Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/juli

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Innføring av Vector 2022

Jeg oppfattet tidligere diskusjons konklusjon som «La oss vente med å innføre det til engelsk Wikipedia innfører det», og jeg har forståelse for at opplegget for å innføre det er at vi må forespørre det selv. Ettersom utseendet har vært standard på engelsk Wikipedia i lengre tid nå, er det på tide å hoppe på? Hva tenker vi? EdoAug (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 17:24 (CEST)

Jeg er en av de som skrudde tilbake innstillingene på engelsk WP til Vector 2010 (vanemenneske hehe). På den tyske wp ser det ut som om de bestemmer seg for å gå for Vector 2022. Det blir sikkert et sjokk for noen, men jeg tror det vil være en fordel for flest mulig at vi innfører Vector 2022. Så kan heller de som vet hvordan man endrer utseende gjøre det. Mvh. Bksm (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 18:10 (CEST)

Jeg misliker det nye designet like mye som før og har også like lite forståelse for hvordan det skal være bedre som før, men det blir stadig mer tydelig at jeg er i mindretallet når det gjelder det. Bra at vi faktisk må be om det og ikke får det påtvunget i det minste, så var den underliggende insinueringen/trusselen før. Telaneo (Diskusjonsside) 30. jun. 2023 kl. 21:41 (CEST)

Jeg er i samme kategori som Telaneo (mot innføringen). Er det teknokratene eller bidragsyterne som forsøker å tvinge dette igjennom? Kanskje de fleste bidragsyterne ønsker å tvinge dette igjennom (ikke vet jeg)? Jeg er ihvertfall en bidragsyter som er sterkt imot denne forverringen av brukervennligheten (for skribenter). Dersom Wikipedia ansees å være komplett og ferdigskrevet (slik at ytterligere forbedringer ikke er viktig lenger) kan vel endringen forsvares - i og med at lesernes opplevelser er viktigere enn bidragsyternes behov (for ukomplisert redigering). --- Aldebaran (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 22:01 (CEST)

Jeg er litt på begge sider. Jeg stilte spørsmålet mest for å få en slags ny konklusjon nå som vi egentlig har nådd det forrige kriteriet. Jeg syntes det er gode, dårlige og nøytrale vinklinger til problemstillinga. Jeg tenker nesten mest på at det er godt å skifte til den nye standarden, da brukergrensesnittet blir konsekvent (til og med på tvers av versjoner på språk i Norge), innholdsfortegnelser blir litt mindre «i veien» og lettere å arbeide rundt, og det er lettere å konsekventgjøre informasjonsmaler når en har en standard å forholde seg til. Men det er vel kanskje bare min vinkling, jeg er for så vidt for hva enn andre blir enige om, jeg ville bare ha en ny konklusjon da den gamle kanskje er litt utgått? EdoAug (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 22:38 (CEST)

Fo rmeg framstår endringen mest som endring for å endre, ikke fordi det egentlig forbedrer noe. I så måte er jeg imot. Jeg er på den annen side gammel og grinete. Petter Bøckman (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 21:18 (CEST)

Mener du virkelig at motivet for endringen er for å ha noe å gjøre, ikke for å gjøre oppsettet bedre for oss, slik de har begrunnet det utførlig? Alle samfunn trenger tillit, også nettsamfunn. Vi bør ikke betvile hverandres motiver uten god grunn. Jeg er selv svært godt fornøyd, særlig med at innholdsfortegnelsen i artikkelen kommer i venstre marg, og at verktøylinjen holder seg i overkant av skjermen når jeg skroller nedover. Det er ellers logikk i redigeringen av lenkene på høyre og venstre marg, synes jeg. Jeg mener det var blant endringene. Men nå har jeg holdt meg til dette siden det kom, så jeg husker ikke egentlig hvordan det gamle var. Trygve Nodeland (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 22:51 (CEST)

Gitt hvor mange andre ting WMF har kommet med som ingen spurte om, er det ikke en urimelig konklusjon. It wouldn't be the first time.[1] Jeg er fortsatt gretten etter at Kompakte Språklenker™ ble introdusert, og det nye designet fortsetter i den retningen. Telaneo (Diskusjonsside) 1. jul. 2023 kl. 23:04 (CEST)

Det viktige spørsmålet her er egentlig: Hvilket utseende bør vi ha overfor de som ikke er innlogget ? Vi som logger oss inn en onsdag, for så å være logget inn til neste år... kan alltids klare oss med den innstillingen vi gjør i våre preferanser; spørsmålet er hva vi bør se ut som overfor allmennheten... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 21:25 (CEST)

Som en del andre så prøvde jeg det i 1-2 uker, men skrudde tilbake til det gamle. --Ezzex (diskusjon) 1. jul. 2023 kl. 22:27 (CEST)

Avstemning for forslag rundt fjerning av patruljørrettigheter tydelig inaktive brukere

Forrige måned spurte jeg på oppslagstavla om en byråkrat kunne fjerne patruljørrettigheter til åpenbart inaktive bidragsytere. Jeg tenkte at en formell avstemning angående det er riktig etter foregående diskusjon og gjennom drøfting med et par bidragsytere utenfor Wikipedia. Samme handling som er foreslått har tidligere blitt gjort med en uformell grense på ti år uten beskjed, men jeg tenker at den kan forkortes noe og formelt tilføyes til patruljørinformasjonssiden. Dette forslaget handler kun om Patruljør-rettigheter, ikke Autopatruljert/-patruljør.

Forslaget i en punktliste som kan tilføyes til Wikipedia:Patruljering:

• Patruljørrettigheter skal fjernes etter to år uten redigeringer på Wikipedia på bokmål og riksmål.
• En tilbakevendende bruker kan få patruljørrollen på ny ved å forespørre den på administratorenes oppslagstavle.
• En beskjed kan formidles på vedkommende brukers diskusjonsside: En malmelding a la «Hei! Dine patruljørrettigheter har blitt tilbaketrukket på grunn av inaktivitet på to år på dette prosjektet. Om du ønsker å fortsette som patruljør, kan du få rollen på ny ved å spørre en administrator eller på administratorenes oppslagstavle.»

Forslagsslutt

Det er flere goder til dette:

• Det vises et mer reelt nummer patruljører. Om en inaktiv bidragsyter skulle vende tilbake, så kan de lett få rettighetene igjen.
• Om en inaktiv brukerkonto som ingen egentlig holder øye med blir utsatt for et uønsket besøk, er det godt om roller med ekstra rettigheter ikke forekommer, selv om en patruljør ikke nødvendigvis har de sterkeste funksjonene. Det er også litt i ånd av prinsippet om det minste privilegium.

«To år» er basert på tidligere AOT-diskusjon og uformelle innveiinger utenfor offentlige fora. Jeg vil også bemerke at byråkrater er de eneste som kan fjerne rollen per dags dato, og at det kommer til å forbli slik selv om dette blir tilføyd. Administratorer kan (allerede nå) gi rollen.

Avstemningen avsluttes etter planen 3. juli 2023 kl. 12:00 CEST; jeg viser ellers til reglene i utkastet Wikipedia:Avstemninger. {{For}} og {{Imot}} benyttes nedenfor, og enkelt flertall gjelder. EdoAug (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 02:03 (CEST)

For

1. For EdoAug (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 02:03 (CEST)
2. For Telaneo (Diskusjonsside) 23. jun. 2023 kl. 02:09 (CEST)
3. For Jon Harald Søby (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 10:51 (CEST)
4. For 12u (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 11:03 (CEST)
5. For Geanixx (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 12:32 (CEST)
6. For Aldebaran (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 16:37 (CEST)
7. For --Hilsen Erik d.y. 23. jun. 2023 kl. 16:59 (CEST)
8. For 90sveped (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 17:45 (CEST)
9. For Frankemann (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 18:43 (CEST)
10. For Znuddel (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 20:49 (CEST)
11. For --Bksm (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 23:31 (CEST)
12. For --Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 24. jun. 2023 kl. 17:32 (CEST)
13. For --Nsaa (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 23:09 (CEST)
14. For--Ezzex (diskusjon) 26. jun. 2023 kl. 22:58 (CEST)
15. For Utvik (diskusjon) 27. jun. 2023 kl. 04:26 (CEST)

Mot

Resultat

Avsteminga er avsluttet, og jeg ajourfører endringene på nevnt side og oppretter en meldingsmal. EdoAug (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 17:35 (CEST)

Kommentarer

Ja takk, og utvid gjerne til autopatruljert med utvidet frist (5 år?). Kanskje lurt å utvide terskelen til 'løggført handling' fremfor 'redigering', siden en kan teknisk sett ha vært noe aktiv gjennom patruljeringer, sideflyttinger og lignende, uten å ha redigert i samme tidsrom, men dette er kanskje en nyanse som ikke er spesielt viktig? Telaneo (Diskusjonsside) 23. jun. 2023 kl. 02:09 (CEST)

Jeg er enig. Jeg tror det er uproblematisk å endre til noe som «to år uten aktivitet på Wikipedia på bokmål og riksmål.» i stedet, men jeg lar det tilbakeholdent stå ettersom avstemninga allerede er starta. Heldigvis er patruljørtilbakestillinger også redigeringer. EdoAug (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 02:35 (CEST)

I mai mars gikk jeg gjennom lista vha. Wikipedia:Patruljering/Status og fjerna patruljørrettighetene til alle som ikke hadde hatt noen redigeringer på minst 10 år. Men om man tar en titt på lista ser man at det fortsatt er mange som ikke har hatt noen redigeringer på årevis (rød farge i en selle betyr at det er minst ett år siden forrige handling), og da naturlig nok ikke har noe reelt behov for disse verktøyene. Så for å – som EdoAug påpeker – gi et riktigere bilde av antall faktiske patruljører, syns jeg det er en god idé å fjerne disse rettighetene etter to år. Og det er heller ikke problematisk å gi rettighetene tilbake mer eller mindre umiddelbart dersom en tidligere patruljør blir aktiv igjen og ønsker å bidra med patruljering igjen. Jon Harald Søby (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 10:51 (CEST)

Stemmer for, men fint om de som har vært innaktive først får em melding sin egen brukerdiskusjonsside om at rettigheten vil bli fjernet om ikke det er aktivitet. Kanskje det kan trigge at man vender tilbake? Nsaa (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 23:09 (CEST)

Enig med Nsaa. I praksis kan det kanskje gjennomføres ved at man 2-4 ganger i året gir melding til de aktuelle at rettighetene vil bli fjernet om de ikke bekrefter innen «et tidsrom» (en uke?) at de vil miste rettighetene om de ikke viser aktivitet. Utvik (diskusjon) 27. jun. 2023 kl. 04:26 (CEST)

Vi bør også fjerne redundante brukerrettigheter, f.eks. er det ingen grunn til at Bruker:Gabriel Kielland skal være autopatruljør. --2A02:586:C43A:C39:4575:3C7F:FADF:535A 28. jun. 2023 kl. 13:03 (CEST)

Enig. Jeg rettet det opp nå. 12u (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 18:04 (CEST)

Takk. Hva med kontoopretterne? Er det ikke meningen dette skal deles ut kun for en kort periode f.eks. i forbindelse med et skoleprosjekt? --2A02:586:C43A:C39:4575:3C7F:FADF:535A 28. jun. 2023 kl. 18:10 (CEST)

Slike rettigheter kan kun fjernes av byråkrater. Jeg kan pinge dem: @Anne-Sophie Ofrim, Harald Haugland, Haros, Jon Harald Søby, Nsaa: 12u (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 18:17 (CEST)

Enig. Det bør også kjøres en opprydning i bekreftede brukere. Knapt noen av disse er aktive, så denne gruppetilhørigheten kan i de fleste tilfeller fjernes. Skulle noen av dem bli aktive igjen, er det greit om redigeringene sjekkes i starten og så blir de uansett raskt autopatruljører. --2A02:586:C43A:C39:4DEE:4E7A:517C:D593 30. jun. 2023 kl. 06:46 (CEST)

Fjerne/skjule «Opprett en bok»-lenka i venstremargen?

Wikipedia har en lite brukt og – i min mening – ikke veldig nyttig funksjon som heter «Opprett en bok». Det finnes en lenke til denne funksjonen under «Skriv ut/eksporter» i sidemenyen, og den lenkes derfor til fra absolutt alle innholdssider på Wikipedia. Til tross for dette er denne funksjonen ikke akkurat veldig godt brukt. Alle bøker som opprettes kategoriseres nemlig i Kategori:Wikipedia-bøker, og der kan vi se at det er totalt 140 sider (inkl. funksjonens hjelpeside Hjelp:Bøker).

Funksjonen ble etter det jeg kan forstå slått på i 2009, så på 14 år har det da vært rundt 10 bøker i året. Men hvis vi ser på disse sidene sortert etter opprettelsesdato^[merkn.] ser vi at det siden 2015, altså de siste åtte årene, er oppretta kun 4 bøker. Det viser, i min mening, at det ikke er noe reelt behov for denne funksjonen, og at den bare tar opp unødvendig plass.

Har noen noen motforestillinger mot at vi ber om at den prominente lenka til denne funksjonen fjernes? Funksjonaliteten vil fortsette å være tilgjengelig via Spesial:Bok (som kan få en synligere lenke i Hjelp:Bøker), men uten at den lenkes til fra absolutt alle sider på Wikipedia.

Hvis det ikke kommer fram noen gode grunner til å beholde denne funksjonen innen éi uke kan vi be om at den slås av på Phabricator.

[merkn.] Lista er sortert etter opprettelsesdato, men det som vises er datoen sidene sist ble redigert. For de aller fleste sidene i lista er imidlertid siste redigeringsdato sammenfallende med opprettelsesdatoen.

Jon Harald Søby (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 14:58 (CEST)

Jeg er enig. Den er en ubrukt funksjon som burde fjernes fra den plasseringen den har.--Ezzex (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 15:16 (CEST)

Last ned som PDF er nyttig, men opprett bok synes ikke særlig relevant og når den nesten ikke brukes kan den vel trygt fjernes. Hilsen Erik d.y. 25. jun. 2023 kl. 15:21 (CEST)

Jeg vil tro at den fortsatt ser litt bruk for å lage PDF-er, men til og med der er vel den mer åpenbare løsningen egentlig 'print -> print til PDF'. Til og med hvis vi teller med det så er dette en ganske så periferær funksjon som ser såpass lite bruk at vi kan runde den ned til null. Den trenger ihvertfall ikke ta plass i venstremargen. Telaneo (Diskusjonsside) 25. jun. 2023 kl. 17:47 (CEST)

Kan også vurdere å fjerne Prosjektportal fra venstremargen.--Ezzex (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 18:09 (CEST)

Enig med fjerning av Opprett en bok-lenke og at spesialsida fortsatt kan beholdes for å vises til andre steder. EdoAug (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 18:50 (CEST)

Enig i både opprinnelig forslag og med Ezzex. Asav (diskusjon) 26. jun. 2023 kl. 18:40 (CEST)

Signerer Ezzex og Asav. --2A02:586:C43A:C39:4575:3C7F:FADF:535A 28. jun. 2023 kl. 22:11 (CEST)

Til info: Denne endringa er gjennomført nå. Jon Harald Søby (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 15:15 (CEST)

Objektivitet

Artikkelen Scaria er tagget med omstridt objektivitet. Jeg endret overskriften fra "Verdt å se" til "Severdigheter", men de to betyr jo egentlig det samme. Er det kommentaren om at "her finnes bl.a. fresker av Giovanni Andrea fra 1516" som er problematisk? Jeg vurderer å bare fjerne taggen, men det skal man vel helst ikke gjøre som artikkelforfatter. Ssu (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 09:38 (CEST)

Det burde vel eksistere en stilmanual for hvordan slikt skal listes opp i slike artikler, men hvis du endrer det til «Byggverk» er objektivteten borte i hvert fall. Ser at vi kaller det «Attraksjoner» i London og Paris – de artiklene er ikke merket med omstridt objektivitet, selv uten referanser. Tenker de som klistrer på slike artikkelmerker bør utfordre større og etablerte artikler, før de går etter nye og mindre artikler – dersom de ønsker å endre praksis. Mvh. lil2mas (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 10:38 (CEST)

Ser grei ut, kanskje det er vinkling mot severdigheter som er problemet? WP skal vel ikke markedsføre turistmål. Hilsen Erik d.y. 28. jun. 2023 kl. 10:42 (CEST)

Jeg liker det når «serverdiheter», «verd å se» eller «attraksjoner» deles opp og settes i sammenheng med resten av teksten. Det kan f.eks. være under historie, arkitektur, sport eller kultur (som f.eks. gjort i avsnittene København#Museer og København#Grønne områder). Det blir en vurdering hvorvidt en park skal omtales uansett om den havner under grønne områder eller serverdigheter, men jeg synes likevel at det første er en mer leksikansk måte å gjøre det på. Mewasul (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 07:47 (CEST)

Enig. Severdigheter er litt (bare litt) selgende eller turistrettet, ok på wikivoyage, men ikke helt ok på wp. På wp bør vi beskrive tingene som de er, ikke som en veileder for ulike målgrupper. Hilsen Erik d.y. 30. jun. 2023 kl. 22:15 (CEST)

Jeg mener at en liste over severdigheter bør være OK på wp, at dette ikke er «markedsføring». Ssu (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 20:46 (CEST)

Takk, jeg har Liste over severdigheter i Berlin på samvittigheten! Egentlig er det ikke alltid det er så mye for øyet, se for eksempel (Gedenkstätte Berlin-Hohenschönhausen), men en liste over kultursteder. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 12:50 (CEST)

Ingen grunn til dårlig samvittighet, det er ingen dårlig liste. Men etter min smak kunne den med fordel ha en klarere avgrensing feks til "kunst og kultur" eller noe. Jeg ville også ha ordnet listen tematisk og ikke geografisk. Det er også en type liste som har blitt diskutert den siste tiden særlig mht kildegrunnlag for listen som helhet og avgrensing. Hilsen Erik d.y. 3. jul. 2023 kl. 13:50 (CEST)

Min personlige mening med tanke på slike vedlikeholdstagger er at dersom den som satte de inn, ikke har utbrodert noe videre om hva de mener er problematisk, i taggen eller i redigeringskommentaren, så kan de som oftest fjernes uten videre. Enkelte tagger er jo greie nok, som f.eks {{referanseløs}}. Er artikkelen referanseløs, så er den det, mens andre igjen som {{opprydding}}/{{objektivitet}} osv, krever at man faktisk angir litt mer hva man mener er problematisk. TommyG (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 11:26 (CEST)

Det er jeg enig i. Forekommer dette på en stor artikkel og man finner noe, kan man ikke vite når skal taggen kunne tas ned likevel. "Taggeren" må bruke diskusjonssiden til å redegjøre for hva problemet består i. Som et minimum bør taggen knyttes til et avsnitt. Dersom "taggeren" er blant de levende, kan man selvsagt spørre vedkommende til råds. Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 12:45 (CEST)

Lange artikler

Bør vi ha noen generell retningslinje vedrørende lange artikler? Wikipedia på engelsk har «Article size», men essensen i den er følgende: «Articles should be neither too big nor too small.». Jeg synes det bør holde, og at det allerede er dekket av våre generelle regler.

At artikler hverken skal være for lange eller for korte er vel noe de fleste kan si seg enig i, er det behov for noe mer? Om noe skal presiseres vedrørende lange artikler (i en egen anbefaling/retningslinje, eller som del av noe annet), ser jeg for meg at det kan være et punkt om ingressen. Ingressen vil vel være det mange lesere får med seg i en lengre artikkel, følgelig mener jeg det bør brukes mye tid på å få den god. Ellers kan gode seksjonsoverskrifter nevnes, de gir jo en innholdsfortegnelse som er lett å finne frem i. Ulflarsen (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 11:52 (CEST)

Nei, jeg synes ikke vi skal ha retningslinjer for dette. Vi sondrer mellom anbefalinger og retningslinjer, jf Wikipedia:Liste over anbefalinger og retningslinjer. Med retningslinjer mener vi beskrivelse av en praksis som prosjektets bidragsytere forventer at man prøver å leve opp til. Anbefalinger er beskrivelser av en praksis som er underbygget av en uttrykt eller stilltiende konsensus. Artikkelen på engelsk er en guideline, altså en anbefaling. Jeg synes ikke vi skal gå lengre enn Wikipedia på engelsk og lage en retningslinje. Anbefalingen på engelsk inneholder imidlertid mye stoff som setter tankene i sving, og det kunne nok vært hensiktsmessig å få den oversatt til norsk, i første omgang som et utkast. Trygve Nodeland (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 14:23 (CEST)

Jeg synes heller ikke vi skal ha retningslinjer om dette. Men vi kan godt ha en løpende diskusjon om hva som er formålstjenlig, funksjonelt og best practice.

Jeg åpnet en diskusjonstråd på Torget om dette i januar 2021 (denne tråden), og oppfordret til å tenke nytt

Hvis vi skal tenke strategisk framover, så tror jeg leserne våre i framtida er bedre tjent med kortere, mer poengterte artikler. Et eksempel: den som en gang skal skrive seg gjennom artikkelpotensialet om Edvard Munch kan velge om hen vil skrive en stor UA på 160.000 tegn; eller om hen heller skal dele opp stoffet i en kortere AA-biografi på 30.000 tegn, og 4-5 AA-artikler på 20.-25.000 tegn om noen av Munchs hovedverker - Skrik, Madonna, Solen, Vampyr.

Så jeg tror at vi bør holde slike diskusjoner gående med et ønske om gjensidig læring og refleksjon, uten regel-form. Mvh M O Haugen (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 14:50 (CEST)

Jeg er blant dem som har for (u)vane å skrive tekstrike, lange artikler. Erfaringsmessig blir artikler over 100.000 eller 150.000 tegn som regel for lange. Russlands invasjon av Ukraina 2022 er på 400.000 og er nok forlengst over smertepunktet, selv om mye bytes er referanser. Tror ikke det trengs skarpe regler, men bidragsytere bør være klar over utfordringer med lange artikler (tunge å lese, tunge å redigere) og være beredt til å gjøre tiltak. UA-vurderinger bør med utgangspunkt i det MO Haugen er inne på kanskje justeres slik at UA-artikler ikke nødvendigvis må være veldig lange så lenge UA-artikkelen er "hub" i et nettverk av solide underartikler, feks om en kunstners vesentlige verk og relaterte personer. Løsning på utfordring med lange artikler:

• god struktur (inndeling i avsnitt og seksjoner med overskrifter) slik at artikkelen er lett å navigere i
• konsis og oversiktlig ingress som er dekkende for innholdet
• brekke ut underartikler når stoffmengden tilsier
• tydelig navigasjon mellom relaterte artikler (navbokser, malen "utdypende")

I stedet for en regel om lengde bør vi kanskje legge inn en anbefaling, noe slikt kanskje: "Erfaringsmessig er lange artikler vanskelig å lese og å redigere. For artikler over 100.000 tegn bør man vurdere blant annet om deler av artikkelen kan trekkes ut og gjøres til en egen artikkel." Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2023 kl. 15:54 (CEST)

Jeg synes vi på norsk WP kunne hatt veiledningsteksten lik eller identisk med Article size. Spesielt synes jeg tabellen om artikkelstørrelse er en god tommelfingerregel. Og altså kun en tommelfingerregel. På samme måte som Erik d.y. skriver jeg lange artikler, men har de siste årene forsøkt å skrive kortere. Vennlig hilsen Frankemann (diskusjon) 19. jun. 2023 kl. 20:16 (CEST)

Artikkelen om Russlands invasjon er nå på 18.000 ord og 120.000 bytes i brødtekst. Ihht veiledningen Frankemann viser til: "Almost certainly should be divided".

Istedet for en "negativ" regel om "ikke større enn....", kan vi muligens formulere konstruktiv oppfordring om å ha leserens perspektiv, altså i stedet for mitt (nerdens) perspektiv på hva jeg har lyst å dytte inn. Herunder påminnelse om at lesing på skjerm er tyngre enn på papir, slik at teksten bør deles mer opp. Hilsen Erik d.y. 19. jun. 2023 kl. 20:26 (CEST)

Det er allerede formulert en overordnet retningslinje for dette under overskriften Hva Wikipedia ikke er:

Det finnes en praktisk grense for hver enkelt artikkel, da lesbarheten for alle blir dårlig når artikler når en viss størrelse. Stadig flere av våre lesere bruker Wikipedia fra smarttelefoner og nettbrett. Når skjermene blir mindre, er det desto viktigere med korte, poengterte tekster.

Det kan derfor være nødvendig å dele opp artikler. Både med en bevisst bruk av seksjonsoverskrifter, og ved å fordele stoffet fornuftig mellom hovedartikkel og sideartikler/underartikler. Det er dermed ingen grense for hvor mye man kan skrive om et tema, bare for hvor mye man plasserer i en enkelt artikkel.

Selv ville jeg vektlagt å dele artiklene opp, fremfor å stole på gode seksjonsoverskrifter. Det er i praksis noe helt annet å skrive en artikkel enn selv en god og poengtert seksjon.

Uansett går altså mye av innholdet i lange artikler tapt for leseren. Vi bør ikke ha artikler som ikke blir lest. Vårt "belønningssystem" i form av UA og AA bør følgelig tjene de hensyn som retningslinjen bygger på.

Etter min oppfatning burde hverken UA eller AA tildeles artikler som overskrider anbefalte grenser for artikkelstørrelse.

Mange vil ha et ønske om å skrive mye om et emne. Det bør ikke stå i veien for anerkjennelse etter belønningssystemet at de kun skriver mange "korte, poengterte" artikler. Dette isteden for få og lange som ikke blir lest. Vi har GL-systemet som i noen grad imøtekommer et slikt behov. Men lister bør ha en ytre, definerende ramme. Listen skal ikke være uendelig.

Det blir vanskeligere med et tema som for eksempel et lands eller et folks historie. Et slikt tema har ikke nødvendigvis noen klar og tydelig begynnelse og slutt. Det jeg kunne tenkte meg var om man klarte å definere et system som oppfordrer til å lage artikkelsuiter, med korte, poengterte artikler. Noe svar på hvordan man gjør det, har jeg ikke kommet på ennå. Kanskje er det bare å si det som det er: denne artikkelrekken er anbefalt, hhv utmerket? AR og UR? Trygve Nodeland (diskusjon) 20. jun. 2023 kl. 09:49 (CEST)

Slutter meg til hovedlinjene i Trygves innlegg. Meget interessant ide om å se ikke bare på enkelteartikler som UA og AA, men hele "pakker" av artikler (rekker, system, suite eller hva vi vil kalle det). Lister kan være en måte splitte ut underartikler samtidig som man beholder helhetsblikk. Hilsen Erik d.y. 20. jun. 2023 kl. 14:42 (CEST)

Bør vi ha noen generell retningslinje om størrelse på artikler? Nei. Hjelp og veiledning? Ja.

Jeg er tilhenger av flere kortere artikler heller enn en lang, og jeg tror (tror!) at det vil gjøre at større del av teksten blir lest. Men i motsetning til nettsteder flest så overvåker vi ikke våre lesere, så vi vet ikke hvordan de leser.

Jeg ser de lange artiklene litt i tradisjonen bok. Og det er veldig mye godt å si om bøker. Men en grunn til at de er endimensjonale (starter ett sted, går i en retning fra start til slutt), er at det er enklest når det skal trykkes og bindes inn. Vi har tilgjengelig redskap på dette nettstedet som gjør at vi kan bevege oss i flere dimensjoner enn den ene. Vi gjør det litt gjennom internlenker og lenker til utfyllende artikler. Men det vi kaller overlenking er et hint om at vi ikke setter leseren først. En leser som hopper direkte til et avsnitt et stykke ned i artikkelen vil gjerne ikke finne lenke videre til en person som omtales der hvis vedkommende har vært omtalt høyere opp. Dermed forutsetter vi igrunnen at våre lesere leser oss som om vi var en bok. Hvis det avsnittet ble trukket ut i en egen artikkel, så ville den lenken vært er. Vi ville hatt et hint til til leseren om at her er det mer som kan/bør utforskes. Joda, det er mulig å bla og lete om det kanskje finnes en lenke, men på en knøttliten skjerm?

Jeg synes altså at belønningssystemet bør belønne de som tar ekstraarbeidet med å gjøre emnet for den store artikkelen til en suite av mindre artikler som er nært forbundet. For jeg er heller ikke i tvil om at arbeidet med å lage en slik artikkelsuite vil være større enn bare å lage en endimensjonell artikkel. Men vi må være med på at det kan lede til at vi får artikler som kanskje ikke ville forsvare sin plass hvis de stod helt alene. Men den morsomme anekdoten som må vekk fra den lange artikkelen, kanskje kan gjøre en kortere artikkel bedre. Haros (diskusjon) 22. jun. 2023 kl. 17:30 (CEST)

"Men det vi kaller overlenking er et hint om at vi ikke setter leseren først. En leser som hopper direkte til et avsnitt et stykke ned i artikkelen vil gjerne ikke finne lenke videre til en person som omtales der hvis vedkommende har vært omtalt høyere opp. Dermed forutsetter vi igrunnen at våre lesere leser oss som om vi var en bok."

Dette er et viktig poeng. Dels er det argument for å splitte ut underartikler, dels for å ikke håndheve regelen om "lenking bare først gang" for strengt. Hilsen Erik d.y. 23. jun. 2023 kl. 17:08 (CEST)

I lengre artikler bør det tillates at samme ord/begrep blir lenket flere ganger - for eksempel én gang pr. "hovedavsnitt"/seksjon. Jeg er også enig med Haros i at når artikler blir "for store", er det mest fornuftig å skille ut enkelte avsnitt som utdypende artikler (med en kort, konsis beskrivelse som "klikk-åte" i hovedartikkelen). --- Aldebaran (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 18:01 (CEST)

Eksempel: Inspirert av den gode diskusjonen ovenfor tok jeg et jafs av artikkelen om Reinhard Heydrich og laget Attentatet på Reinhard Heydrich. Underartikkelen (som nok kommer til å vokse litt) er på 3000 ord i brødtekst og 30.000 bytes, klart under den veiledende grensen på ENWIKI. Hovedartikkelen er derimot på 12.000 ord og 120.000 bytes som er i lengste laget. I tillegg til størrelse er det andre grunner til å brekke ut attentatet: Det finnes artikler på andre språk og det er et naturlig tema å brekke ut (attentatet var en markert hendelse under andre verdenskrig og er mye omtalt i kildene). --Hilsen Erik d.y. 23. jun. 2023 kl. 19:00 (CEST)

Flott. Jeg la inn autoritetsdata, og gjorde etterpå et googlesøk for å se om det kunne finnes noe mer, men det vardet ikke. Den nye artikkelen derimot dukket opp. --Haros (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 19:46 (CEST)

 Liker Mvh ---Aldebaran (diskusjon) 23. jun. 2023 kl. 19:48 (CEST)

Det jeg ønsker meg er en navboks som i denne artikkelen: en:History of the European Union. Vi har navbokser som kan legges i bunnen av artikkelen og som til og med jeg kan klare å lage og redigere. Men denne, oppe høyre hjørne, ville jeg også gjerne kunnet bruke. Dersom man på denne siden - Lemo - trykker på det som heter «Kapitelüberblick» kommer du ned til en meny. Denne menyen fører det videre og videre til stadig flere artikler. Samtlige av dem er små etter vår målestokk. Jeg viser dette som et eksempel på hvordan man dele opp store artikler.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. jun. 2023 kl. 09:48 (CEST)

Har begynt å strukturere temaet Norges geografi ved å fordele stoffet på flere presumptivt kortere artikler, feks Vassdrag i Norge. Her er det bare å bidra til strukturering og stramming! --Hilsen Erik d.y. 27. jun. 2023 kl. 22:40 (CEST)

Det er fint. --Haros (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 21:39 (CEST)

Så langt ser det ut som det er almen enighet om at det ikke skal vedtas noen retningslinjer eller anbefalinger mht. artiklenes lengde. Forøvrig synes det også å være bred støtte for at artikler ikke skal være lengre enn nødvendig, og det må vel være opp til hovedbidragsytere å vurdere.

Vedrørende egne lange artikler så er jeg - selvfølgelig - åpen for at andre vil dele opp de i mindre artikler, men igjen - selvfølgelig - uten at jeg har noen interesse av å bidra til det. Ulflarsen (diskusjon) 4. jul. 2023 kl. 13:00 (CEST)

Fra anbefaling til retningslinje

Hva tenker dere om å gjøre om subbstubb anbefalingen til en offisiell retningslinje? Znuddel (diskusjon) 5. jul. 2023 kl. 09:22 (CEST)

For å gjøre det enkelt, er det ikke bedre å slette anbefalingen, og heller ta inn i en annen offisiell retningslinje at korte artikler som ikke tilfredsstiller én eller flere kriterier hurtigslettes. Eksempel på kriterier kan være ingen kilder, under 300 byte (ikke inkludert vedlikeholdsmaler) osv. Ulflarsen (diskusjon) 5. jul. 2023 kl. 17:08 (CEST)

Dersom vi skal si noe om dette foreslår jeg at det legges inn i Wikipedia:Stubb, som en seksjon. Ulflarsen (diskusjon) 5. jul. 2023 kl. 17:13 (CEST)

Litt av poenget med substubbordningen (slik jeg forstår den) er at den skal være mykere på nybegynnere. Å bli møtt med umiddelbar hurtigsletting er antagelig ikke en hyggelig opplevelse, mens en substubbmarkering som sier 'dette er ikke nok, men kjernen her er god' skal forhåpentligvis oppmuntre til å ihvertfall løfte artikkelen opp til stubb. Hvor effektivt dette er vet jeg derimot ikke.

EdoAug har nylig opprettet WP:Substubb med grunnlag i maldokumentasjonen, så det viktige kan antagelig dras derfra til WP:Stubb med en 'se også' for å få se resten av detaljene.

Med det sagt er jeg for et formelt krav til kilder i nye artikler, uavhengig av (sub)stubbstatus. Telaneo (Diskusjonsside) 5. jul. 2023 kl. 17:22 (CEST)

Dét, også har det litt tekniske samhandlinger enn enkelt hurtigsletting og substubber som gjør at det passer at punktene er separate. Enig i at det kan nevnes i WP:Stubb, men for ryddighetens skyld, mener jeg de bør være separate prosjektsider. EdoAug (diskusjon) 5. jul. 2023 kl. 17:30 (CEST)

Gjerne det. Telaneo (Diskusjonsside) 5. jul. 2023 kl. 17:22 (CEST)

Til Telaneo: Vedrørende at nye artikler skal «bli møtt med umiddelbar hurtigsletting»? Jeg har flere ganger foreslått at vi (bortsett fra ren vandalisme) skal patruljere fra «bunnen av bunken», dvs. la bidrag stå én uke eller to, før vi gjør noe med de. Når jeg skriver hurtigsletting over, så mener jeg sletting uten behandling på slettesiden, det er det viktigste, så vi har minst mulig byråkrati rundt det.

Prinsippet om å la bidrag modne seg kan gjerne innpasses her, og jeg er sikker på at det er mulig å løse det teknisk, om vi vil. Men det sentrale punktet mitt er at substubber ikke hører hjemme i et leksikon, derfor er det unødvendig byråkrati å ha en separat retningslinje for det. I det hele tatt, jo enklere vi holder våre regler, jo mer tid får vi til å arbeide med selve artiklene. Ulflarsen (diskusjon) 5. jul. 2023 kl. 17:59 (CEST)

Jeg er usikker på hvor enkelt det er å rette på kulturen her. For meg tar det trivielt kort tid å gå gjennom patruljeringslista selv fra bunnen av når man først er i gang (faller man av tar det tid, men det er vel ikke noe som skjer regelmessig med aktive patruljører). Så hvis det for meg tar en dag å gå gjennom hele lista før jeg er på topp igjen, og på dag to så tar det under en time før jeg igjen er på den nye toppen, så ventetiden på helt nye artikler blir veldig kort. Gitt hvor mange andre brukere som velger å redigere artikler så kort som under 10 minutter før de er lagt ut, så antar jeg andre brukere er i andre situasjoner, eller har andre grunner til at de redigerer som de gjør (eller at de ikke har tenkt gjennom premisset, eller at de ser verdi i umiddelbar hjelp, selv om brukeren ikke har bedt om det). Utenom å legge ned konkret anbefaling om å la nye bidrag opprettet i god tro (altså utenom vandalisme) å få stå i fullstendig fred (kanskje med unntak hvis de spesifikt ber om hjelp) i 24 timer eller lignende, så vet jeg ikke helt hva man skal gjøre. Det bryter også med kulturen ellers her. Jeg setter enormt pris på at folk retter på meg fortest mulig. En redkol med en annen bruker hvor vi begge retter på noe er en hyggelig overraskelse, ikke et irritasjonsmoment, så å legge ned 'nei! fy!' til den oppførselen i et annet domene kommer antagelig ikke naturlig. Mye av wikikulturen er bygget på WP:DJERV og 'vel så fiks det da!', og det er vanskelig å 'unlearn' det. Telaneo (Diskusjonsside) 5. jul. 2023 kl. 18:10 (CEST)

Det du foreslår er å forbedre Wikipedia med å omgjøre substubber til bedre artikler. Det er en from tanke. Noen ganger kan man kanskje heller bruke gulrot enn pisk. Jeg vil foreslå at man isteden for nye regler, holder konkurranse eller dugnad for å forbedre substubbene. Jeg kan ikke se at det dreier seg om så mange objekter, men jeg kan ha sett feil. Uansett vil en konkurranse gjelder referanser også kunne omfatte å forbedre substubber. Denne artikkelen synes jeg for eksempel det ikke er noen grunn til å slette, selv slik den står: Warwick (Nord-Dakota). Tre-fire linjer til, og den er helt ok. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2023 kl. 10:48 (CEST)

Det blir litt feil å kalle det for «nye regler», når det er noe som er utviklet siden 2007 i alle fall (Maldiskusjon:Substubb) og har vært etablert praksis i flere år. Siden som er foreløpig markert med anbefaling er bare en gjenskildring av informasjonen som kun var i maldokumentasjonen tidligere. Etter min oppfatning, så er det allerede en retningslinje. Det er også som du nevner lett å utvide artikler til nivået over substubb (Warwick som eksempel). EdoAug (diskusjon) 6. jul. 2023 kl. 13:21 (CEST)

Forslaget går ut på å gjøre et forslag om anbefalinger til en retningslinje. Det er vel en realitetsendring? Trygve Nodeland (diskusjon) 6. jul. 2023 kl. 15:12 (CEST)

Det er spørsmål kun fordi jeg imidlertid har satt anbefalingsmalen øverst på informasjonssiden som jeg opprettet i går. Jeg satte den inn fordi det er vanskelig å finne fram hvor det ble enighet (konsensus), men det har i realiteten vært aktivt i flere år. EdoAug (diskusjon) 6. jul. 2023 kl. 15:18 (CEST)

Nei. Telaneo (Diskusjonsside) 6. jul. 2023 kl. 15:18 (CEST)

Fastsatte regler for innføring av retningslinjer og anbefalinger?

Hei hei! Har vi egentlig noen fastsatte regler for hvordan en retningslinje eller anbefaling blir til? Jeg tror det kunne være særdeles nyttig å ha noe slikt, om det så er noe så kort som Trygves «Gjør en avstemning på Tinget med minst x antall totale stemmer hvor 75 % er for innføring av anbefaling/retningslinje». Det jeg er mest usikker på er x (antallet brukere per avstemning), ettersom det er et nokså ukonsekvent antall aktive debattanter.

Et problem står også i at noe som WP:Avstemninger og andre halv-selvfølgelighetert forblir et utkast. Jeg mener ikke at haugevis med regler burde fastsettes willy-nilly, men jeg mener det hadde vært best for prosjektet om enigheter blir formelt dokumentert og riktig sortert (anbefaling vs retningslinje) slik at brukere (som meg) kan finne og vise til informasjon og normer lettere enn å søke hodeløst rundt. Akkurat slik det står nå, så er det veldig få formaliserte regler, så vidt jeg vet, på vår Wikipedia, og jeg blir litt svimmel av å se etter uformelle diskusjoner om enigheter og prosesser. Hva tenker dere andre? EdoAug (diskusjon) 25. jun. 2023 kl. 18:47 (CEST)

Ingen fastsatte regler, nei. Modus operandi har vært å bruke WP:Avstemninger eller i noen tilfeller noe mer ad hoc, men ting blir som oftest ikke fastsatt. Vi kan med (min) glede få gjennom WP:Avstemninger eller noe tilsvarende så vi ihvertfall har et grunnlag for å få gjennom ting så ting ikke forblir oppe i luften med halvveis-men-ikke-egentlig-konsensus. Telaneo (Diskusjonsside) 25. jun. 2023 kl. 18:59 (CEST)

Enig i utfordringen. Slik NO-WP fungerer er det dessverre vanskelig å få vedtatt selv grunnleggende og enkle retningslinjer om OR. Det blir ofte svevende i en halvferdig mulig (eller muligens ikke) konsensus. Jeg ønsker meg flere vedtatte retningslinjer i det minst på det mest generelle nivået. Nå får vi stadig repetisjon av gamle diskusjoner, feks om vi egentlig trenger kilder og hvilke opplysninger trenger kilder. Mer klarhet og færre diskusjoner er min holdning. Hilsen Erik d.y. 25. jun. 2023 kl. 19:42 (CEST)

Jeg tror det er et par problemstillinger som må løses før vi kan stemme.

1. Antall stemmer: Hva blir «riktigst»? En grunngrense på typ 15 eller 20? En minstegrense + et antall basert på aktive brukere (siste måned før avstemning eller noe?). Jeg påpeker med tanke på et fluktuerende antall aktive bidragsytere (etter min oppfatning).
2. Prosentandel positive stemmer: Er 75 % et greit nummer, eller skal enkelt flertall benyttes?
3. Stemmeperiode: Ti dager? Mer? Mindre?
4. Wikipedia:Avstemninger: Skal denne innføres ved siden av for å forhåndssikre de andre reglene som «må være registrert før stemmestart», sokkedukker og forventede maler anvendt (kan jo kanskje også legge inn et standardformat)?

Hva tenker vi? EdoAug (diskusjon) 26. jun. 2023 kl. 16:20 (CEST)

1.) Jeg er usikker på hvor mange stemmer vi kan regne med å få. 15 er allerede en ganske høy grense for Ting-saker. Med det sagt er en noe høy grense en god ide for at ikke hva som helst kan dyttes gjennom av noen som samler en liten koalisjon. Så 15 er nok ikke veldig urimelig.

2.) 75% er nok ganske greit. Simpelt flertall burde nok ikke gå gjennom med mindre det er saker hvor status quo ikke er en valgmulighet. Igjen dette med at det ikke burde være mulig å dytte gjennom hva som helst med sin egen klubb.

3.) To uker kanskje?

4.) Gjerne det. Telaneo (Diskusjonsside) 26. jun. 2023 kl. 16:45 (CEST)

15 stemmer er for mye, mener jeg. Så stor interesse er det sjeldent for slike «administrative» anliggender. Jeg foreslår 8 stemmer dersom det ikke finnes noen motstemmer ( Imot) og 10 dersom én eller flere stemmer mot. To tredjedelers flertall bør holde for Wikipedia når det er godt nok for å få vedtatt endringer i Grunnloven! Asav (diskusjon) 26. jun. 2023 kl. 18:49 (CEST)

Enig med Asav. Det vesentlige er ellers at saken får ligge på Tinget lenge nok til at alle interesserte får det med seg og kan stemme. Den som tier samtykker som det heter. Hilsen Erik d.y. 26. jun. 2023 kl. 18:56 (CEST)

Jeg har skrevet opp et forslag på Bruker:EdoAug/Innføring av retningslinjer og anbefalinger som enten kan opprettes som en egen side eller tilføyes til Wikipedia:Anbefalinger og retningslinjer (som ikke er en anbefaling eller retningslinje, og bør da stemmes igjennom sammen med den om den skal dit). Hva tenker vi om den før jeg ber om en formell avstemning? Jeg har skrevet den med forbehold om at Wikipedia:Avstemninger også stemmes igjennom samtidig, så det er verdt å lese over den au. EdoAug (diskusjon) 27. jun. 2023 kl. 23:19 (CEST)

Dette ser bra ut, syns jeg. Short and sweet! Asav (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 09:52 (CEST)

Det vi snakker om er hvordan vi vedtar normer for artikkelproduksjonen. Det er som kjent forskjell på anbefalinger og retningslinjer:

• Retningslinjer: beskrivelse av en praksis prosjektets bidragsytere forventer at man prøver å leve opp til.
• Anbefalinger: beskrivelser av en praksis som er underbygget av en uttrykt eller stilltiende konsensus.

Stemmereglene for administratorer, som jeg har brukt for retningslinjer er etter det kunne finne ut, disse:

«...forutsetninger for gyldig vedtak [er] at det etter avstemningsperioden foreligger minst 25 positive stemmer for forslaget, hvor disse utgjør minst 75 prosent av de totalt avgitte stemmene.»

Minstekravet til antall stemmer for, knytter seg til normenes legitimitet. Intet valg kan gjøres av et bitte lite mindretall, selv om de kommer i flertall i selve avstemningen. Vi må tenke oss hvor stort antall stemmer som bør avgis for at de kan sies å speile «det tause flertall». Vi har visstnok ca 3000 bidragsytere i løpet av et år, hvorav ca 350 mest aktive. Deltakere på ting og torg er langt lavere, vil jeg tro.

Jeg mener nok at vedtaket av en retningslinje er minst like viktig som valget av en administrator. Av samme grunn bør tilslutningen til et vedtak være like stort.

Anbefalinger kunne man kanskje tenkt hadde en lavere tilslutning, ettersom det er lettere å fravike en slik norm i det enkelte tilfelle. Men anbefalinger brukes som like bindende som retningslinjer. Det enkleste er dessuten å ha samme regler. Min vurdering er jo at vi klarer oss godt uten både retningslinjer og anbefalinger. Skal de anses vedtatt bør det være et relativt stort antall som bryr seg om dem.

Avstemingsperioden må gjerne være 14 dager. Jeg valgte 10 dager da jeg fant 7 dager for kort, men regnet med at dersom ingen ville bry seg om saken så lenge som i 14 dager!

Og så vi gjerne diskutere dette nå, men jeg synes ikke vi skal bruke juli til å stemme over regler som dette.--Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 09:54 (CEST)

Det er urealistisk å få med nok stemmer tilsvarende adminvalgene selv for de mest banale og åpenbare retningslinjene. Å stille samme krav til det er i praksis samme som å si at vi ikke skal vedta noen retningslinjer. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 10:02 (CEST)

Det er jeg helt enig i. Men Wikipedia bør heller aldri ta mål av seg til å lage "banale og åpenbare" retningslinjer. Det ville fullstendig ødelegge den dimensjon av "anarki" som er en grunnleggende forutsetning for at Wikipedia kan utvikle seg videre. Den femte søyle er at det finnes ingen faste regler bortsett fra fem prinsipper, hvorav prinsippet om "regelfrihet" er ett av dem. Regler i form retningslinjer eller anbefalinger er dypest sett i strid med Wikipedias natur. Derfor bør terskelen også være høy for å vedta dem. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 10:40 (CEST)

Gitt hvor mange ganger jeg har havnet i diskusjoner hvor det banale og åpenbare nettopp er saken, er jeg veldig uenig i at det ikke skal fastsettes i retningslinje. Jeg er desperat etter noe konkret å vise til i slike diskusjoner. Slikt burde vært skrevet ned for 20 år siden. Hele engelsk Wikipedia er et levende eksempel på det. Det er det jeg har lyst på. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 10:42 (CEST)

For å putte det på spissen: There's only one thing better than perfection, and that's standardisation. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 10:51 (CEST)

Jeg skjønner skepsisen rundt stemmeantall, men jeg er optimistisk med tanken at folk er oppmerksomme og kritiske til både seriøse og useriøse forslag. «Worst case», så er det noe som kan endres senere om det blir bevist feil. Ingenting er egentlig permanent.

Jeg forstår også tilbakeholdenheten rundt etablering av regler, men jeg er på likt spor som noen andre debattanter i at standardisering og dokumentasjon vil bli en forbedring for prosjektet. Å ha regler å vise til gjør det lettere for administratorer å gjøre beslutninger, samt for andre bidragsytere å vise til og drøfte når problemer oppstår. Dette mener jeg kan føre til et sunnere arbeids- og debattmiljø for alle seriøse bidragsytere. Jeg setter fortsatt pris på tilbakemelding, og håper vi kan komme til en enighet før eventuell avstemning. EdoAug (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 12:54 (CEST)

I noen tilfeller, der det det dreier seg om forbud, for eksempel mot original forskning, kan retningslinjer som fastslår det som er alment akseptert, være hensiktsmessige. Ikke nødvendige, men hensiktsmessige. Det gir en slags trygghet i å kunne vise til slike normer. I andre tilfeller, som for eksempel relevanskriterier, der det er tildels sterk uenighet, åpner man for et regelrytteri som bare er skadelig for det du nevner som arbeids- og diskusjonsmiljøet. Det er da det rigorøse vil vise seg, jf nedenfor. Og setter man en lav terskel for å vedta slike normer, blir det bare verre. Selv ville jeg nok si at verden bør skånes for at jeg får alle mine ønsker innfridd. Det jeg derfor aldri vil forstå, er det skråsikre i troen på at normer som vedtas av en håndfull mennesker, faktisk bare vil være til nytte. Jeg ser bare det udemokratiske i det. Enkeltavgjørelser, for eksempel i slettediskusjoner kommer stort sett ut etter enighet. Og Wikipedia er ganske god, selv om vi har det som noen mener er en artikkel for meget. Jeg er sikker på at administratorer vil føle det lettere å ta avgjørelser dersom de har faste regler å forholde seg til. Men det skal ikke alltid være lett. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 15:06 (CEST)

Du ser bare det udemokratiske i vedtatte retningslinjer etter avstemning? Enten så betyr ikke 'demokrati' det jeg tror det betyr, eller så har jeg ikke den fjerneste anelse om hva det er du snakker om her. Det er da ikke slik at det er meningen å dytte gjennom regelverk som det er sterk uenighet bak. Mye av grunnen til at vi har såpass lite regelverk nå er fordi vi ikke har noen etablert måte å dytte noe gjennom, så det skal bare en enkeltbruker til å motsette seg, og det er nok til å sette hele saken i tvil, og da blir ingenting skrevet ned. Ellers så kommer mange av anbefalingene våre og etablert praksis av det noen en gang skrev ned uten å ta det opp på torg eller ting, og etter fem år i at siden står der, så er regelen gammel nok til folk ser den og ikke setter spørsmålstegn ved den gitt at den ikke er helt på trynet. Det virker for meg en langt mer udemokratisk måte å holde på. Den terskelen er mye lavere enn det som det legges opp til her. Her må ting faktisk gjennom noen folk, og det legges opp til at det skal være ganske sterk enighet, ikke at noen bare kan skrive sin egen anbefaling som blir praksis gjennom osmose, og ikke at en enkeltperson i praksis legge ned veto mot et ellers populært vedtak. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 15:30 (CEST)

Om jeg "ser det udemokratiske i vedtatte retningslinjer etter avstemning"? Nei, tvert i mot. Jeg ser det udemokratiske i en lav terskel for å vedta varige retningslinjer og anbefalinger. Jeg ser det demokratiske i en avstemning, og at det skal mye til for å vedta varige retningslinjer - og anbefalinger. Terskelen bør være så høy at den i realiteten avspeiler en konsensus. Det finnes ingen bestemt terskel idag. Det finnes en terskel for valg av administratorer. Når valget av en administrator etter min oppfatning er mindre vidtrekkende enn en retningslinje, bør terskelen være minst like høy for vedta av retningslinjer. Det fører til at vi snart 20 år etter oppstarten, kanskje ikke får vedtatt noen retningslinjer. Vi holder på, som du vet, med retningslinjene for original forskning. Kanskje blir de vedtatt, kanskje ikke. Jeg som kanskje har arbeidet mest med dette i den siste omgangen, ønsker heller et par omganger til for å komme til enighet, enn at vi skal har retningslinjer det ikke er konsensus om. Vi skal aldri "dytte" igjennom noe som inneholder retningslinjer. Jeg tar avstand fra en slik tankegang. Det vi skal gjøre er å bruke nok tid på å finne frem til det det er konsensus om, og så vedta det. Resten vedtar vi ikke. Vi har regler gjennom de fem søyler, så det står ikke på det. Alt utover de fem søyler må vi ha konsensus om, ikke vedtak ved kampvotering. Så enkelt ser jeg på det. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 16:43 (CEST)

Terskelen som foreslås her er langt ifra lav. Hvis vi etter 20 år ikke har etablerte retningslinjer rundt det mest grunnleggende vi kan, så er det mildt sagt en undervurdering å si at denne Wikipedia-utgaven har mislykket enormt. På flere fronter har vi allerede opplevd det (hele kildeløs-mal-kaoset i 2015 som et tydelig brudd på WP:V er et åpenbart et). Vi blir bedre på det ettersom vi utvikler noen underforståtte regler (les: etablert praksis), men dette er fortsatt håpløst i mange tilfeller å faktisk forholde seg til. Kommer man inn som nybegynner er det umulig å lese seg frem til hva som er hva, og selv for en erfaren bruker, hvis man treffer på et hjørne man ikke har vandret gjennom før. Men gitt at noen har skrevet retningslinje blir det plutslig veldig mye lettere å forholde seg til. Det trenger ikke engang være konsensus. Noen må bare ha skrevet den for 5 år siden, og gitt at den ikke er håpløs, forholder folk flest seg til kjernen av den. Det eneste dette faktisk endrer, er at den retningslinjen nå må gå gjennom avstemning for å faktisk bekrefte at det er enighet rundt den for de som bryr seg, fremfor at den blir retningslinje gjennom osmose, eller svever oppe i luften som kanskje-eller-kanskje-ikke-retningslinje. De som ikke bryr seg om det administrative og heller bare forholder seg til hva normen er trenger ikke å blande seg inn, og det gjør de ofte ikke, hvilket er mye av grunnen til at avstemninger på Tinget får få stemmer sammenlignet med adminvalg. Folk flest har i det minste et forhold til ihvertfall en admin, men retningslinjer og administrativa? Det skjer ikke når vi ikke har noe til å begynne med. Se for eksempel Wikipedia:Tinget/Arkiv/2015-36#VisualEditor_og_malen_«referanser». Her var det avstemning om endring av oppsett som påvirker en seksjon som ideelt alle og en hver artikkel på hele prosjektet skal ha, og som siden har hatt bottjobber og AWB-jobber etter seg for å vedlikeholde utfallet av den avstemningen de siste 8 årene. Den avstemningen hadde hele 12 unike brukere som brydde seg. Stort større påvirkning er det vanskelig å lage, likevel gikk det gjennom, nettopp fordi vi ikke har noe etablert regelverk. Det hadde gått gjennom med det foreslåtte oppsettet her også, men ikke med adminreglene, og jeg ser virkelig ikke problemet med at slikt gikk gjennom. Hvis det eventuelt er noe som vi ikke vil ha, så går det faktisk an å lage vedtak gjennom samme mekanisme for å skru ting tilbake. Ingenting går tapt, og ingenting går ikke an å fikse hvis vi mener vi har gjort feil. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 17:05 (CEST)

Mener du at en den avstemningen du nevner, bør behandles etter samme regler som en avstemning om original forskning eller relevanskriterier? Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 20:32 (CEST)

Ja. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 20:33 (CEST)

Det er forsåvidt et greit svar. Jeg burde kanskje ha stilt spørsmålet motsatt, altså om en avstemning om retningslinjer for original forskning eller anbefaling for relevanskriterier bør behandles på samme måte som den avstemningen som det ble vist til. Dersom jeg kan forutsette at svaret blir det samme, forstår jeg bedre hvorfor vi konkluderer forskjellig. For meg dreier det seg i hvert fall om spørsmål av vidt forskjellig karakter. De to forhold jeg nevner dreier seg om det jeg vil kalle leksikonets mandat, dets ytre grense så og si. Den avstemningen du viser til dreier seg derimot om et teknisk, designpreget spørsmål. For meg er de to førstnevnte forhold av eksistensiell karakter (for Wikipedia, vel og merke), men ikke det siste. Trygve Nodeland (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 21:15 (CEST)

Jeg ville heller ha foretrukket at den avstemningen ble behandlet gjennom den foreslåtte ordningen her fremfor ad hoc slik det ble gjort. Det samme gjelder en om WP:OR eller hva nå enn annet. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 21:21 (CEST)

Merk også at flere av tingene jeg gjerne vil ha avklart utvetydig ikke er ting som omfavner leksikonets mandat, men heller mye mer designrettet. Transkripsjon, kildeformattering, stilmanualen, tittelparenteser, seksjonsformatering, rekkefølge, et cetera. Uansett mener jeg at det foreslåtte opplegget er godt nok til å vedta mer sentrale retningslinjer også. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 21:37 (CEST)

For. Telaneo (Diskusjonsside) 28. jun. 2023 kl. 10:03 (CEST)

For EdoAugs forslag. Mer rigorøse regler for retningslinjer innebærer i praksis at det aldri vil bli orden på dette. (Det vil alltid finnes noen brukere som ikke ønsker retningslinjer i det hele tatt, gjerne med begrunnelsen at «det er plass nok» i Wikipedia.) Administratorvalgene er langt enklere, så her er det ikke meningsfylt å sammenligne. Asav (diskusjon) 28. jun. 2023 kl. 11:25 (CEST)

For Hilsen Erik d.y. 28. jun. 2023 kl. 19:00 (CEST)

Jeg er enig med Trygve når det gjelder antall deltakere som trengs for å få et gyldig resultat. Eventuelt bør en kunne utvide stemmetida dersom det går tregt å få stemmer og det fortsatt er en viss debatt. Muligens bør en kunne tillate noe lavere deltakelse ved anbefalinger enn ved retningslinjer. Forslaget om 8 eller 10 stemmer innebærer at sju for-stemmer vil være nok, og det er absolutt i minste laget. Jeg ønsker også å vurdere lenger minste stemmetid dersom jul, påske og sommer er inkludert. Hilsen GAD (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 09:18 (CEST)

Og som pirk, mener jeg at en ikke bør bruke stemmesymbol utenom faktiske avstemninger. De forvirrer. Hilsen GAD (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 09:21 (CEST)

Jeg er enig i GADs to innlegg. Selv uten en overbygning i form av regler for innføring av retningslinjer og anbefalinger, virker det for øvrig som om alt fungerer ganske godt likevel. I forslaget om offisiell retningslinje for original forskning er det lagt til grunn et flertall som ved administratorvalg. I forslaget om fjerning av patruljørrettigheter for tydelig inaktive brukere, er det helt naturlig oppstilt et krav om enkelt flertall. Ikke i noe tilfelle er det reist innvendinger til fremgangsmåten. I begge sakene går arbeidet fremover. Den sistnevnte saken går mot en snarlig løsning. Den førstnevnte har ikke holdt på lengre enn siden 2010, men skyter nå fart! Det er forsåvidt helt fritt å fremme forslag til retningslinjer eller anbefalinger om hva som helst, med krav om et enkelt flertall. Det kan også skje midtsommers. Men det fremstår ikke som særlig klokt, med tanke på at de aktuelle normene skal ha aksept i nettsamfunnet. Formålet med enhver slik prosess er å oppnå wp:konsensus, som ikke er det samme som enstemmighet. Får vi ikke det til, er det bare å vente, og arbeide videre. Utkastet til retningslinjer om original forskning er dessuten mye bedre nå, enn i 2010. Og det fungerer ganske sikkert i praksis, allerede. Godt gjennomarbeidete tekster gjør alltid det. Kanskje bør vi håpe på at det heller ikke blir vedtatt neste gang, slik at vi kan gjøre det enda bedre neste vår! Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 10:19 (CEST)

«virker det for øvrig som om alt fungerer ganske godt likevel». Det er vanskelig å undervurdere hvor uenig jeg er i denne betraktningen. Telaneo (Diskusjonsside) 29. jun. 2023 kl. 11:21 (CEST)

Vil også bare påpeke at sider som blir lenket til, som WP:Konsensus og deler av WP:Fem søyler fortsatt enten er ikke-vedtatt eller utkast. Det at det tar 10+ år for å bli enige om en tekst som sier "bruk verifiserbare kilder og ikke trekk egne konklusjoner" viser jo at slik det har vært ikke fungerer. EdoAug (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 12:10 (CEST)

Jeg vet om det du peker på, men jeg er likevel uenig med deg i at det ikke fungerer. For det første tror jeg at tiden over for de store konsensusvedtakene. Hvem det var som i tidenes morgen fikk vedtatt det som ble vedtatt, vet ikke jeg. Men det var en pionertid der mye var annerledes. Referanser fantes nesten ikke. Wikipedia, særlig den på norsk er blitt uendelig mye bedre. Siden har nok også nettsamfunnet utviklet seg slik at det har oppstått ulike meninger om mange forhold. Relevans, for eksempel. Det var ikke noe problem den gangen.

Det ville nok i sin tid ha vært mulig å oppnå enighet om anbefalinger om artiklenes størrelse, kanskje til og med i formed formen av retningslinjer, men det tror jeg ikke det vil være idag. Området for det som det er mulig å oppnå konsensus i, har snevret seg inn. Det gjelder i hvert fall ved ved en utelukkende skriftlig saksbehandling.

En løpende dialog for å bedre artiklene kan skje på andre måter. Jeg tror at Wikipedia kan forbedres gjennom hyppige wikitreff, der mange temaer drøftes muntlig. Den muntlige kommunikasjon er mer skånsom. Den er en bedre arena enn ting og torg. Tinget er stedet for vedtakene, men brainstormingen skjer andre steder.

I en kombinasjon med det jeg har nevnt, tror jeg at folk helt naturlig har mistet interessen for viktigheten av å ha skrevne retningslinjer. Gjennom diskusjoner gjennom årene har temaet original forskning vært tatt opp gang etter gang. Det sitter i ryggmargen til folk, uten at det har vært nødvendig å skrive det ned. Vi "vet" hva det er. Dessuten kan vi kanskje finne et godt argument i en gjennomtenkt tekst. Den kan være gjennomtenkt selv om den ikke er "vedtatt". Den fungerer også da.

Endelig er det ikke så mange som har hatt et godt tak på å "administrere" et forslag, eller orket det. Det må gjøres med lempe, og respekt med for alle synspunkter. Det er dessuten en belastning som ikke alle orker å ta på seg. Man kan for eksempel oppleve at ens forslag blir kalt for "teite", og det er jo ikke noe hyggelig. Jeg har prøvd med OR, og tenker jeg skal prøve igjen. Ikke fordi det er nødvendig, men fordi jeg sporet en viss interesse for prosjektet i det første forsøket tidligere i vår. Det forsøket var meget nyttig for det neste, som gikk bedre.

Mitt hovedpoeng er at det ikke er noe mål i seg selv å få et gjennomregulert Wikipedia. Vi "mislykkes" ikke fordi vi ikke kommer til enighet om en bestemt tekst. Derimot vil en kampvotering om OR eller relevanskriterier, der et lite mindretall vinner frem med sitt forslag, det er være et nederlag - for alle. Da heller diskutere hvert enkelt tilfelle, gang etter gang. Da er det i hvert fall slik at noen tenker. Den som ikke tenker er død. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 13:00 (CEST)

Og hva med de utenforstående? Det at vi diskuterer dette gang på gang og ikke skriver det ned i faktisk retningslinje, selv om etablerte brukere ender opp med en etablert praksis, er den umulig for noen andre å finne ut av utenom å kollidere i andre brukere når noe går galt. Når vi da ikke har noe å vise til, og de ikke har noe de kan forvente å finne og heller oppdager anarkiet som denne wikien er, er det en fantastisk oppskrift på å få dem til å gi opp.

Hvis tiden for etablerte retningslinjer er forbi, har denne wikipediautgaven mislykket katastrofalt. Vi kommer ikke til å få nye brukere i noen større fart en det vi gjør nå, og den farten er fallende, så de siste av oss som er igjen kommer til slutt til å ikke drive på her, og så er det det. Kanskje noen retningslinjer blir til om 30 år når resten av oss har daua og den nye generasjonen endelig konkluderer 'enwiki har ting på stell, la oss oversette den og vedta den' eller 'denne her er åpenbart normert praksis, la oss få gjennom denne så det er vanskeligere å misforstå hva som er og ikke er praksis'.

Mye av grunnen til at ingen her har lyst til å få gjennom noen vedtak og retningslinjer er nettopp fordi det ikke finnes noen etablert måte å få noe gjennom og faktisk få sett hvor grei enighet det er om noe. Det skal så lite til for å legge ned veto, og praksisen blir dermed at ingenting går gjennom. Er det rart at ingen orker å deale med det? Telaneo (Diskusjonsside) 29. jun. 2023 kl. 13:13 (CEST)

Det er saktens rett at det ikke skal mye til for å hindre et vedtak, men blir det så mye bedre om det ikke skal mye til å få fatta et vedtak? Jeg opplever uenigheta nå i stor grad gjelder hvor mange som bør delta for å få et gyldig vedtak. Hilsen GAD (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 13:46 (CEST)

Vi går ikke en gang over til 'ikke mye' for å fatte vedtak her. Vi går over til 'større sjanse enn 0' for å fatte vedtak, og det er dit jeg vil, fordi vi har ligget på '0 sjanse' for faktisk vedtak (med mindre du vil telle adminvalgene) i hele min løpetid på wiki. Alt som er 'vedtatt' er gjort ad hoc, noen ganger med avstemning, andre ganger ikke, noen ganger av administratorskjønn, noen ganger av enkeltbrukere som skriver eller modifiserer en retningslinje uten noe særlig faktisk diskusjon, og ihvertfall ikke noe avstemning, som så blir praksis bare av at den eksisterer. Det finnes mange varianter av dette som i praksis er vedtak, og alle sammen er mindre demokratiske enn den foreslåtte modellen her. Her må det faktisk gjennom mer enn 2 folk, og det er fortsatt mulig for folk å motstille seg det, siden det foregår i det åpne. Dette er ikke en åpning for mulighet å gå rundt demokratiet og konsensus; det er en formalisering, godkjenningsmedtode, med påfølgende dokumentasjon som faktisk går an å finne. Telaneo (Diskusjonsside) 29. jun. 2023 kl. 14:03 (CEST)

Denne angsten for å kodifisere retningslinjer er mildt sagt vanskelig å forstå, og jeg har hittil ikke sett ett eneste argument som taler imot å gjøre det.

Trygve Nodelands påstand (i kortversjon: «alt går på skinner også uten retningslinjer») er, som Telaneo påpeker, mildt sagt omstridt. Det eneste som noen ellers har gitt uttrykk for, er at Wikipedia uansett har ubegrenset plass, så det er ikke å nøye med regler for hva som ender opp her. (Dette siste tillegger jeg ikke noen som deltar her, men det dukker opp rett som det er i slettediskusjoner.)

Og selv om det var det slik at alt fungerte som det skal, hva det altså ikke er, ville det allikevel ikke vært til hinder for å kodifisere retningslinjer som nå har ligget i limbo i godt over ti år; spesielt nye brukere vil ha nytte av et strukturert regelverk. Asav (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 19:52 (CEST)

Jeg er helt enig i at det ikke er noen grunn til å ha angst for å formulere retningslinjer som gir uttrykk for gjeldende normer. For ordens skyld er det vel retningslinjene som er den ferdige "koden", oppfatter jeg. Retningslinjer er et navn på resultatet. Det er de uskrevne normer som kodifiseres.

Dersom det skal dreie seg om en egentlig kodifikasjon, bør den være basert på konsensus. Det som i hvert fall jeg ikke ønsker, er en kampvotering om retningslinjer, bare for at de skal eksistere i vedtatt form. Nye brukere vil ikke ha nytte av et regelverk som er omstridt allerede fra det er vedtatt, med et lite flertall.

Den underliggende diskusjon dreier seg om hvor stort antall stemmer for som skal kreves, og forholdstallet mellom for og imot, for å konstatere konsensus. Det har du jo selv allerede problematisert. Jeg har har arbeidet med det siden mars i år, og tar det gjerne opp igjen til høsten. Helt uten fryktsomhet!

Min forfengelighet trives med mitt navns nevnelse. Men dersom du ønsker at jeg skal gi en kommentar etter evne, bør du sitere meg, ikke fortolke meg. Fortolkninger blir så sjelden treffende. Trygve Nodeland (diskusjon) 29. jun. 2023 kl. 20:41 (CEST)

Det som er foreslått her, er i praksis konsensus. Du synes å ville gå inn for enstemmighet, hva som er nope annet, nemlig at én eller to enkeltoppfatninger skal kunne hindre at man vedtar regler det er et klar flertall for. En slik vetoordning fører som kjent bare til den samme tilstanden man hadde i den polske riksdagen, som ikke kunne vedta noesomhelst. Det undergraver efter min oppfatning kvalitetskrev som bør være selvsagte i et leksikon. Asav (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 08:16 (CEST)

Nei, jeg går ikke inn for enstemmighet. Jeg har ovenfor skrevet: "Formålet med enhver slik prosess er å oppnå wp:konsensus, som ikke er det samme som enstemmighet." Når det så for eksempel gjelder retningslinjer for original forskning, bør denne konsensus være manifest. Derfor har jeg i den saken foreslått de samme avstemningsregler som for valg av administratorer. Dersom det kun avgis 8 stemmer for en retningslinje eller en anbefaling, har den faktisk så liten tilslutning at den ikke bør anses som vedtatt. Den vil ikke ha noen normativ rettmessighet, ingen legitimitet. En slik retningslinje vil bli omstridt fra første dag, når de øvrige oppdager at noen har vedtatt den.

I ditt eksempel om grunnlovsavstemninger ovenfor, hopper du over hensynet til at velgermassen skal være representativ og dermed gi legitimitet til resultatet. Du nevner at et vedtak krever 2/3 flertall. Men i tillegg kreves også at minst to tredjedeler av representantene er til stede, se Grunnlovens § 73. Det er de samme hensyn som ligger bak kravene til deltakelse ved valg av administratorer. Vi skal gi dem tillit og det kan ikke bare en håndfull brukere gjøre. Vi kan av praktiske grunner ikke kreve at 2/3 av alle bidragsytere er "til stede" ved avstemninger. Men i vedtak som gjelder retningslinjer og anbefalinger, mener jeg at de samme regler bør gjelde som ved valg av administratorer. Får vi ikke det til, må vi klare oss uten. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 10:07 (CEST)

I Stortinget vil alle representanter være tilstede under en slik avstemning, så det poenget ditt er irrelevant, siden vi vet at det bare er spesielt engasjerte brukere med noenlunde god innsikt i Wikipedia-prinsipper som deltar her.

Uansett vil forslaget ditt i praksis innebære at det aldri vil bli kodifisert noen retningslinjer, og det er efter min oppfatning uakseptabelt. Asav (diskusjon) 30. jun. 2023 kl. 11:05 (CEST)

Vi bør holde oss med så få regler som mulig. Når det gjelder avstemninger så har vi to alternativer vi kan bruke, generelt som angitt i Wikipedia:Avstemninger, og som for valg til administratorer. Når det gjelder den første (altså Wikipedia:Avstemninger) synes den ikke helt entydig (det står at «Vedtak gjøres med enkelt flertall, dvs. med over halvparten av stemmene», men jeg er usikker på om det er ett og samme - og artikkel om det går til simpelt flertall, noen artikkel om enkelt flertall synes vi ikke å ha).

Av de to mener jeg alternativ som for valg til administratorer er å foretrekke. Det er vanskeligere å oppnå, men om en klarer å få det gjennom, så har det en bredere basis blant brukerne. Eller for å si det slik: om et forslag om retningslinje eller anbefaling ikke får nok stemmer etter reglene for valg til administratorer, så betyr det at det er for få som finner det nyttig, og følgelig bør det heller ikke presses gjennom i en avstemning med enkelt flertall (eller simpelt flertall, om det er mest korrekt). For å gjøre det enkelt så bør også avstemningsperiode og hvem som har stemmerett være som for valg til administratorer. Ulflarsen (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 19:15 (CEST)

Skrevet før ny diskusjonstrådsstart: Nå som du peker det ut, så forstår jeg misforståelsen. Jeg er ganske sikker på at det i denne forstand er ment som simpelt flertall, men som i realiteten går likt som alminnelig flertall på dette diskusjonsforumet, ettersom det ofte bare stemmes for ett alternativ (så vidt jeg tydet artiklene). (edit 19:34: i etterkant seg jeg tydelig alminnelig flertall, må oppklares) Om det blir oppklart, ville Wikipedia:Avstemninger være en greiere retningslinje å bringe videre?

Det framstår som om mye av diskusjonen handler om mengden totalstemmer, og ikke nødvendigvis at det er ille å stemme inn endringer. Jeg er litt likegyldig til antallet stemmer, så lenge det er ... realistisk? Jeg kjenner også på de samme punktene som er tatt opp: at det framstår som umulig å få en konklusjon gjennom diskusjon og at det er nokså få bidragsytere som er aktiv i avstemninger utenfor administratoravstemninger. Det går jo, for all del, å forsøke en periode med ett antall og se om det går noe igjennom, starte høyt og gå litt lavere over tid om nei. EdoAug (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 19:32 (CEST)

Jeg deler synet her om realistisk antall stemmer. Det er bare å se på avstemningen om patruljørrettigheter lenger opp. Den er enstemmig for, men hvis vi skal operere med identiske krav som til adminvalg, så har den 10 stemmer for lite. Og dette er en liten og ukontroversiell sak. Hvis den ikke skal gå gjennom, så er det å sette kravet høyere det samme som å si at vi ikke skal vedta noe som helst med avstemning. Vi må gjerne sette et høyt krav til bred enighet blant avstemning når den først skjer og blant de som faktisk stemmer (75% som ved adminvalg er en god ide for min del, men vi må gjerne skru opp til 80/90% for min del, bare så lenge det ikke er mulig for 1 eller 2 brukere å alene legge ned veto, men for enkelhets skyld burde det vel speile adminvalg), men det blir for dumt å legge kravet til deltagelse håpløst høyt når vi godt vet at deltagelsen ikke finnes til å begynne med. Telaneo (Diskusjonsside) 3. jul. 2023 kl. 07:28 (CEST)

Har begynt en diskusjonstråd knyttet til foreslått retningslinje for avstemninger, om enkelt, simpelt eller alminnelig flertall. Ulflarsen (diskusjon) 2. jul. 2023 kl. 19:30 (CEST)

Til Telaneo og EdoAug: To ganger i året klarer vi å mobilisere nok stemmer til å få valgt administratorer, det viser vel at det ikke er umulig. Hvis det er bred interesse for å få vedtatt en retningslinje eller en anbefaling - etter adminreglene - så bør det følgelig være mulig. Hvis det ikke skjer, så kan det vel tenkes at det er fordi forslag til vedtak ikke har stor nok støtte, og da er det neppe gunstig for prosjektet å vedta det. Ulflarsen (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 09:42 (CEST)

Vi klarer å mobilisere nok til adminvalg, men har vi noen sinne klart å mobilisere til noe som helst annet? Det at svaret på det (så langt jeg vet) i løpet av de siste 8 (10? 15?) årene er 'nei' viser for meg at det er tilsvarende umulig å få noe gjennom. Folk flest bryr seg ikke nok om det administrative til å aktivt delta (og eventuelt hvis det er noe som en er hinsides uenig i, kommer en nok til å legge merke til det å stemme mot, mens hvis det er noe man ikke aktivt bryr seg om, men ikke har noe imot å innrette seg etter, så kommer man ikke til å stemme for).

Jeg har vanskelig for å si at det er ugunstig for prosjektet å ikke vedta ting som patruljørrettighetsendringene lenger opp. Tvert imot mener jeg det er det første skrittet i riktig retning for dette prosjektet, hvor ting faktisk blir bestemt, og man kommer ut i andre enden med noe, og vi i fremtiden kan spore oss tilbake til det, fremfor at alt gjøres ad hoc av enkeltbrukere, adminskjønn, eller hva nå enn annet som jeg har nevnt lenger opp. Telaneo (Diskusjonsside) 3. jul. 2023 kl. 14:19 (CEST)

Avstemninger om å kodifisere regler/regelendringer bør få et toppbanner, slik at de blir synlige også for brukere som ikke vanligvis deltar i diskusjoner og avstemninger. (Men igjen: Det er viktig at ikke reglene for avstemningene gjøres så trange at det bare skal én eller to brukere til å velte en sårt tiltrengt revisjon og fastleggelse av regelverket. Vi må ikke ende opp som den famøse polske riksdagen, hvor ethvert parti hadde vetorett, slik at man aldri fikk vedtatt noesomhelst. True story!) Asav (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 12:55 (CEST)

Til Telaneo: Hva med å prøve avstemming over anbefalinger og/eller retningslinjer, med adminreglene? Det er jo også full anledning til å minne brukere på å stemme, det har jeg gjort en rekke ganger i adminvalg, og det tar bare noen minutter med en standard melding.

For å unngå at antall regler kryper opp, så bør vi imidlertid holde oss til de vi har, altså enten velge å bruke Wikipedia:Avstemninger, eller bruke adminreglene, ikke konstruere noe nytt mellom de.

Avslutningsvis: om endringer stemmes over og vedtas etter hva som angis i Wikipedia:Avstemninger, så kommer jeg til å forholde meg til det, vanskeligere er det ikke. Samme om det blir avstemninger om ulike retningslinjer og anbefalinger med kun krav om over halvparten av stemmene (som det står i utkast til en offisiell retningslinje for avstemninger). Ulflarsen (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 20:08 (CEST)

Jeg har ikke stor tro på at avstemning med adminregler, selv med hyppig påminning, kommer til å dytte oss over den nødvendige terskelen. Jeg har liten tro på at folk flest har sterke nok meninger.

Vi trenger ikke dytte opp antall regler ved å lage flere formater for min del. Vi kan med glede heller justere på WP:Avstemninger og lage standardformat ut av den. Men inntrykket mitt er at hver gang den dras inn for å vedta noe, så kan den ikke brukes uten krangel, siden den selv ikke er vedtatt, og simpelt flertall og ingen krav til deltagelse er et dårlig grunnlag for å danne konsensus, og dermed blir det ingen egentlig retningslinje ut av det. Men det burde gå an å justere for å få med? Telaneo (Diskusjonsside) 3. jul. 2023 kl. 20:16 (CEST)

Vedrørende Wikipedia:Avstemninger så har jeg lagt inn et forslag til en endring på diskusjonssiden, se denne lenken. Hvis ingen har noen innsigelser i løpet av én måned, så modifiserer jeg teksten. Ulflarsen (diskusjon) 3. jul. 2023 kl. 20:16 (CEST)

Takk til EdoAug (og i dette tilfellet 8 andre) som orker å ta diskusjonene som fører til avgjørelser. Jeg har ingen innvendinger mot at det fastsettes anbefalinger og retningslinjer med få stemmer. Det innebærer jo at avgjørelser kan endres av få stemmer også. Jeg støtter derfor dokumentasjon av prosjektets praksis. (jeg liker best tanken bak anbefalinger fordi det virker lettere å stille spørsmålstegn ved etter vedtak) – Mvh. Wkee4ager 👨🏼‍💻 💬 9. jul. 2023 kl. 07:26 (CEST)

Noe galt med utseende på no.wikipedia

Hva er det som foregår? I det ene øyeblikket var alt normalt, i det neste blir det uleselig. Utseendet som er på monobook, har blitt endret ved at tekstene krympes helt inn til å bli nesten uleselig, og ved å sjekke annetsteds som en. og da. er det normalt der - bare ikke her i no. Jeg trenger svære briller for å kunne lese og skrive her. Har noen snudd ned tekststørrelsen til det minste? Det er ikke bedre i andre utseendealternativer. Varulv2468 (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 22:14 (CEST)

Kan det hende at du ved et uhell har holdt inne Ctrl-tasten samtidig som du zoomet ut med musehjulet? Alt ser normalt ut her hos meg. --- Aldebaran (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 22:22 (CEST)

Det høres ut som en sannsynlig forklaring. @Varulv2468: Prøv å trykke Ctrl+0 på tastaturet. Jon Harald Søby (diskusjon) 8. jul. 2023 kl. 22:27 (CEST)

Det virker ikke, det er helt normalt annetsteds enn i no.wiki som har for små tekststørrelse for meg, bildestørrelse påvirkes ikke. Varulv2468 (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 00:10 (CEST)

Kan du ta et skjermbilde så vi kan se hvor galt ting ser ut? Hvis ting ser feil ut i alle utseende er problemet antagelig på din side. Du kan laste opp et skjermbilde til imgur. Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2023 kl. 00:22 (CEST)

Har funnet feilen, det hadde klikket for nettleseren slik at alt forminskes, muligens fordi no.wiki er forskjellig fra alt annet. det var på 75 %, nå returnert til 100 %. Det som likevel er bekymringsverdig, er at denne feilen bare hendt her, ikke på resten av internett. Funksjonen har blitt deaktivert. Varulv2468 (diskusjon) 9. jul. 2023 kl. 10:03 (CEST)

Det er vanlig for nettlesere å huske hvor mye zoom du vil ha per nettside, og ikke globalt, nettopp fordi ulike nettsider kan trenge ulike mengder zoom. Telaneo (Diskusjonsside) 9. jul. 2023 kl. 18:05 (CEST)

Arvet relevans (herunder for sportsklubber)

I forbindelse med Wikipedia:Sletting/Re Sykkelklubb ble temaet arvet relevans satt på spissen. Konkret er spørsmålet om ungdomsklubb for en relevant utøver selv er relevant. Jeg synes ærlig at det vil være rart kriterium fordi nesten hvilken som helst klubb kan bli relevant dersom det er tilstrekkelig at en utøver som senere har utmerket seg (i en annen klubb) var innom klubben engang i ungdommen. Arvet relevans er generelt problematisk og spesielt når linken blir så tynn som dette.

ENWP har generell regel om at relevans ikke kan "arves" (en:Wikipedia:Notability (organizations and companies)): "An organization is not notable merely because a notable person or event was associated with it." og "Since notability is not inherited, the notability of an athlete does not imply the notability of a team or club, or vice versa."

Selv om vi ikke er slaver av ENWIKI vil jeg si at det er problematisk at en tidligere klubb (altså før utøveren gjorde seg gjeldende på toppnivå) er relevant. Klart mindre problematisk å si at den klubben vedkommende representerte da vedkommende tok sølv eller gull er relevant, selv om også det er en type arvet relevans. På andre områder har NOWP som hovedregel at relevans ikke automatisk arves feks musiker-band, familiemedlemmer eller musiker-album. Relevanskriterier innenfor sport kan godt kalibreres mot andre områder. Hilsen Erik d.y. 25. jul. 2023 kl. 00:02 (CEST)

Jeg leser setningen Laget er eller har vært ungdomsklubb for en anerkjent utøver (utøver med internasjonal medalje fra kontinentalt mesterskap eller større, eller med markant nasjonal pressedekning). mest som i at laget er/var ungdomsklubb for en utøver som var anerkjent mens utøver var medlem; dvs. det er ingen grunn til å slette artikkelen i det øyeblikket en relevant utøver slutter i klubben. Jeg ser den kan leses på to måter, så det kan være jeg leser den motsatt av intensjonen (og det er sikker lurt med en presisering uansett utfall her). Jeg er ellers enig med Erik d.y. i at notabilitet ikke skal arves tilbake i tid. Mewasul (diskusjon) 25. jul. 2023 kl. 04:50 (CEST)

Lakmustesten vil kanskje være at man må vurdere artikkelen etter hvilken informasjon den gir. Kan man med rimelighet argumentere for at det er av interesse for noen å lese en artikkel om en klubb som utøveren var medlem av? Det er nærliggende å tro det, ettersom klubbene, særlig de man er medlem av i ungdommen, preger utøveren ganske mye. Klubbens størrelse, geografiske plassering, alder og innhold for øvrig vil derfor kunne interessere oss. Slike vurderinger kan man skrive generelle anbefalinger om, men jeg mener de tas best konkret. Vurderinger er det, okke som. Det følger av det jeg har sagt at "en gang relevant, alltid relevant". Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2023 kl. 09:53 (CEST)

"Svenskekladden" er en kilde til ideer og refleksjoner, så den eksakte ordlyden er ikke avgjørende. "En gang relevant, alltid relevant" er viktig utgangspunkt som Trygve skriver. Relevans forandres ikke av at en spiller forlater klubben eller av at en musiker forlater et band. Men dette "ungdomsklubbkriteriet" virker så og si omvendt: En ukjent klubb uten egne meritter antas i følge dette å bli relevant av ting som skjer 10 eller 15 år senere utenfor klubben.

La oss ta tilsvarende tenkte situasjon for en musikkgruppe:

1. Per Olsen spiller som tenåring i det lokale dansebandet Jessheimgutta. Bandet er ikke relevant (ingen utgivelser, ingen anmeldelser, ingen utmerkelser etc).
2. Per Olsen blir i slutten av 20-årene en kjent gitarist med solo-album på label og bred omtale i riksdekkende medier (klart relevant).
3. Blir Jessheimgutta relevant pga 1+2?

Jeg mener svaret på #3 er klart og åpenbart nei. Kilder kan endre konklusjonen: Feks dersom en sportsklubb uten egne meritter blir kjent (omtalt i uavhengige kilder) for å være særlig god til å finne og dyrke frem talentene så kan det være et godt grunnlag for relevans. Et annet eksempel er The Cavern Club som ble kjent fordi The Beatles begynte sin karriere der: Cavern Club er så bredt omtalt at det i seg selv skaper relevans og The Beatles er i en annen divisjon enn Jessheimgutta. Hilsen Erik d.y. 25. jul. 2023 kl. 11:13 (CEST)

Det vil være flere samvirkende årsaker til at Jessheimgutta kan bli relevante. Dersom Per Olsen ikke bare blir rikskjentdis, men faktisk en verdensberømt musiker, vil Jessheimgutta helt sikkert bli nevnt oftere. Det gir selvsagt de kildene ekstra som blir brukt. Men det vil også være slik at Jessheimgutta for mange blir mer interessant å lese om, selv uten at leseren ikke kjenner disse kildene fra før. Det er for meg det viktigste. Kildene hentes frem og sørger for verifikasjon. Valget om artikkelen skal postes, gjøres av en av Wikipedias bidragsytere. Dette valget vil kanskje noen være misfornøyd med, og fremsette forslag om sletting. Da har vi heldigvis den regel om at dersom en erfaren bruker sier behold, og i hvert fall dersom to gjør det, blir artikkelen stående. Standpunktene bør begrunnes, men vi må godta begrunnelsene dersom de er saklige. Men faste regler om dette, anbefalinger som skal praktiseres "nådeløst", vil mange seriøse bidragsytere oppfatte regeltyrrani , jf en ovenstående diskusjon. Jeg mener nok at det ikke finnes noen klare svar her, bare interessante diskusjoner - gitt at standpunktene begrunnes godt! Trygve Nodeland (diskusjon) 25. jul. 2023 kl. 11:55 (CEST)

Det eneste er at standpunkter ikke kan være saklige med mindre de er basert på Wikipedias grunnregler, spesielt en:WP:V. Da er vi igjen framme ved prinsippet om at det er argumentet og ikke personen (og deres erfaring) som avgjør. Geschichte (diskusjon) 26. jul. 2023 kl. 14:17 (CEST)

Alle opplysninger i en artikkel må kunne verifiseres. Men når vi deretter avgjør om et godt dokumentert band kalt Jessheimgutta er notabelt, utøver vi et skjønn. Skjønn er valg, og valg er ikke forskning. Noen vil samle en rekke skjønnsavgjørelser og forme en retningslinje. Det de da ber om er å utføre enda et skjønn, "oppå" de øvrige. For hva er egentlig "praksis"? Og skal vi være bundet av denne praksis? Normen vil dessuten ofte inneholde skjønnstemaer og føre til nye diskusjoner om hvor grensen går. Andre, og jeg er blant dem, vil foreta disse valgene i det konkrete tilfellet. Jeg er ikke plaget av at mine artikler blir slettet, så da er jeg nok ganske ansvarsfull! Trygve Nodeland (diskusjon) 26. jul. 2023 kl. 14:47 (CEST)

Bredt kildegrunnlag er i seg selv vesentlig holdepunkt for relevans, så relevans og verifiserbarhet henger delvis sammen. På ENWIKI er kildegrunnlag et avgjørende punkt for relevansvurdering. Hilsen Erik d.y. 29. jul. 2023 kl. 11:57 (CEST)

Jeg liker ikke spesielt godt referanser til svenskemalen, siden den er enda mindre etablert enn det WP:R er, som allerede ikke er godt nok etablert (referansene til konkrete diskusjoner har hjulpet sterkt der). Jeg er usikker på hvor etablert den praksisen som nevnes faktisk er. Kan godt hende den er det, men jeg skulle gjerne sett noen konkrete diskusjoner fremfor kriterier som er enda mindre etablert enn det WP:R er.

Ellers er jeg enig i Eriks betraktninger om arvet relevans. Det at X antall folk som har fått medalje eller hva nå enn var med i Y-ungdomsklubb gir ikke automatisk relevans til Y-ungdomsklubb. Enten så må relevansen til klubben i det at den har vært med på å forme et del folk innenfor hva nå enn være dokumentert i grei kilde, eller så må det være en direkte og ikke-ubetydelig kobling på gang her (og hvis det er tilfellet, så dukkert det opp i kilden uansett, se for eksempel når en aktivt spiller for en klubb). Hvis vi selv skal finne den koblingen, driver vi med original forskning. Telaneo (Diskusjonsside) 25. jul. 2023 kl. 20:03 (CEST)

Takk for gode refleksjoner. I første omgang er det fint med refleksjon og bevissthet om problemstillingen, i neste omgang ønsker jeg meg helst en slags felles forståelse/holdning (gjerne kodifisert i retningslinje eller anbefaling).

Selv om vi ikke formulerer retningslinje spesifikt om dette temaet, bør artikler ha informasjonsverdi (gi kunnskap), det skal ikke være en tilfeldig samling informasjon og informasjonen skal være verifiserbar. Fra dette perspektivet er det som Telaneo skriver ikke tilstrekkelig at sportsutøvere A og B var medlem av klubb Y i tenårene (jfr også Wikipedia:Sletting/Liste over kjente elever ved Firda videregående skole).

Oppsummert mener jeg at vi bør bevege oss bort fra ulike former for arvet relevans, hver artikkel bør stå på egne bein både mht informasjonsverdi og mht kilder. Vi har allerede godt etablert at relevans ikke arves blant annet innenfor musikk der en låt ikke blir relevant bare fordi den er utgitt av en relevant artist eller en musiker blir ikke relevant bare fordi musikeren er medlem av ett relevant band (vi har pragmatisk sagt at medlem av to band er tilstrekkelig). Vanligvis er forfatteren mer relevant enn den enkelte utgivelse, men i et ferskt eksempel (Wikipedia:Sletting/Elise Barring Berggren) er boken mer relevant enn forfatteren. Familierelasjon til en relevant person er normalt ikke grunnlag for relevans. Ikke alle produkter fra et stort og kjent firma er relevante. Etc. Det ville være fint å få en generell forståelse/holdning på tvers av disse områdene/sakene. Jeg lurer på om ett hovedpunkt kan være at hver artikkel bør stå på egne bein. Hilsen Erik d.y. 29. jul. 2023 kl. 12:56 (CEST)

Jeg synes ikke det er noen god ide å innføre ytterligere et uklart relevanskriterium. Teoretiseringen omkring dette er i beste fall borkastet tid, i verste fall bare en innføring av et nytt kvelende styringsinstrument, og mer "regeltyrrani" slik det er formulert i en nylig avsluttet avstemning. Som jeg har skrevet ovenfor må artikkelens relevans etter min vurdering avgjøres etter hvilket informasjonsbehov som eksisterer. Det er et positivt kriterium, ikke et begrensende. En artikkel på Wikipedia om for eksempel om en kirke, kan utløse behov for å vite hvem arkitekten er. Det kan da være slik at dette informasjonsbehovet løses best ved å lage en artikkel om vedkommende. Denne artikkelen må selvsagt inneholde opplysninger som er verifiserbare. Men det må ikke nødvendigvis være slik at arkitekten eller arkitektfirmaet har fått et diplom eller noe annet, som på selvstendig grunnlag ("egne ben") ville skapt relevans. Jeg tenker her på for eksempel diskusjonen om Wikipedia:Sletting/Homlong og Raknestangen Arkitektfirma der disse synspunktene fikk en relativt god oppslutning. Og noen ganger blir det slik, og andre ganger slik. Så et par ting til: vi er fremdeles i juli og dette er en prinsipiell diskusjon. Avstemningen ovenfor har vist solid skepsis overfor både prinsipielle diskusjoner på denne årstiden og til reguleringer overhodet. For de som ønsker det, kan diskusjonen om originalforskning fortsette utover høsten, når alle er kommet hjem. Jeg tror vi er best tjent med å disponere våre felles få krefter på ett prosjekt av gangen. Og så skal vi jo ha tid til å rydde i og skrive artikler også. Trygve Nodeland (diskusjon) 30. jul. 2023 kl. 08:54 (CEST)

Det viktige for meg i denne omgang å innlede en felles refleksjon fordi jeg opplevde et hull i den generelle holdningen, istedet ble det henvist til en høyst tentativ regel innenfor sport spesielt. Dette kommer vi nok tilbake til!

Mye av det jeg tar til orde for ovenfor kan avledes av generelle prinsipper om at det ikke skal være en samling tilfeldig informasjon og ikke være basert på original forskning. Jeg foreslår derfor ikke en ny retningslinje nå, men mener som alltid at en viss kodifisering er viktig for å veilede de uerfarne og gir flere faste holdepunkter for de durkedrevne. Ikke noe stress. Hilsen Erik d.y. 30. jul. 2023 kl. 12:11 (CEST)

Dette er langt ifra noe nytt, så premisset om at noe stort og nytt innføres er usant. Erik prøver heller å klargjøre noe som lenge har vært etablert. Et simpelt informasjonsbehov er også å legge listen til ingenting. Noen har sikkert et informasjonbehov for å vite hvem som er sønn og datter til X-forfatter, men det er ikke gitt at vi skal nevne familieforhold i en artikkel med mindre disse er direkte relevant til forfatteren, og det følger enda mindre at vi skal ha egen artikkel om enkeltbarna. Det er ofte trivielt og verifisere slike familieforhold, men de har like ofte ingen relevans for Wikipedia. Vi har gått gjennom dette før. Det samme prinsippet gjelder generelt. Telaneo (Diskusjonsside) 30. jul. 2023 kl. 20:21 (CEST)