Wikipedia:Tinget/Arkiv/2011-15

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020

2021

januar
februar
mars

Checkuser/oversight på nowikiRediger

Den siste tiden har det vært flere saker som har krevd bruk av checkuser-verktøyene på nowiki. I hovedsak har jeg håndtert dem, selv om andre stewards har gjennomført dem. I den forbindelse har jeg fått noen slengbemerkninger om at vi er så store at vi burde håndtere dette på egenhånd (i tillegg til at det er en rolleblanding for meg jeg ikke liker). Jeg foreslår derfor følgende til diskusjon for etablering av regler, og etterhvert valg av personer med tilgang til verktøyene.


Beskrivelse av verktøyene

Felles for begge verktøyene er at handlinger som gjøres logges i en hemmelig logg, slik at begge gruppene er avhengig av å kontrollere seg selv, eventuelt i samarbeid med forvaltere eller ombudsman commision.

Checkuser

  •  Gir tilgang til å se hvilken IP-adresse en bruker kommer fra
  • Gir tilgang til å se «UserAgent» (Operativsystem, nettleser og installerte utvidelser) på en bruker
  • Gir tilgang til å se at en bruker har sendt en annen bruker e-post
  • Gir tilgang til å se hvilke brukere som kommer fra en «IP-range», for å lettere sjekke om konsekvensene ved å blokkere hele ISPer eller geografiske områder hos en ISP.
  • Gir tilgang til mailingliste for alle checkusere på alle prosjekter, hvor vandalismebekjempelse på tvers av prosjekter koordineres.

Oversight

  • Kan blokkere brukere uten at det logges offentlig og skjule kontoer fullstendig fra brukerlista
  • Kan skjule informasjon tilsvarende sletteverktøyet til administratorer, men i tillegg skjule informasjonen fra administratorer (vanlig på de fleste wikier å skjule i stedenfor å slette ved sjikane og publisering av personlig informasjon; vi har ikke vane for å bruke disse verktøyene her, selv om vi nok burde i endel tilfeller)
  • Sletting og skjuling av handlinger i loggene

Overordnede krav (fra Privacy policy, det vi må forholde oss til uansett)

  • Man må være minimum 18 år gammel, og sende inn kopi av pass/førerkort/bankkort til Foundation.
  • Man kan velges på to måter, begge krever at det er minimum 25-30 avgitte stemmer.
    • Minimum 70-80% støtte i en avstemming
    • Flest stemmer i et valg mellom kandidater (5 kandidater, og f.eks. 3 «plasser» som skal fylles, så vil de 3 med flest stemmer få vervet.
  • Det må være minimum 2 brukere med tilgangen på wikien. Dersom en gir fra seg tilgangen sin, og det bare blir 1 bruker igjen, så vil denne også miste tilgangen, frem til en annen person velges, slik at det blir minimum 2 igjen.
  • Dersom tilgangen ikke brukes på ett år, vil man miste tilgangen.

Til diskusjon (overordnet)

  • Tilgang til personsensitiv eller identifiserende informasjon er noe som krever at man har tillit. Er dette et område vi bør ha gjenvalg/bekreftelse av tillit årlig?
  • Valgmetodikk, skal vi ha tilsvarende en adminavstemming for de som ønsker å få tilgang, eller skal vi ha en årlig avstemming hvor man sier at «vi trenger kandidater til å fylle våre 4 plasser som checkuser. Alle som vil være kandidat kan stille», og vi velger de 4 som får flest stemmer?
  • Krav om å være admin fra før? (teknisk sett ikke et krav, men unaturlig å ikke ha det)

Til diskusjon (checkuser)

  • Krav om offentlig logg (et eller annet sted logges det at “det er utført en checkuser på bruker sokkedukke, grunnet mistanke om å være en sokkedukke i avstemming”).
    • Bør i såfall ikke inkludere sjekker som er startet fra checkuser-mailinglista, da dette ikke er nowikis hemmeligheter, og til tider kan bli så store mengder at “våre egne” forsvinner i loggene.

Start debatt :) Laaknor 30. des 2010 kl. 14:44 (CET)

Pass?? Førerkort?? Ezzex 23. jan 2011 kl. 19:59 (CET)
Brukertyper er listet og beskrevet på en egen side hos oss; Wikipedia:Brukertyper. Vi har også en egen side som beskriver Wikipedia:CheckUser. Denne typen bruker går også under navnet IP-kontrollør. Vi har ingen egen side om Oversight. Denne typen bruker går også under navnet revisjonssletter. Formålet til CheckUser er hovedsakelig å begrense bruk av Sokkedukker, mens Oversight opprinnelig var for å få en sikkerhetsventil i forhold til «hard sletting» hvor administratorer og byråkrater mangler innsyn. Som et minimum mener jeg at byråkratene skal gis tilgang til loggene fra CheckUser og Oversight.
Vi har hatt noen tidligere diskusjoner rundt tilgang til disse rollene; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-09#Hiding revisions (oversight), Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-24#Retningslinje for CheckUser og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-09#Ta i bruk flere rettigheter. Mest av historisk interesse, men vår første runde om tilgang til CheckUser var i 2005; Wikipedia:Tinget/Arkiv 13#CheckUser.
Vi har også hatt noen viktige diskusjoner om grensesetting, blant annet en diskusjon om konsekvenser av å ikke kunne slette i logger. Saken sentrerer rundt TV2-reporteren som ble hengt ut i Wikipedia; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2006-41#Wikipedia i na24. Vi hadde en diskusjon i forbindelse med konsekvenser av å gi innsyn i slettet materiale; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-27#Skal Commons administratorer få se slettede bilder på de andre Wikimediaprosjektene. En diskusjon om fordeler og ulemper ved CheckUser, brukerene Baryton og Lgrant kolliderer over artikler om Legion Condor og bombing av Gernika; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-20#Rapportering av sokkedukker/stråmenn.
Det er også en nokså omfattende diskusjon om behovet for å kunne sjekke stemmegivere i avstemminger; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-14#Avstemminger, Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-18#Stemmekrav og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-17#Avstemning om stemmekrav. Det er siden gjort endringer i hvor mye underlagsdata som tas vare på, jeg tror det kan være lurt å sjekke dette og justere kravet til avstemming på Wikipedia:Administratorer tilsvarende. Det ser ikke ut som om Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-39#Datagrunnlag for CheckUser ble fulgt opp.
Det er skulle være det viktigste fra tidligere diskusjoner. — Jeblad 30. des 2010 kl. 19:40 (CET)
(konflikt) Forrige gang noen luftet dette spørsmålet slik at jeg måtte ta stilling til det, sa jeg nei - vi trenger det ikke. Denne gang tror jeg tiden er inne. Det har åpenbart vært behov for IP kontrollører (checkuser) en del ganger, og skal vi inn på det bør vi ta med sensorer (Oversight) i samme slengen. (Jeg valgte å følge svenskene i betegnelse, men om noen har bedre norske betegnelser - fint.)
De som lar seg velge til dette bør også være administratorer. Med andre ord bør en som blir valgt til ett av disse vervene også bli administrator samtidig om vedkommende ikke skulle være det fra før. Jeg tror vel egentlig det dessuten er lurt om vedkommende har vært administrator, og kan ikke helt se at det er sannsynlig at noen vil få denne tilliten uten å ha hatt tillit som administrator først. Jeg vil gå inn for at vi velger 3 eller 4 til dette, jeg synes 2 er i minste laget, og ettersom vi har en slik begrensning i antallet, er det naturlig at det er tidsbegrenset. Det er antagelig lurt å ha overlappende perioder, slik at vi ikke kommer til å måtte bytte alle på en gang. Om det betyr ett år varighet med valg hvert halvår, eller to år er jeg åpen på. I valgreglene håper jeg vi lukker det hullet vi idag har ved admin-valg. Der er det slik at hvis det står 19 for, 1 mot er det ja, men det blir nei hvis det er 19 for ingen mot. Haros 30. des 2010 kl. 20:05 (CET)
Jeg vil si meg enig med Haros her. Det virker for min del fornuftig å velge 2 brukere for ett år, og gjøre dette hvert halvår. Jeg vil også si meg enig i at vi må endre på valgreglene for administratorer i samme slengen. (Endringen i forhold til administratorvalg burde vi få gjort uansett om Checuser/oversight blir innført eller ikke. Utvik 30. des 2010 kl. 20:16 (CET)
Til det generelle: Vi bør ha jevnlige valg på disse posisjonene. For å unngå at regelverket eser utover så bør vi ha så likt regelverk som mulig for valg, såvidt jeg kan se så trenger vi bare mindre justeringer på adminreglene for at de kan passe her. Selve gjenvalget kan da være en ekstra regel som da ligger «oppå» resten av adminvalg regelverket. Ulf Larsen 30. des 2010 kl. 21:02 (CET)
(Red.konf. med Sidhekin under) Haros, Utvik og Ulf Larsen har gode tanker som jeg slutter meg til. Det er klart for meg at vi trenger denne funksjonen og at det bør være åremålsverv. Mvh 3s 30. des 2010 kl. 21:21 (CET)
Så:
  1. Bytte ut «minimum 20 stemmer totalt» med et minimum antall for-stemmer – 15 (snilt) eller 20 (strengt)?
  2. Velge to til hver av disse funksjonene, på begrenset tid av gangen – to år?
  3. Hvordan håndterer vi flere kandidater til slike funksjoner? Antall administratorer har vi jo ikke et tak på, så her må noe nytt til:
    1. Nekter å godta mer enn én nominasjon av gangen, og kun når det er en ledig «stilling»? Høres veldig slitsomt ut ...
    2. Lar flere stille i forbindelse med valgene, men utnevner kun den med med mest støtte (prosentvis? i nettotall?), pluss eventuelt nummer to for kun ett år, om begge «stillingene» er ledige?
Noe mer? — the Sidhekin (d) 30. des 2010 kl. 21:18 (CET)
Dersom vi skal sette et tak på antall personer som kan ha vervene, så er det et par saker som også dukker opp:
  1. Skal samme personene kunne ha begge rettighetene? (mener det var ptwiki som hadde en regel om at man ikke kunne ha mer enn en av rettighetene checkuser, oversight og byråkrat samtidig)
  2. Hvor mange skal vi sette grensen på? (Som midlertidig IP-kontrollør på dawiki en periode fordi en av to plutselig trakk seg (ble mobbet av en aggresiv sokkedukkefører), så vil jeg si at to er alt for få.).
Laaknor 30. des 2010 kl. 22:42 (CET)
Jeg ser ikke at det er nødvendig å «forby» at man har mer enn én rettighet, men at man gjerne unngår det om mulig. Synes likevel ikke at man skal kunne ha alle rettighetene. Når det gjelder antallet mener jeg 4 er et fornuftig valg, da kan man bytte ut 2 hver gang det er «valg» (Om dette blir én eller to ganger i året tar jeg ikke stilling til nå) Utvik 31. des 2010 kl. 00:02 (CET)
Jeg ser ikke at den ene rettigheten skal utelukke den andre. Dette er et spørsmål om vi har tillit til at verktøyene ikke missbrukes. Har vi ikke den tilliten, bør vedkommende etter min mening ikke ha noen av verktøyene. Haros 31. des 2010 kl. 00:28 (CET)
Jeg ser ikke at det er fremført noen god grunn for gjentatte valg. Er det for å ha en sikkerhetsventil? Eller er det for at man skal byttes ut etter å ha hatt disse rollene i to år? Jeg ser ikke helt hensikten ut fra den foreliggende argumentasjon. nsaa (disk)


Har nå laget en forslag til regel for valg og bruk av verktøyene på Bruker:Laaknor/Forslag til policy for innsyn i personsensitiv informasjon. Det er derimot en ting jeg gått kunne tenkt meg noe input på: bør vi velge personene slik at de får både oversight og checkuser-tilgang, eller skal vi velge hver rettighet separat? Internasjonalt har det vært foreslått å slå sammen disse rettighetene et par ganger, men endel har motsatt seg dette fordi en person har blitt valgt som f.eks. IP-kontrollør, og da kan vi ikke endre hvilke (tekniske)tilganger personen får i etterkant... Laaknor 6. jan 2011 kl. 13:34 (CET)
Hva er (de viktigste) argumentene for å slå sammen disse funksjonene? — the Sidhekin (d) 6. jan 2011 kl. 22:39 (CET)
Stoler man på at noen skal ha innsyn i en type sensitiv informasjon, så kan vi stole på dem til å ha innsyn i den andre typen. På engelsk Wikipedia har de 44 checkusers og 43 oversighters, og 30 (altså flertallet) av dem har begge rettigheter (og jeg vet det er endel som spesifikt har valgt å ikke ha den andre rettigheten selv om de har fått tilbud om å få dem av ArbCom). Det er også i endel tilfeller at når det kommer vandaler som krever skjuling av redigeringer, så må man inn og gjøre en IP-sjekk. Laaknor 6. jan 2011 kl. 22:51 (CET)
Jeg synes man bør velge separat, men at det ikke er noe i veien for å velge samme bruker til begge rettighetene. I forhold til logger så har jeg et spørsmål: Om man velger å ha offentlige logger (evt kun synlig for admins/bråkrater) Kan man da sette opp loggen slik at det kommer opp «Bruker xxx har gjennomført en CU» uten noen info om hvem som er kontrollert? Utvik 7. jan 2011 kl. 01:50 (CET)
"Offentlige logger" vil være en wikiside man må skrive manuelt at man har gjennomført en CU. De faktiske loggene fra systemet kan ikke offentliggjøres til admins/byråkrater, fordi de i seg selv inneholder sensitiv informasjon (nesten konsekvent vil loggene vise: "Laaknor fikk IP-adressene til Laaknor", "Laaknor fikk redigeringene til IP-adresse xxx.xxx.xxx.xxx", noe som betyr at alle som ser loggen vil se IP-adressen til alle som blir sjekket). Laaknor 7. jan 2011 kl. 08:13 (CET)
Jeg mener vi er iferd med å få alt for mange roller og at dette som skaper administrative problemer. Skal vi innføre nye så vil det være en fordel å rydde opp og forenkle. — Jeblad 7. jan 2011 kl. 02:29 (CET)
Godt sagt, og støttes. Laaknor 7. jan 2011 kl. 08:13 (CET)
Slutter meg også til Jeblad her. Min erfaring som OTRS-medarbeider er at amerikanerne har klart å bygge opp et nesten ugjennomtrengelig (og delvis oppblåst) byråkrati på visse områder, og det er ikke noe eksempel til efterfølgelse. Når det er sagt, fungerer oversight utmerket på Wikimedia og engelske WP. Men kort sagt: KISS - Keep It Simple. Asav 7. jan 2011 kl. 23:56 (CET)
Det høres overbevisende ut. Jeg skal ikke stille meg i veien om flertallet ønsker annet, men jeg vil foretrekke en sammenslåing av disse to funksjonene. Hva offentlig, manuell logging angår, høres det ikke ut som en forenkling: Er dette noe som praktiseres (eller har vært praktisert) på andre prosjekter, og hvilke erfaringer har de i så fall gjort seg med dette? (Enig med Utvik i at det kunne være bra med en ekstra, automatisk logg som bare viser at CU er gjennomført, og hvem som gjorde det – kanskje et ønske å melde utviklerne?) — the Sidhekin (d) 8. jan 2011 kl. 19:56 (CET)
Det er såvidt jeg vet noe som praktiseres på en av de engelske wikiene, men jeg husker i farta ikke hvilken av dem (tror det er en.wikiversity, men fant det ikke i policyen der). Min personlige mening er at det kan være greit for de lokale sakene/lokale vandaler, men det er ikke hensiktsmessig for globale vandaler (f.eks. brukere som oppretter en konto her og gjør vandalisme på en.wikipedia). Disse sakene blir stort sett meldt via epost-lista for alle checkusere på alle prosjekter (hittil i 2011 har jeg 15 saker/tråder og 57 eposter på den epost-lista, så det skapes mye trafikk der. Mange av disse er ikke relevante for IP-sjekk her, siden vi ikke har et stort problem med globale vandaler, men det kan komme i fremtiden). Laaknor 8. jan 2011 kl. 20:20 (CET)
Fant det til slutt: en.wikisource. Laaknor 8. jan 2011 kl. 22:55 (CET)
Tilgang til blant annet logger er styrt av rettigheter og roller. Innsyn i spesifikke logger er en rettighet som knyttes opp til en rolle. En byråkrat er en bruker som har en rolle, det samme med en administrator og en patruljør. Denne oppdelingen av rettigheter som er tilordnet roller er gjennomført til et slikt nivå at selv en rettighet som edit blir tilordnet, og da til alle brukere. Ved å gi byråkrater innsyn i loggene så sikrer vi mot misbruk, samtidig så trenger vi ikke gi disse rettighet til selv å gjennomføre IP-kontroller og revisjonssletting. Dette har ikke noe med offentlige logger, eller manuell logging, det er en rettighet som tilordnes en rolle av det underliggende systemet og som kan konfigureres. — Jeblad 8. jan 2011 kl. 23:02 (CET)
Ja, men å tildele rettighetene til å se de spesifikke loggene er et brudd på personvernpolicyen, da alle brukere som skal ha denne muligheten skal være valgt etter gitte kriterier og være identifisert hos Wikimedia Foundation. Disse spesifikke rettighetene kan ikke tildeles byråkrater, og om det aktiveres må stewards eller sysadmins fjerne rettighetene fra alle byråkrater så fort det oppdages, inntil alle er identifisert hos Wikimedia Foundation, og flere av byråkratene må velges på nytt på grunn av krav om antall stemmer. Laaknor 8. jan 2011 kl. 23:12 (CET)
Se også bugzilla:26364 som handler om akkurat dette, da byråkrater fikk tilgang til sensitiv informasjon i abusefilter-loggene. Dette er mindre enn en måned siden skjedde og skapte mye problemer og mange som jobbet fort for å få tilbakestilt. Laaknor 8. jan 2011 kl. 23:57 (CET)
Jeg kan ikke se at dette skal være noe større problem enn dagens villniss av roller. Hvis noen av byråkratene må identifisere seg ovenfor Foundation så er det uproblematisk. Såvidt jeg kan se så er det tre byråkrater som ikke er på andre tjenester som har medført tidligere identifisering, og jeg kan vel ikke helt se for meg at noen av dem har sterke motforestillinger om noe slikt. Hvis noen av byråkratene ikke har tilstrekkelig tillit til å fortsette i rollen, helt greit. — Jeblad 9. jan 2011 kl. 00:11 (CET)
Det er såvidt jeg ser kun en som er identifisert meta:Identification_noticeboard, og det er Jon Harald. Han er heller ikke valgt til byråkrat, men utnevnt, og må således velges på nytt. Dette er uansett ikke direkte relatert til denne saken, siden det er snakk om endring av byråkratenes rolle, mens dette avsnittet handler om policy for checkuser og oversight-gruppene. Først etter at noen er valgt til å fylle disse rollene kan vi snakke om å ha noen til å kontrollere dem. Gjeldende praksis på alle andre wikier (med unntak av enwiki som har opprettet et eget tilsynsorgan underlagt ArbCom, og gitt disse checkuser/oversight-rettigheter) er at de kontrollerer seg selv, eventuelt med støtte fra ombudsman og stewards. Jeg ser heller ikke at å endre på denne policyen vil gjøre det mer oversiktelig med brukerrettigheter i systemet, da vi vil ha en fullstendig anderledes rettighetsstruktur enn resten av WMF-systemet. Jeg mistenker også at noen andre i WMF-systemet vil protestere mot at lokale byråkrater kan gi andre brukere tilgang til sensitiv informasjon ved å kunne gi andre byråkrat-rettigheter, noe som skal håndteres på en veldig spesifikk måte. Laaknor 9. jan 2011 kl. 00:50 (CET)
Den siden du viser til kan umulig være ajourført. En velger ikke folk inn i roller for så å endre rollene. Hvis dette erfremgangsmåten som er ønsket så er jeg imot. Avklar rollenes innhold først. Nye roller med mere «bukken som passer havresekken» blir for tullete. — Jeblad 9. jan 2011 kl. 01:18 (CET)
Enig med Jeblad i at den siden ikke kan være oppdatert. Det er vel langt flere som er identifisert, blant annet du selv. Per i dag er følgende medlemmer av OTRS-teamet som håndterer e-post meta:OTRS/personnel (og derfor identifisert seg for Wikimedia Foundation - jeg har selv sendt avsted sertifikat/pass om jeg husker riktig): asav, Atluxity, Jon Harald Søby, Kjetil r, Laaknor, nsaa, Utvik, samt ant. noen til på den reelle listen som ikke er tilgjengelig [1]. nsaa (disk) 14. jan 2011 kl. 23:15 (CET)
Det er identifisering ovenfor OTRS-administratorene (som er frivillige), ikke WMF. Den eneste offisielle listen over hvem som er identifisert er Identification noticeboard. Laaknor 14. jan 2011 kl. 23:46 (CET)
Det kan godt være at jeg har vært med på dette for lenge, men kravet var identifisering ovenfor WMF. Jeg har aldri hørt om identifisering ovenfor andre frivillige, eller endog at en skal kunne opptre på OTRS utelukkende på bakgrunn av å være identifisert ovenfor andre mer eller mindre anonyme aktører. Kanskje du kan klargjøre når slike regler ble innført? En fungerende identifisering er basert på at A kjenner B, og B kjenner C. A vet at han kan stole på identifiseringen av C hvis han stoler på B og kjenner denne. Hvis A ikke kjenner identiteten til B eller C så hjelper det ikke om B sier han kjenner C. I dette tilfellet er OTRS-administratorene «B», de frivillige på OTRS er «C» og Wikimedia Foundation er «A». Jeg og såvidt jeg vet de fleste (alle?) andre norske frivillige på er identifisert ovenfor «A» og det fungerer. — Jeblad 15. jan 2011 kl. 05:16 (CET)

Konkrete forslag til avstemningRediger

Den gamle diskusjonen som ledet til en endring av regler for avstemninger i forbindelse med tildeling av rettigheter er arkivert her

Resultatet av avstemningen som ble avholdt ble at følgende regel nå gjelder ved avstemninger for tildelinger av rettigheter:

«Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 25 stemmer for forslaget, hvor dette utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Det er nå klart for å kunne videre diskutere innføringen av rollene som diskutert ovenfor og gjengitt her: Bruker:Laaknor/Forslag til policy for innsyn i personsensitiv informasjon. Stigmj 7. feb 2011 kl. 12:58 (CET)

Det er vel et greit forslag og om ikke det er noen innsigelser så kan vi vel bare stemme over det. Ulf Larsen 13. feb 2011 kl. 10:26 (CET)
En uklar setning: «Dersom antall plasser er nådd, og to eller flere har samme prosentvise støtte og antall positive stemmer, er alle valgt, uavhengig av om grensen er nådd.» Hvilket «antall plasser» og hvilken grense er det snakk om – og hva vil det si at de er «nådd»? Skulle det være et «ikke» i første ledd? Skal det siste leddet tolkes dit at brukere kan «velges» uten støtte fra flertallet? Mer enn litt tvilsomt, i så fall ... og begge kunne uansett være klarere. — the Sidhekin (d) 13. feb 2011 kl. 10:39 (CET)
Jeg forstår det slik at om det er "uavgjort" mellom flere brukere vil alle disse bli valgt, selv om det medfører at flere får rettighetene enn de 4 som er satt som utgangspunkt. Utvik 22. feb 2011 kl. 22:45 (CET)
Kanskje: «Dersom et antall brukere etter dette står likt i forhold til å ta neste ledige plass, er alle disse valgt, selv om dette antallet skulle være større enn antall ledige plasser.» Men skulle vi ikke uansett kreve minst 25 stemmer for, hvor dette utgjør minst 75 % av de totalt avgitte stemmene? Var ikke det noe av poenget med den avstemningen vi hadde, da? :-\ — the Sidhekin (d) 27. feb 2011 kl. 15:51 (CET)

Forslaget nevner to måter å bli valgt på, en "ja/nei" om en kandidat direkte, og en hvor man gir sin stemme til én av flere kandidater.

"Man kan velges på to måter, begge krever at det er minimum 25-30 avgitte stemmer.

  • Minimum 70-80% støtte i en avstemming
  • Flest stemmer i et valg mellom kandidater (5 kandidater, og f.eks. 3 «plasser» som skal fylles, så vil de 3 med flest stemmer få vervet."

Disse er vel nokså vanskelig å kombinere, med mindre man må stemme for eller mot på alle kandidatene. Da vil de(n) med høyest andel for-stemmer bli valgt, forutsatt at dette oppfyller 25 stemmer/75%-kravet. Kanskje Laaknor kunne komme med en mer detaljert beskrivelse om hvordan han mente det burde gjennomføres? (Beklager noe rotete innlegg, men verktøylinja er fortsatt borte) Utvik 27. feb 2011 kl. 21:15 (CET)

Det som har kommet etter at jeg har skrevet mitt forslag kan jeg vanskelig uttale meg om hvordan skal tolkes... Laaknor 27. feb 2011 kl. 22:26 (CET)
Vel, et konkret forslag da: «Det ses bort fra enhver kandidat som ikke får et kvalifiserende tillitsvotum – minst 25 stemmer for, hvor dette utgjør minst 75 % av de totalt avlagte stemmene for eller mot denne kandidaten. Av de gjenværende velges de som får prosentvis best støtte til de ledige plassene, inntil disse er fylt, men dersom flere kandidater til den eller de siste ledige plassene har samme prosentvis støtte, velges de av disse som har flest positive stemmer, inntil de ledige plassene er fylt. Om flere kandidater til den eller de siste ledige plassene har samme prosentvise støtte og antall positive stemmer, er alle disse valgt, selv om dette antallet skulle være større enn antall ledige plasser.» — the Sidhekin (d) 9. mar 2011 kl. 17:34 (CET)
Vel, vel ... ingen har kommentert, herunder protestert, så da prøver jeg å legge inn endringene jeg foreslo. Er det greit, er jeg klar til å ta hele forslaget opp til avstemning. — the Sidhekin (d) 15. mar 2011 kl. 20:31 (CET)
Min kommentar i går (rett nedenfor) var ment som en implisitt støtte til ditt endringsforslag ;) Finn Rindahl 15. mar 2011 kl. 21:37 (CET)

Jeg har prøvd å lese gjennom debatten som har ført oss hit, og kan i grunn ikke se at mye er uavklart i forhold til å kunne gå til avstemming på Bruker:Laaknor/Forslag til policy for innsyn i personsensitiv informasjon, med Sidhekins konkrete forslag av 9. mars (overnfor) som spesifisering. Er det noe jeg har gått glipp av? Finn Rindahl 14. mar 2011 kl. 18:49 (CET)

Har vi et forslag som er klart for avstemning nå - det synes slik på meldingene over. I såfall er det vel bra om avstemning starter. Ulf Larsen 24. mar 2011 kl. 17:54 (CET)

Det virker som dette er utdebattert og derfor bør vi vel kunne ta avstemning på det nå. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 19:13 (CEST)

Er det mulig å ta en avstemning på dette snart? mvh - 4. apr 2011 kl. 11:19 (CEST)

Det later ikke til å være noen utvikling her. Jeg foreslår at vi starter avstemningen midnatt, natt til mandag, som vanlig – og setter det opp i løpet av helgen om ikke noen protesterer eller kommer meg i forkjøpet. — the Sidhekin (d) 6. apr 2011 kl. 20:14 (CEST) Please do.
Presisering: Jeg legger opp til at vi følger Wikipedia:Avstemninger#Regler for avstemninger hvor det er henvist til disse reglene – med én ukes varighet og ellers det vanlige. — the Sidhekin (d) 9. apr 2011 kl. 22:04 (CEST)
Jeg ble visst litt sen; sorry. Greit å kjøre denne likevel? — the Sidhekin (d) 11. apr 2011 kl. 00:07 (CEST)

Avstemning checkuser og oversight på nowpRediger

Forslaget det stemmes over: http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Bruker:Laaknor/Forslag_til_policy_for_innsyn_i_personsensitiv_informasjon&oldid=8521446

KommentarerRediger

Bare en rask (og forsinket) bemerkning til identifikasjonsspørsmålet: Hele denne prosessen er nå lagt på is i WMF pga. innsigelser fra OTRS-medarbeiderne. I all korthet går det ut på at OTRS-frivillige ønsker å registrere seg i de lokale avdelingene, slik at ikke personsensitive data blir lagret på serverne i USA. Dette skyldes alminnelig skepsis til myndighetenes holdning til datasikkerheten. WMF sier:

«Several people have raised important questions on this list about the identification policy as it applies to OTRS volunteers.
Together with interim counsel and other members of the community department, I have been reviewing our compliance with, and interpretation of, Wikimedia Foundation policies including the access to nonpublic data policy. Based on a risk assessment, we decided that we needed more consistent identification of OTRS volunteers, and retention of identification data..
Both on the OTRS mailing list and here, people have rightly pointed out the complexity of this issue. More discussion is clearly needed, and we will therefore table the issue and review it in more detail with our new General Counsel, Geoff, and with the community, once Geoff has had an opportunity to be brought in and get acquainted with the community.
For those who have not sent identification yet, feel free to defer doing so. For those who have provided ID, we will destroy it on request (we may have to again obtain it if we finally conclude that retention is necessary).
Philippe Beaudette
Head of Reader Relations
Wikimedia Foundation, Inc»

Jeg er klar over at dette i utgangspunktet gjelder OTRS, men det er ikke unaturlig å tro at det dreier seg om et prinsipielt spørsmål. Jeg foreslår derfor at setningen «Gi Wikimedia Foundation bevis for identitet (oversende kopi av pass e.l.)» blir erstattet med «Gi Wikimedia Norge bevis for identitet (oversende kopi av pass e.l.). Om Wikimedia Foundation krever det, forbeholder Wikimedia Norge seg retten til å videresende identifikasjonen til Wikimedia Foundation.» Iom. at det ennå ikke er avgitt stemmer, kan man kanskje vurdere denne omformuleringen? Asav 11. apr 2011 kl. 04:36 (CEST)

Nei, dette er jeg ikke enig i. Ikke bland inn Wikimedia Norge i dette. Stigmj 12. apr 2011 kl. 14:30 (CEST)
Det må være opp til den enkelte hvordan han vil identifisere seg så lenge metoden er godtatt av Wikimedia Foundation. — Jeblad 16. apr 2011 kl. 19:10 (CEST)

TidsperspektivRediger

Når kan man forvente at kandidatene er klare og avstemningen vil bli gjennomført? Eller er dette allerede i gang?, isåfall hva er adressen til dette? Forventningsfull, 85.164.194.229 10. mar 2011 kl. 22:18 (CET)

En tankeRediger

Våre to norske wikier har begge den pussige situasjonen at vi tillater to målformer. Her går vi for bokmål og riksmål mens man med å bytte prefiks kan skrive på nynorsk og høgnorsk. Først av alt vil jeg si at jeg mener dette ikke er et godt utgangspunkt å bygge prosjektet på. Jeg mener at vi burde hatt ett målføre på hver av wikiene, henholdsvis bokmål og nynorsk. Det er disse som er de offisielle formene av norsk.

Når dette er sagt, mener jeg at våre venner på den andre wikien, nn, har en bedre løsning enn det vi har her. De har skilt ut artiklene på høgnorsk i en egen gruppe artikler, og har på den måten både nn:Høgnorsk og nn:hn/Høgnorsk. Hva med å innføre et tilsvarende system på denne wikien? Det offisielle skriftspråket har hovedrommet og den alternative normen får et prefiks. (For å gjøre det hele dagsaktuelt: Karibia og rm/Karibien.)

Dette har sikkert vært diskutert før, men situasjonen vi er i nå viser at dette er en diskusjon vi ikke er ferdig med. 3s 31. mar 2011 kl. 14:31 (CEST)

Det har vært diskutert før, ja, og som jeg har sagt før: Om noen ønsker en ren bokmåls-Wikipedia, er nb.wikipedia.org ledig. — the Sidhekin (d) 31. mar 2011 kl. 15:01 (CEST)
Dette er også diskutert før: skal det være noen rettferdighet her må no: reserveres oss som tolerer alle norske skriftspråkvarianter. Så kan debattantkorpset krangle på nb:, nr:, hn: eller nn: helt etter fritt valg. Hva som helst for å slippe å se bidragsytere kaste bort verdifull tid på meningsløse krangler. Hmm, det verkar som stemninga er mykje meir venleg på nn:, er det plass til ein trottig skribent der – sjølv ein som treng litt tid på å gni rusten av nynorsken? – Kaitil 31. mar 2011 kl. 18:40 (CEST)
Ja, sjølvsagt er de velkomne til oss! No er også slik at det er mykje arbeid å gjere på nnwiki. Og dei av oss som har trong til å krangle på nnwiki drar som oftast til nbwiki når me må ha eit skikkeleg fylleslagsmål. Hogne 1. apr 2011 kl. 12:01 (CEST)
At no.wiki er åpen for hele spekteret av norsk, med spennvidde fra riksmålsformer til Trond Øgrims selvbestemte, er en del av det som tiltaler meg ved dette prosjektet. Det er ikke språkpolitiske normeringer som er det avgjørende, men konsensus. Videre verdsetter jeg den utstrakte respekten for den/de språkformen(e) førsteforfatter har valgt. At vi så får energitappende kontroverser og meningsløse diskusjoner som Karibi-saken er høyst beklagelig, men neppe til å unngå i et samfunn som virker mer preget at normeringsiver og standardiseringsbehov enn av akseptanse for individualitet, variasjon og mangfold. mvh 91 1. apr 2011 kl. 12:34 (CEST)
Det er jo noe besynderlig at engelsk Wikipedia klarer å favne varianter av engelsk fra alle verdenshjørner slik brukt av flere hundre millioner med engelsk som morsmål, mens mindre enn fem millioner mennesker oppe i en avkrok av verden krangler så busta fyker selv med to Wikipediaer. Dette er en krangel som startet lenge før Wikipedia og som nok kommer til å oppta norsktalende en god stund til. Om vi skal henge oss opp i alt, så får vi ikke fred før hver enkelt har sin egen Wikipedia, men da har vi andre problemer. Ters 1. apr 2011 kl. 22:48 (CEST)

Jeg skal forbigå innlegget til Hogne i stillhet. Det taler for seg og forklarer mye av grunnen til at vi dessverre har to wikier.
Kanskje det er tillatt å komme med et forslag: NN og NB slås sammen. De største og mest fyllestgjørende artiklene beholdes. I det videre arbeide skal det målføre beholdes på den enkelte artikkel som den er startet opp i. Men startet opp betyr en fullstendig artikkel - ikke en stub. Regelfanatikerne kan sikkert definere og bli enige om hvor grensen går. En bieffekt vil være flere artikler, raskere tilvekst og det vil bli et kappløp som Wikipedia vil tjene på.
Og mål- og endingsfanatikerne må jobbe, ikke krangle.--Frode Inge Helland 4. apr 2011 kl. 20:32 (CEST)

Det var jo det vi hadde, men valgte å gå bort fra. Problemet var at det ikke er bare-bare å jobbe med artikler på et annet målføre enn sitt eget (noe vi forsåvidt fortsatt sliter med, men i mye mindre grad). Behersket man ikke begge lot man heller være å gjøre noe med dem, eller så skrev man noe og introduserte bøtter av språkfeil, eller så skrev man rett og slett om artiklen til sitt målføre. Sistnevnte ble vel tolerert for å ikke miste viktig bidrag, men førte til at nynorske artikler oftere ble skrevet om til bokmål enn motsatt. Med forbehold om at hukommelsen kan slurve litt da det begynner å bli noen år siden. Ters 4. apr 2011 kl. 22:02 (CEST)
Ters. Jeg vet at det er er problematisk. Jeg behersker dessverre ikke nynorsk skriftlig. I artikkelen om Aurlandsdalen var jeg skuffet over nynorskfolkets manglende innsats. Det tok et år før jeg fikk oversatt artikkelen til nynorsk. Lektor Emil Pedersen, som er bokmålsmann og leder av Aust-Agder Venstre, forbarmet seg over den og oversatte artikkelen. Dette er unødig spill av krefter. Vi har to likeverdige målføre her i landet. Wikipedia burde gjenspeile dette istedenfor å være kamparena for de de steile fronter som er oppstått så unødvendig. Alle vil tjene på det.--Frode Inge Helland 4. apr 2011 kl. 22:33 (CEST)
Helland, med to "likeføre språk" betyr det at me skal ha to artiklar om det same emnet på begge språka. Du bør kanskje lese det Hogne skriv, heller enn å gå forbi det i det stille. Nnwiki unngår nok mykje av desse problema fordi me er få, men også fordi me ikkje har den same riksmål/bokmål-feiden. Problematikken med Høgnorsk vart løyst på ein måte som eg trur sjølv høgnorsktilhengjarane var måteleg godt nøgde med. At du ikkje meistrar nynorsk, ja det går det an å bøte på. Manglande kunnskap finst det gode botemiddel mot. --Bep 4. apr 2011 kl. 23:01 (CEST)
Du understreker mitt poeng på en fremragende måte.--Frode Inge Helland 4. apr 2011 kl. 23:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Som riksmålsbruker har jeg noen kommentarer til dette, rent bortsett fra at det heter «målform», ikke «målføre». Det siste er synonymt med «dialekt» -- på alle sprogformer. Når jeg har tid til det, begår jeg endel sprogvask, og er blant dem som retter riksmålsformer tilbake til bokmål, om det er artikkelens opprinnelige form; jeg syns regelen om originalform er grei å forholde seg til. Hva angår «offisielle» sprogformer, er det simpelthen bare vrøvl, nærmere bestemt en levning fra tredvetallets samnorskbestrebelser. Det norske akademi, som normerer riksmålet (og utgir landets desidert mest omfangsrike ordbok) har gjennom tidene vist langt mer kompetanse enn sprogrådet. Det er nå så. Men hva som er viktigere, er at Wikipedia hverken er eller skal bli noe myndighetsorgan. Jeg forbeholder meg retten til å bidra på riksmål, og forventer at andre aksepterer det, likesom jeg ikke har noe imot at andre skriver på bokmål, og det aldri ville falle meg inn å «rette» dem til riksmål. Men jeg kommer heller aldri til å bidra på bokmål, ei heller å godta at språkfanatikere «retter» ordtilfang og syntaks i «mine» artikler til bokmål. Vi burde ærlig talt være kommet lenger i dette landet enn å gjenoppta slike autoritære holdninger vis-à-vis andre. Asav 6. apr 2011 kl. 23:07 (CEST)

Eg ser det ikkje som ei ulykke at vi har to norskspråklege wikiutgåver. Dei kan utfylle kvarandre, og samarbeider stort sett godt. Høgnorsk er ikkje offisielt normert i noko land, og i den grad det strir med rettskrivingsordlistene, vert det ikkje brukt i hovudnamnerommet på nn-wiki. Derimot ser eg at riksmålsaktivistar til tider er eit problem for wikipedia på bokmål og riksmål. Riksmålet i seg sjølv er det ikkje noko gale med. Det kan vere vakkert i dikt og noveller. --Knut 9. apr 2011 kl. 11:36 (CEST)
Det samme gjelder jo i høyeste grad landsmålet, som imidlertid også egner seg til drama og romaner. Men det var ikke meningen å være til bry for Wikipedia! Asav 10. apr 2011 kl. 10:44 (CEST)
Jeg vet ikke helt om det jeg har tenkt til å si bidrar til diskusjonen på en konstruktiv måte, men jeg vil nevne det likevel. Jeg anser meg selv som en av de yngre på Wikipedia-prosjektene, jeg er 25. Jeg klarer rett å slett ikke å oppfatte forskjellen på riksmål og bokmål. Så vidt jeg vet var aldri det noe jeg lærte på skolen. Jeg tror selv jeg skriver bokmål. Jeg tror det er et fåtall av de som er yngre enn meg som takler forskjellen på bokmål og riksmål. Jeg er redd for at ser på det som enda et hinder for å bidra til Wikipedia-prosjektet dersom de skulle få tilsnakk for at de ikke fulgte riktig målform. Jeg ser virkelig ikke poenget med å krangle om noe såpass simpelt. Nå tråkka jeg nettopp på noen tær og det illustrerer godt poenget mitt. Jeg har fått med meg at dette er noe enkelte er lidenskapelig opptatt av, uten at jeg helt skjønner hvorfor. Jeg er ganske sikker på at dette er noe som kommer til å dø ut om ikke lenge likevel, så jeg orker ikke å bruke energien min på disse lidenskapelige engasjerte menneskene. -- Hans-Petter 10. apr 2011 kl. 13:33 (CEST)
Jeg tviler ærlig talt på at noen er lidenskapelig opptatt av det. Mitt eneste poeng er at bona fide bidragsydere må få følge den målformen de vil, og la være å klusse med andres bidrag. Det er derfor vi har regelen om at originalbidragets form skal følges - dersom ikke tilføyelser som blir gjort, er så omfattende at de rettferdiggjør noe annet. Ett eksempel på det siste er artikkelen om Joseph Heller, som opprinnelig ble opprettet av meg, men betydelig utvidet av Finn Bjørklid. Da er det naturlig å beholde hans sprogform, ikke min. Men ellers vil jeg som sagt ikke finne meg i at noen «retter» mine former til bokmål, like så lite som du ville bli særlig begeistret om jeg «rettet» deg til bokmål. Asav 10. apr 2011 kl. 17:19 (CEST)
Problemet her – i den utstrekning det er et problem – er vel også at både bokmåls- og riksmålsnormalen er nokså breie. For de aller fleste ord finnes det former som er tillatt i begge. Men i tillegg har begge normalene ei rekke former som er særegne. På riksmål finnes efter og etter, cigar og sigar, sogar og sågar, sne og snø, sheik og sjeik, ø og øy, shampoo og sjampo, nocturne og nokturne, grube og gruve, charmør og sjarmør (særformene først; forbehold om at jeg ikke har siste utgave av riksmålsnormalen foran meg). På bokmål finnes regjeringa og regjeringen, sokneprest og sogneprest, kol og kull, gras og gress, sju og syv, sein og sen, kasta og kastet.
Sjølv (stopp, «sjølv» med v er ikke lenger tillatt på bokmål) benytter jeg mange særegne boksmålsformer (hokjønn (stopp, «ho» er ikke lov på bokmål lenger), diftonger, fortid av verb på -a). Om vilkåret for at jeg skal få gjøre det, er at andre skal får bruke efter og sne, så greitt nok. (Men ø og charmant blir vel arkaisk, synes jeg.) Strengt tatt synes jeg nok vi som oppslagsverk burde holde oss til den nasjonale språknormalen, dvs. bokmål, her inne. Det betyr at jeg må gi slipp på sjølv og ho, som jeg ellers bruker, mens andre må gi slipp på sheik og tyve. Men blir vi enige om dette? Jeg tviler. Hilsen GAD 10. apr 2011 kl. 19:37 (CEST)
Charmant ser da igrunnen svært charmant ut :-) Forøvrig skulle jeg ønske vi som skriver på norsk i en eller annen form kunne i litt mindre grad se andre som skriver på en litt annen form av norsk som fiender. Hvis vi først skal se etter fiender, bør vi se på engelsk. Det er i hvert fall engelsk som er vår store konkurrent. Haros 10. apr 2011 kl. 20:23 (CEST)

┌─────────────────────────────────┘

Jeg slutter meg til det siste innlegget. Hva angår Haros holdninger: Det finnes ingen «nasjonal språknormal». Det finnes en normal myndighetene pålegger medarbeidere i det offentlige - og til en viss grad i skoleverket - å benytte. Og det er noe ganske annet. Som jeg har sagt tidligere, er ikke Wikipedia noe talerør for stat eller myndigheter, men et uavhengig leksikon. Hvis du finner det naturlig å påtvinge andre bidragsydere en gitt sprogform, syns jeg det er mildt sagt skremmende. Under enhver omstendighet er det en absurd tanke å skulle følge pålegg fra sprogrådet, som i sin tid blant annet innførte former som «åssen» og «åffer» i bokmålsnormalen. Hva angår resten av dine påstander om riksmålsnormen, synes de ganske enkelt å bygge på kunnskapsløshet. C-formene av forskjellig slag har ikke eksistert på minst tredve år, og selv da var de sideformer. Og danismer som ø (istedenfor øy) forekommer, men de er høyst sjeldne, og angir abstrakter, mens norvagismen angir konkreter (De vises sten, men gråstein, for eksempel.) Dette tilsvarer normannisk/franske innslag på engelsk: Profound/deep. Bill Bryson har skrevet utførlig om fenomenet i Mother Tongue, og det er et kjent fenomen på både norsk riksmål og engelsk. Dette til orientering. Asav 11. apr 2011 kl. 04:16 (CEST)

Hei Asav, det var da en heftig tone. Det er litt vanskelig å skjønne at du i praksis slutter deg til Haros' ønske om ikke å lage fiendebilder. «Mildt sagt skremmende» må vel i klare ord bety noe sånt som «aldeles forferdelig horribelt», og så viktig er vel ikke den norske språkdebatten? For øvrig kan du senke skuldrene: Om du leser mitt forrige innlegg, ser du nok at jeg ikke foreslår å «påtvinge» noen noe som helst. Og at noe i denne saken skulle være mer «naturlig» enn noe annet, kan jeg virkelig ikke tenke meg.
Ellers beklager jeg om jeg i «kunnskapsløshet» har videreført feilinformasjon om riksmålet. Det var nytt for meg at det der eksisterer sideformer, og c-formene (f.eks. cigar) står i Store norske ordbok fra 1991. (Norsk ordbok på nettet er nå betalingsprodukt, dessverre.) Ellers har det jo aldri vært noe pålegg om åssen og åffer i bokmål, bare valgfrihet. (Åssen er fortsatt lov.)
Til slutt: Å si at det ikke er noen «nasjonal språknormal» synes å være flisespikkeri. I § 1 i Språkrådets mandat heter det: «Språkrådet er statens fagorgan i språkspørsmål og skal særleg arbeida med å styrkja det norske språkets status i notid og framtid og å forvalta dei to offisielle norske språknormene.» Jeg trur ikke det er særlig innholdsforskjell i «nasjonal normal» og «offisiell norsk form». Ingenting i dette tilsier imidlertid at andre former er forbudt eller at det er straff forbundet med å avvike. Heldigvis. Hilsen GAD 11. apr 2011 kl. 08:19 (CEST)
Først så tror jeg kanskje alle bør ta et skritt tilbake og puste ut (undertegnede inkludert). Dernest så tror jeg det er lurt å tenke gjennom hvorfor vi ikke bør ty til avstemminger, men isteden bruke konsensus såsant det finnes en minste mulighet for at det fører frem til en akseptabel løsning. Til sist er det kanskje grunn til å minne om at ikke alle kriger gir klare vinnere, og i dette tilfellet tror jeg at svært få liker situasjonen. — Jeblad 11. apr 2011 kl. 08:49 (CEST)
Så lenge krav om konsensus ikke brukes som trenering er konsensustanken fin. ZorroIII 11. apr 2011 kl. 10:03 (CEST)
Gad, du synes visst ikke å begripe hva en «nasjonal språknormal» er? Du mener tydeligvis at det er sprogrådet, altså myndighetenes normal? Men det har seg faktisk slik at vi har en annen «nasjonal språknormal», nemlig den som er etablert av Det norske akademi, som åpenbart er langt mer kvalifisert til å registrere sprognormen! Hvorfor skulle man ikke påtvinge Wikipedia-brukerne den istedenfor «læreboknormalen»? Det er åpenbart trådstarterens ønske, som er utgangspunktet for denne tråden: «Jeg mener at vi burde hatt ett målføre på hver av wikiene, henholdsvis bokmål og nynorsk. Det er disse som er de offisielle formene av norsk,» skriver han. At han ikke vet forskjell på målføre og målform, gjør egentlig ikke saken bedre i hva som burde være en kunnskapsbasert samtale... Det er vel ikke så unaturlig at jeg blir provosert når en annen bruker vil forby meg å bruke et sprog jeg faktisk behersker ganske godt? Asav 11. apr 2011 kl. 16:34 (CEST)

Wikimania 2012Rediger

Etter hva som blir sagt på Twitter så blir Wikimania 2012 i Washington DC. [2]Jeblad 13. apr 2011 kl. 03:12 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: KniksenprisenRediger

Artikkelen Kniksenprisen er nominert til WP:GL. Se Wikipedia:Kandidatsider/Kniksenprisen
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --M Haugen 14. apr 2011 kl. 19:57 (CEST)

Gjenbruk – bør vi åpne for html5 og microdataRediger

Det er nå mulig å åpne for html5 og microdata i de genererte websidene. I praksis betyr det at vi får noen ekstra tagger og noen ekstra attributter, men dette vil ikke bety noe særlig for hverken lesere eller skribenter. Derimot så åpner dette for mer fremtidsrettet bruk av det som kalles en:microformat og en:microdata. Dette er løsninger som gjør det enklere enn i dag å gjenbruke data fra våre nettsider.

Relativt moderate endringer i vårt malverk vil gjøre det mulig å finne igjen slikt som areal i tagsuppa som beskriver Oslo, eller slikt som vinneren av Grand Prix i tagsuppa om Melodi Grand Prix 1964. Det finnes egne spørrespråk som gjør det relativt problemløst å fiske ut slike parametre, men idag er de vanskelige å bruke fordi vi mangler den siste merkingen som sier at denne taggen er for areal og denne taggen er for vinneren. Spesielt er slike løsninger attraktive for det som kalles mashup.

Av disse teknikkene er microformat en «gammel» løsning som skulle fikse at det var så vanskelig å bruke xml. Så skulle W3C gjøre det bedre og lagde like godt to standarder som begge forsøker å gjøre det samme. Den ene er microdata og den andre er en:RDFa. Det ser ut som om det er en viss enighet om at microdata er bedre enn RDFa, og det synes som om microdata er enklere å bruke i wikikode. Det uheldige er at microformat er støttet av flere biblioteker enn microdata.

Jeg foreslår at vi som et forsøk ber om at html5 slås på (mw:Manual:$wgHtml5), da kan vi bruke microformat som er løsningen flest støtter idag. I tillegg foreslår jeg at microdata slås på (mw:Manual:$wgAllowMicrodataAttributes), dette er nok løsningen som flest kommer til å støtte i fremtiden. Disse to kan relativt greit koeksistere i samme mal og da kan flest mulig gjenbruke våre sider med disse standardene. Det eneste problemet jeg kjenner til er med html5 og noen boter som gjør «screen scraping», men jeg tror problemet stort sett er løst. Muligens må vi også slå på mw:Manual:$wgWellFormedXml for å få slike boter til å fungere. Vi kan antakelig forvente enkelte problemer med gamle nettlesere, men jeg har ikke konkrete eksempler å vise til. — Jeblad 9. apr 2011 kl. 18:44 (CEST)

Dette hørtes egentlig greit ut. Det kan lønne seg at det er enklest mulig å hente ut informasjon fra malverket automatisk. Kunne du gi et lite eksempel på de relativt moderate endringer i malverket? -- Hans-Petter 10. apr 2011 kl. 13:16 (CEST)
Dette var en av de største nyhetene på flere år for alle som er opptatt av hvordan automatisk koble sammen innhold fra Wikipedia med eksterne datakilder. Bruksområdene er så store at de er vanskelig å overskue. Har lenge forgjeves vært på leting etter dokumentasjon for hvordan innkaplse mikroformater i wikimalverk. Et av bruksområdene jeg har sett for meg er å legge inn ID-nummerne til læringsmål fra skolens læreplaner i prosjektundersider på Wikipedia slik at eksterne e-læreboker og læringsressurser automatisk kan "oppdage" og hente ut eller lenke til artikler om samme læringsmål i Wikipedia. Dermed kan mange nettsteder forskjellige nettsteder fra forskjellige domener/forlag/forfattere veves sammen til en felles distribuert læreverkbase. Håper alle som tester ut disse mulighetene vil dele erfaringene underveis. H@r@ld 12. apr 2011 kl. 09:15 (CEST)

Noen eksempler med «hCard», ikke uttømmende men det gir vel et inntrykk. Den første formen til Microformat er det som er hva en kan kalle klassisk Microformat. Vanlige variasjoner er å flytte identifikatoren i class-attributtet til title- eller rel-attributtet, hovedsakelig fordi enkelte biblioteker ikke liker to klasser i class-attributtet. Microformat uten rel-attributtet kan vi bruke allerede i dag. Alternativet med både Microformat og Microdata er vist med bruk av rel-attributtet i tillegg til class. Microdata fordrer endringer i oppsettet, men det er kun en konfigurasjonsinnstilling som må endres.
Enkelte URLer er brukes kun for å markere at noe er annerledes enn noe annet, men de kan også vise til konkrete metoder og derfor er det lurt om de lander på virkelige sider. Se for eksempel Data Vocabulary: Address. Vi bør antakelig definere våre egne når vi ikke gjenbruker andres definisjoner. Disse kan peke til sider i hjelperommet. Det er et poeng at identifikatorene blir i samsvar med etablerte (og de facto) standarder slik at søkemotorer kan bruke taggingen.
Vi vil få noe mer omfattende kode, og vi vil nok måtte endre noen maler for å få det til å passe inn. Det blir noe vanskeligere å lage generelle byggesteiner for malverket, men jeg tror ikke det blir veldig mye vanskeligere. Størst nytte vil en få i infoboksene, men også i navigasjonsmaler kan en bruke noe slikt. I tillegg er det mulig å bruke mer spesielle maler for å tagge artikler med for eksempel læringsmål. Slike maler vil i tillegg legge til en eller flere skjulte kategorier for å lette vedlikeholdet.
Forklaring og eksempler ble nødvendigvis nokså teknisk, men håper det går greit. — Jeblad 12. apr 2011 kl. 13:12 (CEST)

Vanlig form
<div>
  <div>Joe Doe</div>
  <div>The Example Company</div>
  <div>604-555-1234</div>
  <div><a href="http://example.com/">http://example.com/</a></div>
</div>
Microformat
<div class="vcard">
  <div class="fn">Joe Doe</div>
  <div class="org">The Example Company</div>
  <div class="tel">604-555-1234</div>
  <div ><a class="url" href="http://example.com/">http://example.com/</a></div>
</div>
Microdata
<div itemscope itemtype="http://data-vocabulary.org/vcard"> 
  <div itemprop="fn">Joe Doe</div>
  <div itemprop="org">The Example Company</div> 
  <div itemprop="tel">604-555-1234</div>
  <div ><a itmprop="url" href="http://example.com/">http://example.com/</a></div>
</div>
Microformat og Microdata
<div rel="vcard" class="vcard prettycard" itemscope itemtype="http://data-vocabulary.org/vcard">
  <div rel="fn" class="fn prettyfn" itemprop="fn">Joe Doe</div>
  <div rel="org" class="org prettyorg" itemprop="org">The Example Company</div>
  <div rel="tel" class="tel prettytel" itemprop="tel">604-555-1234</div>
  <div class="prettyurl"><a rel="url" class="url prettyurl" itemprop="url" href="http://example.com/">http://example.com/</a></div>
</div>
Jeg støtter eksperimentering på dette feltet -- vi har mye å vinne på å legge inn flere attributter. Jeg vil særlig støtte bruk av «class»-attributtet til å legge inn mer semantikk. F.eks. kan lokasjoner kodes langt mer kompakt, med mer sematikk og bedre presentasjon -- her er [mine notater]. «class»-attributtet støttes av alle nettlesere og kan enkelt brukes som knagg for stiling. Howcome 13. apr 2011 kl. 14:50 (CEST)
Med forbehold om at jeg bare skjønner en liten del av dette, uttrykkes herved en viss skepsis. Med dagens redigeringsgrensesnitt vil økt kodebruk (flere parametre som ikke er direkte brødtekst) være et hinder for nye brukere – og sikkert en del mer erfarne også. Om jeg forstår rett, vil dette være særlig aktuelt i infobokser. Jeg synes allerede at det er et problem at redigeringsruta (i artikler med infobokser) starter med en masse greier som leseren ikke nødvendigvis kjenner igjen fra brødteksten. Husk at vi leser fra venstre. Infoboksene ligger til høyre, men kommer likevel først i vinduet. Ei mulig løsning (litt på sida av emnet for denne tråden) kan være at infobokser defineres som egne elementer, som redigeres for seg sjølv og plasseres i artikkelen ved en enkel klammeparentes-kommando. Hilsen GAD 13. apr 2011 kl. 15:56 (CEST)
Jeg skjønner like lite som GAD og er som han skeptisk til «kodemølje» - samtidig tror jeg at jeg forstår fordelene ved å gjøre visse ting på en bestemt måte, så en lettere kan hente ut og gjenbruke data. Men her er mitt forslag til en praktisk løsning - hva om en med eksemplet over har en helt klar tekst med Kode start og tilsvarende Kode slutt. Om det står på en egen linje så vil det være en klar melding til oss «vanlige dødlige» at her er det bare å bla videre inntil en finner sluttmerke - og det er det. Kan det være en mulig praktisk løsning? mvh - Ulf Larsen 13. apr 2011 kl. 16:42 (CEST)
«Kodemøljen» som Ulf m.fl. er skeptisk til er heldigvis helt bortgjemt i HTML-koden som maler produserer og saaledes usynlig for vanlige brukere. Mikroformater er en elegant maate aa innkapsle informasjonselementers "mening", slik at de blir mulig aa analysere, trekke ut, koble sammen o.l. For kan en bruke mikroformater i malene for aa si at et tallpar er et geografisk koordinat, eller at et tall er et organisasjonsnummer eller at en tekstsnutt er en dato. Nytten av dette blir forst synliggjort naar andre nettsteder eller applikasjoner skal koble sammen innhold fra Wikipedia med andre datakilder. For eksempel kan en lage en mobilapplikasjon som viser deg artikler fra Wikipedia naar du peker mobilen mot stedet og blander dette med data fra f.eks. telefonkatalog/Kartverk-kart. H@r@ld 15. apr 2011 kl. 06:58 (CEST)

Et kall på en mal {{Infoboks something|foo=bar}} vil fortsatt se ut på samme vis i artikkelteksten etter endringen (det GAD og Ulf spør om). Eksempelkoden som er vist ovenfor er det som havner i koden som sendes til nettleseren og delvis på malsiden (Det Atluxity spør om), selve bruken av malene blir som før. Faktisk vil noe slikt kunne initiere standardisering av parameternavn fordi de underliggende properties kommer fra mer eller mindre standardiserte sett. Dette vil over tid gjøre at en parameter «areal» betyr det samme i infobokser for innsjøer, øyer, byer og kontinenter. Vi kan definere våre egne, men hvis vi kan gjenbruke eksisterende så får vi og de som gjenbruker dataene en økt nytteverdi. Slike definerte sett av properties finnes for adressekort, for kokebokoppskrifter, og så videre. Vi kan risikere noen endringer hvis vi vil følge etablerte standarder, men dette går på utskiftinger av parameternavn, noen nye parametre og noen som kanskje forsvinner. — Jeblad 13. apr 2011 kl. 16:49 (CEST)

10M filer på CommonsRediger

Commons nærmer seg 10 millioner filer; og arbeider i den forbindelse med en pressemelding. Bildebasen (den inneholder andre filtyper også, for ordens skyld) har fordoblet seg fra 5M på de siste 17 månedene. Vi ser at stadig flere norske aviser bruker wikipedia/commons-bilder. Og at stadig flere bidrar med store bildemengder. Fine greier, alt sammen. Mvh --M Haugen 15. apr 2011 kl. 15:07 (CEST)

Manifest: utryddelse av «style»-attributtetRediger

Jeg har til tider brukt mye tid på å studere HTML-koden som kommer ut av Wikipedia, og jeg har skrevet noen notater om dette. Jeg mener det ligger et stort potensiale i å forbedre HTML-koden, og jeg foreslår å begynne med å fjerne alle «style»-attributter fra norske sider. Her er et manifest som sier litt mer, og som gir noen kode-eksempler. Jeg har selv idéer om hvordan ideal-koden ser ut, men jeg er ikke rutinert i å redigere maler. Jeg leter derfor etter en kyndig person som har nødvendig erfaring med maler. Mye kan gjøres på en måned, og oppdraget vil honoreres. Noen som melder seg? Noen som ikke synes dette er en god idé?

Det vil også være naturlig å utrydde endel av HTMLs presentasjons-orienterte attributter mens man er igang. Vi får ta detaljene etterhvert. Målet er å vise hvordan artikler fra Wikipedia kan gjenbrukes i trykk og på mobil med kompakt og minimalistisk kode. Dersom vi klarer dette i Norge kan resultatene eksporteres til andre språk.

Howcome 5. apr 2011 kl. 14:36 (CEST)

Dette er langt viktigere enn det kan se ut i første omgang. Særlig ut utviklingsland er det mobiltelefon som i all hovedsak brukes for å lese wikipedia. Petter Bøckman 6. apr 2011 kl. 10:29 (CEST)
Selv for en amatør som meg virker dette som et svært bra innspill og det er svært fortjenstfullt at Håkon Wium Lie vil gi en månedslønn for å få gjennomført det! Som Petter Bøckman påpeker så er bruk av Wikipedia via mobiltelefon viktig og økende, spesielt i utviklingsland, så det er ganske opplagt at koden bør være så effektiv som mulig. mvh - Ulf Larsen 6. apr 2011 kl. 10:48 (CEST)
Jeg har sikkert syndet mot dette mang en gang selv, men jeg støtter helt klart idéen om å rydde opp i bruken av «style». Håper noen som har tid og kompetanse har lyst på denne viktige «sommerjobben». Hilsen Kjetil_r 6. apr 2011 kl. 12:49 (CEST)
Står mer om dette på Wikipedia:Gjenbruk, det mangler mye der så feel free til å utvide den. Det største problemet er at maler med style-attributtet kan skrives av brukere flest, mens maler som forutsetter class-attributtet og som må ha tilpasninger i style vil involvere administratorer. Brukere kan opprette og endre de fleste malene, men vanlige brukere kan ikke redigere style-definisjoner på Mediawiki:Common.css og andre aktuelle sider. Med andre ord kan ikke en vanlig bruker gjøre jobben, og av administratorene er det antakelig få som har tid og mulighet til å involvere seg. Vi får med andre ord et kapasitetsproblem.
Problemet ser lite og greit ut, men er nokså komplekst. Hvis vi bare skal kode for presentasjon via class så er problemet rimelig enkelt, men om det skal forberedes for microdata/microformat/andre så blir det mer komplekst. Vi har for eksempel ikke standardisert bruk av parameternavn, og tidligere har det vist seg vanskelig å overhodet få en avgjørelse på om vi skal eksponere parameternavn i html-koden. (Merk at det var motstand i en tidligere diskusjon på Tinget, men jeg har likevel lagt dette inn i deler av malverket.) Det må antakelig også avgjøres om vi skal forberede for enkelte av spørrespråkene SPARQL/YQL/andre og her tror jeg vi nokså raskt får en diskusjon om hvilken løsninger som er aktuelle. SPARQL brukes av W3 og er enklere å få til, mens YQL er langt vanligere og har problemer med enkelte konstruksjoner.
I tillegg drar det med seg en del andre problemer i malverket som ikke er så helt enkle. Kortversjonen er at i vårt tidligere infobokssystem så var det nokså enkelt å få inn microdata, mens det skaper nokså mye kode i de nye løsningene. Det er ikke spesielt vanskelig å få det til, men vi får en nokså stor økning i den nødvendige koden. Det kan fordre omskrivinger om alle skal bli fornøyde. Klarer vi å bli enige om standardisering av parameternavn så kan det gjøres noe ala det som er gjort for befolkningstall for å forenkle koden, men «konsensus» på Wikipedia er et vanskelig tema. For å få en idé om omfanget så er det Kategori:Maler, Kategori:Infobokser, Kategori:Navigasjonsmaler og alt annet underliggende malverk som blir berørt. Alt i alt så er det nok ganske sikkert mer enn et månedsverk.
Merk også at mye av arbeidet må skje med stor forsiktighet for at ikke daglig bruk av Wikipedia skal forstyrres. Dette er nokså enkelt når en lager en mal, det er mye mer problematisk når en skal flikke på eksisterende malverk og ikke minst style gitt via systemmeldinger (MediaWiki-rommet).
Når det er sagt så tror jeg det er en god idé å starte en diskusjon om hvordan dette kan løses og hva som er minimumsønskene for at vi skal styre skuta inn på riktig kurs. Det tror jeg betyr at vi må finne ut hva vi ønsker og hvorfor (er ambisjonsnivået at et felt er «rødt» eller «grønt» eller sier vi at det «areal» eller «høyde»), hvordan dette kan implementeres med de tilgjengelige mekanismene (wikikode, javascript, mediawiki), og så tror jeg vi må diskutere hvordan malene skal lages – og akkurat det er ikke en diskusjon jeg ser frem til. — Jeblad 6. apr 2011 kl. 15:10 (CEST)
Forslaget høres i utgangspunktet fornuftig ut, optimalisert kode og gjenbruk. Det sagt tror jeg at de færrest på Tinget, meg selv inkludert, kan bidra i diskusjonen på hvordan dette skal gjøres. De av oss med programmeringserfaring bør komme sammen på en egen prosjektside og ta diskusjonen der. --Finn Bjørklid 6. apr 2011 kl. 15:19 (CEST)
Eksempelet til Howcome er nok litt utdatert. Hvis en sjekker så ser ikke koden slik ut nå, men det finnes plenty av tilsvarende kode i maler på Wikipedia. — Jeblad 6. apr 2011 kl. 15:25 (CEST)
At det er utdatert er min skyld, jeg fjerna {{innhold venstre}} etter å ha lest denne tråden. Burde ha posta en pekepinn om å lenke til den gamle revisjonen, men det tenkte jeg ikke på. Jon Harald Søby 6. apr 2011 kl. 20:45 (CEST)
Dette er et tiltak jeg håper noen biter på. Det første innlegget til Jeblad ble nok i drøyeste laget teknisk, kanskje noe å legge inn på en eventuell prosjektside for dette. Jeg sjekket den artikkelen Howcome refererer til, og kildeteksten jeg ser i browseren ser ut til å være forbedret i forhold til hans eksempel. Allikevel var det fortsatt lett å finne bruk av «style». Her er det mulighet for en teknisk interessert wikipedianer - jeg håper noen har lyst på sommerjobb. Haros 6. apr 2011 kl. 17:19 (CEST)
Takk for tilbakemeldinger. Først om koden jeg bruker i manifestet: den sto slik inntil for få dager siden (her er Googles cache fra 3. april). Det er gode nyheter at endringer skjer -- kanskje noen har startet jobben allerede? Jeg tror Jeblad har rett i at problemet skyldes at mange har skrivetilgang til maler, men få har skrivetilgang til stilsett. Selv mener jeg man ikke kan skrive maler uten å ha skrivetilgang til stilsettet. Ingen har ennå meldt seg til jobben. Kanskje jeg må kode selv? Howcome 6. apr 2011 kl. 20:15 (CEST)
Nå fant jeg den koden, jeg trodde det var infoboksen, men det er innholdsfortegnelsen. Den ble fjernet igår. Det var en {{innhold venstre}} som laget dette. Den malen inneholder ganske enkelt den koden som det henvises til som en tabell med spesifikk style. Redigeringskommentaren ingen grunn til å bruke nonstandardmalen {{innhold venstre}} her er jeg helt enig i. Rettelsen kom hele 7 minutter etter at denne tråden ble startet, så noen har nok lest den. Haros 6. apr 2011 kl. 20:42 (CEST)
Det er en som skal se på en del designelementer for Wikipedia, jeg kan gjøre han oppmerksom på tråden men merk at dette er mye mer tekniske løsninger enn design. Når det gjelder skrivetilgang i navnerom så har alle skrivetilgang i Malrommet (alt som starter med «Mal» eller «Template», men bare administratorer har skrivetilgang i Mediawiki-rommet (systemmeldinger, alt som starter med «Mediawiki»). — Jeblad 6. apr 2011 kl. 22:41 (CEST)

Jeg synes Finn Bjørklids forslag om egen prosjektside er bra, om noen kan hjelpe Howcome å etablere den så har de med teknisk innsikt et sted hvor de bedre kan fordele arbeide med oppgaven. Det betyr absolutt ikke at det er unyttig å ha det her - mange leser Tinget og det kan fort melde seg en eller annen via denne notisen. Om det ikke kommer noen så synes jeg også denne saken er så strategisk viktig for oss at vi bør kjøre en sitenotice på det, da selvfølgelig med en passende tekst og lenke til prosjektsiden, et raskt første forslag under:

«Norges mest spennende sommerjobb - hjelp Håkon Wium Lie å klargjøre Wikipedia for mobiltelefon»

Det kan sikkert formuleres bedre, men noe i den retning bør vel kunne fenge noen kvikke IT-studenter. Om oppgaven blir for stor for en person så er jeg åpen for å bidra med penger så vi eventuelt kan dekke opp to studenter i sommerjobb, det kan jo kanskje også gjøre det mer stimulerende for de å kunne være to om det. mvh - Ulf Larsen 6. apr 2011 kl. 21:52 (CEST)

Jeg har veldig lyst til å delta på et slikt prosjekt. Standardisering av infobokser og maler har vært ett av mine pet-projects i lengre tid og hvis denne standardiseringen i tillegg betyr at wikipedia ser bedre ut på print eller på mobil så er jeg all in. Dessverre har jeg ikke den tekniske kompetansen/designkompetanse til å sette opp css oppsettet. Men jeg har vært med å laget maler siden de ble innført på wikipedia, så jeg har en viss ide om hvordan de fungerer og henger sammen. Jeg foreslår at vi setter opp et standardoppsett for nye infobokser, også kan det jobbes gradvis over sommeren med å erstatte de nåværene infoboksene med mal med nytt oppsett. Man kan jobbe gradvis og ta en infoboks av gangen, samtidig som man bygger opp en liste over standardiserte parameternavn. Jeg har ikke internett i heimen for tiden, men jeg kan sikkert sette opp en slags prosjektside. Profoss   (diskusjon - bidrag) 7. apr 2011 kl. 03:18 (CEST)

En svært kyndig person som kan både CSS og maler har meldt seg: Jon Harald Søby! Vi gleder oss til å komme i gang og noe av det første som skal gjøres er å lage en prosjektside. Howcome 7. apr 2011 kl. 20:34 (CEST)

Det høres veldig bra ut! At dette er viktig ble understreket av en større artikkel i Dagens Næringsliv i går, med overskriften «Google: Mobiliser eller dø» er det et større intervju med Googles mobildirektør Ian Carrington hvor han sier følgende:
 Hvis man er et selskap uten en nettside som er optimalisert for å bli vist på en mobiltelefon, så trygler man om å tape markedsandeler fremover 
– Ian Carrington i intervju i Dagens Næringsliv, side 50, onsdag 6. april 2011
Selv om Wikipedia er basert på frivillig innsats og har den ideelle stiftelsen Wikimedia Foundation i ryggen så er det vel liten tvil om at det over også gjelder for oss. Jeg håper derfor at dette gode initiativet fra Howcome vil bidra til at Wikipedias innhold blir så lett tilgjengelig som mulig. mvh - Ulf Larsen 7. apr 2011 kl. 21:01 (CEST)
Jeg er veldig glad for dette, det kommer til å bli en artig opplevelse. Jeg har oppretta ei prosjektside på Wikipedia:Underprosjekter/Utryddelse av «style»-attributtet. Alle innspill er velkomne, ikke spar på kruttet. Jon Harald Søby 9. apr 2011 kl. 11:33 (CEST)
Bra at prosjektsiden er opprettet og jeg vil oppfordre alle som ser dette til å sette den på overvåking, lese og bidra der om de kan. Dette er et viktig arbeide for Wikipedia og selv de som ikke mestrer å skrive kode kan sikkert bidra for å støtte dette. mvh - Ulf Larsen 16. apr 2011 kl. 13:52 (CEST)

Sletting av avsnittRediger

For en tid siden (7. april) har jeg nominert to avsnitt i artikkelen Datalagringsdirektivet for sletting, med begrunnelse på artikkelens diskusjonsside. En bruker har tatt slettenominasjonen til etterretning og har forsøkt å forbedre artikkelen ut fra sitt synspunkt. Imidlertid er situasjonen som så ofte at artikkeldiskusjonen finner sted i et hjørne av Wikipedia som ikke akkurat er midt i rampelyset. Brukeren etterlyser nå tilbakemeldinger på det han har drevet med. Det ville kanskje være bedre å ta også slettenominasjoner for avsnitt også på WP:S for at sannsynligheten for å få innspill fra flere brukere skal bli høyere. Mvh BjørnN 11. apr 2011 kl. 21:18 (CEST)

Jeg synes det høres ut som den mest logiske løsningen også, så hvis ingen har noe imot det, synes jeg du bare skal begynne med det (: Eivind (d) 16. apr 2011 kl. 12:36 (CEST)