Wikipedia-diskusjon:Avstemninger/Tildelinger av rettigheter

Checkuser/oversight på nowiki

Den siste tiden har det vært flere saker som har krevd bruk av checkuser-verktøyene på nowiki. I hovedsak har jeg håndtert dem, selv om andre stewards har gjennomført dem. I den forbindelse har jeg fått noen slengbemerkninger om at vi er så store at vi burde håndtere dette på egenhånd (i tillegg til at det er en rolleblanding for meg jeg ikke liker). Jeg foreslår derfor følgende til diskusjon for etablering av regler, og etterhvert valg av personer med tilgang til verktøyene.

Beskrivelse av verktøyene

Felles for begge verktøyene er at handlinger som gjøres logges i en hemmelig logg, slik at begge gruppene er avhengig av å kontrollere seg selv, eventuelt i samarbeid med forvaltere eller ombudsman commision.

Checkuser

• Gir tilgang til å se hvilken IP-adresse en bruker kommer fra
• Gir tilgang til å se «UserAgent» (Operativsystem, nettleser og installerte utvidelser) på en bruker
• Gir tilgang til å se at en bruker har sendt en annen bruker e-post
• Gir tilgang til å se hvilke brukere som kommer fra en «IP-range», for å lettere sjekke om konsekvensene ved å blokkere hele ISPer eller geografiske områder hos en ISP.
• Gir tilgang til mailingliste for alle checkusere på alle prosjekter, hvor vandalismebekjempelse på tvers av prosjekter koordineres.

Oversight

• Kan blokkere brukere uten at det logges offentlig og skjule kontoer fullstendig fra brukerlista
• Kan skjule informasjon tilsvarende sletteverktøyet til administratorer, men i tillegg skjule informasjonen fra administratorer (vanlig på de fleste wikier å skjule i stedenfor å slette ved sjikane og publisering av personlig informasjon; vi har ikke vane for å bruke disse verktøyene her, selv om vi nok burde i endel tilfeller)
• Sletting og skjuling av handlinger i loggene

Overordnede krav (fra Privacy policy, det vi må forholde oss til uansett)

• Man må være minimum 18 år gammel, og sende inn kopi av pass/førerkort/bankkort til Foundation.
• Man kan velges på to måter, begge krever at det er minimum 25-30 avgitte stemmer.
  • Minimum 70-80% støtte i en avstemming
  • Flest stemmer i et valg mellom kandidater (5 kandidater, og f.eks. 3 «plasser» som skal fylles, så vil de 3 med flest stemmer få vervet.
• Det må være minimum 2 brukere med tilgangen på wikien. Dersom en gir fra seg tilgangen sin, og det bare blir 1 bruker igjen, så vil denne også miste tilgangen, frem til en annen person velges, slik at det blir minimum 2 igjen.
• Dersom tilgangen ikke brukes på ett år, vil man miste tilgangen.

Til diskusjon (overordnet)

• Tilgang til personsensitiv eller identifiserende informasjon er noe som krever at man har tillit. Er dette et område vi bør ha gjenvalg/bekreftelse av tillit årlig?
• Valgmetodikk, skal vi ha tilsvarende en adminavstemming for de som ønsker å få tilgang, eller skal vi ha en årlig avstemming hvor man sier at «vi trenger kandidater til å fylle våre 4 plasser som checkuser. Alle som vil være kandidat kan stille», og vi velger de 4 som får flest stemmer?
• Krav om å være admin fra før? (teknisk sett ikke et krav, men unaturlig å ikke ha det)

Til diskusjon (checkuser)

• Krav om offentlig logg (et eller annet sted logges det at “det er utført en checkuser på bruker sokkedukke, grunnet mistanke om å være en sokkedukke i avstemming”).
  • Bør i såfall ikke inkludere sjekker som er startet fra checkuser-mailinglista, da dette ikke er nowikis hemmeligheter, og til tider kan bli så store mengder at “våre egne” forsvinner i loggene.

Start debatt :) Laaknor 30. des 2010 kl. 14:44 (CET)

Pass?? Førerkort?? Ezzex 23. jan 2011 kl. 19:59 (CET)

Brukertyper er listet og beskrevet på en egen side hos oss; Wikipedia:Brukertyper. Vi har også en egen side som beskriver Wikipedia:CheckUser. Denne typen bruker går også under navnet IP-kontrollør. Vi har ingen egen side om Oversight. Denne typen bruker går også under navnet revisjonssletter. Formålet til CheckUser er hovedsakelig å begrense bruk av Sokkedukker, mens Oversight opprinnelig var for å få en sikkerhetsventil i forhold til «hard sletting» hvor administratorer og byråkrater mangler innsyn. Som et minimum mener jeg at byråkratene skal gis tilgang til loggene fra CheckUser og Oversight.

Vi har hatt noen tidligere diskusjoner rundt tilgang til disse rollene; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-09#Hiding revisions (oversight), Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-24#Retningslinje for CheckUser og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2010-09#Ta i bruk flere rettigheter. Mest av historisk interesse, men vår første runde om tilgang til CheckUser var i 2005; Wikipedia:Tinget/Arkiv 13#CheckUser.

Vi har også hatt noen viktige diskusjoner om grensesetting, blant annet en diskusjon om konsekvenser av å ikke kunne slette i logger. Saken sentrerer rundt TV2-reporteren som ble hengt ut i Wikipedia; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2006-41#Wikipedia i na24. Vi hadde en diskusjon i forbindelse med konsekvenser av å gi innsyn i slettet materiale; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-27#Skal Commons administratorer få se slettede bilder på de andre Wikimediaprosjektene. En diskusjon om fordeler og ulemper ved CheckUser, brukerene Baryton og Lgrant kolliderer over artikler om Legion Condor og bombing av Gernika; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-20#Rapportering av sokkedukker/stråmenn.

Det er også en nokså omfattende diskusjon om behovet for å kunne sjekke stemmegivere i avstemminger; Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-14#Avstemminger, Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-18#Stemmekrav og Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-17#Avstemning om stemmekrav. Det er siden gjort endringer i hvor mye underlagsdata som tas vare på, jeg tror det kan være lurt å sjekke dette og justere kravet til avstemming på Wikipedia:Administratorer tilsvarende. Det ser ikke ut som om Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-39#Datagrunnlag for CheckUser ble fulgt opp.

Det er skulle være det viktigste fra tidligere diskusjoner. — Jeblad 30. des 2010 kl. 19:40 (CET)

(konflikt) Forrige gang noen luftet dette spørsmålet slik at jeg måtte ta stilling til det, sa jeg nei - vi trenger det ikke. Denne gang tror jeg tiden er inne. Det har åpenbart vært behov for IP kontrollører (checkuser) en del ganger, og skal vi inn på det bør vi ta med sensorer (Oversight) i samme slengen. (Jeg valgte å følge svenskene i betegnelse, men om noen har bedre norske betegnelser - fint.)

De som lar seg velge til dette bør også være administratorer. Med andre ord bør en som blir valgt til ett av disse vervene også bli administrator samtidig om vedkommende ikke skulle være det fra før. Jeg tror vel egentlig det dessuten er lurt om vedkommende har vært administrator, og kan ikke helt se at det er sannsynlig at noen vil få denne tilliten uten å ha hatt tillit som administrator først. Jeg vil gå inn for at vi velger 3 eller 4 til dette, jeg synes 2 er i minste laget, og ettersom vi har en slik begrensning i antallet, er det naturlig at det er tidsbegrenset. Det er antagelig lurt å ha overlappende perioder, slik at vi ikke kommer til å måtte bytte alle på en gang. Om det betyr ett år varighet med valg hvert halvår, eller to år er jeg åpen på. I valgreglene håper jeg vi lukker det hullet vi idag har ved admin-valg. Der er det slik at hvis det står 19 for, 1 mot er det ja, men det blir nei hvis det er 19 for ingen mot. Haros 30. des 2010 kl. 20:05 (CET)

Jeg vil si meg enig med Haros her. Det virker for min del fornuftig å velge 2 brukere for ett år, og gjøre dette hvert halvår. Jeg vil også si meg enig i at vi må endre på valgreglene for administratorer i samme slengen. (Endringen i forhold til administratorvalg burde vi få gjort uansett om Checuser/oversight blir innført eller ikke. Utvik 30. des 2010 kl. 20:16 (CET)

Til det generelle: Vi bør ha jevnlige valg på disse posisjonene. For å unngå at regelverket eser utover så bør vi ha så likt regelverk som mulig for valg, såvidt jeg kan se så trenger vi bare mindre justeringer på adminreglene for at de kan passe her. Selve gjenvalget kan da være en ekstra regel som da ligger «oppå» resten av adminvalg regelverket. Ulf Larsen 30. des 2010 kl. 21:02 (CET)

(Red.konf. med Sidhekin under) Haros, Utvik og Ulf Larsen har gode tanker som jeg slutter meg til. Det er klart for meg at vi trenger denne funksjonen og at det bør være åremålsverv. Mvh 3s 30. des 2010 kl. 21:21 (CET)

Så:

1. Bytte ut «minimum 20 stemmer totalt» med et minimum antall for-stemmer – 15 (snilt) eller 20 (strengt)?
2. Velge to til hver av disse funksjonene, på begrenset tid av gangen – to år?
3. Hvordan håndterer vi flere kandidater til slike funksjoner? Antall administratorer har vi jo ikke et tak på, så her må noe nytt til:
   1. Nekter å godta mer enn én nominasjon av gangen, og kun når det er en ledig «stilling»? Høres veldig slitsomt ut ...
   2. Lar flere stille i forbindelse med valgene, men utnevner kun den med med mest støtte (prosentvis? i nettotall?), pluss eventuelt nummer to for kun ett år, om begge «stillingene» er ledige?

Noe mer? — the Sidhekin (d) 30. des 2010 kl. 21:18 (CET)

Dersom vi skal sette et tak på antall personer som kan ha vervene, så er det et par saker som også dukker opp:

1. Skal samme personene kunne ha begge rettighetene? (mener det var ptwiki som hadde en regel om at man ikke kunne ha mer enn en av rettighetene checkuser, oversight og byråkrat samtidig)
2. Hvor mange skal vi sette grensen på? (Som midlertidig IP-kontrollør på dawiki en periode fordi en av to plutselig trakk seg (ble mobbet av en aggresiv sokkedukkefører), så vil jeg si at to er alt for få.).

Laaknor 30. des 2010 kl. 22:42 (CET)

Jeg ser ikke at det er nødvendig å «forby» at man har mer enn én rettighet, men at man gjerne unngår det om mulig. Synes likevel ikke at man skal kunne ha alle rettighetene. Når det gjelder antallet mener jeg 4 er et fornuftig valg, da kan man bytte ut 2 hver gang det er «valg» (Om dette blir én eller to ganger i året tar jeg ikke stilling til nå) Utvik 31. des 2010 kl. 00:02 (CET)

Jeg ser ikke at den ene rettigheten skal utelukke den andre. Dette er et spørsmål om vi har tillit til at verktøyene ikke missbrukes. Har vi ikke den tilliten, bør vedkommende etter min mening ikke ha noen av verktøyene. Haros 31. des 2010 kl. 00:28 (CET)

Jeg ser ikke at det er fremført noen god grunn for gjentatte valg. Er det for å ha en sikkerhetsventil? Eller er det for at man skal byttes ut etter å ha hatt disse rollene i to år? Jeg ser ikke helt hensikten ut fra den foreliggende argumentasjon. nsaa (disk)

Har nå laget en forslag til regel for valg og bruk av verktøyene på Bruker:Laaknor/Forslag til policy for innsyn i personsensitiv informasjon. Det er derimot en ting jeg gått kunne tenkt meg noe input på: bør vi velge personene slik at de får både oversight og checkuser-tilgang, eller skal vi velge hver rettighet separat? Internasjonalt har det vært foreslått å slå sammen disse rettighetene et par ganger, men endel har motsatt seg dette fordi en person har blitt valgt som f.eks. IP-kontrollør, og da kan vi ikke endre hvilke (tekniske)tilganger personen får i etterkant... Laaknor 6. jan 2011 kl. 13:34 (CET)

Hva er (de viktigste) argumentene for å slå sammen disse funksjonene? — the Sidhekin (d) 6. jan 2011 kl. 22:39 (CET)

Stoler man på at noen skal ha innsyn i en type sensitiv informasjon, så kan vi stole på dem til å ha innsyn i den andre typen. På engelsk Wikipedia har de 44 checkusers og 43 oversighters, og 30 (altså flertallet) av dem har begge rettigheter (og jeg vet det er endel som spesifikt har valgt å ikke ha den andre rettigheten selv om de har fått tilbud om å få dem av ArbCom). Det er også i endel tilfeller at når det kommer vandaler som krever skjuling av redigeringer, så må man inn og gjøre en IP-sjekk. Laaknor 6. jan 2011 kl. 22:51 (CET)

Jeg synes man bør velge separat, men at det ikke er noe i veien for å velge samme bruker til begge rettighetene. I forhold til logger så har jeg et spørsmål: Om man velger å ha offentlige logger (evt kun synlig for admins/bråkrater) Kan man da sette opp loggen slik at det kommer opp «Bruker xxx har gjennomført en CU» uten noen info om hvem som er kontrollert? Utvik 7. jan 2011 kl. 01:50 (CET)

"Offentlige logger" vil være en wikiside man må skrive manuelt at man har gjennomført en CU. De faktiske loggene fra systemet kan ikke offentliggjøres til admins/byråkrater, fordi de i seg selv inneholder sensitiv informasjon (nesten konsekvent vil loggene vise: "Laaknor fikk IP-adressene til Laaknor", "Laaknor fikk redigeringene til IP-adresse xxx.xxx.xxx.xxx", noe som betyr at alle som ser loggen vil se IP-adressen til alle som blir sjekket). Laaknor 7. jan 2011 kl. 08:13 (CET)

Jeg mener vi er iferd med å få alt for mange roller og at dette som skaper administrative problemer. Skal vi innføre nye så vil det være en fordel å rydde opp og forenkle. — Jeblad 7. jan 2011 kl. 02:29 (CET)

Godt sagt, og støttes. Laaknor 7. jan 2011 kl. 08:13 (CET)

Slutter meg også til Jeblad her. Min erfaring som OTRS-medarbeider er at amerikanerne har klart å bygge opp et nesten ugjennomtrengelig (og delvis oppblåst) byråkrati på visse områder, og det er ikke noe eksempel til efterfølgelse. Når det er sagt, fungerer oversight utmerket på Wikimedia og engelske WP. Men kort sagt: KISS - Keep It Simple. Asav 7. jan 2011 kl. 23:56 (CET)

Det høres overbevisende ut. Jeg skal ikke stille meg i veien om flertallet ønsker annet, men jeg vil foretrekke en sammenslåing av disse to funksjonene. Hva offentlig, manuell logging angår, høres det ikke ut som en forenkling: Er dette noe som praktiseres (eller har vært praktisert) på andre prosjekter, og hvilke erfaringer har de i så fall gjort seg med dette? (Enig med Utvik i at det kunne være bra med en ekstra, automatisk logg som bare viser at CU er gjennomført, og hvem som gjorde det – kanskje et ønske å melde utviklerne?) — the Sidhekin (d) 8. jan 2011 kl. 19:56 (CET)

Det er såvidt jeg vet noe som praktiseres på en av de engelske wikiene, men jeg husker i farta ikke hvilken av dem (tror det er en.wikiversity, men fant det ikke i policyen der). Min personlige mening er at det kan være greit for de lokale sakene/lokale vandaler, men det er ikke hensiktsmessig for globale vandaler (f.eks. brukere som oppretter en konto her og gjør vandalisme på en.wikipedia). Disse sakene blir stort sett meldt via epost-lista for alle checkusere på alle prosjekter (hittil i 2011 har jeg 15 saker/tråder og 57 eposter på den epost-lista, så det skapes mye trafikk der. Mange av disse er ikke relevante for IP-sjekk her, siden vi ikke har et stort problem med globale vandaler, men det kan komme i fremtiden). Laaknor 8. jan 2011 kl. 20:20 (CET)

Fant det til slutt: en.wikisource. Laaknor 8. jan 2011 kl. 22:55 (CET)

Tilgang til blant annet logger er styrt av rettigheter og roller. Innsyn i spesifikke logger er en rettighet som knyttes opp til en rolle. En byråkrat er en bruker som har en rolle, det samme med en administrator og en patruljør. Denne oppdelingen av rettigheter som er tilordnet roller er gjennomført til et slikt nivå at selv en rettighet som edit blir tilordnet, og da til alle brukere. Ved å gi byråkrater innsyn i loggene så sikrer vi mot misbruk, samtidig så trenger vi ikke gi disse rettighet til selv å gjennomføre IP-kontroller og revisjonssletting. Dette har ikke noe med offentlige logger, eller manuell logging, det er en rettighet som tilordnes en rolle av det underliggende systemet og som kan konfigureres. — Jeblad 8. jan 2011 kl. 23:02 (CET)

Ja, men å tildele rettighetene til å se de spesifikke loggene er et brudd på personvernpolicyen, da alle brukere som skal ha denne muligheten skal være valgt etter gitte kriterier og være identifisert hos Wikimedia Foundation. Disse spesifikke rettighetene kan ikke tildeles byråkrater, og om det aktiveres må stewards eller sysadmins fjerne rettighetene fra alle byråkrater så fort det oppdages, inntil alle er identifisert hos Wikimedia Foundation, og flere av byråkratene må velges på nytt på grunn av krav om antall stemmer. Laaknor 8. jan 2011 kl. 23:12 (CET)

Se også bugzilla:26364 som handler om akkurat dette, da byråkrater fikk tilgang til sensitiv informasjon i abusefilter-loggene. Dette er mindre enn en måned siden skjedde og skapte mye problemer og mange som jobbet fort for å få tilbakestilt. Laaknor 8. jan 2011 kl. 23:57 (CET)

Jeg kan ikke se at dette skal være noe større problem enn dagens villniss av roller. Hvis noen av byråkratene må identifisere seg ovenfor Foundation så er det uproblematisk. Såvidt jeg kan se så er det tre byråkrater som ikke er på andre tjenester som har medført tidligere identifisering, og jeg kan vel ikke helt se for meg at noen av dem har sterke motforestillinger om noe slikt. Hvis noen av byråkratene ikke har tilstrekkelig tillit til å fortsette i rollen, helt greit. — Jeblad 9. jan 2011 kl. 00:11 (CET)

Det er såvidt jeg ser kun en som er identifisert meta:Identification_noticeboard, og det er Jon Harald. Han er heller ikke valgt til byråkrat, men utnevnt, og må således velges på nytt. Dette er uansett ikke direkte relatert til denne saken, siden det er snakk om endring av byråkratenes rolle, mens dette avsnittet handler om policy for checkuser og oversight-gruppene. Først etter at noen er valgt til å fylle disse rollene kan vi snakke om å ha noen til å kontrollere dem. Gjeldende praksis på alle andre wikier (med unntak av enwiki som har opprettet et eget tilsynsorgan underlagt ArbCom, og gitt disse checkuser/oversight-rettigheter) er at de kontrollerer seg selv, eventuelt med støtte fra ombudsman og stewards. Jeg ser heller ikke at å endre på denne policyen vil gjøre det mer oversiktelig med brukerrettigheter i systemet, da vi vil ha en fullstendig anderledes rettighetsstruktur enn resten av WMF-systemet. Jeg mistenker også at noen andre i WMF-systemet vil protestere mot at lokale byråkrater kan gi andre brukere tilgang til sensitiv informasjon ved å kunne gi andre byråkrat-rettigheter, noe som skal håndteres på en veldig spesifikk måte. Laaknor 9. jan 2011 kl. 00:50 (CET)

Den siden du viser til kan umulig være ajourført. En velger ikke folk inn i roller for så å endre rollene. Hvis dette erfremgangsmåten som er ønsket så er jeg imot. Avklar rollenes innhold først. Nye roller med mere «bukken som passer havresekken» blir for tullete. — Jeblad 9. jan 2011 kl. 01:18 (CET)

Enig med Jeblad i at den siden ikke kan være oppdatert. Det er vel langt flere som er identifisert, blant annet du selv. Per i dag er følgende medlemmer av OTRS-teamet som håndterer e-post meta:OTRS/personnel (og derfor identifisert seg for Wikimedia Foundation - jeg har selv sendt avsted sertifikat/pass om jeg husker riktig): asav, Atluxity, Jon Harald Søby, Kjetil r, Laaknor, nsaa, Utvik, samt ant. noen til på den reelle listen som ikke er tilgjengelig [1]. nsaa (disk) 14. jan 2011 kl. 23:15 (CET)

Det er identifisering ovenfor OTRS-administratorene (som er frivillige), ikke WMF. Den eneste offisielle listen over hvem som er identifisert er Identification noticeboard. Laaknor 14. jan 2011 kl. 23:46 (CET)

Det kan godt være at jeg har vært med på dette for lenge, men kravet var identifisering ovenfor WMF. Jeg har aldri hørt om identifisering ovenfor andre frivillige, eller endog at en skal kunne opptre på OTRS utelukkende på bakgrunn av å være identifisert ovenfor andre mer eller mindre anonyme aktører. Kanskje du kan klargjøre når slike regler ble innført? En fungerende identifisering er basert på at A kjenner B, og B kjenner C. A vet at han kan stole på identifiseringen av C hvis han stoler på B og kjenner denne. Hvis A ikke kjenner identiteten til B eller C så hjelper det ikke om B sier han kjenner C. I dette tilfellet er OTRS-administratorene «B», de frivillige på OTRS er «C» og Wikimedia Foundation er «A». Jeg og såvidt jeg vet de fleste (alle?) andre norske frivillige på er identifisert ovenfor «A» og det fungerer. — Jeblad 15. jan 2011 kl. 05:16 (CET)

Konkrete forslag avsteming

Jeg har gjort noen små endringer på Laaknors utkast, i tillegg har jeg fjernet førerkort/bankkort for ID, kun pass er godkjent norsk ID. Jeg synes utkastet er bra, bortsett fra valgopplegg. For å unngå ytterligere regler så bør vi legge oss på samme oppsett som for administratorer og det bør være mulig. Foreslår følgende endring mht admin, i dag står det:

«Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

I stedet kan det f.eks stå som følger:

«Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 25 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Med det så tilpasser vi oss kravet om minst 25 stemmer. Eventuelt valg mellom flere kandidater og årlig valg blir da som et tillegg til standard adminvalg. Ulf Larsen 13. jan 2011 kl. 21:03 (CET)

«Minst 25 stemmer» er kjedelig. Slik kan det bli at med 20 stemmer for og 5 stemmer mot, blir det utnevnelse, mens 24 stemmer for ikke holder, all den tid folk avstår fra å stemme mot. Siden det er et krav om minst 25 stemmer, ville jeg foretrekke at vi implementerte «minst 25 stemmer for» – så unngår vi taktisk avståelse fra å stemme mot. Men et slikt krav blir vel for strengt for vanlige administratorvalg? Eller? I utnevnelsene de siste to årene har vi (om jeg har fått med alle) hatt 43, 38, 31, 21, 25, 25, 28, 39, 36, 26, 23, 25, 34, 36, og 39 for-stemmer. Kun i to av disse 15 utnevnelsene har vi vært under 25 for-stemmer – og med 23 og 21 for-stemmer i disse to tilfellene, er det vel heller ikke utenkelig at en ytterligere mobilisering hadde gitt de nødvendige 2 og 4 stemmene. Og brukermassen øker vel stadig? Kanskje det hadde vært greit med en slik innstramming, også i vanlige administratorvalg? — the Sidhekin (d) 14. jan 2011 kl. 10:10 (CET)

Enig med Sidhekin. Vi trenger ikke regler hvor en ekstra stemme mot er det som mangler på at noen blir valgt, eller at det at en motstemme trekkes er det som leder til at en ikke blir valgt. Slik er reglene idag for administratorvalg, dette bør gjøres om. Det kan godt være krav om 20 stemmer for ved valg til administrator og byråkrat, men krav om 25 for de to nye rollene. Haros 14. jan 2011 kl. 10:48 (CET)

Vi kan gjerne ha en annen formulering - men jeg mener vi bør sikte mot et minimum av nye regler, derfor bør valg av Checkuser/Oversight samkjøres med regler for administratorvalg. Vi kan godt gå for 25 stemmer for om det er hva som ønskes. Kom gjerne med et konkret forslag til ny formulering for adminvalg. Ulf Larsen 14. jan 2011 kl. 11:22 (CET)

Det kom jo ganske tidlig et forslag om å bytte ut «minimum 20 stemmer totalt» med et minimum antall for-stemmer. (Se oppe i denne tråden). Jeg vil være for å si 20 for-stemmer for de gamle valgene, og så benytte et annet tall fx. 25 for de nye. Det har ikke vært noen administrator som har blitt valgt pga. at det var motstemmer det jeg kan huske, så i praksis har dette ikke vært noe problem, men det er bedre å rette dette nå når vi allikevel må revidere reglene fordi vi får noe nytt å ta stilling til. Haros 14. jan 2011 kl. 14:47 (CET)

«xxxx-rettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er minst 25 stemmer (evt. 20) og minst 75 prosent av de avgitte stemmene som er for forslaget. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.» Hilsen GAD 14. jan 2011 kl. 15:52 (CET)

«xxxx-rettigheter innvilges når resultatet etter nominasjonsperioden viser et antallet stemmer for forslaget som er minst 25 (evt. 20) og det utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.» (For å unngå kverulering om de 25 skulle være total-antallet eller for.) Haros 14. jan 2011 kl. 16:43 (CET)

Det vil alltid være noen som vil avgi stemme på et tidspunkt hvor utslaget skifter i en eller annen retning. Når de da stemmer kan andre hevde de bedriver taktikk. Tallene kan endres, men det dytter bare problemet rundt. For enkelte brukere er dette problemet blitt veldig stort, men det er igrunnen nokså trivielt og følger av hvordan avstemminger fungerer. — Jeblad 15. jan 2011 kl. 05:34 (CET)

Da foreslår jeg at vi går ut fra følgende forslag til endring for valg administrator, som da vil tilfredstille de krav WMF stiller til checkuser/oversight, nåværende formulering først:

«Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

«Rttigheter (administrator, checkuser eller sensor) innvilges når resultatet etter nominasjonsperioden viser et antallet stemmer for forslaget som er minst 25 og det utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Hvis noen er mot forslaget så er det fint om de kommer med alternative utkast til formuleringer, og samtidig tar hensyn til at vi forsøker å tilpasse så vi beholder et generelt system for avstemninger. Ulf Larsen 18. jan 2011 kl. 00:04 (CET)

Du har slått sammen to (tre) avstemminger; en om å endre nåværende reger for avstemming og en for å innføre to nye roller. Endre stemmeregler først og så legg til roller siden. — Jeblad 18. jan 2011 kl. 06:39 (CET)

Hensikten er å tilpasse regelverket for avstemninger så det kan benyttes for alle valg vi gjør. Etter min mening så forenkler det om vi gjør det slik, og i og med at det er valg og reglene fra sentralt krever 25 stemmer så må vi nødvendigvis enten endre våre regler eller innføre nye, jeg mener da at det første er å anbefale - om du er uenig i det så kom med alternativt forslag. Ulf Larsen 18. jan 2011 kl. 06:55 (CET)

Er vi klar til å legge frem et forslag (Ulfs forslag til endring av reglene for valg av administrator? og/eller Bruker:Laaknor/Forslag til policy for innsyn i personsensitiv informasjon?) til avstemming, eller er det flere avklaringer som må på plass? — the Sidhekin (d) 23. jan 2011 kl. 03:29 (CET)

Hvis du leser mitt forrige innlegg så skriver jeg der at flere avstemminger er slått sammen. Det er ikke lurt å slå sammen avstemminger for dette påvirker resultatet. Hvis formålet er å få en avstemming med bias så er dette selvfølgelig lurt, det er en meget effektiv måte å manipulere avstemminger, men hvis formålet er å få en nøytral avstemming så er det fornuftig å splitte avstemmingen i en for å endre avstemmingsreglene og to samtidige avstemminger om innføring av de enkelte rollene. dernest kan en eventuelt stemme over kandidater. Når det gjelder å endre avstemmingsreglene så forandrer det lite på det faktum at det alltid kan oppstå vippesituasjoner idet noen avgir stemme. Vi kan endre avstemmingsreglene fordi vi ønsker at flere skal stemme, men å grunngi dette med at vippesituasjoner skal forsvinne blir bare tull. — Jeblad 23. jan 2011 kl. 13:50 (CET)

På det første punktet er jeg enig. Med mindre vi tror det er tilnærmet enighet i begge deler er det lurt å ha to avstemninger.

Til det andre punktet. Ja, det vil alltid kunne være en vippesituasjon, men denne er det mulig å unngå. Vi har ikke vært i noen situasjon hvor det har vært avgjørende, men vi har hatt situasjoner hvor det underveis var en stemme som ble avgitt som stemme mot og den stemmen var den som vippet fra mot til for. Det er fullstendig unødvendig, og jeg regner det som urimelig at de som stemte mot faktisk skal kunne bli avgjørende i motsatt retning. Når vi nå eventuelt må endre reglene i alle fall, er det lurt å fjerne den feilen i samme slengen.

Derfor vil jeg foreslå at vi tar to avstemninger:

1. For og mot å innføre de to nye rollene. Med gjeldende regler for adminvalg som regler.
2. For og mot å endre reglene til det Ulf foreslo. Med gjeldende regler for adminvalg som regler.

Haros 23. jan 2011 kl. 14:18 (CET)

Vi kan gjerne stemme for/mot innføring checkuser/oversight først, men det forekommer meg unødvendig, om vi starter med å stemme over endringsforslag til adminvalg så vi får et sett regler så kan de som eventuelt er mot innføring av checkuser/oversight stemme mot. Men jeg har ingen sterke følelser, om andre ønsker en første prinsipiell avstemning om innføring checkuser så greit nok. Derimot stiller jeg meg undrende til Haros forslag over, ihht hva Laaknor skriver så må vi endre regler for adminvalg om vi skal bruke det for checkuser/oversight (det må være minimum 25 stemmer, i dag har vi krav om 20).

Forøvrig er jeg for en sjelden gang skyld enig med Jeblad, jeg kan ikke se hvordan vi kan unngå at stemmer kan avgjøre for/mot - om Haros mener han har et opplegg som kan sikre det så er det fint om han legger det frem. mvh - Ulf Larsen 23. jan 2011 kl. 15:51 (CET)

For de to nye rollene MÅ vi ha nye regler. For de eksisterende rollene (administrator og byråkrat) behøver vi ikke endre reglene. Derfor sa jeg meg enig med Jeblad på det punkt at det ikke skulle være automatikk at vi endrer de reglene. At vi med den teksten Ulf foreslår fjerner en eksisterende uheldig sak med våre nåværende regler er jeg ikke istand til å se noe galt med. (Det dreier seg om at idag er resultatet av 16 for og 4 mot at det utnevnes, mens den svakere motstanden som 16 for og 3 mot innebærer, ikke leder til utnevnelse.)

Regelforslaget til Ulf over er ok:

«Rettigheter innvilges når resultatet etter nominasjonsperioden viser et antallet stemmer for forslaget som er minst 25 og det utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Jeg har her lagt til en bokstav og fjernet rollene i forslaget til Ulf. Haros 23. jan 2011 kl. 18:03 (CET)

Stem over endring av krav til avstemmingsresultatet for rettighetstildeling, ikke knytt dette til ønsker om å unngå mer eller mindre sære vippeposisjoner eller innføring av nye roller. Deretter kan en stemme over nye roller som skal bruke dette rettighetsregimet. Selv er jeg for økte krav til administratorene, men jeg er neimen ikke sikker på om jeg er for innføring av de ekstra rollene. Jeg ser et behov for rollene, men jeg vet også at veldig mange har problemer med å holde fingrene av fatet når det blåser litt rundt øra. — Jeblad 23. jan 2011 kl. 18:35 (CET)

Om jeg forstår innleggene til Haros og Jeblad rett så er det da klart for avsteming over endring av regler for avstemning administrator, gjeldende regel er under:

«Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Det nye forslaget er under:

«Rettigheter innvilges når resultatet etter nominasjonsperioden viser et antallet stemmer for forslaget som er minst 25 og det utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Jeg ser for meg følgende gang i rekken med avstemninger:

1. Forslaget over, hensikt å tilpasse antall stemmer til hva som gjelder for valg checkuser/oversight, om det går gjennom, så neste runde

2. Diskusjon og etterhvert eventuell avstemning over innføring av checkuser/oversight

Forslaget over gjør jo da at vi i stedet for å innføre et eget regelsett for eventuell avstemning checkuser/oversight kan benytte samme som vi har for administrator/byråkrat, i og med at antall stemmer totalt er endret til 25 og det i stedet for administratorrettigheter står det mer generelle rettigheter. Jeg mener det er en klar fordel om vi kan begrense vekst i regler, så kan vi slå sammen og forenkle, som her, så bør vi gjøre det.

For å fastslå før avstemingen hva som gjelder mht resultat, så har vi vel sedvane/konsensus på at i viktige avstemninger skal endringsforslaget passere med minst 3/4-dels flertall, antall stemmer totalt bør vel minst være som ved adminavstemning, dvs minst 20 stemmer. Dersom det ikke er motforestillinger så foreslår jeg vi starter avstemningen ved midnatt og lar den gå en uke, dvs til midnatt søndag 30. januar. Ulf Larsen 23. jan 2011 kl. 19:02 (CET)

Det burde heller være: «[...]Alle stemmer som ikke tar et klart standpunkt regnes ikke.» Det er mange rare måter folk stemmer på, f.eks noen virker noe betvilende. Om man er i tvil, bør man heller ikke stemme. JustEase for all 23. jan 2011 kl. 19:10 (CET)

Nytt forslag: «Rettigheter innvilges når resultatet etter avstemming er minimum 25 avgitte stemmer, hvor minimum 75 prosent av avgitte stemmer er for forslaget. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.» Ulfs forslag gir et krav om at 34 eller flere skal avgi stemme. Det er litt mange. — Jeblad 23. jan 2011 kl. 19:31 (CET)

Blander du minimum og maksimum her? Med Ulfs forslag vil 25 stemmer, alle for, oppfylle begge kravene, idet 25 oppfyller «minst 25», og 100 % oppfyller «minst 75 %». Kravet blir altså 25 eller flere, så sant vi ser på samme forslag og matematikken står meg bi. — the Sidhekin (d) 23. jan 2011 kl. 19:39 (CET)

Jeg ser heller ikke problemet som Jeblad peker på, derimot er hans forslag kortere og det synes jeg er en fordel, så jeg frafaller gjerne og støtter hans forslag i stedet. Ulf Larsen 23. jan 2011 kl. 19:51 (CET)

Jeblads forslag vil innebære at man kan blir valgt med 19 stemmer for, så sant der er akkurat 6 stemmer mot – siden kravet er «minimum 25 avgitte stemmer», og ikke et bestemt minimum for. Det syns jeg er en ulempe, så jeg vil be deg revurdere den støtten. — the Sidhekin (d) 23. jan 2011 kl. 20:04 (CET)

For det første så er det en del skrivefeil i Ulfs forslag som gjør det litt merkelig. Dernest så kan det kan leses som antall avgitte stemmer, og det kan leses som antall stemmer i favør av forslaget, i kombinasjon med et krav om 75%. Bruk av frasen «for» er problematisk, gjelder den utfallet eller avstemmingen. I tillegg bør det ses på om «og» bør byttes. Når vi bruker «og» så mener vi ofte «eller». Forsøk å fjerne alle tvetydigheter, ellers ender neste avstemming i en megadiskusjon. — Jeblad 23. jan 2011 kl. 19:58 (CET)

««Rettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden foreligger minst 25 stemmer for forslaget, hvor dette utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.» Bedre? — the Sidhekin (d) 23. jan 2011 kl. 20:08 (CET)

Si heller at kravet skal være 34 avgitte stemmer med minimum 75% for, så er reglene mer ærlige om at målet er minimum 25 positive til avstemmingen. — Jeblad 23. jan 2011 kl. 20:14 (CET)

Det synes ikke å være noe krav fra sentralt hold om minimum 25 positive stemmer, det er 25 stemmer totalt i avstemningen og minimum 70 % for. Vi har da dels lagt oss på minimum og dels gått litt lenger, i og med 75 %, Jeblads forslag virker kortere/bedre, syns jeg. Ulf Larsen 23. jan 2011 kl. 20:19 (CET)

Det holder med 25 positive stemmer om alle er for, 34 er ikke nødvendig, men spørsmålet er om det skal holde med 24 stemmer. Etter Jeblads forslag er da resultatet 24-0, nei. 24-1, ja, 24-2, ja. 24-3 ja, 24-4, ja, og selv 24-5 er et bedre resultat enn 24-0. Haros 23. jan 2011 kl. 20:42 (CET)

@Sidhekin: Ja, det er et bedre forslag. Haros 23. jan 2011 kl. 20:44 (CET)

Dere får stemmeregler hvor mot-stemmer i et grenseområde blir neglisjert, jeg ser ikke hvordan dette skal skape mer rettferdige regler. — Jeblad 23. jan 2011 kl. 21:14 (CET)

Er det mer rettferdig å telle mot-stemmer til kandidatens fordel? — the Sidhekin (d) 23. jan 2011 kl. 21:18 (CET)

Det kan se ut som det her blandes to krav. Det ene er kravet til ei gyldig avstemning (det skal avgis minst x stemmer). Det andre er kravet til vedtaket (vedtaket skal ha minst y prosent). Kanskje bør dette gjøres tydelig. "For at rettigheter skal tildeles, må det i avstemningsperioden avgis minst x stemmer. Minst y prosent av disse må være for tildeling. Bare tydelige for-/mot-stemmer telles med." Hilsen GAD 23. jan 2011 kl. 21:32 (CET)

Det vi har nå er følgende, først teksten til regelen som gjelder:

«Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Så Sidhekins modifiserte versjon:

«Rettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden foreligger minst 25 stemmer for forslaget, hvor dette utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Så Jeblads forslag:

«Rettigheter innvilges når resultatet etter avstemming er minimum 25 avgitte stemmer, hvor minimum 75 prosent av avgitte stemmer er for forslaget. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Jeg synes dette virker ganske utdebattert og foreslår derfor at vi starter avstemning, hvor det forslaget som etter endt avstemning har minst 75 % av stemmene vinner. Om ingen har innsigelser foreslår jeg at avstemning starter onsdag 26. januar kl 0000 og går til og med tirsdag 1. februar, klokken 2359. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke. Ulf Larsen 24. jan 2011 kl. 14:49 (CET)

Tror nok GADs forslag bør med, og jeg har ingen problem med å droppe mitt forslag til fordel for hans. Tror også det er lurt at det blir en viss enighet om at det faktisk skal startes en avstemming og ikke bare pukkes på at «nå» skal vi starte en avstemming. Vi har tid til å vente på alle innspill, det er ingen ferge som går ifra oss. — Jeblad 24. jan 2011 kl. 15:37 (CET)

Et forslag i siste øyeblikk: «Rettigheter innvilges hvis 75% av stemmene ved nominasjonsperiodens utløp er for utnevnelse. Nominasjonsperioden avsluttes ved 25 avgitte stemmer. Det stemmes for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.» JustEase for all 24. jan 2011 kl. 15:42 (CET)

Det er ikke en god ide. Dersom de sju første stemmer mot er utnevnelsen blokkert uansett hvor mange som måtte ønske å stemme for. Finn Rindahl 24. jan 2011 kl. 15:48 (CET)

Hva mener du? Blokkert? Skal nominasjonsperioden være tidsbegrenset eller stemmebegrenset? JustEase for all 24. jan 2011 kl. 15:51 (CET)

Nominasjonsperioden må ha en minimumslengde i tid. Dersom det er 7 brukere som ikke vil at NN skal utnevnes og 40 som vil, må ikke de sju kunne forhindre (blokkkere) 75% bare fordi de var først til mølla. Finn Rindahl 24. jan 2011 kl. 15:57 (CET)

Skjønner. Hva med «Rettigheter innvilges hvis 75% av stemmene ved nominasjonsperiodens utløp er for utnevnelse. Nominasjonsperioden avsluttes en uke etter avstemningens start, såfremt 25 stemmer er avgitt. Det stemmes for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.» Bedre? JustEase for all 24. jan 2011 kl. 15:59 (CET)

Da har jeg satt opp GADs forslag under, med de aktuelle tall slik vi enten har det, eller kreves, vår nåværende regel først:

«Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

«For at rettigheter skal tildeles, må det i avstemningsperioden avgis minst 25 stemmer. Minst 75 prosent av disse må være for tildeling. Bare tydelige for-/mot-stemmer telles med.»

Dersom Jeblad trekker sitt forslag til fordel for GADs over har vi to forslag, GADs og Sidhekins, vist under:

«Rettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden foreligger minst 25 stemmer for forslaget, hvor dette utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Eventuelt tilkommer forslaget til JustEase, dersom han fastholder det. Det er ingen frist på dette, men det er snart en måned siden Laaknor startet diskusjonen og dette er bare en delavstemning, så det har allerede tatt sin tid. Ulf Larsen 24. jan 2011 kl. 16:03 (CET)

Jeg ser ingen grunn til å hale ut diskusjonen ytterligere på dette området, diskusjonen nå gir like mye mening som å diskutere om en kopp er halvfull eller halvtom. Det er i realiteten to forslag hvor det ene er å forlange et x antall for-stemmer hvorav disse utgjør minst y % av stemmene. Eller å forlange x stemmer totalt og minst y % av disse er positive. Problemet med den siste kommer klart fram i dagens adminavstemninger hvor en kandidat med 15 for og 5 mot blir valgt, mens en med 19 for og ingen imot ikke blir valgt. Det gir i mine øyne et klart inntrykk av at stemmereglene funker dårlig. Utvik 24. jan 2011 kl. 16:06 (CET)

Jeg fastholder mitt forslag, den endelige versjonen er som følger: «Rettigheter innvilges dersom 75% av stemmene ved nominasjonsperiodens utløp er for utnevnelse. Nominasjonsperioden avsluttes en uke etter avstemningens start, såfremt 25 stemmer er avgitt. Det stemmes for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.» JustEase for all 24. jan 2011 kl. 16:11 (CET)

Dette er i praksis det samme som Sidhekins forslag, med unntak av at du foreslår å forlenge avstemningen i de tilfellene det ikke er 25 stemmer. Teoretisk sett kan det medføre at en avstemning aldri avsluttes. Utvik 24. jan 2011 kl. 16:28 (CET)

Nei, det er ikke det samme. Sidhekin mener at det må være mer enn 25 stemmer for, samt 75% av de totale stemmene. Mitt forslag sier at det må være 75% av stemmene for, om det innen nominasjonsperiodens utløp er avgitt 25 stemmer totalt. Jeg mener det at om det er mindre enn 25 stemmer totalt etter en uke, bør det settes i gang mobilisering for å få folk til å stemme. JustEase for all 24. jan 2011 kl. 16:39 (CET)

Jeg skjems nesten for å kaste inn flere forslag nå, men uansett vil det være fortolkningsmuligheter i den ene eller andre retningen. Hvis alle hensyn skal ivaretas, må reglene også ivareta alle muligheter, og da MÅ det bli litt komplisert, som slik:

1) Avstemning pågår over en kalenderuke. Kun klare stemmer for eller imot telles.

2) Oppnås totalt 25 stemmer eller fler i løpet av denne uken, er forslaget vedtatt dersom minst 75 % av stemmene er for forslaget, ellers ikke.

3) Oppnås ikke 25 stemmer i løpet av uken, forlenges avstemningen med 24 timer. Deretter avgjøres valget som ifølge punkt 2.

4) Dersom det etter forlenget avstemning over 7+1 dag ennå ikke er oppnådd 25 avgitte stemmer totalt, er 20 stemmer for tilstrekkelig og nødvendig for å vedta forslaget.

- TorSch 24. jan 2011 kl. 16:44 (CET)

Til TorSch: Ikke noe å skjems over, men såvidt jeg kan se så er dine punkter allerede ivaretatt. I dagens regelsett for administratorvalg så står det allerede at «Nominasjoner er som regel åpne for kommentarer og stemmer i ei uke (sju døgn).». Litt under det kommer så setningen som vi nå diskutere mht å tilpasse det til avstemninger også for checkuser/oversight, dvs denne: «Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.». Det fremgår jo også av denne at det kreves 20 eller flere stemmer, hvis ikke så oppnås har kandidaten ikke passert og får ikke sine utvidede rettigheter, tilsvarende står vel også i de ulike forslagene. mvh - Ulf Larsen 24. jan 2011 kl. 18:17 (CET)

Grunnen til mitt forslag var at det kunne hende at antall stemmer etter avstemning ikke nådde de ønskede 25. Ved 25 totalt avgitte stemmer ville 19 stemmer for være tilstrekkelig, mens 24 stemmer for av totalt 24 avgitte ikke ville være nok. Derfor dette tillegget : 20 stemmer for (ev. 19) burde likeledes kvalifisere. men siden dette poenget ikke syntes å vekke interesse, har jeg valgt å trekk forslaget. TorSch 26. jan 2011 kl. 13:44 (CET)

Ikke for å kverulere, men Ulf har ikke gjengitt GADs forslag. — Jeblad 24. jan 2011 kl. 16:52 (CET)

Skal man først endre adminreglene bør det inn noe som regulerer minstetid, da enkelte ble svært snurt når et par åpenbare nominasjoner ble avsluttet før de vanlige 7 dagene. ZorroIII 24. jan 2011 kl. 21:10 (CET)

Vi har allerede en slik regel om tid for avstemning, «Nominasjoner er som regel åpne for kommentarer og stemmer i ei uke (sju døgn).», den står øverst i avsnitt for nominasjonsprosess, hvis noen bryter mot denne regelen så må en jo påpeke det der og da, det hjelper vel neppe å lage enda en regel når vi allerede har en. Jeg prøvde ellers å finn hva som har skjedd, men det virker som avstemninger til administrator har blitt svært lemfeldig arkivert, det er i såfall sterkt beklagellig. Ulf Larsen 24. jan 2011 kl. 22:21 (CET)

Avstemning, forslag

Da har det gått et par dager uten videre aktivitet og tiden synes å nærme seg for første delavstemning, har satt opp forslagene under, vår nåværende regel først:

«Administratorrettigheter innvilges når det etter nominasjonsperioden er 20 eller flere stemmer, og minst 75 % av disse er for utnevnelse til administrator. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Så GADs forslag, modifisert, med de aktuelle tall slik vi enten har det, eller kreves fylt inn, benevnt forslag 1:

Forslag 1

«For at rettigheter skal tildeles, må det i avstemningsperioden avgis minst 25 stemmer. Minst 75 prosent av disse må være for tildeling. Bare tydelige for-/mot-stemmer telles med.»

Så Sidhekins forslag, vist under, benevnt forslag 2:

Forslag 2

«Rettigheter innvilges når det etter avstemningsperioden foreligger minst 25 stemmer for forslaget, hvor dette utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Så JustEases forslag, vist under, benevnt forslag 3:

Forslag 3

Rettigheter innvilges dersom 75% av stemmene ved avstemningsperioden utløp er for utnevnelse. Avstemningsperioden avsluttes en uke etter avstemningens start, såfremt 25 stemmer er avgitt. Byråkrat kan forlenge avstemningsperioden ved behov. Det stemmes for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.

Eventuelt tilkommer forslaget til TorSch, dersom han fastholder det (TorSch har trukket sitt forslag). Det er ingen frist på dette, men det er snart en måned siden Laaknor startet diskusjonen og dette er bare en delavstemning, så det har allerede tatt sin tid. Jeg synes dette virker ganske utdebattert og foreslår derfor at vi starter avstemning.

Stemmeberettigede blir som ved administratorvalg, hvor det forslaget som etter endt avstemning har minst 75 % av stemmene vinner. Dersom ingen av forslagene klarer målet på minst 75 % av stemmene har avstemningen feilet og vi må ta en ny runde på det hele. Om ingen har innsigelser foreslår jeg at avstemning starter fredag 28. januar kl 0000 og går til og med torsdag 3. februar, klokken 2359. Det stemmes enten for eller mot og den som stemmer må avgi stemme (for/mot) på alle tre forslag; nøytrale stemmer regnes ikke. Ulf Larsen 26. jan 2011 kl. 13:15 (CET)

Jeg går ut i fra, at siden jeg ikke har vært registrert i mer enn to måneder, så kan jeg ikke stemme? Ingen stor nedtur uansett, jeg er fornøyd med mitt forslag. :) JustEase for all 26. jan 2011 kl. 15:48 (CET)

For ordens skyld: Jeg står oppført som forslagsstiller. Det er sikkert formelt riktig, men jeg prøvde egentlig bare å hjelpe til med ei formulering av noe jeg trudde folk stort sett var enige om, men ikke fikk heilt tydelig fram. Jeg har inga formening om hva som er best av «mitt» og de to andre forslaga. Bortsett fra at jeg synes det bør stå «avstemningsperiode». En nominasjonsperiode er gjerne en periode i forkant av valget, da det kan lanseres kandidater. Hilsen GAD 26. jan 2011 kl. 16:49 (CET)

Har endret til avstemningsperioden på de to andre forslagene, da det vel er korrekt som GAD skriver over. mvh - Ulf Larsen 26. jan 2011 kl. 17:26 (CET)

Forslag 1 og 3 må ha andre tall for antall avgitte stemmer for å oppnå 25 for-stemmer. Forslag 3 åpner for avstemminger som ikke avsluttes hvis det ikke oppnås tilstrekkelig antall stemmer. Avstemminger bør ha veldefinerte kriterier, hvis kravene ikke oppfylles innenfor avstemmingens rammer så avsluttes avstemmingen og det opprettes en ny. En skal ikke endre kriteriene for en pågående avstemming. — Jeblad 27. jan 2011 kl. 15:21 (CET)

Det trengs ikke 25 stemmer for, det trengs 25 stemmer totalt, hvis jeg ikke er helt på viddene. Jeg åpner for at mitt forslag innebærer at avstemningsperioden kan forlenges av en administrator/byråkrat om det ikke er blitt avgitt 25 stemmer. JustEase for all 27. jan 2011 kl. 15:25 (CET)

Det er ditt forslag og vi har ikke begynt avstemningen ennå, så du må gjerne gå inn og korrigere det så du får frem hva du mener. Ulf Larsen 27. jan 2011 kl. 15:38 (CET)

Skal norsk være så vanskelig?

• Forslag 1 sier at minst 25 stemmer skal være avgitt, og at minst 75% av disse må være for (altså minimum 19 stemmer for)
• Forslag 2 sier at minst 25 stemmer for skal være avgitt, og at antallet stemmer imot (ved 25 stemmer for) ikke samtidig overstiger 8; da vil forslaget falle, siden hovedregelen stadig er at det kreves 75% for av samtlige avgitte stemmer.
• Forslag 3 er lik forslag 1 med unntak av en antydning som åpner for mulig forlengelse dersom 25 stemmer totalt ikke er avgitt.

TorSch 27. jan 2011 kl. 15:53 (CET)

Tror du trenger en presisering av din tolkning av forslag 2 også; 9 stemmer imot er ikke nok til å hindre forslaget, med mindre disse 9 stemmene utgjør over 25 % av totalt antall stemmer, hvilket kun vil skje om der er mindre enn 27 stemmer for. Noe som ikke følger av «minst 25 stemmer for». ;-) — the Sidhekin (d) 27. jan 2011 kl. 17:56 (CET)

Jommen har du rett. Tror at det er vanskelig å presisere godt nok uten å hente mitt trukne forslag tilbake, men det velger jeg å ikke gjøre, det er brysomt nok å forholde seg til 3 forslag. Forøvrig har jeg rettet «overstiger 9» til «overstiger 8», da grensetilfellet ved 25 stemmer for, er 8,3333 stemmer imot. Still confused? Watch the next episode of Law and Order ... TorSch 27. jan 2011 kl. 18:15 (CET)

Dersom man skal lage regler som åpner for forlengelser, så må det også legges inn avgrensninger i forhold til hvor lenge en slik avstemning skal kunne løpe. Jeg mener forslag nr 3 må droppes eller gjøres veldig byråkratisk/komplisert, og da heller jeg til å droppe det helt. Stigmj 27. jan 2011 kl. 18:51 (CET)

Et bilde skal visstnok si mer enn tusen ord; jeg prøver å illustrere de effektive forskjellene mellom de to første forslagene på en mer grafisk maner. Hvis forslag 2 vil gi utnevnelse, vil forslag 1 også gi det. Gitt mot-stemmer etter rader og for-stemmer etter kolonner, oppgis - om ingen gir utnevnelse, 1 om kun forslag 1 vil gi utnevnelse, og 2 om også forslag 2 vil gjøre det:

mot\for	19	20	21	22	23	24	25	26	27	28	29	30
0	-	-	-	-	-	-	2	2	2	2	2	2
1	-	-	-	-	-	1	2	2	2	2	2	2
2	-	-	-	-	1	1	2	2	2	2	2	2
3	-	-	-	1	1	1	2	2	2	2	2	2
4	-	-	1	1	1	1	2	2	2	2	2	2
5	-	1	1	1	1	1	2	2	2	2	2	2
6	1	1	1	1	1	1	2	2	2	2	2	2
7	-	-	1	1	1	1	2	2	2	2	2	2
8	-	-	-	-	-	1	2	2	2	2	2	2
9	-	-	-	-	-	-	-	-	2	2	2	2
10	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	-	2

Andre effektive forskjeller er det ikke.

For begge forslag gjelder det, at man skal opp i 9 mot-stemmer før det faktisk har tilsiktet effekt – idet vi antar at det er å hindre forslaget i å gå gjennom. Men for forslag 1, har det altså mot-stemmene motsatt effekt før vi kommer opp i 9. Selv med 8 mot-stemmer vil trengs færre for-stemmer enn om det var ingen mot-stemmer. Motsatt, med færre enn 25 for-stemmer, trengs det et visst antall mot-stemmer for å få forslaget vedtatt. Seks mot-stemmer er det gunstigste!

Med forslag 2 vil aldri mot-stemmer være gunstig for forslaget. — the Sidhekin (d) 27. jan 2011 kl. 21:03 (CET)

Sidhekin har saktens rett i at om forslag 1 blir vedtatt, så vil det for en motstander av en gitt kandidat kunne sies å være taktisk klokt å vente med å avgi sin mot-stemme i håp om at antallet stemmer totalt skal bli for lavt. Et tilsvarende eksempel er dette: Jeg sitter i et styre på fem, der det kreves at tre er til stede for å fatte gyldig vedtak. Jeg er mot et forslag, men i stedet for å møte, argumentere og stemme mot, så lar jeg være å gå på styremøtet i håp om at styret ikke kan fatte et vedtak i det heile tatt. Det er en litt trist taktikk, men fullt mulig. Kanskje er det lurt å ta hensyn til dette og velge forslag 2.

Som nevnt ovafor kom «mitt» forslag (nr 1) bare som tekstforbedring og uten at jeg hadde tenkt særlig over innholdet. Slike tanker siger jo inn etter hvert, så her er en til – beklager om det forsinker avgjørelser. Etter det jeg skjønner, er dette et arbeid for å forenkle og samordne avstemningsregler om ulike verv. Men er det gitt at det er det smarteste? Etter det jeg skjønner skal noen av de eventuelt nye posisjonene ha innsyn i visse sensitive logger. Bør en person som det er 24 prosent uttalt mistillit/skepsis til kunne det? Akkja. Demokrati er en sakte ting. Hilsen GAD 27. jan 2011 kl. 22:13 (CET)

Hensikten med denne delavstemningen er som GAD nevner å samordne avstemningsregler. Overordnede krav er «minimum 25-30 avgitte stemmer og minimum 70-80% støtte i en avstemming», det første kravet er hva vi tilpasser oss til med denne avstemningen, det siste kravet er både nåværende regel og forslagene innenfor. Ulf Larsen 27. jan 2011 kl. 22:34 (CET)

Kan det være mulig å unngå å endre på ordlyden for hvilke stemmer som teller i forslag 1? Kunne tenkt meg å få den i tilfelle slik:

• «For at rettigheter skal tildeles, må det i avstemningsperioden avgis minst 25 stemmer. Minst 75 prosent av disse må være for tildeling. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke.»

Grunnen til dette er at «tydelige for-/mot-stemmer» er et definisjons- og tolkningsspørsmål. Stigmj 28. jan 2011 kl. 08:37 (CET)

OK for meg. GAD 28. jan 2011 kl. 10:28 (CET)

Da er det lagt inn. Stigmj 28. jan 2011 kl. 21:29 (CET)

Jeg må forklare hvor viktig det er å ha med i at byråkrat kan forlenge avstemningsperioden ved behov. Ikke bare dersom det ikke blir avgitt 25 stemmer, men om det skulle skje andre uforutsette ting, som alvorlig bruk av sokkedukker og andre ting som forsinker/ødelegger avstemningen. Ingen av de andre forslagene åpner for det. Byråkrat kan gripe inn i administratorvalg, så vidt jeg vet, slik som det er i dag, men det er viktig at det kommer på papiret i reglene for å styrke byråkratenes posisjon under administratorvalg. JustEase for all 28. jan 2011 kl. 10:19 (CET)

Dette er angitt som en avstemning som endrer regler. Det hadde vært fint om det ble oppgitt eksakt hva som endres (tekst før/etter endring). ZorroIII 28. jan 2011 kl. 21:14 (CET)

Bedre nå? Stigmj 28. jan 2011 kl. 21:29 (CET)

Avstemning, tabell/resultat

Foreslår følgende oppsett for avstemning, tabell hvor en fyller inn nye linjer etterhvert som det stemmes, som angitt over så må en avgi stemme på alle tre forslag, enten for eller mot, nøytrale stemmer telles ikke og vedkommende stemmegivers stemmer blir da forkastet. Om noen som er gode på tabeller har et bedre forslag så kom gjerne med det. Ulf Larsen 27. jan 2011 kl. 18:40 (CET)

Dersom denne skal starte, så vil jeg foreslå at det skje på mandag. Stigmj 28. jan 2011 kl. 08:31 (CET)

Samt at det må settes opp på en bedre måte slik at man skjønner hva det egentlig stemmes over. Slik det nå er satt opp er man avhengig av å tråle seg gjennom masse tekst for å finne dette ut. Stigmj 28. jan 2011 kl. 08:40 (CET)

Har nå satt opp i henhold til tidligere avstemninger. Foreslår fortsatt at dette starter på mandag. Stigmj 28. jan 2011 kl. 08:51 (CET)

Siden vi nå ser ut til å ha litt bedre tid, skal vi tenke litt på hvordan vi til sist skal tolke utfallet av avstemningen(e)? Kan være kjekt å ha det klart på forhånd – ellers risikerer vi krangling i ettertid. I avstemningen Wikipedia:Avstemninger/Stemmeberettigede var ett av alternativene «ingen endring», og vedtatt ble det forslaget som fikk flest stemmer, selv om dette antallet utgjorde et mindretall. Skulle vi endre til tilsvarende oppsett? Eller skal vi si at om ingen av forslagene får absolutt flertall, så er resultatet ingen endring? Og: Hva gjør vi ved stemmelikhet – tar en ny runde mellom de aktuelle alternativene? — the Sidhekin (d) 28. jan 2011 kl. 09:10 (CET)

Dette er mitt utkast:

Forslaget som etter endt avstemning har minst 75 % av stemmene vinner. Dersom ingen av forslagene klarer målet på minst 75 % av stemmene, eller ved stemmelikhet, har avstemningen feilet og gjeldende regel består. Avstemning starter mandag 31. januar kl 0000 og går til og med søndag 6. februar, klokken 2359. Det stemmes enten for eller mot og den som stemmer må avgi stemme (for/mot) på alle tre forslag; nøytrale stemmer regnes ikke.

Det besvarer vel invendingene over, om forslaget faller så består gjeldende regel og det faller ved stemmelikhet. Ulf Larsen 28. jan 2011 kl. 10:19 (CET)

Mitt forslag: I 1. runde stemmes det over alle de tre forslagene. Det forslaget som har fått færrest stemmer i 1. runde forkastes. I andre runde stemmer man over de to gjenværende forslagene. Det forslaget som får flertall, vinner. Jeg foreslår at 1. runde går fra den 31. januar kl. 00.00 til lørdag 5. februar, kl. 23.59. Andre runde er fra mandag, 7. februar, kl. 0000 til fredag 11. februar, kl. 23.59. Det er en rettferdig og vanlig prosess ved flere enn ett forslag, det brukes bl.a. i avstemninger om tildelinger av idrettsarrangementer (f. eks. OL og VM i fotball) JustEase for all

Jeg synes det blir litt i overkant, vi snakker tross alt kun om et par relativt ubetydelige endringer og med fremgangsmåten over så må de som ønsker å bidra her stemme to ganger i løpet av to uker. Ulf Larsen 28. jan 2011 kl. 15:11 (CET)

Ifølge Wikipedia:Avstemninger#Regler for avstemninger hvor det er henvist til disse reglene, har vi: «Vedtak gjøres med enkelt flertall, dvs. med over halvparten av stemmene. Hvis det er mer enn to alternativer, vedtas alternativet med flest stemmer, enten det er over eller under halvparten. Nøytrale stemmer teller ikke med i stemmeantallet.» (Hvilket var greit nok, om «ingen endring» hadde vært et alternativ.)

Så, hvorfor «minst 75 % av stemmene»? Har vi gjort slikt i avstemninger på Tinget før? Eller er det noen grunn til å gjøre akkurat disse reglene spesielt vanskelig å endre? — the Sidhekin (d) 28. jan 2011 kl. 17:28 (CET)

Det du viser til er minimumsregler for avstemning, jeg har foreslått å legge listen høyere, både mht prosentandel stemmer for og mht hvem som skal kunne stemme. Ulf Larsen 28. jan 2011 kl. 20:25 (CET)

Jeg ser det. Jeg spør hvorfor. — the Sidhekin (d) 28. jan 2011 kl. 20:34 (CET)

Med 75 prosent av stemmene bak et vedtak er det flere som stemmer for. Med reglene tilsvarende adminvalg for hvem som kan stemme så sikrer vi oss at de som stemmer faktisk har en interesse for Wikipedia - begge deler synes jeg har en verdi. Ulf Larsen 28. jan 2011 kl. 20:53 (CET)

Da bør du se på å få endret de generelle reglene for avstemninger som er vedtatte og brukt mange ganger. Jeg synes selv det er noe rart at man kun trenger enkelt flertall for å endre reglene som selv ber om 75% for et positivt utfall, men det er nå en gang reglene vi har pr. idag og bør overholdes i størst mulig grad for å unngå endeløse diskusjoner hver gang en avstemning skal avholdes. Stigmj 28. jan 2011 kl. 21:08 (CET)

Ok - da bruker vi de generelle reglene for avstemning, trekker mitt forslag. Ulf Larsen 28. jan 2011 kl. 21:30 (CET)

Hvis vi skal bruke de generelle reglene for flere alternativer, tror jeg «ingen endring» må være blant alternativene – ellers vil utfallet bli en endring uansett om folk ønsker det eller ikke. — the Sidhekin (d) 28. jan 2011 kl. 21:38 (CET)

Godt poeng. Skal vi bare legge det til kanskje? Stigmj 28. jan 2011 kl. 21:51 (CET)

Ja, bare legg det til for min del. Ulf Larsen 28. jan 2011 kl. 22:07 (CET)

(ec) Kanskje ikke like rart om du har i tankene at Tinget har delegert utnevnelser til et annet forum: Selv om et enkelt flertall på Tinget er kompetent til å fatte slike vedtak, er det ikke gitt at et enkelt flertall på WP:A er det. (Pluss at det både praktisk, «politisk» og menneskelig sett er enklere å endre retningslinjer enn å innsette og avsette administratorer. Om en retningslinje tas inn og kastes ut like fort, har det neppe gjort signifikant skade. Behandler vi mennesker på det viset, ber vi om bråk.) — the Sidhekin (d) 28. jan 2011 kl. 21:34 (CET)

Dersom en ikke fyller ut hverken for eller mot et alternativ (eller bare skriver for/mot) skal da dette telles som en nøytral stemme og dermed ikke telle? Vil bare ha dette avklart på forhånd. Stigmj 30. jan 2011 kl. 13:41 (CET)

Jeg mener det må bety at stemmen forkastes, det står klart at det må stemmes for eller mot på alle alternativene. Ulf Larsen 30. jan 2011 kl. 14:57 (CET)

Enig med Ulf. Vi kan gjøre det på andre måter, men dette er den enkleste både å forklare og å forholde seg til. — the Sidhekin (d) 30. jan 2011 kl. 15:00 (CET)

Skal det utføres noen som helst sjekk underveis om en stemme er berettiget eller riktig utført (mtp. punktet ovenfor), eller skal dette kun utføres etter at stemmeperioden er over? Stigmj 30. jan 2011 kl. 15:52 (CET)

Det bør være den enkeltes ansvar, men om vi ser noen som stemmer på en slik måte at stemmen blir ugyldig så er det jo bare å si i fra, det vil ihvertfall jeg gjøre om jeg ser det. Ulf Larsen 30. jan 2011 kl. 17:18 (CET)

Tidligere så har vi jo fortløpende strøket stemmer etc. dersom de ikke er stemmeberettigede. Det blir jo litt på «dugnad» i tilfelle og selve resultatet vil uansett ikke være endelig før hele avstemningen er over. Stigmj 30. jan 2011 kl. 19:02 (CET)

Til info så har avstemningen nå startet Stigmj 31. jan 2011 kl. 08:11 (CET)

Hvorfor må det være 25 stemmer for? Om det er 24 for-stemmer blir ikke forslaget vedtatt. Det er udemokratisk å ha regler for valget styrt på antall stemmer, og ikke tid. Om stortingsvalget skulle blitt avgjort ved f. eks. at det partiet som får 500 000 stemmer har vunnet valget og får danne regjering. Om de får 500 000 stemmer f.eks. klokka 12 på valgdagen, da får man ikke hørt meningen til de som kommer senere...? For å ha et demokratisk valg må valget styres på tid slik at alles stemmer teller. F. eks. at avstemningsperioden er 1 uke, og om det er 75% for forslaget og 25 stemmer totalt, er det det mest demokratiske. Jeg VET Wikipedia ikke er et demokrati, men slike avstemninger bør være noenlunde demokratiske. JustEase for all 31. jan 2011 kl. 15:16 (CET)

Hvorfor bør de det? - Soulkeeper 31. jan 2011 kl. 15:18 (CET)

Fordi det er en såpass viktig prosess på Wikipedia. Alle som ønsker, må få lov til å si sin mening om kandidaten. JustEase for all 31. jan 2011 kl. 15:22 (CET)

Jeg tror det er en misforståelse her. Denne avstemningen følger de generelle avstemningsreglene som innebærer at det alternativet som får flest stemmer, vinner. Det ble foreslått en annen modell, men dette forslaget ble trukket. Stigmj 31. jan 2011 kl. 16:44 (CET)

Hva har skjedd - hvem har fjernet avstemningen og hvorfor? Ulf Larsen 31. jan 2011 kl. 15:39 (CET)

[2] JustEase for all 31. jan 2011 kl. 15:42 (CET)

Var nok sikkert en liten glipp. Stigmj 31. jan 2011 kl. 15:43 (CET)

Til Stigmj: Den er god. Til JustEase: Vi har diskutert dette en stund og endringen er basert på kravet om minst 25 stemmer ifm checkuser/oversight, forslag nummer 2 som du argumenterer mot går ut fra det, men søker å unngå at en kan stemme taktisk. Jeg kan ikke se at det er noe mer eller mindre demokratisk i det enn i de andre alternativene vi stemmer over og uansett er det opp til de som bidrar hva de ønsker av alternativene. Ulf Larsen 31. jan 2011 kl. 16:30 (CET)

forsjeller mellom alternativene

Jeg så ikke de helt store forskjellene mellom alternativ 1 og 2.Ezzex 7. feb 2011 kl. 19:01 (CET)

Se #Forskjellen mellom 1 og 2 illustrert, hvor jeg prøvde å demonstrere disse. — the Sidhekin (d) 7. feb 2011 kl. 19:05 (CET)

Forskjellen er at hvis det er to samtidige kandidater, A som får 24 stemmer for ingen mot og B som får 19 stemmer for men 6 mot, så vil ikke A utnevnes under noen av dem, men B ville bli utnevnt under alternativ 1. Dette vil vi heldigvis nå slippe ettersom alternativ 2 er vedtatt. Haros 7. feb 2011 kl. 19:13 (CET)