl. Med andre ord, viser jeg at artikkelen ikke er totalt oppspinn.

Jeg mener det er slik vi bør se dette forslaget, da det altså er et forsøk på å både å etablere en minimumsstandard (absolutt krav om minst én god og relevant kilde), og gi et verktøy til å overholde samme minimumsstandard (merking med hurtigsletting av artikler om de ikke er utbedret etter én uke med mal kilde mangler). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 10:52 (CEST)

Jeg tror det er to litt ulike diskusjoner her: Selve prinsippet om å kunne slette artikler som ikke har noen form for kilder (etter en viss frist og trussel om sletting) og hvordan dette kan gjøres i praksis (hva er i praksis minimum kildebruk feks om eksterne lenker er nok etc). Jeg støtter helt klart prinsippet pga WPs virkemåte og Ulfs begrunnelse. Iverksettingen er jeg usikker på: For biografier (særlig BLP) mener jeg det kan skje ganske raskt og strengt (listen for hva som er god nok kilde kan legges høyt). Også for sensitive tema som krig, forbrytelser med mer kan listen legges høyt. Tema som er utsatt for POV feks vaksine og bedrifter kan vi også være strenge. Beskrivelse av infrastruktur som tunneler og broer kan vi være ganske liberale. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2018 kl. 11:11 (CEST)

Det jeg prøver å si er at vi bør vurdere selve prinsippet til tross for at det kan være noen praktiske uklarheter om akkurat hvor grensen skal gå. Nå bruker vi mye ressurser på sletting av artikler pga lav relevans. For WP er det mye skadeligere med lite verifiserbart pga mangel på kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2018 kl. 11:22 (CEST)

Bidragsyter Erik d.y. har i og for seg rett i at det er to ulike diskusjoner, prinsippet om at artikler skal ha kilder (ellers kan de slettes) og hvordan det i praksis kan gjøres. Grunnen til at jeg legger det frem som en pakke er at jeg mener vi har lite bruk for en prinsippdiskusjon om dette, uten at det brukes til noe. Jeg tror knapt noen i dag vil argumentere mot at artikler på Wikipedia trenger kilder (noe som ikke var tilfelle i begynnelsen, 2004-2009).

For å få noe praktisk ut av det (stopp for nye artikler uten kilder + innlegging av minimum én god og passende kilde i eksisterende artikler, ellers kan de hurtigslettes) mener jeg vi bør se dette som en helhet. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 11:58 (CEST)

Det er omkring 50.000 artikler helt uten kilder. Rent praktisk er det enkleste å gjøre som Ulf antyder å si stopp for nye artikler helt uten kilder. Dette kan for eksempel gjøres på samme måte som substubb: Får ikke artikkelen tilført kilder innen for eksempel 1 eller 2 uker kan den slettes uten videre av admin. Dersom terskelen for hva som regnes som kilde er lav, kan også fristen være kort. De «gamle» artiklene er en vanskeligere materie dels pga det store antallet og dels fordi mange artikler ikke har sensitivt innhold for eksempel Aberdeen Harbour. Neste trinn kan være å ta tak i biografier for levende personer og bruke samme prosedyre når vi kommer over disse. Jeg tok noen stikkprøver som viser at dette bør gjøres manuelt for eksempel Ole-Jacob Abraham var merket som helt uten kilder, men den har publikasjonsliste for vedkommende (som dokumenterer at person eksisterer og er sakprosaforfatter) og da er den ikke helt kildeløs.--Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2018 kl. 13:12 (CEST)

Ulfs forslag vil kanskje medføre at vi kan få fortgang i å tømme Kategori:Artikler uten kilder. Da slipper vi å fortsette den møysommelige og langsiktige jobben med å kildebelegge innholdet i disse artiklene. Jeg vil imidlertid heller foretrekke at vi nøyer oss med å slette utsagn som har vært merket med {{tr}} en viss periode. Før eventuell sletting bør man imidlertid ha gjort en viss innsats for å finne referanser som kan verifisere utsagnene. - 4ing (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 14:20 (CEST)

Mitt konkrete forslag er at vi begynner med det viktig, blant annet biografier. Er det mulig å kjøre et script og lage en ny underkategori Kategori:Biografier uten kilder evt ytterligere avgrensing til levende personer? Generelt vil biografier som er dårlige kildebelagt også ha tvilsom relevans, åpenbart relevante personer er det lett å finne kilder på. Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2018 kl. 16:49 (CEST)

Til 4ing: Det ene utelukker ikke det andre, og jeg antar at endel innsats uansett vil legges ned i å legge inn fotnoter i artikler så malen trenger referanse kan fjernes. Men. Den malen dekker én eller flere påstander i en artikkel som må belegges med kilde. Mitt forslag tar for seg de titusenvis av artikler som ikke har noen kilde, og ditto nye helt kildeløse artikler. I tillegg åpner mitt forslag for en rask og enkel første forankring i en kilde (f.eks SNL), noe som ofte ikke tar mer enn et par-tre minutter. Legg til at forslaget også gir maktmidler for å stoppe tilsig av nye kildeløse artikler.

Til Erik d.y.: Det er selvfølgelig mulig å begrense dette til en gruppe artikler, men hvorfor? I og med at bidragsyterne her er frivillige så vil vel uansett ikke de som bidrar til andre grupper artikler endre sin interesse. Det er vanskelig å få gjennomslag for noe som helst her på Wikipedia, derfor har jeg med hensikt lagt frem et forslag som både tar for seg et vesentlig problem (titusenvis av artikler som mangler kilder) og forsøkt å gi en enkel og overkommelig løsning (krav om kun én god og passende kilde). Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 24. aug. 2018 kl. 20:16 (CEST)

Jeg har sett på en funksjon for «en rask og enkel første forankring i en kilde», blant annet ved hjelp av leksikonene til SNL. Jeg har også startet å se på andre leksikon og oppslagsverk, blant annet Språkrådets termwiki og NLIs Lokalhitorisk leksikon. Funksjonen external-articles finnes i en førsteutgave som lister de mest aktuelle treffene, og som legger disse til som identifikatorer på Wikidata. Oppføringene kan dermed hentes tilbake med malen {{Autoritetsdata}}. Se for eksempel Lise Skjåk Bræk, og endingene i elementet. Funksjonen trenger omskriving slik at den blir mindre påtrengende, men også slik at den håndterer oppslag som trenger et innledende søk. Den er testet ut av en håndfull brukere på dette prosjektet; Soulkeeper#ExternalArticles, Løken#ExternalArticles, Kimsaka#ExternalArticles, og Pmt#ExternalArticles. — Jeblad 24. aug. 2018 kl. 21:20 (CEST)

Merk at formålet med funksjonen er å lage en generell funksjon for å koble eksterne artikler på mange språk til elementet på Wikidata, og at gjenbruk kommer via en mal slik som {{Autoritetsdata}} eller lignende. Formålet er ikke primært å lage kildeoppføringer på nowiki. — Jeblad 24. aug. 2018 kl. 22:05 (CEST)

Jeg er helt med Ulf, og ja det er vanskelig å få gjennomslag så et moderat forslag er: La oss begynn med lav terskel for hva som regnes som kilde (altså avverger sletting), la oss begynne med nye artikler, la oss lage en ordning for merking og oppfølging omtrent på samme måte som substubb.

Uansett vil det være fint med en underkategori Biografier for levende personer uten kilder som kan gjøre vedlikeholdsarbeidet mer målrettet, en slik underkategori bør egentlig være tom. Kan noen av programmeringsfolkene lage et script eller noe som flytter over til en slik kategori? --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. aug. 2018 kl. 21:42 (CEST)

Det er mulig å gjøre om {{kildeløs}}, men det enkleste er et søk ala hastemplate:Kildeløs deepcat:Kjønn(søk) Problemet er hva som en del her inne mener er kilder, og at dette knyttes til et fromkrav istedenfor et funksjonskrav. Dette er nokså tydelig i artikkelen om Snoop Dogg. — Jeblad 24. aug. 2018 kl. 21:51 (CEST)

Mitt spørsmål var bare om det går an å lage en liten programsnutt som legger til skjult kategori Kategori:Biografier uten kilder for biografier merket {{kildeløs}}. Da er det lettere å drive fokusert vedlikeholdsarbeid. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 13:16 (CEST)

Ja det er mulig, men jeg tror ikke jeg kommer til å legge arbeid det. Det må skrives en modul som kalles fra malen. Denne må enten teste forekomst av (P31) og traverserer til topps i typehierarkiet, eller teste kjønn (P21) som ikke brukes alle steder. Egenskapen P31 er det som er riktig i dette tilfellet, men det vil spise kraftig av lastbudsjettet, og kan utløse feil (aka Kategori:Sider med skriptfeil). Egenskapen P21 er snillere, men brukes mer sporadisk. Søket gjør det samme, er langt enklere, og spiser ikke av lastbudsjettet. — Jeblad 25. aug. 2018 kl. 14:35 (CEST)

Med fare for å gjenta meg selv: Ulfs initiativ er meget godt og et viktig skritt for kvalitetsheving. La oss ikke gjøre dette til en teknisk diskusjon.

• Vi trenger konsensus for at nye artikler som ikke tilføres noen form for kildehenvisning innen for eksempel 2 uker kan slettes uten videre, jeg mener dette vil være helt i tråd med WPs overordnete policy. Teknisk bør dette være enkelt, omtrent slik: Artikkelen tagges (artikkeloppretter informeres samtidig) med dato og følges opp av admin som gjør en vurdering. Eksempel på artikkel som kunne vært slettet i et slikt regime: Siw Kristin Sommer Winther
• For «gamle» artikler bør det gjøres mer skjønnsmessig som jeg har skissert over, vi ønsker jo ikke storstilt sletting av opp til 50.000 artikler, de som opprettet artiklene er kanskje ikke aktive lenger etc. Det er for eksempel ingen grunn til å tagge Accra eller Allmannajuvet for mulig sletting pga kildemangel. Men fremgangsmåten bør være den samme. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 13:31 (CEST)

Hva menes da for eksempel om biografi-artikkelen Abdou Diouf som er tagget med {{Kildeløs}} men den har flere lenker i {{Autoritetsdata}} men ingen andre særs ønskede eksterne lenker, kun den eksterne lenkemalen for {{Offisielle lenker}} som per dags dato kun inneholder 2 lenker til wikimedia-commons og den andre wikimedia-lenken {{Wikiquote}} ? Blant lenkene i Autoritetsdata er en lenke til Munzinger biografi som er et tysk nettsted. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 13:54 (CEST)

Etter min smak oppfyller denne akkurat ikke et absolutt minimum. Dersom dette var en ny artikkel ville jeg tagget den for sletting ihht regimet skissert over. Abdou Diouf var president i Senegal og da er det på den annen side en smal sak å finne kilder. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 14:13 (CEST)

I tilfelle Abdou Diouf, ville min endring ville vært å endre taggen fra kildeløs til {{Referanseløs}} da den som sagt har en autoritetsdatalenke til Munzinger biografi-artikkel. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 14:20 (CEST)

For meg er det avgjørende om artikkelen har noen form for henvisning til kilde som omhandler artikkelens tema (uten at det nødvendigvis verifiserer alt innholdet). Jeg er enig i at denne er god nok, jeg var dessverre for kjapp i kommentaren over. Eksempelet viser forresten at det ofte er raskere å finne god kilde enn å diskutere. Dersom det er vanskelig å finne kilde er trolig temaet ikke relevant for WP. La oss bli enige om å legge listen lavt for hva som regnes som kilder og at (nye) artikler som ikke går over listen innen en frist kan slettes. Resten er teknikaliteter. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 14:34 (CEST)

Denne artikkelen er forankret i 18 eksterne nettsteder av høy kvalitet, tror det er tilstrekkelig til å vise relevans. — Jeblad 25. aug. 2018 kl. 14:45 (CEST)

- Ærlig talt. Dere snakker da ikke seriøst om å slette en artikkel om en president i Senegal fordi den er referansesløs? Her er det da fullstendig uproblematisk å verifisere grunnleggende relevans med både snl.no og britannica.w:en:Munzinger-Archiv var nok en pålitelig kilde før Wikipedia og internettet, men hvor mye herfra som nå er kopiert fra diverse Wikipediaer er uvisst. Det som kan leses av artikkelen oppgir ingen referanser. I de såklate autoritetsdata og itentifiers i Wikidata er mye upålitelige og Wikipedialike nettsteder. At de finnes er en indikasjon på relevans, men som kilder skal samtlige utsettes for kildekritikk og kontroll mot andre referanser. Selv bibsys har kopiert Wikipedia.

- Når det gjelder eksemplet Statsrett så er det et klart eksempel på å legge på sminke for å fjerne en vedlikeholdsmal. snl.no er åpenbart ikke brukt til å skrive artikkelen og det som står der er knapt en ordboksforklaring. Det er typisk en artikkel hvor snl.no ikke har noe å tilføre artikkelen og hvor det ikke bør brukes som referanse eller på annen måte henvises til. Eneste funksjon en lenke til snl.no her er å bevise at ordet finnes. Artikkelen ikke bare mangler kilder, men ved å 1) lese artikkelen og bruke litt kunnskap så blir det raskt klart at her ser ting merkelige ut, deretter ved å 2) konsultere pålitelige referanser som Eivind Smith og Johs. Andenæs så tok det meg ikke lang tid å se at artikkelen trenger opprydding. Det kreves ikke en ekspert, men det kreves nok grunnlag i juridisk metode til at du klarer å lese det som står i lærebøkene. At artikkelen var merket som kildeløs er ikke slettegrunn. Vi sletter da ikke artikler om fagfelt som er helt grunnleggende for undervisningen ved Juridisk fakultet på UiO like lite som vi sletter presidenter i andre land.
- Om noe skulle slettes måtte det være en/to-setningsartikler med infoboks som opprettes av brukere som ikke kan norsk. Det er en virksomhet vi har ganske mye av. Fremmedspråklige brukere som oppretter sub-substubber med infoboks på diverse språk inklusive på norsk. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. aug. 2018 kl. 15:51 (CEST)

Har du sett på wikidatas forskjellige Utstillingsobjekter/Showcase items da Dyveldi ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 16:41 (CEST)

Nå har jeg sett på den og det holdt å se på Douglas Adams. Her var et lite mindretall nekrologer, en henvisning uten lenke til Britannica og så en haug med henvisninger som burde vært fjernet. Det er rett og slett skremmende at dette er det første jeg kommer til som showcase. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. aug. 2018 kl. 18:49 (CEST)

Nei, Dyveldi nå lurer jeg på om du misforstår både intensjonen og den praktiske gjennomføringen. Etter mitt syn er mangel på kilder et større problem enn mangel på relevans. Det er naturligvis ikke snakk om å hurtigslett, men om å gi klar beskjed (primært til artikkeloppretter) om at uten noen form for kilder kan artikkelen bli slettet når en rimelig frist er ute. Sletting er naturligvis ytterste konsekvens og som du vil se av dialogen ovenfor var det raskere å finne gode (nok) kilder enn å diskutere sletting for eksempel av Allmannajuvet. For relevante tema er det som regel ikke noe problem å finne kilder, det handler bare om å gidde. Trussel om sletting synes jeg er helt OK virkemiddel. Det kommer naturligvis ikke på tale å slette Abdou Diouf eller Accra, men eksempelet viser at selv viktige artikler bare så vidt har noen form for kilder. Det handler om å knesette et viktig prinsipp, men iverksetting bør naturligvis skje manuelt og med skjønn, det er jo ingen som går inn for å slette 50.000 kildeløse artikler. I første omgang er det praktisk å få til for nye artikler (selv om vi etter hvert før få en ordning som fungerer også for gamle slik at vi etter hvert får ryddet i etterslepet). Jeg tenker som så: Dersom ingen (spesielt artikkeloppretter) gidder å legge inn kilder eller kilder ikke finnes, ja da er det neppe et viktig eller relevant tema. Vi kan godt være litt paternalistiske og oppdra bidragsytere som ikke kjenner kvalitetskravene. Har vi en lav terskel for hva som regnes som kilde er Ulfs forslag svært så moderat, vi er jo strengere i relevansvurderinger. --Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 18:50 (CEST)

Her gikk min kommentar ikke på forslaget, men på Wikidata som var brakt inn i diskusjonen. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. aug. 2018 kl. 19:48 (CEST)

Til Erik d.y.: Jeg er for at prinsippet om kilde blir knesatt, om vi da i første omgang begrenser oss til nye artikler kan jeg leve med det. Av artiklene som er nevnt over mener jeg Abdou Diouf og Accra vil passere iht. mitt opprinnelige forslag (begge har autoritetsdata), mens Allmannajuvet ville vært en klar slettekandidat (ingen kilder før dagens redigering).

Hvis det er stemning for å knesette prinsippet om kilder i artikler, men først begynne med nye, kan det enkelt gjøres ved å endre punkt to i mitt forslag. I stedet for «Artikler som ikke har minst én god og relevant kilde...» kan vi skrive «Nye artikler som ikke har minst én god og relevant kilde...».

Jeg mener fremdeles det er en fordel om vi åpner for å slette alle artikler som totalt mangler kilder, om ikke annet så sender det ut et klart signal om hva Wikipedia er, og ikke skal være. Men om prisen for konsensus er at vi knesetter prinsippet om kilder, men først lar det virke på nye artikler, så er det greit for meg. Med nye mener jeg da etter en eller annen gitt dato når denne diskusjonen er avsluttet ved at konsensus er oppnådd, alternativt etter en avstemning. Jeg synes vi bør prøve å unngå sistnevnte, men om så skal gjennomføres så må den varsles i rimelig tid, dvs. minst én uke i forveien, etter diskusjonen er over. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 25. aug. 2018 kl. 18:25 (CEST)

w:en:Allmannajuvet har de referansene som manglet i den norske. Det ville være meningsløst å slette denne siden det åpenbart er enkelt å finne referanser. Om det ligger an til noe så kan det være omskriving. Å ha en automatisk regel kan jeg ikke se at vil fungere. Blir det opprettet helt referanseløse artikler så får vi ta jobben med å undersøke underliggende forhold og så enten merke som hurtigslett hvis de er åpenbart ikke relevante (gjelder også artikler med referanser som er åpenbart ikke relevante) eller slettenominere på vanlig måte. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. aug. 2018 kl. 18:49 (CEST)

Ja, men det er jo nettopp det vi sier. Det er jo snakk om å gi en frist og for relevante artikler er som regel lett å finne kilder. Det er jo ingen som går inn for automatisk sletting stor skala. Vennlig hilsen Erik d.y. 25. aug. 2018 kl. 18:53 (CEST)

Vi snakker vel her om en regel for hurtigsletting, dvs sletting uten forutgående slettediskusjon. Dette foregår allerede og det slettes hele tiden artikler på åpenbart manglende relevans. Er det ikke mulig å finne noen pålitelige referanser etter en rask titt i norske aviser (Retriever Norge eller i Bokhylla så har jeg vanskelig for å se at en artikkel kan være relevant. Regelen bør formuleres ganske anderledes slik at det blir klart hva det dreier seg om. Det er i dag et langt større problem at det kommer inn nye artikler som ikke er relevante, men de har referanser. Vi kommer ikke utenom en relevansvurdering. Det eneste som kan ha noe for seg er tidsaspektet, men det er en regel for patruljørenes arbeidsrutiner som da må merke artikler og så vente med å patruljere nye artikler som ikke holder mål i en uke og har det så ikke skjedd noe så kan de merkes med hurtigslett. Dette foregår vel til en viss grad i dag, men regelen må da være at nye artikler som ikke holder mål skal ikke patruljeres før det har gått en uke og er de da fortsatt ikke ok så skal de merkes med hurtigslett. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 25. aug. 2018 kl. 19:48 (CEST)

Ja det er forslag til en regel for hurtigsletting. Jeg er enig i mye av det Dyveldi skriver, men jeg er ikke enig i at relevans nødvendigvis er et større problem enn mangel på kilder. Begge aspekter er viktig, men mangel på kilder øker sannsynligheten for at artikkelen rett og slett inneholder (vesentlige) feil eller tull. I mitt hode er mangelen på verifiserbarhet en klart større trussel mot WPs kvalitet enn mangel på relevans (selv om det naturligvis er irriterende at det strømmer på artikler helt uten relevans samtidig som viktige tema vanskjøttes). Dessuten er det som jeg har utbrodert og eksemplifisert ovenfor en viss overlapp mellom disse aspektene: For et klart relevant tema er det kjapt å finne kilder. --Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2018 kl. 17:01 (CEST)

Revidert utkast II

Revidert forslag - endringer uthevet

1. Hver artikkel må ha minst én relevant kilde (f.eks en artikkel i SNL), plassert i en av seksjonene for referanser, litteratur/kilder, bibliografi/verk, eksterne lenker eller autoritetsdata.
2. Nye artikler som ikke oppfyller (1) kan merkes med mal for manglende kilde og dato (for eksempel: {{Kildeløs|Helt uten kilder.|dato=10. okt. 2015}}. Artikkeloppretter varsles samtidig om at artikkelen må utbedres. Om det ikke innen to uker legges inn minst én relevant kilde, bør artikkelen merkes med mal for hurtigsletting, {{HS}}, så den kan fjernes av administratorer.
3. Punktene over innpasses i relevante veiledninger (stilmanualen, manual for kilder osv.).

Jeg har prøvt å bake inn momenter fra diskusjonen ovenfor særlig ved å legge terskelen for «noen form for kilde» så lavt som mulig slik at det relativt kort frist og HS er akseptabelt. Her bør det utøves et visst skjønn fra patruljører og admin for eksempel at BLP bør vurderes strengt. For forfattere viser en liste over verk at vedkommende faktisk er forfatter og dermed en form for verifisering. Jeg er usikker på hvor lett det er å følge opp på dato selv om vi har Wikipedia:Underprosjekter/Vedlikehold_og_oppussing/Kilder, jeg lurer derfor på om vi burde ha en egen tagg (a la substubb) som gjør oppfølging enklere. Uansett bør vi her få konsensus om

• prinsippet: er hurtigsletting basert på kildeløs OK?
• praktisk: er 1 eller 2 uker OK frist?

Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2018 kl. 17:24 (CEST)

Jeg synes Erik d.y.s reviderte forslag er greit, og støtter det. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. aug. 2018 kl. 18:34 (CEST)

Slett gjerne nye artikler uten referanser etter to uker, men ikke slett gamle artikler uten referanser uten videre. Referanser finnes ofte på Wikipediaer på andre språk, og det er forholdsvis lett å legge inn referanser derfra (dette kunne gjøres som en dugnad). At et utsagn ikke har referanse betyr ikke at det er feil. Hvis det imidlertid ikke er noen referanser på Wikipediaer på andre språk, kan man gjøre et forsøk på å finne referanser, f.eks. med søkemotorer o.l. Iceblock (diskusjon) 26. aug. 2018 kl. 21:19 (CEST)

Til Iceblock: Forslaget som Erik d.y. har lagt frem går nettopp målrettet mot nye artikler uten kilder, det er altså en omskriving av mitt opprinnelige forslag. Jeg støtter hans revisjon, og jeg er også enig i det du skriver, at i eksisterende artikler er det enklere å finne en kilde, enn å starte prosessen med å slette. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 26. aug. 2018 kl. 21:50 (CEST)

Gi heller skribenter et varsel om at en artikkel mangler kilder. Sletting av artikler bare fordi de mangler kilder når de blir opprettet er ikke bra, og kommer høyst sannsynlig til å medføre et nytt fall i nye skribenter. Uten at folk er 100% enige om hva som er en kilde vil det høyst sannsynlig også utløse heftig krangel. Jeg mener at alt eksternt materiale som verifiserer teksten er kilder, men jeg vet også at ikke alle er enige i det. For eksempel er ikke alle enige i at andre leksikon kan brukes som kilder, og ikke alle er enige i at utgående lenker fra {{autoritetsdata}} er kilder. — Jeblad 26. aug. 2018 kl. 22:31 (CEST)

Jeg har justert forslaget, varsel til artikkeloppretter hadde jeg tenkt å ha med, glemte det viktige poenget, beklager - rutinen der bør være det samme som vanlig slettenominering. Poenget er å legge terskelen for hva som regnes som kilde så lavt (alt som verifiserer, selv om ikke alt blir verifisert) som mulig for å unngå krangel og for å gjøre det enkelt å oppfylle kravet. Nå sletter vi ganske nådeløst artikler som åpenbart ikke oppfyller relevanskrav, der er praksisen mye strengere enn det dette forslaget legger opp til. Uansett bør admin gjøre en vurdering i hvert enkelt tilfelle, dersom det er både svak relevans og helt mangel på kilder er jo beslutningen enkel. Ulf har jo presisert bruken av modale hjelpeverb: Det gir en rett til å slette, ikke en plikt. I sum mener jeg dette er et svært så moderat forslag: Det har mindre konfliktpotensiale enn sletting pga lav relevans og artikkeloppretter får rimelig til å finne en eller annen form for kilde. Dersom artikkeloppretter ikke gidder eller klarer å finne noen form for kilde, ja da er det åpenbart ingen grunn til å beholde. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2018 kl. 23:42 (CEST)

Poenget mitt var ikke å varsle artikkeloppretter om sletting av artikkelen, poenget var at skribenter skulle varsles om at artikkelen er kildeløs. Jeg har ingen tro på at sletting er en god idé, det vil derimot medføre at nowiki vil miste nye skribenter. Folka på slettesiden har vist minimal vilje til å bruke fornuft i diskusjoner, og sletting på bakgrunn av ingen eller få kilder vil nok være nokså lik sletting på bakgrunn av relevans. — Jeblad 27. aug. 2018 kl. 00:35 (CEST)

Vi er enige om at artikkeloppretter bør varsles om at artikkelen er kildeløs, gjerne fulgt av en vennlig orientering om nødvendigheten av kilder - dette er ikke spesielt kontroversielt og noe vi uansett kan begynne vha standardtekst. Forslaget her betyr at vi kan sette makt bak kravet, det er ikke et urimelig krav og forslaget er faktisk formulert slik at det skal svært lite til. Dersom artikkeloppretter ikke gidder å legge inn noe som ligner på en kildehenvisning, ja da kan ikke artikkelen være så veldig viktig likevel. For BLP har vi allerede følgende veiledning: «Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart.» Forslaget ovenfor er mindre strengt enn dette og som jeg har sagt flere ganger: Sletting pga manglende kilder er i tråd med WPs to av tre prinsipper for innhold, det tredje, nøytralitet, understøttes også av god kildebruk. Alt i alt er forslaget svært moderat og egentlig uproblematisk gitt den overordnete innholdspolitikken. Jeg synes det er verdt et forsøk og det er jo ikke sikkert det blir så bråk når folk får en tydelig og vennlig opplæring. Det interessante vil jo være om og når vi utvider til gamle artikler. --Vennlig hilsen Erik d.y. 27. aug. 2018 kl. 02:39 (CEST)

Ser en på slettediskusjonene så viser de en nokså firkanta tolking av regler, og med «makt bak kravet» tror jeg dette vil utarte på særdeles uheldig vis. Wikipedias innholdspolitikk sier noe om hvordan en artikkel skal være, underforstått at er den ikke slik så endres den, om nødvendig av nettsamfunnet. Sletting av artikler fordi noen mener de mangler kilder tror jeg vil slå veldig uheldig ut. — Jeblad 27. aug. 2018 kl. 15:12 (CEST)

Dette Cato André Olsen er eksempel på en artikkel som burde vært slettet ihht forslaget. Relevans er uklar og ingen kilder, selv om den har vært tagget lenge. Vennlig hilsen Erik d.y. 26. aug. 2018 kl. 23:45 (CEST)

Etter å ha sett gjennom diskusjonen så langt tror jeg forslaget har såpass lite støtte at jeg tror det bør legges til siden. Det kan være at stemningen endres etter noen år, men i dag tror jeg ikke det vil være riktig å gå videre med dette, så jeg foreslår at diskusjonen avsluttes og forslaget legges på is. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 15:46 (CEST)

Tror det kan være lurt å avklare hva som er kilder, og hva som er forutsetning for å sette på õg fjerne {{kildeløs}}. — Jeblad 27. aug. 2018 kl. 16:20 (CEST)

Om noen ønsker det så må de selvfølgelig gjerne diskutere det, men jeg mener det ryddigste da er å starte en helt ny tråd. Ulf Larsen (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 16:35 (CEST)

For meg ser det ut som om dette nesten helt og holdent er en artikkel som gjelder biografier om levende personer. Disse har ens pesiell status på Wikipedia, så jeg foreslår at diskusjoen begrenses til disse. Petter Bøckman (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 17:10 (CEST)

Jeg er enig i Petters forslag. Kildeløst stoff om levende personer kan fjernes. Dersom det i en biografi om en levende person ikke er oppgitt kilder, eller kildene ikke gir en rimelig trygghet for at opplysningen er korrekt, må man derfor kunne slette artikkelen. Det er vel egentlig helt nødvendig. Spørsmålet om hva som er kilder som gir rimelig trygghet må avgjøres ved skjønn. Det er ikke mulig å gi en entydig definisjon av det på forhånd. --Trygve Nodeland (diskusjon) 27. aug. 2018 kl. 18:19 (CEST)

Minner om at vi allerede har hurtigslettingskriterier i Wikipedia:Retningslinjer_for_sletting#Krav til administratorene 5.1 Hurtigsletting hvor det står «Dessuten hurtigsletter administratorene sider uten indikasjon på relevans, sider som mangler nøytralitet og sider som framstår som reklame for noe hvis relevans ikke framgår av artikkelen.» Dette er nok til å hurtigslette artikler hvor relevans ikke fremgår.

- Videre så mener jeg at forslaget vil senke kravene vi bør stille til å kunne dokumentere relevans vesentlig. Ett treff i for eksempel Rockipedia, Encyclopaedia Metallum, Discogs eller Internet Movie Database er ikke nok til å dokumentere relevans. Det er heller ikke andre brukergenererte databaser som "kalles" autoritetsdata. Å ha én lenke til egen hjemmeside eller én lenke til en annen side som nevner noe eller noen er heller ikke nok til å etablere relevans. Dette forslaget vil skape en illusjon om at én lenke til et nettsted som tilsynelatende dokumenterer at noe finnes er nok til at vi skal ha en artikkel.
- Dette kunne muligens hatt noe for seg for 10 år siden når antall helt referanseløse og kildeløse artikler som ble opprettet var stort og antagelig i et stort flertall. I dag er har det meste som kommer inn flere lenker og forslaget er ikke lenger nyttig. Det har også oppstått så mange nettsteder hvor man kan skrive om noe eller noen at å finne noe vil stort sett være uproblematisk. At det går an å finne noe skaper imidlertid ikke relevans for et internasjonalt leksikon. Vi kommer ikke utenom å vurdere relevans og sjekke hva som ligger i de referanser/kilder/lenker som artikkelen tilbyr.
- Videre så vil jeg minne om at på engelsk WP har de et eget draft-space hvor artikler av tvilsom relevans plasseres for utbedring. Da får artikkelforfatter en sjanse til å utbedre. Vi har muligheten til å flytte artikler som er tvilsomme til en underside hos artikkeloppretter og gi beskjed om ønsket utbedring og kan gi veiledning om hvorfor artikkelen foreløpig ikke bør stå i hovedrommet. Da får artikkelforfatter vesentlig mer enn en uke på seg til å jobbe videre med prosjektet. Artikkelforfatter får også kontakt med den som foretar flyttingen og gir beskjed slik at det blir etablert muligheter for å diskutere og veilede. Videre beholder artikkelforfatter bidragene og slipper å se at alt bare forsvinner uten å kunne gjøre særlig mye med det. Dette er nyttig hvis vi tror at det er mulig å redde prosjektet og at det ikke er helt åpenbart at vi ikke skal ha egen artikkel. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. aug. 2018 kl. 18:53 (CEST)

@Ulflarsen: Det ser dessverre ut til at dette viktige prosjektet har stanset opp. Kanskje Dyveldi har rett i at dette er et mindre problem nå enn for 10 år siden, prinsippet er likevel viktig og det dukker stadig opp kildeløse nye artikler. Men jeg er ikke enig i at forslaget innebærer at relevanslisten senkes, relevans er en separat vurdering og der vil listen normalt ligge høyere enn minimumskrav til kilde. Men Dyveldis forslag om å flytte kildeløse artikler til en underside hos brukeren er konstruktivt, og denne muligheten kan vi uansett benytte oss av. EN WP har også et prinsipp om at kildeløse artikler kan slettes, dog «thorough attempts» på å finne gode kilder. Petter Bøckmann har rett i at dette er særlig viktig for BLP (der har vi allerede en streng policy som tillater sletting), men prinsippet bør gjelde alle artikler dog strengere og raskere håndheving for BLP. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. sep. 2018 kl. 16:32 (CEST)

På engelsk WP har de et eget navnerom for utkast, se w:en:Wikipedia:Drafts. Jeg er noe usikker på om brukerne er flinke og starter der, men de jeg har sett ser ut til å være flyttet til dette navnerommet. Jeg tok en liten telling i listen for navnerommet [[1]] og der ligger noe over 88000 artikler. Hvis en artikkel som ligger er forlatt, dvs ikke er redigert på 6 måneder så kan den hurtigslettes. Sider i draft-space er ikke en del av leksikonet og indekseres som hovedregel ikke dvs dukker ikke opp hvis artikkeltittelen googles.

-- Er det ikke heller en tanke å vurdere kriterier for å flytte artikler som åpenbart er på utkaststadiet til et eget navnerom, f eks Wikipedia:utkast og så gi artikkelforfatter beskjed. Det ligger jo noen føringer i den engelske rutinen som vel kan brukes. Beskjeden til artikkeloppretter kan gjerne være standardisert og vil jo ha som hovedfunksjon at vedkommende finner ut hvor utkastet ble av. Jeg synes det tar uforholdsmessig mye tid med nye artikler som er på utkaststadiet og ofte så er de bedre tjent med å flyttes ut av hovedrommet slik at artikkelforfatter kan få sjansen til å arbeide videre i fred og stille spørsmål.

-- Videre må vi ha noen kriterier for hva som skal gjelde hvis et utkast skal flyttes til hovedrommet.

-- Uansett så er eventuelle etterfølgende diskusjoner lettere å ta når utkastet finnes. Hurtigsletter vi så må det gjenopprettes for i det hele tatt å se om noen kriterier er oppfylt eller ikke og det er mye mere arbeid. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 16. sep. 2018 kl. 18:02 (CEST)

Ja flytting til WP:Utkast kan være en metode for artikler med for store mangler (kildeløse, manglende wikifisering) til å ligge i hovedrommet, men ikke fullt så brutalt som trussel om HS samtidig er det klar melding til artikkeloppretter om å gjøre en innsats for å få artikkelen «akseptert». Samtidig kan flere interesserte eller velvillige bidra til å lage en akseptabel artikkel. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. sep. 2018 kl. 19:22 (CEST)

Navnerommet «draft» inkluderer en del mer enn bare å være oppsamling for artikler noen mener har for få lenker. Det er et navnerom for å skrive nye artikler for nybegynnere, hvor det er lagt på en del ekstra føringer for når og hvordan artikler flyttes inn i hovedrommet. Et slikt navnerom gir også føringer for hvordan artikler opprettes i hovedrommet, og ikke minst at det legges på begrensinger for å opprette artikler i hovedrommet som er under arbeid i et draft-navnerom. Litt usikker på hvor hard denne begrensingen er, den kan overstyres. Vi har diskutert et slikt navnerom flere ganger, men ikke oppnådd tilstrekkelig konsensus. En av de første diskusjonene tror jeg er Wikipedia:Tinget/Arkiv/2013-52#Draft namespace. Foresvever meg at vi kalte navnerommet noe annet i de første diskusjonene, og at noen av disse diskusjonene kom før tråden jeg lenket til. [Noen ganger brukes det ufine knep for å overta eierskap på artikler som bearbeides i draft-navnrommet. Det samme vil nok også skje her.] — Jeblad 17. sep. 2018 kl. 00:35 (CEST)

En digresjon: Hvis man er bekymret for sitt «eierskap» til innhold, bør man vel finne en annen plattform å publisere på. Eierskap til innhold er vel ikke-eksisterende på Wp? Hebue (diskusjon) 17. sep. 2018 kl. 10:25 (CEST)

Følger deg i digresjonen, hvordan skiller man kunnskap fra eierskap? I årenes løp har folk med tildels tung kunnskap sluttet dels pga mindre kyndige folk som har gått inn og "forbedret" artikler, og ved forsøk på endring så innholdet er korrekt har de fått beskjed om at de ikke skal trekke "eierskapskortet". Så, hvordan ser en forskjell? Mvh Noorse 17. sep. 2018 kl. 15:13 (CEST)

Problemet som oppstår med draft-rommet er i korte trekk slik: En artikkel blir flyttet til draft-rommet av en eller annen grunn. Den blir deretter bearbeidet der, men før den blir flyttet tilbake så blir det opprettet en ny copy-paste-artikkel som flyttes inn på den aktuelle plassen. Det er ingenting som stopper vanlige brukere fra å flytte artikler inn på plassen til draft-artikler, begrensingene er nokså «myke». Ofte er da noen av endringene fra draft-artikkelen kopiert inn, men er gitt nytt eierskap fordi innholdet er kopiert. Når det påpekes at dette er ufint (eg. lisensbrudd) så flashes «eierskapskortet», og er det en aktiv bruker (eller admin) så starter spetakkelet. Første gang jeg så dette trodde jeg det var en engangshendelse, men det er nokså vanlig og kanskje helst på litt større og arbeidskrevende artikler.

Konflikter under korrigering av faktafeil slik Noorse skriver er også vanlig, men ikke unikt for draft-rommet.

Min erfaring er at eneste farbare vei i disse tilfellene er å forlate artikkelen, samskriving med folk som legger opp til konflikt er nokså nyttesløst. Legg igjen en (kort) beskjed på diskusjonssiden om at du ikke lengre bidrar på artikkelen, eventuelt påpek hva som er feil, og finn en annen artikkel. Wikipedia er stort, og det er ikke noen vits å bruke tid på redigeringskrig om enkeltord, setninger, eller avsnitt i en enkelt artikkel. (Joda, det er mulig å ende i redigeringskrig hvis en påpeker faktafeil i artikler.) — Jeblad 17. sep. 2018 kl. 20:59 (CEST)

Ut fra diskusjonen over synes forslaget dødt. Å flytte artikler til vedkommendes brukerside kan jeg ikke se har noen som helst mening. Dels er dette bidragsytere som ikke kommuniserer med oss, dels er det ikke mindre inngripende å flytte en artikkel til vedkommendes brukersider.

Så igjen, forslaget synes dødt, det er ikke almen støtte for å kreve at nye artikler skal ha kilder. Det tas til etterretning, for å si det slik. Ulf Larsen (diskusjon) 17. sep. 2018 kl. 18:07 (CEST)

Hvis en artikkel flyttes til en underside hos artikkeloppretter så "eier" artikkeloppretter utkastet. Undersider er personlige og skal bare redigeres av andre hvis eier har gitt uttrykkelig tillatelse. Dette er en lite heldig konsekvens av en slik flytting.

- Artikler i et draft-space er åpne for alle å redigere. Det vil si at hvis artikkeloppretter gir seg så kan andre overta.

- At det finnes personer som ikke oppfører seg ryddig og ordentlig og ikke har respekt for redigeringhistorikk til den eldste utgaven behøver vi ikke respektere. Da kan kopien som blir plassert i hovedrommet hurtigslettes uten diskusjon.

- Forøvrig så eier ingen innholdet i Wikipedia. Det gjelder både fagfolk og amatører. Ingen "eier" kunnskap med mindre de har patentert den eller varemerkebeskytta den.

- Hvis vi diskuterer draft-space går det an å se om det ikke kan fremmes et forslag til hvordan et regelverk bør utformes på basis av denne diskusjonen. Det vil for eksempel kunne legges noen føringer for hva som skal anses som et utkast og hva som kan regnes som artikkel som er klar for hovedrommet, for eksempel hva slags referanser, hvor stor andel av artikkelen skal ha referanser, hvilke opplysninger skal ha referanser, hvor mange forskjellige referanser osv. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 18. sep. 2018 kl. 19:02 (CEST)

Her er det nok et par misforståelser. En artikkel er en sekvens av verk som bygger på foregående, hvor hvert enkelt verk har en ny bidragsyter, og sluttversjonen har en initiell skaper og en samling brukere som har bidratt på hver enkelt versjon. Hver enkelt bruker har eierskap på sine bidrag, men gjennom lisensiering åpnes det for videre bearbeiding. Hvis det skapes en ny artikkel ved copy-paste av interne artikler så er dette plagiat på lik linje med copy-paste av eksterne artikler. Problemet som oppstår med draft-artikler er at fristelsen blir for stor for enkelte, og de copy-paster fra draft-artikler og oppretter nye artikler i hovedrommet med seg selv som opphavsmann.

Lisenstekstene vi bruker er veldig klare når det gjelder kreditering. Når vi copy-paster forsvinner krediteringen. Noe kopiering kan vi nok forsvare, men kopiering av større deler er problematisk. — Jeblad 18. sep. 2018 kl. 20:06 (CEST)

Dyveldi skriver: «Hvis vi diskuterer draft-space». Gjør vi det? Jeg kan ikke se det. Jeg har fremmet et forslag om krav til kilder, og at artikler kan hurtigslettes om de ikke har kilder. Mitt opprinnelige forslag var det ikke stemning for. Erik d.y. har fremmet et mer begrenset forslag (som jeg støttet), hvor kun nye artikler kan hurtigslettes om de ikke har kilder. Dette var det heller ikke stemning for.

Og det var det. Hvorfor man ikke ønsker kilder i artikler er for meg en gåte, men uansett er det ikke noe å gjøre med det. Om noen ønsker diskusjoner om andre forhold, så bør de begynne en ny tråd. Så langt jeg kan se fra innholdet over så er denne tråden ført til veis ende, dvs. at det ikke er noen enighet om krav om kilder i artikler. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 20:08 (CEST)

Jeg synes ikke vi skal gi opp. Enig med Ulf at det er frustrerende å ikke få til endringer som burde være helt kurrante. Forslaget om mulighet til å flytte uferdige (svært mangelfulle artikler) til WP:Utkast synes jeg var et greit kompromiss, altså et alternativ til HS for kildeløse (nye) artikler som opprinnelig foreslått. I WP:Utkast kan hvemsomhelst bidra, men skjer ingenting innen en frist kan utkastet HS. For BLP har vi allerede en policy: «Informasjon med manglende kildeangivelse, som er av tvilsom opprinnelse eller som er av straffbar karakter, må slettes umiddelbart.» BLP som helt mangler kilde kan vi strengt tatt slette etter dagens policy. Situasjonen er uansett at vi har for mange halvgjorte artikler når det gjelder kildebruk, relevansavklaring og formatering/fremstilling. Ordinær slettediskusjon fremtvinger høyst nødvendig oppgradering eller relevansavklaring, men er en tung vei å gå og spiser for mye energi. Resultatet er altså at vi har mange (trolig flere tusen) substandard artikler slengt rundt i krokene. Flytting til WP:Utkast og fare for sletting innen romslig tid (for eksempel 3 måneder) kan være en greit måte å rydde på. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2018 kl. 20:49 (CEST)

Til Erik d.y.: Så var det det med kompromiss igjen. Ditt forslag er nå å i stedet for hurtigsletting å flytte artikler til WP utkast må da bety at artikkelen legges inn under WP utkast, og slettes (dvs. fjernes i hovedrommet, som det teknisk sies). Det er da min høyst begrensede intellektuelle kapasitet (les dumskalle) slår inn. Hva er forskjellen på å slette artikkelen (slik jeg har foreslått) og å slette den (slik du nå foreslår? Igjen, jeg beklager at jeg stiller så dumme spørsmål, men lenger rekker ikke min ringe forstand.

I sum ser dette fremdeles ut som vi ikke har noen enighet om at artikler må ha kilder. Riktignok foreslår noen å slette artikler - uten å si at man sletter de (flytting er nytalen) - men sletting er det likefullt - hvis ikke kan det ikke ha noen hensikt.

Legg til at de fleste (så godt som alle) av de som legger inn slike artikler ikke kommuniserer (enten leser de ikke våre meldinger, eller de er en one trick pony, dvs. dumper inn en tekst og forsvinner), og vi er ikke like langt, men lengre - i den forstand at vi kaster bort enda mer arbeid, for mindre resultat.

Jeg avslutter med at enhver selvfølgelig har lov å fremme ethvert forslag her. Men. Vanlig fremgangsmåte, både her og andre steder, tilsier at man begrenser seg til ett tema for hver tråd. Denne tråden handler om at artikler skal ha kilder, har de ikke det kan de hurtigslettes. Sletting av artikler - under skinn av å kalle det flytting - er noe annet, og bør følgelig reises i en egen tråd. Med det anser jeg meg ferdig med denne diskusjonen (også) og går ut for å ta meg en øl eller fem. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 21:03 (CEST)

For meg handler dette om mangel på kilder. Forslaget mitt er at artikler helt uten kilder kan flyttes til WP:Utkast for videre bearbeiding. De er da ikke synlige og kan bearbeides til de er gode nok, eller slettes dersom ingen gidder eller klarer å fikse. Dette er en mindre brysk og mer myk måte å gjøre det på, men bør oppnå det samme. Alle er enige om at artikler skal ha kilder, men det er vanskelig å få tilslutning til prinsipp om at (nye) artikler uten kilder kan slettes - inkonsistent spør du meg. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2018 kl. 21:17 (CEST)

Til Erik d.y.: Unnskyld meg, men ditt forslag minner meg sterkt om verk av Eric Arthur Blair. Hva betyr at «artikler helt uten kilder kan flyttes til WP:Utkast for videre bearbeiding»? Det er sletting. Du vil ikke si sletting, så du bruker newspeak som omskriver forsvarsdepartementet til kjærlighetsministeriet osv. Dersom vi mener artikler må ha kilder, så må vi ta tiltak som underbygger det. Verre er det ikke. Det er helt greit å være mot krav om at artikler skal ha kilder, men det er ikke greit å begrave det i en teknikalitet slik du gjør. Det er uredelig. Jeg beklager ordbruken, og antar jeg blir blokkert for dette, men om man ser hva dette betyr i praksis mener jeg det ikke er mulig å se det på noen annen måte, og det mener jeg også du må være innforstått med. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 23:00 (CEST)

Ja, vi skal kreve kilder eller vi skal kreve referansenoter. Spørsmålet er hvordan. Dette er en videreutvikling av ditt forslag Ulf. Jeg synes kravene er for milde og bør endres en del, men de er et utgangspunkt. Jeg synes ikke vi skal hurtigslette over en lav sko. Jeg synes artikkelforfatter skal få en sjanse og andre skal få en sjanse til å utbedre artikkelen.

- Jeg synes vi godt kan bygge på de engelske reglene. Jeg synes vi skal ha egne krav til biografier for levende personer. Levende personer har særlig krav på at vi beskytter dem mot referanseløs informasjon.
- Dette vil imidlertid innebære en del arbeid som flere må være interessert i å arbeide med. Brukerne skal ha beskjed, gjerne veiledning. Vi skal passe på at etter 6 (eller 3) måneder så blir artiklene fjernet fra utkast-rommet (draft-space) (vi må ha lister som viser hvor gamle de er og hvor lenge det er siden de ble redigert) og så skal vi passe på at artikler som er flyttet (dvs slettet i hovedrommet og flyttet til utkast-rommet) ikke blir gjenopprettet uten at utkastet er vurdert der det ligger. Historikken i utkastet bør ha forrang. Det er primært de som patruljerer som vil få en ekstra oppgave her. På den annen side synes i alle fall jeg det er lettere å flytte og be forfatter om å arbeide videre enn å kjøre det hele rett i slettediskusjon. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 18. sep. 2018 kl. 22:27 (CEST)

Dette er interessant. Først skriver bidragsyter Dyveldi at vedkommende er for kilder. Vedkommende annonserer også at vedkommende videreutvikler mitt opprinnelige forslag. Og ikke bare det, kravene er for milde. Dette lover bra. Men så skjærer det ut. Ikke hurtigslette. Ok - men om man ikke skal ha noen sanksjonsmuligheter, hva står da igjen? Artikkelforfatter skal få en sjanse. Nobelt. Men artikkelforfatter gir enten faen, er pokkerivold eller er ikke i stand til å ta imot de meldingene vi forsøker å gi vedkommende.

Resultatet av Dyveldis noble forsøk er at vi påføres enda et lag byråkrati, ispedd newspeak (se innlegg over til bidragsyter Erik d.y.). Det er altså både uredelig og påfører allerede solide bidragsytere ytterligere byrder. Reelt er altså dette ikke noe krav til kilder i artikler, det er mer byråkrati, mer dulling med dårlige artikler og det er i tillegg uredelig (sletting pakket inn som flytting).

Gjenstår å gjenta oppsummeringen: Det er ingen støtte for at artikler skal ha kilder. Denne diskusjonen er for alle praktiske formål død. Ulf Larsen (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 23:00 (CEST)

Dersom artikkeloppretter gir blaffen, ja så er flytting til WP:Utkast det samme som sletting, fine by me. Men vi kan ikke vite om artikkeloppretter gir blaffen, så da får vedkommende en sjanse samtidig ser vi det an og slipper ikke artikkelen tilbake i hovedrommet før den er god nok. Jeg synes prinsippet er greit, men det gjenstår å få en prosedyre til å fungere --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2018 kl. 23:13 (CEST)

Revidert utkast III

Forslag til alternativ prosedyre - WP

Utkast

Denne bygger på en:WP:Drafts men er i første omgang ikke ment å kopiere hele oppsettet, bare punktet Moving articles to draft space. Dette er bare et forslag, la oss diskutere prinsippet før vi tar detaljene.

Forslag

Patruljører kan flytte nye artikler til en underside av WP:Utkast (slik: WP:Utkast/Eksempel) dersom

1. artikkelen trolig omhandler et relevant tema og det ikke er klart grunnlag for sletting, og
2. artikkelen ikke oppfyller WPs minimumskrav til kilder eller fremstilling, og
3. det ikke er noe som tyder på at det pågår forbedringsarbeid.

Ved flytting må artikkeloppretter få melding og veiledning, og det bør angis i artikkelen hvilke mangler den har. Artikler opprettet av erfarne bidragsytere bør ikke flyttes for saken er diskutert med vedkommende. Dersom det etter seks måneder ikke er tegn til forbedring kan artikkelen hurtigslettes. Artikkelen kan flyttes tilbake til hovedrommet etter vurdering.

Kommentar til #2: Artikler helt uten kilder oppfyller ikke WPs krav. Artikler som ikke har en objektiv fremstilling kan også flyttes, dette inkluderer artikler som fremstår som reklame, fremmer et synspunkt, har et blomstrende språk eller på andre måter ikke er leksikalske i formen. Artikler som ikke er skikkelig oversatt til norsk, trenger språkvask eller andre former for opprydning kan også flyttes. Artikler som har store mangler i wikiformattering kan også flyttes. Kravene til kilder og objektivitet bør håndheves særlig strengt for biografier for levende personer og det bør være en lav terskel for å flytte biografier for levende personer. Umiddelbar utbedring av artikkelen må vurderes som alternativ til flytting. Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2018 kl. 23:09 (CEST)

Mener som sist dette var oppe av vi fortsatt ikke har behov for dette, da vi produserer svært lite nye artikler i forhold til for eksempel enWP. Ca 50-100 nye artikler hver dag, der 90% er fra etablerte brukere, gjør at vi står igjen med en 5-10 kanskje maks 15 nye artikler fra nye brukere. Og da trenger vi ikke drafts. --- Løken (diskusjon) 18. sep. 2018 kl. 23:27 (CEST)

Det er ikke uproblematisk å flytte sider fra et navnerom uten undersider (hovedrommet) og til et med undersider (prosjektrommet), og tilbake igjen. Bruk heller et draft-navnerom, det gir færre problemer. Det kan settes opp omtrent som for enwiki.

Still som krav at: (1) Artikler i draft-rommet skal tilfredsstille samme relevanskrav som hovedrommet, eller forventes å kunne tilfredsstille samme relevanskrav i nær fremtid. (2) Artikler i draft-rommet skal ha et minimum av kilder før de flyttes til hovedrommet. (3) Forlatte artikler av tilfredsstillende kvalitet i draft-rommet flyttes til hovedrommet eller slettes etter 6 (?) måneder uten aktivitet, eller når bidragsyterne ber om det.

Dernest: (4) Alle substubber flyttes til draft-rommet, alternativt (5) Alle nye artikler opprettes i draft-rommet. Ved (4) og (5) gis patruljører og administratorer rett til å flytte artikler inn og ut av hovedrommet. Jeg liker (5) bedre enn (4) for det tvinger alle til å tenke mer på kvalitet. Ulempen med (5) er at rødlenker skaper nye artikler i hovedrommet, og vi må gjøre noen triks for å gå rundt dette. Alternativet er å be om en nokså kurant endring av programvaren. Hvis (5) så bør det også blokkeres for nye artikler i hovedrommet, og det bør gjelde alle brukere. Hvis autopatruljører gis rett til å opprette egne artikler i hovedrommet så må de miste denne retten om de oppretter artikler som ikke tilfredsstiller minimumskravene.

Noe slikt vil tvinge frem høyere kvalitet på nye artikler, men det vil også medføre at det vil bli opprettet langt færre nye artikler. Det vil også gi færre nye brukere, for det er ikke gitt at artikler vil bli flyttet til hovedrommet, og det vil oppleves som negativt for nye brukere. — Jeblad 18. sep. 2018 kl. 23:37 (CEST)

Jeblad: Takk, det er vel i praksis det samme som mitt forslag. Ja det er negativt for nye bidragsytere, men mindre negativt enn å true med hurtigsletting. Løken: Tja. Min erfaring som patruljør er at dette kan være et nyttig verktøy eller at vi i det minste trenger et verktøy med sanksjonsmulighet, i dag har vi bare en vennlig oppfordring om å sette på kilder. Jeg har opplevd bidragsytere som blir oppbragte over krav om kilder og kan da svare feks «tror du jeg lyver» eller «næh, hvorfor kilder, alle vet jo dette». Dessuten har vi et lager av 50.000+ artikler som trenger en eller annen form for tilsyn. Jeg mener omtrent samme prosedyre også kan brukes på gamle artikler, når vi får tenkt oss om hvordan og med hvilke premisser. Men det viktige er altså ikke detaljene, det viktige er altså prinsippet om at kildeløs kan være grunnlag for sletting. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2018 kl. 00:59 (CEST)

Det er et par viktige endringer og presiseringer, og hvorvidt artikkelen er «kildeløs» er kun en liten del av det hele. Idéen om å bruke undersider er problematisk, og det må avklares hvordan rettigheter eventuelt skal settes opp. Det er også uklart hvor alvorlig fallet vil bli i nye brukere og nye artikler, og hvor det går en kritisk grense, ikke minst når tallene er så lave som nå.

Hadde dette vært for tre-fire år siden så hadde jeg nok stemt for en slik løsning, men slik situasjonen er nå så tror jeg ikke at jeg vil stemme for. (At jeg beskrev hvordan det kan gjøres betyr ikke at jeg går god for at dette er en god løsning.) — Jeblad 19. sep. 2018 kl. 03:51 (CEST)

Jeg er mot dette forslaget. For det første fordi det er sniksletting, dvs. i praksis sletting, under skinn av flytting. For det andre fordi det pålegger de som bidrar samvittighetsfullt et unødvendig arbeide, med svært begrensede resultater. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2018 kl. 15:14 (CEST)

Ja det er «sniksletting», og det er også poenget for å si det slik. Poenget er å få artikler som ikke oppfyller minstekrav til kilder etc bort fra hovedrommet. Men jeg er usikker på hva du (Ulf) mener med at dette fører til unødvendig arbeid. Tanken er ikke å tvinge de samvittighetsfulle til å forbedre substandard artikler. Situasjonen nå er det motsatte: Relevante artikler med store mangler blir ikke slettet og det «tvinger» de samvittighetsfulle til å rydde opp, alternativt blir artiklene hengende med allslags tagger på ubestemt tid. For eksempel Ahmadiyya mangler en god del på å være leksikalsk. Hva skal vi gjøre med den? Det er jo et høyst relevant tema, trolig blir den stående slik på skakke (den ble opprettet for 10 år siden) og med mye POV. --Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2018 kl. 16:09 (CEST)

Til Erik d.y.: Spørsmålet om unødvendig arbeid har du besvart selv over: «Ved flytting må artikkeloppretter få melding og veiledning, og det bør angis i artikkelen hvilke mangler den har. Artikler opprettet av erfarne bidragsytere bør ikke flyttes for saken er diskutert med vedkommende. Dersom det etter seks måneder ikke er tegn til forbedring kan artikkelen hurtigslettes. Artikkelen kan flyttes tilbake til hovedrommet etter vurdering.». Det som angis impliserer en god del jobb. Sammenhold det med hurtigsletting av nye artikler, om de ikke har kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 19. sep. 2018 kl. 16:14 (CEST)

Hvis prosessen kun gjelder nye artikler så kan vi muligens få det til å fungere, men hvis den skal gjelde eksisterende artikler så har vi nok et kapasitetsproblem. Hvis prosessen begrenses til kildeløse biografier så vil den likevel gjelde mer enn 10k artikler.[2] Jeg er ikke sikker på om vi har kapasitet til noe slikt. — Jeblad 19. sep. 2018 kl. 21:03 (CEST)

Når det gjelder kapasitet: I følge Erik d.y.s forslag så skal jeg først gi melding til en artikkeloppretter, jeg skal veilede vedkommende, og angi hvilke mangler artikkelen har. Da går det fort en time. Så må jeg ha et eget system for å følge med artikkelen, så jeg kan få hurtigslettet den etter seks måneder, om det ikke har skjedd noe. Dette er et stort arbeide som pålegges frivillige, og hvorfor? Fordi en eller annen i sin tid ikke gadd å legge inn kilder? Og det skal vi belønne med å rettlede? Unnskyld meg, men livet er virkelig for kort til slikt.

Vi må ha rutiner som har en viss mulighet for å fungere. Denne rutinen vil ikke det, og vil ikke oppnå en brøkdel av det den er forutsatt å oppnå. I denne diskusjonen mener jeg vi har to reelle forslag som åpner for hurtigslett; mitt opprinnelige og den modifiserte versjonen Erik d.y. kom med. Jeg støtter selvfølgelig mitt eget, men jeg støtter også hans. At bidragsytere er imot de to forslagene må man akseptere, men jeg mener at det betyr at de i praksis ikke støtter at Wikipedia skal ha kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 10:20 (CEST)

Et annet eksempel dukket opp akkurat nå: Wahdaniyya (tilstanden av den unike Enheten). Artikkelen er feil på mange måter, men muligens relevant og jeg vet ikke om det er så mye hjelp i å flytte den til brukerens underside. Vennlig hilsen Erik d.y. 19. sep. 2018 kl. 16:47 (CEST)

Revidert utkast IV

Revidert forslag - endringer uthevet

1. Hver artikkel må ha minst én relevant kilde (f.eks en artikkel i SNL), plassert i en av seksjonene for referanser, litteratur/kilder, bibliografi/verk, eksterne lenker eller autoritetsdata.
2. Artikler som ikke oppfyller (1) kan merkes med mal for manglende kilde og dato (for eksempel: {{Kildeløs|Helt uten kilder.|dato=10. okt. 2015}}. Artikkeloppretter varsles samtidig om at artikkelen må utbedres. Om det ikke innen én måned legges inn minst én relevant kilde, bør artikkelen merkes med mal for hurtigsletting, {{HS}}, så den kan fjernes av administratorer.
3. Punktene over innpasses i relevante veiledninger (stilmanualen, manual for kilder osv.).

Jeg har nå revidert Erik d.y.s forslag, med sikte på å legge det frem for avstemning. Forslaget har to endringer, begge er markert med fet skrift. I det forrige forslaget var det begrenset til nye artikler, nå er det tilbake til alle artikler. I det forrige forslaget var fristen to uker, den er nå satt til én måned.

For det første mener jeg vi må ha en avstemning på dette, jeg ønsker å få et flertall så jeg kan begynne å slette artikler som åpenbart ikke har noe her å gjøre. Da må forslaget omfatte alle artikler, ikke bare nye. I og med at det er mer vidtrekkende er det også rimelig at det gis en lengre frist. Hvis en artikkeloppretter har fått én måned på å legge inn én kilde og ikke gjør det, da bør vi ha god grunn til å tro at vedkommende ikke lenger bidrar. Jeblads bekymring for at dette vil føre til frafall av bidragsytere synes derfor uten grunnlag. Hva som er «én relevant kilde» er også så vidt formulert at mange artikler (selv om de har fint lite her å gjøre) vil berges av det, men det er også hensikten. Vi må begynne et sted, og det er ved å slå fast prinsippet om at alle artikler skal ha kilder, ellers slettes de.

I og med at dette nå er diskutert såpass grundig så ser jeg for meg at vi relativt raskt kan ha en avstemning. For at resultatet skal ha så bred legitimitet som mulig mener jeg vi bør følge de relativt strenge administratorreglene, dvs. stemmerett som for valg til administrator og at forslaget må ha «minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene». Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 10:38 (CEST)

Hvis gamle artikler tas med så gir det sletting av noe sånt som 25-28k artikler, eller omtrent det vi produserer over ett år. — Jeblad 20. sep. 2018 kl. 14:54 (CEST)

Skal vi iverksette før vi når 500000 artikler slik at "feiringen" må utsettes omtrent ett år, eller etter at vi har passert, slik at vi kan feire to ganger? - 4ing (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 15:00 (CEST)

Til 4ing: Gitt at en avstemning faller ut til fordel for forslaget mener jeg det bør innfases umiddelbart. Men jeg oppfatter den feiringen som er satt opp nå mest symbolsk, i forbindelse med at folk fra Wikimedia Foundation er i landet. I forslaget som det står så er det også ikke noe som tvinger oss til å ta alle 20 tusen+ artikler med én gang. Det står «Artikler som ikke oppfyller (1) kan merkes», og noen må gjøre det. Deretter står det «Om det ikke innen én måned legges inn minst én relevant kilde, bør artikkelen merkes med mal for hurtigsletting», altså kan og bør. Vi skal aldri binde oss så fast til masta at vi ikke kan utøve et visst skjønn. Og noen må gjøre dette, manuelt, jeg synes dette er noe som egner seg dårlig for en botjobb. Det viktigste er å få slått fast prinsippet; alle artikler skal ha kilder, har de ikke kilder så kan de hurtigslettes. Ulf Larsen (diskusjon) 20. sep. 2018 kl. 15:33 (CEST)

Ulf har antyda at om en er imot hans forslag, så er en i praksis mot at vi skal ha kilder. Det er jeg uenig i. Jeg er for kilder, men vi får ikke flere kilder ved å slette artikler. Vi får derimot færre artikler, og jeg synes ikke det er et godt mål. Jeg er også usikker på om det er noe nødvendig samsvar mellom en artikkels kvalitet og det faktum at den har én kilde (eller flere). Det kommer an på hvilke kilder den har og hvor godt disse kildene dekker innholdet. Det er flott om noen vil bruke wikitid og wikikrefter på å kildebelegge for eksempel Griend, men jeg synes ikke det er et prekært behov å fikse sånne stubber. Jeg synes ikke vi trenger å lage et system for å si at dette er viktig og bør prioriteres. Vi har sikkert mange lange og mye leste artikler om mer omtvista temaer, der det mangler referanser og oppdateringer. Det vil være viktigere å identifisere disse, uten at jeg her skal antyde en måte å gjøre det på. Hilsen GAD (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 15:58 (CEST)

For å ta hva jeg oppfatter som GADs viktigste innvending først, hvor viktig det er å ha kilder til artikler som f.eks Griend. Isolert sett er det selvfølgelig ikke noe problem at en artikkel om en sandhaug i sjøen står uten kilder. Men vi har titusenvis av slike, og vi har ikke knesatt noe prinsipp for at artikler skal ha kilder. Hvordan kan da leserne forholde seg til et leksikon hvor en enkel styrmann som undertegnede f.eks skriver om den første verdenskrig, noe som knapt er pensum på noen navigasjonsskole?

Gitt at vi ikke har noen redaksjon (og heller ikke ønsker å opprette noen) så er kilder tross alt en av de få strå som våre lesere kan gripe fatt i ved vurderingen av innholdet. Så når det gjelder Griend er jeg uenig med GAD, jeg mener det er et problem at en slik artikkel kan stå i over ti år uten kilder. Jeg tror forøvrig ikke at dette forslaget, om det vedtas, kommer til å føre til et ras av hurtigsletting. Endel vil nok følge med og fikse artikler, og gitt så lave krav som stilles så vil det neppe kreve mer enn noen minutter for å kildebelegge f.eks Grind. Men prinsippet vil ha blitt slått fast, og vil ligge til grunn for videre arbeide. Det mener jeg er en konsekvens av hvordan Wikipedia fungerer, og derfor viktig. Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 16:17 (CEST)

Forslaget knesetter ingen prinsipper og er så uklart at det ikke vil føre til noen kvalitetsheving. Det vil også skape feil inntrykk av hva referanser er. Det vil antagelig bare føre til at vi ikke gjør noe med nye artikler som bør gjøres noe med. Det innebærer også feil bruk av vedlikeholdsmal. Se forøvrig meknader nedenfor. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 22. sep. 2018 kl. 17:16 (CEST)

Forslaget begynner med «Hver artikkel må ha minst én relevant kilde», og det er ikke å knesette et prinsipp? Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 18:02 (CEST)

Om kilder - videre diskusjon

Vi får visst ha en seksjon for diskusjon. Kan Jeblad være snill å la være å sette inn overskrifter til andres innlegg. Det gjør det komplisert å finne innleggene som er generelle og kanskje ikke nå hører sammen med det utkastet de nå er plassert under. Overlat til dem som lager innlegg å lage overskrifter og plassere egne innlegg under den overskriften de ønsker.
- Tre av forslagene viser til snl.no. Vi bør ikke knytte krav til snl.no
- To forslag nevner autoritetsdata. Ganske mye av det som kalles autoritetsdata er brukergenererte nettsteder i likhet med Wikipedia. Autoritetsdata bør ikke brukes som generelt grunnlag for om en artikkel har referanser eller ikke.
- Tre forslag viser til såkalt "relevant kilde" og det er for løst. Hva en relevant kilde er har vi ingen diskusjon eller regler om og jeg kan ikke se at dette er et kriterium som kan fungere i praksis. Artikler er relevante eller ikke og her er spørsmålet om artikkelen er relevant.
- En god kilde er heller ikke et nyttig kriterium. En referansenote kan være god til det den er brukt til å vise hvor kommer fra uten at det har noen sammenheng med om artikkelen den står i er relevant. Det er opplysningene i artikkelen som må vise at artikkelen er relevant og så må referansene vise at opplysningene er riktige. En god kilde til at Hans Pettersen har spilt golf (sånn generelt) gjør ikke en biografi om Hans Pettersen relevant med mindre han har vunnet NM i golf og det fremgår av referansen.
- Tre forslag går på at malen {{Kildeløs}} skal kunne brukes som slettegrunn. Malen er laget for å markere at en artikkel er helt uten kilder og bør ikke brukes som slettegrunn. Vi skal heller ikke begynne å flytte alt som er merket med denne vedlikeholdsmallen til et utkast-rom.
- Hvis vi skal innføre en hurtigsletteregel som kommer i tillegg til de vi har så bør den gi noe konkret som vi ikke allerede har. Minner om at vi allerede har hurtigsletteskriterier i Wikipedia:Retningslinjer_for_sletting#Krav til administratorene 5.1 Hurtigsletting hvor det står «Dessuten hurtigsletter administratorene sider uten indikasjon på relevans, sider som mangler nøytralitet og sider som framstår som reklame for noe hvis relevans ikke framgår av artikkelen.» Dette er nok til å hurtigslette artikler hvor relevans ikke fremgår.
- På engelsk WP har de kriteriet «2a. The page is obviously unready for mainspace.» Det er nok å oversette de engelske reglenew:en:Wikipedia:Drafts som vi kommer langt med.
- Poenget med et draft-space/utkast-rom er å fange opp artikler som muligens kan være relevante, men ikke er klare for hovedrommet. Dette samtidig som vi slipper å ha uforsvarlige vedlikeholdsobjekter i artikkelrommet. Dette er artikler som uansett vil havne i minst en vedlikeholdskategori og representere arbeid som er skjøvet på og noen tilslutt forhåpentligvis tar seg av.
- Et utkast-rom/draftspace vil også kunne spare arbeid i form av slettediskusjoner hvor det ikke er åpenbart at artikkelen skal hurtigslettes. Slettediskusjoner er mye arbeid for å finne ut og dokumentere eventuell relevans (eller like viktig mangel på relevans). Her vil artikkeloppretter få oppfordring til å finne frem referanser selv og vise frem relevans.
- Det er veldig sannsynlig at dette vil være viktigst som veiledning for nybegynnere. Det er ikke nødvendigvis så veldig mange artikler det dreier seg om, men det er da heller ikke et poeng å flytte mest mulig til et draft-space/utkast-rom. Noe av poenget er å gi nybegynnere en sjanse til å utbedre det de har starta på. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 22. sep. 2018 kl. 15:08 (CEST)

Dyveldi må svare på ett spørsmål: Hva er forskjellen for en bidragsyter om artikkelen hurtigslettes, eller dyttes over i kladdemodus (engelsk draft space)? Om jeg har lagt inn en artikkel så mener jeg resultatet blir det samme, artikkelen er for alle praktiske formål vekk. Om vi skal gjøre noe med disse artiklene, så må vi uansett risikere å tråkke noen på tærne. Slik jeg oppfatter Dyveldis innlegg ønsker bidragsyteren å tråkke på andres tær, mens det insisteres på at man bare puster litt på de.

Videre, hvorvidt vi bør kunne vise til snl.no må være opp til bidragsyterne her å avgjøre. Hvorfor styrmann Ulf Larsen ikke skal vise til snl.no f.eks i artikkel om første verdenskrig gjenstår ennå å forklare. Som ansvarlige for SNLs artikkel står Eirik Brazier (USN) Anders Kirkhusmo (NTNU), begge historikere ved anerkjente universitet. For informasjon så har nevnte Ulf Larsen ikke annet enn Examen philosophicum.

Når vi skal begynne et sted, dvs. med å knesette prinisppet om kilder, så er «relevant kilde» selvfølgelig helt kurant.

Vedrørende autoritetsdata så må Dyveldi lese forslaget én gang til. Det er koblet til det foregående relevant kilde, dersom kilden som kommer via autoritetsdata ikke er relevant, så bortfaller den. Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 18:18 (CEST)

Beklager Ulf, men jeg vet ikke hva en «relevant kilde» er.

- Veldig mye autoritetsdata er brukergenererte sider og en del av dem bør ikke brukes som referanse. Som eneste grunnlag for at vi skal ha artikkel heller ikke.

- Når det gjelder snl.no så er det ikke noe forbud mot å bruke nettstedet, men vi skal ikke basere en artikkels eksistens på at det lenkes til noe som finnes i snl.no. Vi skal heller ikke trekke frem snl.no særskilt.

- Den store forskjellen på at noe slettes og noe flyttes er at i det siste tilfelle finnes fortsatt bidragene og artikkeloppretter har en sjanse. Det er stor forskjell på at noe forsvinner helt (slettes) og noe fortsatt finnes (flyttes). --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 22. sep. 2018 kl. 19:41 (CEST)

Dyveldi vet ikke hva en relevant kilde er. Vel, en relevant kilde er f.eks en artikkel i Aftenposten, Dagens Næringsliv, en bok utgitt på et seriøst forlag osv. Blogger er stort sett ikke relevante kilder. Vi trenger ikke gjøre det vanskeligere enn det er.

Dyveldi påstår over at vi ikke skal basere en artikkels eksistens på en lenke til SNL. Jeg skriver at vi om nødvendig skal det, og jeg argumenterer også hvorfor vi (selvfølgelig) skal gjøre det. Jeg registrerer at Dyveldi ikke går inn på mine argumenter, kun påstår at vi ikke skal. Avstemningen vil vise hva som vinner frem.

Om sletting/flytting. Hvis jeg forstår Dyveldi rett så er det et stort poeng at artikler som slettes er vekk, mens artikkel som flyttes fremdeles er der. Da kan jeg bidra med saksinformasjon: selv om en artikkel er slettet så kan den uten videre bringes tilbake av en administrator. Det er altså ingen forskjell, og forslaget om å flytte artikler til kladdesider i stedet for å hurtigslette de vil kun føre til merarbeid for administratorer. Fra varsel om hurtigslett kommer har bidragsyteren med mitt forslag uansett én måned på å finne kilder, alternativt selv kopiere teksten over til egen underside. Og om det ikke skulle være nok, så kan det altså uansett hentes frem ved forespørsel til administrator. Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 19:58 (CEST)

Hvis jeg forstår ovenstående riktig så mener Ulf at hvis det lenkes til ett nettsted så er det nok til at en artikkel skal beholdes. Her er jeg hjertelig uenig. Det kommer virkelig an på både hva det lenker til og hvorfor, samt hva det står i det det lenkes til. Jeg ser ingen grunn til å innføre en generell regel som gir inntrykk av at én lenke er nok.

- Forskjellen mellom sletting og flytting er at når noe er slettet så kan det ganske riktig gjenopprettes, men før det går det ikke an å lese det som stod der. En diskusjon vil da basere seg på noe som ikke kan leses. Når noe flyttes går det under en eventuell diskusjon an å lese det som står der. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 22. sep. 2018 kl. 20:55 (CEST)

For titusenvis av artikler vil én kilde (dvs. én lenke til et nettsted) være en voldsom forbedring, siden de i dag har null. Mitt forslag er følgelig et bidrag til en solid kvalitetsheving.

I stedet for hurtigslett etter én måned skal vi altså bruke tid på flytting. Hvorfor? Er det noen som helst grunn til å tro at bidragsytere som ikke er innom i løpet av én måned er det i det hele tatt? I såfall antar jeg vi kan telle de på et par hender.

Men la oss skifte perspektiv, for å se hvorfor kilder er viktig. Vår artikkel om den kalde krigen (anbefalt), har når jeg sjekket i kveld over 7 tusen lesere i måneden. Det er også et interessant sagblad-mønster i visningene, noe jeg antar betyr at mange elever og studenter bruker artikkelen. Så hva har vi hatt å tilby våre unge lesere de siste 14 år? Blant annet dette:

Øst-Tyskland skulle plasseres under polsk og sovjetisk okkupasjon. Disse landene annekterte senere de facto disse områdene, folkerettsstridig og i strid med de alliertes beslutning fra 1947 om at Tysklands grenser fra 1937 skulle opprettholdes. Samtidig ble den omfattende etniske rensning av ca. 15 millioner tyskere fra Øst-Tyskland, hvor rundt 3 millioner døde av ble massakrert av den Røde Armé, planlagt.

Såvidt jeg kan se ble dette lagt inn i august 2004 av bidragsyter Benjamin, vedkommende er forlengst pensjonert. Men hva jeg oppfatter som i beste fall misforstått, og i verste fall historisk revisjonisme, har vært der i 14 år, uten noen kilde. Vi kan ikke holde på slik, og et sted må vi begynne. Begynnelsen er nettopp mitt forslag, at artikler må ha kilder. Vi kan ha tilnærmet uendelige diskusjoner om hva som er gode eller dårlige kilder, men i dag kan jeg ikke se at vi har noe krav om det. Så om det blir vedtatt, vel så har vi en grunnmur, du kan bidra til Wikipedia, men du må oppgi kilder. Hvis du ikke oppgir kilder så risikerer ditt bidrag å bli hurtigslettet. Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 21:39 (CEST)

Artikkelen om Den kalde krigen har 30 referanser, litteraturliste med ti punkter, to eksterne lenker og tre autoritetsdata. Det er godt mulig at den trenger mer (jeg har ikke lest den), men det er vanskelig å skjønne at den vil få det ved at vi setter i gang en «kampanje» for å kildebelegge (eller slette) stort og smått av gamle stubber. Hilsen GAD (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 08:44 (CEST)

- Ja, for mange artikler vi én kilde/referanse være en forbedring, men jeg synes ikke vi skal gi oss til å slette rundt 50 000 som er merket med Mal:Kildeløs. I tillegg vil komme alle artiklene hvor malen ble fjernet, men som kun har en lenke til egen hjemmeside. Sletter vi alt som er kildeløst så kan vi antagelig feire 400 000 for andre gang i oktober eller litt senere.

- Ja, det er store mengder gamle artikler som burde vært revidert. Jeg regner med at alle de referanse/kildeløse artiklene som kom inn i de første årene var grunnen til at kravet om referanser vokste frem. Det ble stilt spørsmål om innholdet var riktig og om hvor det kom fra. Folk begynte å diskutere innholdet i artiklene. På engelsk WP har de laget en egen side med korte referater av diskusjonene som oppstod, w:en:Wikipedia:Lamest edit wars, og både Jimbo Wales og majonesen fikk gjennomgå. Etterhvert ble krav om kilder etablert og siden det heller ikke holder med en liste i bunnen av en artikkel så kom kravet om at det skulle være referansenoter. Etterhvert så blir det vel også etablert at hver eneste opplysning (setning eller del av setning) skal ha en referansenote.
- Ja, det er store mengder artikler som inneholder mangelfull eller direkte feil informasjon. Hvorvidt det er oppgitt en referanse har ingen betydning for kvaliteten på informasjonen. Det er et like stort problem at det som står i kilden/referansen er noe annet enn det som står i artikkelen.
- Videre er det slik at Wikipedia har stor spredningskraft så informasjonen, både den riktige og den gale, sprer seg til andre språkversjoner (både fra og til norsk) og den sprer seg til resten av nettet, inklusive de såkalte autoritetsdata (noen ganger starta feilen der andre ganger på WP).
- Det som imidlertid er et problem på norsk WP er at motstanden mot å vedlikeholdsmerke kildeløse artikler (eller merke artikler som har dårlig med referanser med Mal:Refforbedre) er veldig stor. Denne motstanden har jeg aldri skjønt. Er en artikkel kildeløs så er den kildeløs.
- Stedet å starte er med de nye artiklene og sjekke at de er riktige, inklusive åpne referansene og se hva som står der.
- Nye brukere har veldig ofte bruk for å få både velkomstmeldinger og gjerne noen tilbakemeldinger som kan veilededem i hvordan de får til ting. Hurtigsletting hjelper dem ikke.
- Et utkastrom/draft-space vil gi nybegynnere et sted å arbeide i fred og ro en stund når det de lager er et utkast og ikke klart for hovedrommet. -ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 23. sep. 2018 kl. 10:02 (CEST)

Til GAD: Godt mulig eksemplet var uheldig, men tanken var å vise hvor nødvendig kilder er. For ordens skyld er den uansett under arbeid, dvs. jeg omskriver og legger til kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 10:59 (CEST)

Kan se ut som om det finnes grunnlag for påstandene i artikkelen. — Jeblad 23. sep. 2018 kl. 13:07 (CEST)

Hvis det finnes grunnlag for påstandene i artikkelen så må de gjerne legges tilbake, med gode kilder. Men en sak er at flere av påstandene enten synes feil, eller overdrevne, en annen er at de knapt hører hjemme (selv med kilder) i avsnittet når artikkelens hovedemne er den kalde krigen. Se forøvrig artikkelens diskusjonsside. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 15:20 (CEST)

Til Dyveldi: Selv om vi har titusenvis av artikler uten kilder så er det ikke gitt at de slettes. Dersom dette vedtas regner jeg med at en god del fikser kilder etter å ha blitt varslet om det.

Hva er vitsen med å merke artikler kildeløse om vi ikke gjør noe med de? Eller anser du våre lesere som så innskrenket at de ikke kan se om en artikkel har kilder eller ei? Selv et barn kan se hvorvidt en artikkel har kilder, hva vi bør sørge for er å markere at alle artikler skal ha kilder. Skal vi ha et krav så må vi også ha mulighet for å sette makt bak kravet, derfor hurtigsletting.

Jeg synes det er et ryddig standpunkt å være mot dette forslaget, men forslaget om å slette og så legge i utkastrom synes jeg er lite ryddig. En bidragsyter vil se at artikkelen hun eller han har skrevet har forsvunnet, i praksis har det samme effekt som hurtigsletting. Muligens blir det lagt en melding til vedkommende, men det er ikke sikkert den leses. Så resultatet er at artikkelen er vekk, samme negative effekt som hurtigsletting, men uten noen gevinst, bidragsyterne kan fremdeles legge inn artikler uten kilder. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 11:13 (CEST)

Har lest gjennom hele denne nokså lange og opprivende diskusjonen, og beklager om forslaget kjører seg fast nå. Jeg synes de tre opprinnelige punktene til forslag for håndtering av kildeløse artikler er fornuftige, men har ikke sterke meninger om nyansene mellom de forskjellige reviderte revisjonene. Det er blitt reist innvendige om at hurtigsletting er for brutalt. Dette selv etter at det blir gitt beskjed til den som skrev artikkelen, og selv etter at nokså lang tid har gått. Et forslag har derfor oppstått om ikke å fjerne artikler uten kilder, men heller ta dem vekk fra hovedrommet og legge dem inn på en engen sidekategori kalt WP:Utkast. Denne endringen av opprinnelig forslag fra Ulf Larsen ser ut til å være et kompromiss. Imidlertid er det i diskusjonen opplyst om at:

• dette kan gi utfordringer angående registrering av opphavsrettigheter,
• med utkast-artikler blir enda en utfordrende administrativt rutine å følge opp,
• de som skriver artikler helt uten kilder er nybegynnere og vil ofte ikke sette seg godt nok inn i våre rutiner til å forstå konseptet utkast-artikler, og
• de som oppretter artikler helt uten kilder får (vennlig) veiledning om kilder, men er svært ofte umulige å få i tale uansett.

Noen av disse innvendingene er etter min forstand vektige argumenter mot konseptet med utkast-artikler.

En annen ting er at slike, ofte korte artikler, gjerne blir best om de skrives helt på nytt. Jeg kjenner i alle fall til artikler innenfor midt fagfelt som er dårlige, merket med «Uten kilder» eller «Uten referanser», og som jeg bare vil skrive helt på nytt knapt uten å se på det som stod skrevet fra før. Selv etter mange forsøk virker det umulig å komme i kontakt med vedkommende som skriver slike artikler. Derfor tror jeg det i praksis spiller lite rolle om denne typen artikler fjernes etter en skjønnsvurdering. Det tapes mindre enn det som går med til å administrere ordningen med utkast-artikler.

Det er egentlig ikke så mange som har deltatt i denne diskusjonen. Kan jeg driste meg med en brannfakkel: Kan ikke Ulf Larsen nominere sitt «Revidert utkast IV» fra 20. september til avstemning? Sikkert flere som har fulgt debatten og som har en mening, og som derfor vil delta i avstemningen. Selv har jeg irritert med over artikler som opprettes uten referanser, setter gjerne inn malen «Artikler uten kilder» i artikler som mangler referanser, og stemmer for at det skal ligge litt makt bak ordene om at de kan bli slettet (ris bak speilet). Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 20:48 (CEST)

Til Frankemann: Min plan er å la diskusjonen gå noen dager til, for så å gi en dato for når avstemningen skal starte, og reglene den skal følge. Som tidligere nevnt har jeg tenkt å foreslå at den går etter «adminreglene», i praksis betyr det at å få vedtatt forslaget blir vanskeligere, men det mener jeg bør til i en slik sak. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 21:37 (CEST)

Til Ulf Larsen: Ja beklager, denne prosedyren så jeg du hadde nevnt en stund etter at jeg la inn mitt bidrag til diskusjonen. Det er jaggu mye å lese igjennom for å få oversikt over en slik diskusjon. Hovedpengene i mine vurderinger tror jeg uansett kom frem. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 21:55 (CEST)

Om avstemning

Siden det ikke er noen videre aktivitet anser jeg at det bør være tid for å snart avholde en avstemning. Avstemningen bør dekke de tre alternativene II, III og IV (dvs. jeg har trukket mitt opprinnelige forslag). Avstemningen går etter administratorreglene (stemmeregler og krav til resultat) og starter om tirsdag 9. oktober klokken 1800 og avsluttes tirsdag 16. oktober, klokken 1759. Forslaget som får flest stemmer gjennomføres, gitt at det også tilfredsstiller adminreglene (minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene).

Revidert utkast II

Revidert forslag - endringer uthevet

1. Hver artikkel må ha minst én relevant kilde (f.eks en artikkel i SNL), plassert i en av seksjonene for referanser, litteratur/kilder, bibliografi/verk, eksterne lenker eller autoritetsdata.
2. Nye artikler som ikke oppfyller (1) kan merkes med mal for manglende kilde og dato (for eksempel: {{Kildeløs|Helt uten kilder.|dato=10. okt. 2015}}. Artikkeloppretter varsles samtidig om at artikkelen må utbedres. Om det ikke innen to uker legges inn minst én relevant kilde, bør artikkelen merkes med mal for hurtigsletting, {{HS}}, så den kan fjernes av administratorer.
3. Punktene over innpasses i relevante veiledninger (stilmanualen, manual for kilder osv.).

Revidert utkast III

Patruljører kan flytte nye artikler til en underside av WP:Utkast (slik: WP:Utkast/Eksempel) dersom

1. artikkelen trolig omhandler et relevant tema og det ikke er klart grunnlag for sletting, og
2. artikkelen ikke oppfyller WPs minimumskrav til kilder eller fremstilling, og
3. det ikke er noe som tyder på at det pågår forbedringsarbeid.

Ved flytting må artikkeloppretter få melding og veiledning, og det bør angis i artikkelen hvilke mangler den har. Artikler opprettet av erfarne bidragsytere bør ikke flyttes for saken er diskutert med vedkommende. Dersom det etter seks måneder ikke er tegn til forbedring kan artikkelen hurtigslettes. Artikkelen kan flyttes tilbake til hovedrommet etter vurdering.

Revidert utkast IV

Revidert forslag - endringer uthevet

1. Hver artikkel må ha minst én relevant kilde (f.eks en artikkel i SNL), plassert i en av seksjonene for referanser, litteratur/kilder, bibliografi/verk, eksterne lenker eller autoritetsdata.
2. Artikler som ikke oppfyller (1) kan merkes med mal for manglende kilde og dato (for eksempel: {{Kildeløs|Helt uten kilder.|dato=10. okt. 2015}}. Artikkeloppretter varsles samtidig om at artikkelen må utbedres. Om det ikke innen én måned legges inn minst én relevant kilde, bør artikkelen merkes med mal for hurtigsletting, {{HS}}, så den kan fjernes av administratorer.
3. Punktene over innpasses i relevante veiledninger (stilmanualen, manual for kilder osv.).

Med dette bør reglene rundt avstemningen være klart. Som tidligere nevnt har jeg valgt adminreglene da jeg mener de gir nødvendig støtte for innføring av en slik endring, for det forslaget som eventuelt blir vedtatt. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 16:19 (CEST)

Eg kjem alt for seint inn i dette, men legg merke til at SNL ikkje er ei brukbar kjelde. Ting publisert der skil seg ikkje frå ting publisert her på WP: SNL, som WP, inneheld artiklar som er publisert utan fagfellevurdering (sjansen for fagfellevurdering hos oss er større, og kan lesast ut av redigeringshistorikken). Som forskar ville eg aldri ha brukt SNL som kjelde, eg kan heller aldri hugse å ha sett ein forskingsartikkel med ein SNL-artikkel på litteraturlista. Det viktigaste fortrinnet til ein god leksikonartikkel er i alle høve om han er i stand til å disponere og legge fram stoffet på ein god, oversiktleg og forståeleg måte. Wikipedia skal innehalde slike oversyn, og artikkelen skal vise vidare til gode kjelder. Viser vi til SNL, gjer vi ikkje det, då går vi berre i ring. Trondtr (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 20:21 (CEST).

Til Trondtr: Jeg er ikke forsker, jeg er overstyrmann på en ferge, men du har min fulle støtte for at du ikke bruker SNL, som kilde, som forsker. Men hva vi bedriver på Wikipedia er ikke rakettforskning, det er folkeopplysning (selv om noe er farlig nær).

I motsetning til Wikipedia så har SNL en redaksjon. I motsetning til Wikipedia så blir bidragene vurdert, før de blir publisert. Følgelig mener jeg vi står oss vel ved å vise til SNL, om vi ikke har noe annet og bedre å vise til. Spissformulert så kan man stole på SNL, det kan man (igjen spissformulert) ikke, når det gjelder Wikipedia.

Og igjen, jeg har bidratt til Wikipedia siden 2004, har lagt ned nær ti årsverk her, og skulle gjerne kunne si at man kan stole på Wikipedia. Men fakta sier at det kan man ikke. Betyr det noe? Ja, vi bør si det som det er. Nei, fordi vi brukes uansett. SNL og Wikipedia er som Bygdøyferga og Color Fantasy - bare enda større forskjell.

Poenget med denne diskusjonen er å få knesatt at ALLE VÅRE ARTIKLER må ha en god og relevant kilde. At den er god betyr at det f.eks er SNL - ikke resett.no, at den er relevant betyr at den passer til formålet, det hjelper ikke om kilden er BBC om den er dratt ut av sammenhengen. Hensikten er også typisk Wikipedia, vi må begynne et sted, løfte litt på kvalitetskravene. Så vi begynner med SNL, selv om vi selvfølgelig gjerne vil ha en bedre kilde. Det er ikke vanskeligere enn det. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 22:06 (CEST)

Alle forslagene har etter min mening problemer. Forslag II utløser en situasjon hvor i praksis nye skribenter blir møtt med et krav eldre skribenter unngår. Det vil nok vil utløse betydelig irritasjon. Forslag III vil utløse en betydelig mengde rot, da vi ikke har mekanismer for å håndtere forskjellene i underrom. Uten avklaring av hva som er kilder tror jeg ikke denne vil fungere i praksis. Forslag IV utløser en situasjon hvor mer enn 50 000 artikler potensielt må utbedres på én måned. Dette er ikke praktisk gjennomførbart.

Den eneste som kan fungere er forslag III, men det forutsetter langt klarere regler og bruk av et navnerom med samme egenskaper som hovedrommet. Det vil si et draft-rom. Det bør også på plass mekanismer for å hindre at dette brukes for å lage divergerende artikler. — Jeblad 25. sep. 2018 kl. 22:33 (CEST)

Til Trondtr, du må gjerne mene at SNL er en lite brukbar referanse, mulig har du rett. Poenget til Ulf Larsen er slettes ikke å diskutere hva som er gode kilder, men at det i alle fall én kilde (der SNL er minimumskrav). Start gjerne en diskusjon om SNL (til nød) kan godtas som kilde eller ikke, men ta den diskusjonen (eller avstemningen) senere eller et annet sted. Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 22:57 (CEST)

Til Jeblad: Jeg er helt enig i at forslagene har problemer, men jeg mener fordelene oppveier ulempene. Jeg vil forsvare forslaget jeg har fremmet (forslag IV). Det er en ekstrem situasjon hvor over 50 tusen artikler må utbedres på en måned. I forslaget står det at artiklene kan merkes med hurtigslett, ikke at de skal. Det er ikke noe i føringene i diskusjonen som leder til at det skal være en botkjøring på dette, og noe slikt mener jeg vil være å forstyrre Wikipedia, følgelig grunn til blokkering. Så om Jeblad eller andre kommer over en enkelt artikkel som ikke har kilder kan de merke den iht. hva som angis i forslaget og slette den etter én måned, om kilde ikke er lagt inn. Verre er det ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 23:07 (CEST)

Nettopp! Ovenstående forklarer presist hvorfor forslaget til Ulf Larsen er meget godt. Strengt tatt har vi vel alltid hatt denne muligheten til sletting: Egentlig er det vel bare et ønske om å lage en prosedyre for noe som alltid har vært mulig! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 23:14 (CEST)

Trenger ingen botkjøring for å sette opp artikler for sletting, alt som skal til er en mindre endring i {{kildeløs}}. — Jeblad 26. sep. 2018 kl. 02:42 (CEST)

@Ulflarsen: Da har avstemningen startet? Nording 9. okt. 2018 kl. 18:06 (CEST)

Tror ikke det har noen hensikt å stemme over dette, vil neppe få noen tilslutning. Følgelig har det liten hensikt å avholde noen avstemning. Ulf Larsen (diskusjon) 9. okt. 2018 kl. 20:40 (CEST)

Til Ulf Larsen, jeg synes uansett du skulle prøvd, kanskje mange flere enn de som har vært med i diskusjonen har meninger om temaet. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 10. okt. 2018 kl. 20:36 (CEST)

Til Frankemann: I det opprinnelige forslaget til avstemning la jeg opp til at en eventuell avstemning skulle følge de strenge kravene som ved administrator åremål (i motsetning til simpelt flertall). Jeg mener det var rett (dvs. å benytte administrator åremål) men samtidig som det betyr at et eventuelt vedtak har større legitimitet enn ved simpelt flertall, så betyr det også at det er tilsvarende vanskeligere å få igjennom. Dels kan det stoppes ved manglende deltakelse, og dels ved mer enn 25 % mot. Min tolkning av diskusjonen over er at forslaget i en avstemning kommer til å falle på begge (ikke nok stemmer og ikke mange nok for). Avstemning er et ganske kraftfullt maktmiddel og det bør ikke benyttes i utide.

At vi ikke tar en avstemning om dette nå betyr ikke at det ikke kan gjøres senere, når saken har modnet seg. Kan være at det er mer stemning for dette om ett år eller to. Jeg synes derfor at vi bør la det ligge, enn så lenge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 11. okt. 2018 kl. 12:34 (CEST)

Takk for forklaringen Ulf, skjønner din vurdering bedre nå! Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 11. okt. 2018 kl. 19:40 (CEST)

Jeg tror nok som Ulf at dette ikke har støtte slik det er formulert nå. Jeg har vanskelig for å se for meg at vi skal slette over 50 000 artikler som er merket som kildeløse og så merke de andre som er kildeløse (antagelig noen 10-tusener det også) for å slette dem.

- Hvis vi skal ha et radikalt ryddeprosjekt så tror jeg dette både må omformuleres ganske mye og være vesentlig mer presist for å være gjennomførbart. I alle fall når det gjelder gamle artikler. At vi kanskje skal ha noen krav til tilførsel av nye artikler er et litt annet spørsmål.

- Nye artikler som blir patruljert har jeg inntrykk av at enten er veldig anderledes enn for noen år siden og at de som er under pari blir gjort noe med. Det hadde imidlertid vært kjekt med noen krav til nye artikler. Ikke minst av hensyn til nybegynnere som da bedre får oversikt over hva vi ønsker. Noen artikler starter jo i det små, men viser seg å ha potensiale til å bli en hel del mer, [[3]] [[4]].

- Uansett vil et forslag få såpass store konsekvenser at jeg støtter bruk av samme krav til avstemningen som for administratorer. Dvs både krav til kvalifisert flertall (mer enn simpelt flertall) og krav til hvem som skal ha stemmerett. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 11. okt. 2018 kl. 20:22 (CEST)

Jeg forstår bekymringen til Ulf, og mangelen på kilder bør komme tydeligere frem. Dette mener jeg imidlertid kan løses ved å endre malen {{kildeløs}} til å bli mer fremtredende, feks ved å ha en rød bakgrunnsfarge, gjøre den større, og få tydeligere frem at Wikipedia er en samling av kilder, denne artikkelen har ingen kilder og kan dermed ikke stoles på.

Ved å innføre nye regler, blir det skapt uheldig merarbeid. Dessuten burde det ikke vurderes å innføre regler som kan føre til både tap av mye (!) informasjon og tap av bidragsytere. --Marcus 13. okt. 2018 kl. 04:05 (CEST)

Administratornominasjon

Tholme er nominert til administrator. Se Wikipedia:Administratorer/kandidater/Tholme (andre nominasjon).

Nording 9. okt. 2018 kl. 17:48 (CEST)

Hvor er nærmeste byråkrat? Nording 16. okt. 2018 kl. 19:53 (CEST)

Nasjonalitet

Det er en temmelig utbredt feil i infoboksene. Bruker tre fra forsiden som eksemler: For Simon Yates, Eliud Kipchoge og Einar Aas (trader) er nasjonalitet oppgitt som henholdsvis Storbritannia, Kenya og Norge. Dette er fullstendig feil. Det korrekte er britisk, kenyansk og norsk. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av Kronny (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Ja, men dette er vel slik i alle infobokser? Selv synes jeg ikke det er noe stort problem og på en måte like presist å si «Norge» (statstilhørighet) som å si «norsk» (et tvetydig ord som betyr forskjellige ting avhengig av kontekst).--Vennlig hilsen Erik d.y. 18. sep. 2018 kl. 22:33 (CEST)

Da bør infoteksten endres fra «nasjonalitet» til «statstilhørighet» eller lignende. Det som står, bør være korrekt. Kronny (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 15:13 (CEST)

Signerer Kronny, dette er en feil som bør rettes snarest. Siden det kan være snakk om historiske områder mener jeg vi bør benytte et begrep som er så løst og vidt som mulig, f.eks «Tilhørighet». Det bør fungere i tilfeller som Snorre Sturlason, hvor det ikke var noen stat opprettet som han var statsborger i, men han har en tilknytning til dagens Island. Ulf Larsen (diskusjon) 22. sep. 2018 kl. 15:58 (CEST)

Infoboksene på EN WP bruker stort sett «Citizenship», så vidt jeg har notert. «Nasjonalitet» er et tvetydig ord og kan bety både etnisk tilhørighet og statstilhørighet, som i prinsippet er to helt forskjellige saker. Så vidt jeg kan erindre har dette vært diskutert i forskjellige sammenhenger, blant annet om personer av samisk etnisitet og med norsk statstilhørighet primært skal oppføres som «samisk» eller «norsk», tilsvarende for norske borgere med pakistansk opphav. Hadia Tajik er muslim og hennes foreldre innvandret fra Pakistan, men hun har uten tvil Norge som statstilhørighet (eller «norsk» om du vil). Elon Musk er et særtilfelle ved at han er statsborger av tre land. For historiske personer det mer uklart som Ulf påpeker, blant annet fordi statsbegrepet var uklart og fordi det er vanskelig å fastslå borgerskap rent formelt. Martin Luther er et godt eksempel - var han «tysk» (Tyskland som stat i moderne betydning eksisterte jo ikke)? Kurfyrstedømmet Sachsen er kanskje det nærmeste vi kommer Luthers statstilhørighet. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 14:43 (CEST)

Jeg mener at det løse «Tilhørighet» vil dekke det aller meste og fungere mye bedre enn hva vi bruker i dag. Når det gjelder Marting Luther så er det essensielle at han var tysk, slik det står nå, med nasjonalitet Kurfyrstedømmet Sachsen, så er det tilnærmet meningsløst. Så slik det står nå er både språklig feil (Hadia Tajiks nasjonalitet er selvfølgelig ikke Norge, noe selv barn i grunnskolen vet, men norsk), og tidvis blir det også meningsløst, som eksemplet Luther. Hvor mange ganger må dette påpekes før det korrigeres? Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 15:15 (CEST)

Enig med Ulf. Dette bør endres for bedre språklig og faktisk presisjon. For historiske personer som Snorre og Luther må det nok brukes et visst skjønn. I Luthers tilfelle er det vesentlig at han var tysk (tilhørte det tyskspråklige området) og samtidig viktig poeng at han kurfyrsten av Sachsen var statsoverhode (keiseren hadde begrenset makt) - det minste bidrar angivelse av «stat» til å plassere Luther i en kontekst. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 16:23 (CEST)

Merk forskjellene på etnisitet (genpølen vi kommer fra), nasjonalitet (hjemstavn i nasjonen), og statstilhørighet (juridisk tilhørighet i staten). Jeg er etnisk nordmann (valdris og bergenser), har norsk nasjonalitet (oslogutt, valdris, mm), og statsborgerskap i Norge. Hadia Tajik er etnisk pakistaner, har norsk nasjonalitet (Bjørheimsbygd, Strand i Rogaland), og statsborgerskap i Norge. — Jeblad 23. sep. 2018 kl. 15:30 (CEST)

Til Erik d.y.: Bemerk at mitt forslag om å endre fra Nasjonalitet til Tilhørlighet er språklig korrekt, men mindre presist, og det siste er tilsiktet. Om vi endrer til Statstilhørlighet så treffer det når det gjelder Hadia Tajik, men med Martin Luther passer det dårlig. Det kan sikkert tenkes andre termer som er like vide, men så langt synes Tilhørighet å være best. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 16:46 (CEST)

Jeg trur jeg har nevnt dette noen ganger, men det fortjener å gjentas: Det byr på visse problemer å kople en norsk artikkel med opplysninger fra en internasjonal database. Det hjelper ikke nødvendigvis å endre ledeteksten i vår biografiboks til for eksempel «tilhørighet», så lenge verdien fortsatt hentes fra Wikidata P27. Hvorfor? Fordi P27 heter «statsborgerskap (land)» i norsk beskrivelse, «country of citizenship» på engelsk, «Land der Staatsangehörigkeit» på tysk, «ríkisfang» på islandsk, «nationalitet» på svensk og litt sånn ymse her og der. Dette er jo betegnelser som ikke er hundre prosent samsvarende, slik at vi risikerer at folk fra ulike språksamfunn tolker P27 ulikt. Jeg antar imidlertid at det i de fleste tilfeller vil bli lagt inn navn på landet/landa vedkommende har/hadde statsborgerskap i. Vi vil da få rett opplysning i boksen oftest om ledeteksten er "statsborgerskap i". Vil vi ha mulighet for å opplyse om geografisk tilhørighet utenom statsdannelser, bør det opprettes en egen P for dette (om den ikke allerede finnes). Hilsen GAD (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 17:12 (CEST)

Det er to aktuelle oppføringer; statsborgerskap (P27) og etnisk gruppe (P172). La til den siste i {{Infoboks biografi}}. Eksempler Torgeir Vassvik og Mahatma Gandhi. Merkelig nok er det referansekrav på P172, som er relativt enkel, mens P27 ikke har noe referansekrav, selv om den er mye mer problematisk. Se også diskusjonen på Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-31#Mulig forslag til Wikidata. — Jeblad 23. sep. 2018 kl. 18:36 (CEST)

Til GAD: Jeg er klar over det du nevner, derfor mener jeg det vidtfavnende Tilhørighet er bedre enn det som står nå. Men 100 % får vi det neppe. Alternativet er å fjerne dette helt fra infoboksene og kun omtale det i selve artikkelen. Jeg mener det også er en mulighet, det eneste vi ikke bør gjøre er å fortsette som nå, hvor Hadia Tajiks nasjonalitet er Norge. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 18:44 (CEST)

Redigeringskollisjon

@GAD: Det finnes en verdi (P) etnisk gruppe (P172). Merk at for denne på samme måte som livssyn (P140) kreves det minst en referanse i wikidata for å kunne bruke disse. Så spørs det da hvilen etnisk gruppe f.eks Marie Jana Korbelová vil definere seg som. Og Pakistan har vel en del etniske grupper og provinser? Mvh Pmt (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 19:17 (CEST)

@Ulflarsen: Marin Luther var født 10. november 1483 i Eisleben i Det tysk-romerske riket, død 18. februar 1546 i Eisleben. Eisleben var en by i Kurfyrstedømmet Sachsen som eksisterte innenfor Det hellige romerske rike av den tyske nasjon fra 1356 til 1806. Så kan hende Luther leve i det geografiske området Sachsen i staten Det hellige romerske riket? Mvh Pmt (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 19:17 (CEST)

Til Pmt: Martin Luther mener jeg er et godt eksempel på hvorfor vi bør benytte et såpass vidt begrep som Tilhørighet dersom vi skal bruke dette feltet i infoboksen. Formelt sett er det riktig at han er knyttet til Kurfyrstedømmet Sachsen, men slik det står nå mener jeg det er både feil og misvisende, feil fordi med Nasjonalitet kan det ikke stå Kurfyrstedømmet Sachsen, og feil fordi begrepet nasjonalstat på den tiden var noe helt annet enn hva vi har i dag. Noe bedre hadde Det tysk-romerske rike vært, men jeg mener det også her vil være best med Tilhørighet og dagens statsdannelse, altså Tyskland, om dette feltet i det hele tatt skal vises i infoboksen. Alternativet er å fjerne det helt. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 19:46 (CEST)

Kurfyrstedømmet Sachsen er en viktig opplysning om Luther, sammen med leveår plasserer dette ham i tid og rom, noe som alltid er vesentlig utgangspunkt for en biografi. Kurfyrsten var dessuten en viktig aktør for Luther. Det tysk-romerske rike kan godt nevnes, men det sier egentlig ikke så mye og keiseren var ikke så viktig i det løse forbundet. Jeg er uenig med Ulf i en detalj: Det kan godt nevnes (i parentes) at Luther opererte innenfor et området som nå ligger innenfor Tyskland (dagens statsdannelse), men det blir misvisende å si at Luthers tilhørighet var Tyskland. Men dette er en detalj. Det vesentlige er å få frem at i moderne tid gjelder formelen: (stats)tilhørighet=statsborgerskap (=P27 i WD?). For historiske personer må vi bruke skjønn og kanskje overstyre WD. Andre unntak er statsløse og personer (i moderne tid) med ukjent statsborgerskap - her bør vi legge til grunn i hvilket land personen bor. Det er alltid noen unntak som forvirrer, slik som denne: Lars Saabye Christensen (født 21. september 1953 i Oslo) er en dansk forfatter. Han har alltid bodd i Norge og skriver på norsk,[1] og omtales også som norsk.[2] Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 20:35 (CEST)

@Ulflarsen: Det er fortsatt uklart for meg hva du mener, Ulf. Skal vi skifte ut ledeteksten «nasjonalitet» med «tilhørighet» og fortsatt hente data fra P27? Eller skal vi skifte beskrivelsen av P27 på Wikidata fra «statsborgerskap (land)» til «tilhørighet»? Eller begge? Eller opprette en ny P som heter «tilhørighet» og ta den inn i infoboksen i tillegg til eller i stedet for det vi har i dag? Om noen skulle være interessert i mi mening: Ta dette ut av infoboksen. Det er et minefelt. (Men jeg mener jo også at infobokser allment bør være ganske små, og det er vel et tapt slag.) Hilsen GAD (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 20:48 (CEST)

Til GAD: Primært synes jeg vi bør skifte ut ledeteksten «nasjonalitet» med «tilhørighet» og fortsatt hente data fra P27 (enklest mulig). Om det ikke er enighet om det synes jeg det skal tas ut av infoboksen. Jeg synes ihvertfall ikke at det kan stå som det står i dag. Ulf Larsen (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 21:06 (CEST)

@Erik den yngre: Jeg skulle gjerne ha likt for ordens skyld, siden det blir tatt opp i denne tråden, om mulig å høre begrunnelsen for den referanseløse [[5]] redigeringen av 15. september at Saabye Kristensen er en dansk forfatter. Jeg ser at de to setningene etterpå har referanser. Mvh Pmt (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 21:38 (CEST)

Pmt: Han oppgir i portrettintervjuet (ref Aftenposten i påfølgende setning) at han har beholdt sitt danske statsborgerskap. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 21:53 (CEST)

Jeg er ikke sikker på om det gir mening å bytte «nasjonalitet» uten at det blir rotete. Jeg er nok mer for å skille statsborgerskap, nasjonalitet, og etnisitet, og har startet en diskusjon på d:Wikidata:Project chat#Nationality. — Jeblad 23. sep. 2018 kl. 21:57 (CEST)

Nasjonalitet er tvetydig og kan bety etnisitet (nasjon i betydningen etnisk gruppe) som er ganske forskjellig fra statstilhørighet (selv om det overlapper i praksis). Samme kobling til WD som før men annen ledetekst i infoboks. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 22:21 (CEST)

Etnisitet er ikke nasjonalitet, etnisitet er genetikk. — Jeblad 23. sep. 2018 kl. 22:32 (CEST)

Nix. Etnisitet er subjektivt og gener kan være en av mange kriterier: «An ethnic group or an ethnicity, is a category of people who identify with each other based on similarities such as common ancestry, language, history, society, culture or nation.[1][2] Ethnicity is usually an inherited status based on the society in which one lives. Membership of an ethnic group tends to be defined by a shared cultural heritage, ancestry, origin myth, history, homeland, language or dialect, symbolic systems such as religion, mythology and ritual, cuisine, dressing style, art or physical appearance.» (EN WP) --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 22:46 (CEST)

@Erik den yngre: Takk for svar! Semantikk da. Men selvsagt visst et menneske som ble født i 1953 med dansk statsborgerskap og som har bodd i Norge (trolig) siden han var baby, blir dansk forfatter når han utgir sin første bok på norsk, i Norge i 1976 er en dansk forfatter, så får vel det stå for den som har utført redigeringen på artikkelen den 15. september 2017 sin regning. Jeg leser for øvrig ikke av referansen at det nevnes annet enn at han har beholdt sitt danske statsborgerskap. Mvh Pmt (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 22:15 (CEST)

Se Diskusjon:Lars Saabye Christensen#Nasjonalitet. Saken ble tatt opp der allerede i 2008. Kronny (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 22:28 (CEST)

Joda, jeg innrømmer at det er pirkete og firkantet, men jeg er tilhenger av en enkel og klar linje så slipper vi noe tolkning av typen «ja men egentlig...» (det blir fort OR og POV). Derfor insisterer jeg på at Saabye Christensen er dansk og Tajik er norsk utifra et enkelt formelt kriterium, på samme måte er John Fredriksen kypriot (Kapital regner ham dog som norsk). Så kan vi legge til utfyllende presiseringer i den grad det trengs. --Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 22:29 (CEST)

Sorry, men du blander nasjonalitet og statsborgerskap. — Jeblad 23. sep. 2018 kl. 22:32 (CEST)

Nix. Tajik er norsk, Saabye Christensen er dansk og Fredriksen er kypriotisk statsborger. Vennlig hilsen Erik d.y. 23. sep. 2018 kl. 22:44 (CEST)

@Erik den yngre: At det da oppgis at Lars Saabye Christensen er en dansk forfatter er fordi du insisterer? Og som skriver utifra et enkelt formelt kriterium som du for øvrig ikke oppgir. Jeg går da ut ifra at somme setninger i artikkelen for Saaby Christensen da er "låst" og ikke gjenstand for diskusjon eller redigering. Eller pirkete og firkantet fra en bruker som det skrives. Meddel meg gjerne om det er andre artikler på Wikipedia på norsk der det er insistert av en bruker basert på pirk og firkantet at slik er det.
Igjen jeg har ikke sett ordbruker "dansk forfatter" referert, kun dansk[e] statsborgerskap. Mvh Pmt (diskusjon) 23. sep. 2018 kl. 23:15 (CEST)

Jeg er enig i at det kan virke rart med «dansk forfatter», men sammenstillingen av ordene «dansk» og «forfatter» har ikke noen betydning (det betyr ikke at han skriver på dansk), det er bare en sjargong der man kortfattet sier at han er forfatter og han er dansk (statsborger, ved at «dansk» viser til staten Danmark). Det er slik vi gjør og med god grunn (selv om det kan virke rart i enkelte tilfeller), blant annet unngår vi uendelige diskusjoner (med fare for OR og POV) om hva slags betegnelse som skal brukes i forskjellige biografier. Jeg retter stadig vekk biografier der «iraker/irakisk» eller «tyrkisk» har blitt endret til «kurdisk» kanskje velmenende, men det går jo ikke, fordi Kurdistan er ikke et land: Vi oppgir land (statstilhørighet) først, dernest etnisitet dersom det er kjent og relevant. Albert Einstein var ikke jødisk fysiker, han var fysiker med tilknytning til forskjellige land i løpet av livet. Isaac Bashevis Singer var ikke jiddisk forfatter, han var amerikansk forfatter (født polsk) av jødisk opphav og han skrev jiddisk. Dette illustrerer for øvrig tvetydigheten i ord som «dansk», «norsk» og «tysk», så da kan vi vende tilbake til Ulfs poeng: (Stats)tilhørighet angir hvilket land/stat personen er knyttet til (primært gjennom statsborgerskap). Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2018 kl. 00:06 (CEST)

Tilbake til margen og tilbake til saken (Ulfs og Kronnys poeng): Infoboksene oppgir tilhørighet til land/stat (navn på landet/staten), men det står «nasjonalitet» som i beste fall er upresist. Så kan vi et øyeblikk se bort fra grensetilfellene og sikte mot en konklusjon? Jeg skulle gjerne brukt «statstilhørighet» som ledetekst, men «tilhørighet» (fulgt av navn på landet, hentet fra P27 på WD) er bedre enn «nasjonalitet». Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2018 kl. 00:30 (CEST)

Tidligere brukte vi nasjonalitet, og senere koblet vi dette til statsborgerskap (P27), men disse to er ikke like. (Min feil [6]) — Jeblad 24. sep. 2018 kl. 01:46 (CEST)

@Erik den yngre: Men hva da med en fra det okkuperte områdene rundt Israel, eller Gazastripen? Det er jo ikke land. Eller et menneske født i Tallin f.eks mellom 1940 og død i 1990 av foreldre med Estisk statsborgerskap fra 1930, Estland var jo en del av Sovjetunionen i den perioden. Mvh Pmt (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 10:39 (CEST)

@Erik den yngre: For øvrig skjønner jeg ikke hvorfor det skal brukes sjargong og at dermed at norsk forfatter for en forfatter som skriver på norsk i artikler på wikipedia på norsk er en sjargong. Slik jeg oppfatter det nå, så kan en artikkel baseres både på at en redigering gjøres på grunnlag av at noen insisterer, uten referanse, og at sjargong kan brukes i artikkler. Siden det også skrives det er slik vi gjør det så vil jeg regne meg selv som en del av dette vi og jeg gjør det ikke slik. Jeg vil også gjerne få be om å bli henvist til en stilmanual der det blir vist til at redigeringer på wikipedia på norsk kan utføres med grunnlag i insistering og sjargon. Grunnen til at jeg ber om utdyping av dette er at denne diskusjonen foregår på Tinget, og jeg mener derfor at dette dermed bør belyses skikkelig for ettertiden. Mvh Pmt (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 10:39 (CEST)

Her var det mange momenter som kom litt hultertilbulter, beklager: «Norsk forfatter» eller «amerikansk fysiker» er en sjargong eller skrivemåte, det betyr ikke nødvendigvis at det er noe spesifikt norsk ved forfatterens virke eller noe spesifikt amerikansk ved fysikerens virke. WPs stilmanual (og innarbeidet praksis) sier første setning i ingressen skal angi følgende nøkkelopplysninger: Fullt navn (fødested og dato, evt dødssted og dato) nasjonalitet og yrke/beskjeftigelse, hva personen i hovedsak er kjent for. Nasjonalitet er her i hovedsak forstått som statsborgerskap (dette har blitt heftig debattert ved et par anledninger her inne), veiledningen på EN WP sier også at nasjonalitet skal forstås som statsborgerskap. Så til insisteringen: Jeg har protestert heftig når Abid Raja eller Hadia Tajik har blitt oppført som «norsk-pakistansk jurist og politiker». At disse to er barn av innvandrere er kjent og relevant, så det kan nevnes på passende sted i biografien. Men vi kan ikke begynne å legge inn etnisitet (som fremste kjennetegn) skjønnsmessig i stedet for statstilhørighet. Fødselsår samt statstilhørighet handler om å plassere en person i tid og rom. --Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2018 kl. 14:23 (CEST)

Noe av problemet er at nasjonalstaten er et relativt moderne fenomen som i all hovedsak oppsto omtrent på midten av 1800-tallet i kjølvannet av en rekke nasjonalistiske og romantiske omveltninger. Nå er det nesten ingen multinasjonale eller multietniske stater igjen i Europa, slik som historiske enheter som Jugoslavia, Danmark-Norge, Østerrike-Ungarn, «Det hellige romerske rike av tysk nasjon» eller selve Romerriket, selvsagt.

Derfor er det vanskelig å finne én betegnelse som er dekkende for den nasjonale tilhørigheten hos f.eks. Marcus Aurelius, Tesla, Kafka eller Holberg. Se f.eks. «country of citizenship» for Knud Geelmuyden Fleischer Maartmann på Wikidata. (Akkurat dette eksempelet er noe vi kan leve med, men siden Norge ikke ble selvstendig før 1814 eller 1905, alt efter hvordan man regner, er det en slags illustrasjon.) Mitt forslag går ut på at man evt. endrer posten til Nasjonal tilhørighet, som riktignok er noe langt og heller ikke perfekt, men kanskje et bedre alternativ? Asav (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 12:07 (CEST)

En mulighet for å komme rundt denne problemstillingen rent teknisk er at det lages en konverteringstabell fra land til nasjonalitet. I denne ville Norge blitt oversatt til norsk, Hellas bli oversatt til gresk osv. Så kunne man da ha oversatt Kurfyrstedømmet Sachsen til tysk for å komme rundt den problemstillingen. Den enkle måten å løse dette på er at en slik tabell kan implementeres direkte i infoboksen slik at den verdien som hentes fra Wikidata automatisk blir konvertert. Den mer omstendelige måten er å opprette alle disse nasjonalitetene som separate elementer i Wikidata, og lager en egenskap som f.eks. heter syntaks for nasjonalitet. For å unngå å måtte endre hele strukturen på Wikidata måtte man da ha gjort en programmering som gjør at når man henter verdien Kurfyrstedømmet Sachsen fra elementet Martin Luther, så henter man frem den nye egenskapen fra elementet Kurfyrstedømmet Sachsen og får returnert verdien tysk. Om dette er teknisk mulig vet jeg ikke. I begge tilfeller bør vi vurdere om dette blir for infløkt for uinnvidde å forstå. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 13:33 (CEST)

Hvordan er det gjort rent teknisk på fransk, hvor de f.eks. for Simon Yates har «Nationalité: Britannique» til tross for at det bygger på Wikidata P27? --129.240.144.165 24. sep. 2018 kl. 14:10 (CEST)

Jeg kan ikke noe om det tekniske, men må si jeg er skeptisk til Cavernias forslag. Jeg mener vi skal oppgi land/stat (Norge, Tyskland) og ikke adjektiv (norsk, tysk, etc), land/stat er noe konkret og relativt objektivt, mens «norsk», «tysk» kan bety mange ting avhengig av kontekst. For historiske personer som Luther vil det bare skape flere uklarheter. Luther holdt til i det tysktalende kurfyrstedømmet Sachsen en del av det tysk-romerske riket, men det tysktalende Erkehertugdømmet Østerrike var også en del av riket og en person derifra på Luthers tid må da også betegnes som «tysk». For meg er den klare og enkle løsningen at personen knyttes til den statsdannelsen som gjaldt på den tiden, men med en pedagogisk tilleggsopplysning om hva dette tilsvarer i dag. Selv i moderne tid blir dette komplisert: Franz Kafka er et klassisk eksempel, han var født østerriker/habsburger og døde som «tsjekkoslovak» (men tsjekkoslovakene anså ham som tysk), hans familie var imidlertid jødisk - «tysk», «tsjekkisk», «jødisk» og «østerriksk» blir feil eller høyst upresist. Infoboksen per nå er imidlertid helt korrekt: Østerrike-Ungarn (1883–1918), Tsjekkoslovakia (1918–1924). Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2018 kl. 15:03 (CEST)

Hva med at punktet fjernes fra biografier generelt og forbeholdes biografier hvor personen faktisk representerer en nasjon (typisk idrettsutøvere)? --129.240.144.165 24. sep. 2018 kl. 15:10 (CEST)

For å sitere en kollega fra Aftenposten; det går ikke an å lage ku av kjøttdeig. Tror dette må løses på en bedre måte. — Jeblad 24. sep. 2018 kl. 15:24 (CEST)

Nå er denne diskusjonen om et enkelt problem på seks skjermsider på min bærbare PC. Inntil kloke hoder får funnet den ideelle løsning foreslår jeg at vi fjerner dette fra infoboksen, antar at det kan fikses på et sekund av kyndige administratorer. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 16:45 (CEST)

Nei, dagens løsning fungerer greit i kanskje 999 av 1000 tilfeller. Jeg prøvde også å sjekke litt i offisielle skjemaer og statistikker, og mitt inntrykk er at navnet på landet brukes oftere enn adjektivet. Det er bedre å legge inn data manuelt i infoboksene i de få artiklene nasjonalitet blir et problem. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 18:37 (CEST)

Det er jo to problemer opp til diskusjon: «Nasjonalitet» som ledetekst (selv foretrekker jeg «statstilhørighet» eller rett og slett «land»), dertil adjektiv («norsk») vs land («Norge», jeg mener det skal stå land, «norsk» er for uklart). Vennlig hilsen Erik d.y. 24. sep. 2018 kl. 18:52 (CEST)

Jeg ser at SSB bruker «landbakgrunn» mye, det er kanskje et minste felles multiplum de har kommet frem til etter tilsvarende diskusjoner som vi har hatt her. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 18:57 (CEST)

Til -- cavernia --: Du skriver følgende: «dagens løsning fungerer greit i kanskje 999 av 1000 tilfeller». Hva med Hadia Tajik, Kai Holst og Jens Christian Hauge, alle tre står oppført med Nasjonalitet og Norge. Såvidt jeg husker fra grunnskolen er Norge nasjonen, mens nasjonalitet er norsk. Eller er det noe jeg har misforstått? Tilsvarende er på andre lands borgere, som Vlada Tsjigirjova, dvs. Nasjonalitet og Russland, i stedet for Russisk. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 19:20 (CEST)

Altså, i den grad Norge betyr norsk fungerer dette greit i de aller fleste tilfeller. Hvorvidt man skal bruke adjektivet i stedet for navnet på landet er en annen side av saken. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 19:31 (CEST)

Til -- cavernia --: Ok, så om noen spør deg om hvor du kommer fra så svarer du at du kommer fra norsk? Eller er det noe jeg har misforstått her? Jeg ville svart at jeg kommer fra Norge. Og om noen spør meg om min nasjonalitet så ville jeg selvfølgelig ikke svart at den var Norge, men at den var (og er) norsk. Så enten har du rett, og da står det som det står, eller jeg har rett, og da bør vi fjerne denne linjen fra infoboksen inntil den ideelle løsningen er funnet i en fjern fremtid. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 19:48 (CEST)

Du har selvsagt helt rett i at vi i dagligtale bruker begrepene slik. Dette er imidlertid i en faktaboks hvor opplysningene presenteres på en litt annen måte. Du ville nok aldri ha sagt "Nasjonalitet Norge" i en vanlig samtale om Thor Hushovd, men heller ikke "Beskjeftigelse Sykkelrytter" eller "Disiplin Landeveissykling". Jeg er enig med deg i at dagens løsning ikke er optimal, men mener den heller ikke er prekær nok til at vi bør fjerne den helt. Det kunne fort skape en uheldig presedens også. ---- cavernia -- (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 22:47 (CEST)

Her bruker man veldig mye tid på å diskutere noe som er nyttig, riktig og ukontroversielt i 999 av 1000 biografiartikler. Jeg ser ingen grunn til å fjerne nasjonaliteten fra infoboksene. Man kan heller overstyre lokalt for de historiske personene hvor dette blir rart.

Til de som synes «Nasjonalitet: Russland» ser rart ut: Dette er da ingen uvanlig form i offisielle sammenhenger, se f.eks. hvordan det føres opp på et visum til USA. Jeg stusser personlig ikke noe spesielt over denne formen.

Det jeg derimot stusser veldig over er denne endringen, der vi nylig fikk med etnisitet i infoboksene. Larry Page har nå: «Etnisitet: Jøder» oppgitt i infoboksen, og her bør varsellampene blinke. Jeg forstår at dette ikke er tilsiktet av han som gjorde endringen, men jeg får likevel litt 1942-vibber her. Hilsen Kjetil_r 24. sep. 2018 kl. 23:19 (CEST)

Signerer Kjetil_r når det gjelder etnisitet, det må fjernes. Ulf Larsen (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 23:38 (CEST)

Jeg har fjernet etnisk gruppe (P172) for Larry Page (Q4934) fra wikidata der det klart sies Statements for etnisk gruppe should have at least one Reference fra wikidata. Det ligger en egenskapsbegrensning (P2302) med referanse mangler-begrensing (Q54554025) beskrevet som type of constraint for Wikidata properties: specifies that a property must have at least one Reference. Bruken av Etnisitet (P172) er også satt i beskrivelsen på Verdien (P) som subject's ethnicity (consensus is that a VERY high standard of proof is needed for this field to be used. In general this means 1) the subject claims it him/herself, or 2) it is widely agreed on by scholars, or 3) is fictional and portrayed as such). Mvh Pmt (diskusjon) 24. sep. 2018 kl. 23:59 (CEST)

Det er kjent at Larry Page er av jødisk herkomst, men ikke selv følger jødisk tro.(Brezina, Corona (2013). Sergey Brin, Larry Page, Eric Schmidt, and Google (1 utg.). New York: Rosen Publishing Group. s. 18. ISBN 9781448869114. ) En oppføring i infoboksen til Larry Page om jødisk etnisitet er ikke annerledes enn å putte Mari Boine i Kategori:Samiske musikere. — Jeblad 25. sep. 2018 kl. 01:27 (CEST)

Jeblad skriver at: «En oppføring i infoboksen til Larry Page om jødisk etnisitet er ikke annerledes enn å putte Mari Boine i Kategori:Samiske musikere.» Helt klart. Og «Sieg Heil» er ikke noe annet enn enhver annen hilsen. Eller? Basert på europeisk historie de siste hundre år mener jeg fremdeles det er en særdeles tanketom ide å legge etnisitet inn i infoboksen, det bør fjernes, omgående. Ulf Larsen (diskusjon) 25. sep. 2018 kl. 08:13 (CEST)

I SNL er etnisitet innledningsvis definert slik: «En etnisk gruppe er en gruppe som innenfor et større samfunn selv betrakter seg som en gruppe i forholdet til andre, og som også blir identifisert som en egen folkegruppe av andre.» Denne definisjonen har ihvertfall intet med gener å gjøre. En genetisk definisjon finner jeg vanskelig, og dermed er den nok vanskelig for andre også, legger jeg til grunn! Antakelig er «etnisitet» lettere å slå fast for noen grupper enn for andre. Jødene har en sterk kulturell identitet, tror jeg, samene kanskje også. Men dersom man går nærmere inn på det, finnes det jo undergrupper her også. Sefardiske jøder, sjøsamer. Jeg synes det er greit å utvikle i en artikkel at mannen var halling, men at det skal stå i infoboksen, blir verre. Dersom noe skal være i en infoboks, må selve begrepet være skarpt definert, og det må kunne anvendes på alle. Slik er det ikke med etnisitet. Den kulturelle, kall det etniske tilhørighet, kan derimot utvikles i artikkelen. Kanskje skal man da ikke bruke ordet etnisitet, men bare si at hans mor var pakistansk eller dansk statsborger? Hadia Tajik er norsk statsborger og hun er medlem av den norske nasjon. Michael Tetzschner likeså. At deres «gener» kommer fra steder utenfor kongeriket, er kanskje ikke så interessant, og slett ikke i en infoboks? Det er jo som oftest helt uten betydning hvor moren deres kom fra. Alt kan ikke rubriseres på samme nivå. Men det er ikke galt å være jøde, eller dansk, så at man for noen folkegrupper kategoriserer dem, det synes jeg er ok. Det gjelder for eksempel jødiske forfattere. Det skyldes at (mange nok) finner et fellestrekk med disse forfatterne som er viktig, og at de gjerne bruker det selv. Det er ikke like viktig å kategorisere rogalands- eller stockholmsforfattere. Men vi kan komme i tvil. Hva med Franz Kafka? Er han tysk eller jødisk forfatter, eller begge deler. Jeg vil tro det siste. Vi kan skrive at han skrev på tysk og at han tilhørte en jødisk del av den tsjekkiske kultur. Han er i kategoriene tysk og jødiske forfattere. Men det er helt unødvendig og skaper bare splid om man tvinger det jødiske og/eller tyske inn i eller utenfor et begrep som etnisitet, i en infoboks. Trygve Nodeland (diskusjon) 26. sep. 2018 kl. 20:58 (CEST)

I nokså mange læreverk er etnisitet definert som nasjonalitet. Begrepet er blitt politisert pga hva som hendte under og før siste verdenskrig, men etnisitet som genetikk er nok noe det er vanskelig å unngå. (Nei, du kan ikke spore kulturell tilhørighet i dine gener, men du kan derimot spore din etniske tilhørighet i dine gener.) Utfra diskusjonen ovenfor så virker det som denne feilen har fått fotfeste. — Jeblad 26. sep. 2018 kl. 22:04 (CEST)

Jeg forstår ikke hva som menes med at «etnisitet som genetikk er vanskelig å unngå». Det er vel ikke tale om å unngå noe bestemt meningsinnhold. Men dersom etnisitet er definert i et genetisk perspektiv, brukes begrepet i minst tre sammenhenger: som genetisk begrep, om nasjonstilhørighet og som «gruppe innenfor et større samfunn», det sist jf SNL. Dermed er begrepsbruken så bred at det oppstår forvirring om hva som menes i det enkelte tilfelle. Det er et selvstendig argument mot å bruke begrepet i en infoboks. For alt jeg vet har etnisitet fortsatt en bruk innenfor genetikken. Imidlertid synes det som om det ikke bør brukes i forenklede fremstillinger av enkeltpersoners tilhørighet til den ene eller andre gruppen. Begreper som ikke har et innlysende meningsinnhold bør ikke brukes i infoboksen. Ihvertfall gjelder det dersom begrepet er omstridt.--Trygve Nodeland (diskusjon) 27. sep. 2018 kl. 09:09 (CEST)

Vel, etnisitet er komplisert, ettersom begrepet brukes på flere måter. Det brukes nettopp som vitenskaplig begrep om egenfølt og egendefinert gruppetilhørighet (SNL), allmennt som en penere måte å si rase på (eks "etnisk norsk") og selvfølgelig som kombinasjoner. Hadde ord betydd en og bare en ting hadde vi ikke hatt en milalang tråd om det. Petter Bøckman (diskusjon) 27. sep. 2018 kl. 15:46 (CEST)

og hadde genetikk hatt noe med etniske grupper å gjøre kunne de av oss som regner med at vi er av eurasiatisk avstamming regne oss som medlem av gruppen neandertalere siden det nå er godt dokumentert at vi bærer med oss en liten prosentandel gener fra neandertalere, ISBN 9780199239191 og ISBN 9788243010925. Etnisk gruppe har ingen ting med gener å gjøre. At en gruppe er en etnisk gruppe innebærer tett kontakt og gruppetilhørighet og da har folk en tendens til ikke bare være sammen, men også å få barn sammen og slik blande genene sine. At eurasierne er i slekt med neandertalerne betyr imidlertid ikke at de noensinne tilhørte samme etniske gruppe. Det at personer som tilhører samme etniske gruppe har en tendens til å også få barn sammen betyr heller ikke at alle som får barn sammen tilhører samme etniske gruppe. Adopteres et barn fra en verdensdel til en annen som baby så blir de ikke medlem av foreldrenes etniske gruppe, de ble medlem av adoptivforeldrenes etniske gruppe. Genetikk og etniske gruppe bør det nå være på høy tid å slutte å blande sammen.

- I Norge er vi en haug med mennesker som regner oss som norske. I artikkelen i Aftenposten ovenfor står det om Lars Saabye Christensen «Norsk forfatter, født 21. september 1953 i Oslo, dansk statsborger.» I det ovenstående regnet noen seg som valdris, valdriser har en tendens til å være en undergruppe av norske. Hadia Tajik er født og oppvokst i Norge og både snakker og skriver bedre nynorsk enn meg. Hun tilhører utvilsomt den etniske gruppen norske og det helt uavhengig av hvor hun er statsborger. I tillegg har hun antagelig tilhørighet til sine foreldres etniske gruppe, en undergruppe av norsk som vil være personer av pakistansk opphav som har bodd lenge i Norge. Samme gjelder Abid Raja (vet ikke hvor god han er i nynorsk, men det diskvalifiserer ikke. Det finnes mange veldig norske som ikke behersker nynorsk). Matti Aikio var norsk, men han tilhørte undergruppen norske samer. Willy Brandt var norsk statsborger, men det er kanskje ikke riktig å si at han tilhørte den norske etniske gruppen siden han var godt voksen når han kom hit og ikke bodde i Norge så veldig lenge. Etniske grupper dreier seg om tilhørighet og en person kan tilhøre flere grupper og større grupper kan bestå av flere mindre grupper.
- De som har lyst til å finne ut hvor nært de er i slekt med neandertalerne anbefales å ta en gentest. Det er ikke spesielt enkelt å se bortsett fra at neandertalerne hadde blå øyne, men hadde andre også. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 29. sep. 2018 kl. 21:25 (CEST)

Det er også verdt å merke seg at hvis Lars Saabye Christensen er dansk, alfabetiseres han på S. --84.211.120.111 29. sep. 2018 kl. 21:32 (CEST)

Det som beskrives er nasjonalitet. En nasjon har en felles kultur. Nasjonalitet og etnisitet er ikke det samme. — Jeblad 30. sep. 2018 kl. 09:19 (CEST)

Nasjonalitet og etnisitet er ikke det samme, men nasjonalitet og nasjonalitet er heller ikke det samme. Nasjon og nasjon er ikke det samme, se henvisning til Øyvind Østerud i Nasjonalisme#Typer.

- Statsborgerskap er riktignok et forholdsvis nytt påfunn, men det er én ting. Her får vi imidlertid problemer med at folk kan ha flere statsborgerskap samtidig og i tillegg til at vi sjelden finner referanse på hvor en person er statsborger. For eksempel så omtales Lars Saabye Christensen som norsk. At han ikke er norsk statsborger også må vi da begynne å gjette oss frem til på grunnlag av de opplysningene som er gitt om hans danske statsborgerskap, når og hvordan han fikk det og hvordan statsborgerreglene i Danmark og Norge så ut den gang. Er det mulig at han kan ha dobbelt statsborgerskap eller ikke.

- Alfabetisering er et annet problem. Den norske navneloven med sine bestemmelser om mellomnavn er veldig norsk. For alle praktiske formål er de norske mellomnavnene betraktet som fornavn i utlandet. I norske pass står de som fornavn. Videre så er doble etternavn uten bindestrek som hovedregel forbudt i Norge (noen unntak finnes), men siden mellomnavn teknisk er et etternavn så er det ikke få i Norge som tror de har et dobbelt etternavn. Både Gabriel Garcia Marquez og Mario Vargas Llosa er gode eksempler på at vi her hjemme på berget ikke takler spansk navneskikk. Disse har doble etternavn uten bindestrek, men norske bibliotek plasserer Llosa på L til tross for at etternavnet er Vargas Llosa. Garcia Marques ble tidligere plassert på M, men nå ser det ut til at Bibsys har klart å flytte ham til G. Hvordan det ser ut i hyllene har jeg ikke sjekket. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 30. sep. 2018 kl. 10:28 (CEST)

Jeg gjorde noen søk og det virker som om Saabye Christensen står under C i norske biblioteker så det tyder kanskje på at han regnes som norsk først og fremst. Min erfaring er at for danske forfattere alfabetiserer bibliotekene som beskrevet i åpningsinnlegget på Wikipedia:Torget#Alfabetisering, danske etternavn. --84.211.120.111 30. sep. 2018 kl. 13:33 (CEST)

Sikkert fint å bruke sine egne definisjoner. [7] Minner om et foredrag i nowikis barndom (kinosalen til Bryggen museum i Bergen) hvor en professor innrømmet å ha endret en artikkel slik at han vant et argument med kollegaer. Jeg vet ikke hvem som har skrevet artikkelen, men noe kan ikke vise til en hendelse som ikke allerede har inntrådt. Den franske revolusjon var i 1789–1799. Charles Montesquieu levde 18. januar 1689 – 10. februar 1755. Nasjonalromantikken oppstod i Tyskland på 1800-tallet. Noe som skjedde på 1700-tallet kan ikke oppstå som følge av noe som skjer på 1800-tallet. Det har med kausalitet å gjøre. Selv om forklaringen under Nasjonalisme#Forklaring på nasjonalisme halter, så er den likevel bedre enn Dyveldi sitt innlimte tillegg. — Jeblad 11. okt. 2018 kl. 18:53 (CEST)

Diskusjonen her viser jo at mange oppfatter bruker av «etnisitet» i infobokser som svært problematisk, så jeg tok det ut igjen her: [8]. Hilsen Kjetil_r 13. okt. 2018 kl. 10:45 (CEST)

Ikke uten grunn at infoboksene er et eneste rot, de er umulig å rette uansett hva saken gjelder. Om jeg skrev noe slikt som det foranstående i en artikkel ville påstanden blitt merket «tr». — Jeblad 13. okt. 2018 kl. 12:51 (CEST)

Hvor står denne saken? «Nasjonalitet» ligger fortsatt som ledetekst i infoboksen og for Rudolf Vrba står det merkelig nok «Coconut macaroon, Canada (1972–)», hva nå det måtte bety. --Vennlig hilsen Erik d.y. 18. okt. 2018 kl. 20:01 (CEST)

Kokosmakron var feil på wikidata som nå er rettet. --Avilena (diskusjon) 18. okt. 2018 kl. 20:16 (CEST)

Endringer på prosjektsiden «Administratorer»

Wikipedia:Administratorer er nå feil, og Nording oppdaget dette – og endret siden. Det skapte en mindre redigeringskrig, hvorpå jeg kommenterte forholdet på Wikipedia-diskusjon:Administratorer#Uenighet om hva som skal omtales. Dyveldi mener at endringen skal diskuteres på Ting eller Torg, men strengt tatt er ikke innledningen på siden noe som trengs å diskuteres. Det er vel kun nominasjonsstandard og nominasjonsprosess som er vedtatt på Tinget. [Hvis noe er vedtatt på Tinget så må/bør endringer også vedtas på Tinget, så sånn sett har vel Dyveldi rett.] Uansett, her er en tråd hvor det kan diskuteres. — Jeblad 10. okt. 2018 kl. 16:48 (CEST)

Dyveldis tilbakestillinger i denne "saken" får meg til å sette spørsmålstegn ved vedkommendes vurderingsevne, og jeg lurer på om Dyveldi i det hele tatt bør være patruljør. (Ja, jeg vet at jeg er autopatruljør, og at dette dermed ikke er en "patruljeringssak".) Syns for øvrig det er pussig at Dyveldi ennå ikke har skrevet noe her, etter å ha krevd diskusjon på Tinget/Torget. Hilsen Nording 11. okt. 2018 kl. 08:28 (CEST)

Nording: Det er lite klokt å gjøre dette til en sak om Dyveldi. Det var en redigeringskrig og det involverer minst to brukere, og vi kan naturligvis gå inn i en vurdering av hvem som var mest konstruktiv. --Vennlig hilsen Erik d.y. 14. okt. 2018 kl. 14:41 (CEST)

Kan noen se noen som helst årsak til at dette må treneres ved å kreve diskusjon? Eller er det rett og slett krav om diskusjon for diskusjonens skyld? Er ikke dette en form for forstyrrelse av Wikipedia? 109.247.27.7 11. okt. 2018 kl. 12:08 (CEST)

@Nording: Vær obs på at Jeblad har lagt til innhold i sitt opprinnelige innlegg etter at du kom med din bemerkning. Mvh Noorse 11. okt. 2018 kl. 16:57 (CEST)

Ordinært tillegg i klammer… — Jeblad 11. okt. 2018 kl. 18:26 (CEST)

Takk til Noorse for info! Akkurat i dette tilfellet utgjør det ikke et problem – jeg ville postet samme innlegget selv om Jeblads tillegg hadde stått der opprinnelig. Hilsen Nording 12. okt. 2018 kl. 04:21 (CEST)

Siden står fortsatt med feil etter siste redigeringskrig.[9] — Jeblad 19. okt. 2018 kl. 12:17 (CEST)

Vel, nå har vi vel blitt enig om at den må endres, så da er det vel fritt fram for å enten sette tilbake Nording sin endring eller også ta med de forslagene til endringer som har kommet fram i diskusjonen. TommyG (d^b) 19. okt. 2018 kl. 12:20 (CEST)

Endringer på siden om administratorer

Siden innlegget over tydeligvis ikke teller som et forslag i enkelte sin verden så legger jeg det fram eksplisitt her. Forslag til endring på siden Wikipedia:Administratorer. Dersom det ikke har kommet inn noen vesentlige motargumeter innen onsdag 17.10 så blir endringen til Nording gjeninnsatt. — Dette usignerte innlegget ble skrevet av TommyG (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Hva

• Gjennomføre endringene som Bruker:Nording utførte før redigeringskrig.

Hvorfor

• For å rette feil i teksten på Wikipedia:Administratorer.

Diskutere

1. Det skal ikke stå strek over deler av teksten i Wikipedia:Administratorer.
2. Det mangler fortsatt en beskrivelse av hva som ønskes endret.
3. Det mangler fortsatt en beskrivelse av hvorfor det ønskes endret.
4. Denne tråden har fått lov til å dreie seg om Dyveldi, motforestillinger har blitt fjernet. Personangrep har fått bli stående.
5. Foreslår at folk nå tar ganske mange netter til hjelp for å sove på det de vil si før det fortsetter. Dette er ingen krise som må løses nå og med den retningen dette har tatt så er det litt hensiktsløst å få denne diskusjonen inn på noe som helst riktig spor. Den bør nå rett og slett utsettes og tas opp som sak når det kan utarbeides en saksfremstilling. Retorisk spørsmål til ettertanke: Er det slik diskusjoner på Wikipedia skal være? --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 14. okt. 2018 kl. 21:35 (CEST)

Meninger(?)

Vet ikke helt hva en ekstra seksjon skal hete, dette er vel hverken avstemming eller meningsmåling. — Jeblad 15. okt. 2018 kl. 11:01 (CEST)

Kanskje «Konklusjoner» (eller «Konklusjon»)? Nording 15. okt. 2018 kl. 13:52 (CEST)

• For opprydding på Wikipedia:Administratorer slik Bruker:Nording har skissert, men ikke nødvendigvis formlikt. — Jeblad 15. okt. 2018 kl. 01:06 (CEST)

Jeg vurderte først å fjerne teksten vedr. IP-kontrollører og revisjonsslettere, da den ikke lenger er relevant for nowiki, og egentlig bare utgjør et forstyrrende element på den aktuelle siden – men kom frem til at jeg skulle nøye meg med å overstryke (i første omgang), for da kom iallfall ingen til å protestere … Nording 15. okt. 2018 kl. 05:06 (CEST)

• Støtter @Haros:' innlegg på Wikipedia-diskusjon:Administratorer. Dette er en enkel rettings-sak som har fått merkelige proporsjoner. Mvh Noorse 16. okt. 2018 kl. 18:51 (CEST)

Swaziland / eSwatini

Swaziland har vel byttet navn til eSwatini nå? Burde artikkelen flyttes? Ssu (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 14:29 (CEST)

Jeg mener den bør flyttes til Eswatini. Det foregår også en ganske lang diskusjon på enwiki. Tholme (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 17:55 (CEST)

Både Språkrådet og Utenriksdepartementet sier fortsatt Swaziland, så jeg synes vi holder oss der foreløpig. Hilsen GAD (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 18:48 (CEST)

Swaziland er nok fortsatt det mest brukte begrepet/navnet på norsk, og da tilsier vel retningslinjene at vi bør holde oss til dét enn så lenge? Asav (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 18:54 (CEST)

Dersom land bytter navn synes jeg vi bør bytte til nytt navn, selv om eventuelt flertallet fortsatt bruker det gamle navnet. Men, vi ser an diskusjonen på enwiki. Merker meg en interessant kommentar i diskusjonen der også: Also, how would the new name be sorted alphabetically? Under "E" for eSwatini, or "S" for eSwatini (since the "e-" is just sort of a grammatical prefix like in "d'Ivoire")? Ssu (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 19:26 (CEST)

Her tror jeg formen «eSwatini (Swaziland)» må brukes, hvis ikke vil ikke lesere få treff via søkemotorer. Grunnen er at forskjellen mellom lead-in og tittel blir for stor. — Jeblad 16. okt. 2018 kl. 20:17 (CEST)

Jeg er for så vidt ikke i tvil om at artikkelen bør flyttes om ikke så altfor lenge, men mener vi har et tvilsomt grunnlag for å fastslå nøyaktig hva det nye navnet skal være. Hybriden med en stor bokstav inni navnet virker tvilsom på norsk. Denne offisielle proklamasjonen tyder på at landet sjøl mener at E-en skal være stor på andre språk, som engelsk. Så forstår jeg det også sånn at e-en egentlig er en artikkel eller et annet språklig element, som det muligens ikke er rett å ha med i et norsk navn (akkurat som vi sløyfer The foran Gambia). Jeg synes derfor det er lurt å vente på Språkrådets dom. Men det er jo ikke av vegen om noen spør dem og ber om et raskt svar. Hilsen GAD (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 21:17 (CEST)

Hvis det må flyttes, bør ikke da Tyskland flyttes til Deutschland, Frankrike til France, og så videre? Det er vel det de landene har bestemt at de heter. Jeg kan forstå hvis landet faktisk bytter navn, slik som Siam/Thailand og Burma/Myanmar, men her virker det som et forsøk på å insistere på at landet kun kan omtales på landets språk. Ters (diskusjon) 16. okt. 2018 kl. 22:35 (CEST)

Enig med Ters. Vi må ikke la det de kommer frem til på engelsk være ledende her, siden engelsk har posisjon som offisielt språk i landet og nødvendigvis i noen grad vil være underlagt interne politiske beslutninger. Vi kan betrakte det utenfra, og formen med språk/etnisk gruppe+land er en uproblematisk konstruksjon på norsk. --193.157.174.193 17. okt. 2018 kl. 09:11 (CEST)

Signerer GAD, vi bør avvente Språkrådet og UD. Ulf Larsen (diskusjon) 18. okt. 2018 kl. 21:36 (CEST)

Admin-nominasjon

Desoda er nominert til administrator. Se Wikipedia:Administratorer/kandidater/Desoda.

Nording 13. okt. 2018 kl. 16:45 (CEST)

Da er det bare for en byråkrat å trykke på knappen. Nording 20. okt. 2018 kl. 16:45 (CEST)

Endring av prosjektsiden «Innsyn i personsensitiv informasjon »

Siden Wikipedia:Innsyn i personsensitiv informasjon er utdatert, og vi bør finne ut hva vi skal gjøre med den. Jeg tror det enkleste er å slette siden, men i og med at den er «offisiell retningslinje» så må vel slettediskusjonen tas her. — Jeblad 15. okt. 2018 kl. 01:28 (CEST)

Syns den bør beholdes/arkiveres som en del av nowikis historie. Hilsen Nording 15. okt. 2018 kl. 05:11 (CEST)

Vi har ingen fungerende arkivfunksjon såvidt jeg vet. Eneste er ta den ut av indeksering, det fungerer sånn delvis. — Jeblad 21. okt. 2018 kl. 19:56 (CEST)

Malen ikkerød

Malen {{ikkerød}} utløser et vedlikeholdsbehov, men slik den nå er så er det veldig vanskelig å rydde. Problemet er at det er at malen er usynlig, og det blir en gjettekonkurranse om malen er overflødig. Løsningen er veldig enkel, sett på et notemerke for da blir malen synlig i VisualEditor, men Dyveldi og Kjetil_r blokkerer opprydding. Hvis det er et ønske om at det ryddes i dette så tror jeg andre må gjøre det, og jeg mener at de som blokkerer en opprydding selv må ta ansvar for å gjøre jobben de blokkerer. Det er en alternativ løsning, men det utløser såvidt mye merarbeid at det er uaktuelt for meg å gjøre det.

Egentlig er jeg primært for at denne malen slettes, den bryter med de normale prosessene på Wikipedia, men det skjer nok ikke. Som en sekundær løsning bør det ryddes der den er overflødig. Dvs der den representerer støy i artiklene. — Jeblad 21. okt. 2018 kl. 19:53 (CEST)

Hvis du med vedlikeholdsbehov sikter til Kategori:Sider med ikkerøde lenker som trenger vedlikehold, så er det egentlig ganske enkelt. Jeg har gjort et kraftig innhogg i denne i løpet av dagen. Hos meg er lenkene grønne, og det går derfor med få unntak greit å finne dem. Asterisker skaper bare rot for leserne, derfor er det greit å la den stå som den er.--Avilena (diskusjon) 21. okt. 2018 kl. 20:07 (CEST)

Fint, da rydder du i lenkene. Jeg kommer ikke til å gjøre mer med denne malen, selv om jeg helst så den slettet. — Jeblad 21. okt. 2018 kl. 20:13 (CEST)

Har du en lenke til CSS-en du bruker for å få denne formatteringen? TommyG (d^b) 21. okt. 2018 kl. 20:35 (CEST)

Se Maldiskusjon:Ikkerød#Asterisk_(*). --Avilena (diskusjon) 21. okt. 2018 kl. 20:40 (CEST)

Kongen

Er det et problem at kongen er en autonom skikkelse, og at kongens person er hellig? Etter tenker jeg i sammenheng med administrator-oppgavene. Burde de segregeres eller assimileres inn i hovedstrømmen? Hvordan er det egentlig vi kan forsvare at utenforstående ikke får delta mellom valgene, og hvordan samstemmer dette med helheten? Håper på konstruktive innspill. --62.138.8.177 29. okt. 2018 kl. 13:29 (CET)

Her bruker jeg selvsagt "kongen" i overført betydning - jeg synes det er en grei konstatering for utenforstående...--62.138.8.177 29. okt. 2018 kl. 13:32 (CET)

Jeg tror spørsmålene dine hadde blitt enklere å forstå hvis du uttrykte deg litt mer bokstavelig og konkret, og/eller tilføyde litt mer kontekst. Bare en tanke. - Soulkeeper (diskusjon) 29. okt. 2018 kl. 13:34 (CET)

Det er ikke sikkert det er meningen man skal forstå spørsmålene. Istedenfor å tenke for mye på "kongen", foreslår jeg at noen påtar seg oppgaven med å varsle aktuelle administratorer om åremålsvalget for pulje fire, som starter om 17 dager, og innhente eventuelle bekreftelser på at de stiller til gjenvalg. Hilsen Nording 29. okt. 2018 kl. 17:05 (CET)

Bra poeng. Jeg ser Anne-Sophie allerede har laget et utkommentert «skall», men det er på tide å be folk bekrefte nå. Jeg skal ta en runde og legge inn en notis til administratorene som er på valg. Hilsen Kjetil_r 29. okt. 2018 kl. 21:58 (CET)

Lillebæltsbroen

Det mangler utfyllende opplysninger om Lillebæltsbroen. – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 84.211.242.247 (diskusjon · bidrag) 29. okt. 2018 kl. 15:45 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)