Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/juni

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Avstemning om referanser fra Wikidata i infobokser på Wikipedia

Jeg viser til den debatten som har pågått på Tinget de siste ukene om forholdet mellom Wikidata og Wikipedia.

Et av spørsmålene som er bragt opp, er referanser fra Wikidata som vises i infobokser på Wikipedia. Argumentene er presentert i debattene. Jeg viser til artikkelen om Émile Durkheim som et relevant, men ikke ekstremt eksempel på hvordan infobokser med referanser fra Wikidata ser ut i dag. Wikipedia på engelsk har derimot infobokser uten referanser hentet fra Wikidata, se en:Émile Durkheim. Vi tar altså ikke stilling til om data i Wikidata skal belegges med referanser, men til om disse referansene skal vises på Wikipedia.

På Wikipedia ønsker vi fortrinnsvis å løse uoverensstemmelser ved å oppnå konsensus om en løsning. Det oppnår vi neppe her, og jeg tror at grunnen til at spørsmålet kommer opp ved jevne mellomrom, er at debattene sjelden ender i en konklusjon. Jeg har selv brukt mer tid i slike debatter de siste ukene enn jeg egentlig er bekvem med, men ønsker å se en konklusjon. Referanser fra Wikidata i infobokser på Wikipedia er et spørsmål som vi ikke kan forvente å skape konsensus om, men som er egnet for et prinsippvedtak.

Forslag til prinsippvedtak (dette er det vi stemmer over):

Referanser som er lagt inn i Wikidata, skal ikke vises i infobokser på Wikipedia på bokmål og riksmål.

Avstemningen kan, etter vanlig skikk, stå åpen i to uker fra nå (avsluttes 3 juni kl 0:30). Erik F. 20. mai 2020 kl. 00:30 (CEST)

Den engelske wikiartikkelen om Émile Durkheim har en infoboks som per nå innehar en referanse i infoboksen, men den referansen er lokalt innlagt på det nederste parameteret. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 20. mai 2020 kl. 01:32 (CEST)

Det er korrekt. Erik F. 20. mai 2020 kl. 01:52 (CEST)

For forslag til vedtak

1. For Jeg synes dette enten-eller spørsmålet er svært vanskelig å ta en bastant stilling til, fordi det for meg ikke er et enten-eller spørsmål. Hvis jeg likevel skal velge, så har jeg bestemt meg for å legge min stemme her. Jeg er for bruk av referanser der det er nødvendig, enten det måtte være i infobokser eller i teksten. Når jeg likevel stemmer her, er det stort sett av følgende grunner: For eksempel har jeg sett en artikkel med to referanser for fødselsdato/fødested i infoboksen og to andre referanser for det samme i teksten. Slike tilfeller blir i min mening smør på flesk, i tillegg til at mange infobokser har en hel rekke referanser for opplysninger som ikke bør trenge så mange referanser. I tillegg er det ikke bra at mange referanser bare refererer til en annen språkversjon av WP i infoboksene. En annen grunn til at jeg velger å stemme for, er utfra hvordan jeg skriver artikler, og ut fra hvordan jeg også ser for meg at de fleste andre skriver artikler: Man skriver gjerne teksten først, og legger til referanser etterhvert som man skriver ut fra de kildene man bruker når man skriver artikkelteksten. Infoboksen kommer gjerne sist, med opplysninger tatt fra Wikidata. I de fleste tilfeller vil opplysninger som står oversiktelig i infoboksen også være opplysninger som man har tatt med i teksten, og derfor sannsynligvis har referansebelagt ut fra de kildene man har brukt når man skriver teksten. Jeg ser på infoboksen som en strukturert oversikt over viktige opplysninger. I tilfeller der disse opplysningene ikke er referansebelagte i artikkelteksten, bør man selvfølgelig referansebelegge dem i infoboksen. For meg handler dette mer om hvordan man skal skrive artikler med referanser der de trengs (infoboks eller tekst), men der man samtidig ikke overdriver bruken av referanser og der det samtidig ser estetisk, oversiktelig og lesbart ut. --TorbjørnS (ʦ) 31. mai 2020 kl. 19:09 (CEST)
2. For Erik F. 20. mai 2020 kl. 00:30 (CEST)
3. For Jeg er For dette forslag, som innebærer at man skal stanse bruk av referanser fra wikidata.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 00:35 (CEST)
4. For -- et steg i riktig retning. --Eisfbnore 20. mai 2020 kl. 00:41 (CEST)
5. For --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:29 (CEST)
6. For--Kjersti L. (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 19:51 (CEST) ut fra kommentarene til enkelte av dem som stemmer mot vedtaket, blir jeg usikker på om avstemningen er klar nok. Det er vel ingen som er imot at opplysninger skal referansebelegges. Det vi stemmer over er om referanser fra WD skal vises i infoboksen. Det vil jeg helst ikke at de skal!
7. For Jeg legger meg på denne siden, ettersom prosjektet for referanser i infoboksen etter min vurdering ikke er tilstrekkelig utviklet. Det fremkommer ikke leselige referansetekster blant annet fra infoboks biografi, som er den jeg har hatt i tankene.--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:05 (CEST)
8. For-- Annelingua (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 21:47 (CEST) Jeg mener å se at stadig oftere blir opplysninger i selve artikkelen ikke referansebelagt, det er bare i infoboksen det ligger referanser. Det flytter dermed ansvaret for å kildebelegge opplysninger, ut av Wikipedia - jeg mener at dette svekker Wikipedia-prosjektet på sikt. Ikke alle som bidrar på Wikipedia, er aktive på Wikidata, og vi bør ikke innføre en praksis der de nærmest tvinges over dit i tillegg. Dessuten er det mer tungvint å oppdatere referanser som ligger i innboksen (f.eks. ved lenkeråte), enn referanser i selve artikkelen. I sum: jeg stemmer mot å synliggjøre referanser fra Wikidata, i infobokser her inne. (Kjetil r har for øvrig et godt subsidiært forslag til vedtak: jeg kunne gitt min subsidiære stemme til et slikt forslag «For å ha referanser i infobokser, men legg det på is inntil noen har tatt jobben med å formatere dem pent».)
9. For å kaste referansene i Wikidata ut av infoboksene. 1) De er ikke pålitelige, se f eks Stephen King som henter 10 referanser hvorav 2 er brukbare, Louis L'Amour som henter 7 referanser og ingen bør være referanse, Carson McCullers som henter 6 hvorav 2 er brukbare og 1 viser til Wikipedia på engelsk og William Peter Blatty som henter 7 referanser og 2 er brukbare, men er egentlig en. Det som ligger på Wikidata og kalles referanser er ikke det vi kaller referanser på norsk WP. Fint at de viser frem hvor ting er hentet fra, men de viser frem hvor upålitelig underbygget Wikidata er. Det har i praksis vist seg at det ikke har vært mulig å sortere vekk det som ikke skal være referanser, men finnes på Wikidata som et sted de har hentet informasjon fra. 2) Wikidata er videre bygget opp på en måte som gjør det lønnløst å forsøke å lage referanser på en forsvarlig måte. Det er rett og slett teknisk ikke egnet. Det er vanskelig nok å lære opp i å lage og bruke forsvarlig referanser på norsk WP. Å holde på med Wikidata i tillegg er lønnløst. 3) Wikipedia på norsk bør kontrolleres og redigeres her og ikke på et annet prosjekt. Hvis det gjøres endringer på Wikidata så skjer endringen her og sannsynligheten for at feil blir oppdaget her er liten. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. mai 2020 kl. 09:24 (CEST) + Legger til skjermdump av eksemplene mine. En svakhet ved tidligere diskusjoner er at det ble gjort endringer som ikke var synlige i eksempelartikkelens historikk og hvordan det vi diskuterte faktisk så ut var ikke mulig å gjenskape. Blatty [[1]], King [[2]], L'Amour [[3]] og McCullers [[4]]. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. mai 2020 kl. 10:01 (CEST)
10. For Gabriel Kielland (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 18:08 (CEST)
11. For --Trurl (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:12 (CEST) Referanser på wikidata er ikke på et nivå som kan aksepteres. Liker heller ikke at ansvaret for referanser flyttes bort fra artikkelforfatter. Et minstekrav må være at den som legger til referanser, selv har lest dem. --Trurl (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:12 (CEST)
12. For --Mbakkel2 (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 09:10 (CEST). Jeg bruker ALDRI referanser fra wikidata. Dessuten er opplysninger i infoboksene ikke alltid korrekte. Chistiania er oppgitt som fødested, selv om byen het Kristiania. Oslo er oppført som fødested, til tross for at byen på det aktuelle tidspunkt hadde navnet Kristiania. I en «boks» med navnene til Unionen Sør-Afrikas generalguvernører er adelstitlene og ikke embetsinnehavernes navn tatt med. Nei, en stor del av moroa med å skrive på Wikipedia, får man ved å søke etter referanser.
13. For Weatherford (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 13:04 (CEST) Jeg stemmer ja til at ikke bruke Wikidata-infobokser. Jeg skrev en artikkel om José Millán-Astray y Terreros med en detaljert infoboks. Den ble erstattet av en mindre informativ boks fra Wikidata, delvis på engelsk. Klikker man på kildereferanser der er datert 20. jan. 2020 gis følgende melding: No existen resultados para búsqueda realizada. Jeg er enig i det ovennevnte har sagt: «Dessuten er opplysninger i infoboksene ikke alltid korrekte» og «Referanser på wikidata er ikke på et nivå som kan aksepteres».
14. For Vanskelig å ha sterk mening i saken, men jeg heller svakt i retning av at referansene i Wikidata bør tas ut av infoboksene. --Frankemann (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 21:29 (CEST)
15. For Endret stemme til for. Prinsipielt bør dette innføres, men kun når det er mulig å i praksis endre feil, se denne tråden på torget. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 15:56 (CEST)

Imot forslag til vedtak

1. Imot Referanser er nødvendig, men 2 er nok. --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 00:36 (CEST)
2. Imot Påstander må ha referanser, selv i infoboks.  – Desoda ^[D] [B] 20. mai 2020 kl. 00:54 (CEST)
3. Imot, med forbehold om at man på vår ende gjerne kan begrense antallet referanser som hentes derfra til noe mer fornuftig. En trenger ikke seks referanser på en fødselsdato. To holder i masse, så vi kan bare hente to av gangen, eller noe i den duren. Ellers har jeg samme mening som Desoda. Telaneo (Diskusjonsside) 20. mai 2020 kl. 01:41 (CEST)
4. Imot - Premeditated (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 08:52 (CEST)
5. Imot --Znuddel (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 09:15 (CEST)
6. Imot Kan ikke se at dette er gjennomførbart i praksis, uten at det vil skape problemer. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 10:13 (CEST)
7. Imot Jeg er for at referanser lagt inn på Wikidata skal vises i infoboksene på Wikipedia. Jeg er imot at antallet begrenses til to, da det er helt avhengig av hvilke opplysninger det gjelder, bl.a.--Anne-Sophie Ofrim (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 10:37 (CEST)
8. Imot Referansene til dataene i infoboksen er ikke estetiske og de er ofte altfor mange, men for verifiserbarhetens skyld synes jeg at de er nødvendige. Mycomp (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 11:10 (CEST)
9. Imot, siden det generelt sett er en fordel at opplysninger referansebelegges. Det gir mindre støy å ha referanser i infoboksen enn å ha dem i ingressen. Nå er referansene i infoboksen imidlertid ikke spesielt pent formatert akkurat nå, så hvis det hadde vært et alternativ « For å ha referanser i infobokser, men legg det på is inntil noen har tatt jobben med å formatere dem pent» ville jeg heller ha stemt for det. Slik det er nå frykter jeg litt at de forblir klønete formaterte i evig tid. Hilsen Kjetil_r 20. mai 2020 kl. 11:27 (CEST)
10. Imot Wikipedia er et oppslagsverk, men et som bygger på ekstern, ikke intern, etablert kunnskap. På denne måten blir referansene portaler til denne kunnskapen; slik, og bare slik, kan den gjenbrukes i avhandlinger, stiler osv. Asav (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 11:33 (CEST)
11. Imot - Geanixx (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 11:40 (CEST)
12. Imot --Apple farmer (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:23 (CEST)
13. Imot - tror det beste er å diskutere hvordan man kan få det til på en bedre måte enn å motsette seg referanser helt. --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 14:43 (CEST)
14. Imot - Referanser er nødvendig Pmt (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 16:37 (CEST)
15. Imot Slangore (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 19:46 (CEST)
16. Imot Carsten R D (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:12 (CEST)
17. Imot Det bør komme fram hva som hentes fra Wikidata. Krg (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:02 (CEST)
18. Imot Nyttig. Det er vel sånn at automatiserte referanser kan overstyres av verdier som legges inn i infoboksen i hver enkelt artikkel, for eksempel som " | bilde = eksempel.jpg ". I så fall kan vi jo rette opp eventuelle unøyaktigheter fra wikidata. --Wolfmann (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 15:18 (CEST)
19. Imot Haros (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 00:43 (CEST)
20. Imot - men må implementeres med måte og ihht tilgjengelige ressurser på nowp. Hensiktsmessig på dynamiske verdier som f.eks. folketall i {{Infoboks geografi}}. - 4ing (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 08:55 (CEST)
21. Imot - Magne Flåten (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 09:52 (CEST)
22. Imot Siden vi har et skrikende behov for flere referanser er det meningsløst å skjule de som faktisk fins. Og om vi ønsker at disse ref-ene skal bli mer solide og bedre formaterte er vel første forutsetning at de er synlige ... Kimsaka (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 11:38 (CEST)
23. Imot --Annikdance (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 12:18 (CEST)
24. Imot Karl Johan Stensland (╯°□°）╯ (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 15:23 (CEST)
25. Imot Mewasul (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 16:58 (CEST)
26. Imot Enig med Kimsaka. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 20:06 (CEST)
27. Imot At stoff er referansebelagt er en av grunnpilarene for vår virksomhet. Wikipedia:Innholdspolitikk beskriver dette nærmere. Jeg har tidligere likt at ingressen i en artikkel er referansefri, og så utdypes stoffet i ingressen den løpende brødteksten lenger nedover med alle nødvendige referanser. Infoboksen inneholder vel egne selvstendige data som ikke nødvendigvis gjentas i brødteksten og da trengs referanser her. Når vi i tillegg henter disse dataene fra en ekstern kilde vi ikke har kontroll på bør kravet om referanser være absolutt. Helst med utførlige sitater slik at stoffet og forståelsen for det kommer tydelig frem. Det kan godt være at man trenger flere referanser. Se på dødstall i israel-palestina-konflikten. Der bør tall underbygges med flerfoldige referanser fra et vidt spekter av forskjellige kilder. Fra det israelske militæret til den militære delen av Hamas til Uniersiteter over hele verden. Du kan banne på at synspunktene vil variere og gjøre tallområdet som oppgis mye mer troverdig. Så nei til begrensninger og ja til referanser i infoboksen. At disse bør formateres bedre og at brukergrensesnittet mot wikidata kraftig må forbedres er en helt annen sak. Fornuftige kommentarer fra flere her. Signerer både @Kimsaka:, @Asav:, @Desoda:, @Anne-Sophie Ofrim:. Vi løser ikke et formaterings- og teknisk komplisert løsning med å fjerne referanser. Innholdet har forrang foran tekniske issues. Forøvrig er jeg ikke veldig begeistret for alle disse avstemningene. Vi bør forsøke å komme frem til løsninger som samfunnet i hovedsak kan leve med. Avstemninger er polariserende. På mange måter har jeg stor sympati for mange av argumentene som settes frem av de som vil fjerne referanser. Nsaa (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 20:57 (CEST)
28. Imot Referanser er nødvendige, men det må selvsagt jobbes med kvalitet - både innholdsmessig og utseendemessig. Det vil aldri bli gjort om de fjernes fra infoboks. Andewa (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 14:29 (CEST)
29. Imot --Marcus 24. mai 2020 kl. 12:21 (CEST)
30. Imot Vi bør ha referanser, men vi bør jobbe med malene slik at det ser best mulig ut, og kanskje bør vi også begrense antallet enda mer. 4 referanser for fødselsdato/død er i overkant. Tholme (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 22:14 (CEST)
31. Imot Vil gjerne ha referanser. Men det holder med en. Har problemer med ukritisk bruk av referanser, gammel informasjon på nettsider føres opp som referanse selv om det er åpenbart feil. PeltonMan (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 14:23 (CEST)
32. Imot Orf3us (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 20:48 (CEST)
33. Imot – Migrant (disk. – bid.) 30. mai 2020 kl. 00:45 (CEST) Synes fortsatt at vilkårene for avstemming er noe uklart da de er fremkommet litt etter litt også etter at flere hadde avgitt stemme, og avstemmingsvilkårene fremkommer litt her og der i kommentarfeltet, noe som burde fremkommet i toppen av avstemmingsforslaget. Er også noe usikker på nytten en slik avstemming har med disse vilkårene, men er oppfordret til å avgi stemme fra mine kommentarer nedenfor datert den 20. mai tidlig natt, for å se et bedre helhetsbilde. Men min stemme er imot at referanser fjernes da referanser alltid bør ha noe utdypende om artikkelsubjektet, hvis ikke er det en feilplassert referanse og bør slettes/fjernes, og da er det bedre og rydde opp i slikt enn at slikt skjules. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 30. mai 2020 kl. 00:45 (CEST)

Imot – Krg (diskusjon) 1. jun. 2020 kl. 10:00 (CEST)

Ulf Larsen (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:24 (CEST)

Kommentarer

Hvilke regler følger avstemningen? --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:05 (CEST)

Venter på regler før stemme avgis, men heller til å stemme imot. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 20. mai 2020 kl. 01:20 (CEST)

Enkelt. Et flertall For vil si at vi avslutter dette prøveprosjektet (som i utgangspunktet ble innført på et tynt grunnlag).--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:32 (CEST)

For å omgjøre et vedtak bør det vel brukes de samme stemmeregler som ved tidligere avstemming. Og hva med mulige IP'er og mulige sokkedukker som kan avgi flere stemmer ? Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 20. mai 2020 kl. 01:38 (CEST)

Jeg tror vi klarer å ha en grei nok oversikt over dette.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 01:47 (CEST)

For min del kunne vi godt ha brukt samme regler for stemmerett som ved åremålsvalgene for administratorer. Men jeg kan ikke se at det noen gang har blitt gjennomført en avstemning med klarere regler eller forutsetninger enn dette for å slippe inn referansene fra Wikidata i infoboksene våre heller. (Meningsmålinger ble det vel kalt den gangen.) Det bør ikke være vanskeligere andre veien. Erik F. 20. mai 2020 kl. 01:49 (CEST)

Regner med at IPer og nye brukere ikke har stemmerett? ---Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 02:06 (CEST)

Sef. har de ikke det. Det har vært vanlig nesten alle de år som vi har arrangert avstemninger.--Ezzex (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 02:09 (CEST)

Samme regler som ved åremålsvalg impliserer også kvalifisert flertall. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 10:11 (CEST)

Det var stemmerett som var tema nå. Jeg legger til grunn at det er like enkelt å stemme dette ut, om flertallet i Wikipedia-samfunnet ønsker det, som det var å stemme det inn. Erik F. 20. mai 2020 kl. 10:55 (CEST)

Og ikke minst så trenger vi en langt større deltagelse, enn den avstemningen som Jeblad arrangerte i fjor. Det var kun 11 som deltok i den. Hårreisende å innføre noe såpass gjennomgripende basert på 11 stemmer. Ved disse åremålsvalgene har man hatt deltagelse på bortimot 40. Det er viktig at en størst mulig del av wikipedia-samfunnet deltar.--Ezzex (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 17:28 (CEST)

Det er tre ting som diskuteres; bruk av Wikidata på Wikipedia, Bruk av Wikidata for referanser på Wikipedia, og direkteredigering av utsagn på Wikidata fra Wikipedia. Antakelig bør også bruk av qualifiers fra Wikidata på Wikipedia diskuteres for seg. Denne avstemmingen gjelder kun referanser fra Wikidata, og burde vel strengt tatt vært om bruk av Wikidata på Wikipedia, for det er dette som er det overordnede. Den er heller ikke klar på om den gjelder all bruk av referanser eller kun presentasjon. Jeg tror det er all bruk. Den er heller ikke klar på hva som skjer når referanser flyttes fra Wikipedia og til Wikidata. Jeg tror bruk av referanser blokkeres. Det er heller ikke klart hva dette får og si for bruk av klientutvidelsen som nå brukes på Commons, og som diskuteres brukt på Wikipedia, vil et vedtak da blokkere bruk av kilder. Jeg tror det. Det er heller ikke klart hva dette får å si for bruk av referanser i WikidataBridge. Jeg tror ikke det er lurt å legge inn referanseløse utsagn via WB, og hvis ikke referanser vises vil brukere tro det ikke er noe referansekrav. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 09:56 (CEST)

Klargjøring for Telaneo: Reference score som brukes av WikidataDato og WikidataListe har hatt maks antall satt til fire referanser siden 28. aug. 2019.[5] Wd har en funksjon for å liste alle referanser, men denne brukes kun for nokså referansefattige oppføringer. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 10:27 (CEST)

I politikken heter det spøkefullt at ingenting er så permanent som en prøveordning. Det er påtagelig at det er fort gjort å skru på denne løsningen, men visstnok helt umulig å skru den av, enda store Wikipedia-prosjekter som engelsk og fransk ser ut å greie seg fint uten. Jeg tror det er helt klart hva denne avstemningen handler om. Forholdet mellom Wikidata og Wikipedia er et mangefasettert emne som er lite egnet for slike flertallsbeslutninger. Referansene som vises i infoboksene er et avgrenset emne som det er enkelt å fatte en flertallsbeslutning om. Det påvirker ikke selve Wikidata, hvor innleggelsen av referanser vil fortsette akkurat som før, og kan derfor besluttes lokalt. Det er heller ikke en sak som vil legge spesielle føringer for hva vi kan mene om andre Wikidata-spørsmål. Erik F. 20. mai 2020 kl. 11:17 (CEST)

I den franske wikipedia-artikkelen om fr:Émile Durkheim så er det som det sies ovenfor ingen referanser gjengitt/referert fra infoboksen, men det er et blyantsymbol bak opplysningen for begravelsessted som peker til opplysningen om dette på wikidata. I tillegg så er det 3 lenker i bunnen av infoboksen for å redigere blant annet på wikidata-elementet/artikkelen om (Émile Durkheim (Q15948)), som ihvertfall for meg gir en enklere og mer naturlig lenke for å oppdatere på wikidata enn lokalt på wikipedia. Og skulle jeg oppdatere på wikidata så har jeg dermed også hjulpet alle andre wikipediaer som kan hente/bruke den samme opplysningen med kilde(r) fra wikidata. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 20. mai 2020 kl. 12:48 (CEST)

Ja. Jeg har ikke kritisert løsninger for å redigere opplysninger i Wikidata direkte fra Wikipedia. Erik F. 20. mai 2020 kl. 17:34 (CEST)

Flytter kommentaren, som kanskje hører best hjemme her. Asav har vel pekt på at referansene blir ok for infoboboks film/wikidata, men at det krøller seg i infoboks biografi. Det er den siste jeg har klaget over, uten at jeg har kjent til hvordan det var med filmboksen.

Som jeg har nevnt i mitt lange votum, er jeg ikke sterkt mot referanser i infoboksen. De bør kanskje begrenses til en eller to. Men det viktigste p.t. er at de er lansert for tidlig. Jeg mener at det ikke er tilstrekkelig at de er klikkbare, men at referansene må kunne fortelle hva kilden er i vanlig språk, -og bare det. Forøvrig tror jeg det kan være grunn til å tenke på å ta ett skritt tilbake med hensyn til omfanget av infoboksen, for eksempel når det gjelder «beskjeftigelse».--Trygve Nodeland (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 20:01 (CEST)

- Telling av stemmer - Denne bruken av Wikidata på norsk WP er veldig gjennomgripende og reglene for avstemminger i administratorvalg bør benyttes ved opptelling. Dvs man teller hvem som har stemmerett og ikke. Videre at det skal foreligge minst 25 stemmer som vil ha dette og de skal utgjøre minst 75 prosent av totalt avgitte stemmer. Hvis visningen av referanser fra Wikidata ikke får minst 25 stemmer som er minst 75 prosent av antall stemmeberettigede så bør dette nå anses falt. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. mai 2020 kl. 09:24 (CEST)

Det er en klar tanke. Det er bruken av referanser fra Wikidata som trenger et positivt vedtak etter de regler Dyveldi viser til. Koblingen til Wikidata, som ligger utenfor Wikipedias kontroll er meget inngripende. Jeg viser blant annet til Annelinguas gode innlegg. Avstemningsresultatet må leses på denne bakgrunn.--Trygve Nodeland (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 09:51 (CEST)

Hvilken avstemning som ikke omhandler administratorer de siste 10 årene har egentlig blitt avgjort med kvalifisert flertall? Til og med Karibien-spørsmålet ble avgjort av simpelt flertall, slik det står i WP:Avstemninger. --- Løken (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 13:58 (CEST)

Et ubrukt utkast som er mer enn 10 år gammelt trenger vel først å stemmes over før det kan brukes til noe. Det var imidlertid med vilje jeg skrev Telling av stemmer. Deretter får man se hvor mye legitimitet dette har. Det er lite heldig at dette ikke var klart med en gang. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. mai 2020 kl. 14:45 (CEST)

Jeg kan i alle fall ikke komme på noen avstemning utenom administratorvalg som har blitt avgjort med kvalifisert flertall. --- Løken (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 15:06 (CEST)

Hvis vi skal bruke adminreglene så betyr det at forslaget («Referanser som er lagt inn i Wikidata, skal ikke vises i infobokser på Wikipedia på bokmål og riksmål.») faller om det ikke får 25 for-stemmer eller 75% av stemmene. — Jeblad 21. mai 2020 kl. 15:16 (CEST)

Jeblad spurte hvem som var stemmeberettiget. Jeg forstår at det var en tabbe å svare at stemmerettsreglene fra administratorvalg kunne legges til grunn, ettersom det gav en åpning for å skape forvirring om voteringsreglene. Jeg har vurdert å trekke forslaget og stanse avstemningen, men har foreløpig konkludert med at det ville være enda et knefall for de prosessuelle argumentene som har satt disse spørsmålene sånn på spissen på Wikipedia på bokmål og riksmål. Jeg har fått høre mange nok ganger at innvendingene mine ikke er gyldige, eller at bordet har fanget.

Det kan virke lite utspekulert av meg, som akkurat nå ser ut til å representere et mindretallssyn, å se bort ifra voteringsregler med kvalifisert flertall. Noen av de som deler mitt syn, vil kanskje til og med bli skuffet over det. Jeg gjør det imidlertid av to grunner: 1) Jeg tror ikke at jeg har mulighet eller rett til å forlange andre voteringsregler enn alminnelig flertall. 2) Alternativene i avstemningen krever heller ikke at det velges noen andre voteringsregler.

Jeg har ikke på noe tidspunkt sagt at jeg har organisert avstemningen etter noen andre regler enn alminnelig flertall mellom to alternativer – for eller imot forslaget, så sånn får det bli.

Ideelt sett så burde bevisbyrden ha vært vendt mot de som ønsker en sterkere integrasjon av Wikidata i Wikipedia, så disse funksjonene hadde blitt stemt aktivt inn, men det har ikke skjedd. Derfor har jeg brukt det eneste middelet jeg opplever å ha til rådighet, nemlig å argumentere for mitt syn i et åpent forum og deretter fremsette et forslag til vedtak, som Wikipedia-samfunnet inviteres til å stemme over.

Jeg har selv vært på Wikipedia halve mitt liv, er helt alminnelig teknisk begavet, 9 av 10 av mine redigeringer har foregått i hovedrommet, og jeg har ikke vært innblandet i en eneste redigeringskrig på Wikidata. Når jeg først bruker så mye tid på Tinget og samler støtte for det som rent faktisk kan være et kompromiss, om man ser på de mer ytterliggående standpunktene som har vært debattert, så forventer jeg i det minste å bli tatt alvorlig.

Uansett utfall av avstemningen så tror jeg at flertallet gjør klokt i å komme mindretallet i møte på noen områder. Hvis noen mener å se løsninger, lag dem, så vi ikke stemmer noe ned med henvisninger til alternativer som ikke ligger på bordet, og ender med å fortsette akkurat som før. Avstemningen har etter få dager bevist at skepsis, kritikk og frustrasjon over Wikidatas integrasjon i Wikipedia på bokmål og riksmål ikke er begrenset til noen få sure og vanskelige samfunnsmedlemmer. Jeg ønsker å se endringer, og endringene skal ha legitimitet. Erik F. 21. mai 2020 kl. 16:09 (CEST)

Her er jeg avventende til dette er avsluttes og telling kan foretas. Det er først da resultatet virkelig kan tolkes. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. mai 2020 kl. 16:33 (CEST)

For ordens skyld, jeg har kun påpekt at hvis en følger reglene fra adminvalg så har dette en del konsekvenser, og deretter påpekt at følger en disse reglene så er det forslaget det stemmes over som faller. Skal en tolke mot-stemmer som for-stemmer for et negert forslag så må en bruke simpelt flertall. Selv har jeg tenkt at simpelt flertall er tilstrekkelig, det vil si hva jeg oppfatter som konsensus pluss litt slingringsmargin. (Forøvrig liker jeg ikke absolutte krav som blokkerer endring og videretutvikling.) — Jeblad 21. mai 2020 kl. 16:43 (CEST)

Praksis ved avstemninger er vel å angi periode, hvem som har stemmerett, og hva som skal kreves for at forslaget skal antas. I denne avstemningen er kun det første - altså periode - angitt, de to andre mangler.

Selv om det ikke er angitt noe om antall bidrag for å delta, må en anta at IP-adresser og brukere opprettet etter avstemningen ble startet, uansett er utelukket. Av de som har stemt til nå, er uansett ingen innenfor de to gruppene, så stemmerett synes ikke å kunne bli et stridsemne. Gjenstår hva som skal kreves. Det kan enten være alminnelig flertall (altså minst 50 %), eller kvalifisert flertall (vanligvis minst 2/3-del). Når det gjelder hva som skal kreves mener jeg vi har en viss praksis for at dette skal angis ved avstemningens start, om det kreves mer enn alminnelig flertall. Jeg har f.eks startet flere avstemninger hvor jeg har lagt til grunn at regler for valg av administratorer følges. Når ikke dette er gjort ved kunngjøringen av avstemningen, mener jeg det iht. den praksis vi har ført, må være et alminnelig flertall som gjelder. Følgelig må minst 50 % av de som stemmer (og har stemmerett, altså registrert bruker før avstemningen startet) gå mot bruk av referanser i infobokser, før forslaget kan bli vedtatt. Ulf Larsen (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 09:15 (CEST)

@Ulflarsen: Jeg har gjort rede for dette i mitt innlegg ovenfor. Erik F. 27. mai 2020 kl. 11:28 (CEST)

Til Erik F.: Den er god, jeg har rettet en feil i mitt innlegg - det skulle vært alminnelig flertall - ikke kvalifisert flertall. Når det er sagt mener jeg du har flere gode poenger, ikke minst stiller jeg meg uforstående overfor at det fremdeles ikke finnes noe om Wikidata i våre hjelpetekster her. Ulf Larsen (diskusjon) 27. mai 2020 kl. 12:11 (CEST)

Antall referanser ?

Det ligger an til mange vil beholde referansene, men det synes å være enighet om at det ikke er pent formattert (kan det løses i wikidata?) og det er et spørsmål om begrensing til 2, 3 eller 4 (og hvordan disse velges ut). --Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 11:32 (CEST)

Ser ut til at det går den veien, men hvorfor 2, 3 eller 4 og ikke bare 1? Er det fullstendig trivielle opplysninger (f.eks. fødselsår), holder det fint med 1 referanse, slik vi også stort sett gjør i løpende tekst. Er det en kontroversiell opplysning, er det neppe sånn at 2 tilfeldig utvalgte referanser fungerer som noen form for "kryssjekking", stort sett vil de antagelig bare være ulike gjengivelser av samme originalkilde. --79.130.209.149 20. mai 2020 kl. 11:41 (CEST)

@Erik den yngre:formatteringen av referanser skjer i infoboksmalene på wikipedia på norsk. Bruker:Asav jobber mye med den saken nå. Han har fått det til på {{Infoboks film}} men ikke på {{Infoboks biografi}}. Det blir også jobbet å sikre at alle infoboksene ikke viser mer en fire referanser pr nå. Og det jobbes med at det fremdeles er noen infobokser som ikke har mulighet for å kunne sette parameter = uten eller lokalt.

Jeg har diskutert utsende på referanser i referanseseksjonen i Diskusjonen Plassering av Wikidata Bridge-lenker. Jeg har også lagt fram forslag om at autoritetsregistere ikke blir brukt som referanser i samme diskusjon. Mvh Pmt (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 14:18 (CEST)

Ser ut flertallet motsetter seg en endring, og fortsatt vil ha 4 referanser for en persons fødselsdato. Det er ubegripelig i mine øyne. --Te og kaker (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:30 (CEST)

En mulig løsning som jeg har foreslått før (tror jeg) er å legge aller under én ref. Slik det er gjort på denne nynorske artikkelen, nn:Liv Inger Somby. - Premeditated (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 13:49 (CEST)

Asav sin versjon er også flott hvis man jobber litt med den. --- Løken (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 14:00 (CEST)

Jeg synest Asav sin versjon på versjon er god. Mvh Pmt (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 17:09 (CEST)

Mal:Infoboks film/wikidata som bruker Mal:Wikidata som bruker Module:Wd. Flagget referanser (plural) vil måke inn alle referanser. Bruker en dette for fødsels- og dødsdato får en artikler med opptil 10–15 referanser per utsagn. — Jeblad 20. mai 2020 kl. 17:31 (CEST)

Å pakke flere referanser inn i samme note noe ala det som er på NN er en mulighet for å gjøre det litt penere inne i infoboksen, NNs variant gjør det også tydelig og transparent hva det er for noe uten å måtte begi seg inn i WD-universet. Men fortsatt gjenstår problemet med at referansene på WD er nokså uformaterte, når vi bruker ref-maler for eksempel gjennom VE blir referansene pene og komplette. Vennlig hilsen Erik d.y. 20. mai 2020 kl. 20:49 (CEST)

Løsningen fra nn så bedre ut enn det meste. Nsaa (diskusjon) 20. mai 2020 kl. 22:23 (CEST)

Min «drømmeløsning» ville egentlig vært å ha en helt egen referanseseksjon bare for referanser fra infoboksen under den ordinære referanseseksjonen.

Men førsteprioritet nå er å få til en pen formatering. Det mest presserende problemet er at referanseverket behandler tittel (P1476) og oppført som (P1810) forskjellig. Jeg har påbegynt {{Infoboks biografi/sandkasse}} og brukt den på Jonathan Mason. Som man vil se, blir tittel (P1476) korrekt, mens oppført som (P1810) blir «stygg». I den nåværende biografiboksen blir begge feil, såvidt jeg kan se. Jeg er ennå ikke kommet til bunns i problemet.

Ellers er jeg enig i at autoritetsdata ikke trenger å dukke opp som referanser, uten at jeg mener akkurat dette er et stort problem. Jeg tror det også vil være ganske omstendelig å løse. Asav (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 14:50 (CEST)

Mason er et eksempel som viser hvorfor vi ikke skal ha dette. Den henter nå tre "referanser" fra Wikidata. To bør mistes med en gang. Særlig Find a grave er ikke pålitelig. Den tredje bør undersøkes. Det finnes imidlertid en pålitelig referanse på engelsk WP som bør brukes på norsk WP. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. mai 2020 kl. 16:33 (CEST)

Her misforstår du ganske eftertrykkelig. Jonathan Mason-siden er utelukkende opprettet for å forsøke å komme til bunns i hvorfor noen referanser blir formatert feil, mens andre blir riktige. Jeg understreket uttrykkelig at den ikke er brukbar som diskusjonsgrunnlag om referansers berettigelse per se. Denne siden må altså (slik jeg allerede har presisert) utelukkende betraktes som et teknisk laboratorium. Det er av denne grunnen jeg valgte å opprette en såpass perifer biografi. Legg også merke til at infoboksen her bare har ett element, nemlig fødselsdato. Dette er gjort for å minimere mulighetene for feilkilder mest mulig, et helt vanlig programmeringsgrep. Asav (diskusjon) 21. mai 2020 kl. 22:18 (CEST)

Det har vært fremsatt som et argument for dette at det er ønskelig å se hvor informasjonen kommer i fra. Den sorteringen som nå foregår viser vel hvor håpeløst dette er. Her [[6]] er Wikipedia referansen. Det synes ikke i infoboksen til Trygve Ottersen. Her hjalp det ikke mye å fjerne den referanseløse datoen og Wikidata fristet ikke akkurat til å gjøre det [[7]]. Nå har jeg lett enda en gang etter fødselsdato, men her ser det ikke ut til å finnes referanse på annet enn fødselsår. Når Wikidata først bruker diverse nettsteder, Wikipedia inklusive, som det de kaller referanse og så etterpå skal noe sorteres vekk med en eller annen automatikk så får leseren nettopp ikke se hvor Wikidata hentet opplysningene fra. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 21. mai 2020 kl. 14:45 (CEST)

Wikidata bruker kilder (sources) og det er særdeles uheldig at oversettere fikk gjennomslag for å kalle dette referanser (references), for referanser er kun en mindre del av det som kalles kilder i den her sammenhengen. I programkoden kalles dette kilder og ikke referanser. Utsagn kan angi hvorvidt noe er egnet som en referanse, men de kan også angi at noe ikke er egnet som kilde. I eksempelet Dyveldi gir ovenfor [8] så brukes importert fra Wikimedia-prosjekt (P143) som egenskap, og dette sier klart og tydelig at dette er en importkilde og ikke en referanse. — Jeblad 21. mai 2020 kl. 15:13 (CEST)

Men ønsket om å se hvor opplysningene kommer fra er jo på vegne av den alminnelige leser av leksikonet, som skal kunne stole på at opplysningene kan verifiseres. Han skal også kunne gå videre til den kilden informasjonen kommer fra. Men dersom leseren må gå inn på Wikidata for å finne ut at dette er det som kalles «importdata» og dessuten forstå dette uttrykket, kan man vel ikke si at dette ønsket er oppfylt. Dersom opplysningen i infoboksen har sin «kilde» (i en alminnelig språklig betydning av ordet) i Wikipedia, blir vel leseren forledet, gjør han ikke det? Wikipedia kan ikke være kilde.--Trygve Nodeland (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 09:57 (CEST)

Fryser videre arbeid med Wikidata

Selv om det virker som avstemmingen er en snowball, så tror jeg likevel det er best å sette alt videre arbeid med Wikidata (spesielt referanser) på hold inntil avstemmingen har gått ferdig. Det får også konsekvenser for feilretting.

Dette gjelder

• fikse feil i lokale malargument (parameterpassing)
• formatering av referanser
• retting av referansemerker
• blyantlenke for WikidataBridge
• visning av blyantlenke

Bedre å sitte på hendene til dette er ferdig, selv om det er ting som skulle vært gjort. Så får en heller håpe arbeidslysten kommer tilbake når avstemmingen er ferdig. Tror jeg… — Jeblad 22. mai 2020 kl. 13:10 (CEST)

Du har rett i at mye av det arbeidet som er nedlagt i (og nedlegges i) arbeidet med å bedre referanser hentet fra WD vil bli - og føles - meningsløst om man nå plutselig skulle skjule disse ref-ene. For eksempel: Om vi har fjernet lokale ref-er når de samme lå på WD vil de da være tapt for leserne. Om vi har fjernet tr-merking lokalt fordi relevant ref kom fra WD vil vi nå mangle både merkingen og ref-en. Om vi har satt inn ref-seksjoner i våre artikler for å få ref-er fra WD på riktig plass vil vi få mange «tomme» ref-seksjoner.

Siden stadig flere av fakta-opplysningene her hentes fra WD kommer denne referanse-mangelen bare til å bli verre og større framover.

For mange av dere som jobber med LUA-koding og maler må det å kutte ref-ene føles ekstra meningsløst. Å jobbe for å få malene til å vise ref-er bedre er jo motiverende, - selv om det er en del «gammal moro» med dårlig malverk her gjør det krevende. Om man skal begynne å «jobbe baklengs» for å sikre at ref-er ikke vises/brukes er det formodentlig tilsvarende demotiverende.

Kort sagt: Jeg skjønner reaksjonen din, men er grunnleggende uenig i konklusjonen... Kimsaka (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 13:53 (CEST)

Det er vel også helt usannsynlig at resultatet av denne avstemningen vil bli å fjerne referanser fra infobokser. ---- Løken (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 13:57 (CEST)

Jeg er også fristet til å legge dette på is inntil (eller rettere sagt når) det er etablert et flertall for å beholde referansene. Det skyldes ikke så meget frustrasjon som at (det jeg personlig oppfatter som) irrelevante innlegg skaper for mye støy omkring spørsmål som er av rent teknisk art og ikke berører bruken av referanser som sådan, slik at det blir vanskelig å holde tråden i samtaler om LUA/programmeringsspørsmål. Men jeg har ikke bestemt meg helt ennå; det er mulig jeg kommer til å fortsette å pusle med det. Asav (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 14:09 (CEST)

Jeg har ingen tror på at denne avstemmingen får noe annet utfall enn et flertall imot forslaget, men for å redusere støynivået tror jeg det er best å avvente det faktiske utfallet. (Selv om jeg tror utfallet er en snowball.) — Jeblad 22. mai 2020 kl. 14:18 (CEST)

Feilmeldingsside for infobokser og bruk av Wikidata?

Burde det vært en egen «feilmeldingsside» for infobokser og bruk av wikidata? Jeg synes det kan være vanskelig å vite hvor man skal melde fra om feil hvis det er uklart hvilken mal/modul (eller person for den del) som styrer det. I tillegg kunne en slik side ha en oversikt over meldte/kjente feil som det arbeides med å fikse. Så slipper vi kanskje en del klaging på ting og torg. --Avilena (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 16:19 (CEST)

Dette er i slekt med mitt forslag ett eller annet sted i denne diskusjonen. Gjentar det her.

Jeg har lurt på om det burde vært laget en egen side hvor de som har et behov for fx. å få oppdatert en Q til en norsk etikett, kunne få hjelp til slikt. Vi kunne kanskje tom. få satt opp enkelte ofte forekommende forespørsler på et format som gjorde det mulig å semi-automatisere det. QuickStatements burde kunne utnyttes til enkelte ting, som nettopp etiketter. Er dette verd å tenke nærmere på?

Jeg tror begge deler er verd å vurdere. Det er mye som ville bli bedre hvis vi fikk fikset problemer av forskjellige slag. Haros (diskusjon) 22. mai 2020 kl. 23:31 (CEST)

Jeg kan ikke se at «Feilmeldingsside for infobokser og bruk av Wikidata?» hører hjemme som en undertråd under en avstemming, flytt ut i egen tråd. — Jeblad 23. mai 2020 kl. 19:01 (CEST)

Men jeg kan se verdien av dette. Avilenas ide er et verdifull «spinn-off» av den i og for seg unyanserte meningsutveksling en avstemning alltid vil være. Avstemningen får oss til å tenke, og da skader det ikke at det kommer opp fruktbare ideer under den samtalen som foregår i forlengelsen av denne. Det ikke grunn til å opprette rigide regler som hindrer en utvikling til det bedre, men vi kan rydde i dem. Spørsmålet om en feilmeldingsside har derfor tilstrekkelig saklig sammenheng med avstemningen. Men den hadde ikke saklig sammenheng med den frie meningsutvekslingen ovenfor; derfor satte jeg inn overskriften. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 09:39 (CEST)

Bare ønsker å støtte opp om denne ideen – dette tror jeg ville være til god hjelp for alle, enten de er på den siden som finner de problematiske aspektene eller på den siden som løser dem. Wikipedia:Wikidata/Infobokser? Hjelp:Wikidata og infobokser? Mewasul (diskusjon) 26. mai 2020 kl. 09:54 (CEST)

Malsnekkerskole?

Jeg viser til Nsaas begrunnelse for sin stemmegivning ovenfor, og foretrekker å gi en kommentar her nede. Jeg er glad for avstemningen, selv om jeg (foreløpig) tilhører et mindretall. Det er bare en avstemning som kan tydeliggjøre synspunktene fra så mange som vi nå ser, for så vidt er avstemningen allerede en suksess. Jeg anser ikke avstemningen som polariserende. Den viser hvor forskjellig vi ser på disse spørsmålene, og det må vi ikke være redd for å se. Leser man de korte begrunnelsene nøye, finnes dessuten mange nyanser i de syn som fremmes. Meningsforskjellene er ikke slutt med denne avstemningen, diskusjonen vil og bør derfor fortsette. Flertallet må respektere mindretallet, jf Erik F.s velformulerte uttrykk avslutningsvis 21. mai 2020 kl. 16:09.

Det jeg savner i Nsaas betraktninger og i flertallet av de som har stemt nei til nå, er en mer utfyllende kommentar til kritikken om at referansene p.t. ikke er gode nok. Dyveldi har pekt på dette, og flere andre. «Vi løser ikke et formaterings- og teknisk komplisert løsning med å fjerne referanser», sier Nsaa. Mon det. Det går jo an å fjerne infoboksen, og da er problemet løst. Alternativet kan være å redusere kontaktflaten mot WD til et minimum. Gitt at infoboksene skal beholdes, må problemet løses på Wikipedia. Wikidata har vi som Nsaa skriver ingen innflytelse over.

Om problemet på Wikipedia har 4ing uttalt blant annet følgende under overskriften Surr i WD-import: «Med referanse til avstemning om referanser i infoboks som pågår på Tinget, mener jeg at hovedproblemet er dårlig malverk og mangel på malsnekkere for å kunne lage robuste løsninger.» Gitt at det er korrekt, vil en løsning på problemet slik det fremstår hos oss, være å utdanne «malsnekkere». Det er åpenbart et komplisert system og meget krevende: Telaneos innlegg under overskriften Hjelp med WD-referanser er talende: «Å skikkelig rydde opp i det og formatere det på et vis som gir mening er noe man nesten må sette seg ned i en måned og grumle på forstå å gjøre det riktig (nok) på første forsøk». Andre har uttalt seg i samme retning. Jeg mener at i dette spørsmålet kan WMNO spille en rolle, nemlig ved å utdanne malsnekkere, for eksempel ved å arrangere kurs og forelesninger og tilliggende områder. Det kan jo Jon Harald Søby «grumle» på, så vil han nok forstå til slutt, Malsnekkerskolens kanskje første rektor?--Trygve Nodeland (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 17:58 (CEST)

Jeg kan ikke se at «malsnekkerskole» hører hjemme som en undertråd under en avstemming, flytt ut i egen tråd. Det er flere forslag til bedre malverk, men det er noe nær umulig å oppnå enighet om noe slikt. — Jeblad 23. mai 2020 kl. 19:00 (CEST)

Nei, Jeblad. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 23. mai 2020 kl. 21:37 (CEST)

Nsaa skriver blant annet at: «Det kan godt være at man trenger flere referanser. Se på dødstall i israel-palestina-konflikten. Der bør tall underbygges med flerfoldige referanser fra et vidt spekter av forskjellige kilder. Fra det israelske militæret til den militære delen av Hamas til Uniersiteter over hele verden.» Nå det gjelder sistnevnte så bruker man uansett å ha flere referanser i brødtekst. Dette er ofte omstridte ting som vi også tidligere har bruket referanser på, både i brødtekst og i boks. Det det fleste av oss opplever er imidlertid en masse referanser bak triviell info som fødested, fødselsdato o.l. Dessuten inneholder disse boksen en type informasjon som er av en såpass triviell art at de normalt ikke trenger referanser (informasjon er uansett nesten alltid indirekte kildebelagt gjennom eksterne lenker, autoritetsdata), eller at den allerede er referansebelagt i brødtekst.--Ezzex (diskusjon) 23. mai 2020 kl. 19:44 (CEST)

Jeg kan gi min fulle støtte når Nsaa skriver «At stoff er referansebelagt er en av grunnpilarene for vår virksomhet. » Jeg kommer på grunn av dette imidlertid til motsatt konklusjon. Det er på grunn av dette at jeg mener det som hentes fra Wikidata og som der kalles referanser ikke bør synes i infoboksene. Både er det nå gjort et tilsynelatende tilfeldig utvalg av hva som skal hentes, noe av det som WD kaller referanser hentes ikke, en haug av det som hentes er ikke pålitelige referanser og noen få er gode referanser. Videre så er det jo uvisst hvilke av disse som faktisk ble brukt til å skrive i WD. Nå snakkes det ytterligere om å redusere fra å vise 4 til å vise 2. Hvordan skal vi kunne plukke ut hvilke som faktisk ble brukt til å skrive i WD? Hvordan kan et slikt utvalg bli annet enn tilfeldig. Det er videre fordi vi skal vise frem hvor informasjonen kommer fra, fordi dette er en grunnpillar at referansene skal finnes på Wikipedia på norsk og ikke hentes fra et annet prosjekt. --ツ^ツDyveldi^{☯ prat} _{✉ post} 23. mai 2020 kl. 21:37 (CEST)

Du får sette opp en avstemming om antall referanser, med ett av valgene å vise samtlige referanser. Jeg kommer til å stemme for å vise samtlige, men det er ikke det nettsamfunnet vil ha. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 00:44 (CEST)

Men denne tråden gjaldt hverken avstemninger om nye malverk eller antall referanser. Den er en kommentar til Nsaas presise og gode begrunnelse, og som derfor gir et godt grunnlag for diskusjon. I de helt store spørsmål, for eksempel avstemninger om EU og Wikipedias tilknytning til Wikidata, begrunnes et ja eller nei på mange måter. Ett av grunnlagene for ikke å ønske referanser i infoboksene har vært kvaliteten. Videre er det påpekt at et hovedproblem på den dårlige kvaliteten ligger i feilretting og at vi mangler feilrettere (malsnekkere). Min mening er at jo flere feilrettere desto mindre feil, og jo flere kompetente malsnekkere desto bedre maler. Jeg tror også at et større antall komptente mennesker, gjerne med et passe innslag av kvinner, vil medføre et bedre diskusjonsklima, som er sårt tiltrengt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 10:38 (CEST)

Hvem er disse «feilrettere» og «malsnekkere»? Dette prosjektet har veldig få nye brukere, hovedtyngden er fortsatt de som var her for 10-15 år siden. Det er fortsatt slik at noen går foran, andre følger etter, og noen lurer på hvor folka har gått. Hos oss betyr det at noen følger med på hva som skjer av tekniske ting, noen bruker disse tekniske tingene, og noen lurer på hvorfor tingene har endret seg. Jeg tror ikke vi klarer å skape hverken «feilrettere» eller «malsnekkere» av folk som ikke klarer å følge den ekstremt langsomme endringsfarten på Wikipedia, og å få tak i nye brukere for å gå inn i disse rollene kan vi nok glemme. (Wikipedia:Torget/Arkiv/2019/september#Hvor mange er komfortable med redigering av maler og moduler) — Jeblad 24. mai 2020 kl. 13:49 (CEST)

Det vil jo alltid være slik at det er en relativt fåtallig andel programmerere i IT-drevne prosjekter som Wikipedia/Wikimedia, sånn sett skiller vis oss ikke fra andre. Selv hadde jeg programmering som en relativt sentral beskjeftigelse for endel år tilbake, og jeg innrømmer gjerne at jeg ikke er up to date med alle de nye programmeringssprogene/-paradigmene som er dukket opp i løpet av de siste årene. Det ser ut til å gå mote i å oppfinne nye sprog (Ruby, Rust, Go, Lua osv. osv.), og noen av dem blir svært populære i løpet av kort tid, gjerne for å gå i glemmeboken igjen efterhvert.

Personlig er jeg ikke særlig begeistret for sprog som Lua og Python, uten at jeg skal gå i detalj omkring dette.

Når dét er sagt, vil jeg imidlertid hevde at Wikimedia knapt kunne ha funnet en mer brukerfiendtlig modell enn den som er brukt i infoboksene. Den fungerer til en viss grad til svært basal bruk, men såsnart det er litt (ikke meget, men bittelitt) mer krevende ting, blir det en ugjennomtrengelig jungel av krøllparenteser, |-er og #-er: {{#if:{{{født|}}}|{{{født}}}|{{#invoke:WikidataDato |norskDatoLenket |pv=P569}}{{#invoke:WikidataDato |edit |pv=P569}} {{#if: {{#invoke:WikidataDato | dagOgMaaned |pv=P569}} | [[Kategori:Fødsler {{#invoke:WikidataDato | dagOgMaaned |pv=P569}}]] }} {{#if: {{#invoke:WikidataDato | Aar |pv=P569}} | [[Kategori:Fødsler i {{#invoke:WikidataDato | Aar |pv=P569}}]] }} {{#if:{{{alder|}}} | {{#if:{{#expr:{{{død|}}}{{#invoke:WikidataDato |norskDato |pv=P570}}}} | | {{{alder}}} }} | {{#if:{{#expr:{{{død|}}}{{#invoke:WikidataDato |norskDato |pv=P570}}}} | | {{ #invoke:WikidataAlder | alderInfoboks }}}} }} }} (Det finnes enda verre eksempler.)

Enhver noenlunde erfaren programmerer vil riste på hode av slik spaghetti, og det er ikke merkelig at mange blir skremt av å se sånt. (Dette er noe vi har arvet fra sentralt hold, og ikke noe man kan klandre norske bidragsydere for.) Optimalt sett burde man brukt et lett tilgjengelig, strukturert programmeringssprog, slik som (en skriptversjon av) Pascal, som nettopp ble skapt for å være enkelt å lære, eller kanskje Javascript.

Men for at ikke dette skal ende opp som en ren rant, foreslår jeg at vi sammenfatter tekniske problemer som det vi står overfor med referanseremsene som ikke blir formatert riktig og får hjelp av det internasjonale Wiki-samfunnet. Vi er ikke alene! Asav (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 16:05 (CEST)

Jeblad spør ovenfor: «Hvem er disse «feilrettere» og «malsnekkere»?». Mitt svar er: det er de som skal redde oss, men vi kan ikke vite hvem det er før de er rekruttert. Mitt forslag går ut på å få flere til å delta i dette arbeidet, dersom det er korrekt konkludert at det er malsnekkere som mangler. Vi har fire grensesnittadmnistratorer. Disse fire, pluss Asav og andre kunne bli spurt om å samarbeide med Jon Harald om å løse disse oppgavene. Jeg er optimistisk med hensyn til å få dette til. Dersom løsningen ligger i å heve blikket internasjonalt, er det enda bedre. Jeg vil forsåvidt ikke se bort fra at dette til syvende og sist vil koste penger. Det bør ikke hindre oss, dersom det kan føre til noe. Wikipedia har på noen få år klart å bli ett av verdens største oppslagsverk, så da bør vi klare dette. Men vi trenger Jon Haralds hjelp til å organisere oss. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 17:02 (CEST)

Vennlig hilsen Erik d.y. 24. mai 2020 kl. 17:06 (CEST)

Altså et nettsted hvor brukere nekter å lese hjelpesider på andre nettsteder under samme paraplyen, hvor brukere ikke vil samarbeide om å dokumentere maler og moduler, hvor brukerne starter full krig om selv små endringer, dette nettstedet skal få de samme brukerne til å lære seg å kode med god kodekvalitet – og sette dette ut i praksis? Beklager, men jeg er ikke særlig optimistisk. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 17:39 (CEST)

@Asav: Det er helt korrekt at det språket som våre infobokser knapt kunne vært valgt dårligere. Jeg har lenge hatt ideer om hvordan vi kunne skrevet det om slik at det å lage en infoboks som bygger på den eller på en som bygger på den skulle være svært enkelt å få til uten noen spesiell kjennskap til avansert wikikoding. Men dessverre gir slike diskusjoner som den vi har hatt de siste ukene overhode ikke noen lyst til å gjøre noe med det. Det blir mange andre aktiviteter som er mer fristende. Jeg tror det er noe helt annet enn malsnekkerskole som trenges. Haros (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 17:59 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Er ikke Wikipedia en encyklopedi på flere enn 280 språk, som skrives av frivillige bidragsytere fra hele verden. Der alle kan bidra? fire grensesnittadmnistratorer. Disse fire, pluss Asav og andre kunne bli spurt om å samarbeide med Jon Harald om å løse disse oppgavene Andre frivillige skal da ikke få lov til å bidra, selv om det er noen som eventuelt har lyst?. Les gjerne f.eks Bruker:Haros innlegg over eller avsnittet Fryser videre arbeid med Wikidata og bruker:Asav sitt innlegg der Hvem er forresten denne John Harald og hvilken rolle er det ment at han skal spille på Wikipedia på norsk i så måte? Mvh Pmt (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 18:34 (CEST)

@Pmt: Det er Jon Harald Søby/Jon Harald Søby. Såvidt jeg vet har han en BSc i språk. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 19:35 (CEST)

 Redigeringskonflikt  :::::::::::::@Jeblad: Takk for svar og oppklaring. Jeg tenkte et øyeblikk at det var Bruker:Jon Harald Søby (WMNO) men han jobber vel i Wikimedia Norge og de har vel ikke så mye med Wikipedia på norsk å gjøre.
I allmennheten og blant journalister forveksles ofte Wikipedia og Wikimedia, både i Norge og i andre land. Formelt er det Wikimedia Foundation i USA som drifter og svarer for Wikipedia, mens de nasjonale «chapter» er støtteforeninger som kun skal promotere Wikipedia nasjonalt overfor media, myndigheter og allmennheten, uten å være ansvarlig for Wikipedia eller noen av de andre Wikimedia-prosjektene i det aktuelle landet. Mvh Pmt (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 19:55 (CEST)

Selvsagt skal alle kunne bidra. Meg blir det ikke, for jeg har ikke peiling. Men som jeg har vist til, er det blant annet gitt uttrykk for at det mangler «malsnekkere». Vel, heller ikke malsnekkere kommer opp fra Nordsjøen, så da får vi vel utdanne dem, dersom det er mulig? Jon Harald Søby er administrator og byråkrat på Wikipedia og ansatt i WMNO. Det er en norsk støtteorganisasjon for Wikipedia som WMF betaler lønnsmidlene til. De er svært aktive, driver med undervisning og opplæring på bred front og kunne kanskje hatt tid til dette også. Selv sitter jeg i kontrollkomiteen til denne foreningen og kan konstatere at det er et meget profesjonelt team som arbeider der, og med gode kontakter over hele verden. Men dersom det er andre løsninger som kan bidra til å løse problemene, så gjerne for meg. Det vi trenger er entusiasme og organisering. Det første håper jeg fremdeles finnes i nettsamfunnet, det siste tror jeg vi trenger litt hjelp til. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 19:50 (CEST)

Det tar én måned å lære et programmeringsspråk, det tar ett år å lære å bruke det, og cdet tar mange år å bli en god programmerer. Beklager, men jeg tror ikke et sitebanner og noen timer på et wikitreff løser dette problemet. — Jeblad 24. mai 2020 kl. 20:30 (CEST)

Jeg er enig med Jeblad i alt det som sies her. Det er jo ikke mulig å være uenig! Det jeg nok finner påfallende er det store engasjement som utløses for å fortelle at det Trygve har foreslått kan ihvertfall ikke føre til noe! Jeg tåler det. Dersom noen ikke tåler at jeg eller andre har en mening om dette og hint, må det bare være slik. Men dersom det ikke skjer noe, og infoboksene våre kommer med de utvekster som vi ser idag, er jeg redd at Wikipedia råtner på rot. Jeg har ikke mer å tilføye, ikke i kveld ihvertfall. --Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 21:45 (CEST)

Grunnen til det, er at det eneste som nytter er om be bold gjeninnføres som viktigste prinsipp her til erstatning fra det for all del ikke gjør noe som noen kan ha noe å utsette på som er dagens regime. Skal vi få nye skribenter som lager artikler, må vi la dem få lov til å gjøre ganske grove bommerter uten at de opplever at det er dødssynder de har begått. En artikkel må altså kunne få lov til å leve litt tid uten med skavanker. Vi må se forskjell på vandalisme og velment første forsøk. Det gjør vi etter min mening ikke nå. Altså ikke drep det gode med krav om perfeksjon.

Akkurat det samme med malsnekring og Wikdatafunksjonalitet. Wikidata er ikke perfekt, men hvis vi forlanger at de som kan gjøre noe med å forbedre det skal ha en perfekt løsning sett fra absolutt alles side, kommer det aldri til å skje. Det er dessuten vi som på en måte ha ansvaret på at våre emner. Jeg kunne i den anledning tenke meg at vi la til et absolutt krav til utmerkede artikler, at de skal ha grundig referansebelagt dekning av fakta tilgjengelig for andre prosjekter på Wikidata.

Jeg har som sagt ideer om hvordan infobokser kan bli bedre, men så lenge miljøet er så negativt som det er, er lysten under null. Målet for mine ideer er å fjerne behovet for å måtte lese og endre slik syntaks som Asav viste frem her. Men masse jobb som bare leder til masse krangel er ikke noe godt incitament.

Så jeg er redd dette prosjektet i sitt forsøk på å bli Nupedia, vi klare å kopiere Nupedia. Haros (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 22:42 (CEST)

Å legge all sin frustrasjon over den motstand livet frembyr, på min «malsnekkerskole» er ikke verdt anstrengelsen. Men temmelig grovt, er det.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 23:11 (CEST)

Jeg er meget enig første del av det du skriver - det du sier om velmenende bommerter og at man ikke bør drepe det gode med krav til perfeksjon. Vi bør derimot være ekstra overvåkene overfor problematiske tema og en del biografier (men disse utgjør et lite mindretall). Jeg er derimot ikke enig i dine uttalelser om wikidata. Jeg opplever det som at wikidata overstyrer artikler her inne og opptrer som en autoritet som, iallefall et stykke på vei, fratar artikkelforfattere kontrollen over artikkelen.

Jeg er ikke enig i Nodelands forslag om å utdanne malsnekkere, for eksempel ved å arrangere kurs og forelesninger og tilliggende områder. Dette mener jeg er feil vei å gå, og jeg har tidligere uttrykt sterk motstand mot å ansette fagfolk (som jeg også ser har vært foreslått). Jeg mener vi skal skrive og forbedre artikler - og at dette skal være mulig for alle som vil. Vi må skru tiden en 8-9 år tilbake. Vi hadde den gang bare brøkdelen av de problemene vi har i dag. Torg og Ting fylles av masse debatter, forslag og avstemninger, noe som for alvor begynte å ekspandere i 2015.

Og så vil jeg til slutt opplyse om at infobokser har vært en kilde til konflikt i mange år, før wikidatas inntreden. Vi bør ha minimalt med opplysninger der.--Ezzex (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 23:31 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Det er ikke å legge min frustrasjon ut mot ditt forslag jeg forsøker gjøre, men å forklare hvorfor jeg tror ditt forslag er helt uten mulighet for å lykkes. At du tar det som en grov beskyldning mot deg er beklagelig, det var ikke ment slik. Det er ikke enkeltpersoner som er problemet det er kulturen. Og jeg tror vi må endre kulturen først. Da først blir det mulig å rekruttere. Jeg startet da også med å peke på klimaet nybegynnere møter.

@Ezzex: Jeg har forstått din motstand mot Wikidata. Haros (diskusjon) 24. mai 2020 kl. 23:56 (CEST)

@Haros: Det er greit, Haros, jeg aksepterer din tilleggsbemerkning. Forøvrig er jeg uenig i alt du sier, men det hører det ikke hjemme her å diskutere. Det får være nok, nå.--Trygve Nodeland (diskusjon) 25. mai 2020 kl. 08:09 (CEST)

Resultat

Det er 15 stemmer for (31,25%), og 34 stemmer imot (68,75%). Forslaget til vedtak («Referanser som er lagt inn i Wikidata, skal ikke vises i infobokser på Wikipedia på bokmål og riksmål.») er dermed falt (ikke vedtatt). — Jeblad 3. jun. 2020 kl. 14:19 (CEST)

Avstemningen viser at:
1. ... et flertall ønsker å beholde nåværende ordning.
2. ... et betydelig mindretall ønsker å fjerne ordningen.
3. ... rundt 1/3 av de som stemte for å beholde ordningen uttrykker samtidig en del skepsis til systemet. Flere av disse ønsker færre referanser bak hver opplysning.
4. Sluttkonklusjonen er at et klart flertall har stemt for å beholde ordningen, men likevel så har bortimot halvparten (i varierende grad) uttrykt en viss misnøye med den. — Ezzex (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 18:43 (CEST)

Det er ~30%, ikke 50%, det vil si mellom én tredjedel og én fjerdedel. Aksepter resultatet og gå videre. — Jeblad 3. jun. 2020 kl. 19:12 (CEST)

Jeg tar resultatet til etterretning, men aksepterer ikke bare å "gape over" en ording når såpass mange føler misnøye med den.--Ezzex (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 19:31 (CEST)

Nå da et såpass entydig avstemningsresultatet foreligger er det på tide å gå videre. Efter min oppfatning bør det første skrittet være å ta hensyn til endel av dem som stemte for det falne forslaget, men ikke av prinsipielle grunner. Det var flere, ihvertfall TorbjørnS, Trygve Nodeland, Annelingua og Ulf Larsen, som ga uttrykk for at selve gjengivelsene av referanser ikke var tilstrekkelig godt innarbeidet, enten på grunn av «referanseremser» eller antall.

Dette var forsåvidt problemer hvor løsningene allerede var under arbeide, og som det bør arbeides videre med, slik at man kommer disse holdningene imøte. Derved vil også mindretallet som ikke ønsker referanser i infoboksene (eller infobokser i overhode) bli ytterligere redusert. I praksis ender man da med så nært konsensus om å beholde referansene som det vel i det hele tatt er mulig å oppnå på Wikipedia.

Det ble drøftet hvordan man skal gå frem for rette opp disse svakhetene lenge før denne avstemningen ble til, og det bør nå være en prioritet å gjenoppta dette arbeidet. Asav (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 19:59 (CEST)

For det første var det vel 33 som stemte for, idet én stemte to ganger, men det endrer ikke resultatet nevneverdig. Avstemningen hadde relativt stor oppslutning, overraskende mange, (og mange jeg ikke hadde hørt om). Også det er fint! Flertallet av brukerne ønsker referanser i infoboksene. Det er imidlertid lett å se av de få begrunnelsene som er gitt, at svært mange - også av de som tilhører flertallet - ønsker seg bedre kvalitet på referansene. Dersom man skal «akseptere resultatet og gå videre», må man gjøre det slik Asav foreskriver. Man må helt innlysende, gjøre kvaliteten bedre, både innholdsmessig og pedagogisk (URL-ene). Dette blir ikke bra om det blir oppgave for en person, og det gjelder uansett hvem det dreier seg om. Jeg håper derfor at «Teknisk komité» (høres ut som tatt fra et holmenkollrenn på 60-tallet), kan arbeide videre med de tekniske problemene av alle slag. En slik komite binder ikke Wikipedia, og ikke noen enkeltdeltakere heller. Men det er i alle sammenhenger slik at ting blir bedre om noen snakker sammen først og skriver etterpå. Motsatt går det alltid galt. Alle som vil, må få være med, men prosessen må forslagsstilleren få bestemme. Initiativet må ikke drukne i pretensiøse prosedyreregler for dataprosjekter. Jeg er dessuten overbevist om at stemningen på ting og torg vil bli veldig mye bedre om en slik komité får arbeide over litt tid. Resultatet som fremlegges, for eksempel til avstemning blir bedre, og nederlaget blir lettere å bære dersom der kommer. Takk for diskusjonen og gratulerer med resultatet, alle sammen. På 'an igjen, og get on with it! --Trygve Nodeland (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 20:26 (CEST)

Ulf stemte imot, trakk stemmen, og stemte for. Han er kun telt med én gang. Hvis du vet om andre som har stemt to ganger så må du gjerne påpeke hvem det er. [Oops, Krg hadde stemt to ganger.] — Jeblad 3. jun. 2020 kl. 21:27 (CEST)

@Trygve W Nodeland: Noe av grunnen til at så mange stemte var nok på nøytral oppfordring fra Ezzex selv da, Ezzex i avstemingsperioden postet på flere brukerdiskusjonssider med info om avstemning på tinget om denne saken (Bruker:Ezzex 150 siste bidrag i brukerdiskusjonsrommet). Men det gjorde jo at resultat av avstemningen bør få en bredere tilknytning til retningsvalget videre i mine øyne, fordi det baserer seg på at det var flere som deltok. Men dette vet du jo, du som skriver om politikk, valg (inkludert valgdeltakelse). Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 3. jun. 2020 kl. 22:21 (CEST)

Til Jeblad og Asav: Denne avstemningen gjenspeiler forholdsvis mye kritikk av Wikidata. Ta det innover dere! - og ta tak i det! Det gode med avstemningen var at såpass mange deltok. Det var vel omtrent 50.--Ezzex (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 21:48 (CEST)

@Migrant: Uten nye overskrifter synes jeg det er greit å svare kronologisk. Det er litt uklart for meg hva du mener. I det spørsmålet som ble stilt er utfallet av avstemningen helt tydelig, og jeg kan ikke se at noen har tatt til orde for ikke å respektere det. Diskusjonen viser at det ikke er flertall for å kutte forbindelsen til Wikidata, men det er for eksempel heller ikke noe påviselig flertall for å beholde referanser som ikke kan leses. Mellom disse to standpunktene finnes det mange ønsker, basert på at infoboksene skal inneholde referanser. Det som er mitt ønske, er at den videre utforming av disse referansene på Wikipedia, skjer på «Wikipedias premisser». På Wikidata samles faktum; der bevares for så vidt også uriktige fakta, og jeg hadde nær sagt «alternative» fakta. Det er grunner til det. På Wikipedia samles og overføres fakta til alminnelig forstått språk og slik formidler vi verifiserbar kunnskap videre. Wpno har ikke nå vedtatt at data skal overføres fra Wikidata, på den måten de er samlet og systematisert på Wikidata. Men det er sant at Wikipedia ikke kan endre Wikidata. Jeg håper derfor at det blant de som arbeider med disse spørsmålene også finnes mennesker som tenker kunnskapsformidling på Wikipedia-måten, og ikke åpner for en ukontrollert og delvis skjult kanalisering av en strøm av data fra Wikidata. Kravet til referanser på Wikipedia er dypest sett et spørsmål om å ha kontroll med det som står der. Vi skal kontrollere at det dreier seg om verifiserbare faktaopplysninger, og endre det, dersom det er nødvendig. Da må også adgangen til å endre være slik at en alminnelig forstandig wikipedianer kan greie å utføre det. Det må være nok å være «bold», og ikke i tillegg gjelde et krav om å være dataingeniør. --Trygve Nodeland (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 10:02 (CEST)

Gjennopptagelse av arbeidet med å forbedre utseende av referansene som blir hentet fra Wikidata

Med henvisning til Bruker:Asav sitt innlegg i #Resultat; Bruker:Asav, Bruker:Haros, Bruker:Jeblad, Bruker:Tholme har diskutert dette temaet og har hatt meninger om hvordan utsende på referanser kan forbedres. Har disse brukerne tid og lyst til å arbeide med dette? Mvh Pmt (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 20:48 (CEST)

Det ser ikke ut som alle har akseptert resultatet, selv om det burde være rimelig opplagt, så jeg kommer nok til å vente og se an stemningen. Dette er ikke noe som brenner, så det kan godt vente en stund. — Jeblad 3. jun. 2020 kl. 21:33 (CEST)

Jeg har akseptert resultatet, men jeg vil ikke bare "gape over" alt anng. wikidata. Jeg har fremdeles rett ved å være kritisk. Det med referansene er jo bare den side av wd som jeg har kritisert og som jeg synes er problematisk.--Ezzex (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 22:34 (CEST)

Jeg har noen spørsmål/forslag anng. ref. fra Wikidata:
1. Er det noen mulighet for å lage en enkelt "meta-referanse" som så viser til flere referanser på WD? (f.eks. ved at man får opp et mindre register over ulike referanser (i en liten opplysningsboks) bare ved å legge musepekeren over denne "metareferansen")
2. Er det mulig har å samle eventuelle referanser fra wd i bunnen av infoboksen?--Ezzex (diskusjon) 3. jun. 2020 kl. 22:39 (CEST)

1. Det ble tatt opp for to år siden Wikipedia:Torget/Arkiv/2018/mai#Referanser i infobokser. Delvis implementasjon på m:User:Jeblad/popup references, men denne fungerer dårlig med mw:Help:Reference Previews. Dette prosjektet er bortimot avsluttet, så sjansen for å få inn endringer er veldig liten.
2. Referanser på to forskjellige steder er uheldig, men det er mulig. Det forutsetter at moduler må endres, ikke mye, men tilstrekkelig til at det oppstår et vedlikeholdsproblem. — Jeblad 4. jun. 2020 kl. 00:03 (CEST)

Ang. forslag 1: Kanskje man kunne ha en slags "knapp" (kildeknapp?) bak opplysningen der man kan hoppe over til referansene ved trykk. Denne "knappen" kan vise et tall - et tall som opplyser leseren hvor mange referanser som befinner seg om opplysningen på wikidata. Men det må utelukke kilder som andre wikipediaer (som jeg ofte har sett bli benyttet som kilde, blant anet engelsk wikipedia). Kanskje man også bør utelukke IMDb her.--Ezzex (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 00:18 (CEST)

Jeg skrev at dette fungerer dårlig med mw:Help:Reference Previews, men uten endringer vil Reference preview ikke fungere for disse referansene. Denne er nå en betafunksjon, og vil bli rullet som standardfunksjon om ikke lenge. Vi kan ikke lage noe som får denne til å slutte å fungere. Hadde vi pushet når dette var oppe så kunne vi få til noe, men nå er det nok for seint. — Jeblad 4. jun. 2020 kl. 01:34 (CEST)

Hvis muligheten for endringer er så "hjelpeløst" som det virker her så ser jeg liten grunn til å innta et mer "nyansert" syn på Wikidata.--Ezzex (diskusjon) 4. jun. 2020 kl. 16:46 (CEST)

Fra siden på Mediawiki: «Funksjonen for Referanseforhåndsvisning forsøker å løse et ønske fra det tysk-språklige nettsamfunnets tekniske ønskeliste og er utviklet av WMDEs Tech team, med støtte fra WMFs Reading Web team. Designet til funksjonen er utviklet av WMF.» Siden viser videre til prosjektsiden på Meta som sier: «This wish was request no 1 from the German-speaking community's wishlist survey in summer 2017, but it has been discussed since 2014 on Phabricator (T67114) and the functionality exists as a gadget in many wikis.» Løsningen har blitt utviklet åpent, og den har vært gjennom brukertester. Det er helt greit å ha idéer om endringer, men det begynner å bli litt sent i utviklingsløpet, og aktiviteten i prosjektet (phab:Reference Previews) har stilnet av. Hvis én enkelt person har et ønske om endringer så tror jeg det må backes av flere (antakelig nær unison støtte i nettsamfunnet) om det skal være mulig å få gjort noe. Mottaker for ønsker som er mer enn kosmetiske er phab:WMDE-Technical-Wishes-Team. — Jeblad 4. jun. 2020 kl. 17:30 (CEST)

Presisering av å overkjøre verdier fra Wikidata

Tidligere tråd: Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/mai#Avstemning om mulighet til å overkjøre alle Wikidata-verdier i infobokser.

Det kan se ut som om det er nødvendig med en presisering av hvorfor vi overkjører verdier fra Wikidata i noen tilfeller.

Av og til (once in a blue moon) så er verdier på Wikidata feil. En gjenganger er at noen på et prosjekt er veldig opptatt av at verdien skal være på et vis, mens noen på et annet prosjekt mener verdien skal være på et annet vis. Ett eksempel fra en tid tilbake var Hamsuns fødested, hvor vi etter hvert endte med å angi begge. For å unngå slike redigeringskriger hvor verdien potensielt skifter frem og tilbake, så kan verdier settes eksplisitt på det enkelte prosjekt. Da overstyrer vi verdien fra Wikidata fordi den er annerledes enn det som er ønsket. Når problemet er borte, og vi har samme verdi på Wikidata og på Wikipedia, så kriger vi ikke over å beholde en overstyring.

Et sekundært problem er når noen ikke klarer å sette opp et riktig utsagn og skriver dem inn i malen. Da hjelper vi dem å lage riktig utsagn før den lokale verdien slettes.

Jeg trodde dette var så opplagt at det ikke var nødvendig å hverken presisere det eller holde en avstemming, men om nødvendig så får vi vel gjøre det. — Jeblad 10. jun. 2020 kl. 22:41 (CEST)

Det er det ikke opp til deg eller WD å bestemme. Nå kan du holde fred med det evindelige maset ditt om Wikidata! Arbeidsro trengs--Ezzex (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 22:52 (CEST)

Enig med Jeblad, når lokale verdier og wikidata-verdier er like i infobokser kan vi likesågodt beholde wikidata-verdiene der, for lettere å fange opp eventuelle korrigeringer/rettelser til en oppdatert infoboks. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 10. jun. 2020 kl. 23:03 (CEST)

Tror du missforstod den avstemningen i mai. Den handlet om hvorvidt referanse fra wikidata fortsatt skulle være tillatt eller ikke. Flertallet ønsket at det fremdeles skulle være tillatt. Det betyr ikke at det skulle være påbudt. Man kan dessuten stille seg tvilende til selve flertallet siden to tredjedeler av alle stemmegivere mente at referanser fra wikidata hadde problematiske ting ved seg.--Ezzex (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 23:11 (CEST)

@Ezzex: Tror du blander sammen #Avstemning om referanser fra Wikidata i infobokser på Wikipedia og den arkiverte Wikipedia:Tinget/Arkiv/2020/mai#Avstemning om mulighet til å overkjøre alle Wikidata-verdier i infobokser. — Jeblad 10. jun. 2020 kl. 23:17 (CEST)

Nei det gjør jeg så vist ikke. Jeg sikter til den avstemningen som Erik F satte i gang og som handlet om hvorvidt man fremdeles skulle tillate å kunne hente referanser fra wikidata (i infoboks). Flertallet stemte for at man fortsatt skulle ha denne muligheten, men samtidig så uttrykte godt over halvparten av stemmegiverne skepsis til ordningen.--Ezzex (diskusjon) 10. jun. 2020 kl. 23:25 (CEST)

Det gir ikke menig å vise til #Avstemning om referanser fra Wikidata i infobokser på Wikipedia når du tilbakestiller andre brukere som rydder i infobokser, hvor dette ikke involverer bruk av referanser, og hvor du insisterer på å sette identiske verdier lokalt. — Jeblad 12. jun. 2020 kl. 13:55 (CEST)

Dersom opplysningene hentet fra WD er fin-fine er det ingen grunn til å sette lokale verdier, da bør opplagt WD brukes. For en del opplysninger (som landtilhørighet eller yrke) er det ofte vanskelig å få det helt riktig på norsk eller det kan være en uenighet på WD. For eksempel Hanna Holborn Gray er oppført som «universitetslærer». I Norge betyr «universitetslærer» ikke det som at man er lærer på universitetet (også professorene er lærere), men faktisk at man er lavest på den akademiske rangstigen (under universitetslektor). Når man ser hennes biografi er det nokså misvisende beskrivelse. Vennlig hilsen Erik d.y. 12. jun. 2020 kl. 14:15 (CEST)

En undersøkelse om Wikidata på andre språk

Jeg har foretatt en begrenset undersøkelse om bruken av Wikidata på andre språkutgaver. Jeg tok utgangspunkt i biografien om Steve Jobs (1955-2011). Jeg undersøkte alle nordiske språk og mange av språkene i Europa, og noen større språk ellers i verden (jeg hoppet over arabisk, urdu, persisk og punjabi siden jeg synes det er vanskelig å orientere seg i infoboksene på disse språkene). Rent konkret gjaldt undersøkelsen Infobokser og kategorier (hvorvidt innfoboksenes innhold hentes fra Wikidata - og om hvorvidt kategorier som fødselsår og dødsår også hentes derfra).

Det jeg fant ut fra artikkelen om Steve Jobs var at det er meget få språkutgaver som bruker Wikidata på en såpass omfattende som norsk bokmål. Den eneste jeg fant i dette tilfellet var nynorsk.

Det er betenkelig at engelsk wikipedia ikke ser ut til å bruke wikidata i det hele tatt. Man kan undres hvorfor den språkgruppen med flest artikler og de mest omfattende artiklene ikke henter informasjon derfra.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 21:44 (CEST)

Her er tallene:

Språkversjon	Wikipediaens størrelse	fødeår/fsted/dødsår/dsted i infoboks	Infoboks ellers	Kategorier (fødsler og dødsfall)	Kommentar
Norsk bokmål	500K	Ja	Hele	Ja
Nynorsk	150K	Ja	Hele	Ja
Islandsk	50K	-	-	Nei	Ingen infoboks
Svensk	3700K	Nei	Ingenting	Nei
Dansk	250K	Nei	Deler	Nei
Finsk	500K	Nei	Ingenting	Nei
Engelsk	6000K	Nei	Ingenting	Nei
Tysk	2400K	-	-	Nei	Ingen infoboks
Fransk	2200K	Ja	Hele	Nei
Spansk	2000K	Nei	Deler	Nei
Italiensk	1600K	-	-	Ja	Ingen infoboks
Nederlansk	2000K	Nei	Ingenting	Nei
Portugisisk	1000K	Nei	Ingenting	Ja
Russisk	1600K	Ja	Delvis	Ja
Polsk	1400K	Nei	Ingenting	Nei
Vietnamesisk	1200K	Nei	Ingenting	Nei
Japansk	1200K	Nei	Ingenting	Nei
Kinesisk	1100K	Nei	Ingenting	Ja
Tyrkisk	350K	Nei	Ingenting	Nei

Kommentarer

Interessant oppsett, men én sak som også bør nevnes, og som er relevant ved diskusjonen om Wikidata er infobokser. Kanskje den mest respekterte versjonen av Wikipedia har, såvidt jeg kan se, ingen i biografier, se f.eks artikkelen om Steve Jobs. Jeg synes infobokser i biografier bidrar til å løfte artikkelen, men det viser at det er flere måter å gjøre dette på. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 21:57 (CEST)

Kanskje det er vi som er de sære? Kanskje de øvrige wikipediaene ikke har latt seg overkjøre av tekno-freaker, men tenker at virkeligheten er noe mer enn en database? Hebue (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:01 (CEST)

Ja jeg la også merke til det. Jeg vet imidlertid ikke om hvorvidt det er mindre vanlig med infobokser på den språkgruppen.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:03 (CEST)

Om det er noen biografi som absolutt har infoboks hos oss er det ledende politikere, se f.eks denne om Donald Trump på tyskspråklig Wikipedia - ingen infoboks. Ulf Larsen (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:11 (CEST)

Welche Schade! Hebue (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 22:22 (CEST)

Synes det er merkelig at DE:WP ikke bruker infobokser for personer, faktisk litt irriterende fordi det gir oversikt over nøkkelopplysninger som man ellers må dechiffrere teksten for å få tak i. DE har infoboks for embeder som Bundespräsident (Deutschland) og for land. --Vennlig hilsen Erik d.y. 6. jun. 2020 kl. 13:44 (CEST)

@Erik den yngre: Joda de har infoboks-maler for personer men det kan se ut som de brukes mest for idrettspersoner: Se denne kategorien på DE:WP de:Kategorie:Vorlage:Infobox Person med underkategori. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 6. jun. 2020 kl. 14:57 (CEST)

Legg merke til at vi på wp:no bruker flere forskjellige infobokser for biografier, Og jeg går utifra at det også er tilfelle på de andre språkversjonene, og hver av disse kan jo ha forskjellig bruk av wikidata. Og en biografi om Steve Jobs, vil jo naturligvis være noe annerledes enn for en kulturpersonlighet/idrettsutøver enn f.eks. en politiker. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 29. mai 2020 kl. 22:53 (CEST)

Tror kanskje tabellen bør oppdateres, men jeg er neimen ikke sikker på hva den skal vise. Noen litt overfladiske søk gir litt andre resultat. Svensk har 1 608 612 forekomster av w:sv:Mall:Faktamall (dette er en av grunnmalene på svensk). De har 20 003 forekomster med w:da:Mall:Faktamall biografi WD. Dansk har 81 112 forekomster av w:da:Skabelon:Infoboks med filter (dette er en av grunnmalene på dansk). De har 30 516 med w:da:Skabelon:Infoboks Wikidata person. Engelsk har 3 208 394 forekomster av w:en:Template:Infobox (dette er en av grunnmalene på engelsk). De har 267 276 med w:en:Template:Infobox writer som bruker w:en:Module:Wd. Det virker som resultatene er litt avvikende, og jeg regner med at søk på andre prosjekter gir tilsvarende resultat. — Jeblad 29. mai 2020 kl. 23:33 (CEST)

Den tar kun utgangspunkt i artikkelen om Steve Jobs.--Ezzex (diskusjon) 29. mai 2020 kl. 23:44 (CEST)

@Ezzex: Ja, og derfor blir totalbildet skeivt om bruk av andre wikipediaers bruk av Wikidata, så denne tabellen gjenspeiler ikke totalbildet. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 29. mai 2020 kl. 23:57 (CEST)

Jeg er klar over at det ikke er en stor vitenskaplig undersøkelse, men den gir et innblikk. Jeg valgte vedkommende utelukkende p.g.a. av at han var godt kjent og at han hadde dødd for ikke så veldig mange år siden.--Ezzex (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 00:09 (CEST)

Anser Ezzexs tabell som et interessant innspill i debatten rundt bruk av Wikidata, til tross for svært begrenset datagrunnlag så avslører den nok mer enn den tildekker. Ulf Larsen (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 13:19 (CEST)

Wikidata blir ikke nedlagt med det første. Et ideologisk argument for å legge inn opplysninger på Wikidata og hente de tilbake via en infoboks, er at da forsyner man alle verdens språk med den samme opplysningen. Men da må vi også, oppfatter jeg, tåle noen av de feilmeldinger og URL-remser som kommer i retur. Denne argumentasjonen svekkes dersom det i realiteten er slik at vi gjennom å bruke WD bare skriver brev til oss selv og at WD ikke brukes av andre. Den infoboksen på engelsk det er vist til (w:en:Template:Infobox) brukes blant annet til den engelske artikkelen om Alabama. Men den infoboksen er i det vesentlige manuelt utfylt. Et nytt, enkeltstående eksempel som ikke kan brukes til generelle slutninger, men likevel. Jeg stiller meg ikke fiendtlig til Wikidata, og lager nye sider på WD når jeg lager en ny artikkel, om enn av ren pliktfølelse. I spørsmålet om hvilke opplysninger vi skal hente tilbake, og hvordan disse opplysningene (for eksempel referansene) skal se ut, kan det virke som om vi har tid til å skynde oss langsomt. Det bør være mulig å redigere på Wikipedia uten å måtte bekymre seg for eller ergre seg over Wikidata.--Trygve Nodeland (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 13:36 (CEST)

w:en:Template:Infobox er en mal for å hente inn Infobox, og impliserer ikke i seg selv bruk av Wikidata. w:en:Template:Infobox writer bruker derimot w:en:Module:Wd som henter utsagn fra Wikidata. Generelt er det ikke noen god idé å bruke spesifikke tilfeller som argument for eller imot generelle påstander. Det finnes nesten alltid særtilfeller, slik som Steve Jobs eller Alabama, og feiltolkinger slik som med den engelske infobox-malen. En grundig analyse med holdbare resultater er en nokså omstendelig affære. — Jeblad 30. mai 2020 kl. 15:42 (CEST)

Gjorde en kjapp sjekk på Tim Berners-Lee (internetts far) og den viser lignende resultat.--Ezzex (diskusjon) 30. mai 2020 kl. 19:01 (CEST)

Jeg skal prøve å levere en noen bredere undersøkelse i de kommende ukene.--Ezzex (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 15:17 (CEST)

Forslag: Vi legger ned Notiser

Jeg er en av de få som publiserer regelmessig på Wikipedia:Notiser, i forbindelse med at jeg legger fram nye artikler til vurdering på Wikipedia:Kandidatsider. Jeg står for 56 % av redigeringene, og den eneste kontoen som står for mere tekstvolum enn meg er MediaWiki message delivery.

I praksis er Notiser altså en side for å gjemme bort kandidatprosesser, administratornominasjoner og beskjeder fra MediaWiki message delivery. Gjemme bort i noenlunde bokstavelig forstand. Det er 425 brukere som har Wikipedia:Torget på overvåkingslista si, mens bare 55 brukere følger med på Notiser.

Jeg fanget opp en kommentar i forbifarten for noen uker siden om at det var påfallende få som deltok på kandidatprosessene. Så tok jeg en rask opptelling: i de 10 kandidatprosessene i første kvartal 2016 var det i gjennomsnitt 6,7 som avga stemme. Flere kan ha deltatt i diskusjonene, men det var raskt og enkelt å telle stemmene. Dette var før vi opprettet Notiser-siden i oktober 2016. Nå i de 11 kandidatprosessene i første kvartal 2020 var det i gjennomsnitt 4,09 personer som avga stemme. Det kan selvsagt være flere grunner til at det er en nedgang i oppslutningen om kandidatprosessene, men det er i alle fall ikke noen god rekrutteringsstrategi å legge ut varsler på en side som nesten ingen følger.

I januar i år var det 8 saker i Notiser. I samme måned var det 59 saker på Torget. Vi kan godt mene at det er for mange saker på Torget. Men det er ikke notisene som skaper støy og volum. Notisene hører hjemme i den løpende daglige samtalen på Torget.

I praksis og til hverdags fungerer Wikipedia:Notiser bare som lukket avdeling for å gjemme bort det jeg jobber med på vegne av arbeidsfellesskapet vårt. Det er ufint og unødvendig. Derfor foreslår jeg at vi legger ned siden fra nå av. Mvh --M O Haugen (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 21:38 (CEST)

Stiller meg nøytral. Jeg opplever vel (som andre) at den ikke er særlig mye brukt.--Ezzex (diskusjon) 8. jun. 2020 kl. 21:41 (CEST)

Helt OK, gitt at disse meldingen (notisene) om kandidatprosesser kommer på Torget i stedet. Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jun. 2020 kl. 21:42 (CEST)

Har vel ikke veldig sterke meninger om dette, men jeg tror ikke det spiller så stor rolle for avstemminger hvor de blir annonsert. De skaper uansett såpass mye redigering at folk fanger det opp. Såvidt jeg husker så førte tråden Abonnering på Wikimedia Norges nyhetsbrev til tråden Ny toppmal for forum, ny side for notiser og nyhetsbrev. Utover de to har det vel ikke vært så mye diskusjon om Notiser-siden. (Spesial:Lenker hit/Wikipedia:Notiser) — Jeblad 8. jun. 2020 kl. 22:27 (CEST)

Støtter M O Haugens forslag. Alternativt må notisene vises i en ramme på Wikipedia:Tinget eller Wikipedia:Torget eller begge. Jeg synes også vi bør ha et mere fengende navn på Wikipedia:Nybegynnerforum slik at det passer med Tinget og Torget. Hva med Wikipedia:Portalen? --2A02:587:C42F:8C76:DD39:6CAE:4AFE:DEC6 8. jun. 2020 kl. 22:51 (CEST)

Ser det allerede finnes en oppslagstavle, men den virker også litt bortgjemt både på Torget og på Tinget. --2A02:587:C42F:8C76:DD39:6CAE:4AFE:DEC6 8. jun. 2020 kl. 23:07 (CEST)

Jeg er enig med M O Haugen i forslaget. Kandidatprosessene er en god skole for dem som vil disponere og skrive gode artikler i alle størrelser, og det beste er derfor om flere deltar - og leser. De bør derfor fremheves på det mest leste sted. Tinget er det beste stedet. Tinget (vi taler nå om pre-internettisk tid) ble brukt både til diskusjon og til alminnelig «tinglysning». At vi «tinglyser» kandidatprosesser er bare naturlig. Jeg ikke blant dem som leser «siste endringer», slik at bevegelser der vil jeg dessverre ikke fange opp! Nybegynnerforum vil jeg gjerne diskutere, men helst i en annen tråd.--Trygve Nodeland (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 10:09 (CEST)

Støtter M O Haugen ut fra hans argumenter. Jeg er en av de 55 som har Notiser på overvåkningslisten min, så jeg får med meg informasjon om kandidatartikler (men har vært dårlig til å delta i kandidatprosesser, artiklene er ofte så lange og spesialiserte ...). Greit for meg at Notiser legges ned, m.a.o. Holder lenge med Torget, men kandidatmeldingene må gjerne synliggjøres på et eller annet vis der, ramme, farge ... Kjersti L. (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 10:19 (CEST)

Signerer M O Haugens forslag. Ulf Larsen (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 10:37 (CEST)

Legg de på Torget, merke de med Wikipedia:Kandidatartikkel (halvfet) og la de vises i overvåkningslisten (obligatorisk?/avhuking i innstillinger). Mvh Pmt (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 11:31 (CEST)

Vær klar over at det kommer en del masse-meldinger utover det Morten viser til som er naturlig å plassere på Wikipedia:Notiser. Vi har ikke abonnert på så mange av disse, men vi kan godt sette opp flere av dem og la de havne på denne siden. Flere av disse masse-meldignene kommer hver uke, og de vil fort ta nokså mye plass. — Jeblad 9. jun. 2020 kl. 12:45 (CEST)

Synes ikke disse automatiske massmeldingene skal legges på Torget/Tinget. Vennlig hilsen Erik d.y. 9. jun. 2020 kl. 12:59 (CEST)

Jeg ser også på det Jeblad nevner. Kanskje det ville være riktige å si at forslaget mitt egentlig er å flytte våre interne notiser over til Torget. Mvh M O Haugen (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 13:08 (CEST)

Signerer M O Haugens forslag. Både det første og siste :-) Kimsaka (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 13:44 (CEST)

Siden Notiser bør da endre navn.--Ezzex (diskusjon) 9. jun. 2020 kl. 18:03 (CEST)

Legg ned hele Notis-dritten. Wikipedia eser ut bare mer og mer. På tide å kutte ut noe.--Ezzex (diskusjon) 13. jun. 2020 kl. 15:19 (CEST)

En undersøkelse av størrelsen på Wikipedia på andre språk

Det er veldig rart at den svenske versjonen er mye større. 14bauhr (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 07:07 (CEST)

Wikipedia på bokmål og riksmål (nowp) ligger på 22.-plass rangert etter antall artikler, langt høyere enn språkets utbredelse skulle tilsi. Svensk Wikipedia ligger på tredjeplass. Svenskene har noen millioner botgenererte artikler: sv:Kategori:Robotskapade artiklar. - mvh 4ing (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 08:43 (CEST)

Ønsker ikke omtale på Wikipedia

Hei, jeg er Yassir Bashir (egentlig navn i folkeregisteret er Yasir Bashir). Jeg ønsker ikke lenger å være på Wikipedia av personverngrunner. Fotballkarrieren min er slutt, den var heller ikke så interessant (ble aldri tippeliga og landslagspiller, he he). Nå er jeg en vanlig mann med jobb, kone og barn. Ber om at dere sletter siden om meg, det vil være liten ofring for å verne personvernet til en uinteressant person :)

Jeg har snakket med jurist/advokat som sier Wikipedia ikke er presse og derfor ikke har rett til å. behandle personinformasjon uten samtykke.

Se her om rett til å bli slettet:

https://www.datatilsynet.no/rettigheter-og-plikter/den-registrertes-rettigheter/rett-til-sletting/

Mvh Yasir Bashir – Dette usignerte innlegget ble skrevet av 188.95.241.148 (diskusjon · bidrag) 16. juni 2020 kl. 10:42 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Wikipedia er inkludert under litterære ytringer i personopplysningsloven:

For behandling av personopplysninger utelukkende for journalistiske formål eller med henblikk på akademiske, kunstneriske eller litterære ytringer gjelder bare bestemmelsene i personvernforordningen artikkel 24, 26, 28, 29, 32 og 40 til 43, jf. personvernforordningen kapittel VI og VIII og kapittel 6 og 7 i loven her. [9]

Du kan be om sletting av artikkelen, men det er opp til nettsamfunnet om ønsket blir tatt til følge. [Merk bruk av «eller», det er ingen krav om kun bruk ved journalistiske formål.] — Jeblad 16. jun. 2020 kl. 14:36 (CEST)

For meg synes dette som en prinsippsak vi bør sende over til Wikimedia Foundation (WMF). De har jo en gruppe med jurister som kan avklare dette, eventuelt med bistand fra jurister i Norge. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 14:41 (CEST)

Opplysningene er vel hentet fra åpne kilder og alt som står der er offentlig kjent. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2020 kl. 14:47 (CEST)

PS: Dette er vel ikke den mest profilerte spilleren, så det er i og for seg ikke så nøye om denne slettes. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2020 kl. 14:54 (CEST)

Om dette er innenfor notabilitetskriteriene, er det ikke personen som bestemmer slikt. Og opplysninger om jobb, kone og barn står ikke. Bare idretttskarrieren. Kronny (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 15:12 (CEST)

Til Erik d.y.: Greit nok at vedkommende er lite kjent, men det prinsipielle i det er viktig, mener jeg. Om han har rett mht. det juridiske vet jeg ikke, og den beste måten å avklare dette på må vel være at WMF får saken. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 15:26 (CEST)

Prinsipielt tror jeg vi er på trygg grunn. Nå vet vi heller ikke om IP-en er den omtalte personen. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2020 kl. 16:35 (CEST)

Såvidt jeg vet så er dette en ikke-sak, så lenge opplysningene er korrekte. Personomtale er opp til nettsamfunnet så lenge den kan forsvares som litterære ytringer. Selv kommer jeg ikke til å gjøre noe med dette før det er en konkret sak på info-no. — Jeblad 16. jun. 2020 kl. 15:52 (CEST)

Har han spilt på øverste to nasjonale nivå? Hvis ikke, oppfyller han ikke våre inklusjonskriterier. - 4ing (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 15:57 (CEST)

Ja. --- Løken (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 15:58 (CEST)

Jeg synes det er greit å etterkomme ønsket når notabilitet i utgangspunktet er såpass liten.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 15:59 (CEST)

Isolert sett ja. Samtidig er det ikke en vennlig forespørsel, slik jeg leser det fastslår han at vi er nødt til å akseptere å slette artikkelen: «Jeg har snakket med jurist/advokat som sier Wikipedia ikke er presse og derfor ikke har rett til å. behandle personinformasjon uten samtykke.». For andre artikler mener jeg det har stor interesse å kunne fastslå om det han påstår er korrekt. Skal vi få en profesjonell vurdering av det, så er vel WMF rett instans. De har en juridisk avdeling som bør kunne gi et klart svar. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 16:40 (CEST)

Du mener det hadde vært bedre at han hadde fremstått mer servil og i all ydmykhet hadde bedt om å blitt slettet?--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 17:08 (CEST)

Inntil Wikimedias jurister sier noe annet, synes jeg vårt standpunkt skal være at omtale på wikipedia er opp til nettsamfunnet og deres regler og retningslinjer. Ellers kan det ble mange personer, organisasjoner og bedrifter som skal bestemme hva som skal stå eller ikke ved å henvise til lovgivning. Men likevel er denne personens henvendelse noe vi må ta stilling til. Og jeg er enig med Essex: Når den offentlige interessen er liten, kan vi etterkomme ønsket og slette artikkelen. At folk ønsker å skjerme seg fra info om seg selv på nett, er legitimt. Men uten at noen kan påberope seg presedens. Helge Høifødt (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 16:54 (CEST)

Til Ezzex: Hvordan andre skriver innlegg og fremmer sine saker må være opp til de, men han har valgt å slå fast at vi må slette artikkelen om han, iht. en jurist han har snakket med. Jeg er ikke jurist, så jeg vet ikke. Såvidt jeg kan se av diskusjonen er ingen av de andre som deltar heller det.

Så selv om det er en liten sak, så faller han, slik jeg forstår diskusjonen over, innenfor våre krav til fotballspillere for å omtales her. Hvis én person som ikke liker å bli omtalt får slettet artikkelen om seg, kan det bli flere. Best å få det avklart av profesjonelle, så vi vet hvor vi står. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 17:27 (CEST)

Du står fritt til å fremme saken på legal, men jeg tviler på at du vil få noe annet svar. Resultatet for «takedown» og «endringer» i 2019 var 281, og ingen ble etterkommet. Se Wikimedia Foundation: Transparency report – Requests for content alteration and takedown. I noen tilfeller kan Retten til å bli glemt være aktuell, men dette gjelder søkemotorer og ikke leksikon. Det har gjort at en ikke finner enkelte biografier på Wikipedia via Google og Bing. Se Google: Transparency Report – Requests to delist content under European privacy law. — Jeblad 16. jun. 2020 kl. 17:48 (CEST)

Jeg har ikke bidratt til denne artikkelen og har ingen egen interesse av saken, kun en prinsipiell. Ulf Larsen (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 17:52 (CEST)

Juristene vil svare på hva vi må gjøre, ikke hva som er riktig å gjøre. Det siste må hver og en av oss svare på. Helge gir sitt svar på hva han mener er det riktige å gjøre i dette konkrete tilfellet, og jeg er enig med ham. Vis hensyn og slett artikkelen. Å pukke på å beholde den, er bare juristeri.--Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 19:45 (CEST)

Til Jeblad. Det er nødt til også å gjelde et nettleksikon. Spesielt Wikipedia siden det kun eksisterer på nettet.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 19:48 (CEST)

Jeg mener det er prinsippielt viktig at artikler om mennesker som har vært i det offentlige rom ikke må slettes så lenge innholdet er korrekt og inklusjonskriteriene oppfylles. Mvh Pmt (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 20:00 (CEST)

@Ezzex: Slik EU-saken var formulert så gjelder den søkemotorer, men i noen tilfeller tror jeg den kan få konsekvenser for oss. I alle fall indirekte ved at søkemotorene avindekserer sider. WMF avviser slike saker, så tror ikke vi trenger å legge arbeid i det. Det sagt så tror jeg vi hadde tjent på å være litt mer imøtekommende der en omtalt ber om sletting, og biografien ellers er foreldreløs. — Jeblad 16. jun. 2020 kl. 20:02 (CEST)

Dersom vi er imøtekommende og sletter en artikkel som dette, bør ikke det skape presedens - personer omtalt offentlig i åpne kilder må regne med å bli omtalt på WP, personen eier ikke artikkelen i så måte. Vi har en del titusen biografier og det er titusenvis av andre biografier vi kunne ha hatt ihht relevanskriteriene. Sletter vi denne føyer den seg inn i rekken av de siste, det ser jeg som et lite problem. Vennlig hilsen Erik d.y. 16. jun. 2020 kl. 20:24 (CEST)

@Pmt: Pmt mener at dette er «prinsipielt viktig». Kan han formulere hvilket (viktig) prinsipp det dreier seg om? Er det formulert noe sted? --Trygve Nodeland (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 20:48 (CEST)

@Jeblad: I går gikk jeg tilfeldigvis over en artikkel her om en journalist og redaktør som havnet i hardt vært for en 11-12 år tilbake. Vedkommende hadde publisert et problematisk bilde med en problematisk undertekst. Hun ble først dømt av PFU og senere av Høyesterett. Saken ligger litt utenfor det vi diskuterer her, men Generalsekretær i Norsk Pressforbund, Per Edgar Kokkvold uttalte i den forbindelse at han ikke var overrasket over dommen i Høyesterett. Han sa: «Dette er et eksempel på at etikken er og må være strengere enn jussen»[10]. På Wikipedia driver vi hverken med juss eller journalistikk, men jeg våger den påstanden at vi ligger noe nærmere journalistikken enn jussen. Vi bør derfor legge oss Kokkvolds ord på minnet og reflektere litt rundt det.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 20:52 (CEST)

@Ezzex: Jeg kan ikke se hvordan dette er relevant, men kanskje det er det. — Jeblad 16. jun. 2020 kl. 22:04 (CEST)

Jeg går for å etterkomme ønsket om å slette i dette tilfellet. Notabiliteten er forsåvidt innafor, men lav.--Ezzex (diskusjon) 16. jun. 2020 kl. 21:44 (CEST)

Alle advokater er jurister, men ikke alle jurister er advokater

Det er nå to kategorier her på Wikipedia: Advokater og jurister.

Alle norske advokater er jurister. Ikke alle jurister er advokater. Det er vanlig å gå gjennom karrieren og veksle mellom å ha advokatbevilling og ikke ha det.

Det gir derfor i mine øyne stor mening at man som hovedregel benytter jurist-kategorien, og kun for bevillingshavere advokat-kategorien.

Derfor mener jeg det i perioder hvor en jurist ikke lenger har bevilling, men likevel artikkel på Wikipedia, så vil det være naturlig å fjerne kategorimerking for advokat.

Hva mener dere?

Justisia88 (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 13:27 (CEST)

La meg svare med et spørsmål- bør vi fjerne kategorien fra Johannes Bergh, jeg antar han ikke er aktiv nå? Nei, vi beholder kategorier selv om de ikke er aktuelle akkurat nå. Hvis folk leter etter en til å representere dem i retten, er dette ikke et godt sted å lete. Men hvis leserne er ute etter å finne ut hva en person har drevet med i livet, er vi nærmere vår oppgave. Haros (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 13:49 (CEST)

God problemstilling! I utgangspunktet synes jeg det er greit å skille mellom advokater og jurister, og advokater er sammen med dommere og jussprofessorer en underkategori av jurister. Problemet oppstår om vi skal følge opp alle artikler for alle som får eller mister en bevilling, bytter jobb etc. Johs. Andenæs er oppført som professor ved UiO. Tor Langbach er pensjonert, men fortsatt kategorisert som dommer. Carsten Smith er kategorisert både som professor og høyesterettsdommer. Vi har ikke egne kategorier for «tidligere ….». Vi sier ofte at Wikipedia ikke er gulesider (jf kommentar fra Haros), dvs vi beskriver ikke primært nåsituasjonen. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jun. 2020 kl. 13:51 (CEST)

Enig med Haros og Erik. Men det kan være god grunn til å dobbeltkategorisere noen av disse advokatene, altså kategorisere dem både i Kategori:Advokater og i overkategorien Kategori:Jurister. - 4ing (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 13:56 (CEST)

Er det ikke slik at jurist er en utdannelse (man må ha studert på et universitet (?) ) uten å være en beskyttet tittel og etter endt utdanning som jurist er det en profesjon. Og at advokat er en beskjeftigelse. Mens dommer er en lønnet stilling eller verv, over et visst nivå ble/blir man utnevnt i statsråd. Tor Langback var vel forresten direktør på slutten av sin yrkeskarriere. Det er helt sikkert noen brukere som vet mer nøyaktig dette så jeg spør mer enn jeg konkluderer. Mvh Pmt (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 14:29 (CEST)

Så "Politijurist" er ikke noe, altså ? Joda, jurist er en utdannelse; men det er OGSÅ en beskjeftigelse. Den berømte/beryktede joggeraneren utdannet seg som jurist - og ble ansatt som sådan i Rikstrygdeverket etter at han ble løslatt. Andre kan bringe flere eksempler... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 14:32 (CEST)

Ikke lett å skille mellom utdanning og beskjeftigelse for disse. For å bli advokat må man i tillegg til jurist også ha praksis og noe tilleggsutdannelse, samt lisens. Men det går kanskje an å ha advokatlisens uten å praktisere (særlig) eller uten å ha de som hovedbeskjeftigelse, tror at en del jussprofessorer er advokater på si. Vennlig hilsen Erik d.y. 15. jun. 2020 kl. 14:36 (CEST)

Det er faktisk meget lett (med et mulig unntak for en advokat som har tatt en jobb med tittel og funksjon som jurist...): Det finnes nemlig jurister der ute som ER utdannet som det, IKKE har advokatbevilling, OG som har jobb som nettopp "jurist". Jeg nevnte en kategori (politijurist) og en person (nevnte raner); det finnes flere... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 14:47 (CEST)

Bare en merknad, litt i etterkant: samlebetegnelsen "politijurist" bruker man om de juriststillingene i politiet der innehaveren kan "iretteføre" straffesaker, det vil si gå i retten og prosedere en sak. Dette tilsvarer i praksis hva en jurist med advokatbevilling gjør/kan gjøre. Hva stillingene kalles, både i politiet og i det offentlige for øvrig, beror rett og slett på hvilke lønnssystemer som vokser frem i tidens fylde gjennom lønnsoppgjør/tariff-forhandlinger. På den måten forsvant f.eks. politifullmektigene - jobben bestod, men for å heve gruppen i lønnsregulativet fant man opp nye titler. Det var på den tiden "politiadvokat" ble introdusert som begrep. I politiet har man både "politijurister" - som forstås som de ansatte i politiet som kan bli påtaleansvarlige i konkrete saker - og "sivile" juriststillinger. De sivile er saksbehandlere, har ikke rett til å bære uniform, og fører ikke saker i retten. I sin tid kunne en begynnerstilling for en sivil jurist være plassert i gruppen "konsulent" eller "førstekonsulent" - i dag har nok den alminnelige lønnsutviklingen i samfunnet ført til at sivile juriststillinger i politiet begynner på rådgiver/seniorrådgiver-stadiet. Det blir generelt litt misforstått å henge seg opp i hvilken stillingsbetegnelse en person har i offentlige stillinger - dette er i det vesentlige et resultat av arbeids- og lønnspolitikk, og vil derfor endre seg over tid. Dessuten vil den lokale lønnspolitikken være forskjellig fra arbeidsplass til arbeidsplass - det er forskjell på hvordan stillingsbenevnelser brukes og ansvar fordeles på departementsnivå, direktoratnivå, på fylkesnivå og i kommuner, og fra sektor til sektor. For å få advokatbevilling kreves prosedyreerfaring av et visst omfang, og hvis man har arbeidet som politijurist bruker man de sakene man har vært påtaleansvarlig for, som dokumentasjon på at man har den nødvendige erfaring for å få bevilling når man forlater politiet for å bli advokat. Mvh Annelingua (diskusjon) 27. jun. 2020 kl. 22:44 (CEST)

@Autokefal Dialytiker: Jeg trodde juristene i det offentlige var ansatt i stillinger som rådgivere/seniorrådgiver og at politijurister kan være ansatt som politifullmektig, politiadvokat eller politiadvokat 2. Mvh Pmt (diskusjon) 15. jun. 2020 kl. 15:21 (CEST)

Når vi omtaler noen som jurist beskriver vi i utgangspunktet noens utdannelse, men det kan også forsvares som beskjeftigelse. I tilfellet Rune Gokstad tror jeg at det ikke ville gjøre det. Han tok utdannelsen, men var ikke beskjeftiget som det. Stillingsbeskrivelser er ofte mer spesifikke, som førstekonsulent, rådgiver, direktør etc., men jeg synes nok at så lenge det er slått fast at vedkommende har arbeidet som jurist, kan man si at han var beskjeftiget som det. Advokatbevillinger utstedes av fylkesmannen. Dersom det er leksikalsk interessant, synes jeg det er mening i å ta det med i tillegg, jf det eksemplet Haros nevner. Men det er ikke alltid nødvendig å ta med samtlige beskjeftigelser - ikke på Wikipedia. På Wikidata er nok det annerledes, se for eksempel tilfellet Johann Sebastian Bach. I artikkelen på Wikipedia bør man «sile» den del av informasjonen som er notabel og fjerne det som er uriktig. At han var musiker, er det vel ikke nødvendig å nevne i tillegg til at han var komponist, men vi må fjerne at han var beskjeftiget som virtuos, for det er det ingen som er.--Trygve Nodeland (diskusjon) 17. jun. 2020 kl. 11:30 (CEST)

Bach var virtuos på orgel, men organist er beskjeftigelsen. Og det finnes sikkert noen virtuose sakførere Stillingsbetegnelser som førstekonsulent er ikke så informative og er ofte forbigående, men en saksbehandler som utdannet jurist er det fair å kalle «jurist» også som beskjeftigelse. Det fleste jurister er jo ikke advokater, men vi kan vel anta at de arbeider som jurister. For svært allsidige personer kan det være litt uklart. Ekstremtilfellet Jo Nesbø er utdannet økonom (dyktig sådan har jeg hørt) og har sågar arbeidet som det, men er kjent for helt andre ting. Vennlig hilsen Erik d.y. 17. jun. 2020 kl. 11:43 (CEST)