Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-09

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Maler

Beklager denne personlige henvendelsen som tar av Tingets tid og plass: Maler har aldri vært min greie, og om noen kunne hjelpe til med faktaboks på Christ Church, Oxford og Corpus Christi College, Cambridge hadde jeg (og kanskje også Wikipedia) vært takknemmelig. --Finn Bjørklid 16. feb 2008 kl. 15:17 (CET)

Hiding revisions (oversight)

Det er mulig å slette artikler og revisjoner permanent, m:Hiding revisions, og i noen tilfeller er dette bedre enn vanlig sletting når noen legger inn svært problematisk stoff. Det er en slags permanent sletting som brukes for å fjerne stoff som overhodet ikke skal være i databasene. Hvis vi trenger dette i dag så kan vi spørre en steward om å utføre de nødvendige operasjonene. Det er ikke spørsmål om å legge inn noen ny funksjonalitet. Det er snakk om hvem som skal utføre, og ha oppsyn med, utførelsen av oppgavene. Skal vi overlate til stewards å ha oppsyn med dette (vi har en steward som er admin på prosjektet) eller bør vi eksplisitt utnevne noen på prosjektet som skal få innsyn i loggene. I noen tilfeller er slik sletting foretatt men i svært begrenset utstrekning. — Jeblad 7. feb 2008 kl. 02:55 (CET)

Jeg mener at en steward bør gjøre dette, dette fungerer bra.--Harry Wad (HTM) 7. feb 2008 kl. 03:47 (CET)

Det eneste man oppnår er at administratorene ikke kan se de slettede revisjonene. Jeg kan til en viss grad se poenget med dette dersom vi hadde hatt et veldig stort antall administratorer (slik som enwiki har), men for en så liten gruppe med administratorer vi har, så blir dette litt «overkill»... Har du noen statistikk å vise til som kan si hvor ofte det er aktuelt å kunne gjøre en slik sletting her på nowiki? Statistikkgrunnlaget bør være basert på reelle situasjoner her å nowiki, ikke noen av de andre prosjektene. --Stigmj 7. feb 2008 kl. 08:56 (CET)

Det som hadde vært greit var muligheten til å fjerne ting fra offentlig tilgjengelige logger - det er en funksjon som burde være tilgjengelig for administratorer. Hvis noen legger ut en artikkel med en tittel som f.eks. inneholder personalia (aktuelt eksempel: Lommemannen) så hjelper det lite å slette når det står i loggen. Det har også vært opprettet brukernavn som inneholder hets. Dette blir jo stående i loggsystemet selv om man endrer navnet. Et annet problem er at logginnførslene ofte inneholder mye av informasjonen fra artikkelen fordi den som slettet glemte å fjerne det fra slettingskommentaren. Når noe blir slettet så er det en grunn til at blir fjernet, og jeg kan ikke se at andre enn administratorer trenger å se titler på det som blir slettet. Kph 7. feb 2008 kl. 09:06 (CET)

På bakgrunn av erfaringer så vil jeg tro at det flere ganger hver uke legges inn noe som utfra innhold, redigeringskommentarer eller brukernavn, burde vært fjernet. Hvor ofte slikt faktisk fjernes vet jeg ikke, men jeg fikk beskjed om at i løpet av de siste ukene så ingen steward har gitt seg selv slike rettigheter på nowiki. For noe over en uke siden spurte jeg om å få noe slettet, men det viste seg at vi kunne få til samme effekten ved å trikse litt med rettigheter på den aktuelle siden fordi den var slettet fullstendig. I dette tilfellet fremgikk det aktuelle forholdet av sidens slettehistorikk, og denne ble synlig for nye skribenter når de prøvde å gjenopprette siden. — Jeblad 7. feb 2008 kl. 10:11 (CET)

Jeg tror ikke noe på å opprette enda et lag med rettigheter, skal oversight innføres her bør dette være en rettighet som alle admins får. ZorroIII 7. feb 2008 kl. 13:55 (CET)

Skal dette fungere så tror jeg det bør være et begrenset antall personer som har tilgang til både å slette via disse funksjonene, og tilgang til å lese loggene. Dette er neppe forenlig med at et stort antall administratorer har en slik tilgang. Det er også verd å merke seg at et er lagt noen føringer på hvem som kan få disse tilgangene, og ikke alle administratorene oppfyller disse kravene. Heller ikke alle byråkratene oppfyller disse kravene så det er ikke gitt hvem som kan få muligheten. Det er to krav som skaper problemer, det er at vedkommende er en identifisert bruker og at vedkommende er over 18 år. Det betyr at Kph, Lipothymia, H92 og ZorroIII ikke kan få slike rettigheter, mens Ulflarsen, Cnyborg, Finn Bjørklid, Jóna Þórunn og Harrywad kan få slike rettigheter. Utvalget er nokså tilfeldig, og er kun for å illustrere at kravene går på tvers av eksisterende rettigheter som «administrator» og «byråkrat». — Jeblad 7. feb 2008 kl. 15:12 (CET)

Tilleggsopplysning: Med «identifisert bruker» menes ikke en som oppgir navn på brukerside eller som er kjent i miljøet, men en som har sendt en kopi av id-kort til Foundation. Dette står i Resolution:Access to nonpublic data. Det betyr at man kan bli «oversight» uten å være kjent utad. --Kjetil_r 7. feb 2008 kl. 16:02 (CET)

Min identitet er kjent for Wikimediastiftelsen, bl.a. gjennom OTRS-systemet. Jeg er ellers enig i at vi ikke har noe behov for å skjule ting fra andre administratorer. Det vi har et behov for er en sjelden gang å fjerne ting fra offentlige logger, gjerne slik at de bare er synlige for administratorer slik innholdet i slettede sider er i dag. Jeg er imot å gi ikke-administratorer tilgang til administratorfunksjoner (som sletting av sider er), dette ser jeg på som en utvidet funksjonalitet for administratorer. Kph 7. feb 2008 kl. 20:53 (CET)

Jeg vil presisere at jeg sa at personene var et tilfeldig utvalg. Det har tidligere vært diskutert å legge denne funksjonaliteten til byråkratene som gruppe, men jeg tror det er viktigere i første omgang å diskutere om vi skal ha funksjonen enn akkurat hvem som skal ha den. Jeg ser imidlertid fordeler ved å knytte det til både administratorer og byråkrater, og har vel en ide om at byråkrater er en tilstrekkelig liten gruppe til at det kan fungere. — Jeblad 7. feb 2008 kl. 20:58 (CET)

I resolution Resolution:Access to nonpublic data så er det verd å merke seg §5 «Access to deleted revisions on a publicly editable project, such as that held by administrators, is not sufficient to require identification under this policy.» Det betyr at ingen administrator som skriver under pseudonym kan pålegges å oppgi sin real life identitet ovenfor noen annen bruker. — Jeblad 7. feb 2008 kl. 23:15 (CET)

Jeg tror ikke vi trenger brukere med slike rettigheter her. Etter alt jeg har sett er behovet for det svært lite her, og de få sakene vi har kan med fordel tas av stewarder. Dersom det skulle være behov for det er det bare å kontakte en steward (men da helst ikke meg, pga retningslinjene for stewarder, med mindre det er ordentlig krise) – på #wikimedia-stewards på freenode, eller på stewards@wikimedia.org. Dersom vi av en eller annen grunn skal innføre det, er det imidlertid best som Jeblad sier at det ikke er så fryktelig mange som får tilgang til det – å gi det ut på samme måte som administratorstatus blir i overkant. (For ordens skyld kan jeg nevne at man ikke nødvendigvis må være administrator for å bli oversight-bruker.) Jon Harald Søby 7. feb 2008 kl. 17:06 (CET)

For å ha tiltro til systemet så tror jeg at det er en fordel om noen på bokmålspedia sitter med innsyn i hva som foregår. I noen tilfeller er jeg spurt om å finne ut hva som har skjedd og det har gjennomgående vært vanskelig å få informasjon. Hvis jeg har forsøkt å få respons hos stewards for å fjerne materiale så har det vært tilsvarende vanskelig å få gjennomført dette. Dermed faller jeg ned på at vi trenger noen få på prosjektet, 2-3 personer i tillegg til den ene som finnes per idag, som har tilgang til dette både for å ha innsyn i hva som skjer og for å kunne fjerne stoff i de få tilfellene hvor behovet oppstår. — Jeblad 7. feb 2008 kl. 19:51 (CET)

Hvor ofte er det behov for å slette noe på en slik måte at administratorne ikke kan se det? Argumentet for innsyn i hva som skjer skjønner jeg, men argumentet for at flere skal kunne skjule hva som skjer er jo motsatt. Btd 7. feb 2008 kl. 19:58 (CET)

Det finnes ingen offentlige logger over hva som skjer av slik aktivitet, så hva som faktisk skjer er lite sporbart. Såvidt jeg kan forstå så har vi ikke annet innsyn enn å se på rettighetsendringer på stewards, og der finnes det ingenting. — Jeblad 7. feb 2008 kl. 20:53 (CET)

Av nettopp den grunn må vi enten ikke ha noen eller minst 2 som har oversight slik at de i det minste kan sjekke hverandre. Haros 7. feb 2008 kl. 21:14 (CET)

Men gjør ikke stewardene en god jobb da? Så det er vel egentlig ikke behovet for dette, trodde det også var temmelig strenge føringer for hva en steward skal eller ikke skal gjøre. Regner med at det er problemer som ikke jeg ser her. --Harry Wad (HTM) 8. feb 2008 kl. 04:34 (CET)

Her kjøper jeg argumentene for å ha et par brukere med denne muligheten. Som Jeblad har nevnt så har ihvertfall han tidligere møtt på problemer iht at stewards gjør jobben. Jeg syntes også jeg ser en økende tendens til at dette prosjektet misbrukes for å lekke informasjon om navn osv osv, så jeg tror vi har dette behovet. -- Hans-Petter 9. feb 2008 kl. 22:27 (CET)

Det er en ting som ikke har kommet frem tidligere: For å unngå svære belastninger på serverne er det ikke mulig å slette sider med fler enn 5000 revisjoner. For å gjøre det trengs en bruker med oversight rettighet. Dette er åpenbart ikke noe stort problem på vårt prosjekt, enda. Men dette har allerede blitt misbrukt av spambots for å få meldingen sin til å stå lenger, og jeg tror ikke vi kommer til å bli spart. -- Hans-Petter 17. feb 2008 kl. 20:57 (CET)

Oversettelse av «oversight»

I oversettelsen av MediaWiki (som gjøres på Betawiki – flere må gjerne hjelpe til, men det er ikke så fryktelig mye å gjøre for tida, siden oversettelsen til bokmål er på 100 %), sliter jeg med å oversette navnet på funksjonen og brukergruppa «oversight». Er det noen som har noen gode forslag? Jon Harald Søby 7. feb 2008 kl. 17:06 (CET)

• Historieforfalsking, historieforfalsker
• Sensur, sensurmedarbeider
• Revisjonisme, revisjonist

(fra #wikipedia-no) ZorroIII 7. feb 2008 kl. 20:17 (CET)

Historieforfalskning... hehe, den var litt fin. Forresten, gidder noen å slå opp i en norsk oversettelse av 1984 og finne ut hva «Ministry of Truth» har blitt oversatt til? Mulig det kan brukes... ;) - Soulkeeper 7. feb 2008 kl. 20:21 (CET)

Sannhetsministeriet. Guaca 7. feb 2008 kl. 20:33 (CET)

Sannhetsminister! For et herlig navn! — Jeblad 7. feb 2008 kl. 20:54 (CET)

Hehe, jeg vil nå foreslå «overoppsyn» og «tilsyn» … men ordboka mi sier «forbiseende» (jeg blir ikke helt klok på den ordboka). --Eivind 7. feb 2008 kl. 20:58 (CET)

Loggvasker er noe mindre pretensiøst, men kanskje mer dekkende. --Finn Bjørklid 7. feb 2008 kl. 23:12 (CET)

Jeg stemmer for Overbuljongterningpakkmesterassistent eller noe i samme dur (eller moll for den saks skyld)... --Stigmj 8. feb 2008 kl. 00:09 (CET)

«Loggkontrollør» eller «Loggrenser»--Harry Wad (HTM) 8. feb 2008 kl. 00:12 (CET)

Er "overoppsyn" eller "loggkontrollør" noe vi trenger eller vil ha? Vi skal være et åpent prosjekt med brukerstyring. Btd 8. feb 2008 kl. 00:26 (CET)

Tenker på tilsynsfører eller noe i den duren, men har vel en litt annen betydning. Mvh Røed (d · en) 8. feb 2008 kl. 00:29 (CET)

Et ikke ukjent uttrykk fra min fagkrets: Supervisor (s)eller (er). Oppleves som et fremmedelement, så det kan gjerne få et «nwenglisk» navn. Jeg tror det er en funksjon som er nødvendig, men som ikke bør være lett å ty til, siden vi så langt råd er, skal drive åpent. Hemmelige tjenester er et onde, javel, men et nødvendig sådant. Den som tilbys en slik jobb, bør ikke ha søkt på den.--Bjørn som tegner 8. feb 2008 kl. 17:38 (CET)

Loggrenser, som foreslått av Harry Wad. — Erik (d · b · @) 8. feb 2008 kl. 18:19 (CET)

Det har ingenting med logger å gjøre, utenom at det finnes en logg for verktøyet. Koblinga kunne da like gjerne ha gått til en som kan slette ting eller blokkere folk. Jon Harald Søby 8. feb 2008 kl. 21:22 (CET)

Det er vel egentlig ikke et mere beskrivende ord enn historieforfalsker, og da et det kanskje greit bare å la være? Jeg tror oversight er et såpass kjent uttrykk at det er passende å beholde det. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 10. feb 2008 kl. 20:05 (CET)

Navngiving på politiske partier

Jeg har et spørsmål angående hvilket navn man bør bruke på politiske partier. Bør man oversette navnet til norsk? Jeg har kun oversatt til norsk når det er snakk om et land med et språk som ikke bruker latinske bokstaver. Men her ser jeg at det er ulik praksis, noe som er uheldig, da vi må være konsekvente. Ta f.eks. slovakiske partier. Her ville jeg i utgangspunktet skrevet navnet på slovakisk, men jeg ser at det i dag er opprettet en artikkel med det norske navnet: Bevegelsen for demokrati (Slovakia). Jeg har brukt det opprinnelige navnet på de aller fleste artikler jeg har skrevet om politiske partier, med unntak av f.eks. russiske og serbiske partier, da det her brukes kyrilliske bokstaver.

Hva mener dere andre? --Odd Eivind 16. feb 2008 kl. 16:15 (CET)

Politiske partier bør ha navn på opprinnelig språk, medmindre det finnes godt etablerte norske navn eller navnet ikke skrives med det latinske alfabetet. En grunn til dette er bl.a. at det ofte er mulig å oversette navn på mange måter, og det skaper uryddighet og manglende systematikk. Kph 16. feb 2008 kl. 16:24 (CET)

Enig med Kph, det er bedre å lage omdirigeringer på et par norske oversettelser. Men når det gjelder navn på partier som originalt ikke skrives med det latinske alfabetet? Transkripsjon eller oversettelse? --Eivind 16. feb 2008 kl. 16:32 (CET)

I sistnevnte tilfelle har jeg oversatt (men jeg har i det hele tatt skrevet få slike artikler). Uansett,da flytter jeg den til det slovakiske navnet. --Odd Eivind 16. feb 2008 kl. 16:37 (CET)

Tja - Når det gjelder de nasjonale kommunistpartiene er det vel greit uansett å skrive det på norsk? Det kinesiske kommunistparti i steden for Zhōngguó Gòngchǎndǎng ... Ctande 16. feb 2008 kl. 16:57 (CET)

Zhōngguó Gòngchǎndǎng er jo uansett en transkripsjon (og en av flere mulige), så da er det like godt å oversette navnet. Men for å illustrere hva jeg mener: I f.eks. Tyskland har man hatt et parti som het Kommunistische Partei Deutschlands. Etter at det ble forbudt i vest har man fått Deutsche Kommunistische Partei. Man har også en rik flora av andre partier som kaller seg lignende ting eller bekjenner seg til samme ideologi. Det er nesten helt nødvendig å bruke den offisielle skrivemåten for å unngå surr. Kph 16. feb 2008 kl. 17:17 (CET)

Kinesisk bruker jo ikke latinske bokstaver, så der ville jeg nok uansett oversatt til norsk. --Odd Eivind 16. feb 2008 kl. 17:19 (CET)

Hvis navnet på partiet ikke er innarbeidet på norsk er det etter min mening helt greit å oversette navnet og så sette navnet på originalspråket i parentes. Hvis navnet på originalspråket er innarbeidet så setter en oversettelsen i parentes. Hvis språket skrives med bokstaver utenfor det latinske alfabet så transkriberes navnet. Uansett bør alle former gis omdirigeringer. — Jeblad 17. feb 2008 kl. 11:45 (CET)

Massekopiering av artikler om innsjøer

Hei! Jeg har postet på Tinget før angående denne saken, men det har rent mye vann i bekken siden den gang :) Jeg er prosjektleder på sportsfiske.nu, som har som mål å dokumentere innsjøer i Norge. Akkurat nå besitter prosjektet data for i overkant av 243 000 innsjøer. Disse dataene er hentet fra NVE's åpne WMS-tjener, og jeg har fått muntlig bekreftelse fra Bjørn Lytskjold (bel@nve.no) på at data hentet ut på denne måten er i "public domain".

Mange av disse innsjøene er pytter som ikke er navngitte, men omtrent 38786 innsjøer ser ut til å være veldokumenterte og jeg mener det er på sin plass å få disse grunndataene inn i Wikipedia, på en eller annen måte. Hvis det er interessant for Wikipedia så kan jeg levere dem som XML, SQL, CSV, eller forhåndsformaterte wiki-artikler basert på en mal. Tegnsettet på dataene er UTF-8.

Eventuell problematikk med lisensiering har jeg ikke oversikt over (IANAL), så det må også bringes helt på det rene først.

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Andreasr (diskusjon · bidrag) 11. feb 2008 kl. 19:32 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)

Høres veldig fint ut, håper våre eminente fiksere kan få importert alle. Uansett takk til sportsfiske.nu for interessen og jobben med å dokumentere innsjøer i Norge.--Harry Wad (HTM) 11. feb 2008 kl. 20:14 (CET)

Hadde det vært mulig å få sett en eller to artikler som eksempel på hvilken data det er snakk om, og hvordan et par slike artikler faktisk hadde sett ut? -- Hans-Petter 11. feb 2008 kl. 21:13 (CET)

Jeg er skeptisk, på samme måte som vi ikke skriver om alle personer eller alle firma - Wikipedia er hverken telefonkatalogen eller gulesider, så er vel neppe alle små vann leksikalt interessante. Vi bør sette en grense. Det har allerede blitt lagt inn endel innsjøer av administrator Acklam, som en start bør vi involvere han. Ulf Larsen 11. feb 2008 kl. 23:47 (CET)

Det ville være strålende å få tilgang til noen form for formaterte data som kunne brukes for å generere småartikler om innsjøer. Det vil gå tid før slike artikler kommer opp til et nivå hvor det står respekt av dem, men på ett eller annet tidspunkt må artiklene opprettes for å vokse. Hvis sportsfiske.nu ønsker å bruke våre artikler om innsjøer som et utgangspunkt for sine egne så ser jeg ikke noe problem, utover at de må oppgi kilde. Hvis de ønsker å bruke de as is som en start for nye artikler så må de fortsette med gfdl, noe de sikkert er klar over. Hvis de vil at vi skal gjøre det samme med artikler hos dem så må de publisere under en kompatibel lisens. Antakeligvis bør artiklene være forskjellig på noe vis slik at det er meningsfullt å krysslenke. For eksempel ville jeg vel tenkt at det er naturlig for sportsfiske.nu å fokusere på hvordan fiske i vannene og hvordan komme til vannene, mens vi i større grad fokuserer på hvor vannene er og hva slags type innsjøer det er snakk om. For eksempel kan sportsfiske.nu skrive om nærmeste parkeringsplass og hvor stien går, hvor det finnes opparbeidede gapahuker og hvilken grunneiere man skal snakke med. Dette er how to og ikke leksikon, og vil derfor ikke uten videre kunne skrives i Wikipedia. — Jeblad 12. feb 2008 kl. 00:13 (CET)

Det er akkurat noe slikt jeg hadde i tankene. Generelt så er det kanskje like lett hvis dere sier hva dere vil ha og hvordan dere vil ha det, så fikser jeg resten :) Andreasr 15. feb 2008 kl. 03:07 (CET)

De har vel og med typer av fisk som lever der, dette er jo noe for wp. Muligens har de andre dyr og insekter også, dette er jo viktig for flue/agn.--Harry Wad (HTM) 12. feb 2008 kl. 04:58 (CET)

Kartlegging av fiskebestander og insektutbredelse er en sentral del av prosjektet. Andreasr 15. feb 2008 kl. 03:07 (CET)

Jeg lastet ned NVEs vanndatabase og endte opp med drøyt 65000 innsjøer. Jeg laget artikler for de drøyt 500 største eller så. I tillegg har jeg fylt inn med data fra NVE for andre innsjøartikler, selv om jeg riktignok ligger litt etter nå. De to klart største problemene jeg støtte på er at NVE i mange tilfeller ikke bruker samme navn som Kartverket og at mange innsjøer har like eller nesten like navn. Dette skaper forvirring. (Sammenlign f.eks. denne og denne. Faktaene tilsier at de er to forskjellige innsjøer, men begge bruker samme bilde.) Selv om programmene jeg skrev for å håndtere dataene inneholdt noe logikk for å gi flertydige artikler entydig navn etter hvor de lå, var det mye manuelt arbeid som måtte gjøres for å sjekke dataene, spesielt navnene, som alle ble sjekket manuelt mot Norgesglasset. Å lage artikler fra rådataene kan altså automatiseres bare et stykke på vei. Hvorvidt Wikipedia bør ha artikler for 1, 5, 10, 20 eller 30 tusen innsjøer, skal jeg ikke si så mye om. Jeg er inklusjonist, men vet at mange her ikke er det. :-) –Peter J. Acklam 12. feb 2008 kl. 11:01 (CET)

Men nå står det vel koordinater på innsjøene, dette vil vel hindre en del av problemet med navnene?--Harry Wad (HTM) 12. feb 2008 kl. 14:15 (CET)

Koordinatene hindrer forsåvidt ikke problemet med tvetydige navn, men det er til uvurdelig help til å løse problemet. :-) –Peter J. Acklam 12. feb 2008 kl. 15:06 (CET)

Tvetydighet ser jeg ikke på som noe stort problem - jeg har kategorisert innsjøene etter landsdel->fylke->kommune (vha. oppslag mot N50), i tillegg har man vassdragsnummer, løpenummer, koordinater og flere andre indikatorer. Men det vil nok bli litt plukkarbeid med dette uansett! Andreasr 15. feb 2008 kl. 03:07 (CET)

For å sitere professor Andreasr: Tvetydighet ser jeg ikke på som noe stort problem - jeg har kategorisert innsjøene under Kategori:Vassdrag. Det er ofte en fordel å vite hvilket vassdrag vi er i. --SOA 15. feb 2008 kl. 18:00 (CET)

Professor? :) Alle innsjøene i databasen har et vassdragsnummer + navnhierarki. Begge disse tror jeg er i overkant smått granulerte, i nåværende stund er det 4 239 unike navnhierarkier i databasen, fordelt på de aktuelle navngitte innsjøene. Det ville iallfall definitivt satt en stopper for tvetydighet ved behov, om enn uegnet for kategorisering. Kategorisering under større vassdrag tror jeg uansett må gjøres som manuelt etterarbeid, jeg har ikke slike data dessverre. Andreasr 18. feb 2008 kl. 01:09 (CET)

Det pågår et forslag til policy som kanskje kan være intressant å få med seg i forhold til større jobber med bot-genererte artiklert. Meta:Proposal for Policy on overuse of bots in Wikipedias -- Hans-Petter 17. feb 2008 kl. 18:39 (CET)

Den siden er tom? --Mollerup 17. feb 2008 kl. 18:45 (CET)

Riktig lenke: Meta:Meta:Proposal for Policy on overuse of bots in Wikipedias Btd 17. feb 2008 kl. 18:50 (CET)

Absolutt aktuelt, ved første øyekast ser det ut til at folk flest er imot begrensninger? Andreasr 18. feb 2008 kl. 01:09 (CET)

Kanskje den nye innføringen av GAB-nummer vil forenkle også denne kategoriseringen? --SOA 18. feb 2008 kl. 12:23 (CET)

Slik informasjon som dette passer meget godt i tabeller. Hvis det lages tabeller foerst og senere eventuelt artikler om de av vannene som er vesentlige slipper man en mengde artikler som i seg selv nesten er verdiloese men faar med den verdifulle informasjonen allikevel. En tabell vil dessuten systematisere dette og gi en oversikt. Naar det gjelder slik informasjon i tabellform er jeg tilnaermet inklusjonist. Haros, uinlogget. 59.93.22.152 19. feb 2008 kl. 06:43 (CET)

Automatisk utnevning til autopatrol/patroller

Jeg har lurt på om det bør settes opp en eller annen automatisk eller halvautomatisk prosess som utnevner brukere til «autopatroller» og «patroller». Bakgrunnen er at boten «rcpatrol» lagde underlagsmateriale for utnevnelser, men denne har ikke kjørt etter at det ble flere til å gjøre patruljering. Hvis rutinene skal nyskrives eller endres så tror jeg de samme metodene kan brukes, men at boten utnevner en bruker til «autopatroller» idet vedkommende når (eksempelvis) 500 redigeringer, eller at den fjerner rettigheten om vedkommende blir blokkert. Det er også en usikkerhet med hvordan vi forholder oss til brukere som blir tilbakestilt gjentatte ganger uten at de blir blokkert. Det er forøvrig svært vanskelig å påvise slikt konsistent og ikke minst effektivt. Jeg tror det er uproblematisk å gi en bruker rettigheten «autopatroller», men når det gjelder «patroller» er jeg mer betenkt. Som et minimum bør brukeren gi et klarsignal før utnevnelsen.

Spørsmålet blir dermed om vi skal gjøre noe for å forsøke å få automatisert disse utnevnelsene, eller om vi skal fortsette og gjøre det litt ad hoc. — Jeblad 16. feb 2008 kl. 11:48 (CET)

Jeg synes vi skal gjøre dette automatisk. Jo flere registrerte brukere som blir autopatruljert, jo mer kapasitet får vi til å patruljere uinnloggede. Det er bare svært få dager vi klarer å patruljere alle uinnloggede, som oftest er det flere hundre upatruljerte bidrag fra ip-adresser når en dag er over. Derfor mener jeg at det bør ordnes slik at det går en melding til vedkommende bruker som får status autopatruljert om h*n vil bidra til patruljering. Om svaret er positivt, bør også den funksjonen slås på. Jo flere som patruljerer, jo mindre blir det på hver enkelt. --Harald Haugland 16. feb 2008 kl. 12:10 (CET)

Jeg er enig, men synes grensen for å bli patroller bør være noe høyere enn grensen for å bli autopatruljert. Kanskje 750 eller 1000 bidrag? --Eivind 16. feb 2008 kl. 12:13 (CET)

Jeg er skeptisk til å gi brukere verktøy som imiterer administratorfunksjoner, spesifikt tilbakestillingsverktøyet, og det bør hvertfall ikke skje automatisk, men i tilfelle være forbeholdt «administratoraspiranter» som har behov for slike verktøy. Kph 16. feb 2008 kl. 16:28 (CET)

Det å tilbakestille er jo noe alle kan gjøre. Patroller får kun muligheten til å merke en endring som patruljert, og se patruljeringsmerking. -- Hans-Petter 16. feb 2008 kl. 18:34 (CET)

Alle kan tilbakestille, men vanlige brukere må gjøre det manuelt. Verktøyet for autotilbakestilling, som gjør at administratorer kan tilbakestille med ett klikk, bør ikke gis vanlige brukere automatisk. Det kan være et kraftig verktøy i feil hender, og det er et problem at tilbakestillingskommentaren imiterer en administratorfunksjon, noe som kan villede brukere til å tro at brukeren det gjelder er administrator. Kph 16. feb 2008 kl. 19:04 (CET)

Vanlige brukere med litt innsikt kan lett installere javascript-verktøy som gir dem et-klikks tilbakestilling. ZorroIII 16. feb 2008 kl. 19:10 (CET)

Enig med Kph. Patroller-funksjonen bør ikke gis automatisk, men forbeholdes de som har vist seg erfarne nok. Funksjonen bør gis ved at personen enten spør etter den selv eller blir spurt om han/hun vil ha den. Vi trenger ikke uendelig med patrollere, men en håndfull flere hadde gjort seg ... kanskje noen burde spurt litt rundt? I dag er det vel bare 10-12 patrollere ved siden av administratorer? --Eivind 16. feb 2008 kl. 19:12 (CET)

I og med eksistensen av disse javascript-verktøyene så ser jeg ikke at muligheten for tilbakestilling er noe primært argument, derimot er muligheten for å godkjenne andres redigeringer et slikt. Jeg tror at har brukeren oppnådd 1000 bidrag uten blokkering så kan vedkommende få muligheten til å drive patruljering uten forutgående diskusjon. Det eneste jeg kan se som mulig problempunkt er om brukeren selv må akseptere en utnevning, eller om den ekstra funksjonaliteten er triviell. — Jeblad 16. feb 2008 kl. 19:36 (CET)

Patrol-rettighetene er jo spesifikt for å la brukere godkjenne gode endringer og tilbakestille vandalisme, og tilbakestillingsfunksjonen gjør dette enklere for patrolleren. I tillegg blir vandalismen automatisk patruljert når man bruker tilbakestillingsknappen, tilbakestiller man manuelt må man tilbake igjen for å patruljere vandalismen. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 16. feb 2008 kl. 19:52 (CET)

Et lite apropos: Er det mulig å sette inn hvem som eventuelt har godkjent/patruljert i diffen? Btd 16. feb 2008 kl. 20:05 (CET)

Du har sett denne? --Stigmj 16. feb 2008 kl. 20:38 (CET)

Nei, du må se i loggen. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 16. feb 2008 kl. 20:37 (CET)

Jeg vet hva jeg må gjøre nå, men er det mulig å få se det i diffen? Det hadde vært nyttig. Btd 16. feb 2008 kl. 20:39 (CET)

Har undersøkt saken, men jeg kan ikke se at det er noe mulighet for det. Det er også svært begrenset hva slags informasjon man kan få om patruljering. -- Hans-Petter 18. feb 2008 kl. 16:30 (CET)

Har flere ganger savnet en mulighet til å kunne merke flere endringer som patruljert av gangen. F.eks. når en bruker ennå ikke har oppdaget forhåndsvisningsfunksjonens velsignelse, og derfor gjør masse små endringer før de til slutt ender opp med et godt resultat. For å patruljere at ting går godt for seg pleier jeg å gå inn på historikken og se alle brukerens siste endringer som ett for å se om redigeringsraidet endte opp positivt eller ikke for den respektive artikkelen. Når det ikke ender opp positivt tilbakestiller jeg, og alle endringene blir automatisk patruljert ... men hvis motsatt, at en mengde endringer kun har hatt positive innvirkninger på en artikkel, er det da mulig å merke alle endringene som patruljert? Hvis ikke, kunne det vært mulig å få en slik ordning? Tror vi hadde kunnet kvitte oss med en mengde røde utropstegn slik, og patruljeringsarbeidet ville vært enda enklere ... bare noen tanker. --Eivind 19. feb 2008 kl. 09:31 (CET)

My thoughts exactly.... Har vært i akkurat samme situasjonen selv, og kan bare slutte meg til. Ramskjell 19. feb 2008 kl. 09:37 (CET)

Kosovo og lignende tilfeller

Jeg vise til følgende diskusjon: Diskusjon:Kosovo#Selvstendighet. Noen synspunkter? --Odd Eivind 18. feb 2008 kl. 05:04 (CET)

Vær nøye med å bruke formuleringer som beskriver hva som er status og at full selvstendighet er vanskelig å oppnå uten aksept fra det internasjonale samfunn. Likevel trenger vi ikke å vente på godkjenning i FN for å referere at de har utropt seg til egen stat, men mangler godkjenning fra andre. Det kan vel endre seg relativt raskt. — Jeblad 18. feb 2008 kl. 07:40 (CET)

Det vil vel være naturlig å legge FNs beslutning til grunn? Uansett vil det være naturlig å nevne det innledningsvis i de tilfeller der det er strid om et lands status. --Odd Eivind 18. feb 2008 kl. 09:59 (CET)

FN er ikke noen nøytral overdommer. I FN sitter Putin med veto. Det går an å nevne status når det gjelder FN, men det er ikke avgjørende for om en stat er suveren. Republikken Kina er f.eks. en suveren stat som har diplomatiske forbindelser med en rekke stater, uten lenger å være anerkjent av FN.

Hva legger du egentlig i suveren stat her? Hvor mange land må anerkjenne en stat? Holder det at ett land anerkjenner staten? I såfall, hva med Transnistria. Det er flere eksempler på land som de facto fungerer som uavhengige stater. Skal man ta med Kosovo, bør man vel i såfall også ta med Kurdistan?? --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 07:36 (CET)

Det er ventet at en rekke vestlige land nå raskt vil anerkjenne Kosovo, og Serbia har ingen mulighet til å forhindre dette. Når anerkjennelsen fra EU og USA er et faktum tror jeg vi kan forvise diskusjonen om Serbias holdning til staten til et avsnitt lenger ned. I dagene nå rett etter erklæringen er det naturlig å ha det i introen. Kph 18. feb 2008 kl. 10:43 (CET)

Det er nok greit å ha litt is i magen; Spanias utspill kan komme til å påvirke en del andre. Det var å vente at land som Spania ville være skeptiske, idet en anerkjennelse ville gitt en presedens som gjorde det greit for Katalonias og Baskerlands nasjonalforsamlinger å ensidig erklære provinsene som uavhengige. Også andre EU-land kan komme til å bli mer skeptiske etter det utspillet. Cnyborg 18. feb 2008 kl. 13:56 (CET)

I den sammenheng kan det nevnes at det har slått meg som pussig at Frankrike har vært så imøtekommende. Jeg tenker da ikke bare på Frankrikes historiske bånd til Serbia, men også på det faktum at det er separatistiske grupper på Korsika. Forøvrig merker jeg meg at Indonesia synes å lande på en skeptisk holdning, noe som ikke er overraskende, da dette landet er svært sammensatt. Og hva med Kina? Kina er neppe interessert i å styrke Taiwans krav om uavhengighet. Uansett, det hadde vært greit med klarere retningslinjer her. Elers blir det lett til at personlige sympatier og antipatier blir avgjørende. Merket meg på engelsk wiki at det ble tatt til orde for å nevne allerede innledningsvis dersom landet ikke var allment anerkjent. --Odd Eivind 18. feb 2008 kl. 16:35 (CET)

Jeg tror likevel forholdene i det tidligere Jugoslavia generelt og Kosovo spesielt, er såpass spesielle at man ikke uten videre kan sammenligne med områder i Spania. Det er ventet at de tre europeiske europeiske stormaktene, samt et par land til, vil anerkjenne Kosovo etter EUs utenriksministermøte i dag, og da er den internasjonale anerkjennelsen et faktum. Kph 18. feb 2008 kl. 14:21 (CET)

I artikkelen må vi uansett forholde oss til situasjonen i Kosovo, og hva nasjonalforsamlingen der sier kan vi ikke uten videre overse. At de har ærklært seg som uavhengige betyr ikke at de faktisk ær uavhengige og innenfor internasjonalt anerkjente grenser. Det er i slike tilfeller en bør være nøye med hva en faktisk skriver og at en ikke gir inntrykk av mer enn det som faktisk kan dokumenteres. — Jeblad 18. feb 2008 kl. 14:28 (CET)

Jeg synes det blir litt for lettvint. I såfall, hvor mange land må anerkjenne en stat før wikipedia "anerkjenner" den? Og hvilke land? Er det avgjørende at det er vestlige land?--Odd Eivind 18. feb 2008 kl. 16:39 (CET)

Tja. Jeg tar kanskje litt lettvint på det, men ...

Vi skal ikke bestemme om Kosovo er "selvstendig" eller ikke. Vi skal ikke bestemme hva som skal til for å kunne kalle noe for "full selvstendighet". Det hadde vært original forskning.

Hvor der finnes motstridende synspunkt skal alle representeres i forhold til hvor utbredt de er.

... ikke sant? — the Sidhekin 19. feb 2008 kl. 07:56 (CET)

Hvor utbredt de er. Det er vel forsåvidt det vi diskuterer. Altså kriterier for omtaler av områder som noen regner som en stat, men andre ikke gjør det. Her er altså Transnistria og Kosovo to eksempler. Det er flere som anerkjenner Kosovo, men vi trenger altså klarere kriterier. Det kan jeg ikke se at noen har kommet med. --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 08:02 (CET)

Hva skal disse kriteriene brukes til? Kan vi ikke presentere begge synspunkt? Skal vi gi numeriske kriterier, kanskje? Hvis det i pålitelige kilder er (la oss si) 40% flere som omtaler Kosovo som selvstendig enn det er som omtaler dem som ikke selvstendige, så skal vi gi det første synet 40% mer plass i artikkelen?  :-\ Høres heller tungvint ut. — the Sidhekin 19. feb 2008 kl. 08:15 (CET)

Noen som vet hvordan andre oppslagsverk går fram her? Har de noen kriterier eller skriver de bare på "måfå", evt. ut fra personlige sympatier. --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 08:25 (CET)

Hvis en nasjonalforsamling utroper et område som selvstendig så referer vi dette. Hvis noen land aksepterer dette så referer vi det. Hvis andre land motsetter seg dette så referer vi dette. Alt annet er subjektiv synsing. — Jeblad 19. feb 2008 kl. 09:42 (CET)

Men hva da med Republikken Kina som er nevnt som et eksempel her? Landet er nevnt som en stat her på wikipedia, tross at dette ikke er universelt anerkjent. --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 09:58 (CET)

Kildehenvisninger - Hvor ofte? Dokumentert i hvilken grad? Hva gjør jeg med muntlige kilder?

Heisann. Jeg pusler videre med mine bidrag på wikipedia, og forsøker å få taket på kildehåndteringen. Den er (naturlig nok) litt varierende, men jeg har ikke funnet noen dekkende retningslinjer på dette. Jeg drister meg derfor til å stille spørsmålene her.

1. Hvor ofte trenger man kildehenvisninger? La oss se på Berg videregående skole. Her er det en liste over avgangselever som har markert seg i offentligheten. Er dette "common knowledge"? Eller burde det vært dokumentert for hver enkelt person?
2. Og det bringer meg til neste spørsmål; dokumentert i hvilken grad? En god del informasjon er vanskelig å knytte opp til skriftlige kilder. Og det blir gjerne en loop i form av at skriftlige, dynamiske medier (som f.eks. nettaviser) henviser tilbake til wikipediaartikkelen. Så hvilken substans har egentlig slike referanser over udokumentert fakta.
3. Med udokumentert fakta mener jeg ting som ikke er tilgjengelig for offentligheten. F.eks. en årbok eller muntlige kilder. Det har vel lite for seg å referere til "telefonsamtale med Ola Nordmann 10.02.2008" når dette ikke kan sjekkes opp. Men det gjør ikke innholdet i samtalen mindre sant. Og wikipediaartikkelen vil på den måten fungere som den første skriftlige kilden på temaet.

"Så ofte som mulig, så godt som mulig" er selvfølgelig et behagelig og dekkende svar, men jeg er ute etter noen tommelfingerregler for videre bruk. På forhånd takk.

--Erlendbv 18. feb 2008 kl. 14:33 (CET)

Husk at en årbok er en skriftlig kilde, og den kan du godt vise til. Bøker, aviser, tidsskrifter - alt sammen på papir kan vi og bør vi bruke som kilder, det er en utbredt misforståelse at kilder kun er lenker til andre nettsteder. Et nettsted kan endre oppbygning og da kan lenken forsvinne - mens en bok eller et tidsskrift blir bevart og kan lånes/leses på et bibliotek. Ulf Larsen 18. feb 2008 kl. 14:54 (CET)

Jeg mener det er greit å vise til en identifisert person som har gitt en opplysning muntlig, men da bør denne personen være kjent med at han oppgis som kilde. Helst bør da personen som viderebringer denne opplysningen skrive under fullt navn. Hvis Ulf forteller meg at ferga han jobber på har en unik rakettdrift, så kan jeg oppgi han som kilde og når jeg skriver under fullt navn så innestår jeg for at han er riktig person og han innestår for riktigheten av opplysningen. Fordi svært få her inne skriver under fullt navn så må teksten verifiseres gjennom andre identifiserbare kilder, for eksempel nettaviser. Hvis en kun bruker muntlige kilder så vil det nok ganske fort komme en kommentar om original forskning.

Når nettaviser bruker Wikipedia som kilde så risikerer de sitt gode navn og rykte på at det vi skriver er riktig. Det betyr at noen hos dem må dobbeltsjekke opplysningene, og dermed så verifiserer de riktigheten av artikkelen. Hvis de ikke gjør denne dobbeltkontrollen så vil de selv komme i klisteret. Dette vet avisene så de sjekker det de kan. På grunn av denne dobbeltkontrollen så trenger vi ikke være redd for å bruke nettaviser som kanskje har brukt stoff fra oss.

Det som derimot er noe problematisk er hvor grensen skal gå for hva en bør dokumentere med referanser. Jeg tror at vi generelt bruker for lite referanser, selv om det i enkelte artikler er mye referanser. Et utgangspunkt for når en referanse bør påføres kan være å stille seg spørsmålet om en tilstrekkelig stor mengde av leserne mener opplysningen er korrekt. Hvis svært få kan bedømme om opplysningen er korrekt så bør den sannsynligvis påføres referanser. — Jeblad 18. feb 2008 kl. 15:15 (CET)

Hvorfor blir ikke dette diskutert på Wikipedia-diskusjon:Bruk av kilder? Den siden kan tåle mer action! :)

(Pluss at da blir diskusjonen «arkivert» hvor folk gjerne leter først.) — the Sidhekin 18. feb 2008 kl. 16:02 (CET)

Selv lurer jeg på kilder av typen «Skåbu 2008», et hefte uten ISBN eller lignende identifikasjon, som som i 2009 kanskje bare er tilgjengelig som et slitt hefte på det nærmeste folkebiblioteket. Kagee^t/d·c/b·e 18. feb 2008 kl. 16:17 (CET)

Vi kan godt flytte denne diskusjonen etter en stund til bruk av kilder, men den er jo mer synlig her og kan vel godt gå her en stund. Når det gjelder kilder som over («Skåbu 2008») så er jo hele hensikten med kilder at en leser skal kunne etterprøve det som står. Noen må ha gitt ut heftet, det være seg en velforening, grendelag osv. Og det må finnes et offentlig tilgjengelig sted. Om det er Ulf Larsens upubliserte manuskript, som kunne finnes hos undertegnede, så blir det umulig å få tilgang til og dermed umulig å bruke som kilde. Ulf Larsen 18. feb 2008 kl. 16:26 (CET)

Vi sier generelt at slikt havner i posten originalforskning, men dette er nok en sannhet med modifikasjoner. Det viktige er å dokumentere at informasjonen finnes og hvor informasjonen finnes. Det er nok enklest å vise til at alt skal være publisert, men jeg er ikke sikker på om det alltid er nødvendig. For å ta et eksempel, hvis Bruker:Roede (egentlig Lars Roede) skriver en artikkel om en bygning ved Norsk Folkemuseum så vil jeg akseptere dette på lik linje med en hvilken som helst fagbok, fordi personen er kjent under fullt navn og fordi han er en fagperson. Det er imidlertid ikke kjent at andre personer besitter tilsvarende kunnskaper, og skal vi da godta at en tilfeldig uregistrert bruker skriver om en annen bygning ved samme museum? Hvis Lars skriver en artikkel så vet jeg at han kan oppgi kilder hvis jeg spør, og derfor vil jeg ikke ha skrupler med å spørre etter referanser om det er nødvendig. Det her har med tiltro til brukere. Hvis brukeren er ukjent så har jeg ikke samme tiltro til brukeren og vil være mer tilbøyelig til å spørre om referanser. — Jeblad 18. feb 2008 kl. 16:35 (CET)

Eksempelvis er et håndskrevet manuskript i to kopier som ligger i Ulfs hjem (med kopi på hytta) er ikke i utgangspunktet tilgjengelig for andre. Men alle trykksaker skal i utgangspunktet sendes til Nasjonalbiblioteket og således være tilgjengelig på BIBSYS-basen. Hvis trykkeri og/eller årstall står oppført et sted på trykksaken også «tilgjengelig» og kan refereres til. --Finn Bjørklid 18. feb 2008 kl. 16:40 (CET)

Wikipedia:Verifiserbarhet dekker dette ganske bra:

1. Artikler bør kun inneholde materiale som har blitt publisert av velrennomerte kilder. 2. Brukere som legger til nytt materiale i en artikkel bør sitere en velrennomert kilde, hvis ikke kan det fjernes av enhver annen bruker. 3. Forpliktelsen til å frembringe en velrennomert kilde påligger de som ønsker å inkludere materialet, ikke dem som ønsker å fjerne det.

nsaa 18. feb 2008 kl. 23:13 (CET)

Wikipedia:Verifiserbarhet er hva som er definert som akseptabelt av referanser for at stoff skal beholdes. Jeg mener en kilde skal oppgis uavhengig av om den er tidligere publisert, og uavhengig av foranstående tekst. At noe er verifiserbart er bare en del av at det er dokumenterbart. Verifiserbart er minimumskravet, at stoffet er veldokumentert er målet. — Jeblad 19. feb 2008 kl. 09:39 (CET)

Wikipedia:Verifiserbarhet dekker ikke praksis på dette prosjektet fullt og helt. Det er slik at den som legger til opplysninger som ikke er alment kjent og som det er vanskelig for andre å verifisere bør belegge dette med referanser (hvis jeg legger til i en artikkel at Oslo er hovedstaden i Norge trenger og skal jeg ikke belegge det med referanse. Det er fullt mulig (og ønskelig) å skrive en hel artikkel uten fotnoter hvis alle opplysningene er fullstendig ukontroversielle). Hvis man er i tvil om en eller flere konkrete oppltsninger kan man etterlyse referanser for disse konkrete påstandene på diskusjonssiden, og om det ikke kommer fjerne påstandene. Kph 19. feb 2008 kl. 10:08 (CET)

Eksempelvis vår anbefalte artikkel om Pink Floyd har en sådan betvilt påstand i første avsnitt. At det finnes et engelsk band ved navn Pink Floyd trenger ikke referanse, men om det ligger på «7. plass på listen over band som har solgt flest plater gjennom historien» er enten riktig, eller er ikke helt riktig. Øyensynlig bør det kunne refereres. --Finn Bjørklid 19. feb 2008 kl. 12:18 (CET)

Kategorisering av land

Jeg har hatt en interessant diskusjon med Uws om kategorisering av land. Tyrkia er f.eks. kategorisert som både Kategori:Land i Asia og Kategori:Land i Europa, siden en del av landet ligger vest for Bosporos. Uws vil også kategorisere Kasakhstan som Kategori:Land i Europa siden en liten del av landet strekker seg vest for elven Ural, og Spania som Kategori:Land i Afrika pga. Ceuta og Melilla. Er det noen som har synspunkter på dette?Johannes Kaasa 19. feb 2008 kl. 16:22 (CET)

Jeg synes vi bør bruke skjønn her. Det faller naturlig å dobbelkategorisere land som Tyrkia og Russland når så store deler av landene ligger i et annet kontinent, men jeg synes det blir tullete og forvirrende med land som Spania, Frankrike og Kasakhstan. --Eivind 19. feb 2008 kl. 16:28 (CET)

Tyrkia og Russland bør kategoriseres i begge verdensdeler, men ikke Spania siden det er bare mindre besittelsen som ligger i Afrika. --Ezzex 19. feb 2008 kl. 17:11 (CET)

Uenig, de ligger i forskjellige kontinenter, selv om det bare er litt. Så det er mest korrekt å kategorisere der de virkelig ligger, inkludert besittelser ol. Og Fransk Guyana tror jeg er større enn den europeiske delen av Tyrkia (både i km² og %). Uws! 19. feb 2008 kl. 18:36 (CET)

Tyrkias (og Europas) største by Istanbul (13 mill), ligger i Europa. 2/3 av Russland ligger i Asia, mens den folkerikeste delen ligger i Europa. En forholdsvis stor del av Egypt ligger i Asia (sinai).--Ezzex 19. feb 2008 kl. 18:44 (CET)

Hva med Hellas. Enkelte av øyene ligger kun et steinkast fra Tyrkia. Av en aller annen grunn blir likevel Hellas alltid kun oppgitt som land i Europa. Legger man en kulturell tilknytning til grunn, så er dette naturlig, det samme gjelder Russland. Tyrkia vil da derimot ha sterkere bånd til den arabiske verden. --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 20:53 (CET)

Tror ikke vi skal bry oss om disse småøyene. Uansett er det veldig vanlig i lexikon og andre oppslagsbøker å definere Tyrkia og Russland som både asiatiske og europeiske land--Ezzex 19. feb 2008 kl. 23:10 (CET)

Her må man se på hvordan landet/området er kulturelt tilknyttet, bruker man uws definisjon kan Storbritania legges i stort sett alle kontinenter, og Norge må også kategoriseres som Antarktis/sør-amerika. Det blir derfor helt feil å gjøre det slik. Mvh Røed (d · en) 19. feb 2008 kl. 19:39 (CET)

Sør-Amerika? Har Norge noen områder i Sør-Amerika? --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 20:55 (CET)

Bouvetøya. (kan diskuteres om øya inngår i Sør-Amerika eller Afrika, men ligger for langt nord til å være en del av Antarktis). mali 19. feb 2008 kl. 21:38 (CET)

Danmark kan vel også kategoriseres under Amerika om så er tilfelle. Kjetil2006 19. feb 2008 kl. 22:29 (CET)

Ligger ikke Bouvetøya nærmere Antarktis enn noen annen verdensdel? --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 22:55 (CET)

Ser at Georgia er ført opp som del av Asia. I en gammel "Hvem Hva Hvor" jeg har, er landet oppført som en del av Europa. Det virker åpenbart som om det hersker en del uenigheter på dette området. --Odd Eivind 19. feb 2008 kl. 22:53 (CET)

Georgia ligger syd for Kaukasus, og er derfor ikke en del av Europa. At det står så i en gammel utgave av "Hvem Hva Hvor", er kanskje fordi det på den tiden tilhørte det tidligere Sovjetunionen.Johannes Kaasa 20. feb 2008 kl. 09:14 (CET)

Hvor grensen mellom verdensdeler ligger er ikke helt klart, jeg mener Wikipedia bør nevne noen forslag og ikke nødvendigvis bestemme seg for hva som er rett (vanskelig med en bestemt løsning på det). Men at for eksempel Fransk Guyana er i Sør-Amerika er det ikke tvil om, og det er en ganske stor del av Frankrike. Er det ikke slik at Bouvetøya tilhører Antarktika (som er et kontinent), men ikke Antarktis (som er et område)? Og Røeds argument stemmer ikke helt, Storbritannia og Norge har biland og kolonier, de er ikke egentlig en del av landet. Og hvorfor sier du at mitt argument ikke holder fordi det vil bety at Storbritannia ligger i alle kontinenter? Uws! 19. feb 2008 kl. 23:20 (CET)

Denne lista blei i si tid laga på grunnlag av råd fra det norske Utenriksdepartementet. Men det skal sies at det lå langt inne å få et råd derfra. GAD 20. feb 2008 kl. 10:37 (CET)

Integrasjonsmaler

Det har blitt lagd en type maler som jeg mener baner veien for integrasjon mellom Wikipedia og eksterne systemer. Det som er typisk for disse er at de settes inn i deler av artikkelteksten, og har som mål å støtte operasjoner i eksterne nettsteder. Dette binder forskjellige deler av teksten opp mot disse systemene, og hvis en skal gjenbruke teksten så må det gjøres en betydelig vaskejobb for å bli kvitt disse malene. Som oftest er nytteeffekten stor med disse malene, men fordi de flytter grenser såpass kraftig så bør det være en allmenn aksept for å bruke slike. Jeg har ikke full oversikt over bruken, men malen {{Google bilder}} er debattert, og det finnes også en tilsvarende for {{bibsys}}. Det er lett å tenke seg maler som støttet av javascript kan gå enda lengre, og sider og data kan da embeddes direkte i sider. I noen tilfeller kan dette være ønskelig, slik som befolkningsstatistikk fra SSB, mens det i andre tilfeller kan skape opphavsrettsproblemer, slik som om noen henter inn striper av Pondus til bruk i artikkelen om serien. Spørsmålet blir derfor, hvor skal vi sette grensen for hva vi skal godta av slike maler. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 14:43 (CET)

Jeg mener det er at problem dersom for mye ekstern materiale embeddes fordi det vanskeliggjør den enkleste formen for gjenbruk, direkte kopiering eller utskrift av noen sider. Vi legger stor vekt på at alt på Wikipedia er fritt tilgjengelig, og for den vanlige leser vil det ikke være lett å skille på hva som er helt fritt og hva som er embedded av eksternt materiale. Jeg er redd for at det å bruke for mye av slik teknikk vil utvanne et viktig prinsipp. Når man velger å skrive på Wikipedia har man ikke bare blitt med på å skrive et hvilket som helst leksikon, men et fritt leksikon. Det er til tider en begrensning for oss, men det er også en av de tingene som gjør Wikimedias prosjekter unike. Cnyborg 20. feb 2008 kl. 15:11 (CET)

Enig med Cnyborg, er skeptisk til en slik integrering av eksternt stoff som vel heller ikke har samme lisens som vi har. Et minimumskrav for tett integrering av stoff må være at det har en fri lisens. Vårt mål er mest mulig fri kunnskap til flest mulig og vi bør ikke vike fra det målet, så enkelt er det. Ulf Larsen 20. feb 2008 kl. 19:07 (CET)

Det er uakseptabelt å hente inn deler av artikkelteksten fra eksterne nettsteder med javascript eller tilsvarende. ZorroIII 20. feb 2008 kl. 19:28 (CET)

Jeg tror ikke det er fullt så enkelt, for det er ikke umulig at det vil komme løsninger for å hente inn for eksempel befolkningsstatistikk automatisk. Er det mer akseptabelt at en bot står på utsiden av Wikipedia og dytter inn tallene i teksten, enn at Wikipedia selv henter tallene? I det siste tilfellet er det ikke lett å gjenbruke teksten uten å reimplementere en slik løsning, men det samme gjelder for svært mange av malene. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 20:27 (CET)

Om vi trenger befolkningsstatistikk så er det offentlig tilgjengelig. Jeg kan gå til den nettsiden og kopiere det manuelt. Ikke så veldig effektivt, men vi har mange arbeidsmaur her. Du bør ha bedre og mer tvingende eksempler om du skal overbevise meg at dette er nødvendig. Ulf Larsen 20. feb 2008 kl. 21:17 (CET)

Befolkning håndteres via sentrale maler, da gjenbrukes dataene helt fint og oppdateres en plass. Forskjellen er at man på den måten får en fungerende og forståelig tekst om man har en browser med begrenset funksjonalitet eller leser Wikipedia offline. En dynamisk metode vil ikke fungere om man ikke har påslått javascript, om nettstedet med dataene er nede, om noen har endra oppsettet osv osv. Man mister kontroll. Jeg oppdaterer valutakurser ca. en gang i måneden basert på data fra Norges bank, det tar meg ca. 10 sekund å starte scriptet. Er Norges bank sitt nettsted nede vil scriptet dø, men Wikipedia vil likevel være leselig (dog med kanskje 2 mnd gamle valutakurser). ZorroIII 20. feb 2008 kl. 21:24 (CET)

Jeg trenger ikke å overbevise noen, jeg er i utgangspunktet betenkt over at det lages en del maler som skal effektivisere aksessen til enkelte nettsteder og som ligger i artikkelteksten. Jeg er ikke like betenkt over metoder som baserer seg på gjennomtenkte løsninger og spesielt ikke der de ikke influerer på artikkelteksten. Når det gjelder at det er så mange arbeidsmaur her så er det en sannhet med modifikasjoner. Svært få liker å gjøre repetitivt arbeid, spesielt ikke når det må gjentas hyppig. Dette spiser også opp arbeidskapasitet som vi burde bruke til annet. Det er dermed ikke et helt svart/hvitt bilde. Når det gjelder maler som skal illudere en database så skaper dette de samme problemene ved at funksjonene må reimplementeres når teksten skal gjenbrukes. Tilsynelatende blir problemet løst ved å bruke en mal, men i virkeligheten blir problemet skjult. For brukere som leser Wp offline som html-filer så ser det jo fint ut, men hvis en skal bruke wikiteksten er man like langt. Forøvrig er ikke metodene som diskuteres i andre sammenhenger basert på javascript. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 21:37 (CET)

Sukk ...

Dette er trist... meta:RFP#Silje@no.wikipedia og Brukerdiskusjon:Silje -- Hans-Petter 16. feb 2008 kl. 21:39 (CET)

Ja, det er trist. Men er det en sak for tinget? Chrisglie 16. feb 2008 kl. 22:55 (CET)

Klart det er. ZorroIII 16. feb 2008 kl. 22:58 (CET)

Veldig relevant og veldig trist. Btd 16. feb 2008 kl. 23:08 (CET)

Ja, dette var trist. --Jarvin 17. feb 2008 kl. 11:48 (CET)

Noe har utviklet seg, men jeg kan ikke se hva. Tydeligvis er mistilliten massiv overfor hele admingruppen, ref følgende sitat:

Abuse of entrusted rights happens everywhere, and not more often here than most other places. The difference is, the no.wikipedia admin community has repeatedly failed to admit to and take the consequences of such abuse, rather opting for complete and arrogant denial and manic protection of the involved admins. This inevitably leads to both external and internal mistrust of the admin group, with which I now wish to end my association.

Det hadde vært nyttig for vårt videre arbeid her om Silje hadde konkretisert hva hun mener, men det virker ikke som hun har tenkt å gjøre det. Hun skriver at: «Behind this request lies months of careful thought, and I will not be persuaded to reconsider. My reasons are of course also highly subjective, and I won't try to defend or argue about them.»

Hvis man ikke vet hva kritikken bunner i så er det vanskelig å ta fatt i det. Silje sitter jo også i styret i Wikimedia Norge, hva skjer med det? Hun kan jo selvfølgelig fortsette der som menig bruker, om hun så ønsker og finner det vel anvendt. Samtidig er det jo en rekke admin som sitter i styret og hun vil vel møte igjen de samme menneskene der, som hun kritiserer her. Med vennlig hilsen, Ulf Larsen 17. feb 2008 kl. 14:26 (CET)

Jeg kan forsøke å konkretisere: De fleste tilfellene av "abuse" jeg refererer til gjelder ikke misbruk av tekniske rettigheter man innehar som admin, men av den høyere sosiale posisjonen som (dessverre) følger med vervet her på nowiki. En del admins (merk: ikke alle) har en tendens til å ikke ta inn over seg kritikk som blir rettet mot gruppen som helhet eller mot enkeltadmins. Det virker som om viljen til å inngå kompromisser, innrømme feil eller godta avgjørelser i sin disfavør er totalt fraværende hos en del admins, og disse har en tendens til å beskytte hverandre til en slik grad at de framstår som "urørlige" eller "hellige kuer". Dette er fryktelig uheldig, både for miljøet innad på nowiki og for hvordan vi blir oppfattet utenfra. Når det gjelder Wikimedia Norge blir jeg sittende i styret i hvert fall til vi har avholdt det første årsmøtet. -- SLB (diskusjon) 17. feb 2008 kl. 17:06 (CET)

For oss vanlige brukere hadde det vært interessant å vite hvilke regler og retningslinjer som gjelder for håndtering av påstander om at en admin misbruker sine rettigheter. --Mollerup 17. feb 2008 kl. 15:53 (CET)

Jeg er ikke kjent med at det forekommer på vårt prosjekt. Administratorgruppen er ikke noen enhetlig gruppe, men heller preget av stor diversitet og et mangfold av meninger om det meste. Alle administratoravgjørelser er i utgangspunktet midlertidige avgjørelser som kan omgjøres av en hvilken som helst annen administrator, og det er derfor lite rom for «misbruk». De fleste administratorer vegrer seg i det aller lengste for å bruke makt overfor etablerte brukere, fordi det er svært belastende å ta slike avgjørelser. Takhøyden på vårt prosjekt er derfor høy så lenge man holder en saklig tone og kommer med konstruktive bidrag. Det har nok vært noen mindre heldige episoder som kunne vært bedre håndtert og som vi kan lære noe av, men jeg vil ikke kalle det «misbruk». Hvis man mener man har blitt urimelig behandlet ved blokkering e.l. er det alltid mulig å sende en mail, enten til den administratoren det gjelder eller til en annen administrator. Kph 17. feb 2008 kl. 16:08 (CET)

Konflikter mellom personer i Wikipedia er ikke noe WM Norge kan eller vil involvere seg i så lenge det ikke utarter til en konflikt med større deler av miljøene knyttet til Wikimedias prosjekter. Selv da må en nok ha noe litt mer håndfast enn at noen frasier seg adminredskaper på ett prosjekt. For meg er det derfor uaktuelt å stille spørsmål ved Siljes plass i styret for WM Norge, og jeg tviler på om noen annen i styret ønsker å gjøre det, men de andre for snakke for seg selv.

Jeg har selv hatt noen fighter med Silje som har endt med at vi har påvist at vi er uenige, og at vi fortsetter å være uenige. For meg er ikke dette noe stort problem. — Jeblad 17. feb 2008 kl. 18:05 (CET)

Tror bruker Jeblad misforsto mitt innlegg. Det er klart at WM Norge ikke involverer seg i dette, det er mer snakk om hva Silje gjør videre. Hun har bidratt lenge, er en ressurs og det vil være en fordel for oss å få klarlagt best mulig hvordan vi kan gripe dette fatt, dvs gjøre noe med de problemene hun reiser. Ulf Larsen 17. feb 2008 kl. 19:11 (CET)

Ja, vi bør ta tak i dette.

Det er trist at en administrator trekker seg, spesielt når det er en slik begrunnelse. Det som Silje skriver bør ikke være så ukjent, for dette har vært oppe flere ganger, det som er spesielt er at dette kommer fra en administrator. Jeg håper et dette problemet nå kan anerkjennes siden det nå på en måte er offisielt. Jeg håper at vi bare kan si at dette er et problem og la oss løse dette.

Lå oss IKKE bruk tid på en heksejakt mot enkeltpersoner, men se heller etter mulige løsninger.

Vi vokser veldig fort og vi får hele tiden nye bidragsytere, Jeg er litt uenig med Kph sin vurdering av ”sikkerheten” rundt admin, ting er ikke fult så enkelt og rosenrødt mener jeg. Skal brukere føle seg ”trygge” mot missbruk og nykker, og om en admin er en ”vanlig bruker med noen flere knapper” må ting forandres. I dag blir en admin i realiteten valgt på livstid, og har tilnærmet ubegrenset makt uten at feil får konsekvenser. Dette kan og får noen uheldige konsekvenser, nemlig at der i realiteten ikke er noen som gidder å ta opp problemer for det hjelper jo ikke. Med dagens regler kan vi faktisk få en administrator som er totalt udugelig eller en despot uten at att personen kan fjernes, heldigvis har vi ingen slike her på no.wp.

Administratorene må også selv ha mulighet til å fjerne en administrator som ikke kan samarbeide med andre. Det må også vi vanlige brukere, dette uten en heksejakt. Det må være en instans som kan ta seg av klager, noen som kan ”kvalitetssikre” at avgjørelser er tatt på riktig grunnlag. Selv har jeg startet med et forslag om De-sysop, men er ikke selv fornøyd med alt. Her må alle parter sikres samt at det ikke blir for byråkratisk og tidskrevende. Noe tilsvarende må lages for ”vanlige brukere”, så at alles sikkerhet blir ivaretatt. Problemet som Silje reiser blir ikke borte om vi lukker øynene eller benekter at det eksisterer et problem. --Harry Wad (HTM) 19. feb 2008 kl. 19:29 (CET)

Tillegg: Muligens kan Silje komme meg noen forslag til løsninger?--Harry Wad (HTM) 19. feb 2008 kl. 19:30 (CET)

støttes. Da jeg ble blokkert for en kortere periode her forleden følte jeg ikke at jeg hadde noensted å gå for å fremlegge min sak. Da jeg henvendte meg via mail til admin følte jeg det som om jeg ble holdt for narr ved at de gav meg en rekke ulne svar - samt forslag om at jeg kunne poste mine spørsmål på Tinget (etter at jeg ble blokkert!). Må ellers si at jeg ble forbauset da jeg fikk høre at admins ble utnevnt på livstid.--Ezzex 19. feb 2008 kl. 19:37 (CET)

Harry glimter til en sjelden gang bortpå låven der. Men det blir vel ikke lett å respektere sosiale normer på en portal der alle har Aspergers syndrom. --SOA 19. feb 2008 kl. 20:29 (CET)

Personlig mener jeg det ville vært behagelig å hatt et opplegg for deadminering. Det ville roet folk. Det virker som om folk tror info-no@wikimedia.org (også kalt OTRS-mailen) er stedet å klage på admin og blokkeringer, men det stemmer ikke. Jeg beklager til deg, Ezzex, om noe mail fra meg til deg ble oppfattet som nedlatende eller frekt, det var ikke slikt det var ment. Forøvrig er ikke admins utnevnt på livstid, men på ubestemt tid. -- Hans-Petter 19. feb 2008 kl. 21:26 (CET)

men hvor skal man da henvende seg om man skulle bli blokker på "ubestemt tid" slik jeg ble?--Ezzex 19. feb 2008 kl. 21:30 (CET)

Du kan kontakte den brukeren som utestengte deg, en annen administrator eller info-no@wikimedia.org. Jeg kan forsikre at det som blir sendt til sistnevnte adresse blir lest av flere administratorer, og at vi tar klager på utestengelser på alvor. Hvis man blir utestengt på ubestemt tid er det omtrent alltid mulig å få den utestengelsen opphevet eller forkortet hvis man innleder en dialog om det som lå til grunn for den. Kph 20. feb 2008 kl. 17:10 (CET)

Tull. Dene eneste admin jeg hadde mulighet til å kontakte var cnyborg, og det var ene og alene pga. at jeg fra før hadde hans mailadresse--Ezzex 20. feb 2008 kl. 19:22 (CET)

I toppen av denne siden er det en lenke i fet tekst som heter Wikipedia:Kontakt, denne er også i venstremargen. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 19:30 (CET)

Alle admins burde ha en emailadresse på sin side hvor de kunne kontaktes. Enda bedre hadde det vært med en åpen klageside/spørreside som er åpen også for de som har blitt blokkert. Det er som kjent ingen vits i å forsøke å spørre på Tinget hvis man er blokkert--Ezzex 20. feb 2008 kl. 19:37 (CET)

Selv om man er blokkert kan man bruke «send epost til denne brukeren». Enig i at folk også med fordel kan oppgi en epostadresse på brukersiden. Kph 20. feb 2008 kl. 19:59 (CET)

Lenken «send epost til denne brukeren» som dukker opp i venstremargen når du står på brukerens side skal fungere for administratorer. Fra WP:A; «Kandidaten må ha en fungerende e-post gjennom Wikipedia hvor brukere kan ta kontakt og at vedkommende forplikter seg til ikke å offentliggjøre e-post uten samtykke med avsender». I perioder har ikke dette fungert på grunn av oppdateringer i programvaren, men såvidt jeg vet så skal det fungere nå. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 20:10 (CET)

Send epost-lenka fungerer fint, også for blokkerte brukere (med mindre man krysset av for å blokkere brukeren fra å sende epost). Det ble testa tidligere i dag, en bruker jeg testblokkerte klarte fint å sende meg epost. ZorroIII 20. feb 2008 kl. 21:17 (CET)

Ja det er vel egentlig riktig at en administrator ikke blir valgt på livstid, det er vel også riktig at en administrator bare er en vanlig bruker og at en administrator ikke skal ha makt eller bruke den på en gal måte. En administrator skal heller ikke bruke sin makt når h*n selv er involvert. Admin skal selv sørge for at ingen admin ”missbruker” sin makt.

Dette er rent teoretisk, men fungerer ikke slikt i virkeligheten her på no.wp.

La men gjenta en ting, jeg mener at administratorene her inne gjør en bra jobb, men det er noen småting som skaper store problemer.

I dag stilles det store krav til nye som skal velges som administratorer, de må i realiteten være plettfrie og arbeide mye med redigeringer og vandalismebekjempelse. Etter at man er valgt til admin kreves det at man skriver ”hei” en gang i halvåret, så beholder man sin status. Og om man skulle miste rettighetene etter 8. måneders pause på wp, så vil man få dem tilbake om man vil. Dermed er en admin valgt på livstid i realiteten.

Vi har admin i dag som faktisk har færre redigeringer på et år enn mange av oss har på en normal uke. Noen av admin bruker heller ikke sine admin-verktøy, derfor mener jeg at dette må innskjerpes så vi faktisk vet hvem som i realiteten arbeider som admin på no.wp.

Admin bør ha sin egen side på wp der diskusjonene foregår, ikke på skjulte og lukkede steder utenfor wp bare beregnet for et lite utvalg av admin. Admin bør og må kunne stå til rette for sine meninger og avgjørelser. Dette stedet på wp bør ikke være søkbart og bare admin må kunne lese og skrive der. Det betyr at jeg ikke kan lese eller utale meg, men det vil være en dokumentasjon over avgjørelser. Muligens vil noen tenke litt mer over sine handlinger når argumentene og handlingen er dokumentert for fremtidige administratorer.--Harry Wad (HTM) 20. feb 2008 kl. 16:36 (CET)

Det er ikke mulig å få til sider som på en sikker måte er stengt ned uten å ta ibruk versjoner av softwaren som er vesentlig endret. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 19:02 (CET)

Vårt fokus er å lage en encyklopedi, ikke å lage et liksomdemokrati. Administratorer er allerede handlingslammet nok som det er, fordi ingen tør ta avgjørelser de frykter andre kan være uenige i. Jeg er naturligvis helt imot å åpne for å bruke masse tid på ufruktbare persondiskusjoner istedenfor på å skrive et leksikon. Folk blir administratorer fordi de bidrar fornuftig, det er ikke noen big deal og alle som bidrar fornuftig kan bli administratorer. Folk skal kunne utøve den rollen uten å frykte for personfokus og hevntokter fra tidligere blokkerte brukere o.l. (brukere som har blitt utestengt vil rimeligvis alltid være uenig i sin egen utestengelse). Jeg anbefaler deg, Harry, nå å bruke tiden etter at den siste blokkeringen din er sonet, på å skrive artikler og bidra til leksikonet på en fornuftig måte. Dette er ikke en fruktbar diskusjon. Kph 20. feb 2008 kl. 17:05 (CET)

Med den beskjeden sier du mye. Dette tolker jeg som enda en munnkurv til en bidragsyter med en undertone av trussel om blokkering.

Jeg tror dette illustrerer mye av hva noen føler som et problem.

Jeg tar denne advarselen fra admin til etterretning og selv om jeg er en av de som utvider og oppretter flest artikler daglig blant de registrerte bidragsyterne, så bidrar jeg tydeligvis ikke konstruktivt med å utbedre Wikipedia. Noe som jeg også tar til etterretning. --Harry Wad (HTM) 20. feb 2008 kl. 17:26 (CET)

Støttes--Ezzex 20. feb 2008 kl. 19:24 (CET)

At du skulle være en av de som utvider og oppretter flest artikler daglig blant de registrerte bidragsyterne, er noe jeg gjerne skulle likt å se i virkeligheten. Det ville vært et kjærkomment alternativ til den stadige kveruleringen og det evige maset som du etter min oppfattelse bruker mye mer energi og plass på, og som du da også har blitt blokkert for mer enn én gang. - Soulkeeper 20. feb 2008 kl. 17:49 (CET)

Harry: Du kan tolke det som du vil. Jeg forteller deg at det ikke er noen konstruktiv aktivitet etter at blokkeringen din er utløpt å straks fortsette i det sporet som ledet til at du ble blokkert i utgangspunktet, noe denne diskusjonen er et eksempel på. Kph 20. feb 2008 kl. 18:01 (CET)

Jeg liker egentlig ikke å delta i slike diskusjoner, men føler nå at det er på sin plass med noen ord. Jeg har vært medlem på Wikipedia siden april/mai 2007, og føler meg som et av de mange aktive medlemmene her inne. Helt siden starten har jeg fulgt denne «latente disputten» mellom admingruppen og enkelte vanlige brukere. Det har helt klart vært frustrasjon hos flere brukere, uten at dette har bedret seg med tiden.

Mitt inntrykk av admingruppen er godt. Jeg skriver artikler i ro og mak, mens de tar seg av mye av det tekniske, vandalisme, opprydning, tilretteleggelse og veiledning for nye brukere etc. Jeg vet ikke hva som skaper alle kranglene som oppstår, for det kan gjelde alt fra slettedebatter, referansepolitikk, kompromissinngåelser på artikler om kontroversielle temaer, samt noe så (i mine øyne) simpelt som en interwiki-diskusjon. Det bør være mulig å løse slike saker uten blokkeringer eller andre drastiske handlinger.

En åpen/synlig klageinstans tror jeg er en god idé. Meget god. Og den bør ikke styres utelukkende av administratorer, men kanskje en blanding av administratorer og vanlige brukere som ikke har for vane å inngå i daglige opphetede diskusjoner. Å ta slike saker over e-mail er ingen god løsning.

Norsk Wikipedia kommer til å vokse seg stor, det er det ingen tvil om. Nye brukere vil alltid komme til. Likevel er det ingen tvil om at vi alle har godt av å beholde de erfarne brukerne som p.t. føler seg forbigått og umotiverte. Samtidig gjør det ikke situasjonen enkel at man alltid vil se innlegg fra bråkmakere som bare er ute etter å ødelegge. Det hadde vært så mye enklere dersom alle hadde samme mål her inne, men slik er det tydeligvis ikke.

Jeg har også merket forskjell i oppførsel på administratorene, la det være sagt. Det er ikke tilfeldig at jeg alltid henvender meg til de samme personene. Trenger jeg hjelp, ønsker jeg et hyggelig svar tilbake, akkurat slik som jeg forsøker å besvare folk som henvender seg til meg. Dette gjelder selvsagt ikke bare henvendelser til administratorer.

Til slutt vil jeg oppfordre folk til å konsentrere seg om artikler hvis de har en tendens til å forville seg inn krangler. Ofte er det bedre å holde seg unna diskusjoner enn å delta i dem, spesielt hvis man har en rufsete fortid med noen av debattantene i den aktuelle diskusjonen. Med vennlig hilsen Tpb 20. feb 2008 kl. 18:32 (CET)

Godt sagt, og avslutningsvis vil jeg påpeke at uansett hva vi gjøre med admin-rollen i framtiden, så kommer ikke bokmåls-wikipedia til å bli den aller første Wikipedia i verden som nedlegger administrasjon-funksjonen, selv om enkelte ser seg tjent med det. Funksjonen er der av tvingende nødvendighet. --Finn Bjørklid 20. feb 2008 kl. 18:49 (CET)

Jeg tror nok tiden er moden for å sette opp en formalisert klageinstans, men jeg vet ikke om løsningen er å fokusere på de-admin for å få til dette. Formålet må være å finne frem til løsninger på problemer istedenfor å gi folk en melkekasse for å fortelle hvor misfornøyde de er med ett eller annet. En slik løsning må også utformes slik at ikke enhver som har fått motbør for en bagatell kan hoppe på melkekassa i håp om å få gjennomslag for håpløse og tapte saker. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 19:17 (CET)

Vi kunne kanskje ha en slags meglergruppe som kan hjelpe til å løse uoverenstemmelser. Kph 20. feb 2008 kl. 19:20 (CET)

Mulig, men jeg tror det er vanskelig å sette opp en slik i forkant for svært mange har vært i en eller annen disputt her inne. Kanskje en gruppe som alle er enige i at er relativt ryddige, og så får debattantene trekke hver sin fra gruppen og gruppen selv utnevne en? Da er det tre stykker som skal megle og de bør kunne bli enige om flertallsavgjørelser. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 19:25 (CET)

Hvis vi gjør dette bør diskusjonen dem immellom være offentlig eller lukket? Kanskje vi isåfall bør opprette en meglerside hvor vanskelige saker blir diskutert mellom de utvalgte i et meglergruppe, og hvor all argumentasjon ligger offentlig til syne. --Eivind 20. feb 2008 kl. 20:15 (CET)

Vel talt, vi må huske at hovedformålet her er å lage et godt leksikon. Norsk wikipedia har lite av formelle strukturer og retningslinjer. Det kan være en fordel, men setter også krav til skjønn og integritet hos de som er med på å styre prosjektet, serlig administratorene. Det kan være at det er på tide å opprette en formell klageinstans, uansett har jeg noen konkrete punkter hvor vi kan forbedre oss:

• Nye brukere - bør få endel slakk og gjerne veiledning
• Svært flinke og produktive brukere roter seg noen ganger inn i uproduktive diskusjoner som i verste fall ender med at de forlater prosjektet.
• Mobbing - flere brukere/administratorer hiver seg over en bruker. Se f.eks Midtøstenkonfliktmannen (?) hvor vi skapte noe som må sies å være en internasjonal wikipediaterrorist.
• Sammenblanding av rolle som administrator og "vanlig" bruker - f.eks bruke eller true med å bruke adminrettigheter i diskusjoner/konflikter
• Administratorer som truer/beskylder brukere, typisk for "trolling", i diskusjoner.
• Blokkerte brukere kan ikke delta på wikipedia, det er heller ikke noe sted/organ hvor han kan legge frem sin sak
  --Svart 20. feb 2008 kl. 20:20 (CET)

Jeg har også sett flere påstander om at enkelte administratorer har flere brukernavn. Er dette bare oppspinn? --Mollerup 20. feb 2008 kl. 20:24 (CET)

Vi hadde et spektakulært eksempel på¨det for en tid siden da det viste seg at en bruker kontrollerte to administratorkontoer, en av kontoene var en autoritær mannemann som styrte omtrent hele prosjektet, den andre var en mer ustabil dame. Han hadde i tillegg minst en "trollkonto". Det ble en høst med mye balalaika før han ble avslørt, men han ble fort tilgitt og var var tilbake her en periode. --Svart 20. feb 2008 kl. 21:00 (CET)

Mener du Duffmann, så kan du jo like gjerne skrive det! Selv om jeg også diskuterte med ham i noe høylytte vendinger og han hadde sine sider, synes jeg allikevel din karakteristikk av ham temmelig grov. Han var en meget verdifull bidragsyter til prosjektet, og det er beklagelig at han valgte å forlate prosjektet. Jeg synes du bør holde deg fra slike personkarakteristikker. --Lipothymia 20. feb 2008 kl. 21:25 (CET)

Jeg likte Duffmann, men han var tøff. Kan du forklare hva han drev på med? Jeg kan godt beklage karakteristikken, men den stemmer med mitt inntrykk av Duffmannkontoen, i kontrast med den andre kontoen som han ikke styrte alene. --Svart 20. feb 2008 kl. 21:41 (CET)

Duffman var av våre mest produktive, og det skapte konflikt med flere fordi han stadig var innom artikler hvor noen hadde eieforhold. Det er andre som har hatt vesentlig fler konflikter på en tildels marginal mengde bidrag. — Jeblad 20. feb 2008 kl. 22:02 (CET)

• Konkret forslag til løsning:

1 Admin som tidligere har trukket seg som administratorer, eller på annen måte har mistet den rettigheten må ha gjenvalg på samme måte som andre. (her kan man lage unntak og spesielle regler)

2. Det utarbeides retningslinjer for De-sysop og blokkering av administratorer. Her er et eksempel.

3. Det utarbeides bedre og sikrere retningslinjer for hvordan og hvor ”vanlige” brukere kan klage på blokkeringer. Samt hvordan slike klager skal behandles.

4 Reglene for blokkering eller trusler om slikt innskjerpes, blokkering av bidragsytere for lengre eller ubestemt tid må taes i fellesskap av flere administratorer.

Om disse 4 punktene blir løst så tror jeg vi har betraktelig færre problemer, samt at dette bedre sikrer vanlige brukere og administratorenes hverdag her på no.wp. Vi som ser dette som et problem vil også da kunne konsentrere oss mer om å skrive artikler og admin slipper å bli forstyrret med disse problemene enda flere år. Dette er min mening.--Harry Wad (HTM) 20. feb 2008 kl. 21:53 (CET)

Denne tråden begynner med sorg over en god administrator som dessverre har valgt å trekke seg tilbake. For meg er det selvsagt at om hun på et seinere tidspunkt ønsker rettighetene tilbake så skal hun få det uten noen form for avstemning. --Nina 20. feb 2008 kl. 22:14 (CET)

Bare noen kommentarer til de fire forslagene:

1. Hvorfor det? Ber jeg om fri fra jobben en tid, trenger jeg ikke søke på nytt for å få jobben tilbake etter endt ferie eller permisjon. Jeg ser ikke noe poeng i at vi skal lage enda en avstemning og flere regler for slikt.

2. Poeng, men jeg håper at vi vil takle en situasjon hvor administratorer begår grove feilvurderinger og bør vurdere sin "stilling" - dette er noe brukere kan og bør ta opp, og noe jeg mener en kunne blitt flinkere til å ta seriøst, en «administrator» er ikke noe opphøyet vesen, og sitter heller ikke lenket fast til sin posisjon. Har en bruker problemer med en administrator, foreslår jeg at bruker sender epost til vedkommende, og eventuelt til andre administratorer som kan ta opp problemet - hvordan det løses, enten ved enighet eller at administrator går av, er likegyldig. Det er lett for at argumenter av typen "moren din har bart og derfor bør du ikke være administrator" kommer på banen om det åpnes for regelrette avstemninger om dette. Jeg ville finne det ubehagelig om det ble stemt over meg som person på offentlig side - hadde jeg ville det, kunne jeg meldt meg på mindre seriøse reality-programmer på mindre seriøse kanaler på det offentlige TV-nettet.

3. Regler - regler - følgelinjer, retningslinjer - wikipedia er allerede halvveis druknet i byråkratiske linjer og fasiter. Skal vi lage enda mer? At blokkeringer kan være urettferdige og utføres i hast, javel, men i mange tilfeller blokkeres brukere for noen dager og får da en ny sjanse. Brukere som gang på gang bryter reglene og opplagt er til forstyrrelse for wikipedia, har ikke noe her å gjøre.

4. En slik regel vil effektivt forhindre et raskt administratorarbeid. Javisst kan vi her utarbeide regler om at vi skal diskutere og planlegge blokkeringer og selvsagt kan benytte skjønn i de tilfeller hvor en blokkering er opplagt. Da blir det bare enda flere regler og enda flere unntak... Jeg kan ikke se for meg at jeg vil blokkere en bruker for evig tid uten at jeg hadde tatt det opp med noen andre i forkant. Er det virkelig administratorer som på eget initiativ uten noen som helst diskusjon i forkant hadde blokkert brukere for alltid? Sindre Skrede 20. feb 2008 kl. 22:40 (CET)

Det eneste vi trenger er en strengere praktisering av det meget gode regelverket vi har. Blokkering av aktive brukere krever reelt bortimot konsensus blant administratorene, og det ligger i regelen mye diskusjon og overveininger bak. Det sier seg selv at vi ikke kan ha slike persondiskusjoner offentlig. Nå synes jeg vi kan avslutte denne diskusjonen og bruke tiden på å skrive artikler. Kph 20. feb 2008 kl. 22:52 (CET)

Jeg tror ikke det er noen løsning på problemet å lage nye regler eller å endre hvordan eksisterende regler praktiseres. Jeg tror det eneste som vil gjøre situasjonen det spor bedre er om de brukerne som forårsaker problemet (at mange av dem er administratorer er for så vidt beside the point) innser hvordan de framstår og tar noen grep for å fikse det selv, for i motsetning til på en arbeidsplass er her ingen sjef som "tar en samtale med" medarbeidere som gjør selve jobben godt men som ikke fungerer sosialt. Dessverre har jeg liten tro på at dette vil skje. -- SLB (diskusjon) 20. feb 2008 kl. 23:28 (CET)

Det ser ikke ut som det kommer så mye mer konkret ut av dette. Jeg vet fremdeles ikke hvem Silje sikter på og i mangel av det så velger jeg å gå i meg selv. Jeg tror noen har sett min tone og stil i debatter som vel krass og vil dels arbeide med å moderere meg og dels holde meg unna debatter.

Ellers vil jeg konsentrere meg om det området jeg mener jeg best kan bidra til å fremme bokmål/riksmålswikipedia og det er gjennomgang av artikler til anbefalt/utmerket. Det betyr at jeg vil fortsette å prioritere arbeidet med gjennomlesning og korrektur fremfor å arbeide med egne artikler. Jeg vil gjøre det jeg kan for på en positiv måte bidra til å løfte artiklene, og bortsett fra klart dårlige kandidater vil jeg heller bidra til å forbedre en artikkel enn å stemme negativt. Med vennlig hilsen, Ulf Larsen 21. feb 2008 kl. 20:24 (CET)