Åpne hovedmenyen

Wikipedia:Tinget/Arkiv/2013-29

VisualEditor og TemplateDataRediger

Det ser ut til at VisualEditor vil bli slått på her på nowiki rundt den 29. juli som standard editor for alle brukere. Det betyr at vi bør sette i gang en dugnad for å legge til TemplateData-beskrivelser av de mest brukte malene/infoboksene så snart det er mulig. Stigmj (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 15:49 (CEST)

Er det en idé å gjøre en forsiktig opprydding samtidig? De mest brukte malene finnes på Spesial:Mest lenkede maler, forøvrig en av spesialsidene som lages på en nokså crappy måte. — Jeblad 16. jul 2013 kl. 01:21 (CEST)
At det nå finnes en fungerende mekanisme for å fylle inn malparametre er kanskje grunn god nok til å bruke VisualEditor, om ikke annet så når en redigerer referansebesmittet tekst. Det er også en god grunn til å begynne å bruke referansemalene, det vil si Mal:Kilde www, Mal:Kilde bok, Mal:Kilde artikkel og Mal:Kilde avhandling, istedenfor å skrive inn referansene manuelt. Lurer også på om vi bør starte å fjerne tomme malparametre etter hvert som vi lager komplette beskrivelser med TemplateData, vi er ikke lengre like avhengig av å bruke listene som "huskelister". Muligens bør vi vente med dette inntil vi vet om skribenter faktisk bruker VisualEditor. Såvidt jeg kan se så er det kun datalister og tabeller som mangler for normal redigering, og kanskje noen litt sære tilfeller med maler-i-maler. — Jeblad 16. jul 2013 kl. 04:01 (CEST)

GLAM-camp/hackathon på KielfergaRediger

Var innom WMDE i dag og da kom dette opp igjen. (Tidligere diskusjon er på GLAM-camp på Kiel-ferga.) Hvis vi skal begynne å drøfte noe slikt så bør vi bestemme oss nå. Vil vi ha en kombinert GLAM-camp/hackathon på Kielferga, og eventuelt når. Så langt ser det ut som om vi kan få mest uttelling ved å fokusere på GLAM og kanskje de tekniske sidene, det vil si at halve er en hackathon. Dette er noe som er «hot», alle tenker Europeana/Norwegiana og gjenbruk i en eller annen form og gjerne på Wikipedia eller Wikidata. Antakelig må vi ha med oss WMNO, WMDE, WMSE og WMDK på laget om dette skal bli noe av. Retning (og eventuelt retur – jeg mener tur-retur) bestemmer nok hvem som blir mest involvert. Det kan også være bestemmende for hvem som kun tar en halv tur. Når noe slikt skal gjennomføres er et åpent spørsmål, vi trenger tid til planlegging samtidig som vi nok ikke ønsker å være ombord under en vinterstorm.

Hvis vi vil gjøre noe slikt må vi skrive et «prospekt» slik at vi kan markedsføre idéen under Wikimania. Jeg kan skrive (9 eller starte på) et utkast (Wikipedia:GLAM-camp & hackathon at the Oslo-Kiel ferry), men vi bør vel være flere og vi bør være noenlunde enige om at vi vil dette – og ikke at det bare er en enmanns-idé. — Jeblad 17. jul 2013 kl. 15:27 (CEST)

Årets fotokonkurranse er i gang!Rediger

Sola skinner over mye av landet, og allerede nå kan du begynne å ta bilder til årets store fotokonkurranse - Wiki Loves Monuments. På konkurransesiden finner du lister over kulturminner du kan ta bilde av, regler for konkurransen og god veiledning for å delta. Bildene må lastes opp i september, men du kan allerede begynne å ta bilder nå. Knips i vei!

Med vennlig hilsen på vegne av arrangøren Wikimedia Norge - Bjoertvedt (diskusjon) 18. jul 2013 kl. 22:50 (CEST)

Er det slik at det er kun de kulturminnene som er valgt ut i listene her på Wikipedia som er med i konkurransen eller er det alt som er registrert i kulturminnesøk? TommyG (d^b) 19. jul 2013 kl. 08:57 (CEST)
Alt som er i kulturminnesøk er med. – Danmichaelo (δ) 19. jul 2013 kl. 12:39 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Fransk Polynesia og MykinesRediger

Artikkelen Fransk Polynesia er nominert til WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Fransk Polynesia.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. --M O Haugen (diskusjon) 19. jul 2013 kl. 12:18 (CEST)

Artikkelen Mykines er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Mykines.

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. M O Haugen (diskusjon) 19. jul 2013 kl. 12:18 (CEST)

Et lignende men helt annerledes drastisk forslagRediger

Vekket til live av [en arkivert diskusjon] vil jeg legge frem et annet drastisk forslag. Det tar opp samme problematikk (overlenking = man-ser-ikke-skogen-for-bare-trær-når-man-vil-benytte-lenkene) og mer hensiktsmessig lenking.

Innledningsvis tror jeg at en drastisk (maskinell?) avlenking av årstall og meget annet vil være fåfengt. For det første fordi det ofte vil ta bort viktige og nyttige lenker, og for det andre fordi lenkingen ofte skrer nærmest automatisk - det er fingrene som selv tar beslutningen (for eksempel for meg, som tar meg selv i å lenke ord i privatkorrespondanse).

Selve forslaget: Annerledes lenking av særlig viktige datoer. Istedet for

Adolf Hitler (født 20. april 1889 i Braunau am Inn i Østerrike, død 30. april 1945 i Berlin i Tyskland), sett
Adolf Hitler (født 20. april 1889 i Braunau am Inn i Østerrike, død 30. april 1945 i Berlin i Tyskland).

Det betyr at hvem som helst (ikke bare NTB, avisene, wikipedianere, tilfeldige entusiaster, agendadrevne ideologer) med letthet han kan bruke wikipedia.no til å finne minneverdige jubileer. For eksempel avis- og tidsskriftjournalister som vil forberede "det hendte for 50 år siden i dag"-artikler).

Selvsagt nå man legge et tilsvarende bakenforliggende kategoriseringssystem, men det gjetter jeg er lett. Og selvsagt bør man klekke ut en ordning for datoer i juliansk/gregoriansk-overgangsårene.

Selvsagt må man ha noen få og enkle kriterier for hvilke datoer som skal sammenlenkes slik. Jeg tenker meg at det skal være

1) Personbiografier som enten er om viktige personer (det finnes lister av typen biografier som enhvber wikipedia bør ha), eller som vi har en fyldig nok biografi om (en tommelfingelregel kunne være at biografien må fylle skjermbildet på PC/Mac'en din -- slik unngår vi vel de fleste kommunepolitikere og stupere ved Olympiaden i 1767).

2) Hendelser bare hvis hendelsen har en egen og tilsvarende grundig artikkel (Tsunamien, Jordskjelvet i ..., Invasjonen av Norge), men ikke dersom det er en dato som av en eller annen grunn dukker opp i en f eks historisk artikkel (eksempel den 1. januar 2013 var Norges befolkning på ..., Melodi Grand prix gikk av stabelen (dato)......). Ikke repetitive sportsstevner eller tildelinger av priser og utmerkelser, lanseringer av bøker og plater, almanakkfenomener, ...).

Implementeringen trenger ikke mer enn ett krafttak, resten kan skje pø om pø. Krafttaket er den underliggende masseproduksjon av kategorisider slik at Hitlers bursdag ikke blir til en rød lenke. Ellers kan trofaste wikipedianere ta seg av fjerningen av " ]] [[" i ro og mak, for eksempel når de har tid og lyst, når de snubler over en slik artikkel, når de skriver nye, når de flikker på "I dag"-spalten på forsiden...

Mvh Ctande (diskusjon) 18. jun 2013 kl. 14:06 (CEST)

Kommentar: Jeg tror Wikidata allerede i dag kan dekke den tekniske siden av dette. - Soulkeeper (diskusjon) 18. jun 2013 kl. 14:38 (CEST)
Neppe -- jeg tviler på at det finnes noe dataprogram som kan foreta de nevnte vurderinger. Man vil få en hummer-og-kanari-oversikt der man får pekere der det viktige drukner i trivialiteter, med lik henvisning til Hiroshimabomben og til når en popstjerne benynte på barneskolen.
Dessuten virker ikke dette brukervennlig. Det er en høyterskelstilnærming, som betyr at bare folk med betydelig datakunnskap vil ha nytte av det. Ctande (diskusjon) 18. jun 2013 kl. 15:49 (CEST)
Jeg har lurt på om vi kan bruke maler for å sette inn kombinasjon av dato og år slik at de kan brukes for kategorier, og også data overført til Wikidata. Dette gir en mer klart definert grense for når noe har skjedd enn et helt år. Hvorvidt vi bruker kategorier eller overfører datoene til Wikidata er ikke så viktig og det kan antakelig automatiseres. Det som er kjekt med Wikidata er at vi kan dytte inn datoer for vilkårlige hendelser, problemet er hvordan vi skal få de ut og visualisere dem. Jeg tror, men er ikke helt sikker, at løsningen er noe som lager en tidslinje for en kategori eller lignende. Tenk en automatisert tidslinje for alt i Kategori:Andre Verdenskrig. Det er omtrent som å se en kategori fra en annen vinkel. Hvis noen vil drodle rundt dette og hva vi kan få til med tidslinjer så skal jeg se om jeg kan hjelpe. — Jeblad 18. jun 2013 kl. 17:23 (CEST)
Jeg synes forslaget er bra og tror det kan bidra til at våre artikler brukes mer av media. Samtidig er jeg skeptisk til å gjøre om på formatering, men er det nødvendig?
Dersom en f.eks legger inn en passende mal ( la oss kalle den {{jubi}} for jubileum) i artikler som er aktuelle, så vil det ivareta Ctandes krav om å ikke ta med rubb og stubb. Malen jubi brukes så som grunnlag for å generere en database over jubileer, som så passende kan lenkes til fra forsiden. Hvor en slik base best kan ligge er opp til ekspertene. Hva syns? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 20. jun 2013 kl. 07:38 (CEST)
Jeg skjønner ikke helt mekanikken i dette. For dersom noen skriver jubi, blir ikke da samtlige datoer generert fra artikkelen (ikke bare når Adolf ble født og døde, men også når han sluttet med bleier)? Og samtidig gjør det vel systemet enda mer sårbart for "nisjeentusister" (som setter jubi for premierene for alle pornofilmene de har skrevet om - altså at de enda raskere/lettere kan virkeliggjøre sine forehavende og fremskynder gråhårfremveksten hos kvalitetsvokterne)? Ctande (diskusjon) 21. jun 2013 kl. 12:55 (CEST)
Mulig jeg tenker feil, men en slik mal tenker jeg meg konstruert slik at den slår sammen dato/måned og år for fødsel/død til to - altså dato/måned/år - og kun de to, i og med at de alltid kommer først i artikkelen + koblet til manuell innlegging av jubi så bør vel det være mulig.
Fordelen er da at vi slipper å gjøre noe med oppsettet vi har i dag, samtidig som vi får utvidet vår presentasjon, en egen side får da tilføyd nevnte informasjon og de som er interessert kan lett hente den der + gjerne også med passende lenke/lenker fra vår forside og andre sider.
Som du peker på kan det selvfølgelig misbrukes, men slikt misbruk skjer også i dag, selv om vi har klare regler på en del områder så brytes de. Det er godt mulig at dette kan gjøres på en enda enklere/bedre måte, jeg er ingen spesialist på dette og prøver kun å se for meg en mulig løsning. Uansett synes jeg ditt forslag om dag/måned/år er så bra at jeg håper vi kan få gjort noe med det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 21. jun 2013 kl. 13:48 (CEST)
Skjønner. Altså begge deler. Ja, kanskje det kan fungere med et finurlig program som skjønner "født" og "død", i alle fall for biografier. Men er det slik at "jubi" skrivest først og så venter man på at noen kjører et program - eller skal man gjøre hele jobben manuelt?
Og som du sier (antyder) kan klare misforståelser og misbruk patruljeres vekk under henvisning til greie kriterier. Ctande (diskusjon) 22. jun 2013 kl. 12:41 (CEST)
Jeg tar selvfølgelig forbehold for teknisk gjennomføring, jeg er jo ikke teknisk kyndig, men det må vel være innenfor mulighetene å få til noe slikt, spesielt etter innføring av Wikidata og Lua. Med Wikipedias store brukermasse så tror jeg en slik «jubileumstjeneste» - eller «runde år-service» raskt vil kunne bli populært.
Helt skissemessig ser jeg for meg at flyten i systemet er som følger: a) En bidragsyter legger inn malen "jubi" i biografien over Harold Wilson som vel bør være innenfor kriterier. b) At malen "jubi" har blitt lagt inn fanges så opp ved en automatisk sjekk f.eks mot siste endringer en gang i døgnet. c) "Fangsten" av en/flere "jubi" blir så lagt over i en database hvor dato/måned + år for fødsel/død blir omformattert til dato/måned/år for fødsel/død. d) Resultatet, dvs jubileer, hentes så inn på passende sider, både på Wikipedia og andre nettsteder som har interesse for det. At det ikke skjer umiddelbart, men i en slags "batch-kjøring" er neppe noe problem da de fleste aktuelle merkedager ligger måneder og år, for ikke å si tiår frem i tid. Mvh Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun 2013 kl. 21:53 (CEST)
Det ser ut som en god metode. Så får det bære og briste om man klassifiserer fødselsdagen til massemordere og andre usympatiske typer for jubileum (- for den koden er det vel ingen «normalbrukere» som ser?). Og artikler om f eks D-dagen eller Tsunamien kan vel ordned ver "håndarbeid"?? Ctande (diskusjon) 23. jun 2013 kl. 14:07 (CEST)
Det var bare et tilfeldig forslag mht navn, et bedre er kanskjer rundetall - i og med at det er hva det jo er, og det er vel forhåpentligvis ikke støtende på noen. Uansett så er det jo kun noe som vil fremkomme ved å se på «kildekoden» i artikkelen.
Jeg håper en eller annen med teknisk innsikt kan gripe fatt i dette, da jeg synes Ctandes forslag er så bra at vi absolutt bør forsøke å gjøre noe med det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 23. jun 2013 kl. 14:19 (CEST)

Jeg stiller meg skeptisk til om innføring av en ny type datolenke kan løse et mer grunnleggende problem: at norsk wikipedia har uklare retningslinjer for hvordan lenker bør eller ikke bør brukes. Tvert i mot kan vi bidra til å øke lenkeforvirringen ved å innføre noe slikt prematurt. Og med «prematurt» mener jeg her før vi har etablert retningslinjer både for den ene og den andre datotypen. Jeg har laget et utkast til en oversettning av de engelske retningslinjene - tilgjengelig her - uten å ta stilling til om disse bør være veiledende eller ei. Men jeg skulle gjerne se en diskusjon nettopp omkring dette. Og at vi etablerte en slik side med det som er anbefalt bruk for norsk wikipedia. Kan vi gi retningslinjer for det vi alt har, da er vi klare for å innføre nye tekniske løsninger. Og da kan en «samledato»-lenke være en god idé. --Toba (diskusjon) 3. jul 2013 kl. 18:50 (CEST)

Om Ctandes forslag innføres slik jeg har skissert over så kan jeg ikke se at det vil bidra til å øke eventuell lenkeforvirring. De sammenslåtte dato/måned + år-lenkene vil jo ikke fremkomme i selve artikkelen, men kun på en egnet merkedagsside. Det eneste som vil vises i artikkelens «kodefelt» er malen, f.eks benevnt merkedag. Jeg mener Ctandes forslag er bra og håper at en eller annen teknisk kyndig kan gripe fatt i det. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul 2013 kl. 10:38 (CEST)
Jeg trodde også at det var et enkelt forslag som ikke krever noe omfattende "lovarbeid". Bare noe datateknisk som jeg ikke forstår meg på men som jeg innbiller meg ikke er så krevende. De alternative forslagene som er blitt luftet tror jeg ikke oppfyller intensjonen fordi de nokså raskt genererer et nytt villniss av vesentligheter og uvesentligheter. Ctande (diskusjon) 5. jul 2013 kl. 11:11 (CEST)
Ikke enig i dette. Innføring av nok en lenket datotype vil gi meg flere alternativer å velge mellom når jeg skal vurdere å legge inn en lenke. Noen retningslinjer er foreslått, men uten å se dette i en klar sammenheng med de «gamle» datolenkene. Når skal jeg bruke den ene datotypen og når den andre? Og hvor skal jeg undersøke hvilke retningslinjer jeg bør gå etter? Skal vi følge engelske retningslinjer og ikke lenke fødselsdato/dødsdato i biografier i det hele tatt? I så tilfelle trenger vi neppe en ny datotype! Bør vi legge oss på en annen praksis en den engelske - når mange i Norge bruker engelsk og norsk wp side om side? Hva tror vi en leser vil oppnå ved å klikke på en datolenke av den ene ellere andre typen? Bør lengden på en wiki-side være avgjørende for hvilke lenketyper som kan brukes? Jeg har ingen sterke meninger om svarene på disse spørsmålene, men jeg savner diskusjonen. Og ønsker gjerne at vi arbeidet oss gjennom et sett av retningslinjer, der ting er sett i sammenheng. Før vi innfører noe nytt som i det minste har potensial til å øke rotet. --Toba (diskusjon) 5. jul 2013 kl. 21:52 (CEST)
En forutsetning for å føre en diskusjon er at motparten faktisk leser og forholder seg til ens argumenter. Ut fra Ctandes forslag har jeg foreslått at det gis mulighet for å generere en egen side, eller database, hvor dag/måned/år for artikler med en passende mal, f.eks benevnt merkedag. Ut fra denne siden/databasen hentes da lett merkedager både for oss internt, men også for andre, som medier. Det er altså i hva jeg skisserer (ut fra Ctandes utkast) ikke snakk om å innføre «en lenket datotype».
Når det gjelder retningslinjer så vil du og andre (fremdeles i forhold til min skisse) ikke velge mellom den ene eller andre datolenke. Du eller andre vil rett og slett forholde dere til om en person eller en hendelse er minneverdig på positivt eller negativt vis. Den sovjetiske invasjonen av Tsjekkoslovakia den 21. august 1968 kan f.eks merkes med merkedag og da er det lett for oss og andre å plukke den ut fra databasen ved runde tall. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 5. jul 2013 kl. 22:25 (CEST)
Jeg mener at jeg forholder meg til alle argumentene: Innføring av en ny sidetype for datoer og år - og lenking til disse - kan være en god idé, dersom vi hadde en felles forståelse av hvordan all kronologi-lenking skal utføres. Men uten å ha etablert en slik forståelse - gjennom retningslinjer - mener jeg at det er prematurt. Det er kanskje klart i hodet for en indre sirkel hvordan både den ene og den andre datolenken skal brukes, men vi må forholde oss til den store forsamlingen av skribenter. Slik det er nå, mener jeg at det ikke er et godt forslag. Det må jeg ha lov å mene uten å bli oppfattet som «motpart»: Vi jobber vel alle for det vi ønsker skal være et bedre wp. --Toba (diskusjon) 6. jul 2013 kl. 12:15 (CEST)
Vel, om jeg forstår deg rett så må vi først ordne de ulike problemene vi har, før vi gjør noe nytt. Jeg tror det er et blindspor.
Om Ctandes forslag kan implementeres slik jeg har skissert (er ingen «teknisk person» i denne sammenheng så uvisst om det lar seg realisere) vil brukerne kun se den sammenslåtte dato/måned/år-lenken på en side, eller i en database, hvor da «brukerne» (som vår forside, aviser osv.) henter den. Så våre brukere vil ikke se den, kun resultatet i form av enkel fremhenting av merkedager.
For å avrunde denne diskusjonen fra min side så håper jeg noen teknisk kyndige kan gripe tak i Ctandes forslag, da jeg tror at det både kan være svært nyttig internt for oss og samtidig være en bra «tjeneste» å tilby eksterne brukere som media. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul 2013 kl. 20:10 (CEST)

En relativt enkel og automatisk måte å gjøre dette på med eksisterende malverk vil være å benytte dataene som blir gitt til malene {{Dødsdato og alder}}, {{Fødselsdato}} og lignende. Disse benyttes i infobokser i relativt stor utstrekning. Jeg har lagd et eksempel på hvordan dette kan gjøres her: Bruker:Stigmj/Bjartmar Gjerde. Der har jeg brukt to av disse nevnte malene med noen små endringer: Bruker:Stigmj/Dødsdato og alder og Bruker:Stigmj/Fødselsdato. Man trenger da bare å få laget infobokser på de biografiene som ikke har dette enda og man slipper å være avhengig av eksterne verktøy. Dette gjør også en overgang til å bruke data fra wikidata mye enklere vil jeg tro (ved at man da har infobokser og malverk allerede inne i biografiene). Stigmj (diskusjon) 7. jul 2013 kl. 17:54 (CEST)

Data som planlegges brukt i Wikidata trenger ikke ligge i en infoboks, dataene kan også finnes i annet malverk. Det sagt så har jeg et litt ambivalent forhold til maler i løpende tekst. De kan være nyttige, men de gjør det ofte vanskelig å bidra for andre enn de som kjenner funksjonen til de aktuelle malene. Det sagt så er det ikke veldig vanskelig å lage en mal som tar en dato og henger på en kommentar om hva datoen beskriver. Hvis en vil ha spesifikke maler for bestemte hendelser slik som fødsels- og dødsdato så er det kun en spesialisering. Snus dette rundt så kan mal med en gitt kommentar hente dato fra Wikidata om dette ikke fremgår av selve malkallet.
Det hele koker egentlig ned til om vi ønsker å tagge spesifikke opplysninger (dvs dato for hendelser) med hva som hendte på disse datoene. I noen tilfeller kan vi gjøre slik tagging automatisk. Hvis vi velger å gjøre slik tagging så kan vi flytte nokså mye data om hendelser til Wikidata, og vi kan også bruke slike taggede data til å lage tidslinjer. — Jeblad 7. jul 2013 kl. 18:11 (CEST)
Jeg begriper ikke hvordan de motforestillingene som Toba nevner og gjentar, overhodet er relevante til forslaget. I mitt åpningsinnlegg er fullt håndterbare og enkle kriterier. Det tekniske tror jeg er en filleting for folk som kan slikt. Ingen som ikke begriper seg på hvordan ellerhvorfor får skrivejobben sin vanskeliggjort med underlige maler som skal fylles ut. -- De alternative løsningsmodellene tror jeg ikke er veien å gå - opplegg som støtter seg til dataprogramgenerert automatikk og sjalter ut den menneskelige hjerne fra utplukkprosessen, vil nok favne de "nålene" man ønsker å finne men over tid bare lage nye "høystakker" som nålene blir gjemt i. Ctande (diskusjon) 8. jul 2013 kl. 13:49 (CEST)
Vil det bli for mye høystakk om vi skriver noe ala {{dato:4. august 1859|Født}} istedenfor den vanlige dastoen for når en person er født og noe ala {{dato:19. februar 1952|Død}} for dødsdato? Datoene er hentet fra Knut Hamsun, og vi kan gjøre tilsvarende for når han reiste til USA, når han kom tilbake, når han utga sine bøker, osv. Vi kan eventuelt gjøre det samme med tagger slik som for referanser. Med noe slikt kan vi få til tidslinjer og lignende, og vi kan også få til tidslinjer for artikler i kategorier. — Jeblad 8. jul 2013 kl. 17:31 (CEST)
Er vi iferd med å gå i ring her? Jeblad skisserer mal for «når Hamsun reiste til USA, når han kom tilbake, når han utga sine bøker, osv.». Litt av vitsen med å redusere datolenking, uansett datoformat, er vel bare å lenke opp det som virkelig ER essentielt, slik som fødsels- og evt. dødsdato for sentrale personer (ikke en rapper fra Jessheim, en jurist fra Snåsa eller en syklist fra Bulgaria) - og for eksempel for forfattere, nøkkelverker, ikke enhver utgivelse, men slike som har vist seg å bli vesentlige i ettertiden. Se Ctandes innledende punkt 2. Jeg antar at «jubileumsfunksjonen» det referes til ikke har særlig interesse av at NN ga ut sitt tredje knapt-selgende album dette året. TorSch (diskusjon) 8. jul 2013 kl. 20:04 (CEST)
Ikke en mal, men en parser funksjon som gjør det mulig å lage tidslinjer angående hva som omtales i en artikkel eller en hel kategori. Det vil gjøre at vi får tagget hendelsene og kan flytte dem over til Wikidata. Hvis vi kun ønsker å tagge fødsels- og dødsdato er det greit, men jeg ser heller at vi strukturerer informasjonen slik at den blir nyttig. — Jeblad 8. jul 2013 kl. 20:19 (CEST)
Diskuterte litt med Claes og vi har nok litt forskjellig idé om hva som er viktig og hvorfor. Jeg ønsker å vise hva som skjer i relasjon til andre hendelser innenfor samme artikkel eller et lite antall artikler, mens Claes vil ha en inngang til artikler fra en dato. Han ønsker også at kun å lenke på de viktigste hendelsene. Det er litt "ja takk begge deler". Vi kan ikke bruke skjulte kategorier uten å ende opp i størrelsesorden ~100K kategorier, hvor mange vil få svært få oppføringer. Hvis vi bruker innkommende lenker til en artikkel så har vi noe av det samme problemet, svært mange tomme eller nesten tomme artikler. Vi kan bruke to skjulte kategorier og ta et snitt mellom disse, men det fungerer kun så lenge det er en enkelt dato som splittes i en årskategori og en datokategori for en dag innenfor et år. Er det to datoer så får vi fire treff hvor to er false positives.
Det vi kan bruke er noe som ser nesten ut som ordinære lenker. En lenke [[time:4. august 1859]] går til en spesialside som holder rede på alle artikler som lenker til en bestemt dato. På denne siden listes alle artikler som om en var på en kategoriside. Vi kommer ikke unna å angi et navnerom "Time", det vil si vi kan det men jeg tror ikke vi bør gjøre det. (Sammenlign f.eks. med navnerommet "Media".) Det vil også være mulig å lenke rett til spesialsiden ved å skrive noe ala [[Special:Time/4. august 1859]]. Spesialsiden kan gjøre noe av det samme som Special:Allpages ved å utvide søket til et antall treff oppnås. Ved å bruke en slik spesialside så unngår vi å opprette en masse tomme sider. Muligens bør det være mulig å begrense listingen til en kategori, dette er gjort på flere tilsvarende spesialsider.
Såvidt jeg kan se er dette nokså rett frem, jeg kan ikke se noen tekniske problemer med løsningen. — Jeblad 8. jul 2013 kl. 23:00 (CEST)
Dette høres ut som en veldig spennende funksjonalitet du tenker på, men den krever en god del slik jeg ser det. Først så må noen lage selve mediawiki extensionen som skal presentere denne informasjonen. Det må også være en viss backing blant utviklere som faktisk ønsker å utføre denne jobben samt vedlikeholde den i fremtiden. Terskelen for å kunne bidra til dette blir uforholdsmessig høy da dette blir en del av «serverkoden» når den blir tatt i bruk. Videre så tenker jeg meg at man bør kunne utvide VisualEditor til å automatisk oppdage tekst som ser ut som datoer og foreslå at dette tagges mens man redigerer. Men dette er uansett litt frem i tid slik jeg ser det. For en løsning på problemstillingen som Ctande kommer med, så kan alt gjøres men det må bli relativt manuelt. Vi kan kanskje allerede nå lage en gadget som scanner artikkelteksten og finner datoer og foreslår at man tagger disse med en mal pr. i dag samt legger disse inn «oversiktsartiklene», eventuelt at en slik overføring til oversiktartiklene gjøres med en bot, semi-automatisk eller manuelt. Stigmj (diskusjon) 11. jul 2013 kl. 22:31 (CEST)
Jeg mener de fleste datoer (datoer til fødsler/dødsfall og engangsbegivenheter) burde lenkes til som for eksempel 1. juli 1900 mens begivenheter som faller på samme dato hvert år eller flere år burde lenkes til slik man gjør nå. Det vil gi mye større mening å lenke fødsler/dødsfall og lignende til dato og år samlet enn slik som nå - og det vil gi en veldig fin oversikt over hva som har skjedd en spesiell dato ett spesielt år. For å si det slik har jeg aldri helt sett det hele og fulle poenget med måten man gjør det på nå, jeg bare tier og gjør det fordi det er slik det skal være. TorbjørnS (ʦ) 12. jul 2013 kl. 15:08 (CEST)

Har snekret noe javascript for å teste litt på hvordan en gadget for å finne datoer i tekst og merke denne kan se ut her (ekstern side, jsfiddle). Dette kan være et første steg for å finne datoer i sidene og la oss få et "enkelt" pek-og-klikk grensesnitt for å merke disse. Stigmj (diskusjon) 14. jul 2013 kl. 01:04 (CEST)

Lenking for å lage datoartikler på tradisjonell måte har en del problemer, blant annet vil det skapes en stor mengde artikler med veldig lite innhold. Jeg vet ikke om dette er lurt, for de vil i praksis ikke bli brukt og ikke vedlikeholdt. Vi bør først løse vedlikeholdsproblemet på målsidene før vi endrer på eksisterende tekst. — Jeblad 14. jul 2013 kl. 16:58 (CEST)
Hvis vi skal tenke litt på det store bildet med tanke på gjenbruk av innhold og minst mulig avhengigheter til ekstra hjelpemidler, vil jeg påstå at en grei løsning her vil være å lage et eget kategoritre for begivenheter. Videre introduserer vi en dato-mal hvor vi legger med en tag som da kategoriserer riktig. Altså for eksempel følgende kategoritre:
Kategori:Begivenheter
 
 
 
 
 
Kategori:Fødsler
 
 
 
 
 
 
 
 
Kategori:Født 1970
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Kategori:Født januar 1970
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
Kategori:Født 1. januar 1970
 
 
 
 
 
 
 
Kategori:Født 2. januar 1970
 
 
 
 
 
 
 
Kategori:Født 3. januar 1970
 
 
 
 
 
Kategori:Født 1971
 
 
 
Kategori:Dødsfall
 
 
 
Kategori:Merkedager
 
Hvor da en artikkel med følgende inline mal ({{dato|1. januar 1970|Født}}) legger selve artiklene inn i kategorien Født 1. januar 1970, samt viser denne informasjonen og med en lenke til denne kategori-siden.
På denne måten er det kun en lokal mal som legger inn en kategori og ingen informasjon er i utgangspunktet avhengig av eksterne hjelpemidler eller spesielle funksjoner. Vi kan da lage en spesial-side (extension) som leser dette kategoritreet og visualiserer tidslinjer etc. basert på disse kategorinavnene.
Ja, vi vil få en hel haug med nye kategorier, men dette er strengt tatt ikke et så stort problem i mine øyne, samt at vedlikeholdet av «målsidene» da er til dels unngått. Stigmj (diskusjon) 14. jul 2013 kl. 18:26 (CEST)
Og før noen kommenterer dette, så er jeg klar over at det er mer eller mindre dette som også har blitt foreslått i forskjellige innlegg over, men jeg ville prøve å klargjøre og visualisere mer hva vi snakker om. Bruken av en inline mal er fordelaktig for å kunne merke nøyaktig hvilken del av teksten som refererer til en viss kategori, men er strengt tatt ikke nødvendig for å kunne bruke «systemet». En potensiell gadget som jeg har referert til i et tidligere innlegg vil ha stor nytte av slik tagging/metainformasjon for å skjønne hva de forskjellige datoene er og gi brukerene et bedre automatisk beslutningsgrunnlag.
Hvis vi på et senere tidspunkt ønsker å endre fra et kategorisystem til en ny type tag eller annet, så er det med eksisterende bruk av en mal en veldig lett konverteringsjobb, noe jeg ser på som et stort pluss. Stigmj (diskusjon) 14. jul 2013 kl. 19:02 (CEST)
Jeg ser fordelene med et slikt system, men er skeptisk til alt som gjør det vanskeligere og mindre intuitivt å skrive artikler, i dette tilfellet en parameterstyrt mal i stedet for brødtekst. Oppsplittinga i datoer er også nyttig, men gjør samtidig at en ikke lett finner hvilke jubileer som finnes i 2015, ettersom disse vil være fordelt på 365 underunderkategorier. (Etter det jeg skjønner, er forslaget fra Ctande/Ulf heilt annerledes. Her beholdes brødtekst og kategorier som i dag, og det legges inn en ekstra manuell funksjon for merkedager. Det er ikke like forstyrrende for enkle brukere.) Hilsen GAD (diskusjon) 14. jul 2013 kl. 19:44 (CEST)
Slik jeg forstår det, så har Ctande foreslått å manuelt konvertere «født [[1. januar]] [[1970]]» til «født [[1. januar 1970]]». Samtidig nevner han et kategorisystem. Jeg tolker det dithen at det er noe lignende det jeg har skissert, men uten å bruke noen maler i prosessen og relativt uklart hvordan forholdet mellom en datolenke og en kategori skal fungere. Ulf har kommet med et forslag hvor man kun legger inn en enkelt mal for å «tagge» artikkelen og la en bot (eller tilsvarende) fange opp disse artiklene og automatisk generere oversiktssider hvor den da må tolke innholdet i artiklene for å skjønne hva hver dato egentlig innebærer (han argumenterer med at tolking av fødsel/dødsfall bør være relativt enkelt for biografier pga. standardisert plassering og utforming).
Jeg er enig i at det kan bli vanskelig å finne artikler innenfor kategorier på høyere nivåer, men det er en relativt enkel oppgave for en bot eller et annet eksternt verktøy å ta ut slike lister og generere slike oversiktssider. Jeg kan for øvrig ikke se at Ctande eller Ulf's forslag gjør dette noe lettere? Ett av poengene her er vel å bli kvitt all den unødvendige lenkingen fra datoer samtidig som vi sørger for at de viktige datoene faktisk blir tilgjengelige? Stigmj (diskusjon) 14. jul 2013 kl. 21:13 (CEST)
Beklager uklarhet fra mi side. Du refererer Ctandes opprinnelige forslag rett. Så kom Ulf med et alternativ, og etter det jeg leser mente Ctande at det var et bra forslag. Det er dette jeg har kommentert i parentesen over. Jeg har ikke tenkt over hvor mye jeg liker det, men det har i alle fall den fordelen at malen kan plasseres i bunnen av teksten og derfor ikke vil forstyrre i brødteksten. Jeg er ellers enig med deg i at det er mye overlenking av år og datoer, men jeg skjønner ikke at det blir mindre av det ved at vi bruker mal-parenteser framfor lenke-parenteser. Og jeg er sikker på at det går fint an å få en bot til å lage lister over årsjubilanter på grunnlag av datokategorier, men jeg er ikke sikker på at en sånn omveg er lur. For min del er det fortsatt sånn – etter atskillige tusen wiki-redigeringer – at det er altfor mye redigeringsting som jeg synes ikke er intuitive og som krever leiting i dårlige hjelpesider å finne ut av. Og da blir det ofte at jeg hopper over å gjøre noe med det. Hilsen GAD (diskusjon) 14. jul 2013 kl. 22:05 (CEST)
Siden forslaget til Ulf uansett krever en ekstra mal/tagg i hver artikkel som skal prosesseres, så er det ikke så vanskelig å gå et steg videre og heller tagge enkeltinformasjonen ved hjelp av en gadget eller lignende (ref. javascript-snutten jeg satte sammen for å vise tanken rundt dette). Videre ser jeg for meg at VisualEditor (som ser ut til å bli den nye standarden for "alle" i fremtiden) utvides på en eller annen måte til å ha «innebygd» støtte for slik malmerking/tagging/metainformasjon. Stigmj (diskusjon) 14. jul 2013 kl. 22:40 (CEST)

(marg) Vi kan helt sikkert anta at de datoene vi ønsker oss for jubileer er datoer som også vil finnes i Wikidata. Jeg tror derfor at vi kanskje burde løse et slikt problem med noe i retning av det Ulf foreslår, en egen mal for jubileer, kanskje da med en parameter som forteller at det er en spesifikk dato, eller bare forteller at denne personen er viktig nok til at jubileet markeres. I det siste tilfellet er det da mulig å plukke ut både fødselsdato og dødsdato for jubileumsmarkering. Hvis vi antar at vi benytter en bot til å gå over disse minst en gang i året, så kan vi vel ha årets jubileer som kategorier, og kanskje en samlet kategori for de kommende årene. Malen vil da plukke ut den eller de datoene som egner seg og plassere artiklene i kategorier deretter. Det vil i så fall gjøre det unødvendig av hensyn til dette formålet å gjøre endringer på datoene.

For å gjøre dette minst mulig plagsomt for de som skal redigere vil jeg foreslå at slike maler plasseres i bunnen av artikkelen. Dessverre har vi endt opp med å plassere koordinatmalen i toppen, det er unødvendig og forstyrrende. Haros (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 08:38 (CEST)

Har litt allergi mot boter for de skalerer så himla dårlig. Joda, en kan redigere masse med en enkelt bot – og gjøre mye ugang. Og så har en problemet når den ene som vet hvordan ting fungerer forsvinner eller mister interessen. På grunn av dette vil jeg heller ha enkle ting som fungerer rett ut av boksen og som er så enkelt at selv vi kan bruke det.
Et av de store problemene med de foreslåtte løsningene er at de utløser et langt høyere vedlikeholdsbehov enn idag. Ikke bare automatisert vedlikehold, men manuelt vedlikehold. Når det blir snakk om å forenkle vedlikehold ved å legge til funksjonalitet i VisualEditor, men uten at dette skal inn i de eksisterende prosjektene, da blir jeg mistenksom. Lokalt vedlikehold av kode for VisualEditor er kort og greit noe vi ikke ønsker. Når det også er snakk om å forenkle ved å opprette tusenvis av nye sider som også må vedlikeholdes, så er det noe som lugger. Det her kommer ikke til å bli forenklinger.
Helst vil jeg ha en spesialside vi kan lenke til og som kan gjøre alle de nødvendige uttrekkene. Vi bør kunne søke opp hendelser på dato og med varierende grad av nøyaktighet. Vi bør også kunne søke opp på et tidspunkt og deretter bla videre for å finne senere hendelser. I tillegg til slike lineære søk bør vi også kunne søke i repeterende forekomster innenfor en tidsperiode. Alle repeterende datoer innenfor 1990-årene for eksempel, eller alle hendelser på fredag den 13. siste 100 år. Når vi lager kategorier idag så er de spesialisert på ett av uttrekkene, mens det vi burde ha er en mulighet til å kombinere.
Slik søk blir gjort og presentert på spesialsider idag er nokså enkelt, men dette er kanskje ikke det vi ønsker i fremtiden. Vi kan få til en grafisk visning som viser lenking til artikler langs en tidslinje, eller til og med på flere tidslinjer. Det virker som vi har ett behov for tidslinjer inne i artikler, mens vi har et annet når vi søker på tvers av artikler. Et tredje behov er for å vise tidslinjer i kategorier.
Vi klarer nok ikke å løse alle problemer, men vi kan starte en prosess for å finne enkle funksjonelle løsninger. Klarer vi å definere hvor vi er og hva vi ønsker oss så skal vi ikke se bort fra at WMF vil hjelpe oss videre, men da må vi tenke "Wikimedia" og ikke bare "Bokmålspedia". — Jeblad 15. jul 2013 kl. 12:57 (CEST)
Kanskje dumt spørsmål, men går det an å lage et opplegg for søk, hvor man kan kombinere to kategorier? Dersom man er interessert i norske fotballspillere som har spilt for engelske fotballklubber, så kan man søke på begge parametre? Dersom dette går, er kanskje veien kortere for å kunne finne jubileer ganske enkelt, ved at man kan kombinere dato med en eller flere andre kategorier, for eksempel 14. juli kombinert med 2003, 1993, 1988, 1963, 1863. Da vil behovet for å endre kategorier benyttet i biografier kanskje falle bort? Grrahnbahr (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 13:31 (CEST)

Jeg er redd for at vi er ute i en diskusjonshengemyr. Slik: (1) Flere mener at jeg hadde en godt ide, men at denne ideen også burde kunne tjene en rekke andre behov. (2) Noen teknisk kyndige tenker høyt om de tekniske løsninger, enkelte så avansert at blir klart at dette blir temmelig vanskelig for vanlige brukere, (3) Noen kommer på en løsning-på-alle-ønsker som blir umulig å håndtere i lille Norge og derfor krever assistanse fra høyere makter.

Men jeg lurer på om Haros' siste bemerkning er noe å gå videre med. Jeg har vært på en lang tur, og har tenkt.... hmmm ... Man kan lage to typer kategorier (eksempel: Adolf Hitler).

Kategori:Merkedag 20. april|1889
Kategori:Merkedag 30. april|1945
Kategori:Merkedag i april 1889|20
Kategori:Merkedag i april 1945|30

De respektive overordnede kategorier:

Kategori:Merkedager i april
Kategori:Merkedag i 1889
Kategori:Merkedag i 1945

De respektive overordnede kategorier:

Kategori:Merkedager etter måned
Kategori:Merkedager etter år

De overordnede kategori:

Kategori:Merkedager

Det holder vel da å lage slike fine manøvreringsborder som øverst her [[1]], mutatis mutandis?

Alle de andre aktverdige og gode ønsker får man da løse på annet vis, hvis overhodet. Men merkedagsønsket er kanskje da ivaretatt? Man kan også legge "reglementet" (altså en finpusset versjon av kriteriene jeg skrev i innledningsinnlegget) øverst på hver av de fire primærkategoriene Ctande (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 15:13 (CEST)

Et par problemer umiddelbart her; hvis man da har to artikler som har en merkedag den 20. april (en i 1889 og den andre i 1945), vil disse to havne i samme kategori (Merkedag 20. april) og sorteres under tallet 1. Hele årstallet vil ikke dukke opp i sorteringsnøklene under kategorier.
«Problem» #2 er at man med denne måten ikke vil kunne vite hva som skjedde på en merkedag, bare at en gitt artikkel skal markeres og man må lese hele artikkelen for å finne ut hva dette egentlig er. Stigmj (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 16:31 (CEST)
Problem nr 1 tror jeg skyldes at du har lest feil. Men det kan teoretisk skje at noen dør på samme dato som de er født.
Problem nr 2 er ikke eksisterende fordi - hvis du holder fast i mitt forslag som er beskrevet øverst og ikke lar deg forvirre av andre innlegg der noen har fremført andre ønsker - oppføringene for personer kun dreier seg om deres fødsels- eller dødsdato, for hendelser (som f.eks. D-dagen) kun den dagen som er tema for artikkelen. Ctande (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 18:58 (CEST)
For problem 1 har jeg lagd en kjapp test. Bruker:Stigmj/sandkasse1 har en merkedag den 20. april 1889. Bruker:Stigmj/sandkasse2 har merkedag den 20. april 1089. Hvis du da ser i kategorien Kategori:Dag merkedag 0420, vil du se begge artiklene under sorteringsnøkkelen «1».
For problem 2 så får du enkelte kategorisider som inneholder da tre «typer» artikler, artikler med en kombinasjon av en eller flere av de angitte, fødsler, dødsfall og merkedager. Det er umulig å vite fra kategorisiden hva artikkelen er merket for. Hvis man da vil vite hvem som ble født en viss dato, må man «lese» gjennom artiklene. Stigmj (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 19:19 (CEST)

Jeg tror at vi først bør seksjonere funksjonalitet fra det tekniske. Med funksjonalitet mener jeg merkedag, kriterier for hvem og hva som skal markeres, mens det tekniske er hvordan det gjøres i praksis, «bak kulissene».

Vedrørende funksjonalitet så vil vi ved bruk av f.eks en mal benevnt merkedag og bestemte kriterier for den (f.eks vinnere av nobelprisen, OL-vinnere, start/sluttdato for kriger/konflikter) overlate selve merkingen til «oss vanlige dødlige». Eventuelt kan en tenke seg at uttrekk skjer automagisk, alternativt at om det ønskes så kan en eller flere dag/måned/år angis som parametere. I det første tilfellet merker jeg f.eks artikkelen om Winston Churchill kun med merkedag (han vant nobelprisen i litteratur), i det siste tilfellet merker jeg artikkelen om andre verdenskrig med merkedag|01|09|1939|15|08|1945 - i begge tilfelle får vi ut to merkedager, den første automagisk, den andre manuelt.

Vedrørende teknisk: Jeg har tilnærmet null kunnskap om dette så overlater i hovedsak det til de som vet bedre, men det virker noe kronglete å opprette tusenvis av kategorier. Er det ikke mulig å trekke ut dette og lagre det i en passende database, for igjen å hente det derfra? Fordelen med det synes å være at en får et ryddigere oppsett, og slikt er vel hva Wikidata var tenkt for, eller? Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 19:33 (CEST)

Re Stigmjs anmerkning. (1) Illustrasjonen (lenken) under problem 1 belyser ikke noe ... dvs jeg blir ikke klokere av å klikke på lenkene. (2) Det er etter mitt skjnn overhodet ikke noe problem at en som betrakter oppføringene må klø seg i hodet og lure på om det er datoen for en fødsel eller et dødsfall (som det vil være dersom det er et personnavn). --- Videre: Det er klart at man kan manøvrere seg inn i problemer hvis man vil oppnå noe annet enn det systemet er ment for. Det er bare hensiktsmessig å bruke dette til Personers fødsels- og dødsdager, og for Hendelser som faller på en dato OG vi har en artikkel om denne hendelsen. Atter en gang oppfordrer jeg til lesning av åpningsinnlegget mitt og til total glemsel av andre interessenters drømmer og ønsker. Jeg viser til barnerimet
"Mor, mor, steker du sild?
"Nei, nei, jeg steker makrell!
"Stek, stek så mye du vil - bare jeg får sild!
Altså: Det vi steker her, er makrell (fødselsdag, dødsdag, datofestet hendelse vi haqr frittstående artikkel om), og ikke sild (dåpsdatoer, nobelprisdelinger, osv.. Ctande (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 20:23 (CEST)
Ang. (1) har jeg lagt inn litt forklaring i selve lenkene. Kan du ta en kikk igjen?.
Ang. (2) så er jeg ikke helt enig i at brukerene skal «klø seg i hodet og lure» så lenge vi kan gjøre noe med dette fra vår side. Stigmj (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 20:46 (CEST)
Problemet som oppstår er at om du tar en dtg som kombinerer årstall og dato i en enhet og splitter den opp, og gjør dette for mer enn en slik dtg, så vil du få tvetydigheter. To dtg'er 1999-12-31 og 2000-01-01 vil skape fire når de rekombineres 1999-12-31, 2000-01-01, 1999-01-01 og 2000-12-31. Det er ikke noen enkel måte å bli kvitt de to siste uten å beholde de fullstendige dtg'ene. — Jeblad 15. jul 2013 kl. 21:26 (CEST)
@Ulf Larsen: Skal dette bli enkelt og funksjonelt så tror jeg vi må hoppe i det sure eplet og gjøre dette i samarbeid med WMF, for dette har ingen enkle løsninger. Vi kan velge å gjøre det med tusenvis av kategorier, eller tusenvis av artikler, men jeg tror ikke noen av de løsningene er det vi egentlig ønsker på grunn av vedlikeholdet det utløser. — Jeblad 15. jul 2013 kl. 21:32 (CEST)
Noen av dere ser problemer jeg ikke får øye på. Men det er ikke vanskelig, det er nokså intuitivt, det krever ikke tusenvis av kategorier, og neppe hjelp fra høyere makter. Følg med:
Hvis jeg som bruker stiller meg spørsmålet: "I morgen er det 16. juli. Lurer på om Wikipedia har en god artikkel om noe viktig som skjedde da, eller om en viktig person som ble født eller døde da?" -- Da klikker jeg meg ned slik: Kategori:Merkedager --> : Kategori:Merkedager etter måned --> : Kategori:Merkedager i juli : Kategori:Merkedager 16. juli. På sistnevnte nivå er det bare 366 kategorier (dager i året).
Eller jeg stiller meg spørsmålet: "Mon wikipedia har en fyldig artikkel om noe som skjedde for femti år siden?" Da klikker jeg med frem slik: Kategori:Merkedager --> : Kategori:Merkedager etter år --> : Kategori:Merkedager i 1963. Derfra blir det litt mer jobb (nettopp for å slippe de tusenvis av kategoriene som Jeblad med rette ikke vil ha). På sistnevnte nivå er det bare så mange kategorier som det er år med pålitelig histoirieskrivning ned på sikker datofesting (ikke tusenvis av år...) La oss si at listen for 1963 inneholder 30 artikkelhenvisninger (og to av dem har med Kennedy å gjøre, personen og drapet). Ettersom juli er midt i året og artiklene er blitt sortert kronologisk (skjønt "usynlig") klikker jeg på ca midten og der datoen som er grunnen til at artikkelen ligger der (født?død?hendelse? - datoen er i en av de første to linjer så det er ikke noe uovervinnelig slit) og peiler meg snart inn.
Jeg har også tillatt meg å lage et uvitenskapelig regnestykke. Jeg klikket på "tilfeldig side" hundre ganger. Jeg fant én personbiografi mde føde/dødsdato som fylte hele skjermbildet (+ en som etter endel arbeid hade potensiale til det), og én grundig datofestet hendelsesartikkel (Folkeoppstanden 17. juni 1953). Dette ville innebåret 3 til 5 datoer pr 100 artikler --> og for alle våre 389.000 artikler blir det ca 16.000 potensielle oppføringer som merkedatoer. Vi kommer aldri i livet til å kategorisere så mange! Men hvis vi fordeler disse datoene på årets 365 dager får disse merkedagkategoriene ca 43 oppføringer hver. Hvis vi for eksempelets skyld antar at 90 prosent av datoene faller i perioden etter den franske revolusjon, får vi pr år mellom 60 og 70 oppføringer.
Dette er som nevnt maksimalestimater, og ettersom vi aldri kommer til å få brukere som vier sitt liv til en slik oppgave så vil antallet oppføringer være så overkommelig at det er ikke blir noe "ser-ikke-skogen-for-bare-trær"-problematikk.
Vi vil antagelig heller ikke få noe sisyfosarbeid med rydding -- hvis alle holder seg på teppet og ikke "stemmer gjennom" en spinnvill utvidelse av inklusjonskriterier (til hopprenn, dåpsdager, nopelpristildelninger, boklanseringsdatoer, ...). Ctande (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 23:01 (CEST)
Ang. 16. juli, så vil du riktignok få 366 kategorier, ikke artikler, i sistnevnte nivå. For din metode å finne ut hva som skjedde for femti år siden, så blir det i praksis et lykkelotteri for å finne ut noe mer om tidslinjen i en slik oversikt. Det fordrer også at man legger inn artiklene i 3 kategorier for å bli noenlunde gjennomførbart; Merkedag 1. januar, Merkedag april 1970 og Merkedag 1970. Hvis dette legges inn som «statisk» informasjon (altså at man legger inn selve kategoriuttrykkene i hver eneste artikkel), vil en eventuell endring på dette (samt lenking til wikidata) bli kjedelig.
Vedrørende å «holde seg på teppet», så er det opp til nettsamfunnet å finne ut hva som er ønskelig eller ikke. På lik linje som du har kommet med dette forslaget, kan det når som helst endres eller utvides bruksområdet etter som enten ny funksjonalitet eller ønsker kommer frem. Jeblad har allerede uttrykt et ønske om å utvide funksjonaliteten og bruksområdet for datomerking av artikler. Hvis vi går videre i dette sporet, kan dette potensielt bli en del av den innebygde funksjonaliteten i Wikipedia.
Etter som wikidata utvides og datoinformasjon typisk er statisk informasjon, ser jeg også for meg at dette vil inkluderes der. Infobokser vil i større grad bygges med denne informasjonen og knytning mot enten kategorier eller andre datorelaterte oversikter kan bli automatisert. Jeg mener vi gjør oss en bjørnetjeneste hvis vi ikke allerede nå ser på hva vi kan gjøre for å tilrettelegge for dette. Hvis vi i dag legger til en enkel parameter i infoboksene (merkedag=ja), så kan vi hente ut informasjonen enten fra infoboksen eller wikidata og lage de rette kategoriene med en gang. Dette vil da også stimulere til å legge til infobokser i alle biografier. Jeg innbiller meg at det jobbes fra wikidata sitt hold med å finne en lettvint løsning på oppdatering av dataene i infobokser. Stigmj (diskusjon) 15. jul 2013 kl. 23:32 (CEST)
@Ctande: Bruke dagen som sorteringsnøkkel i en merkedagkategori for året? Det kan fungere, men jeg vet ikke om det er mulig å gjenbruke i søk. Det er uansett en bedre idé enn å opprette kategorier/artikler for den enkelte dagen.
@Stigmj: Mange av disse datoene vil bli tilgjengelig fra Wikidata, og hvordan vi vil bruke dem er opp til oss. Vi kan bruke dem i infobokser, men vi kan også lage maler som vi setter inn i den løpende teksten. For eksempel vil de fremstå som {{født}} og {{død}}. Hvis vi ønsker å legge på en dato frem til Wikidata er oppdatert så er det vårt valg. Mangler malen en eksplisitt dato så brukes dato fra Wikidata.
Uansett hvordan vi velger å gjøre dette så blir vi stående igjen med ett problem. Vi har ikke noe velfungerende søkesystem for hendelser på en tidslinje. WMF jobber med en løsning for geografiske søk, men ikke noe for tidssøk. Heller ikke for Wikidata er noe slikt på gang, Wd vil kun lagre tidsdata og ikke lage noe søkesystem for dem. Dette er tilsvarende som for geografiske data, de lagrer geodata uten noe fungerende søkesystem for dem, søkesystemet er overlatt til WMF (aka det underligende systeet til NearBy). — Jeblad 15. jul 2013 kl. 23:52 (CEST)
@Stigmj: Du har rett i at brukersamfunnet (eller enkeltbrukere f eks nybegynnere som ikke utsettes for påpasselighet) både med vilje eller i vanvare kan endre brukskriteriene for kategorier. Det har skjedd flere ganger. Noen ganger har det skjedd på en måte som svekker/unyttiggjør kategorien. Det du påpeker, er altså en selvsagthet, og når jeg påpeker at det beste er at slikt ikke skjer og at vi må passe på, er også en selvsagthet.
@Jeblad: Fint at du har skjønt den hjemmestrikkede løsningen min - det gir økt selvtillet. Men bemerkningen " Det kan fungere, men jeg vet ikke om det er mulig å gjenbruke i søk" skjønte jeg ikke. Hvilken gjenbruk? Ctande (diskusjon) 16. jul 2013 kl. 10:28 (CEST)
@Ctande: Det har med hvordan artikler sorteres i kategorier. Vanligvis er kun medlemskap i kategoriene tilgjengelig for søk og ikke sorteringsnøklene. Blant annet vil ikke verktøy slik som CatScan [2] fungere. — Jeblad 16. jul 2013 kl. 11:27 (CEST)
@Jeblad: Jeg gjør meg ikke duimmere enn jeg er, men jeg forstår/oppdager ikke hvordan det vil være et problem for en som søker etter mulige merkedager en viss dato eller for hundre år siden. Han vil bruke metodikken skissert, og den er liketil.
Dessuten har jeg klekket ut en forbedring av mitt allerede nesten ferdigkokte columbi egg. For å tydeliggjøre hvilken dato det gjelder, kategoriserer man ikke direkte fra "Adolf Hitler", men fra sider som omdirigeres (redirects) til AH, nemlig henholdsvis sidene Adolf Hitler (født 20. april 1889) og Adolf Hitler (født 30. april 1945). (Fortsatt bruke dagen - |0420 - som sorteringsnøkkel i en merkedagkategori for året). Slik blir det på den årstallsbaserte kategorisiden ikke gå med søke-og-feile-tid for å finne interessant dato - man finner den direkte. Ctande (diskusjon) 16. jul 2013 kl. 15:21 (CEST)
Alle datoer har allerede en kategori. Har det ikke vært mulig å benytte denne kategorien isteden for å lage de nye Merkedag DATO. Ikke for å være vanskelig, men det kjennes også litt merkelig å kalle noe av dette merkedato (i alle fall i mine ører). I den betydningen jeg legger i begrepet merkedag, kan jeg ikke akkurat si at det blir riktig å for eksempel kalle en dødsdato for en merkedag. (det må vel være eneste britene som lar en persons død bli en merkedag, med tanke på M. Tatcher, hvis død ble feiret ubunhørlig). TorbjørnS (ʦ) 16. jul 2013 kl. 21:51 (CEST)
@Ctande: Å legge metainformasjonen ut som redirects i artikkelrommet er neppe en god løsning. Da er det bedre at vi lar dette ligge som kategorier. Jeg har nå snekret sammen en liten løsning som bruker litt av flere av forslagene. Bruker:Stigmj/Sandkasse2 har nå fått en liten mal i bunnen (Bruker:Stigmj/Jubi), som etterlyst av Ulf. Denne malen kaller opp en Lua-modul i bakkant (Module:Jubileumskategori) som scanner artikkelteksten for fødsels- og dødsdatoer og lager kategorier dersom disse finnes. Jeg har laget litt av kategoristrukturen som da må til (mot Jeblads ønsker om å unngå nettopp denne strukturen) og viser her hvordan man kan manøvrere seg i denne på en relativt enkel måte: Kategori:Begivenheter 1931. Selve kategoriene er da høyt spesialiserte, men siden vi ikke kan lage snitt mellom kategorier (annet enn ved hjelp av eksterne verktøy), får vi heller utnytte mulighetene vi har. Tanken er her at man også skal kunne sende inn parametre til Jubi-malen hvis det er annet enn fødsels-/dødsdato som er begivenheten. Jeg hadde aller helst sett at denne «Jubi»-malen heller blir et parameter til f.eks. {{Infoboks biografi}} osv. (jubi=ja) for fødsels-/dødsdatoer slik at vi kan utnytte wikidata i disse så snart dataene er tilgjengelige. Stigmj (diskusjon) 17. jul 2013 kl. 02:05 (CEST)
For meg blir dette pest eller kolera, men Ctande sin løsning gir færre kategorier. Ulempen er omdirigeringene for å gjøre kategoriene lesbare. Løsningen til Stigmj gir veldig mange kategorier og jeg er usikker på om brukere vil vedlikeholde dem. Vedlikehold er også et kjempeproblem om modulen feiltolker artikkelteksten. Kategoriene kan antakelig lages ved hjelp av en bot, men det gir en himla mengde mikroskopiske kategorier. Tror jeg holder en knapp på Ctande sin løsning, men helst så jag at dette ble implementert skikkelig. — Jeblad 17. jul 2013 kl. 04:35 (CEST)
Uten å ha noe teknisk innsikt så synes jeg en mengde kategorier virker som en tungvint løsning. Vi snakker jo her om endel tusen «informasjonsbiter» og det må vel være naturlig å bruke en database. Dersom det ikke er mulig å gjøre det i Wikidata, så kan vi vel kjøre det i en database på Toolserver? Med Lua så har vi vel også vesentlig større muligheter for å bearbeide data, men da bør de være der de hører hjemme, i en database.
For å komme videre foreslår jeg en todelt utredning, hvor hver dekker sine sterke sider. Dersom Ctande og eventuelt andre ser på hva som kvalifiserer som merkedag og lager et utkast for å avgrense det så kan Stigmj, Jeblad og andre se på den tekniske siden, eventuelt i samråd med WMF. Tanken bak dette er vel så interessant at det bør være noe for hele prosjektet, så om vi får til noe brukbart her så vil vel andre ønske å gjøre det samme på andre språkversjoner av Wikipedia. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul 2013 kl. 09:44 (CEST)
Jo, jeg har en masse på hjertet om som dere ser er jeg i ferd med et "eksperiment" for å se om jeg har foreslått en farbar vei. Men tankene om veien videre, evt justeringer, osv., kommer (eller forkastes) under arbeidet. Nå forsøker jeg å bygge opp en passende mengde (få med alle passende biografier og hendelser i utmerkede/anbefalte-listene, i mål i løpet av dagen?), og så vil jeg kanskje tillate meg å begynne under en ny overskrift på Tinget der tingene kan drøftes mer fokusert. Ctande (diskusjon) 17. jul 2013 kl. 12:39 (CEST)
@Ulf Larsen: Greia her er at kategoriene allerede er i en database, internt i mediawiki-motoren. I min foreløpige forslagsimplementering, så henter vi ut selve dataene fra artikkelteksten automatisk og genererer kategoritilhørighetene dynamisk. Dette blir gjort «automatisk» av mediawiki-motoren. Mitt endelige forslag er at vi gjør dette via infoboksene slik at vi kan heller hente denne informasjonen ut fra wikidata når dette er tilgjengelig og hvis ikke det er tilgjengelig kan vi enten bruke input fra parametre i selve infoboksen på gammel måte, eller i ytterste tilfelle scanne artikkelteksten slik jeg gjør nå i testimplementasjonen. Å lage eksterne databaser og botgenerere artikler for oversikter gir også kun en enveis kobling hvor man gjør seg også avhengige av eksterne personer og verktøy.
@Jeblad: Å legge metainformasjonen i artikkelteksten til en omdirigeringsside synes jeg høres ut som en veldig dårlig idé. Hvis man har 1000 biografier som alle har en fødsels- og dødsdato, vil man med kategorimetoden måtte opprette maksimum 2000 kategorier som da også kan gjenbrukes av andre. Med omdirigeringsmetoden, så vil man måtte opprette 2000 omdirigeringssider uansett samt at dette blir en veldig statisk måte å gjøre dette på. Det er tilnærmet garantert at ingen nye brukere vil skjønne at man eventuelt må opprette disse ekstra omdirigeringssidene, mens VE nå vil invitere til å kunne sette slike parametre i infoboksen. Kategorisidene skal ikke ha noe innhold annet enn kanskje en enkel kategori for å knytte den inn i kategoritreet. Vi kan kanskje legge inn en mal i stedet som gjør dette samt legger inn eventuell navigeringsfunksjonalitet. Dette blir da et engangsarbeid og uten vedlikehold. For å opprette kategorisidene, kan man bruke en bot eller gjøre dette manuelt. Å feiltolke teksten er helt klart et mulig problem og det er derfor jeg aller helst hadde sett at vi kunne hentet denne informasjonen fra annet sted (wikidata, infoboksparametre eller parametre til malen) og kun i et eventuelt siste tilfelle prøve å tolke dette ut fra artikkelteksten. Stigmj (diskusjon) 17. jul 2013 kl. 13:13 (CEST)
Til Stigmj: Jeg overlater til deg og andre teknisk kyndige hvordan dette best løses. Min bekymring mht kategorier var at det kan virke forvirrende for brukerne - men om det implementeres så det ikke synes så er ikke det noe problem.
Mht feiltolking av teksten så mener jeg det ikke er noe særlig problem for oss som merker artiklene å spesifikt angi merkedatoer, som nevnt over, som slik f.eks for andre verdenskrig: {{merkedag|01|09|1939|15|08|1945}} hvor vi da får ut to merkedager. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul 2013 kl. 14:35 (CEST)
@Stigmj og Ctande: En del sider blir like i begge forslag, men noen er forskjellige. Med Ctandes forslag vil hver artikkel få to omdirigeringer, med Stigmj sin løsning får hver dato to kategorier. Worse case over de 2000 siste år vil gi ~770k kategorier i siste tilfellet og over halvparten (?) av våre artikler (dvs biografier) vil gi ~400k omdirigeringer. Så kan en analysere databasen og se hvordan dette faller ut. Hvis vi antar at long tail er dominerende så vil det være en biografi i hver kategori, og fordi hver biografi kategoriseres i to kategorier så vil det være O(2n) kategorier hvor n er antall biografier. Merkelig nok vil det også være to omdirigeringer for hver biografi så også i dette tilfellet er det O(2n). Med andre ord er antall sider som kan botopprettes det samme. En viktig forskjell er at med Ctandes forslag får vi ikke tomme eller svært små kategorier. Med Stigmj sitt forslag er det svært lett å bruke kategorisering fra infobokser hvis Wikidata har de aktuelle dataene, det kan gjøres uten bruk av Lua. Det samme kan også delvis gjøres i Ctandes forslag, det eneste som ikke er så enkelt er å legge på den ekstra teksten i parentesformen. Samtidig har Stigmj sitt forslag problemer ved at det bruker automatisk tolking av teksten, noe som vil feile. Ctande sitt forslag gir ekstra bruksverdi i omdirigeringen, noe som er positivt.
Jeg er nok fortsatt i tenkeboksen over pest eller kolera. Vil nok helst ha en skikkelig løsning, for uansett ender vi med en himla mengde sider som må vedlikeholdes manuelt. Husk at vi kan finne løsninger på dette i samarbeid med Wikidata, og de kan gjøres slik at søkene integreres hos oss. — Jeblad 17. jul 2013 kl. 15:03 (CEST)
Uansett teknisk løsning så foreslår jeg at automatisk tolkning legges død, dvs at vi som går gjennom artiklene legger inn de verdiene vi vil ha ut. Det slår meg da at i tillegg til datoer så bør vi kunne angi en tekststreng. Igjen eksempelvis slik for andre verdenskrig: {{merkedag|01|09|1939|Andre verdenskrig startet15|08|1945|Andre verdenskrig avsluttet}} hvor vi da får ut to merkedager og teksten som skal følge med de. Artikler må uansett velges ut og endres av bidragsytere og når en først er igang så tar det ikke mange sekundene ekstra å legge inn slik informasjon og da er det stort sett gjort, en gang for alle. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 17. jul 2013 kl. 15:12 (CEST)
Forslaget med en haug med omdirigeringer syns jeg ikke noe om. For det første, det er ikke dette omdirigeringene er ment å brukes til. For det andre, og viktigere, så vil ikke nye brukere (og mange av de gamle) forstå at de skal opprette disse omdirigeringssidene når de skriver en biografisk artikkel. Og til, slutt, kanskje aller viktigst, så er dette dobbeltlagring av informasjon. Det fører til at når noen går inn og endrer en dato i en biografi (noe som forekommer fra tid til annen), og denne brukeren ikke er klar over omdirigeringssidene, så blir artikkelen liggende i feil kategori. Alt i alt mye ekstrarbeid med liten gevinst. Haakon K (diskusjon) 18. jul 2013 kl. 03:35 (CEST)
Er dessverre ikke alle som er interessert i konsensus før større prosjekter igangsettes. Oppryddingen kan kanskje gjøres med bot... Grrahnbahr (diskusjon) 19. jul 2013 kl. 18:45 (CEST)
Praktfull ironi og sleivspark, Grrahnbahr. Kanskje du holder på å miste nålene pga vannmangel, ellers hadde du vel trolig sett at dette dreier seg om et eksperiment? Eller var det viktigere å få vist at du vet hva en bot er? (og ja, siden du benytter deg av slike teknikker, gjør jeg det samme) 85.165.119.72 21. jul 2013 kl. 03:19 (CEST)
Det er viktigere å finne ut hva vi kan oppnå enn akkurat hvordan vi gjør det under de pågående eksperimentene. Først må vi finne ut hva som er mulig, dernest hva som er nyttig, og så kanskje hva som er praktisk. Muligens blir alle omdirigeringene flyttet til Wikidata, muligens blir alle kategorier skapt av Luascript, muligens trenger vi ekstra funksjonalitet for å gjenskape omdirigeringene programmatisk. Det vet vi ikke nå, men vi kan finne det ut gjennom eksperimentering. — Jeblad 21. jul 2013 kl. 05:29 (CEST)