Wikipedia:Tinget/Arkiv/2008-40

Arkiv

Tidligere arkiv

Før 2007, 2007, 2008, 2009
2010, 2011, 2012, 2013
2014, 2015, 2016, 2017
2018, 2019, 2020, 2021
2022, 2023

2024

januar, februar, mars, april
mai, juni, juli, august
september, oktober

Store Norske åpnes

Det nye Store norske leksikon skal forene noen av Wikipedias banebrytende ideer med noen av de klassiske leksikonprinsippene - det beste fra to verdener. Det skal være et levende nettsted i stadig endring, og allikevel et leksikon man kan sitere fra i sin semesteroppgave uten å stryke

Hovedredaktør Petter Henriksen [1]

Problemet er ikke lenger tilgang på informasjon, det er sortering og kvalitetssikring, sier Giske, med dårlig skjult henvisning til Wikipedias til tider lite etterrettelige artikkelforfattere.

Fra - En stor dag! i Aftenpostens nettutgave [2]

På bloggen til Eirik Newth fremgår det nå at Store norske leksikon - SNL, skal åpnes opp [3] [4], med fri tilgang og brukermedvirkning. Samme nyhet ligger på SNL sin hjemmeside [5]. Åpningen skal skje etter nyttår [6]. Såvidt jeg forstår legger de seg på en løsning som tilsvarer Citizendium, med egne fagansvarlige innen de enkelte feltene.

Jeg tror de er store nok til å gi en skikkelig impact, og konkurransen vil nok bli følbar. Det er imidlertid helt åpent hvordan brukere flest vil oppfatte dette, og om tradisjonelle leksikonartikler når opp i kampen med mer essaypregede i Wikipedia. Det vil for oss bli spennende å se om vi faktisk klarer å dekke de enkelte fagene like godt, og om det er trender innen fagområder der vi er vesentlig bedre, eller dårligere, enn SNL.

En mulighet som åpner seg med dette er å kjøre coverage analysis for å se hvor godt de enkelte artiklene dekker temaet som omtales i det andre leksikonet. Fra Caplex vet vi at dekning av oppføringer er langt fra fullstendig, selv om vi stort sett har full dekning av teksten når vi har samme oppføring.

På mange måter blir konkurransen veldig asymmetrisk for vi mangler den massive økonomiske støtten som SNL har, samtidig som vi i dag faktisk har flere oppføringer enn dem. At de mener at de ønsker å bruke våre metoder for å produsere innhold er dermed noe fornøyelig. — Jeblad 16. sep 2008 kl. 14:35 (CEST)

«Too little - too late». For å si det pent så tror jeg ikke de har en snøballs sjanse i helvete mot oss. Om de hadde gjort dette her for 3-4 år siden kunne de kanskje ha kommet noen vei med det, men nå er det for sent. Se på vår lisens, hvor er det gunstig for meg å bidra, putte penger i lommene på SNL eller bidra til fri kunnskap? Og se på tilfanget av artikler, vi har dewiki og enwiki bak oss med flere millioner artikler, Commons med over 3 millioner bilder osv. Såvidt jeg leser fra Eiriks blogg så har de ikke engang internlenker... Om det er noe som er nyttig her så er det internlenkene! Og vi har vår svært gode Googleranking - som bidrar til å drive opp tilgangen på nye lesere. Sjekk selv, skriv en artikkel og se hva ranking den har på Google etter en uke, som min obskure ISM-koden. Sorry - men dette er ingen kamp, det er utklassing før matchen har begynt. At kulturministeren hopper på det sier mest om hvor mye gangsyn han har mht internet. Ulf Larsen 16. sep 2008 kl. 14:48 (CEST)

SNL har internlenker, men ikke så mange. I artikkelen om Nord-Trøndelag er det f.eks. to intenlenker (til jamvektsloven og jamning), i tillegg er det lenker til to tabeller og et felt med overskrift BESLEKTEDE ARTIKLER og en internlenke navgitt «Klikk her» i margen. Det utnytter vel ikke akkurat mulighetene publisering på Internett åpner for til det fulle, men er tross alt bedre enn Caplex som har slike «omdirigeringer». --Jorunn 16. sep 2008 kl. 15:29 (CEST)

Noe av det jeg synes er mest imponerende er at de mener de skal få 1000 fagansvarlige. Dette er ikke 1000 skribenter, det er 1000 brukere som tilsvarer patruljører eller administratorer. Med andre ord så ønsker de å bli sammenlignbare med engelsk Wikipedia i antall administratorer. Om en ganger opp med noen erfaringstall så vil det si at de forventer 3-5 000 skribenter. Det synes jeg er ambisiøst, de mener med andre ord at de skal få en promille av Norges befolkning som skribenter. — Jeblad 16. sep 2008 kl. 15:00 (CEST)

De fagansvarlige vil nok få en helt annen rolle enn Wikipedias administratorer, så akkurat det er ikke helt sammenlignbart. Er forøvrig tilbøyelig til å være enige med Ulf Larsen. Forresten vokser Wikipedia på norsk i et enormt tempo, er det noe SNL kan klare å matche? Snart er Wikipedia mer omfangsrikt enn SNL er. Perez del Toro 16. sep 2008 kl. 15:04 (CEST)

(redigeringskonflikt)Vi får se. Jeg vil si «det var på tide», og «velkommen etter». Konkurranse virker skjerpende. Vi hadde lenge SNL å se opp til som storebror i antall artikler. Vi vil fortsatt ha SNL å se opp til som storebror i dekning på viktige områder. Vi er og vil fortsette å være bedre på enkelte områder. Nå gjelder det for oss å bli best også på de andre områdene. Jeg tror vi vil klare det, resursene våre er unike, men det er ingen automatikk i det. Det er helt sikkert at hadde dette kommet for tre fire år siden, hadde vi hatt langt større problemer med konkurransen. Haros 16. sep 2008 kl. 15:07 (CEST)

Rollen til en fagansvarlig er ganske så sammenfallende med en reviewer i FlaggedRevs, eller en patruljør. I og med at de skal kunne gjøre noe administrasjonsoppgaver er de imidldertid tettere på en en administrator enn disse. — Jeblad 16. sep 2008 kl. 15:08 (CEST)

Jeg tenker at vi bør sende Kunnskapsforlaget en blomst med et kort med teksten «Kunnskap ønsker å være fri, velkommen etter og lykke til. Wikipedia» eller noe sånt. Noen tanker? Laaknor 16. sep 2008 kl. 15:06 (CEST)

De søker etter fagansvarlige, men det nevnes ikke noe om godtgjørelse. Om de skal ha folk til å gjøre det gratis tviler jeg på at de får noe særlige bidrag og om de skal betale for det så blir det en dyr fornøyelse, enhver kan jo sette seg ned og se på hva som blir lagt ned av innsats her og gange det med en passende timepris.

Men de har jo selvfølgelig penger å brenne, i tillegg til å allerede ha fått penger fra Fritt ord, 10 millioner i 2002, så får de iflg Nettavisen en million i året fra ABM-utvikling. Ganske frekt spør du meg, at våre felles skattemidler går i lomma på Erik Must og andre storaksjonærer i Gyldendal på denne måten. Ulf Larsen 16. sep 2008 kl. 15:24 (CEST)

I følge Nettavisen sier også Petter Henriksen at den nylanserte nettutgaven skal være et «sted der man kan finne opplysninger og kan sitere dem uten å risikere og stryke på semesteroppgaven». Vel, vel... Jeg mener det er en helt feil forståelse av hva et leksikon skal bidra med, om man holder på med semesteroppgaver så er man vel student, og er man student så skal man ikke sitere fra noe leksikon, det være seg EB, SNL eller Wikipedia. At man kan bruke leksikon som et startpunkt er noe helt annet. De virker desperate, for å si det mildt. Ulf Larsen 16. sep 2008 kl. 15:31 (CEST)

Nasjonalbiblioteket bidrar til nettleksikon. Men var står Wikimedia Norge i detta? --LA2 16. sep 2008 kl. 17:16 (CEST)

Både riksmåls-norska och nynorska wikipedia har fler artiklar än SNL fortfarande (15 000 (såg visst fel)150 000 enligt wikipedia). Det är positivt för nowp eftersom det gör nowp till en bredare informationsdatabas än SNL. //Moralist 16. sep 2008 kl. 19:26 (CEST)

Til Moralist; akkurat det du sier der er et ganske dårlig argument, vi har fremdeles en haug med obskure artikler om spillfigurer osv. som inflaterer vårt artikkelantall, så vi bør nok minst ha det dobbelte av SNL før vi kan si oss bedre enn de totalt, jeg tipper vi fremdeles har 4-5 år foran oss før vi passerer de totalt mht å dekke alt de har + ha like bra artikler på tunge emner. Men det vi har idag er mer enn godt nok på de fleste områder + at det er vi som kommer opp, via søk på Google, SNL finnes ikke på googlesøk. Og vi har et enormt materiale å dra på internasjonalt gjennom de andre språkutgavene som SNL ikke engang kan drømme om - så dette er rått parti, til vår fordel. Ulf Larsen 16. sep 2008 kl. 19:55 (CEST)

Bare en ørliten korrigering: SNL finnes på Google-søk, men så lenge bare et par linjer av hver artikkel hos dem er tilgjengelig uten abonnement, så kommer de ofte langt ned på lista over treff. Til en viss grad antar jeg at det vil endre seg når hele artiklene blir åpent tilgjengelige. Blue Elf 16. sep 2008 kl. 20:22 (CEST)

Etter å ha lest at Nasjonalbiblioteket skal bidra i SNL må jeg si jeg ble noe skuffet, for det betyr at statlige midler pumpes inn i et kommersielt prosjekt som legger seg i konkurranse med frivillig arbeid. Tidligere har det kommet signaler om at flere statlige aktører skulle støtte en fri informasjonsutveksling, men sett på bakgrunn av dette så lurer jeg på om vi bør revurdere hvem vi skal snakke med. Vi kan veldig fort komme i en situasjon hvor vi leverer konsepter, innhold og infrastruktur til konkurrerende prosjekter uten at vi får uttelling for dette på noen måte. Dette er uheldig fordi vi da vil mangle mekanismene som skal skape interessen og dermed utløse mannekraft som kan lage disse tingene i første hånd. Jeg tror vi bør tenke litt mer langsiktig og strategisk om vi skal lage leksikon utelukkende av frivillige bidrag, og vi bør være klar over at vi er en outsider i et nokså pengesterkt miljø – for ikke å si at vi er blitt outsidere i et miljø som politikere er villig til å gjøre til kamparena. — Jeblad 16. sep 2008 kl. 20:28 (CEST)

Till Ulf Larsen: Du har rätt, 150 000 vs. 180 000 är inte så stor skillnad att det skulle verka till bokmåls fördel. Jag tyckte först att jag såg 15 000, och det var därför jag skrev inlägget.

Kan inte norska wikipedia få bidrag från den norske staten också? Till servrar eller dylikt? //Moralist 16. sep 2008 kl. 21:52 (CEST)

Til Moralist; grunnlaget for å søke støtte er at vi har noen som kan søke, som privatperson så kan ikke jeg - Ulf Larsen, søke den norske stat eller ulike stiftelser/firma om støtte - derfor må vi få Wikimedia Norge opp og gå nå. Men når vårt local chapter er oppe - forhåpentligvis i løpet av noen dager, så mener jeg søknad om støtte er punkt 1 og jeg vil tro at det er en rekke ulike aktører som kan være åpne for å støtte oss.

Og det viktigste er ikke servere, men folk som kan utvikle og holde kurs, dvs lære opp andre som kan bidra til å skrive på Wikipedia, kurse pensjonister, studenter, lærere, bibliotekater, innsatte i fengsler, asylsøkere - her er mange muligheter! Og den norske stat gir mye penger til slikt idag, ABM-utviklings ene million til SNL er nevnt, men nesten like interessant er f.eks slik som FN-sambandet, en organisasjon med over 30 fast ansatte som får sine midler fra staten for å informere norske skolebarn osv om FN og utviklingsland - jeg vil tro vi gjør vel så mye innsats på det feltet som de - og det finnes flere slike organisasjoner/områder. Vi har i det hele tatt veldig mye å tilby og vårt potensiale ikke minst med vårt internasjonale nettverk er svært stort, men vi må ha en organisasjon å kanalisere det gjennom! Så svaret på ditt spørsmål er JA - ved å få igang Wikimedia Norge, og det må skje fortere enn svint. Ulf Larsen 16. sep 2008 kl. 22:37 (CEST)

Okej, tack för svaret. :) //Moralist 17. sep 2008 kl. 00:06 (CEST)

Jeblad skriver: «Jeg tror vi bør tenke litt mer langsiktig og strategisk om vi skal lage leksikon utelukkende av frivillige bidrag, og vi bør være klar over at vi er en outsider i et nokså pengesterkt miljø – for ikke å si at vi er blitt outsidere i et miljø som politikere er villig til å gjøre til kamparena.»

De må gjerne gjøre det til en kamparena og Trond Giske har såvidt jeg kan se begynt, men det er en kamp de vil tape med glans - og vi skal hjelpe de på vei. En sak vi IKKE skal fravike er at vi lager Wikipedia med frivillige bidrag. Derimot skal vi ha penger til fast ansatte, som kan kjøre kurs, som kan gi flere frivillige bidragsytere.

Og nok en gang, det er ingen grunn til å bli skuffet pga at NB har hengt seg på SNLs utspill, det legger tvert imot veien åpen for oss - vi har like stor rett til å få stoff fra de som SNL. Vi har en god sak, det er Wikipedia som brukes av massene, vi har et verdensomspennende nett som kan benyttes for å spre det stoffet vi får, og vi her frivillige, med en ideell målsetning, uten reklame. Her har vi en kulturminister fra de rød-grønne, som skal vinne valgkampen neste år ved å prakke reklame på skolebarn når de vil lese om de hvite bussene på nettleksikon? Giske kan ikke ha tenkt gjennom hva han har begitt seg inn i - han har vandret rett inn i et minefelt, og vi skal detonere minene rundt han så han gir oss vår rettmessige plass i dette.

Så har vi det med liten skrift. I meldingen fra SNL står blant annet følgende: «Nå kan du bli fagansvarlig for ditt interesseområde. Vårt mål på sikt er å få over 1 000 fagansvarlige, for felt så store som astronomi og så små som miniatyrflasker.»

1 000 fagansvarlige, som får betalt for å bygge ut SNL høres jo veldig imponerende ut, men stopp - hvor kom pengene fra, eller hvem nevnte de? Står ikke noe om det der? Om vi regner 500 tusen på en fast stilling (med lønn og sosiale utgifter) så tar vi forsiktig i - betyr det at de skal bruke 500 millioner, i tre år (som er deres ramme for dette), altså totalt 1,5 milliarder kroner? NOT!

Mer realistisk er at fagansvarlig får en stillingsbrøk, si 1/10 stilling, men selv da kommer de opp i 50 mill i året, dvs 150 mill for hele perioden - mye penger. Og dette er samme gjengen som måtte få 10 mill fra Fritt ord for å gi ut sin siste utgave på papir. Henger ikke i hop - og så lite realistiske at de tror de kan dra inn dette på reklame kan jeg ikke tenke at de er, de er økonomer og har neppe røyket sokkene sine mens de tenkte ut dette...

Nei folkens, de skal ha 1 000 fagansvarlige, og de skal ha de gratis - tror jeg. Kanskje noen få får noen kroner, men ikke store sakene, resten får æren av å bidra til SNL, Gyldendal/Must/Hegnar & Trond Giske, gratis - og på toppen skal skoleunger måtte bla seg gjennom reklame for å få regnestykket til å gå opp.

Det dette utspillet viser er hvor på knærne SNL er, og det gir oss en mengde gode kort på hånda, nå gjelder det å spille disse kortene, sende en pressemelding fra Wikimedia Norge, gratulere med velkommen etter, og nevne spesielt at vi er veldig glad for at de har åpnet veien for oss både til en avtale med NB og penger fra ABM-utvikling, og meldingen bør selvfølgelig sendes med kopi til Trond Giske. Ulf Larsen 17. sep 2008 kl. 00:43 (CEST)

Tror det er bedre å sende en pressemeldig når vi passerer 200 000 artikler, og underbygger den med solid statistikk om treffrater i andre oppslagsverk, bidragsvolum og antall aktive bidragsytere. — Jeblad 17. sep 2008 kl. 00:54 (CEST)

Det blir nok flere anledninger og flere muligheter til ulike markeringer i tiden framover; pressemeldinger, intervjuer, paneldebatter, og hvem vet - kanskje til og med en punktdemonstrasjon eller to? Det er flott å se hvor mange engasjerte brukere som finnes på Wikipedia som kjemper for Wikipedia. Akkurat det engasjementet tror jeg andre leksikon skal ha vanskelig for å komme opp med noe tilsvarende. Finn Bjørklid 17. sep 2008 kl. 01:12 (CEST)

Det kommer flere andledninger, men jeg tror vi skal lete lenge etter en så god som denne, 200 000 er bare et tall, men her har Trond Giske langt hodet på blokka for å støtte et helkommerst opplegg hvor skolebarn skal måtte lese reklame mens de lærer om andre verdenskrig, får håpe for Giskes skyld at reklamen ikke blir levert av Ruhrgas...

Vi har en god sak her, hvem liker reklame - og så til ungene våre, når de skal lære? Hva blir det neste, skal vi finansiere skolen ved at lærerne går med reklamegensere fra Coca Cola? Folk på venstresiden vil ikke like dette, ei heller folk på høyresiden, fordi de ser at de allerede har betalt for denne varen, dvs NB og 1 mill fra ABM utvikling, og så må «ongene våre» som Kristin Halvorsen ynder å si pløye seg gjennom reklame for å lære noe? For en vinnersak vi har - og for en tabbe Giske har gjort ved å kolportere SNL på dette! Og i tillegg skal de har 1000 frivillige, ulønnede bidragsytere? Her har vi en kjempesak og her må det pressemelding ut, gjør vi det ikke nå kan vi legge ned hele pressemeldingsdepartementet vårt. Ulf Larsen 17. sep 2008 kl. 01:23 (CEST)

Til en pressemelding fra Wikimedia Norge om utspillet fra SNL - det vi står med er:

• 1000 kyndige mennesker får lov å være med de store gutta og bidra til SNL, gratis.
• SNL åpnes for alle og får 1 mill i året av ABM-utvikling så bibliotek/museer/skolebarn har tilgang
• De har fått en avtale med Nasjonalbiblioteket som skal bidra med sitt stoff - våre barn skal altså få lov til gratis å lese om f.eks De hvite bussene mot samtidig å lese reklame

Bak SNL står tung kapital, som Erik Must/Trygve Hegnar osv - og de vil ha folk til å jobbe gratis for seg og bryte ned enda en reklamebarriere? Og dette går den rød-grønne Trond Giske ut og velsigner? I tillegg til å gå storkapitalens ærend så er Giske frekk nok til å sparke mot oss. Og NB - jeg er ikke mot reklame, jeg hadde stemt The Economist om det var mulig, men dette blir for drøyt. SNL vil ha både i pose og sekk og de er rimelig desperate pga oss - men det har de da også meget god grunn til.

Som jeg allerede har påpekt flere ganger så bør vi kjenne vår besøkelsestid, sende ut en pressemelding hvor vi gratulerer de med velkommen etter og takker for at de har åpnet for at vi og kan få stoff fra NB og en million fra ABM utvikling + sette fingeren på det pinlige faktum at regningen er gjort opp med at ungene våre påprakkes reklame. Og får vi ikke like vilkår så drar vi de til EØS/EU for brudd på regler om likebehandling ihht de avtaler Norge har inngått med EU. Dessverre har ikke Jeblad interesse av å sende ut noen pressemelding om dette, han sitter istedet og finpusser den av det norske folk lenge etterlengtede kunngjøring at Wikipedia på bokmål/riksmål har passert 200 tusen artikler. Han om det - jeg mener vi skal gjøre det vi kan for å presse Wikimedia Norge til å komme på banen med dette - om vi ikke smir nå kan Jeblad glemme den notisen om 200 tusen meldinger, det er et tall som ingen bryr seg om.

Så la oss få ut pressemelding, få registrert Wikimedia Norge, søke støtte, få 1 mill fra ABM-utvikling, tilgang på stoff fra NB, og fast ansatte som kan kjøre kurs, drive Wikipedia Academy så vi kommer på samme gode spor som har brakt Wikimedia Deutschland dit de er i dag! Utspillet fra SNL er ingen trussel, det er en strålende mulighet og det gjelder å gripe den for hva den er verdt, nå! Ulf Larsen 17. sep 2008 kl. 08:48 (CEST)

Noen tanker om Store Norske Leksikon (SNL)

Jeg har ikke fått fulgt debatten her på tinget etter hvert som den utviklet seg, men jeg har nå skummet gjennom den, og lest grundig en del innlegg. La meg komme med noen tanker jeg har gjort meg som leder av Wikimedia Norge (Dette er ikke diskutert i styret):

1. Fagansvarlige. Jeg tror antagelsen om at SNLs fagansvarlige forventes å jobbe gratis, eller iallfall tilnærmet så er helt korrekt. Ser i meldingen på kunnskapsforlagets websider at de presiserer at de planlegger å skaffe en fagansvarlig for hver av landets kommuner. Det vil ikke forundre meg så veldig om de for dette kommer til å kontakte alle landets kommuner og be om at en person ved for eksempel kulturavdelingen får dette som en andel av jobben sin, men alt dette er selvsagt bare spekulasjoner. For øvrig tror jeg det kan bli vanskeligere enn de tror å skaffe fagansvarlige på frivillig basis. All min organisatoriske erfaring tilsier at i et kommersielt prosjekt er det ekstremt vanskelig å få folk til å bidra på frivillig basis (Hvorfor skal jeg gjøre det gratis når naboen får betalt for det?).(Dette er for øvrig også en skummel side ved betalte WP-skribenter, men det blir en helt annen diskusjon)
2. Innhold fra Nasjonalbiblioteket(NB). Før jeg skriver dette avsnittet vil jeg presisere at jeg er ansatt i NB. Jeg har i jobben min ingen funksjon i forhold til samarbeidet mellom NB og SNL, og jeg skriver dette helt og fullt som privatperson. Det som i meldingen på Kunnskapsforlagets (KF) sider står om samarbeidet med NB er følgende «Nasjonalbiblioteket står redaksjonelt ansvarlig for listene med anbefalt utdypende lesning som står til mange av leksikonartiklene. - Det er i tråd med Nasjonalbibliotekets samfunnsoppdrag å kunne bidra til utviklingen av den norske kunnskapsallmenningen, sier nasjonalbibliotekar Vigdis Moe Skarstein.» Dette tolker jeg dit hen at i første omgang er det ikke innhold i form av faktisk innhold, men mer referanselenker NB skal bidra med. Såklart kan dette over tid endre seg, men vi må huske at SNL har en annen hverdag å forholde seg til – Den kommersielle hverdagen. Alt som skrives eller legges inn i WP skal være fritt, altså skal det kunne modifiseres, det skal kunne gjengis på andre medier, og det skal kunne brukes kommersielt, så lenge krediteringen er riktig. Denne begrensningen møter ikke SNL, de kan uten videre legge copyrighttegn under bildene sine, og de kan uten videre unnta artikler for gjengivelse dersom de ønsker det. Denne vesensforskjellen gjør at SNL faktisk kan inngå avtale med innholdsarkiver som NB om bruk av opphavsrettsbeskyttet materiale, mens WP ikke kan inngå en slik avtale, ettersom vi må forholde oss til føringene omkring fritt materiale.
3. Konkurransen mellom WP og SNL. Denne konkurransen tror jeg på innholdssida i stor grad er skapt av en sensasjons- og konflikthungrig presse. Vi må klare å fremheve våre sterke sider, som jeg mener først og fremst er det internasjonale nettverket vi er en del av (Kommer SNL til å ha artikler om alle Brasils kommuner?) og de opphavsrettslige sidene jeg har nevnt i avsnittet over. Samtidig må vi anerkjenne at på enkelte felter kommer sannsynligvis SNL til å være bedre enn oss, men da er det viktig at vi tør å lenke til artiklene deres. Jeg har SNL (98-utgaven) stående i hylla hjemme, og det er ikke tvil om at en veldig stor andel av artiklene der ville fått den utskjelte substubb-merkinga hos oss, og blitt fjerna etter en uke, men samtidig er det mange artikler, spesielt biografier som er veldig godt utbygde. Disse må vi kunne bruke som kilder (men uten å drive med ”copyvio”) for å bygge ut våre egne stubber og huller på de samme feltene. Når det gjelder økonomiske midler er det helt klart et konkurranseforhold, der vi ser at SNL har fått et godt grep på Kulturdept. (KD). Samtidig vet vi at vi har vært i en god dialog tidligere med FAD, og nå som det ser ut som vi endelig får Wikimedia Norge opp å gå kan vi kanskje endelig forvente en formalisering av dette. Samtidig er det viktig at vi klarer å fremheve forskjellene som er og vil være mellom Wikipedia og SNL som en fordel og ikke en ulempe. Selv med brukermedvirkning tror jeg SNL kommer til å holde ganske rigid på sin tradisjonelle leksikonsform, mens vi kan ”flyte litt mer ut”, som vi også gjør i dag. Konkurransen vil selvsagt innebære en viss kamp om brukere og bidragsytere, og jeg tror kanskje spesielt like etter lanseringen at vi kommer til å merke en nedgang i antall treff hos oss. Vi må ikke glemme at vi har en stor base med brukere også utenom bidragsyterne. Etter å ha startet opp en privat emnewiki ser jeg at for veldig mange er terskelen for å skrive noe etter å ha trykket på «Rediger»-knappen veldig stor. Nettopp derfor er leserne og ikke skribentene vår viktigste ressurs. Vi overlever også med færre brukere, mens SNL nok må levere detaljerte trefflister rimelig ofte for å holde sine annonsører fornøyde. Jeg vil tro vi rundt nyttår kommer til å se mange bannere på nettaviser og den slags med reklame for «Åpne SNL», og som sagt, like etter SNLs lansering kommer vi til å merke at vi har fått flere på banen på feltet vårt, både på mengden bidrag, mengden treff fra lesere, og på omtalen i media. Allikevel velger jeg å tro at vi ikke kommer til å være glemt av våre gamle lesere. Nok en gang vil jeg fremheve våre internasjonale (og kanskje spesielt engelske) prosjekter som utrolig viktige når det gjelder de norskspråklige WP-prosjektenes overlevelse. Når man skal ha info om noe som ikke er norskrelevant, så kommer engelsk wikipedia fortsatt til å være en nøkkelressurs for avisredaksjoner, skoleklasser og andre interesserte. For å klare å utnytte dette til vår fordel tror jeg det er EKSTREMT viktig at den engelske WP har artikler om flest mulig av de tingene bokmåls-, nynorsk- og samisk WP har artikler om, sånn at de som leser om en by i kroatia på engelsk WP kan følge en lenke til engelsk WPs artikkel om byens norske vennskapsby, og så kan følge interwikilenken til den norske WPs artikkel om samme by, som i de fleste tilfeller vil være mer oppdatert og detaljert enn den engelske.

Dette ble et utrolig langt innlegg, og jeg håper at noen faktisk orker å lese hele. Dersom jeg skal komme med en kort sammenfatning av mine tanker tror jeg at lanseringen av SNL er en utfordring for WP, men ikke først og fremst en destruktiv utfordring, men en utfordring som må få oss til å forbedre oss på mange områder, på enkelte områder innse at vi ikke kan være best bestandig, og ikke minst: Fremheve at gratis kunnskap og fri kunnskap ikke er det samme! bombadil 17. sep 2008 kl. 11:21 (CEST)

Kommentar til innlegg fra Marius aka Bombadil: Interessant at du også ser poenget med at SNLs fagansvarlige tydeligvis er tenkt å arbeide gratis, og det burde vi utnytte ved å påpeke det i en pressemelding nå, mens dette fremdeles er i nyhetene.

Om NB og hva det kan tilby, vi kan ikke ta konkurransen med SNL på hva NB sitter på av opphavsrettslig beskyttet materiale, men NB har da mye mer enn det? Og selv hvor de har det så burde de kunne tilby oss tilsvarende «lister med utdypende materiale», virker på meg som det er godt innenfor sitatretten. Hva det koker ned til her synes dels hvordan NBs arbeidskraftressurser skal prioriteres, og da vil jeg hevde sterkt at de minst bør gi samme bidrag til det åpne leksikon - som og er det som i praksis blir mest brukt på nett.

Så til konkurransen, staten ved kulturministeren velger SNL fremfor Wikipedia, på tross av vår internasjonale ideelle plattform, på tross av et befriende fravær av reklame her - mens «Nygamle SNL» skal overleve på å pushe pillereklame ved siden av artikler om sykdom. Igjen stoff for pressemelding hvor vi punkterer dette drømmeslott bygget for å dekke beinharde forretningsinteresser.

Avsluttende mener jeg igjen sterkt at vi må komme på banen, peke på Keiserens nye klær i form av SNLs ubetalte «fagansvarlige» som ikke er noe annet enn et krampaktig forsøk på å surfe på vår modell, men uten det solide grunnlag som vår åpne lisens gir. Vi må også peke på det urimelige i at statens leksikale tilbud til skolebarn nå skal bestå av reklame ved siden av artiklene og vi må peke på det klare sprik i forhold til venstresidens idealer hos Trond Giske - han og de rød-grønne burde satset på oss, fordi vi står deres ideer om deling av kunnskap nærmest, i stedet for at de bygger opp under Erik Must/Trygve Hegnars forretningsmodell. Og likeså kan vi med tyngde argumentere for at de borgerlige også bør satse på oss, her er det vi som gir skattebetalerne virkelig valuta for pengene - i stedet for at de i Giske/Must/Hegnars prosjekt «Nygamle SNL» skal betale samme vare to ganger (først over skatteseddelen og så ved å bli tvunget til å se reklame. Så - bra innlegg Marius, men følg det opp med pressemelding i løpet av denne uke, om du trenger assistanse så send meg en e-post og jeg skal sende et første utkast! Ulf Larsen 17. sep 2008 kl. 16:02 (CEST)

Referanselister skal det godt gjøres å hevde opphavsrett på, jeg kan i alle fall ikke se at dette faller inn under vanlig opphavsrett. Muligens kan de forsøke å definere dette som noen form for database, men selv noe slikt tror jeg blir vanskelig.

Når det gjelder den tidligere dialogen med Fornyings- og administrasjonsdepartementet så er jeg usikker på hvordan vi skal forholde oss til denne, for en del uttalelser spriker med det som nå skjer. Samtidig er det helt klart at pengene kommer via ABM-utvikling og disse ligger under Kultur- og kirkedepartementet selv om styret har representanter fra andre departementer.

Svært mange har argumentert for en digital kunnskapsallmenning, men i en del sammenhenger synes det som om det skjer en avskjæring mellom «offisiell» og «allmenn» allmenning. Det gjør at konkurransen om å være premissleverandør blir svært skeiv, med fokus på det som defineres som offisielt akseptert kunnskap.

Disse tingene, kombinert med utsagnene til Giske, synes jeg er svært problematiske. Holdt opp mot en del innlegg på FAD sitt seminar om nettsamfunn så virker det enda merkeligere. — Jeblad 17. sep 2008 kl. 16:45 (CEST)

En kommentar litt på siden; lenking til SNL tror jeg vi bør unngå, da dette er et leksikon på lik linje med oss. — Jeblad 17. sep 2008 kl. 16:48 (CEST)

Jeg sliter litt her nå: Klarer ikke å finne en eneste referanse på at SNL faktisk skal være reklamefinansiert. Er det noen som har en å vise meg litt kjapt (Jobber med ei pressemelding om saken). bombadil 18. sep 2008 kl. 11:29 (CEST)

Sjekk denne meldingen i Dagbladet Ulf Larsen 18. sep 2008 kl. 12:31 (CEST)

Det står også nevnt på Eiriks blogg. Ulf Larsen 18. sep 2008 kl. 13:29 (CEST)

Takk for hjelpa Ulf, og takk for gode argumenter alle som har deltatt i debatten. Den ferdige pressemeldinga kan leses her. bombadil 18. sep 2008 kl. 15:30 (CEST)

Enda en artikkel om SNLs satsing på ny utgave, men denne fra klikk.no er noe mer utfyllende og sier blant annet litt mer om hvordan SNL har tenkt å få inn penger:

Som i all nettsatsing er inntektssiden usikker, men salget av trykte leksikon har falt så dramatisk at Aschehoug og Gyldendal forlag egentlig ikke har hatt noe valg. En blanding av annonser, offentlige støttemidler og donasjoner skal sikre bunnlinjen, håper redaktøren.

Synes nesten synd på den godeste Petter Henriksen, han virker som en sympatisk person og han har jo vært en av de som har vært åpen og positiv overfor oss, men det er tydlelig at de ikke har hatt noe valg. Dette er intet offensivt tiltak, dette er et siste desperat forsvarstiltak. Ulf Larsen 18. sep 2008 kl. 20:08 (CEST)

Ellers kan man jo alltids følge opp forslaget fra denne bloggen. bombadil 18. sep 2008 kl. 20:35 (CEST)

Kvalitet SNL gjør (et korrekt) poeng av at de kan være egenkilde med utgangspunkt i sin bruk av «eksperter» som skribenter, og kan dermed også nyttes som referanse i andre publikasjoner. Skal vi kunne henge med, må vi bli flinkere til å sette krav til kvalitet og bruk av referanser/kilder/eksterne lenker i våre artikler. Jeg har flere ganger opplevd å bli møtt med uenighet i slettediskusjoner over dette temaet, og det undrer meg. Wikipedia kan ikke brukes som kilde, dermed må vi presentere våre kilder til våre lesere. - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 12:35 (CEST)

Og sånn må det være. Skal wikipedida være en vei til kunnskap må dere jo faktisk peke på hvor kunnskapen finnes. Her har dere en svært lang vei å gå. Har dere tenkt på hvor stor andel av artiklene som bør være av høy kvalitet for å holde på leserne? Jeg gjetter på at de fleste ikke finner seg i å lese mer enn tre-fire dårlige/ikke kildebelagte artikler før man finner seg andre kunnskapskilder. Ekko 19. sep 2008 kl. 17:12 (CEST)

Det blir spennende å se hvordan SNL blir, men pr. i dag er de ikke egnet som egenkilde for arbeider på noe høyt nivå. Ikke har de lenker til kilder, og så vidt jeg vet er ekspertene deres minst like anonyme som skribentene på Wikipedia, hvis en ikke slår opp i lista forrerst (eller er det bakerst?) i papirleksikonet eller på ei spesiell side i nettleksikonet. Men jeg regner med at det blir noe helt annet når SNL blir åpnet. Blue Elf 19. sep 2008 kl. 21:49 (CEST)

Konkurransefaktorer

Det finnes noen faktorer som er utslagsgivende når parter konkurrerer, ofte kalt konkurransefaktorer, som påvirker utfallet av konkurransen. Vi har noen slike som virker positivt for oss når vi konkurrerer med andre, på lik linje med at de har noen slike som virker positivt for dem. SNL har en redaksjonsprosess som kan kvalitetssikre det som kommer på trykk, den mangler vi. Vi kan derimot adaptere til endringer i nyhetsbildet langt raskere enn de kan. Vi er publisert under en fri lisens, de er lukket selv om de nå skal være «gratis». Noen av disse faktorene er slik at de gir oss fordeler som andre ikke kan kopiere uten videre. Andre er slik at de alltid vil være negative for oss. Er det noen slike faktorer som vi kan påvirke på en slik måte at vi forsterker effekten til vår fordel? — Jeblad 16. sep 2008 kl. 20:43 (CEST)

Komparative fortrinn er bredden og omfanget av leksikonet. De negative faktorene er kvaliteten der faglig etterrettelighet burde være satsingsområde. SOA 16. sep 2008 kl. 21:45 (CEST)

Vi kan med fordel få frem hvor stort dette er, en god start har Harald Haugland under dårlig omtale i Adresseavisa, hvor han skriver at vi har 4 000 redigeringer i døgnet og 400 «harde bidragsytere», dette er ganske brukbare tall vil jeg si! Om vi holder det mot at vi ikke har fått et øre i offentlig støtte og snart har 200 000 artikler har vi noe å slå i bordet med og vi har mer - vi er knyttet til et internasjonalt nettverk med ulike språkversjoner, over 200, hvorav 23 av de har passert 100 000 artikler.

Selv om SNL har en redaksjonsprosess så er det ikke slik at den er totalt fraværende hos oss, de aller fleste artikler blir redigert av flere brukere, ofte ganske mange og i sum er det vanligvis gradvise forbedringer. Vi har således en kvalitetsprosess og vi får stadig både flere OG bedre artikler.

Det viktigste grepet vi kan gjøre mht å «forsterke effekten til vår fordel» er å få flere kvalitetsbidragsytere, gjerne folk i «godt voksen alder» som har tid og interesse til å bidra innen et område de kjenner godt. Men slike er ikke lett å finne og for å få tak i de må vi gå bredt ut, ha fast ansatte som driver kurs i stor stil og hvor vi kan fange opp slike bidragsytere. Om vi får registrert Wikimedia Norge, får midler til å ansette 4 personer som kan utvikle kurs/kurse, og så kjører en mengde kurs med et enkelt nivå, så kan vi få et så finmasket nett at vi i løpet av et par år kan håpe å få 10-20 nye tunge bidragsytere, i klasse Ctande, Finn Bjørklid osv. Ulf Larsen 16. sep 2008 kl. 23:25 (CEST)

Det er tanker om noen mekanismer for å forenkle tilbakemelding på feil og mangler, men også tilbakemelding om positive forhold ved artikler. Dels som kvalitetsforbedrende tiltak men også for å stimulere til økt artikkelskriving. Det er også tanker om en forenklet WYSIWYG redigeringsmodus, og andre mekanismer som forenkler skrivejobben. Problemet er å motivere folk til å sette av tid til slike utviklingsprosjekter. Vi er ikke fler enn 4-5 stykker som driver med slikt på bokmålsutgaven, og å motivere utviklere på andre prosjekter er nesten enda vanskeligere. Disse har stort sett hendene fulle med andre oppgaver i tillegg til å lage kode for Wikipedia. — Jeblad 17. sep 2008 kl. 00:42 (CEST)

Tanker er fint - men en må ikke la vær å plukke eplene nederst på treet bare fordi det henger noen fine i toppen som ser bedre ut! Det som har brakt oss dit vi er idag er frivillige bidragsytere som møysommelig har skrevet artikkel etter artikkel, får vi flere slike så får vi flere artikler og bedre artikler. Den beste/enkleste måten vi får det er ved kurs!!! KURS JEBLAD - KURS. Vi har ikke noe kurs å tilby idag, på tross av det har vi nådd nesten 200 tusen artikler, hvor langt kan vi ikke nå når vi har 4-5 fast ansatte som kan reise rundt og arrangere kurs!

Skal vi ha jevnlig kurs - så må vi ha fast ansatte - så må vi ha penger - så må vi ha en organisasjon - så vi ender med spørsmålet: Hvor bliver Wikimedia Norge av? Hva gjør Marius? Når er organisasjonen ferdig registrert så vi kan betale inn kontingenter og søke penger? Hva skjer? WYSIWYG er flott men det er det flotte eplet som henger nesten høyest på treet, nå er det eplene ved bakken som gjelder og det er flere bidragsytere=kurs=fast ansatte=Wikimedia Norge. Ulf Larsen 17. sep 2008 kl. 01:09 (CEST)

Ulf, du ønsker svar på hvorfor folk ikke bruker mer enn 24 timer i døgnet på å få til dette. De som er involvert har en endelig arbeidskapasitet og dette er fritidsaktiviteter om enn fritidsaktiviteter som sluker all ledig tid for en del av de involverte. Hvis du vil ha fortgang i disse tingene så involver deg selv! — Jeblad 17. sep 2008 kl. 01:25 (CEST)

Jeblad, det er ikke snakk om 24 timer i døgnet. De som sitter i styret i Wikimedia Norge har selv valgt å stille seg til rådighet, og da må vi andre kunne forvente at vi kan få en statusrapport om hva som skjer, jeg kan ikke se annet enn at det er mer enn rimelig, spesielt med tanke på at første møte i Wikimedia Norge fant sted for snart halvannet år siden og ennå er ikke organisasjonen registrert. Så igjen mitt spørsmål, helt konkret, hva skjer med registreringen? Ulf Larsen 17. sep 2008 kl. 01:32 (CEST)

Beklager men nå er du off-topic. Du får ta det i en mer passende tråd. forøvrig; m:Wikimedia Norge/Referat fra styremøte 29. august 2008. — Jeblad 17. sep 2008 kl. 01:35 (CEST)

Vi hørte deg de andre gangene du stilte samme spørsmål også... Noorse 17. sep 2008 kl. 01:34 (CEST)

Til Jeblad, om det ikke passer å svare i denne tråden så tar jeg gjerne mot svar i en av de andre trådene over, det var forøvrig ikke min ide å spre dette utover flere tråder. Men det bør komme et svar på det her hvor folk faktisk leser det - dvs hva som skjer med registrering av Wikimedia Norge, hvor langt det har kommet, hva som eventuelt hindrer det og når det kan forventes ferdig, eventuelt hva som kan gjøres for å få prosessen raskest mulig gjennomført. Ulf Larsen 17. sep 2008 kl. 01:42 (CEST)

Krysspriselastisitet oppstår når andre tilbydere kommer med produkter som er konkurransedyktige i pris og kvalitet. Høy inngangsterskel blir da ikke lenger en komparativ fordel dersom medarbeidere går over i de nye virksomhetene. SOA 17. sep 2008 kl. 21:02 (CEST)

Jeg tror vårt produkt er noe bedre i omfang, og sannsynligvis også i kvalitet, men det har satt seg et inntrykk i markedet om at vi ikke har tilstrekkelig kvalitet. I sum er vi nok sammenlignbare utad. Vi blir nok nødt til å gjøre noe med den relativt høye terskelen for bidrag, og skal vi få til dette må vi kunne sette av relativt mye tid til programvareutvikling. Ulempen er at vi ikke har mulighet til å gjøre noe vesentlig med dette i løpet av kort tid. — Jeblad 17. sep 2008 kl. 21:12 (CEST)

Programvaren er i dag kjent. Den omstendelige redigeringen får bidragsytere og brukere igjen for nettopp ved enkeltheten. Dersom programvaren er et ankepunkt ved konseptet, finnes det mange andre programmer som kan brukes med åpen kildekode. Tendensen er snarere at institusjoner og offentlige etater oppretter egne portaler med åpen kildekode og henger seg på wikipedia. De får mange fordeler av den løsningen fremfor å legge inn artikler i leksikonet. SOA 19. sep 2008 kl. 08:34 (CEST)

Enklere redigering

Det finnes flere WYSIWYG editorer, de som har egne utvidelser finnes i Category:WYSIWYG extensions. Noen er svært komplekse, mens andre er mer orientert mot å redusere kompleksiteten i skriveprosessen. Få er helt WYSIWYG, men muligens er ikke dette så viktig, det viktige er å forenkle prosessen mest mulig. Såvidt jeg kan se så gir ingen støtte for malverket. Noen av editorene er mer komplette enn andre, og noen av de er igjen bedre integrert med Mediawiki. — Jeblad 17. sep 2008 kl. 22:40 (CEST)

• FCKeditor (utvidelse (wikia), alternativer, beskrivelse)
• m:TinyMCE (utvidelse, beskrivelse)
• MeanEditor (utvidelse, beskrivelse)
• Mozile (beskrivelse)
• Wikiwyg (utvidelse, eksempel)

Økt oppdagelsesrate for vandalisme

Det ser ut som om det er mulig å øke oppdagelsesraten for vandalisme ganske betydelig ved å øke tiden upatruljerte bidrag er synlig for administratorer og patruljører. Dette griper direkte inn i dokumenterte statistiske modeller for hvordan kvaliteten på Wikipedia utvikler seg. I det enkle grensesnittet for Spesial:siste endringer kan dette være så enkelt som at lista får et tillegg av eldre upatruljerte bidrag. Noe slikt kan både implementeres som javascript og ved serverutvidelser. — Jeblad 19. sep 2008 kl. 09:21 (CEST)

Relevanskriterier for idrettslag

Da har Mollerup startet en avstemning her. Fint om mange kan delta så kan vi bli ferdig med den biten. KEN 17. sep 2008 kl. 12:19 (CEST)

Jeg tror kanskje noen i farta har glemt at det finnes mer enn ett forslag til relevanskriterier for idrettslag. Blue Elf 17. sep 2008 kl. 16:29 (CEST)

Jeg var klar over dette forslaget, men en gjennomgang av siste års slettediskusjoner viste at praksis var mest i tråd med de modifiserte svenske kriteriene. Mvh Mollerup 17. sep 2008 kl. 18:59 (CEST)

Praksis er vel at det ikke er noen konsekvent praksis. Jeg kom senest i dag tilfeldig over et idrettslag som så vidt jeg kan forstå ikke tilfredsstiller det forslaget som noen nå stemmer over. Artikkelen hadde stått i over et år. Slike artikler finnes det mange av, jeg dumper tilfeldig borti dem omtrent hver dag når jeg patruljerer. Det ser ut for meg som at det i stor grad er tilfeldigheter som avgjør om artikler om idrettslag blir foreslått slettet eller ikke. Jeg har sant å si vært fristet til å samle ei rekke av disse artiklene og nominere dem for sletting, for å vise hvor inkonsekvente vi har vært til nå. Men for det første vil det bryte med regelen om ikke å massenominere artikler for å demonstrere et poeng, og for det andre har jeg jo slett ikke noe ønske om at de skal slettes. Blue Elf 17. sep 2008 kl. 20:16 (CEST)

Jeg tror neppe det er fornuftig å bruke eksempler på at vi allerede har artikler av lav leksikalsk verdi for å argumentere for at vi ikke bør være kritiske til slike i fremtiden. Ut fra det jeg har registrert ligger vårt konsensus for relevanskriterier for idrettslag tettere på tilpasningene til den svenske kladden for kriterier for idrettslag, enn til de alternative relevanskriterier for idrettslag. Dette bekreftes også av Mollerups grundige gjennomgang. - Mr. Hill 18. sep 2008 kl. 12:54 (CEST)

"Konsensus" blant et svært lite antall personer har vel ikke særlig stor verdi. Og faktum er og blir at et stort antall artikler som tydeligvis ikke tilfredsstiller forslaget i kladden får stå uten slettenominasjon. Hva med en sjekk på en del av artiklene som ikke har blitt nominert for sletting? Blue Elf 18. sep 2008 kl. 13:36 (CEST)

Jeg kan ikke bruke artikler som ikke har blitt nominert for sletting til noen fornuftig analyse. De representerer i enda mindre grad hva som er konsensus enn de slettenominerte. Hvis en artikkel om et idrettslag ikke lever opp til de modifiserte svenske kriteriene vil jeg anta den sannsynligvis ville blitt slettet om den ble nominert. At den «overlever» pga manglende slettenominering er ikke et godt argument for å endre relevanskriteriene. Mvh Mollerup 18. sep 2008 kl. 14:50 (CEST)

Hvorfor avstemning? Normalt avgjøres saker på Wikipedia gjennom meningsutvekslinger som til slutt gir konsensus. Ingen spesiell grunn til at avstemning skal brukes i dette tilfellet. Floyd 18. sep 2008 kl. 21:55 (CEST)

Enig, har vært for mange avstemninger i det siste. Btd 18. sep 2008 kl. 21:59 (CEST)

Om dere velger å ikke stemme, er det likevel bra om dere blir med på diskusjonen, for det er kommet ønsker om en markant liberalisering av kriterier. Alle idrettslag med mer enn to års historie er foreslått - det betyr i praksis «alle». Videre er det i en slettediskusjon foreslått at alle ledere gjennom tidene for disse idrettslagene også er av leksikalsk verdi. Spennende med såpass store endringsforslag (selv om jeg er helt uenig). - Mr. Hill 19. sep 2008 kl. 19:33 (CEST)

Regjeringen og sosiale medier

Torgeir Micaelsen har stilt noen spørsmål til FAD, og i et svar fra Heidi Grande Røys, Bruk av sosiale medier i offentlig informasjon og dialog, sier hun «Studien slår fast at utviklingen av nye nettfenomener som Facebook, Nettby osv., er noe som angår staten. Dette betyr ikke nødvendigvis at staten skal etablere seg på Facebook eller andre sosiale nettsteder, men vi må vurdere hvordan man kan bruke elementer fra disse nettstedene i vår dialog og kommunikasjon med brukerne og innbyggerne, for eksempel ved å gjøre informasjonen mer delbar. Dette følger vi aktivt opp i det pågående arbeidet med fornyingen av statens kommunikasjonspolitikk.» Så langt synes det ikke som det har skjedd særlig mye med statens kommunikasjonspolitikk, men kanskje finnes det endringer som jeg har oversett? Noen som har noen eksempler? Det er også vist til at det utarbeides noe de kaller «Statens kommunikasjonspolitikk» og at den skal ut på høring i andre halvår av 2008. I og med at vi allerede er halvveis i andre halvår, er det noen som kjenner til denne? Det er også snakk om en stortingsmelding om forvaltningspolitikk, og at denne skal ta opp forholdet til ny teknologi og nye kanaler, noen som kjenner til denne? Det virker som dette er stoff vi burde ha kjennskap til. Det snakkes også om å legge til rette for å dele informasjonen i regjeringen.no med ulike nettsamfunn, og vi er vel av de som kan tenke oss å bruke stoff fra Regjeringen.no, men såvidt jeg vet så har vi ikke fått noen forespørsel om vi hverken kan håndtere slikt stoff eller om vi vil håndtere slikt stoff. Noen som vet noe mer? — Jeblad 19. sep 2008 kl. 12:23 (CEST)

Kommunenes portaler er fornyet og standardisert i henhold til digital offentlig informasjon og saksbehandling. Bærum kommune fikk en pris for sin nettløsning og også for sitt arbeid med åpen kildekode. Men fra brukernes side kan jeg ikke se at det er blitt særlig bedring foreløpig - løsningen er ikke ferdig utbygget og fungerer derfor ikke optimalt foreløpig. Det kan hende FAD tror at utviklingen går raskt siden de pusher fylker og kommuner, men ting tar tid. SOA 19. sep 2008 kl. 13:41 (CEST)

"Statens kommunikasjonspolitikk" som er under skriving luftig og abstrakt, selv til regjeringsmåldokument å være. Når den er vedtatt vil den fungere som instruks for alt av informasjon som staten pøser ut publiserer. Den inneholder ingen konkrete plikter det hadde vært behov for, som f.eks. at alle offentlige data skal være gratis og digitalt nedlastbart i åpne formater, eller at den skal publiseres strukturert eller som vevtjenester som forenkler gjenbruk i prosjekter som for eksempel Wikipedia. Har mer tro på utviklingen av felles IKT-arkitektur i offentlig sekor H@r@ld 20. sep 2008 kl. 16:58 (CEST)

Help with pronouncement

Flyttet til WP:TO#Help_with_pronouncement — H92 (d · b · @) 21. sep 2008 kl. 11:33 (CEST)

Bokfest i Operaen

På laurdag og sundag er det duka for storfest i Operaen, og temaet er bøker. Det skal haldast ein serie med foredrag og debattar, og sundag kl 1500 er debatten i formidlingssenteret Store norske leksikon og/eller Wikipedia: Framtidens leksikon - signert og siterbart eller kollektivt og ubegrenset? I panelet er frå oss Chris Nyborg (mellom anna pressekontakt for bokmålsutgåva), frå VG-nett gründer Torry Pedersen, førsteamanuensis på BI Anne-Britt Gran er med og redaktør Petter Henriksen frå Store norske leksikon deltek også. Ordstyrar er Eva Bratholm. For alt som skjer, sjå programmet. Jeblad 19. september 2008 kl. 09:07 (CEST)

Veldig bra at Chris Nyborg kan stille for oss og er overbevist om at han vil gjøre en meget god innsats. Han har jo en god vinkel allerede i annonseringen av debatten: «Framtidens leksikon - signert og siterbart eller kollektivt og ubegrenset?», hvorvidt man kan sitere et leksikon er vel ikke avhengig av hvordan det er produsert, men hvordan den viten man søker er tenkt brukt, dvs kan man ikke sitere Wikipedia så kan man ikke sitere SNL heller. Endel studenter har lært dette «the hard way», vi får håpe Chris rydder bra opp i forvirringen rundt sitering og leksikon, Wikipedia eller ikke. Ulf Larsen 19. sep 2008 kl. 10:34 (CEST)

Alle verk er siterbare, men det kan være varierende grad av risiko hvis en velger å tolke det en finner på spesifikke vis. Å stole blindt på et leksikon er sjeldent særlig lurt. Det kommer ikke av manglende korrekthet i teksten, men av at teksten er popularisert og forenklet for å passe formatet. Teksten er rett og slett ikke grundig nok til å tilfredsstille de kravene en stiller i enkelte publikasjoner. Teksten kan imidlertid brukes som underlag for å forstå en vitenskapelig tekst, men den kan ikke brukes som referanse for påstander i den samme teksten. For å ta et eksempel; hvis jeg skriver om bananfluers parringsdans og viser til at disse danser i venstrevridde sirkler med en sannsynlighet gitt av middelverdi og varians, så kan jeg lenke til et vilkårlig leksikon på middelverdi og varians fordi dette er antatt å være kjent stoff. Leseren vil bare gå til disse nettstedene om vedkommende ikke kjenner begrepene middelverdi og varians, det er underlagsmateriale som ikke er en del av eller sentralt for det vitenskapelige arbeidet. Hvis jeg derimot viser til et annet arbeid om at det er en høyere andel blåøyde bananfluer som danser i høyrevridde spiraler så skal jeg ikke bruke et leksikon som referanse for dette. Slikt skal belegges med referanser og om nødvendig ordrette sitater. — Jeblad 19. sep 2008 kl. 10:53 (CEST)

Er det noen som har vært på arrangementet? Var det mange som overhørte debatten? Hvordan kom vår mann ut av det? Ble det en fruktbar debatt eller henfalt man til gjørmebryting? Man undres... mvh - Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 20:42 (CEST)

Ingen gjørmebryting. Jeg er fornøyd, men jeg overlater til andre som var dere (og det var flere wikipedianere i salen) å vurdere hvordan det gikk. Cnyborg 21. sep 2008 kl. 20:58 (CEST)

Jeg syntes det gikk bra. Herr Nyborg er flink og har erfaring i dette, og det var tydelig at han viste hva han snakket om og at han hadde snakket for folkemengder før. Jeg syntes ikke dette var noe SNL vs Wikipedia, kjemp eller dø, det virka mer vennlig. Det er vel ingen som har noe imot at SNL blir gratis på nett, heller ikke vi i Wikipedia, og det virka som de aller fleste også var fornøyd med og respekterte wikipedia-prosjektet. Var også en hyggelig prat etterpå, som ble mer en brobygging mellom redaktøren av SNL og oss som var der. Jeg syntes flere skulle stille på sånne ting, for personlig syntes jeg det er tilfredsstillende å kunne si at man deltar på wikipedia i sånne sammenhenger. -- Hans-Petter 21. sep 2008 kl. 22:55 (CEST)

Om jeg hadde kjent til det et par dager før skulle jeg stilt, men det ble for kort varsel. Helt enig i at det er positivt at SNL blir gratis tilgjengelig, av mange grunner. Forhåpentligvis gir det noe pressedekning, en «David mot Goliat» er salgbart stoff for medier, selv om jeg har min egen mening om hvem som er hvem i dette... Hvor mange tilhørere var det omlag? 20 eller 200? mvh - Ulf Larsen 21. sep 2008 kl. 23:22 (CEST)

Jeg hørte anslått mellom 50 og 80, kanskje nærmere det første tallet. Harald Haugland 21. sep 2008 kl. 23:30 (CEST)

Noen av høydepunktene underveis i debatten som ble ledet av Eva Bratholm var Chris Nyborg «Wikipedia er det glade vanvidd» og Torry Pedersen «SNL er underdog». Pedersen var forøvrig svært imponert over Wikipedia, og det var tydelig at svært mange av de fremmøtte delte hans oppfatning. En annen av hans kommentarer kom etter en ordveksling om artikler som inneholdt flere og tildels sprikende utsagn, hvor han kommenterte at «Verden er svart og hvit og komplisert». Anne-Britt Gran var opptatt av at Wikipedia var for ustabilt, at studentene hennes ikke får lov til å bruke Wp, og at de i dag klipper og limer for mye fra Wp. Hun mente også at det var bra at SNL ville la fageksperter skrive artiklene og at dette kunne gjøre det mulig for studentene å sitere et leksikon. Petter Henriksen åpnet med å fortelle at «(han vil) bukke dypt for Wikipedia» og fortsatte med at «modellen virker riktig». Han fortalte også at de skulle tilby åpne lisenser til de som ønsker det. Han regnet med at dette ville være mest tiltalende for yngre skribenter. Han lurte også på hvordan de indre maktstrukturene fungerte og hvordan ting var skrudd sammen. Det ble nevnt tall for hvor mye de skulle bruke i støtte til fagpersoner, og dette var såvidt jeg har notert 1,8 mill første året, 2.3 mill andre året og 3,2 tredje året. Jeg er ikke helt sikker på om jeg fikk tallene riktig.

Mitt inntrykk er at Henriksen prøver å plukke de tingene som de har sett at fungerer påWikipedia, og ønsker å bruke disse til å fortsette å utvikle SNL langs de eksisterende linjene. Når de snakker om å åpne opp så er det hovedsaklig å åpne opp for en mer interaktiv utvikling av leksikonet fra verifiserte skribenter. Det er en del kjente faktorer som styrer den modellen de har valgt og såvidt jeg kan se så vil de ikke klare å nå samme produksjonsnivå som oss. De kan imidlertid klare å oppnå en høyere kvalitet enn oss, under forutsetning at de klarer å holde fagpersoners bias under kontroll.

Pedersen var veldig bevist på Wikipedias styrker og hvordan det ble brukt. På mange måter virket han som lesernes representant i panelet. Hans beskrivelse av virkeligheten virker riktig, Wikipedia blir brukt ekstremt mye. Han underbygde sin beskrivelse av dette med tall for antall redigeringer på kjente saker og hvor mye vi blir referert.

Gran var opptatt av at det kunne være feil i artiklene, og hadde en ordveksling med Pedersen om typer av artikler som var best på Wikipedia. Det kom da noen påstander om at fagfelt der vi har artikler og hvor disse mangler på SNL så er de samtidig store på Wikipedia. Det kom også påstander om at dansk Wikipedia har bedre artikler enn oss. En tredje påstand var at det var umulig å vite hvem som skrev på en artikkel eller komme i kontakt med disse.

Totalt er mitt inntrykk at de forskjellige personene ga uttrykk for sin profesjon sitt ståsted, og at relativt lite nytt ble sagt. Noen av utsagnene til Henriksen overrasket meg, og etter at de ble utdypet under middagen etterpå så tror jeg vi kan få til et samarbeid om enkelte viktige saker. Jeg tror også at vi vil utvikle oss i forskjellig retning, Wikipedia vil utvikle seg i retning av en encyklopedia med stadig økende antall store artikler mens SNL vil rendyrke et kompakt – til tross for papirstørrelsen – og kvalitetssikret leksikon. Min antakelse er at vi i økende grad vil divergere i to forskjellige retninger både i form og innhold og at vi ikke vil være i direkte konkurranse. — Jeblad 22. sep 2008 kl. 00:34 (CEST)

Det er nok riktig som flere har sagt at sammen er vi sterke, og jo flere jo bedre. De ulike produktene er såvidt forskjellige at de ikke konkurrerer innbyrdes. Samtidig vil mye stoff flyte mellom wikiene. Alle er dermed avhengige av hverandre og at stoffet er pålitelig. Det kommer stadig klarere frem at papirutgaver er på vei ut mens FriProg kommer sterkt. Til og med FAD begynner å få med seg enkelte av disse poengene. SOA 22. sep 2008 kl. 13:44 (CEST)

Åpenhet i media

Det blir lagt ut en video fra debatten om åpenhet i media på Journalisten. Mer senere. — Jeblad 22. sep 2008 kl. 15:06 (CEST)

Seminaret åpnet med et sitat av kong Oscar som ville ha ytringsfriheten ut av den norske grunnloven. I dag synes vi dette er spesielt, men den gang vi fikk grunnloven var formuleringen ganske viktig. Noen med mer kunnskap om det kan sikkert si noe om hvor banebrytende formuleringen var. Seminaret sentrerte så om ytringsfrihet og om denne kommer til uttrykk åpenhet om mediea, eller om mediabedriftene er lukkede. Som et eksempel ble de åpne redaksjonsmøtene til SpokesmanReview brukt som eksempel. De har et webcam stående over bordet der de har møtene, se lenker fra boksen «The Transparent Newsroom» på forsiden. Flere tok opp om ikke dette flyttet maktavgjørelser fra de åpne redaksjonsmøtene og til lukkede møter. Sentralt var også utsagnet «du kan ikke ha litt åpenhet, du må være helt åpen». Stadig vendte foreleser tilbake til de engelske begrepene responsibility og accountability, som ble forsøkt oversatt med ansvar og ansvarlighet. Ett norsk nettsted som fikk en del oppmerksomhet var Rogaland Avis (omtalt som Stavanger Arbeiderblad underveis i seminaret) som har eksperimentert med en betydelig grad av åpenhet. Ombudsmannsordningen til Bergens Tidende ble også omtalt.

Ett av temaene som ble debattert under semnaret om åpenhet i media var «hvordan kommer leseren i kontakt med publikasjonen» og det viser seg at dette ikke alltid er så lett. Dette ble også tatt opp under Bokfesten i Operaen søndag 21. september, og det er ikke gitt at alle lesere vet dette, heller ikke våre lesere. Det er noen nettaviser som har eksperimentert med forskjellige løsninger, og noe som har vist seg å fungere er en boks på forsiden som angir noen aktuelle lenker. Dette er omtrent som i lenkeboksen som vi har øverst på denne siden, men litt mindre voldsom i uttrykket.

For å unngå tendenser til at det dannes ideer om maktkonstellasjoner bør det synliggjøres hvordan kommunikasjonskanalene fungerer. Det betyr at en del lenker som i dag er noe bortgjemt bør bli langt mer synlige. Lenker til irc-kanalene bør ikke gjemmes bort på siste endringer, men plassers sentralt. Antakelig er ikke Tinget sentralt nok fordi det forutsetter kunnskap om hva Tinget er.

Det er også en betydelig oppmerksomhet om å finne frem til aktuelle former for å formidle når aviser har feil, og hvor dette skal plasseres i aviser. Det som synes klart er at det er ønske fra flere parter at slikt blir referert fra forsiden i avisene. Antakelig bør vi tenke på noe tilsvarende, kanskje ikke for alle småfeil, men der hvor vi bommer grovt bør det nok fremgå klart at vi beklager slike feil – og slike beklagelser bør være tilstrekkelig tydelige. Det er hevdet at rettinger øker tiltroen til de media som formidler hva de retter. Det ble også vist til nettstedet Regret The Errror og til MediaWatch.

En konkret greie som vakte min nysgjerrighet var Uppdrag Gransking som har publisert hvordan de arbeider. Kanskje kan vi gjøre noe tilsvarende? E#n annen aktuell bok er om mediestudier, hvor det ligger en på MedieSenter.

Giskes medieombud fikk ikke så god mottakelse, og flere tok til orde for at noen mekanisk kontroll utenfra var et dårlig alternativ til intern selvkontroll og egenjustis. Medier ønsker å stå til regnskap ovenfor lesere, ikke ovenfor politikere. Øgrim kommenterte senere under debatten at noe av reaksjonene kanskje kom av gamle reflekser, og at nye tanker burde vurderes.

Flere tok til orde for at mediehverdagen har endret seg og at bloggere og andre har endret kommunikasjonen ovenfor «gamle medier», det er ikke lengre slik at aviser kan nekte å forholde seg til kritikk som fremkommer hos naboen, uansett om denne er en blogger eller VG som kommenterer Dagbladet. Flere tok til orde for å få et alternativt diskusjonsforum for å formidle feilrettinger og kritikk av det som har stått i avser.

Så kan en jo lure på om vi er så veldig mye bedre enn avisene, men hvis vi har problemer med å formidle åpenhet så tror jeg vel at avisene har større problemer enn oss. — Jeblad 22. sep 2008 kl. 16:44 (CEST)

Åpenheten i aviser, radio og fjernsyn (ARK) er farget rødt, grønt blått i tillegg til sterke og svake sider hos journalisten. I wikier er det helt annerledes. Der sleives det av gårde i hurten og sturten før skribenten egentlig har tenkt seg om. Sånn er det. SOA 22. sep 2008 kl. 18:02 (CEST)

Se også etterfølgende. Den etterfølgende debatten på kvelden sendes også i reprise på NRK2 klokken 10 på tirsdag formiddag. — Jeblad 23. sep 2008 kl. 01:10 (CEST)

• Journalisten: Matre vil nett-sende redaksjonsmøter
• Aftenposten: - Kritikere oppfattes som smaksdommere
• Aftenposten: Hevet over de andres justis
• ABC Nyheter: Åpenhet i media
• Aftenposten: Vokterne ingen vokter
• Aftenposten: Mer kritikk, takk!

Reisestipender

Det finnes noen politikere som gir noen form for reisestipender til de journalistene som vil skrive om hva de foretar seg. Blant journalister på medieseminaret ble det uttrykt stor skepsis til dette, men jeg legger det likevel ut her som en mulighet. Spesielt ble det nevnt at Solheim hadde slike. Jeg tror vel ikke det er aktuelt for de som skriver på Wp, det måtte i tilfelle være om de ville skrive om Sri-Lanka generelt og ikke kun om Solheims aktiviteter. — Jeblad 22. sep 2008 kl. 22:20 (CEST)

UD informerer dette ofte på sine pressemeldinger, men tror ikke dette er aktuelt for bidragsytere her. Harry Wad 23. sep 2008 kl. 01:24 (CEST)

Hvis noen vil søke på slike stipender så må den enkelte skribent vurdere dette på selstendig grunnlag, og ikke minst søke på selvstendig grunnlag. — Jeblad 23. sep 2008 kl. 07:46 (CEST)

Dialog med Retriever om tilgang til Atekst

Det er dialog med Retriever, eit firma som driv med nettscanning og arkivtenester, om å opne for tilgang av Wikipedias skribentar til artikkelarkivet Atekst. Dette avisarkivet er det største søkbare arkivet tå denne typen i Noreg. I den samanheng lurar eg på kva nivå vi ynskjer å leggja oss på for kva som er ein skribent, og om vi ynskjer å ha denne tenesta. Ein skribent vil då få fri tilgang og all aktivitet logges til ein felleskonto for Wikipedia, eventuelt for bokmålswWikipedia. Mitt forslag er at me legg oss på rundt 500 bidrag eller autopatruljert på bokmålsutgåva, eventuelt writer for FlaggedRevs, og at i tillegg kan brukarar som har meir enn 10 bidrag eller 2000 bokstavar på ein artikkel i løpet av siste døgn få tilgang. Tilgangen blir stoppa om vedkommande blir blokkert. Hovudgrunnen til å leggje på ein avgrensing er at dette er ei relativt dyr teneste og at dei ynskjer å begrense misbruk. Jeblad 5. september 2008 kl. 15:22 (CEST) (Som er for lat til å oversette til bokmål)

Det er en tidligere diskusjonstråd på Tinget, Redaksjonsarkiver og andre lukkede tjenester. — Jeblad 5. sep 2008 kl. 15:36 (CEST)

Jeg syns det er en god idé, og jeg hadde satt pris på å få slik tilgang. ImanI 8. sep 2008 kl. 12:41 (CEST)

500 bidrag (ikke inkl. slettede artikler) og meir enn eller lik 10 bidrag eller 2000 bokstavar på ein artikkel på noWiki i løpet av siste døgn, eventuelt «writer», med mulighet for økning om tjenesta mot formodning skulle bli misbrukt. — Kagee 11. sep 2008 kl. 09:14 (CEST)

Hvilke krav har Retriver satt til hvem de ønsker skal få tilgang? ZorroIII 13. sep 2008 kl. 15:57 (CEST)

A-tekst har jeg brukt mye med stort utbytte. Veldig godt initiativ. Helge Høifødt 14. sep 2008 kl. 11:38 (CEST)

Er dette en slags "premie" for flittige skribenter som ikke tør opponere? Hvorfor er det relevant for Retriver om en person har vært blokkert? Et resultat kan jo bli at admins ikke tør blokkere da konsekvensen for enkelte dermed kan bli ganske mye større. ZorroIII 14. sep 2008 kl. 15:51 (CEST)

For å ta det jeg tror er spørsmålet; en blokkert bruker er ikke å regne som en skribent på Wikipedia i tiden vedkommende er blokkert. Retriver er villig til å ta en dialog om en fri tilgang for aktive skribenter til bruk i artikkelskrivingen og for verifikajon av artiklers innhold. Det har som konsekvens at en bruker som ikke er aktiv som skribent, fordi vedkommende er blokkert, vil falle utenfor. Når det gjelder hva krav som skal stilles så er det en dialog om dette. Retriever har noen ønsker, vi har noen ønsker, så må vi finne ut hva som er mulig å få til. Vi kan sette som krav at en bruker skal ha bestemte roller, vi kan stille krav om minimumsproduksjon av innhold, og lignende, men vi kan ikke tillate at tilgangen gis til brukere som ikke er aktive i innholdsproduksjon eller verifikasjon av innhold. Det finnes sannsynligvis en smertegrense hvor trafikken blir for stor og totalkostnaden dermed blir slik at vi må redusere en eventuell tilgang, og derfor må vi finne frem til noen kriterier slik at tilgangen faktisk kommer de til gode som bruker den. Jeg tror at 500 bidrag (autopatroller) kan gi en status som «aktiv skribent», og mer enn 10 bidrag eller 2000 bokstaver siste døgn gir status som «midlertidig skribent». Status som skribent av begge typer bortfaller under blokkering, og status som midlertidig skribent blir slettet. Disse kravene er satt så lavt at jeg vanskelig kan se at det er noe stort problem å nå dem for en marginalt aktiv skribent. — Jeblad 14. sep 2008 kl. 16:21 (CEST)

Så det du mener er at brukere kun mister tilgang i perioden de er blokkert? Hva om de bruker tida som blokkert til bakgrunnsgraving for en artikkel de holder på med og som de skal utvide straks blokkeringen er over? Jeg er litt skeptisk til å lage koblinger mellom status på Wikipedia og andre nettsteder, i dag er det et problem at mange legger mer i statusen enn nødvendig, dette vil i så fall bli forsterket. ZorroIII 14. sep 2008 kl. 16:31 (CEST)

Konkret forslag: Står navnet ditt på denne lista slipper du inn: http://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Spesial:Siste_endringer&hideanons=1&namespace=0&limit=500. ZorroIII 14. sep 2008 kl. 16:38 (CEST)

Jeg har ingen tro på å la blokkerte brukere belaste en konto knyttet til Wikipedia, selv om denne ikke representerer en utgift, da en blokkert bruker ikke under noen omstendighet kan representere Wikipedia. Noe slikt ville medføre at en bruker som sletter innhold på 10 artikler og deretter blir blokkert skal surfe fritt på en betaltjeneste som er forbeholdt skribenter på Wikipedia. Noe slikt virker å være helt mot sin hensikt, og jeg tror ikke jeg kommer til å fronte et slikt forslag ovenfor Retriever. — Jeblad 14. sep 2008 kl. 17:23 (CEST)

Så du vil heller ha kompliserte måter å måle verdigheten på bidragsytere på? ZorroIII 14. sep 2008 kl. 17:41 (CEST)

Ditt forslag slipper inn brukere som har redigert siste tre timer i henhold til sjekken jeg gjorde nå 14. sep 2008 kl. 18:36 (CEST), den vil ikke slippe inn noen utenfor de tre timene. Den vil også slippe inn alle som har vandalisert siste tre timer og som har blitt blokkert. Noe slikt er det ikke mulig å få aksept for, hverken hos Retriever eller blant Wikipedias skribenter såvidt jeg har forstått, så et slikt forslag kommer jeg ikke til å gå videre med. Ønsker du å foreslå noe slikt så ta det opp til diskusjon med nettsamfunnet og med Retriever hvis du ikke tar mitt ord for at dette er uaktuelt. Det jeg har foreslått gjør at alle som har 500 bidrag eller som er autopatruljert, er patruljører, eller er administratorer, brukere som Friman, Ezzex, ImanI, og brukere som har registrert en konto og har 10 redigeringer i løpet av 24 timer kan få tilgang. Med andre ord så legges lista meget lavt. Vi snakker om flere hundre brukere pluss en betydelig andel brukere som dynamisk vil få tilgang ved behov. Hvordan du klarer å koble det her med «verdighet» vil jeg ikke engang prøve å tolke, det minner mest av alt om trolling. — Jeblad 14. sep 2008 kl. 18:36 (CEST)

Hold beskyldningene om trolling for deg selv. Ok, nytt forslag. Du ber Retriver om hundre brukerkontoer som du så deler ut til de du mener har behov. Jeg er ikke med på å lage et system som skal veie brukere mot hverandre. ZorroIII 14. sep 2008 kl. 18:43 (CEST)

Jeg skal notere meg forslaget ditt, men nei, det har ikke noe for seg rett og slett fordi antallet aktuelle skribenter er så stort at det er totalt uaktuelt å innføre noe byråkrati på adgangskontroll. Det er også helt uaktuelt å la noen sitte å bestemme hvem som skal få adgang, adgangen skal styres av at brukerne er skribenter på Wikipedia og adgang eller utestenging skal være forutsigelig for brukerne selv. Hverken du, jeg, eller noen annen skal bestemme hvem som får tilgang; dette skal helt og holdent være et resultat av den enkelte brukers egne handlinger. Det skjer ingen veiing av brukere mot hverandre, brukere som oppfyller vilkårene får adgang. Det finnes heller ingen magisk pool av kontoer som deles ut, det er snakk om en konto hvor skribenter fra Wikipedia får tilgang, uten å bli identifisert ovenfor Retriever. — Jeblad 14. sep 2008 kl. 18:56 (CEST)

Kan du si noe mer konkret om hvordan dette er tenkt gjennomført? Du sier nå at det er snakk om «en konto hvor skribenter fra Wikipedia får tilgang, uten å bli identifisert ovenfor Retriever». Betyr dette at det er kun en enkelt konto som vil opprettes? Hvordan skal tilgangen til denne styres? Jeg snakker ikke om kriteriene for tilgang, men rent teknisk. --Stigmj 15. sep 2008 kl. 13:26 (CEST)

Skjermdump av Special:Qualified access)

Det finnes noen eksisterende API'er for hvordan en bruker gis tilgang, og ett av de består av en liten tekstfil med pålogginfo som pakkes ned med GPG og sendes over som en redirect på en get-request. Dette fungerer som et ihendehaverdokument som gir en tidsbegrenset tilgang til å logge seg på. Etter at brukeren er pålogget vil vedkommende bli sporet inne på Atekst via cookies. Dette er en form for pålogg og brukersporing med kjente feil og mangler, men den er tilgjengelig og er vurdert som tilstrekkelig av Retriever og deres partnere. Den brukes i dag for tilgang til Atekst fra skoler, høyskoler og universiteter over store deler av Norge. I utgangspunktet er det eneste vi trenger å overføre en ident «wikipedia», men da må vi gjøre all filtrering av aktuelle brukere på vår side. Trafikken kan gå kryptert eller signert avhengig av hva brukere mener er riktigst, signering har vel mest interesse om noen er så paranoide at de tror det overføres hemmelig infomasjon om dem, men jeg ville vel foretrekke full kryptering. Se også Redaksjonsarkiver og andre lukkede tjenester. — Jeblad 15. sep 2008 kl. 13:44 (CEST)

Det har vært et møte med Retriever om tilgang for skribenter i Atekst, og arbeidsmodellen vi bruker for tilgang er autopatrolled, eller 500 bidrag, eller 10 bidrag siste døgn og at brukeren ikke skal være blokkert. Alle brukere vil bli loggeet som en enkelt bruker, også brukere fra nynorsk og samisk. Blir trafikken for stor så må det legges på begrensinger, men ansvaret for å stenge helt ned blir hos dem. Hvis de på sin side får tilstrekkelig leseaktivitet så får vi bruke tjenesten mer. Dette er noe som må gå seg til over litt tid. De aktuelle grensesnittene vil skrives slik at flere arkiver kan henge seg på, også småaviser med egne arkiv, slik at det ikke skal bli lock-in på en enkelt leverandør av arkiverte artikler. Det kommer til å bli lagt inn løsninger for å anonymisere brukerne mest mulig, inklusive tvungen blanking av referer. — Jeblad 23. sep 2008 kl. 16:29 (CEST)

Jeg ser på dette som et stort fremskritt. Bra jobbet Jeblad. Vennlig hilsen Jarvin 23. sep 2008 kl. 16:38 (CEST)

Ja veldig bra jobbet av Jeblad.Harry Wad 23. sep 2008 kl. 16:54 (CEST)

Dette er et viktig fremskritt. Nå er vel neste stopp idunn? :-)
Har man funnet ut av hvordan en person som kvalifiserer til tilgang får tilgang? Spesilet brukernavn/passord, link som må klikkes på? V85 23. sep 2008 kl. 22:32 (CEST)

Jeg synes det er bra at listen er lagt veldig lavt; det gjør at dette blir et verktøy som kan brukes, fremfor at det blir så ekskusivt at så få har tilgang til det at det ikke brukes i det hele tatt. V85 23. sep 2008 kl. 22:34 (CEST)

Det kommer nok ikke til å bli arbeidet med mer enn en hovedsammarbeidspart i piloten, en del andre er spurt, men disse er avventende inntil det kommer resultater fra arbeidet med Mediearkivets (Retriever Norge) arkivtjeneste Atekst. Jeg kan spørre Idunn om det er aktuelt å bli med i piloten, men da må de støtte de eksisterende implementasjonene. Senere kan vi se på andre metoder for pålogg, OpenID er nevnt tidligere.

Piloten er satt opp slik at en logger på tjenesten ved å klikke på en knapp på en spesialside. På denne siden blir det angitt hva informasjon som avgis, og muligens hva informasjon som er brukt for å sjekke om brukeren får tilgang. For tilfellet med Atekst så blir det oversendt informasjon om ip-adresse, tidspunkt og brukerid i Atekst – det vil si «wikipedia». Deretter arbeider en inne i Atekst for å finne artikler. Det vil også være mulig å lese enkeltartikler ved å følge lenker, en Digital object identifier eller lignende, som går via en spesialside og lister tilbydere av artikler utfra denne. Dette blir på samme måte som for ISBN-nummere og Spesial:Bokkilder, men hvor vi i noen «artikkelkilder» har gratis tilgang. I dette tilfellet vil det i tillegg til de tidligere angitte verdiene overføres en slik artikkelidentifikasjon.

Fase 1 er å kunne logge på anonymt i Atekst, og dette er forsåvidt løst. Den eneste usikkerheten er hvordan valg av testvektorer vil påvirke det totale antall leste artikler. Vi ønsker at en «Friman» som kun jobber med spesielle artikler skal få tilgang, selv om han ikke har skrevet noe vesentlig på lang tid, mens en tilfeldig passerende ikke skal kunne sette inn et mellomrom på en side og så få tilgang. Tjenesten er relativt kostbar og vi må sikre oss at bruken understøtter innholdsproduksjon og kvalitetssikring hos oss.

Fase 2 er å kunne lage «lenker» til avisarkiv, men dette er langt vanskeligere fordi det ikke finnes noen entydig måte å identifisere avisartikler. Bøker identifiseres på ISBN-nummere, og seriepublikasjoner på ISSN-nummere, men det finnes ikke noen universell identifikator for avisartikler. Historisk ble artikler identifisert i Atekst med <publikasjon><dato><løpenummer>, hvor publikasjon var en trebokstavkode og resten var tall. Nå er publikasjon gjort nummerisk og resten er et løpenummer. Min ide er å gjøre hele identifikatoren om til en DOI og la de som eier publikasjonen definere hvem de lar sette på løpenummer. Det betyr at Atekst definerer løpenummer for de kildene de har. Men altså, her er det et problem hvis vi skal lage en generell løsning – vi ønsker ikke en spesiell løsning kun for Atekst men noe alle arkiv kan bruke.

Som et alternativ kan vi lage noe som syntetiserer en lenke utfra publikasjon, dato, side og tittel, men dette blir spesifikt for det enkelte arkiv og ikke helt pålitelig. I Atekst finnes det et API som vi kan bruke. Da vil en klientapplikasjon i nettleseren detektere bruk av {{Kilde artikkel}} og lage en spørring ved behov til toolserver som så igjen lager en spørring til Atekst. Når klientapplikasjonen har en identifikator kan de vanlige mekanismene brukes. Den lange omveien er for å skjule brukerens reelle identitet, og samtidig gjøre det mulig for Retriever å forholde seg til en enkelt ip-adresse. En returnert identifikator kan brukes for oppslag i konkurrerende arkiv så lenge de støtter samme type identifikator. Noe lignende kan vi gjøre for bøker i for eksempel Bibsys om vi får lov av disse.

Fase 3, som er litt i det blå, og på siden av dette, er å lage en løsning som gjør at artikler ikke forsvinner for oss når de blir arkivert. Dette er spesielt viktig for artikler på webutgavene. Målet her er å gjøre det vesentlig enklere å høste inn metadata, inklusive data som angir nødvendige identifikatorer, og forenkle prosessen med påføring av referanser. Håpet er at istedenfor en <ref> med {{kilde www}} så kan vi skrive {{REF:''url''}}, {{REF:''doi''}} eller {{REF:''isbn''}} og automatisk få alle metadata om tittel og forfatter og alt annet rask. Skal vi få til dette så må flere på banen, ikke bare Retriever.

I det siste er det gjemt et nokså betydelig problem, og det går på bruk av referanser til flyktige nettssider. Når vi bruker en referanse til en slik nettsside så ønsker vi å lage en arkivkopi. Dette har vi lov til for internt bruk, men vi ønsker ikke internt bruk, vi ønsker å vise hva vi brukte den til og vi ønsker å vise den til andre. Slik åpen arkivering er ikke uten videre tillatt i alle land, og i Norge er slikt et problem.

Fremdrift i det her er at fase 1 bør ha en fungerende pilot i løpet av fjerde kvartal, og fase 2 kommer deretter. Det er ingen tidsplan for fase 3. Tidsplaner i frivillige prosjekt er uansett, vel, frivillige. — Jeblad 24. sep 2008 kl. 05:38 (CEST)

Flott arbeid! Dette blir bra og jeg håper at dette ikke strander pga. intern uenighet blant oss på hvem som skal ha tilgang ref. disk over.

Når det gjelder flyktige nettsider anbefaler jeg p.t. å bruke http://www.webcitation.org/ for å få et øyeblikksbilde av besøkt nettside (de fleste avisene i Norge tillater dette, selv har jeg bare opplevd at Adresseavisen sier nei, så ikke bruk disse om mulig). nsaa (disk) 24. sep 2008 kl. 12:53 (CEST)

Uttrykk i Frelsesarmeen

Jeg registrerer at noen uttrykk knyttet opp til frelsesarmeen er opp til sletting - og flere av dem er ønsket beholdt, og ett er vedtatt beholdt. F.eks ta Salvasjonist, som bare er en redirect på engelsk wikipedia, men som ble vedtatt beholdt her. Et annet uttrykk er Forfremmet til herligheten, som i mine øyner er vanvittig om man får la stå. Sett i skyggen av slettemanien her i august synes jeg dette ligner en dobbelstandard.
En annet bestanddel som ble beholdt er Torshavn korps som er en miniarikkel bestående av en halv linje.

Jeg synes også navnene på disse korpsene er problematiske, ta f.eks. Florø korps som vel de fleste vil anta er et vanlig korps i Florø og ikke et korps tilhørende Frelsesarmeen. Nå registrerer jeg at en rekke av disse korpsene har eksistert i en 100 års tid, men man kunne kanskje opprettet en samleside for dem. Jeg antar at det eksisterer flere titalls slike frelsesarmekorps i Norge? Ezzex 17. sep 2008 kl. 18:55 (CEST)

Dette løser man enkelt med Florø korps (Frelsesarmeen), samleside eller sletting er ikke riktig løsning. Eller skal vi lage slike samlesider på andre religiøse artikler også? Samleside for katolskehelgener, kirker eller liturgi? Selv om mange av oss ikke er så veldig religiøse så er religion en viktig kultur og historisk faktor. Personlig tror jeg Frelsesarmeen og detaljer i religioner har en større leksikalsk og historisk verdi enn Harry Potter. Harry Wad 17. sep 2008 kl. 21:33 (CEST)

en katolsk helgen er vel langt mer notabelt enn et lokalt korps.Ezzex 17. sep 2008 kl. 22:20 (CEST)

Mange vil mene at et lokalt korps i Frelsesarmeen består av levende helgener, mens de katolske er forfremmet til herligheten. Frelsesarmeen kaller sine menigheter for korps, de er avdelinger i en armé. Harald Haugland 17. sep 2008 kl. 22:29 (CEST)

det blir vel en teologisk debatt. Ezzex 17. sep 2008 kl. 22:52 (CEST)

For meg vil jeg ikke kunne si hva som er mest notabel eller hellig, jeg vil heller ikke si at noe er mer viktig eller riktig av religioner. Kristendommen er en relativt ny religion i menneskets historie. For meg personlig er et bildekk viktigere enn en katolsk helgen, men dette er bare meg som privatperson. Religion er heller ikke viktig, men religionshistorie og kultur er. Både den katolske kirke og Frelsesarmeen er utrolig viktig i vår kultur, derfor er små ting og ritualer viktig for å forstå vår kultur. Harry Wad 17. sep 2008 kl. 22:43 (CEST)

Engelsk Wikipedia er da ingen mal for hvordan vi bør gjøre ting her. Vi velger selv hva som er best måte å organisere vår Wikipedia, så kan de gjøre som de vil. Ellers er jeg stort sett enig med det Harry Wad sier over her: Det er kanskje ting som er vikitigere for oss som individer, men i kulturen vår er kristendommen temmelig viktig. Jeg ser ingen grunn til at man skal måtte slette artikler bare fordi de er korte. Se forøvrig diskusjonen over om lokale idrettslag. Er det noen som ville kommet på å lage en «samleside for juniorfotballag»? Jeg tror ikke at det kommer til å skje. V85 18. sep 2008 kl. 00:11 (CEST)

Religiøse emner og biskoper har absolutt leksikalsk interesse ved flere innfallsvinkler, eksempelvis den historiske. Det er da helt uinteressant om man selv er religiøs eller ikke, liker fotball eller ikke, liker musikk eller ikke, da dette er leksikalsk materiale i seg selv. Selvsagt er Frelseaermeen og Harry Potter av leksikonverdi, og vi setter ikke den kvalitative verdien av ulike emner opp mot hverandre. Det vil være som å påstå at pianoer er mer leksikalsk enn saksofoner. Finn Bjørklid 18. sep 2008 kl. 01:19 (CEST)

viktig for hvem?? En religion basert på en ansamling røverhistorier som betyr minimalt for mennesker i det moderne Norge. Jeg synes enkelte av disse artiklene kyttet opp til frelsesarmeen er så vanvittig på jordet at hvis konklusjonen på disse uttrykkene skulle bli behold så skal en hel drøss med slettede arikler gjenopprettes. «Forfremmet til herligheten» er såpass på jordet at det burde være hurtigslett. Ezzex 18. sep 2008 kl. 01:27 (CEST)

Folkens, kan dere ikke finne sengen og gå videre i morgen? Dette ligner ikke lengre en (fruktbar) diskusjon, men mer munnhuggeri... Noorse 18. sep 2008 kl. 01:49 (CEST)

Det er jo tydelig at Ezzex har fullstendig forakt for all religion, og at i hans øyne er alle artikler om religion irrelevante. Kanskje man da burde holde seg for god til å stemme om disse artiklenes fremtid? Bare fordi man selv ikke ser det som relevant, gjør det ikke at det er mindre relevant; her må vi være saklige å forholde seg til WP:R. Mollerup har gjort en god jobb med å oppdatere disse ettersom slettediskusjonene har avgjort hvilke artikler som skal beholdes og ikke. V85 18. sep 2008 kl. 03:09 (CEST)

Det er tydelig at roper man høyt, blir man hørt, og at det man sier blir fulgt opp, uansett hvor usaklig man er. Det blir akkuart som Bill O'Reilly med sin «No-fact Zone». V85 18. sep 2008 kl. 18:17 (CEST)

jeg må påengtere at Frelsesarmeen er en organisasjon som jeg tror de fleste i Norge har et positivt syn på - enten man er kristen, ateist eller anti-religiøs. Det er ikke organisasjonen som er under «lupen» her, men deler av dens bestanddeler. Nå synes jeg korpsene er greie siden de er såpass gamle, men ikke det ene uttrykket. Jeg beklager at jeg brukte en del harde uttrykk i debatten som fulgte Ezzex 18. sep 2008 kl. 22:03 (CEST)

Såvidt jeg har forstått så er dette en ordinær slettediskusjon, så ta det på slettesiden om det ikke er noe som du mener er en klar feil i prosessen eller lignende. Der uttrykk har et innhold som kan gis en omtale som har leksikalsk karakter, og uttrykket blir bedømt som relevant, kan det gis omtale. Tror det som skjedde sist natt, vel, det skjedde sist natt og ferdig med det. — Jeblad 18. sep 2008 kl. 22:10 (CEST)

Jeg har egentlig ikke noe å tilføre her, bortsett fra at jeg vil skryte av Ezzex som kommer med en slik beklagelse. Din anseelse steg mange hakk hos meg (Og den var ikke så ille fra før...) Alle misliker ting og det er lov. Alle sier dumme ting, men ikke alle beklager dette. Kudos til Ezzex! 3s 19. sep 2008 kl. 00:01 (CEST)

Må støtte opp om den uttalelsen, det er dessverre ikke ofte vi ser brukere innrømme feil eller beklage etter diskusjoner. Absolutt kudos til Ezzex, og også for å ikke fare opp for blokkeringen. Vet ikke om det er gått private mailer her, men vanligvis bes jo debattanter (direkte på brukerdiskusjon) om å roe ned og holde ordvekslingen saklig før det blir nødvendig å blokkere en eller flere av partene. Det skjedde ikke her. Btd 19. sep 2008 kl. 00:45 (CEST)

Noen brukere som av og til blir litt engasjerte har fått beskjed om at de kan bli blokkert for å roe ned situasjoner som oppstår. Slikt er i noen tilfeller synlig for det gjelder kjente brukere, mens det i andre tilfeller løses i stillhet via de som sitter på OTRS. Jeg tror ikke det er nødvendig å ta all diskusjon offentlig. Ezzex gjør absolutt mye bra og skal ha ros for det. — Jeblad 19. sep 2008 kl. 07:26 (CEST)

Jaja, det er klart det er lett å be om unnskyldning etter at man har fått viljen sin; hvis man ikke hadde fått gjennomslag, tviler jeg på at det er mange som er villige til å beklage dårlig ordbruk tidligere. V85 20. sep 2008 kl. 21:34 (CEST)

Hvis vi kan gå tilbake til den oprinnelige diskusjonen så ser jeg at KEN har slettet forfremmet til herlighet og slått den sammen med Salvasjonist Det er etter min mening veldig rotete. Da må man heller lage en side "Uttrykk i Frelsesarmeen" eller noe slikt. Jeg er usikker om slike Frelsesarmee-begrep har livets rett her, men de er jo interessante i andre artikler og det virker rotete å måtte forklare de for hver gang.— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ictys (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)

Det er jeg helt enig i; det er ikke så logisk at forfremmet til herligheten forklares i artikkelen salvasjonist. Da er Ictys' forslag om en liste over Uttrykk i Frelsesarmeen bedre. V85 22. sep 2008 kl. 16:55 (CEST)

Jeg er litt enig med Ezzex, at sider med slike «uttrykk» ikke trenger egne artikler. Det blir litt smått og ligner ordbok-artikler. En samleside for disse uttrykkene, er en løsning, men det blir vel feil å bruke siden Salvasjonist til dette. Men (tenker jeg) er det kanskje best at de inngår som et nytt avsnitt Uttrykk i Frelsesarmeen, på siden: Frelsesarmeen. Og at det lages redirect'er direkte til avsnittet: [[Frelsesarmeen#Uttrykk i Frelsesarmeen|Forfremmet til herligheten]] osv... - Halvard 22. sep 2008 kl. 22:44 (CEST)

Er det noen grunn til at det ikke går an å ha en artikkel som heter Uttrykk i Frelsesarmeen eller Frelsearmeterminologi, og at de isteden skal inn i artikkelen om organisasjonen? Det gjør jo ikke Wikipedia noe mer om til en ordok det. At Salvasjonist er feil artikkel å bruke som denne samlesiden er klart. V85 22. sep 2008 kl. 23:52 (CEST)

Jeg sier: Kjør på! 3s 22. sep 2008 kl. 23:59 (CEST)

Det var mine tanker, ikke mer. Synes terminologi eller er bedre enn uttrykk. - Halvard 23. sep 2008 kl. 01:07 (CEST)

Jeg synes det ble vanskelig med en side Uttrykk i Frelsesarmeen, ettersom de mest relevante er forklart i artikkelen Frelsesarmeen. Jeg har lagt til litt info her og der i den artikkelen, og skrevet om forfremmet til herligheten som et eget avsnitt: Frelsesarmeen#Livet etter døden. V85 23. sep 2008 kl. 22:25 (CEST)

Jeg synes Frelsesarmeen#Livet etter døden blir feil. Jeg forandrer navn på denne til Frelsesarmeen#Terminologi. Terminoologi er ett begrep som Frelsesarmeen selv bruker om sine "fremmedord". Kan vi rydde litt i artikkelen om organisasjonen også? Noen som har forslag til mal?

— Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ictys (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)}

Jeg ser at du har begynt å rydde på artikkelen, den ser fin ut. Jeg blir gjerne med på en liten «ryddedugnad», bare kontakt meg på Brukerdiskusjon:V85, så jeg vet hva jeg skal gjøre. V85 24. sep 2008 kl. 23:18 (CEST)

Slettediskusjoner

Jeg har merket meg at mange av slettediskusjonene fort blir uoversiktlige fordi mange av oss føler for å diskutere og kommentere det som blir sagt der. Jeg mener det er bra at dette blir gjort, da dette er viktig bl.a. for å kunne oppnå en konsensus om det man drøfter. Det som kan bli problematisk er at man fort mister oversikten over ha som har blitt sagt, hva som har blitt endret etter dette osv. Særlig i prinsippspørsmål og/eller nominasjoner av mange artikkler samtidig kommer dette problemet tydelig fram.

Hadde det vært mulig å lage et system for dette? Det første som slår meg er et system likt det vi har for anbefalte/utmerkede artikkler, der all stemmegivning skjer øverst og kommentarer nederst, men det er kanskje bare fordi dette kjenner jeg, og derfor tenker jeg på det. Andre systemer kan være minst like gode. I praksis skjer dette ofte til en viss grad i diskusjonene, men det kunne vært fint og fått det konsekvent. Jeg tok en rask kikk på andre wikiers diskusjoner uten å finne noe jeg umiddelbart syntes så veldig bra ut, men kanskje er det noe å hente der? 3s 22. sep 2008 kl. 16:11 (CEST)

Stemmegivning øverst og kommentarer nederst høres ut som en glimrende løsning. Mvh Mollerup 22. sep 2008 kl. 16:36 (CEST)

Rent bortsett fra at slettediskusjonen er nettopp det, og ikke en avstemning. Det er argumentene som teller, ikke om det er flere i den ene eller andre retningen. Dessverre har innføringen av stemmesymboler ledet til at det ser mer ut som en avstemning enn en diskusjon. Når diskusjonen leder til at vi får avklart om dette er en artikkel som har livets rett etter de utvidelser som er gjennomført under diskusjonens gang, har vi fått en lykkelig utgang. Noen ganger leder diskusjonen til at vi endrer litt på nivået, det er også greit. Men det er hele tiden argumentene som er det viktige, ikke antallet. Derfor har det ingen hensikt å skille avstemningen fra diskusjonen. Avstemningsdelen kunne i såfall vært slettet før avgjørelsen ble tatt. (Ok, så kanskje vi slapp å se alle de som bare sier behold eller slett. :-) )

Det er imidlertid en annen side av slettediskusjonene som er verd å vurdere - hastigheten. Ettersom ønsket bør være å få utvidet slik at vi kan beholde, bør vi gi nok tid til at det kan skje. Det er ikke alltid tilfelle idag. Det er alltids de artiklene som det er greit å hurtigslette, og hvor diskusjonen påviser at dette ligger utenfor eller innenfor relevanskriteriene. Det er ikke disse jeg snakker om, det er de artiklene som ligger i grenselandet. Haros 22. sep 2008 kl. 17:56 (CEST)

Jeg er klar over at det ikke er snakk om en avstemning, og det er egentlig derfor jeg ønsker en mer oversiktelig greie på dette. Om man skiller symboler fra diskusjon, kan man lettere se både diskusjonen, og den generelle stemingen, altså blir det lettere å se både hva som kan gjøres for å forbedre artikkelen, og om det er en generell konsensus for å slette/beholde den. Jeg er ikke ute etter at ting skal bli mer «demokratisk», men at det skal bli mer oversiktelig. 3s 22. sep 2008 kl. 18:01 (CEST)

Dette er en utvikling jeg ikke liker... Først så skrev folk bare hva de mente, så passet de fleste på å skrive oppsummeringen (slett/behold) i starten av kommentaren sin med fet skrift, så gjorde vi det til en mal med grafisk symbol for å gjøre det enda lettere å se, alt dette har så langt fått det til å se mer og mer ut som en avstemning. Forslaget nå er å flytte den tidligere nevnte "oppsummeringen" til toppen av kapittelet til den slette-aktuelle artikkelen. Det er lett å kalle det en stemmegivning, og det er egentlig det samme hva vi kaller det, vi kan fint kalle det for en "tydelig flagging av ståsted". Men noe sier meg at nybegynnere blir skuffet når de får vite at vi ikke er demokratiske. -- Hans-Petter 22. sep 2008 kl. 18:17 (CEST)

Jeg vil bare påpeke at dette ikke var et endelig forslag fra min side. Jeg poengterte at det var det første som falt meg inn, og at det var godt mulig det fantes bedre alternativ. Det jeg etterspør er oversikt. 3s 22. sep 2008 kl. 18:33 (CEST)

Det eneste det er godt for er vel at adminen som tar avgjørelsen slipper å lese hele diskusjonen, og det synes jeg han/hun bør ta seg tid til å gjøre. Btd 22. sep 2008 kl. 22:07 (CEST)

Fordelen med de fargede symbolene er at de funker som en rask stemningsrapport. Minuset er at de visuelt gir inntrykk av avstemning - og det er litt uønsket. Blandingen av stemmegivning og kommentarer omenannen er ikke helt god. Kanskje (?) det ville bli lettere i de lange diskusjonene hvis en la stemmen oppe, og i hvertfall lengre kommentarer nede, og ikke som en hale a la: «behold - fordi mmmmmmmmmm også nnnnnn i tillegg til at jeg ikke er enig med pp som synes å vurdere akk o ve!» eller «slett - fordi xxxxxxxx osv». (Den som rydder ut til beholdt eller slettet slipper ikke unna å lese kommentarene uansett - det er jo der avgjørelsen egentlig ligger) Bjørn som tegner 22. sep 2008 kl. 23:06 (CEST)

Ting fungerer greit i dag, vi har en blanding av alt. Harry Wad 22. sep 2008 kl. 23:30 (CEST)

Jeg tror det er uheldig at diskusjonene fremstår som avstemminger når de ikke er det. Vi sender ut feil signaler og det inviterer til bruk av sokkedukker og at kompiser avgir stemmer. — Jeblad 23. sep 2008 kl. 00:38 (CEST)

Det er mer enn slett/behold-merkene som i dag gjør at slettediskusjonene virker som avstemminger. Mange erfarne deltakere er ivrige og sletter doble slett/behold-merker fra nybegynnere eller sokkedukker. Men siden det ikke stemmemerker, har det vel ikke noe å si om man «stemmer» flere ganger. Mvh Mollerup 24. sep 2008 kl. 06:39 (CEST)

Her er mitt forslag til forbedring. Lag tre seksjoner: 1. Argumenter for Behold. 2. Argumenter for Slett. 3. Kommentarer/diskusjon. En og samme person kan selvsagt føre opp en rekke argumenter. Her er et utkast:

Marie Sigmundsdatter Stølen
Argumenter for Behold Den øverste lederen for enhver organisasjon som er relevant er selv relevant etter min mening. Artikkelen kan eventuelt stubbmerkes. Sign. Holder det argumentet i forhold til relevante idrettslag, som også kan kalles organisasjoner?.. Sign. Ja, ledere av leksikonverdige idrettslag bør kunne få artikler. Sign. Alle ledere gjennom tidene av alle idrettslag, 4H, speider, korps osv? Det må vi få inn i kriterier en plass. Sign. Leder på Samfundet er definitivt en vi bør ha artikkel om. Sign. Dette betyr jo at alle som har hatt denne stillingen blir inklusjonsverdige. Hvorvidt disse klarer å prestere noe senere i livet vil avhenge av hver enkelt person. Da er det vel best å lage en liste over ledere av Studentersamfundet i Trondhjem og de som har prestert noe annet som gjør dem notable kan få egne artikler som lenkes fra denne. Sign.
Argumenter for Slett Jeg synes det blir knapt. Sign. Jeg synes artikkelen er litt for tynn til å stå alene. Flett til artikkelen Studentersamfundet i Trondhjem Sign. dette holder ikke, husk at dette er et LEKSIKON, det som står her skal være av interesse for folk. Det er ikke om å gjøre å få flest mulig artikler. Sign.
Kommentarer Jeg kjenner ikke relevanskriteriene for denne type verv, men Studentersamfundet i Trondhjem er en svær organisasjon med en mektig historie. Det er ikke som om hun er leder i en hvilken som helst stud.org. Det kan godt hende dette vervet gjør personen notabel, men jeg synes at hvis alt leksikonstoff som finnes om en person kan skrives med en eller to setninger, så kan heller personen flettes til det den er kjent for. Dette slik at vi ikke får for mange artikler av typen "Ola Nordmann (født 1. januar 1970) er leder for Norsk forening, dette vervet har han hatt siden år 2000". Sign. God løsning. Så kan det samtidig være en redirect fra navnet på personen til foreningen. Men hva da med tidligere ledere som Øyvind Aass? Skal begge flettes inn i artikkelen om Samfundet? Artikkelen hans er omtrent like lang som Maries. Sign. Ja, det kan vel være en seksjon om tidligere ledere i artikkelen. Sign.

Mvh Mollerup 24. sep 2008 kl. 07:02 (CEST)

For, definitivt! Btd 24. sep 2008 kl. 09:14 (CEST)

Meget godt forslag! 3s 24. sep 2008 kl. 09:19 (CEST)

Tror ikke det her vil fungere for innlegg kommer som en dialog, ikke som en serie av monologer. Det kan være at de eksisterende symbolene er tilstrekkelige om de gis en hjelpetekst. — Jeblad 24. sep 2008 kl. 09:56 (CEST)

Jeg liker forslaget fordi det ligner mye mindre på en "avstemning" enn dagens metode. Det kan riktignok være vanskelig å få en oversikt på denne måten, da det kan være 1 veldig godt argumet for å beholde, og 15 dårlige for å slette. Hva med en kombinasjon? — Kagee 24. sep 2008 kl. 12:23 (CEST)

Jeg faller på slik vi har det idag. Deler du opp i seksjoner med behold og slett, hvor går flytt og flett da? Malene bidrar til standardisering, og fargene i bildene på malen blir en kjapp grafisk meningsmåling i diskusjonen. Jeg la inn i Mal:Sletting-introduksjon at dette er en diskusjon, der det er argumentene som teller, og i malen Mal:S-Oversikt har jeg bevisst skrevet “Maler til bruk for å ytre din mening“. — H92 (d · b · @) 24. sep 2008 kl. 20:31 (CEST)

Ja det fungerer bra i dag.Harry Wad 24. sep 2008 kl. 20:34 (CEST)

Det hender jeg tenker tanker. En som datt ned i meg var at enkelte diskusjoner vokser over alle grenser fordi de handler om prinsipper som ikke alltid er helt formulert og bevisste hos de som deltar. Slike diskusjoner fortjener en annen behandlingsform og et noe annet forum? Sist var det Tandestubber og hva med prosjekter av den og lignende art. Hvis det kommer noe glupt ut av det, så OK - det var verd plass og energi, men jeg misunner ikke den som skal finne ut om det er «slett» eller «behold» - og vi savner noe retningsgivende til neste liknende runde. Bjørn som tegner 24. sep 2008 kl. 21:45 (CEST)

Jeg oppdaterer kontinuerlig WP:R i henhold til avsluttede slettediskusjoner. Oppfordrer herved flere til å delta. Mvh Mollerup 25. sep 2008 kl. 13:11 (CEST)

Registrert

Nå er Wikimedia Norge registrert. Se her, så finner du de tørre tallene. Gratulerer til alle. Hvor skal man opprette bankkonto? Harald Haugland 24. sep 2008 kl. 00:08 (CEST)

Meget bra, gi meg et kontonummer og jeg sender kontingenten! mvh - Ulf Larsen 24. sep 2008 kl. 00:32 (CEST)

Det går fremover. Gratulerer! SkandiaBanken er en gebyrfri bank som gir ganske god rente, vet ikke om de tar organisasjoner som kunder, det må sjekkes. Ellers har Sparebank 1 gruppen mange organisasjoner som medlemmer. Vennlig hilsen Jarvin 24. sep 2008 kl. 00:42 (CEST)

Signerer Ulf. Harry Wad 24. sep 2008 kl. 00:58 (CEST)

Bankkonto er underveis. PaulVIF 24. sep 2008 kl. 10:12 (CEST)

Litt kaldt buksevann: På siste årsmøte etterlyste jeg nettopp vedtak om kontingent. Dette ble vist til at det ikke var noen hensikt før en hadde organisasjonen på plass. Ganske smart - jeg burde ha innvendt at det kunne legges som potensiale, med forbehold om ikrafttreden fra registrering av konto.

Nå har vi en organisasjon - men hva er kontingenten? Normalt i organisasjoner er det årsmøte/generalforsamling som beslutter slikt - så her blir det behov for improvisasjoner og donasjoner. Styret bør ta seg en ad hoc-fullmakt slik at det er på plass snarest.

Posten og andre aktører har en tjeneste for foreninger, der en kan få heftet på medlemskort i kontingent- / vervebrev. Er det noe å vurdere? (kan bli et slags uoffisielt pressekort av slikt).

I alla fall er dette en regning jeg ikke har noe mot å betale. Håpefullt: Bjørn som tegner 24. sep 2008 kl. 10:33 (CEST)

Jeg forsto det som at det var satt en medlemskontigent på stiftelsesmøtet, og så lenge den ikke har blitt endret i 2008, så er det vel den som fortsatt står. Ellers er det vanlig at styret kan vedta «det de vil», forbeholdt at det er enten ikke vedtatt noe på årsmøtet, ikke er vedtektsstridig eller er begrunnet hvorfor det strider mot årsmøtevedtak (vanlig ved justering av budsjetter bl.a.). :: Forøvrig er det ingen krav om at man behøver å være registrert i Brønnøysund for å være en organisasjon, ei heller nødvendig for å sende søknader el.l, men det er nødvendig for å ha en bankkonto registrert på organisasjonen, og ikke på en privatperson (og man kan jo da syns synd på den som står som økonomiansvarlig ved årsskiftet dersom man får jackpot på en søknad i millionklassen :P). Forøvrig har jeg en utbetaling stående klar i nettbanken, bare å si hvor jeg skal adressere den og beløpet... Laaknor 24. sep 2008 kl. 10:47 (CEST)

Det ble reist følgende forslag:

4. Kontingenten fastsettes til 200,- kroner. 100,- for studenter, arbeidsledige, skoleelever og trygdede. [7]

Kontigent er fastsatt av stiftelsesmøte, og vil gjelde inntil årsmøtet vedtar endringer. — Jeblad 24. sep 2008 kl. 10:48 (CEST)

Kanskje vi trenger en liten mal som man kan ha på sin brukerside, noe a la «Betaler kontigent til Wikimedia Norge» eller «Stolt medlem av Wikimedia Norge»? Det kan bli en spore til at andre også blir medlem. Finn Bjørklid 24. sep 2008 kl. 12:29 (CEST)

Godt forslag fra Finn, en slik mal kan kanskje rekruttere flere til å bli med. Det viktigste ved kontingenten er etter mitt syn ellers mest hvilken tygde det kan gi oss eksternt, det er nok en viss forskjell å kunne møte det offentlige om vi har 500 betalende medlemmer enn om vi har 50... Så jo flere vi har slik sett - jo mer tyngde utad, og mer mulighet for å kunne få utløst støtte til f.eks kurs som er prioritet 1, 2 og 3! Ulf Larsen 24. sep 2008 kl. 20:52 (CEST)

OK - jeg ser jeg ikke har lest meg langt nok tilbake. Men den foreslåtte kontingenten betrakter jeg mest som symbolsk - den kommer ikke til å dekke noe særlig av driften. Her må tre konti til: en for kontingent, en for milde gaver fra menige brukere og andre som forstår prinsippet med håndpenger - og en for øremerkede beløp en må gjøre pinlig nøye rede for (hvis en får noe fra staten, bør en helst ha autorisert regnskap for ikke å komme i søkelyset for uetterrettelighet). Bjørn som tegner 24. sep 2008 kl. 22:20 (CEST)

Kassereren er Bruker:PaulVIF som har lang erfaring fra organisasjonsdrift. Han var tidligere generalsekretær i Norges kulturvernforbund og er i dag det samme i Norske dramatikeres forbund. En typisk amatør hos oss! — Jeblad 24. sep 2008 kl. 23:05 (CEST)

Ammatører. Viktigste bidragsytere vil selvsagt være næringsliv og bemidlete personer som vil stå oppført på en liste. SOA 24. sep 2008 kl. 23:23 (CEST)

Kontoen er på vei, la oss få litt tid, vi ble registrert for 48 timer siden elns. Vi trenger heller ikke forskjellige kontoer for forskjellige bidrag. - Flums 25. sep 2008 kl. 23:31 (CEST)

Debattartikler om ytringsfrihet

Det har kommet noen artikler som ikke er særlig leksikalske slik de nå står, og som jeg er usikker på hvordan vi skal håndtere. En av dem er Ytringsfrihet og journalistikk i Pakistan, en annen er Demokrati og ytringsfrihet i Sri Lanka. Dette er debattartikler og ikke leksikonartikler. Det betyr ikke at de ikke kan omskrives til å bli leksikonartikler, eller fordypningsartikler knyttet til enkeltland, men slik de nå står er de i form litt på siden av vårt stoff. — Jeblad 7. sep 2008 kl. 17:36 (CEST)

Foreslår at det legges en melding om det på begge artiklenes diskusjonssider + diskusjonssidene til bidragsyterne og så slette de etter noen dager om det ikke skjer noe. Ulf Larsen 7. sep 2008 kl. 17:57 (CEST)

Helt enig -- dette er en bruk av wikipedia som sprenger alle naturlige rammer. Ctande 7. sep 2008 kl. 22:07 (CEST)

Et par til Journalistikk og ytringsfrihet i Brasil + Mediesituasjonen i Somalia. KEN 7. sep 2008 kl. 23:45 (CEST)

Enig i at disse er uleksikalske, og har gitt beskjed til artikkelforfatteren å se på denne diskusjonen. Finn Bjørklid 8. sep 2008 kl. 10:38 (CEST)

Kan dette være en del av en gruppeoppgave ved en høyskole? Hvis så, burde vi komme i dialog med lærested/klasse og eventuelt ha en orientering om hva vi er og hva vi ikke er - det kan jo være et bra anledning til å informere om oss. Ulf Larsen 8. sep 2008 kl. 11:04 (CEST)

Mulig, vi får håpe artikkelforfatteren(e) kommer i dialog, ellers må vi foreta oss noe. Finn Bjørklid 8. sep 2008 kl. 11:05 (CEST)

«(Skoleprosjekt, kilder er oppgitt)» er det skrevet i forklaringsfeltet på Mediesituasjonen i Somalia . KEN 8. sep 2008 kl. 11:09 (CEST)

Ingen av de registrerte brukerne har oppgitt e-postadresse, så det er litt vanskelig å komme i dialog med dem. Det virker som artiklene er litt «nyhetspreget» så jeg vil tippe at det er noen form for medie- eller journaliststudenter. Hvis noen legger inn skoleoppgaver på Wp så mener jeg de skal være ferdigstilt, skribenter her inne skal ikke behøve å bidra til artiklene for å gi de akseptabel kvalitet. Kanskje kan det være en idé å lage en manual for lærere som beskriver problemene ved å publisere på Wp? — Jeblad 8. sep 2008 kl. 11:22 (CEST)

Begynte på Studentoppgaver på Wikipedia, men jeg er litt blank på det her. — Jeblad 8. sep 2008 kl. 11:58 (CEST)

Godt initiativ fra Jeblad som ser de lange linjer, og ikke kun desse enkeltstående sakene. Men, hvis vedkommende forfatter ikke kommer i dialog må artiklene bort fra artikkelrommet (i den form de er i nå). De er ikke uinteressante som tekster, isolert sett, og behøver derfor ikke å slettes. Jeg tror de kan flyttes til undersider hos artikkelforfatteren. Finn Bjørklid 8. sep 2008 kl. 23:38 (CEST)

En til: Mediesituasjon i Kina. KEN 9. sep 2008 kl. 19:01 (CEST)

Jeg har merket de to siste artiklene som uleksikalske. Deler av innholdet i de enkelte artiklene burde vel heller legges inn som et underpunkt i landartikler, så kan vi slette de angjeldende artiklene, eller? Ulf Larsen 10. sep 2008 kl. 10:14 (CEST)

Har lagt inn melding på diskusjonssiden på de enkelte artiklene og har lagt melding til de registrerte bidragsyterne om diskusjonen her. Som et minimum bør debattpreget på artiklene fjernes, men det større spørsmålet er vel om vi i det hele tatt skal skille ut dette i egne artikler, jeg synes det bør dekkes av landartikler om medier, dvs at f.eks «Mediesituasjonen i Kina» flyttes til «Media i Kina», om vi har noen slik - hvis ikke bør den eller noe tilsvarende opprettes. mvh - Ulf Larsen 10. sep 2008 kl. 12:08 (CEST)

En til: Pressefrihet i Uganda. Ser ut til at det blir endel av disse fremover. KEN 12. sep 2008 kl. 08:13 (CEST)

Går det ikke an å bruke Wikiscanner eller noe slikt for å finne ut hvor de kommer fra? Merksnodig at ingen av de har svart på meldinger. Ulf Larsen 12. sep 2008 kl. 09:49 (CEST)

Var inne og sjekket Media i Kina som er en omdirigering fra Mediesituasjonen i Kina, der var merket med uencyclopedisk fjernet av samme bidragsyter. Siden vedkommende ikke kommer i dialog foreslår jeg at admin følger med, gir en advarsel og eventuelt blokkerer han. Fint at de lager skoleoppgaver og vi trenger flere bidragsytere, men det har lite hensikt hvis de ikke følger reglene her eller kommer i dialog, da får vi heller blokkere og slette. Ulf Larsen 12. sep 2008 kl. 10:10 (CEST)

Innspill fra klassen bak artiklene

Vi har gjort om vår artikkel om mediesitusjonen i Somalia i et forsøk om å gjøre den mer encyklopedisk. Vi setter pris på konstruktive tilbakemeldinger, og dere kan føle dere frie til å endre innholdet. Ta gjerne kontakt på epost: eivind.aa@hotmail.com Eivindaa 12. sep 2008 kl. 13:25 (CEST)

Den er god, jeg skal se på den, har også fått en melding fra en som har bidratt til artikkel om mediesituasjonen i Kina. Jeg poster på diskusjonssidene til de enkelte artiklene. Jeg kan også nåes via lenken E-post til brukeren på min brukerside. Vi er selvfølgelig også svært interessert i bidrag og vi hjelper mer enn gjerne til for å veilede nye brukere inn i hvordan Wikipedia fungerer. mvh - Ulf Larsen 12. sep 2008 kl. 14:52 (CEST)

Til de som har postet her: Jeg har begynt å legge noen meldinger om hva som bør gjøres på den enkelte artikkelsidene men om flere kan bidra så er det bra, se gjerne diskusjonssiden for Media i Kina og tilsvarende for artikkelen om Somalia. I valget mellom å legge inn dette stoffet i landartiklene og lage egne så foreslår jeg det siste og for endel av artiklene over så eksisterer det mer utfyllende artikler på enwiki. mvh - Ulf Larsen 12. sep 2008 kl. 15:36 (CEST)

En til: Ytringsfrihet i Irak. KEN 12. sep 2008 kl. 21:31 (CEST)

Hvis dette skoleprosjektet kan samle erfaringer fra arbeidet med slike artikler er det fint, for vi har litt erfaringer men vi trenger mer slik at vi kan bygge opp en kunnskapsbase om hvordan slikt best kan gjennomføres. Jeg har begynt på en side Studentoppgaver på Wikipedia, men den er foreløpig sørgelig liten. — Jeblad 13. sep 2008 kl. 18:30 (CEST)

Jeg kan komme med noen konstruktive tilbakemeldinger på hvordan artiklene kan forbedres, men hvor skal vi ta denne samtalen? På de enkelte artiklenes diskusjonssider, eller på et samlet sted? Det virker som de henger sammen. Finn Bjørklid 13. sep 2008 kl. 18:36 (CEST)

Sette opp et underprosjekt, eventuelt en portal om ytringsfrihet og ta diskusjonen på dennes diskusjonsside? Underprosjekter har vel vist seg å ikke fungere særlig godt, men vi mangler også erfaring med å føre diskusjoner på portalenes diskusjonssider. — Jeblad 13. sep 2008 kl. 18:39 (CEST)

Artikkelen Ytringsfrihet i Irak er holdt i et helt ubehjelpelig språk, som det vil kreve mye arbeid å rette opp. Innholdet virker dessuten svært tilfeldig og usystematisk. Titelen er misvisende, siden artikkelen bare nevner overgrep etter 2003. Mulig sletting vil være det smarteste. vindheim 13. sep 2008 kl. 19:36 (CEST)

Vindheim - å slå nye brukere i hodet med en slegge synes jeg ikke er gunstig mht rekruttering av bidragsytere, la det stå, vi har kommet i dialog med de som har lagt det ut og det er mulig vi kan tilby kurs i hva vi gjør og hvordan vi gjør det. Ulf Larsen 13. sep 2008 kl. 20:02 (CEST)

Kanskje egne prosjektsider for slike skoleprosjekter kan være en ide, med lenking fra en egen mal om artikkelutvikling? Da er det mulig å få en oversikt over hva som pågår av slike prosjekter og med en fastsatt sluttdato. En slik prosjektside må vise til aktuelle stilmanualer og lignende. 87.248.12.198 13. sep 2008 kl. 20:32 (CEST)

Kanskje det bare er meg, men.... Hvorfor må disse artiklene opprettes her FØR studentoppgavene evt. er avsluttet, karaktersatt og rettet? Wikipedia bør vel ikke benyttes som kladdebok? Ubu 15. sep 2008 kl. 12:30 (CEST)

Det opprettes hele tiden artikler som starter som notiser om et tema, så det er ikke noe uvanlig i seg selv. — Jeblad 15. sep 2008 kl. 12:32 (CEST)

Som det nå er kommet frem er vi altså en mediefagklasse på videregående skole som holder på med et prosjekt. Under hovedoverskriften ”Ytringsfrihet og journalistikk i Tredje verden” har elevene i grupper jobbet med hver sine land. Der var lite stoff om dette på norske wikipedia, og vi ønsket å legge ut artiklene. Men vi har også hatt et tilleggsprosjekt – å finne ut mer om hvordan wikipedia fungerer. Arbeidet vårt ble litt vanskeliggjort da skolens IP-adresse er blokkert pga ”vandalisme”, dermed måtte elevene legge ut stoffet hjemmefra, og i oppstarten gikk det litt tid før vi igjen var samlet og kunne diskutere videre arbeid og endringsforslagene som er kommet opp. Vi er veldig glad for denne diskusjonen her, og de forslag til forbedringer dere foreslår. Det er også veldig positivt at dere har opprettet Wikipedia: Skole og universitetsprosjekt. Men rådene deres kan være vanskelige å forstå, og det er ikke nok hjelp at dere lenker til retningslinjer og manualer, vi trenger bedre forklaringer. Noen av rådene dere synes kanskje litt ulogiske. Til alle artiklene ligger det forslag om at de bør flyttes til ”Media i …”, og at vi bør lese engelske wikipedia som en slags modell. For artikkelen om Somalia forslår dere å lese engelske wikipedia om KENYA, og oversette og utvide den om Somalia …? På engelsk wikipedia ligger der en liten artikkel om media i Somalia med lenker til en lang rekke medier. Også til artikkelen om Kina finner vi råd med eksempler som ikke helt stemmer overens. Når det gjelder struktur og organisering av disse artiklene, synes jeg kanskje det ville være en god idé å opprette en side som heter noe sånt som ”Media og ytringsfrihet i tredje verden” (f.eks), og legge våre artikler der, det er oversiktelig og fint, og lett å finne og bruke. Har forstått at dere kanskje kunne tenke dere å holde kurs i å bidra til wikipedia? Det er positivt., håper dere kan ta kontakt med meg. PS - der er en artikkel til som ikke er kommet med - ytringsfrihet i Mexico - er det fordi den er ok, eller fordi dere ikke har sett den?Kjesiv 16. sep 2008 kl. 13:09 (CEST)

Takk til Kjesiv for konstruktivt innlegg, for å ta det først så tror jeg også at det beste vi kan gjøre er å kjøre et kort kurs, vil anta at med en klassetime vil mye være gjort. Vi har en rekke gode bidragsytere i Bergen og jeg vil tro en av de kan stille. Når det gjelder vanskelige/motstridende råd så har det sin forklaring at Wikipedia, spesielt på bokmål/riksmål er et ungt prosjekt, «veien blir til mens vi går» og på dette området, medier innen ulike land/områder er det ikke gjort mye her, til nå. For å finne ut hvordan vi best bør gjøre det så blir det da ofte at vi ser på hva «storebror» - dvs Wikipedia på engelsk, har gjort. I og med at vi ikke har noen sentralisert struktur så vil dere i en slik situasjon også få råd fra flere og disse vil ikke alltid være samstemte. Men underlig nok så blir ofte resultatet bra, til slutt. mvh - Ulf Larsen 16. sep 2008 kl. 13:34 (CEST)

Tross fortsatt fravær (men nå i Norge igjen) fra Bergen, lar jeg meg friste til å gi to råd:

1. Registrerte brukere kan logge seg gjennom sperringen på en blokkert IP, hvis jeg har forstått dette rett. Elevene kan nøye seg med å registrere seg hjemme, og logge på også på skolen.

2. Bruksanvisningene (les: manualene) her trenger absolutt en kjærlig hånd av noen som ikke har glemt hva de slet med som begynnere. (Nærsynt hukommelse ser ut til å være ganske så utbredt i så måte.) Jeg har redigert inn noen av de tingene jeg slet med i Bruker:Bjørn som tegner/Verktøykassen, men aner ikke hva av det som kan komme til nytte. Typisk nok er kassen ikke ajourført på aldri så lenge. Hvis noen tenker jeg kan være til nytte, så prøv brukerdisk.siden min eller E-post (har glemt passordet, så den må jeg ta hjemmefra i alla fall) i neste uke. Mvh: Bjørn som tegner 18. sep 2008 kl. 16:10 (CEST)

En del av hjelpesidene forutsetter kunnskaper som en antakeligvis mangler om en kommer til de for å få hjelp. Dette er et problem som vi ikke har noen god løsning på. Kanskje bør dere skrive ned på diskusjonssidene hva dere lurer på så kan dere enten få svar der eller det kan motivere noen til å forbedre hjelpesidene. Når det gjelder manualen for slike studentprosjekter (Wikipedia:Skole og universitetsprosjekt) så er jeg tilsnakkelig for forbedringer, men dette er ikke egentlig feltet mitt så jeg er på litt tynn is. Jeg har fått en peker til et dokument, men jeg er usikker på om det er noe der som er direkte anvendlig. Selv har jeg ikke fått lest det, Fostering Learning in the Networked World: The Cyberlearning Opportunity and Challenge. Når det gjelder oversiktsartikler så vil en typisk ha noe slikt som Media og ytringsfrihet i tredje verden (nja) eller Ytringsfrihet og journalistikk i Tredje verden (bedre tittel) eller kanskje enda bedre Ytringsfrihet og så vil Ytringsfrihet i Irak bli lenket fra denne men også som en utdypende artikkel fra artikkelen om Irak. Disse, og kanskje andre artikler, vil da ha rollen som foreldre til artikkelen om ytringsfrihet i Irak. — Jeblad 18. sep 2008 kl. 19:39 (CEST)

Jeg regner med at det her blir like mye prøving og feiling for de involverte på Wikipedia som det er for studentene, så det er en fordel om alle viser litt fleksibilitet og er løsningsorienterte. Det betyr at vi må ha tilbakemelding der ting er vanskelig og vi må klare å formidle våre synspunkter på en forståelig måte. — Jeblad 21. sep 2008 kl. 10:14 (CEST)

Jeg synes Jeblad sine forslag til strukturering av artiklene våre der de både blir lenket fra Ytringsfrihet og artiklene til de enkelte land er godt. Når det gjelder konkrete spørsmål i forbindelse med våre artikler har jeg ett: Hvorfor har ikke artikkel om ytringsfrihet i Mexico får stempel uencyclopedisk? er den grei nok, eller er den ikke fanget opp her? Kjesiv 22. sep 2008 kl. 21:26 (CEST)

Etter Vox Publica-artikkel

Slik ser denne debatten ut frå den andre sida, her har wikisamfunnet eit sjeldant godt høve til å sjå seg sjølv frå utsida, det heile har til tider eit lett absurd preg :-) Men viljen er tydelegvis god frå alle sider, så det bør vere mogleg å få sett artiklane inn i ein fornuftig kontekst. Trondtr 24. sep 2008 kl. 12:45 (CEST). ... og eg glømte sjølvsagt lenkja som var heile poenget, ho er her. Trondtr 24. sep 2008 kl. 12:47 (CEST).

Det var nyttig lesing Trondtr. Vennlig hilsen Jarvin 24. sep 2008 kl. 12:55 (CEST)

Jeg tror vi bør suge all informasjon ut av disse studentene om hva som er vanskelig. Det er helt klart at vi tror Wikipedia er enkle saker. Det er et selvbedrag av dimmensjoner. Det her er forferdelig vanskelig for de som kommer utenfra. — Jeblad 24. sep 2008 kl. 15:09 (CEST)

Hva er det en pleier å si: «Fortell meg noe jeg ikke vet!». Beklager, men dette er gammelt nytt og det er derfor jeg sier at vi må prioritere tre saker og det er kurs, kurs og kurs. Gjør vi det og har vi f.eks en lenke til det på forsiden, så kan vi gi en gruppe som dette en bedre innføring. Det å bidra her har to vesentlige terskler, en teknisk og en sosial - og begge kan avhjelpes med kurs. Forøvrig synes jeg denne debatten er så viktig at den bør løftes over på Tinget, med mindre det gir nevnte elever problemer med å finne den igjen... mvh - Ulf Larsen 24. sep 2008 kl. 23:11 (CEST)

Lenken til Trondtr var nyttig lesning. Hvordan tar Wikipedia imot nybegynnere? En av mine første seriøse, men korte artikkel, ble av wikipedianere omtalt som spam! Det er et under at jeg fortsatt er her. Ellers merker jeg meg kommentaren om at elevene har fått kommentarer på formen, men savner konstruktive bidrag til innholdet. Stil, orden og system er viktig, men uten innhold blir det hele bare retorikk. Det er viktig å ikke skremme de nye bort, da mister vi nye skribenter og nytt stoff. KjellG 24. sep 2008 kl. 23:55 (CEST)

Har flyttet denne tråden fra Torget og strukturert den med underavsnitt, det er viktig lærdom for oss å hente ut fra dette, håper mange tar seg tid til å lese artikkelen i Vox Publica. mvh - Ulf Larsen 25. sep 2008 kl. 06:32 (CEST)

Jeg ser ikke helt poenget med å flytte denne diskusjonen, da det ikke er noe som skal avgjøres i forbindelse med dette. Skoleklassen er en av flere som har prøvd å skrive på Wikipedia, det eneste spesielle er at disse evner bedre å kommunisere med oss og at vi lettere kan lære av de problemene disse støter på. Hvis diskusjonstrykket blir for stort så vil det skape langt flere problemer enn det vil løse. Magefølelsen min sier at diskusjonen hører hjemme på Hjelpdiskusjon:Studentoppgave i mediefag ved Langhaugen skole, og så kan de som ønsker å hjelpe delta der. — Jeblad 25. sep 2008 kl. 07:14 (CEST)

Slik jeg har forstått det har Tinget minst to viktige funksjoner; formulere retningslinjer og informere om viktige saker som de aktive bidragsyterne bør kjenne til, denne tråden kvalifiserer etter min mening for begge. Vi har en pågående diskusjon i uliketråder om kvalitet, mye avhenger vel da av å få flere bidragsytere, og hvordan slike nye bidragsytere da blir møtt må følgelig være av vital interesse. Vi bør derfor ha et klart fokus på den utfordringen disse artiklene og medfølgende artikkel fra Vox Publica har gitt oss: Hvordan ta best mulig imot nye bidragsytere! Ulf Larsen 25. sep 2008 kl. 08:07 (CEST)

Bare ha i bakhodet at dette er skoleelever og ikke de sedvanlige tykkhudete internettfreakene. — Jeblad 25. sep 2008 kl. 08:59 (CEST)

Jeg, og muligens flere, har på timeplanen et møte med disse på fredag, om noen har innspill så er jeg åpen for forslag. — Jeblad 25. sep 2008 kl. 09:00 (CEST)

Det viktigste å «ha i bakhodet» her er det gamle at kunden har alltid rett! Når de sier at det er vanskelig å finne ut av og forholde seg til våre interne regler, så har de rett - fordi de er kundene. Skal vi få flere bidragsytere så må både enkeltbrukere og slike grupper gis en bedre mottakelse og innføring i hvordan Wikipedia fungerer. Og igjen - dette er tilbakemelding/kritikk som er gull verdt!

Vi bør lese artikkelen på Vox Publica nøye, trekke ut hvor vi har potensiale til å forbedre oss, og om det blir noe møte med gruppen eller læreren gjerne ha oppfølgende spørsmål. Kan vi f.eks gjøre konkrete forbedringer på våre hjelpesider, spesielt Hjelp og Ny bruker? - kanskje det rett og slett er for mange lenker i boksen øverst til venstre under søkefeltet, så de ikke har sett de to lenkene som kanskje kunne gitt de mer informasjon? mvh - Ulf Larsen 25. sep 2008 kl. 10:15 (CEST)