Wikipedia:Tinget/Arkiv/2011-14

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020

2021

januar
februar
mars
april

Omvisning og faglig påfyll på ForsvarsmuseetRediger

 
Wiki-omvisning her...

I anledning årsmøtet i Wikimedia Norge på Forsvarsmuseet, blir det lørdag 9. april klokken 1630 en omvisning for alle interesserte og faglig påfyll om andre verdenskrig, ved militærhistoriker Harald Moberg. Her vil vi både få innblikk i Forsvarsmuseets samling og arbeid knyttet til andre verdenskrig, samt gi en smakebit av hva Wikipedia har å by på innen dette sentrale emnet. Møt presis i hovedinngangen kl 1630! De som kommer senere, må møte mellom 1730 og 1800 i auditoriet i fløyen like til venstre for hovedinngangen. Årsmøtet begynner kl 1800. - Vel møtt! Bjoertvedt 28. mar 2011 kl. 22:23 (CEST)

Blir forhåpentligvis både interessant omvisning og et godt besøkt årsmøte. Ulf Larsen 5. apr 2011 kl. 22:22 (CEST)

Problemene med riksmål vs bokmål i oppslagsordRediger

Av og til oppstår det uenigheter i forbindelse med hvilken oppslagsord som skal brukes i artikler, og av og til oppstår denne uenigheten på grunn av forskjeller i godtatte former på riksmål og bokmål. Helt hypotetisk, og uten å ta noen formell avstemming eller noe slikt, hva om vi formulerte et krav om at valgte oppslagsord skal være godtatt på begge former?

Vi kan ha omdirigeringer på alle former, og vi kan navngi alle former i artiklene, men oppslagsordet skal være godtatt på begge former. I noen tilfeller vil dette slå galt ut og vi ender opp med en form som ikke er heldig fordi den er noe annet enn det våre brukere forventer. Dermed vil artikkelen ranke dårlig på søkemotorer, noe som gjør at vi mister trafikk. I disse tilfellene mener jeg vi skal kunne skjære gjennom og bruke oppslagsord som hverken er korrekt bokmål eller riksmål, men da bør vi påpeke det i artikkelens innledning. Selvfølgelig gjelder dette også der en av målformene er uheldig, da velger vi den målformen som sikrer at brukerne finner frem.

Merk at for de fleste søkemotorer så er ikke suffix vesentlig for ranking, derimot er endringer inne i ordet veldig trøblete. Eksempler på endret suffix er det tidligere debatterte «Karibien» vs «Karibia», kommer ikke på noe godt eksempel for endringer inne i ord – noen som har et eksempel? Såvidt jeg har forstått vil da Karibien flyttes til Karibia, men vær klar over at en slik endring også vil påvirke andre artikler enn denne. Jeg mistenker at det er et betydelig antall artikler som nå ligger på en form som kun er godtatt på bokmål. Hvis vi skulle gå for noe slikt så vil oppslagsordet settes uavhengig av hva artikkeloppretter måtte ha valgt såsant ikke det beskrevne er av en slik art at kun ett gitt oppslagsord er riktig.

Kortversjonen er at vi velger oppslagsord som er lovlig på begge former hvis mulig og det ikke alvorlige konsekvenser for ranking og lignende. Konstruksjon av sære begreper for å få uønskede artikler til å forsvinne vil selvfølgelig fortsatt være uønsket. Samme gjelder også egennavn, vi skriver ikke om egennavn til annen form. Det er sikkert mulig å formulere dette bedre. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 22:21 (CEST)

Jeg har ikke noe problem med «et krav om at valgte oppslagsord skal være godtatt på begge former» – under forutsetning av at det fins et slikt. (Jada, der kommer jeg trekkende med spaghetti vs spagetti igjen – der fins ingen form som er godtatt på begge.) En slik regel kan ses på som en forlengelse av hovedregelen: Om det fins en form som er normert både i bokmål og riksmål, er det fort der flest venter å finne en artikkel i norsk Wikipedia på bokmål og riksmål – i alle fall med litt opplæring. ;-) Men dette med egennavn er slitsomt: Både Karibia og Karibien er egennavn. Skal dette bli nyttig, tror jeg det må gjelde alle oppslagsord med en form som er normert både i bokmål og riksmål. — the Sidhekin (d) 30. mar 2011 kl. 22:32 (CEST)
Forslaget vil sannsynligvis favorisere riksmålet sterkt. Ved de siste endringene i bokmålsnormen er det nokså få riksmålsformer som ikke er godkjent. En motsvarende prosess i riksmålet ser ut til å gå atskillig saktere. Et alternativt forslag kunne være at vi anerkjenner at det finnes nasjonale myndigheter som – formodentlig etter beste evne – forsøker å normere språket og akseptere de valg som der gjøres. Det vil i praksis si å be riksmålsfolk flytte sin språkkamp over til den språkpolitiske arenaen, der de for så vidt har hatt rimelig stor suksess de siste tjue åra. Hilsen GAD 30. mar 2011 kl. 22:38 (CEST)
Spaghetti vs spagetti er eksempler på ord som er trøblete for søkemotorer. Tenkte ikke på at Karibien er egennavn, hadde i hodet en tidligere diskusjon om kreativ omskriving av organisasjonsnavn. Muligens kan vi vise til at de er normert eller noe slikt. Vi bør unngå å si at de skal være normert av bestemte organisasjoner for da manøvrerer vi oss inn i et hjørne og får ikke alle med. Tenk løsning av 99% av problemene, og så utsetter vi 1%'ene som vi ikke klarer å løse til siden. De tilfellene hvor vi ikke har felles former tror jeg at må løses som idag, det vil si å prøve å finne et fornuftig alternativ i kaoset – med en preferanse for artikkeloppretters valg. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 22:46 (CEST)
Søkemotorrangering og trafikktall er fullstendig irrelevant for hvordan vi skriver artikler. Vi lager fritt leksikoninnhold, ikke en nettside, og som du selv ofte har påpekt er no.wikipedia.org bare ett av mediene det er tilgjengelig gjennom. Artikkelforfattere bør absolutt ikke ha i bakhodet at det de skriver bør skape trafikk. Btd 31. mar 2011 kl. 22:21 (CEST)
Vi skriver for lesere, og dette er en av flere plattformer. Det betyr at vi hverken skal skyte oss i foten eller noe annet sted. — Jeblad 2. apr 2011 kl. 02:49 (CEST)
Hvorfor skal høy rangering hos søkemotorene være et mål? Vi skriver for å spre kunnskap, ikke for å oppnå høye besøkstall. Hvis en side rangeres høyere enn en av våre artikler for et bestemt søkeord, så er det kanskje en mer relevant side enn vår artikkel, og det er da absolutt ikke noe problem. Vi taper verken reklameinnteker eller noe annet på ikke å være førsterangert. Det vi tjener på er at den som leter etter informasjon finner den mest nyttige sida, og det er ikke sikkert at det alltid er vi som gir best informasjon om alt. Haakon K 4. apr 2011 kl. 08:59 (CEST)
Det skal faktisk svært lite til for å rase på søkemotorenes ranking, og nokså mange av Wikipedias artikler (også bokmålsutgaven) er ikke inne på første side av Googles resultater. Hvis en side ikke når førstesiden så faller antall treff svært fort. En tredjedel av trafikken til Wikipedia kommer fra Google og for foreldreløse sider er andelen svært høy. Vi skriver for leserne, men om leserne ikke finner artiklene så er det kun den tilfeldige resttrafikken som blir igjen. Nettstedet vi har er viktigste sted for formidling av våre artikler, og det er riktig at det ikke er eneste sted. Vi skal planlegge for gjenbruk andre steder enn på nettstedet, men om vi ikke forholder oss til hvordan leserne finner frem på nettet så kan vi like gjerne låse artiklene inn i et skap – ingen kommer til å bruke dem, heller ikke de som potensielt kan gjenbruke dem i andre mediekanaler. — Jeblad 4. apr 2011 kl. 12:08 (CEST)
Å indeksere WWW er Googles jobb, ikke Wikipedia-samfunnets. SEO hører ikke til på dette nivået av redigering; hvis det skal gjøres i det hele tatt, bør det gjøres på et lavere nivå i MediaWiki-oppsettet. Å fikse foreldreløse artikler er derimot WP-samfunnets jobb, og det gjøres ganske enkelt ved å lenke til dem fra andre artikler. - Soulkeeper 4. apr 2011 kl. 17:27 (CEST)
Hvor skriver jeg om at nettsamfunnet skal stå for indeksering av web'en? Jeg skriver om hvordan leserne finner frem til artikler på Wikipedia og hvilken konsekvenser det får når det gjøres uheldige valg. Motoren i Wikipedia er veldig optimal for å gi god ranking, men den kan ikke gjøre tryllekunster når håndverket er elendig. Det er dette jeg skriver om; dårlig valg av oppslagsord og -fraser som gjør at Wikipedia taper i konkurransen med andre oppslagsverk, og hvordan vi kan gjøre bedre valg. Gode oppslagsord er de som blir brukt av leserne og funnet av søkemotorene. — Jeblad 5. apr 2011 kl. 05:03 (CEST)
Akkurat som det står i navnekonvensjonene. Så det er med andre ord ingen grunn til å bry hodene våre med SEO utover det som retningslinjene allerede tar høyde for. - Soulkeeper 5. apr 2011 kl. 10:20 (CEST)

RequestRediger

Hi,

I did a request at Diskusjon:Roda JC. The name of the football club is since season 2010-11 Roda JC Kerkrade. Inclusive the place name Kerkrade. I haven't an account at the Norwegian Wikipedia, that's why another person should rename the page. Thanks in advance, Dutch user Velocitas via IP 85.151.16.135 4. apr 2011 kl. 13:31 (CEST).

  Gjort. Sorry it took so long, I guess it's the "anyone can do it, so nobody does it" thing. But it's done now. :-) Jon Harald Søby 4. apr 2011 kl. 20:39 (CEST)
OK, no problem. Thanks. :) 85.151.16.135 5. apr 2011 kl. 15:43 (CEST)

Overdådig aktuelt: Aksjekurslenker til børsnoteringerRediger

Jeg registrerer at en bruker legger inn lenker til dagens oppdateringer på Oslo Børs. Mere aktuelt går det knapt an å få slikt - men er det leksikalt? Jeg følger selv med på «mine» via avisene, men undres på om det er noe vi skal forvente å finne også her. Kommentarer utbes. (BT og Aftenposten har, DN og et par andre er programforpliktet mens Dabla og VG har mye mindre) --Bjørn som tegner 5. apr 2011 kl. 14:48 (CEST)

Si det. Jeg har umiddelbart lite sansen for det. Jeg tror ikke det er noe for oss. Men bør det fjernes? Jeg er ikke sikker. Jeg tror jeg kan argumentere for at dette, per WP:ELNEI, «ikke ville ha tilført noe til en utmerket artikkel» og «innholder [...] uverifisert originalforskning». Og vi lenker ikke til løpende prisinfo (aka tilbud) for andre varegrupper. Men nå lenker vår artikkel om Telenor både til ticker på Oslo Børs og ticker på E24 børs. Jeg er meget fristet til å fjerne i alle fall den som ligger blant eksterne lenker – den som lenkes fra ingressen med {{ose|TEL}} gir i det minste informasjon om hvilken kode aksjen har på Oslo Børs, den står greit i tekstavsnittet, og lenkingen kan enkelt endres sentralt i malverket, om vi skulle ønske det. Den andre lenken tilfører ikke noe mer. Men jeg kjenner også at jeg er usikker her. Dette er rimelig langt fra hva jeg vanligvis driver med her, og vi må jo ta høyde for at forskjellige lesere ser etter forskjellige ting. Men en kjerne skal der være – har slike lenker noe i en encyklopedi å gjøre? Jeg tror svaret er nei. Jeg tror ikke folk ser etter aksjekurser i en encyklopedi. Men så renner meg i hu vårt gamle ettbindsleksikon fra sekstitallet, som hadde en side med valutakurser ... — the Sidhekin (d) 6. apr 2011 kl. 20:52 (CEST)
Jeg er også usikker. Jeg har i perioder tenkt på værmelding fra Yr på geografi-artikler. Det er nokså enkelt å legge inn: [1], trur jeg. Men vi eser lett ut. Hilsen GAD 6. apr 2011 kl. 22:13 (CEST)
Aksjekurser er absolutt relevant informasjon for børsnoterte selskaper, men jeg ville plassert lenken til Oslo Børs (eller andre børser) under "Eksterne lenker" - og ikke i løpende tekst slik som det er lagt opp til i Telenor-artikkelen. Lenking til andre sider som gir kursoversikter er jeg mer betenkt i forhold til. Kursene har minium 15 minutters etterslep - og er således historiske. I tillegg gir Oslo Børs sider annen informasjon som kan være nyttig for interesserte. Lenking til siste kursnotering på børsen(e) vil være god service overfor wikipediabrukere. 91 6. apr 2011 kl. 22:49 (CEST)

Erfarne brukeres oppførsel i diskusjonene rundt flytting av Karibien til KaribiaRediger

Legger dette i en egen tråd slik at det ikke kan fjernes dersom noen mener at det avsporer tråden ovenfor. Jeg vil bare vise til dette innlegget som jeg skrev igår. Diskusjons- og hersketeknikkene som benyttes i denne sammenhengen er noe av det styggeste jeg har sett på en wiki på lenge, og det av erfarne brukere og administratorer. Meget skuffende. Det at en del går etter mannen og ikke ballen er for meg et tegn på at virkelige argumenter mangler, og en har gått over til en sjikane-/utmattelsestaktikk der en håper at dersom den andre parten blir svartmalt nok, vil den gi opp. FYSJ!

Hva vil dere egentlig, bortsett fra å vinne dette, koste hva koste vil? Flere av deltagerne her kommer med store ord om å få inn nye brukere, mange nye brukere, ta vare på brukere osv. Hvordan rimer det med oppførselen i denne saken? Jeg mistenker at om andre enn de gamle, kjente brukerne hadde kommet med slike personkarakteristikker som jeg ser i disse diskusjonene, hadde de blitt blokkert for usakligheter, sjikane og trolling. Hold dere for gode til slikt! noorse 30. mar 2011 kl. 11:07 (CEST)

P.S. Gang etter gang hentes språkrådet frem som en god kilde, mens det historiske fagmiljøet neglisjeres og forties. Hva skal vi da med fagfolk, enten det er innen lingvistikk, farmasi, informatikk eller andre fag - vi vet jo så mye, mye bedre enn dem? noorse 30. mar 2011 kl. 11:07 (CEST)

Støttes. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 11:17 (CEST)
Noorse, nå får jeg inntrykk av at du impliserer at Språkrådet ikke består av fagfolk. Stemmer det? - Soulkeeper 30. mar 2011 kl. 12:32 (CEST)
Jeg veit ikke heilt hvem som utgjør «det historiske fagmiljøet» og hvordan dets oppfatning i dette språkpolitiske spørsmålet skal måles. Men jeg har tilgang til Historisk tidsskrift elektronisk fra og med 2002. Her gir et søk på Karibia tre treff og Karibien ett treff i materiale på ikke-nynorsk. Sikkert et alt for lite materiale til å trekke bastante slutninger, men det nyanserer i alle fall påstanden til Noorse. Søk i artikkeltitler i Norart gir 11–6 til Karibia, men her er det litt ymse fagmiljøer som skriver. Hilsen GAD 30. mar 2011 kl. 13:09 (CEST)
For å ytterligere nyansere spørsmålet om «fagmiljø»: Et søk i Idunn.no (47 norske fagtidsskrift i fulltekst fra og med 2001/2002) gir 21 treff for -en og 37 treff for -a. Uten at det er korrigert for nynorsk eller svensk/dansk. Og egentlig skjønner jeg ikke hva disse tellingene er verdt. Vi har for lengst konstatert at -en bare brukes i ett av alle tilgjengelige ordbokverk, og da som sideordnet -a. Mvh --M Haugen 31. mar 2011 kl. 12:29 (CEST)
Bidragsyter Noorse har tidligere i diskusjonen rundt dette gått svært sterkt ut mot flytting og er ikke akkurat noen nøytral observatør, se nevnte skarpe melding til Jeblad: «Denne diskusjonen begynner altså igjen, og du lar deg bruke til det. Anyway, dere skal i alle fall slippe innblanding fra denne geskjeftige administratoren som hele tiden overkjører bidragsyterne og er et opplagt tilfelle av en språklig kontaminator uten sunn fornuft og hensyn til konsekvens, samt historieløse og POV-henfallen reservepolitieagent. Jeg tar nå wikipause. noorse 6. feb 2010 kl. 23:52 (CET)»
For å bruke hennes egne ord så er det imidlertid meget skuffende at hun ikke kan respektere at det er tunge argumenter og et flertall for å flytte denne artikkelen. Hun er i sin fulle rett til å være uenig i det, men når det har gått så langt at en flytting tilbakestilles på tross av tunge argumenter og et flertall for flytting så er det ikke annet å gjøre enn å ta en avstemning om saken på Tinget så vi blir ferdig med denne saken en gang for alle. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 18:34 (CEST)
Ulf; er dette noe som bringer diskusjonen fremover? — Jeblad 30. mar 2011 kl. 19:10 (CEST)
Noorse går knallhardt ut mot erfarne brukere i sitt første innlegg i den tråden, jeg har vist hvor lite saklig hun selv har vært og jeg synes det er høyst relevant når hun skriver slik hun gjør. Du må forøvrig gjerne stille det spørsmålet til Noorse, det var jo deg hun gav inn fordi du var for å flytte artikkelen til Karibia. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 19:17 (CEST)
Noorse er av de som av og til blir litt engasjert, men som oftest er det vettuge utsagn hun kommer med. Jeg vil nok si at andelen vettugt innhold i utsagnene til noorse er over normalen for Wikipedia, selv om det i noen tilfeller går ut over både den en og den andre. Som oftest er det imidlertid lurt å la gamle saker ligge og holde seg til den aktuelle saken i hvert enkelt tilfelle. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 19:38 (CEST)
Skal ikke artikkelnavnet være der folk flest forventer å finne den.? Om det er Karibien eller Karibia kanskje noe usikkert, men jeg synes vi skal være tilbakeholdene med å dra inn div språkråd i for sterk grad.--Ezzex 30. mar 2011 kl. 19:49 (CEST)
Til Jeblad: Jeg er enig i at det er «lurt å la gamle saker ligge og holde seg til den aktuelle saken i hvert enkelt tilfelle», som du skriver over, men dette er faktisk den aktuelle saken, den har imidlertid gått over 6 år. Jeg mener Noorse her forsøker å plassere seg som en overdommer utenfor selve saken, noe som jeg viser er feil, hun er mer engasjert enn de fleste. Når da fakta og flertallet går henne imot så kommer beskyldningene om hersketekninkk og påstander om hva dette vil føre til mht rekruttering nye brukere.
Hva nye brukere vil synes om at et klart mindretall trenerer og blokkerer et flertall i seks år det skal jeg overlate til hver og en av de å vurdere, men jeg er like skuffet over Noorses innlegg som hun påstår å være over andres i debatten over. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 19:56 (CEST)
Noorse har min fulle støtte i sitt innlegg i starten på denne tråden. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 21:02 (CEST)
Jeg skjønner at Noorse synes at bråk er ubehagelig. Men jeg synes oppriktig talt at dette kan rettes til rette vedkommende: de som blokkerer helt rimelige og grundig gjennomdrøftede flertallsønsker. Wikipedia har virkelig en rar organisasjonskultur når det er flertallet som får skylden for at mindretallet trenerer. --M Haugen 30. mar 2011 kl. 21:25 (CEST)
@Ulf: Du sier «klart mindretall trenerer og blokkerer et flertall i seks år». Hva er dette for språk? Er du helt tom for saklige argument og må ta mannen istedenfor ballen? Du sier videre «Når da fakta og flertallet går henne imot», hva er dette for debatteknikk? Fakta er vel etablert på sakens aspekter: 1. Vår politikk har og er basert på førsteforfatter/hovedforfatter velger form (ja, førsteforfatter opprettet antagelig under begrepet Vestindia, men hadde det alternative navnet Karibien som valgt form. Karibia kom først inn i artikkelen ca. 8 måneder og flere redigeringer senere. --> Tilsier at vi fortsatt beholder Karibien, 2. Fakta: Karibien er innenfor riksmålsnormen per bl.a. Norsk ordbok. Ergo er det ikke feil som det er blitt hevdet gang på gang i den løpende debatten over --> Tilsier fortsatt at vi beholder artikkelen på Karibien, 3. En tilgrenset og ikke så mye debattert veiledning sier at artikkelen skal finnes der flest forventer å finne den. I det presenterte tallmaterialet så er det ingenting som antyder at Karibien er i særlig mer eller mindre bruk enn Karibia (her har elektroniske kilder vært sjekket i hovedsak som jo er mye mer preget av øyeblikksbildet enn et litt lengre perspektiv). Det er dog påvist at en rekke normdannende skjønnlitterære forfattere har benyttet/benytter Karibien, samt at Norges ledende historikker på området benytter dette. Rent språkmessig har det fremkommet på diskusjonssiden at Norges ledende leksiograf og ordbokforfatter har mer eller mindre likestilt de to formene. Ergo hverken feil eller uvanlig form. Tilsier at begge formene kan brukes som artikkeltittel per denne rettledningen --> Tilsier igjen at Karibien er korrekt. 4. det trekkes frem at flertallet vil flytte artikkelen. Dette er det jeg vil betrakte som hul retorikk. En retorikk som ikke følger et av de mest grunnleggende prinsippene vi arbeider etter. Konsensus basert på saklige argumenter (ikke argumenter av typen setter seg på bakbena, bli voksen nå, trenering og tilsvarende beskrivelser).
@M Haugen: Kan du lese m:Polls are evil? Det var ikke mye grundig over din flytting av den låste artikkelen. Det ble gjort helt uten foregående diskusjon de 8 foregående månedene. Det har vært vanlig at man på kontroversielle saker og særlig der artikkelen har vært låst å diskutere slike endringer FØR man gjennomfører et slikt tiltak. Som du ser rett over i svaret til Ulf så tilsier fakta og det som har fremkommet rundt diskusjonen av disse at Karibien er det korrekte ut fra dagens politikk. Det er forøvrig veldig unødvendig for debattklimaet å benytte utsagn som trenering, utsingling av enkeltpersoner (som du gjør med meg og til dels 2006) med argumentasjon al.la er mot dere to. Det er en debatteknikk som er så stygg at jeg faktisk har hatt problemer med å sove om natten. Så ja Noorse har veldig rett i sin beskrivelse over og det er veldig synd at dette kommer fra så erfarne wikifolk. Til sist så er jeg veldig glad for forslaget som har kommet under. Det kan godt være at Tinget bør endre på noe av vår (språk)politikk ved å justere diverse grenser som gjør at i dette tilfellet kan ende opp med å flytte artikkelen til Karibia, men det bør eventuelt diskuteres saklig, uten bruk av slike beskrivelser Noorse reagerer på over. nsaa (disk) 31. mar 2011 kl. 00:42 (CEST)
Til Nsaa: Hvem som er tom for saklige argumenter får andre avgjøre. Siden du ikke anerkjenner det flertallet for flytting som har fremkommet på artikkelens diskusjonsside (12-6) så får vi avgjøre saken en gang for alle her og så regner jeg med at alle parter respekterer det, om resultatet blir slik eller så. Ulf Larsen 31. mar 2011 kl. 11:18 (CEST)
Jeg syntes det er trist og leit at enkelte forsøker å overkjøre bidragsytere på denne måten. Som også andre har påpekt tidligere blir ikke denne saken noe bedre med en avstemning. Skal det foregå en avstemning, bør den ikke avgrense seg til artikkelen om Karibien. Jeg tror nok ikke at jeg vil være med på en avstemning fordi jeg begynner å bli oppgitt av måten denne saken blir håndtert på. Interessen til å bidra med nye artikler synker også drastisk. Hvorfor kunne ikke folk heller bry seg med å skrive gode artikler? På forsiden av google.no står det om Robert Bunsen som ingen av bidragsyterne i denne debatten ser ut til å ha hatt interesse av å skrive noe om. Klikker man på bildet fra Google.no kommer man inn på den engelske utgaven av WP. Ville det ikke vært bedre å bruke energi på å skrive artikler enn om å kjempe for å påføre a-endring for en eksisterende artikkel? Kjetil2006 31. mar 2011 kl. 12:01 (CEST)
Ok, la oss eksponere litt. 66% av de som skriver artikler mister motivasjon fordi 33% av de som skriver artikler er steile på at de har rett. Så da er vel du enig i at det vil være bedre om mindretallet er mindre steile slik at alle kan bruke energien på å skrive artikler eller annet som bringer Wikipedia fremover? Det er to sider i denne saken, begge hevder seg overkjørt av motparten. Så om du bruker overkjøringsargumentet må du forvente å få det i retur. ZorroIII 31. mar 2011 kl. 12:16 (CEST)
En vestentlig forskjell her er at artikkelen allerede er opprettet med en navneform. Det handler dog ikke om en artikkel men hva som videre forventes. Kjetil2006 31. mar 2011 kl. 12:20 (CEST)
Et vesentlig poeng med Wikipedia er at man skal ha kontinuerlig forbedring. Det som var rett før er ikke nødvendigvis rett nå. Folk flest, sies det, forventer at artikkelen ligger på Karibia. ZorroIII 31. mar 2011 kl. 12:36 (CEST)
Vil Wikipedia blir så mye bedre etter at man har flyttet Karibien til å benytte a-ending uten å ta hensyn til en grunnleggende konsensus? Jeg mener at dette er et viktig spørsmål. Det kan sikkert ramses opp en mengde artikler som det kan debatteres rundt. Temperert lauvskog er et eksempel. Ønsker vi virkelig å bruke tid og ressurser på å rippe opp i navn på artikler når vi har etablert og blit enige om Wikipedia:Språkform? Jeg mener at Wikipedia tvert om ikke vil oppleve en kontinuerlig forbedring med slike endringer. Kjetil2006 31. mar 2011 kl. 13:36 (CEST)
@Kjetil2006. Hvis du ser på Wikipedia-diskusjon:Språkform så er statusen til den siden omstridt, og disse «reglene» er ikke noe som har oppstått gjennom en bred prosess.
Videre: Ja, jeg mener at Wikipedia blir bedre hvis vi bruker de språkformene som har bredest støtte i eksterne kilder. Det handler om å ta seg selv på alvor som Norges største leksikon, om regelen om flest forventer å finne og om å backe opp skoleverket. Og derfor kan jeg også tenke meg å flytte de to artiklene om «lauvskog».
Jeg vet ikke riktig hva du mener med «grunnleggende konsensus», men vi har allerede konstatert at no:wp er for stort til at vi noen gang kan få fullstendig konsensus, og jeg har allerede sagt hva jeg mener om mindretall som roper på konsensus: de bør anerkjenne flertallet. --M Haugen 31. mar 2011 kl. 14:51 (CEST)
Ett vesentlig poeng nå, er at denne diskusjonen er en støysending av de helt store. Kan det være et godt kompromiss å gå helt tilbake, og la artikkelen hete Vestindia? Det er i det minste det navnet som var først - også historisk. Denne diskusjonen lar seg så summere opp i brødteksten med at det er to nokså jevnbyrdige navneformer på vei inn, der det først om noen år vil bli klart hvilket navn som blir foretrukket. (og usynliggjort tekst med varsel til den som vil revidere at dette ikke ansees mulig før noen år fra nå). Hvis det blir enighet om dette, må det presiseres som ad hoc-løsning som ikke skal gi annen presedens enn som alternativ til å bilegge en konflikt. Går man vill i en labyrint, ville det vært lurere å labbe rundt den. --Bjørn som tegner 31. mar 2011 kl. 13:01 (CEST)
Det ser ut som om artikkelen kan ha ligget på «Karibien» helt siden starten. Noen måneder etter at den ble opprettet av Vikingstad [2] (15. jun 2004) ble det satt opp en iw-lenke til den på dette navnet [3] (1. oktober) og enda noen måneder etter så ligger det i historikken til «Karibien» at den flyttes til «Vestindia»[4] (26. jan 2005). Senere blir den flyttet tilbake [5] (19. april 2005). Det finnes ingen indikasjoner på at noen av de første revisjonene har vært Vestindia utover at dette navnet brukes først i ingressen. Duffman endrer innledningen til artikkelen [6] (29. okt 2004) slik at «Karibien» ligger først, men på dette tidspunktet er det allerede en iw-lenke fra engelsk som indikerer at oppslagsordet var nettopp «Karibien». Det virker som om artikkelen ble opprettet som «Karibien» 15. jun 2004, den ble flyttet til «Vestindia» 26. januar 2005 og flyttet tilbake til «Karibien» 19. april 2005. At «Vestindia» er et kompromiss som kan fungere tror jeg er udiskutabelt, men om det er akseptabelt er nok en annen sak. — Jeblad 31. mar 2011 kl. 13:32 (CEST)
Historisk: les flere hundre år, bortsett fra ca. midten av forrige århundre og mot nåtid. Siden vi snakker om øyer i det karibiske hav, går det vel også an å gå for «De karibiske øyene»? Riktignok var/er Britisk Guiana med i en myntunion, men bortsett fra det snakker vi om et antall øystater. Jeg mener at vi må rundt dette og prøve å tenke anderledes, ikke prøve Alex den store-metoden. Det er tross alt bare spørsmål om hvilken tittel som skal stå først i ingressen. --Bjørn som tegner 31. mar 2011 kl. 14:28 (CEST)
Oppslagsordet er litt kilent for det er bestemmende for hvor godt artikkelen ranker på søkemotorer. Her er det dog et stort «men» fordi denne artikkelen har så mye lenker og er så mye diskutert så vil den ranke greit på begge former. — Jeblad 31. mar 2011 kl. 15:23 (CEST)
For en som står helt utenfor er temperaturen i denne diskusjonen helt uforståelig. Det er andre gangen (som jeg har fått meg meg) denne meget ubehagelige saken har spredt seg hit til Tinget. Hvilken ranking dette får på søkemotorene tror jeg er helt ubetydelig i forhold til den skade denne saken skaper med sin sure stemning. Bjørn som tegner har kommet med det nermeste en kan komme en salomonsk dom i dette tilfelle: Legg artikkelen under et helt annet navn. Vestindia eller De karibiske øyer er sikkert OK, selv kjg&gh3¤%44y2iou som oppslagsord er bedre enn at denne saken fortsetter. Petter Bøckman 31. mar 2011 kl. 17:56 (CEST)
Det vises til at hovedregelen er at starter velger målform. Helt OK som et «gentlemens & -womens agreement». Men jeg synes vi er passert force majeurpunktet forlengst, og bør kunne ta til takke med vrakgods etter gammel strandlov. Men den gamle salomoniske var: «Jatakk, half and half» - og det gikk ikke her. --Bjørn som tegner 31. mar 2011 kl. 21:42 (CEST)
For meg kan den godt ligge på Vestindia eller et annet navn såsant vi får med oss alle (i alle fall flest mulig) på at løsningen er akseptabel. — Jeblad 2. apr 2011 kl. 02:55 (CEST)

For en pinlig sak dette er. Etter å ha fått med meg i hvert fall litt av denne diskusjonen, så er jeg flau over å være en bruker på Norsk Wikipedia. Vi trenger definitivt flere nye brukere, for akkurat nå ligner den mest aktive delen av brukerbasen på en 10 år gammel skoleklasse som ikke tåler trynet på hverandre. I et desperat forsøk på å avslutte denne tåpelige diskusjonen, før Norsk Wikipedias rykte som en seriøs institusjon blir ødelagt, så har jeg lagt ut et nytt flytteforslag på den aktuelle artikkelen. Etter ideen som ble presentert ovenfor, så er flytteforslaget som følger: De karibiske øyer eller De vestindiske øyer. Dere kan diskutere dette forslaget enten her eller på artikkelens diskusjonsside under tråden Våpenhvile. Jeg kan bare håpe at partene tar til fornuft og ikke halshogger meg for mitt forsøk på brannslukking. --Kooper 2. apr 2011 kl. 13:44 (CEST)

Personlig heller jeg mer og mer til at eneste fornuftige er De karibiske øyer, men begge Kooper sine alternativer burde vært med i avstemmingen som ble trumfa gjennom. — Jeblad 4. apr 2011 kl. 15:33 (CEST)
Jeg synes fremdeles at Vestindia er greit, som det het da jeg gikk på skolen for mange år siden (60-tallet). Begrepet ble brukt om hele området inklusive havområder, ikke bare om øyene. Det eneste «karibiske» begrepet var den gang Den Karibiske føderasjon, en stat i Det britiske samveldet. BjørnN 7. apr 2011 kl. 11:08 (CEST)

Notis om kandidatartikkel: Løv-Ham FotballRediger

Artikkelen Løv-Ham Fotball er nominert til WP:AA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Løv-Ham Fotball.
Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. M Haugen 9. apr 2011 kl. 15:34 (CEST)

Avstemning flytting artikkelRediger

Det har siden 2006 vært diskutert om artikkelen om Karibien skal flyttes til Karibia, diskusjonen om dette finnes på artikkelens diskusjonsside. For å få dette avklart en gang for alle så foreslår jeg at vi stemmer over det da selve emnet er utdebatert.

Jeg foreslår derfor følgende tekst for avstemning:

Ønsker du at artikkelen skal hete Karibia eller Karibien?

Om det settes opp to kolonner under så kan de som stemmer for Karibia merke av i den første, tilsvarende de som stemmer for Karibien i den andre, foreslår at avstemningen går i en uke, fra mandag 4. april til søndag 10. april, start/stopp ved midnatt. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 18:28 (CEST)

Jeg mener at det er uheldig å ikke respektere artikkelens opprinnelig navn som er Karibien. Wikipedia bør ikke være et sted for språkpolitikk og jeg tror nok ikke at en slik avstemming vil redusere konfliktnivået. Kjetil2006 29. mar 2011 kl. 18:33 (CEST)
Dette vil vel i praksis være en avstemmning om vi skal fortsette å godta riksmål eller ikke så den avstemningen kan dat like gjerne tas først som sist.Dette usignerte innlegget ble skrevet av 95.34.85.128 (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
La oss nå se. En av grunnpilarene hos oss har vært og jeg regner med fortsatt er et ledende prinsipp. Vi diskuterer rolig og saklig og forsøker å komme frem til konsensus på artiklenes diskusjonssider på bakgrunn av våre Wikipedia:Fem søyler og diverse retningslinjer som har vært diskutert i det vide og brede som Wikipedia:Språkform. Om noen trenger en skriftlig beskrivelse av det jeg tror de fleste har oppfattet som en de facto-standard hos oss kan jo lese en:Wikipedia:Polling_is_not_a_substitute_for_discussion. At det er påvist at vi følger vår politikk på området på artikkelens diskusjonsside, bl.a. en av de grunnleggende prinsippene som har medført relativt stor fred og fordragelighet ved at man har respektert første(hoved-)forfatters språkform på artikler, bryr man seg ikke om. Jeg håper vi kan slippe nok en nb-/no-strid. En strid som skader vårt miljø i stor grad. Hva med å heller opprette en artikkel og to enn å bryte ned noe vi har sett fungerer kjempemessig (konsenus, ikke avstemninger). nsaa (disk) 29. mar 2011 kl. 22:52 (CEST)
Det har jo lite for seg å diskutere når saken blir utdebattert og resultatet av det ikke respekteres, av Nsaa. Derfor må det avstemning til og det bruker vi stadig vekk her på Wikipedia på bokmål/riksmål. Om artikkelen opprinnelig het Karibien er et åpent spørsmål, mer sannsynlig er det at det var Vestindia og at navnet er endret siden det. Ingen har forøvrig argumentert for at språkformen i artikkelen skal endres. Ulf Larsen 29. mar 2011 kl. 23:07 (CEST)
Ting blir ikke mer riktig selv om det gjentas gang på gang. Saken er muligens utdebatert, men det er ikke i nærheten av å være konsensus om å flytte artikkelen. Begge formene er gyldige (det er vi heldigvis alle enige om såvidt jeg har fått med meg). Det er med grunnlag i de fremførte argument og vår politikk på området (WP:SPRÅKFORM) ikke grunnlag for en slik flytting. Jeg har forøvrig svart deg på artikkelens disk.side på disse konkrete tingene [7]. nsaa (disk) 29. mar 2011 kl. 23:50 (CEST)
M Haugen har vist at det er et klart flertall for å flytte artikkelen. Det er ingen som har forsøkt å endre artikkelens språkform. Opprinnelig begynte artikkelen forøvrig som Vestindia og het sannsynligvis også samme, men selv om den het Karibien så kan ikke en feil i 2004 låse oss i 2011. Uansett, vi får ta en avstemning over dette og gå videre når den er over og har avgjort saken. Ulf Larsen 30. mar 2011 kl. 00:03 (CEST)
Vi har lengt visst at vi sjelden får 100% konsensus i noe som helst spørsmål. Aller minst språkpolitiske. Men wikipedia vil aldri komme noen vei hvis enkeltbrukere som Nsaa og Kjetil2006 får lov til å sette seg på bakbeina og si «Jeg er ikke enig med dere andre. Ergo er det ikke konsensus. Ergo får dere ikke lov å gjøre noe som jeg ikke vil.» (og for ordens skyld: dette er ikke et sitat, det er en karikatur).
Hvordan skal vi komme oss ut av den situasjonen at mindretall ikke anerkjenner prosesser, andres vurderinger og åpenbare flertall!? Moh --M Haugen 30. mar 2011 kl. 00:16 (CEST)
Er flytting av artikkelen fra -en til -a så viktig? Begge former er tilnærmet like vanlige? — Jeblad 30. mar 2011 kl. 00:42 (CEST) (m:Polls are evil)
Har aldri vært tilhenger av flertallsdiktatur, men mindretallsdiktatur er ikke bedre. Jeg oppfatter ikke å sette seg på bakbena og stritte mot en flytting et massivt flertall er for, er å dempe konfliktnivå. Å beholde Karibien, som ikke er godkjent bokmål, er å markere et språkpolitisk poeng. Karibien er ikke tillat i bokmål, valgfri på riksmål. Flytting er ikke overkjøring av riksmålstilhengere, og tvinge gjennom at flytting ikke vil finne sted, vil være en overkjøring andre veien. Artikkelen er ikke skrevet utpreget på Riksmål forøvrig. Grrahnbahr 30. mar 2011 kl. 02:29 (CEST)
Dette er muligens det beste innlegget jeg har sett i denne debatten, well done! Profoss   (diskusjon - bidrag) 30. mar 2011 kl. 03:02 (CEST)
Avstemmingen endrer praksis for navngiving. Det vil etter dette bli umulig å bruke navn som er godkjent riksmål hvis de ikke er godkjent bokmål. Slik sett kan det like gjerne være en avstemming for/mot bokmål og riksmål. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 10:45 (CEST)
Der tror jeg du tar feil. Kanskje har noen praktisert annen navngiving, men hovedregelen har alltid vært at artikler skal finnes på den tittelen hvor flest venter å finne dem, og denne avstemningen endrer ikke det. Se spaghetti for ett eksempel – det er ikke godkjent bokmål, men jeg ser ikke at en flytting vil være noe mer aktuell etter dette. (Aftenposten.no har ikke engang brukt spagetti siden 2007.) — the Sidhekin (d) 30. mar 2011 kl. 10:55 (CEST)
Det er flere som har prøvd å føre beviser for hva som er mest brukt og svarene er ikke entydige. Den siste som prøvde noe slikt er Morten Haugen med «Googlestatistikk» og ved etterkontroll viste det seg at hans eksempel endte opp med flere treff for «Karibien» enn «Karibia». — Jeblad 30. mar 2011 kl. 11:03 (CEST)
Jeg snakker ikke om hva som er mest brukt, men om hva flest vil forvente. Og Google er jeg litt skeptisk til i slike tilfeller – i det minste må slike søk tilpasses grundig, ellers får man resultater fra andre språk; i dette tilfelle vel typisk svensk. Da sjekker jeg heller norske medier – Aftenposten.no, eller kanskje Abc Nyhetssøk? De gir 1225 treff på Karibien, men hele 3895 på Karibia. Skjønt, de omfatter vel også nynorske kilder. Hvilket bare styrker neste poeng: De gir 572 treff på spaghetti, riksmålsformen, men kun 499 på spagetti, bokmåls- og nynorskformen. Ingen fare. :) — the Sidhekin (d) 30. mar 2011 kl. 11:11 (CEST)
Søkemotoren du bruker har enkelte problemer med hva den finner. Bruk heller en søkemotor som har komplette tidsserier og hvor du kan dokumentere hva som inngår i resultatet. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 11:23 (CEST)
Jeblad gjengir meg som om jeg prøvde meg med «googlestatistikk». Det var ikke min hensikt; jeg har aldri trodd på google som fasit i noe som helst spørsmål (bare det at man får «Omtrent 2 570 000 resultater» på en skrivefeil som ihvertfall er talende nok). Poenget med mitt innlegg her var å nedjustere Ninas utsagn om at skrivemåten har «over 900 000 treff på google». Så da håper jeg at det sidesporet kan parkeres. --M Haugen 30. mar 2011 kl. 12:40 (CEST)
Det er slett ikke min mening å rote til en debatt, men denne er så tilrotet allerede at jeg lar det stå til. Google kan leses på mange måter, men å lage eksempler med «Omtrent 2 570 000 resultater» er bare mulig for dem som ikke vet å bruke Google riktig, eller for dem som som vil illustrere hvor dårlig Google egner seg til å søke statistiske opplysninger. Hvis et søk skal gi noen mening. må en jo krysse av for språk, og man må markere spesifikt hva men leter etter. Når lista så kommer må man bla igjennom HELE lista for å få antall netto treff. Mitt eksempel på ihvertfall ga ikke to og en halv million tilslag, men 585.

Det er antageligvis en del brukere som ikke gidder lese gjennom alle de 50 (?) sidene med diskusjon om dette temaet. Er det mulig for noen å gi en kort oppsummering av argumenter for og imot? Feks kan de som er sterkt for skrive deres del, og de som er sterkt mot skrive deres. Keanu 30. mar 2011 kl. 12:02 (CEST)

@Keanu. Mitt forsøk på oppsummering finner du f.eks. her. Mvh --M Haugen 30. mar 2011 kl. 21:42 (CEST)
(tilbake mot venstremarg)
Jeg fatter ikke at det skal være nødvendig å gå til en så opphetet debatt over noe så lite vesentlig. For meg er det praktisk talt likegyldig om artikkelen finnes under Karibia eller Karibien. Omdirigering fra Karibia fungerer, og som kompromiss får vi la første linje i brødteksten si Karibia eller Karibien er ......, altså gi a-tilhengerne oppreisning der. Kan vi ikke avslutte denne meningsløse diskusjonen, og gjøre noe nyttig? Det gagner ikke vår sak at Wikipedia oppfattes i samme gate som Libya. TorSch 30. mar 2011 kl. 12:08 (CEST)
Fordelingen for noen artikler
Karibia Karibien
10-20 år tilbake 484 1559
0-10 år tilbake 1647 649

 

Jeg har tatt ut noen tall for Aftenposten, Bergens Tidende, Dagbladet, Dagens Næringsliv og Vredens Gnag. Dette er kildene som ble brukt i juni 2009 og som den gang ga flest treff. NTB er ikke tatt med fordi tall fra denne kilden dukker opp uforholdsmessig mye i andre kilder. Tallene er ikke justert for størrelsen på årsbasene eller hvor mange lesere de forskjellige kildene har. 10-20 år tilbake i tid tilsvarer 30.mars 1991 til 30. mars 2001, og perioden 0-10 år tilbake i tid tilsvarer 30.mars i år og tilbake til 30.mars 2001. Bergens Tidende og Dagbladet går ikke tilbake til 1991, de stopper i henholdsvis 1992 og 1996. Det er nokså tydelig at det i disse kildene er skjedd et skifte fra å bruke «Karibien» og til å bruke «Karibia». Grafen viser hva som har skjedd i samtlige kilder (altså ikke i bare disse kildene), og at skiftet skjedde sist på 90-tallet. Den viser at forholdstallet mellom formene er nokså stabilt.
Det finnes en del forklaringer av hvor og hvordan navnene «Karibien» vs «Karibia» oppstod, men om en graver litt i Atekst så gir ikke denne artikkelbasen grunnlag for å si at noen av teoriene er riktige. «Karibia kan spores tilbake til 60-tallet i Atekst, mens «Karibien» kan spores i alle fall 10 år lengre tilbake i tid. Første artikkel med «Karibien» dukket opp i VG 12. mars 1954 og omhandlet den 19 år gamle skolegutten Michael Agostini fra Karibien. På dette tidspunktet kan det se ut som om Vestindia var vanligste form.
Personlig mener jeg at artikkelen bør ligge på «Karibien», fordi dette er i samsvar med eldste form av dette navnet hos oss. Hvis det absolutt eldste navnet skal brukes så er det «Vestindia», formen «Vestindien» har ikke blitt brukt i vår artikkel og gir kun 8 treff i Atekst. De vestindiske øyer og Antillene er brukt en del og det virker sannsynlig at det bør finnes omdirigering på disse navnene. Vestindia mener jeg er et aktuelt kompromiss for å avslutte hele diskusjonen. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 13:33 (CEST)

FORSLAG – Artikkel på begge oppslagsordRediger

Med så mange underseksjoner er det vanskelig å vite hvor jeg skal poste dette, men uansett. Ta en titt på Bruker:Jon Harald Søby/Karibien og Bruker:Jon Harald Søby/Karibia (og kodene deres). Kan vi ikke bare gjøre det sånn, og drite i all kranglinga om slike ting? Det blir litt mer komplisert kode, men i forhold til hvor mye tid og energi en bruker på slike diskusjoner er det en stor forbedring, syns nå jeg. Jon Harald Søby 31. mar 2011 kl. 22:54 (CEST)

Jeg støtter helhjertet opp om en slik løsning. Man legger inn en mal i Karibia-artikkelene som referer til Karibien-artikkelen og automatisk endrer ord fra Karibien til Karibia (All redigering foregår i en artikkel). Snakk om å slå to fluer i ett smekk! Genial løsning fra JHS som i hvert fall jeg ikke har noen problemer med. Vi oppnår vel tilogmed høyere synlighet. nsaa (disk) 5. apr 2011 kl. 21:23 (CEST)

Oppsummering av argumenterRediger

Denne listen skal inneholde oppsummering av argumenter for hver av alternativene, kortfattet, punktvis. Hensikten er å gi flere brukere innsikt i den faktiske problematikken, uten alt støyet rundt og uten å måtte lese 50 sider diskubatt. Listen skal verken innholde beskrivelser av hva den ene eller andre bruker skal ha måtte gjort eller sagt eller ment, eller enormt lange skolestiler (hør meg Morten og Jeblad). mvh Keanu 31. mar 2011 kl. 09:10 (CEST)

Argumenter for Karibia

  • Har støtte hos språkrådet, Store Norske Leksikon, Kunnskapsforlagets Store verdensatlas, Bokmålsordboka, Tanums store rettskrivingsordbok, Norsk riksmålsordbok, og Norsk Ordbok, og en viss utbredelse, mens Karibien har støtte hos Norsk Ordbok, og en viss utbredelse. (ref MHaugen)
  • I tidligere diskusjoner vedr flytting har en majoritet av brukere vært for Karibia. (ref MHaugen)

Argumenter for Karibien

  • WP-politikk: førsteforfatter/hovedforfatter velger form (ref Nsaa)
  • Karibien er innenfor riksmålsnormen per bl.a. Norsk ordbok. (ref Nsaa)
  • Artikkelen skal finnes der flest forventer å finne den. Karibien er ikke i særlig mer eller mindre bruk enn Karibia (ref Nsaa)
  • En rekke normdannende skjønnlitterære forfattere og Norges ledende historikker har benyttet/benytter Karibien. (ref Nsaa)
  • Norges ledende leksiograf og ordbokforfatter har mer eller mindre likestilt de to formene. (ref Nsaa)

Ønsker man legge til noe her, så gjør gjerne det, men gjør det kortfattet og punktvis. Er dette vanskelig så skriv det et annet sted og la noen andre trekke ut essensen av det hit til listen. mvh Keanu 31. mar 2011 kl. 09:12 (CEST)

Um, argument 3 og 5 for Karibien her kunne like gjerne presenteres som argumenter for Karibia. Eventuelt kunne argument 3 godt presenteres som et motargument mot et underforstått argument for Karibia – men hvorfor er ikke dette argumentet presentert her? Dertil er det som her er presentert som argument 2 for Karibia, heller et argument for en gitt tolkning av konsensus – og ikke i seg selv «for Karibia». Dette ligger an til å gi et temmelig brokete bilde av argumentene ... — the Sidhekin (d) 31. mar 2011 kl. 09:37 (CEST)
Takk for tips om forbedring. Du står fritt til å redigere listen, legge til eller trekke fra argumenter, innen de rammer som er satt (kort, punktvis, presist). For å forklare enda en gang: Poenget er at brukere som ikke følger diskusjonen skal kunne gjøre seg opp en mening og delta i en eventuell avstemning. Keanu 31. mar 2011 kl. 09:53 (CEST)
Pkt 1 for Karibien er uriktig, eller i beste fall omstridt. Sidhekin sa at regelen om at «førsteforfatter velger artikkelnavnet», ble opphevet i 2006, uten at jeg har sjekket realiteten i det.
Pkt 3 for Karibien er som nevnt ikke et argument for -en; hvis man skal summere opp samtlige nevnte normsendere (4,5 for a, 0,5 for en) er det minst like rimelig at våre lesere forventer at vi, som Norges største leksikon, er på linje med flertallet av oppslagsverk.
Pkt 5 for Karibien er POV og påfuglord («Norges ledende leksiograf»), og dertil en gjentagelse av pkt 2.
Pkt 4 for Karibien er for det første påfuglord så det rekker, og dertil ugyldig som argument. Vi har ingen presedens for at bruk i skjønnlitteratur kan regnes som normgivende. Dersom vi mot all rimelig fornuft skulle velge å bruke skjønnlitterære forfattere som norm for leksikonterminologi må vi i alle anstendighets navn gjøre en seriøs undersøkelse; de foreliggende «bevisene» har såvidt jeg vet ikke tatt sikte på å undersøke frekvens, bare på å dokumentere forkomster av den ene formen.
Og da står vi igjen med to argumenter for -en: Det er (som -a) en av to tillatte former i én av to riksmålsordbøker, og har (som -a) en viss utbredelse. Paradoksalt nok kan begge disse argumentene med like stor grunn også brukes for -a. Mvh --M Haugen 31. mar 2011 kl. 10:11 (CEST)
Som sagt, et brokete bilde. Å se bort fra pkt 1 for Karibien vil nok være enda mer omstridt. Heller ikke gjør påfuglord et argument ugyldig. (Usmakelig, kanskje, med et usaklig innslag, men det gjør ikke hele argumentet ugyldig.) Skal en oppstilling fungere som klargjørende, tror jeg den må være i form av en pro aut contra-oppstilling som holdes strengt saklig, men ellers er så inkluderende som vi får den. Noe mindre er jeg redd vil være enten misvisende eller et opplegg for mer støy. — the Sidhekin (d) 31. mar 2011 kl. 10:25 (CEST)
Flott, det synes jeg høres ut som en god idé. Listen ovenfor er nok for mye farvet av at argumentene er hentet fra to store urokråker. :) Keanu 31. mar 2011 kl. 10:32 (CEST)
Ytterligere momenter som har vært nevnt: Som hyppig brukt hjelpemiddel i skolen bør Wikipedia – særlig når det gjelder egennavn – benytte former som er offisielt godkjent. Karibien følger ikke vanlig skikk for navnsetting av landområder i nyere tid (jf. India, Bulgaria osv.). En undersøkelse i et beskjedent materiale av norske historiefaglige arbeider nyanserer påstanden om at Karibien er forma som gjelder i dette fagmiljøet. Det er ikke påvist at Det Norske Akademi for Sprog og Litteratur har normert Karibien, men derimot at et sentralt medlem der har uttalt seg. Hilsen GAD 31. mar 2011 kl. 11:24 (CEST)

PAC-oppsettRediger

Okay; jeg får gjøre et forsøk da. Jeg følger stort sett pro aut contra-oppsettet jeg lærte av Næss' bok i 1990, men jeg stopper før konklusjonen. Jeg ser også i dette bort fra tredje alternativer: Jeg foretrekker selv å bruke De vestindiske øyer, men jeg hadde aldri forventet å finne artikkelen på en slik tittel. I alle fall ikke de siste 20 årene.

Jeg antar at dette ikke er en for gruppen komplett pac-oversikt – kall det en begynnelse; jeg håper vi kan unngå både usakligheter og at oversikten motsier seg selv, men jeg antar det likevel er mye jeg ikke har fått med her, og jeg venter at andre vil foreslå utvidelser eller selv redigere utkastet. — the Sidhekin (d) 31. mar 2011 kl. 22:14 (CEST)

Jeg venter fortsatt ... eller skal jeg forstå det slik at denne pac-oversikten er komplett? Vel, når jeg nå titter på den igjen, tviler jeg på at Næss hadde vært fornøyd. Jeg er ikke fornøyd. Så, jeg flytter noen argumenter ned på et tredje nivå i oppsettet. — the Sidhekin (d) 5. apr 2011 kl. 18:49 (CEST)
Jeg synes ikke påstanden at artikkelen ble opprettet med navnet Karibien har dekning, denne viser at det var et annet ord, dvs Vestindia. Det har vært nevnt at første interwikilenke fra engelskspråklig Wikipedia gikk til Karibien, men det skjedde over 3 måneder etter og artikkelen på norsk kan ha blitt gitt nytt navn - dvs endret fra Vestindia til Karibien før så skjedde. Vi vet ikke sikkert, men ut fra hva vi vet (generelt skal artikkelnavn tilsvare hva artikkelen begynner med) så mener jeg det er mest sannsynlig at artikkelen het Vestindia i og med at selve artikkelen startet med det. Ulf Larsen 5. apr 2011 kl. 19:11 (CEST)
Tja, det argumentet svekkes etter min mening grundig av at omskrivingen av artikkelen var flere uker senere enn den hypotetiske flyttingen kunne ha vært, så jeg vurderte det ikke som viktig. Men det kan vel være illustrerende: Jeg har lagt inn både dette argumentet og motargumentet. — the Sidhekin (d) 5. apr 2011 kl. 19:25 (CEST)
Det forstår jeg ikke. Artikkelen opprettes den 15. juni 2004 av Vikingstad, da begynner den med følgende setning: «Vestindia (engelsk: West Indies) eller Karibien er en gruppe øyer i det Karibiske hav.». I og med at vi i utgangspunktet legger artikkelnavnet på samme som artikkelen så betyr det at det blir Vestindia-Vestindia, altså ikke Karibien-Vestindia.
Først den 29. oktober endret Duffman til følgende setning: «Karibien, eller Vestindia, er en øygruppe i Det karibiske hav.». For meg synes det rimelig å anta at artikkelens navn opprinnelig hverken var Karibien eller Karibia, men Vestindia. For min del er forøvrig ikke det noe stort poeng, jeg mener uansett at vi bør velge mellom Karibien eller Karibia, ellers stiller vi oss helt på sidelinjen, men for de som vil beholde Karibien er dette tydeligvis viktig, derfor har jeg brukt endel tid på det. Ulf Larsen 5. apr 2011 kl. 21:42 (CEST)
Karibien ble flyttet til Vestindia 26. jan 2005 kl. 23:01 av Duffman (Karibien flyttet til Vestindia). På det tidspunktet var altså «Karibien» gjeldende oppslagsord ihht slettet oppføring i historikken og sjekker en historikken ble det da opprettet en omdirigering. Den eksisterende oppføringen for Vestindia har en historikk som startes 19. apr 2005 kl. 15:12 av Duffman (Vestindia flyttet til Karibien) når han lager en omdirigering. Det finnes ingen spor av tidligere flyttinger. Det er heller ikke spor av at de første versjonene av «Karibien» skal ha vært omdirigeringer. Derimot finnes det en iw-lenke fra engelsk som lander på «Karibien». Kombineres dette med at det ikke finnes noen omdirigering så lå artikkelen på «Karibien». Dette er ikke antakelser, det finnes ingen spor som indikerer at artikkelen er flyttet. Det finnes en endring i ingressen, men ikke noe som understøtter en tidligere flytting. Merk at Duffmans endring kom etter at iw-lenkingen 1. oktober 2004 som viser at oppslagsordet da var «Karibien». — Jeblad 6. apr 2011 kl. 00:40 (CEST)
Artikkelen begynte med Vestindia, hvorfor skulle den da hete Karibien? Artikkelen om Oslo begynner ikke med Kristiania, ei heller begynnner artikkelen om Halden med Fredrikshald osv. Det vi vet er at den begynte med Vestindia, de kan alle og enhver lett se - og alle som har brukt noen timer her vet at artikkelens navn stort sett også skal starte selve artikkelteksten. Hadde den hett Karibien så hadde den også begynt med Karibien, men så var det altså ikke - for å gjenta meg selv nok en gang så begynte den med Vestindia. Ulf Larsen 6. apr 2011 kl. 01:05 (CEST)
Spissformulering
Artikkelen bør flyttes til Karibia


  • c1: Artikkelen ble opprettet med navnet Karibien

«Foreløpige stemmer»Rediger

29. mar 2011 kl. 18:28 (CEST) foreslår Ulf Larsen at avstemningen går i en uke, fra mandag 4. april til søndag 10. april, start/stopp ved midnatt. (Se lenger oppe i tråden. Jeg ser ikke at det ennå er åpnet for noen avstemning.) TorSch 30. mar 2011 kl. 10:37 (CEST)
Jeg har derfor tillatt meg å blindmarkere disse "foreløpige stemmene", slik at ikke for mange skal tro at avstemning pågår. Så får noen i ettertid avgjøre om disse stemmene skal regnes med i den fremtidige avstemningen. TorSch 30. mar 2011 kl. 11:55 (CEST)

  For Flytting til "Karibia". Hadde me hatt slike endelause diskusjonar på nnwiki, hadde mi tid der vore over. Punktum. Get a life. --Bep 30. mar 2011 kl. 00:54 (CEST)
  Imot Liker ikke den her formen for personfokusert argumentasjon. Jeg kunne kanskje gått for «karibia», men nå er jeg imot. — Jeblad 30. mar 2011 kl. 01:50 (CEST) (Neida, avstemmingen er ikke startet – jeg vil bare vise hva jeg mener – m:Polls are evil)
  For Grrahnbahr 30. mar 2011 kl. 02:29 (CEST)
  For Også bare for å vise hva jeg mener ... Hogne 30. mar 2011 kl. 10:42 (CEST)
  For --Finn Bjørklid 30. mar 2011 kl. 10:45 (CEST) Dette er en sak som bør få en avgjørelse. Her blander Jeblad dessverre selv person og sak, og lar det reflektere sin avgjørelse. --Finn Bjørklid 30. mar 2011 kl. 10:45 (CEST)
  For - fordi hovedregelen er at artikler skal ligge under navnet flest personer vil forvente at artikkelen ligger under, en regel som vanskelig kan mistolkes, og som for meg fremstår som en svært fornuftig regel i lys av at det er folkeopplysning som bedrives. - Soulkeeper 30. mar 2011 kl. 11:13 (CEST)
  Imot - av respekt for artikkeloppretters valg, for betegnelsene vi brukte da jeg arbeidet i området og fordi min egen dialekt kombinerer formene Vestindia/Karibien uten problemer. 91 30. mar 2011 kl. 11:20 (CEST)
  Imot - Her er det vektige argumenter for hver side, men etter vurdering faller jeg på å beholde dagens skrivemåte. Håper uansett at avstemningens resultat vil respekteres av alle. Det virker som at mange brukere har blitt forstyrret og fått sin oppmerksomhet kanalisert vekk fra produktivt arbeid av denne mer enn 6-årige diskusjonen. Keanu 30. mar 2011 kl. 11:41 (CEST)

Avstemning flytting for/motRediger

For flytting til av Karibien til Karibia, avstemningen går en uke og avsluttes søndag 10. april:Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ulflarsen (diskusjon · bidrag) 4. apr 2011 kl. 01:59:40 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)

Kanskje man burde la være å ta fatt i dette før alle muligheter er utprøvd? Sjekk dette innlegget fra JHS lenger opp Wikipedia:Tinget#FORSLAG_.E2.80.93_Artikkel_p.C3.A5_begge_oppslagsord. Videre bør du lese WP:DEMOKRATI før du drar igang slike helt unødvendige og konfliktskapende avstemninger. nsaa (disk) 5. apr 2011 kl. 21:45 (CEST)
Det eneste jeg håper på er at konflikten blir løst. Det blir den ikke med en avstemning. Jeg støtter både JHS og Nsaa om det er det som skal til for å få en fredelig løsning. Det kan vel også gjenbrukes andre steder slik at vi slipper slike konflikter fremover? Kjetil2006 5. apr 2011 kl. 21:50 (CEST)

Ny vedlikeholdsside: DødsavvikRediger

Takket være de:Benutzer:Merlissimo har vi nå sida Wikipedia:Dødsavvik, som lister opp biografier der tilsvarende artikler ligger i en kategori for avdøde på andre språk, men ikke hos oss. Som man kan se er det maaange sider som listes opp der nå som det bør tas tak i, så om noen føler kallet er det bare å sette i gang. Sida oppdateres daglig av en bot. Jon Harald Søby 5. apr 2011 kl. 00:20 (CEST)

Ang. punkt to på den siden om å sjekke at personen faktisk er død; står det på ørten wikier at noen har tatt heisen, og vi har det i ingressen, men det er glemt å legge inn kat., da legger jeg inn kat. ... kan ikke drive å leite etter nekrologer på 1047 personer. Artig verktøy, for øvrig, kudos til Merlissimo Paaln 5. apr 2011 kl. 00:49 (CEST)
Kanskje man skulle gått gjennom artiklene med en bot og lagt inn en vedlikeholdsmal om at dødsdato/-år kan være unøyaktig og bør sjekkes (eller formulere det som fødsels- eller dødsdato for å gjøre det mer blp-vennlig i tilfelle feiloppføringer)? - Soulkeeper 5. apr 2011 kl. 10:13 (CEST)
Jeg ser ikke helt vitsen med det når vi har denne lista, det blir bare dobbelt opp. Når vi får klarert backloggen (noe godt navn på det på norsk?) blir det dessuten bare å vedlikeholde ettersom folk kommer inn (huff). Jeg har i dag tatt alle fra 2010, det var ca. en tjuendedel av lista, så det bør gå ganske greit. Jon Harald Søby 5. apr 2011 kl. 11:01 (CEST)
backlog = etterslep?- Hans-Petter 10. apr 2011 kl. 13:21 (CEST)