Wikipedia:Tinget/Arkiv/2011-11

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020

2021

januar
februar
mars

Notis om foreslått regelendring for administratorer.Rediger

En regelendring om obligatorisk medlemskap på mailinglisten for administratorer er foreslått på Wikipedia-diskusjon:Administratorer#Medlemskap_på_mailinglista_for_administratorer. Mvh Finn Rindahl 14. mar 2011 kl. 21:37 (CET)

Dette er en notis for å informere om viktige hendelser som påvirker Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg.

Japanske malerRediger

Er det noen som får til å opprette maler? Jeg har forsøkt, men skjønner ikke alt. Trenger følgende maler:

  • Japanske prefektur
  • Japanske byer

--Neitakk 15. mar 2011 kl. 12:29 (CET)

Hei Neitakk! Hvilke type maler tenkte du på? Hvis du ønsker infobokser til japanske byer, så tror jeg du kan få til det meste med denne. Hvis du tenker på en infoboks for prefekturen, kan jeg hjelpe til med dette. Eller er det kanskje navigasjonsmaler du tenker på? – Kristian Vangen (d) 15. mar 2011 kl. 13:49 (CET)
Hei! Jeg kan lage en infoboks for byer basert på den australske/newzealandske stedsmalen, samt dokumentasjon, hvis det er ønskelig. Kan sikkert få til en oversettingsmal fra den engelske infoboksen også. Profoss   (diskusjon - bidrag) 15. mar 2011 kl. 14:00 (CET)
Hei. Det er litt spesiell geografi i Japan, og byene har spesielle symboler (kategori tre og blomst). Se eksempel på engelske artikler. Jeg har begynt på en jobb siden jeg fant ut at Japan har dårlig dekning på norsk wiki. Jeg skal lage og forbedre artikler for alle byer, prefektur, regioner og flyplasser. Hvis du tar på deg jobben med å lage en god mal for et prefektur, så tar jeg resten. For øyeblikket bruker jeg vanlig by-mal, men den passer ikke fullstendig. --Neitakk 15. mar 2011 kl. 15:38 (CET)

Wikitreff tirsdag 22. mars i OsloRediger

Det blir Wikitreff på «gamle SAS-hotellet» (Radisson Blu Scandinavia) i Oslo tirsdag 22. mars. Det blir et uformelt program med strategidirektør i Wikimedia Foundation, Erik Möller. Erik vil fortelle oss om den nye strategien for Wikipedia 2011-15, og hva som er bevegelsens satsingsområder framover. Ellers blir det uformelt samvær med andre bidragsytere. Wikitreffet starter kl 1730, og er naturligvis gratis og åpent for alle. Se ellers banner (sitenotice) øverst på siden om Wikipedia Academy, som er dagen etter Wikitreffet. - Velkommen! Mvh, Bjoertvedt 17. mar 2011 kl. 00:56 (CET)

Det var vel tirsdag 22.mars? [1] Mvh Ooo86 17. mar 2011 kl. 09:05 (CET)

Jordskjelvet og tsunamien ved Tōhoku 2011Rediger

Jordskjelvet og tsunamien i Sendai 2011. I Sendai betyr omtrent midt i byen. Andre Wikipediaer har skiftet navn til Jordskjelvet og tsunamien ved Tōhoku 2011 se forklaring i engelsk Wikipedia. Delta på diskusjonssiden. mvh Gryphonis 17. mar 2011 kl. 11:39 (CET)

Slette Wikimedia NorgeRediger

Eg har med tungt hjarte nominert Wikimedia Norge for sletting. Eg vonar det skal vere mogeleg å berge … Hogne 4. feb 2011 kl. 16:01 (CET)

Galskap.--Ezzex 9. mar 2011 kl. 00:30 (CET)
WP:POINT. Stigmj 4. feb 2011 kl. 16:10 (CET)
OK, då går eg heller rett på poenget. KEN har sletta artikkelen Fantasiforbundet som har rett over hundre medlem. Her har det vore ein lang og god diskusjon og to administratorar har meint at artikkelen skal behaldast. Likevel presenterer KEN ei konsensus-avgjerlse om sletting med kommentaren "ny organisasjon med kun rett over 100 medlemmer, ikke relevant for WP. Bingolaget på butikken på hjørnet i Gokkmokk har flere medlemmer". I argumentasjonen er det framført at Wikimedia Norge har færre medlem enn Fantasiforbundet. Difor er det ikke å forstyrra, men ein direkte konsekvens av rådande konsensus på Wikipedia å også slette andre organisasjoner med færre medlem enn bingolaget på Gokkmokk. Ein konsensus eg rett nok ynskjer å endre. Hogne 4. feb 2011 kl. 16:22 (CET)
Ta en titt på Wikipedia:Relevanskriterier/kladd_fra_svensk_Wikipedia#Ideelle_organisasjoner_og_foreninger, noe som kan gi en pekepinn på hvilke andre kriterier som man kan kjøre en lakmustest mot. Stigmj 4. feb 2011 kl. 16:47 (CET)
Ut fra gjeldende kriterier så bør vel både artiklene om Fantasiforbundet og Wikimedia Norge slettes. Så Hognes forslag er ikke WP:POINT, derimot to the point. En helt annen sak er at uavhengig om en objektivt mener en artikkel bør slettes så bør gis en balansert tilbakemelding - hva hadde vi som er medlemmer av Wikimedia Norge sagt om vi fikk beskjed om at «Bingolaget på butikken på hjørnet i Gokkmokk har flere medlemmer»? KEN bør beklage og trekke tilbake nevnte sleivspark. Ulf Larsen 4. feb 2011 kl. 16:48 (CET)
Å si at Wikimedia Norge burde slettes med referanse til slettebegrunnelsen som ble gitt for Fantasiforbundet, er to the point under en relevansdiskusjon her på Tinget. Å kjøre den som en slettenominasjon er WP:POINT, noe Hogne her indirekte bekrefter ved å starte sitt svar til meg med «OK, då går eg heller rett på poenget.». Stigmj 4. feb 2011 kl. 17:04 (CET)
Kan godt forstå reaksjonen til Hogne og flere. Saken kunne vært taklet bedre. Nå som det er skjedd behøver vi ikke være så firkantet /religiøse her at vi ikke kan ta til oss det eventuelle "point'et" dersom det var et. Vil det være bedre om det er jeg som nominerer artikkelen? Den fremstår jo pr kriteriene ikke som relevant, om det da ikke er andre grunner til at den evnt beholdes (feks at den er relevant for WP). Keanu 4. feb 2011 kl. 17:10 (CET)
(ec) Enig i at sleivsparket var unødvendig. Men dette er definitivt WP:POINT, siden Hogne «ynskjer å endre» den praksisen han bruker som grunnlag for nominasjonen. Og dette er dobbelt opp WP:POINT, fordi Hogne stemmer mot sitt eget forslag. Det er også unødvendig. Og det er forstyrrende. Det binder opp tid som folk ellers kunne bruke konstruktivt. Bruk av slike teknikker gir sympatitap (eller verre) både for bruker og sak – og virker dermed mot sin hensikt. — the Sidhekin (d) 4. feb 2011 kl. 17:07 (CET)
Som konsekvensanalyse er Hognes en variant av egen forskningsfortolkning - men som sådan ikke udokumentert og uten (ufrivillig?) støtte fra KEN, som vel har slitt med å finne ut hva som burde bli skjebnen til Fantasiforbundet. Her var litt mange etablerte brukere som mente sletting var OK, så den var forståelig slik sett - men Hognes påvisning av konsekvens er faktisk ikke uviktig her. Er vi i ferd med å bli mere katolske enn Paven i vårt strev etter å bli best mulig som leksikon? Bjørn som tegner 4. feb 2011 kl. 16:57 (CET)
Artikkelen Wikimedia Norge er ikke bra, men emnet har nå i nyhetssøk 18 ganger så mange treff som Fantasiforbundet. Tror nok det er klasseforskjell på emnene, og ville nok kjapt klare å berge artikkelen om den ble utsatt for en seriøs nominasjon. (Og dette fra et ikke-medlem som forlengst er lei av å høre om begge organisasjonene.) — the Sidhekin (d) 4. feb 2011 kl. 17:12 (CET)

Det dette dreier seg om, tror jeg, er hvilken vei vi ønsker å gå med Wikipedia - ønsker vi å fortsette å være en liten klubb med entusiaster, eller vil vi ha vesentlig flere bidragsytere. Om det første er vårt mål så kan vi trygt fortsette å behandle nye bidragsytere slik det har blitt gjort i slettedebatten det vises til her, både ved å fjerne artikler noen bryr seg om og ved å omtale de nedlatende etterpå. Ønsker vi derimot å få vesentlig flere med på kunnskapsdugnaden så må vi slutte med å kaste bort tid og mulige gode bidragsytere på slikt. Den lange halen bør vel ha lært oss at den virksomhet lykkes som tar vare på også de smale interessene, og så lenge en artikkel kan belegges med gode referanser og noen skriver den, så bør det holde, syns jeg. Ulf Larsen 4. feb 2011 kl. 17:30 (CET)

Vel, den artikkelen hadde ikke gode referanser. Den var gjennomgående egenpresentasjon. Hjemmesidestoff. Så nei, jeg tror ikke det er det dette dreier seg om. — the Sidhekin (d) 4. feb 2011 kl. 17:41 (CET)
Eg meiner at versjonen som finst no fredag kveld av Wikimedia Norge ikkje har noko betre referansar enn Fantasiforbundet hadde. Det er berre eigenpresentasjon her. Det er ikkje mykje som er skrve om Wikimedia Norge heller i avisene, og Fantasiforbundet har heilt klart arrangert myke større arrangement enn Wikimedia Norge, og Fantasiforbundet har klart fleire medlem enn Wikimedia Norge. Wikimedia Norge er noko eldre, men artikkelen vart opprette på stilfelsesmøtet, så alder kan ikkje ha mykje å seie. Er dette elitetenking som SNL vart skylda for på 10-årsjubilemuet vårt? Er det slik at "Me" meiner at det har større verdi å sitte framom PC'en og omsette artiklar om nederlandske fotballspelarar enn å drive med rollespel og slikt. Kan du Sidhekin sette opp argumenta for at Wikimedia Norge er meir notabel enn Fantasiforbundet?
Eg meiner at organisasjonar som anten er organisert gjennom Landsrådet for Norges barne- og ungdomsorganisasjoner eller friviljuge organisasjonar som er organisert i Brønnøysundregisteret skal reknast som notable og at eigenpresentasjon kan vere grunnlag for artiklar om desse.
Eg meiner også at når det er tre administratorar som røyste mot sletting så er det ikkje oppnådd konsensus om sletting, og dermed er artikkelen berga!
Hogne 4. feb 2011 kl. 21:06 (CET)
Jeg tror det er en litt større prinsipiell diskusjon som ligger i bakgrunnen her. Jeg har inntrykket av at det er en viss slagside i forhold til hvilke krav som stilles for å beholde de forskjellige typene artikler. Bedriftsartikler har som oftest en snøballs sjans i helvete til å bli beholdt, mens forskjellige organisasjoner og klubber virker det generelt som om det er mye lavere terskel for å beholde. Fantasiforbundet vil jeg i så måte påstå var et unntak heller enn regelen.
Innen idretten, så skal selv de mest obskure lagene, idrettsutøverne og idrettene med. Vi har en hel skog med artikler om obskure fotballag og fotballspillere som de færreste en gang har hørt om, mens det knapt nok finnes en eneste artikkel om enkeltpersoner som har gjort en formidabel innsats innen det private næringsliv, med mindre de er virkelig virkelig eksepsjonelle. Misjonærer, prester og predikanter beholdes over en lav sko, mens pionerer innen norsk fangst- og fiskevirksomhet med stor sannsynlighet, kommer til å bli slettet. De notabilitetskriteriene man har framdyrket virker i det store og hele svært tilfeldige, og i mange tilfeller så virker det som om det i like stor grad kommer an på hvor mange personer med interesse for feltet som er aktive på Wikipedia, som avgjør om en artikkel blir beholdt eller ikke, som om artikkelen i seg selv omtaler et genuint relevant stoff.
Bør vi kanskje vurdere å endre litt på hvilke vurderingskriterier man legger til grunn? Personlig synes jeg det er et mye større problem at en artikkel om et relevant emne fullstendig blottet for referanser, får stå, enn at en artikkel om en bøttekottansvarlig i Østre Toten samvirkelag med gode pålitelige referanser, skulle få stå. TommyG (d^b) 4. feb 2011 kl. 22:10 (CET)
jeg ser ikke at det er noen enighet om sletting av artikkelen om Fantasiforbundet, men vurdering av organisasjoner er alltid vanskelig. Spesielt om det er en organisasjon som har liten omtale i tredjepartskilder. Relevanskriterier bør være en grei tommelfingerregel, men folk involvert i slettediskusjoner bør bli flinkere til å vurdere referanser og ikke minst hva som er gode referanser i de enkelte tilfellene. — Jeblad 4. feb 2011 kl. 22:21 (CET)
Sletteforklaringen til Ken er arrogant og lite gjennomtenkt. Når sant skal sies, så har vel Wikimedia Norge en særstilling ved at det er en organisasjon som flere av Wikipedias bidragsytere er organisert i. Er det i det hele tatt uproblematisk å ha en artikkel om prosjekter som de fleste brukerne deltar i? Jeg mener at den encyklopediske artikkelen Wikipedia bør omdirigeres til Wikipedia:Om, dette for å unngå å ha en artikkel i det vanlige navnerommet som er som er opprettet og/eller redigert av brukere med sterk tilknytning til artikkelens tema. Når Wikipedia-artikkelen er lite annet enn en egenpresentasjon bør den omdirigeres til Wikipedia-navnerommet. JustEase for all 4. feb 2011 kl. 22:38 (CET)
Eg støttar Hogne sine argument 100 prosent. --Bep 4. feb 2011 kl. 22:56 (CET)
Jeg tror Ulf Larsen har rett. Personlig mener jeg at foreninger som er registrert både i Brønnøysundregisteret og i minst én annen paraplyorganisasjon, (f.eks. LNU, Norsk Teaterråd, Norsk Musikkråd, BURO, Norsk førstehjelpsråd, Frivillighet Norge, etc), ikke bør slettes på bakgrunn av mangel på referanser. Wikipedia inviterer jo til at organisasjoner som er listet som medlemmer av slike bør få egne artikler.
For en som ikke er veldig aktiv på wikipedia fremstår avgjørelsen om sletting som sneversynt, byråkratisk og lite konsekvent. Artikkelen til Fantasiforbundet ble raskt velskrevet og presentabel. Aktiviteten i slettediskusjonen antyder at den ville bli vedlikeholdt i langt større grad enn andre artikler i samme sjanger, og dermed ville den bidratt til at Wikipedia ble et bedre leksikon. Uavhengig av om avgjørelsen rundt Fantasiforbundet var rett eller gal ble den presentert på en svært nedlatende måte. Dette bør ikke forekomme, og det bør få konsekvenser. Rett nok er KEN frivillig, men det er faktisk alle andre bidragsytere også. I ytterste konsekvens har han nå jaget vekk en potensielt interessant bidragsyter fra Wikipedia.
Jeg er sikker på at Wikimedia Norge-artikkelen ikke ville blitt slettet, rett og slett fordi det er så mange som ville engasjert seg for å beholde den. Man kan, rent objektivt, argumentere mot artikkelen på samme grunnlag som mot Fantasiforbundet, men av rent subjektive grunner alene ville Wikimedia Norge-artikkelen blitt beholdt. Det er sikkert like mange som ville engasjert seg for å beholde Fantasiforbundet-artikkelen, gitt at de ble oppmerksomme på debatten. Dessuten, som Hogne skriver, stemte tre administratorer mot sletting. Hva er da i veien for å gjenopprette den? KristianS 4. feb 2011 kl. 23:13 (CET)
Før folk trekker for mange konklusjoner; "Wiki[mp]edia Norge" har 24 treff i Atekst og er omtalt i alle av landets større aviser, "Fantasiforbundet" har ingen redaksjonell omtale i noen av publikasjonene til Atekst. Wiki[mp]edia Norge er en lokal medlemsorganisasjon for brukere av og skribenter på Wikipedia, som er et av verdens største nettsteder. Jeg tror nok Fantasiforbundet og Wikimedia Norge i så måte opptrer på litt forskjellige arenaer. Diskuter Fantasiforbundet utfra forbundets egne meritter, det skaper bare problemer å si at epler og pærer er like. — Jeblad 4. feb 2011 kl. 23:21 (CET)
Jeblad, det er forskjell på Wikipedia Norge og Wikimedia Norge. Hogne 4. feb 2011 kl. 23:39 (CET)
Joda, det er det sikkert men avisene har ikke skjønt det. Navnene brukes om hverandre, også i en og samme artikkel. Hvis omtaler av arrangementer i regi av Wikimedia Norge telles, i tillegg til de tilfeller da noen fra Wikimedia Norge har orientert om Wikipedia så blir antall treff svært stort. Frasen "Wikimedia Norge" har forøvrig 21 treff. — Jeblad 4. feb 2011 kl. 23:42 (CET)
Har lagt Fantasiforbundet tilbake fordi det er en diskusjon på Tinget. Dette virker mest naturlig i og med at artikkelen diskuteres her. Det betyr ikke at jeg mener noen har gjort hverken rett eller galt, det er utelukkende for at alle skal se hva som diskuteres. Hvis det ikke kommer noe positivt utfall om å endre resultatet fra slettediskusjonen så regner jeg med at artikkelen blir slettet på nytt når denne tråden arkiveres. — Jeblad 4. feb 2011 kl. 23:45 (CET)

Det er ingen tvil om at artikkelen skal slettes jfr. konsensus om tidligere artikler i samme sjanger. Bare fordi enkelte personer står ekstra hardt på for å få en artikkel beholdt betyr ikke at den skal få stå. En artikkel om et forbund som har 100+ medlemmer og som ikke har utrettet noe, har INGENTING på WP å gjøre, UANSETT hvor høyt noen skriker (artikkeloppretter, medlemmer av organisasjonen og inklusjonister eller andre). Jeg kan komme med et tjuetalls artikler som har blitt slettet som har lengre historie og har utrettet mer enn denne 1-år gamle "klubben". jeg snakker da om MC-klubber, fanklubber (fotball) speiderklubber osv. Å drive å diskutere dette er bare tull, sløsing med tid og forstyrrelse av WP. Ønsker man å endre relevanskriteriene for organisasjoner/klubber/forbund/foreninger til å innbefatte 1 års historie og 100 medlemmer så ta det på et egnet sted. Men da kommer bingoklubben på hjørnet ved bensinstasjonen i Gokkmokk også med på WP. De blir sikkert like glade de, som medlemmene i Fantasiforbundet som har laget den fine egenpresentasjonen sin her. KEN 5. feb 2011 kl. 00:06 (CET)

Slik eg forstår det så er det Tinget som er øverste styresmakt i Wikipedia på Bokmål, og dersom Tinget vedtar å endre relevanskritera så er det ny politikk som gjeld. Gjeldande relevanskrterier har knappast vore gjennom ei handsaming på Tinget, og er delvis ikkje på bokmål ein gong.

Eg har kome med nokre forslag til endringar på relevanskriteria som eg føler eg har fått ei viss støtte for, og som eg difor audmykt bed Tinget ta stilling til. I følge mitt forslag så vil verken MC-klubbar, fanklubbar, speidarklubbar eller bingolag vere notable. Men Fantasiforbundet og Wikimedia Noreg vil vere det. Hogne 5. feb 2011 kl. 00:27 (CET)

Jeg skal ikke engasjere meg noe særlig i denne diskusjonen, da jeg har sagt mitt i forhold til artikkelen om Fantasiforbundet, og ikke føler for å gjenta ting 100 ganger (og oppfatter at dette rommet ikke er stedet for oss «vanlige dødelige»). Men jeg synes det står respekt av viljen til å ta opp egen policy og politikk til vurdering som flere har utvist i diskusjonen over her. Det bidrar til å reparere (noe) av inntrykket jeg har sittet igjen med av Wikipedia.ChristerGul 5. feb 2011 kl. 00:29 (CET)

Hvis Hogne har klart å sette sammen et brukbart sett med kriterier, vil jeg gjerne være med på å finpusse - men hvor er de? Diskusjonen har til nå vært for omfattende til at jeg har full oversikt. Men nå er det likefør noen bør sette inn Flekkefjord kajakklubb og ikke bare fotballen, (som ikke har arrangert NM eller fostret OL-vinnere). Medlemstallet ligger og dupper rundt 100, tror jeg, men der er vel ikke bare aktive.
Første gang fantasien ble slettet var det primært et nytt og lokalt fenomen. Nå er det litt fastere i fisken - fortsatt usikkert(?) men kanskje liv laga - og kan bli mere av et landsomfattende tiltak. Jeg bruker å si at dersom et fenomen går dukken, har vi et historisk dokument som kan overleveres dertil egnet mottaker en gang det passer. Bjørn som tegner 5. feb 2011 kl. 00:52 (CET)

Forslag til nye kriterier er etterlyst, jeg mener at de overordnede kriteriene vi har i utgangspunktet er gode, som Wikipedias fem søyler, hva vi trenger er endret praksis. I hovedsak gjelder det at vi godtar artikler, om de kan referansebelegges fra gode kilder. Gode kilder er aviser som Aftenposten, radio- og TV-selskaper som NRK og BBC, seriøse bøker, tidsskrift som The Economist osv.

Mye av det meste av det som i dag slettes vil fortsatt slettes, fordi det ikke kan belegges med kilder fra en god kilde og vi kan også slette svært korte bedriftsartikler, personartikler osv fordi eneste kilde er skattelister eller Brønnøysundregisteret. Vi har tidligere hatt en debatt om samme tema hvor Gisle Hannemyr kritiserte et tilsvarende forslag fra meg da han mente at vi allerede hadde hva jeg foreslo - og det var Google. Jeg mener at det jeg har angitt over avskjærer såpass mange svært smale artikler at hans kritikk ikke holder.

Jeg tror at noe av motstanden mot bredere kriterier er en underbevisst tanke om at artikler som Fantasiforbundet og Wikimedia Norge «forurenser» - i et papirleksikon så vil jo slike «lette artikler» om marginale saker ødelegge for de mer seriøse - men slik er det jo ikke - det er ingen som blar her. I praksis blir de ikke sett, bortsett fra av den svært lille gruppen mennesker som interesserer seg for de, men det er jo nettopp hva den lange halen dreier seg om. Derfor bør vi beholde de - når de kan referansebelegges, det vil gi positive bidrag i form av flere lesere, mindre krangel om sletting og flere bidragsytere - fordi knapt noe er mer inspirerende til å bidra enn å se artikkelen om sin forening på Wikipedia. Ulf Larsen 5. feb 2011 kl. 07:16 (CET)

Her tar Ulf opp et meget viktig poeng, og det er våre nedre grenser for hva som kan inkluderes. Har man ikke solide sekundærkilder som kan underbygge stoffet i artikkelen så slettes denne (uansett hva eventuelle relevansekriterier sier). Jeg tror selv vi på noen områder har alt for mye originalt stoff, og at man i diverse slettediskusjoner beholder stoff fordi det står i noen relevansekriterier (dette er en mistanke), men oppfyller ikke kravet som nevnt i Wikipedias fem søyler, punkt 2. Derfor er relevansekriterier farlige, de avskjærer diskusjon (inklusjonsverdig per relevansekriterier, selv om artikkelen ikke har en kilde eller referanse). nsaa (disk) 5. feb 2011 kl. 15:57 (CET)
For slike artikler er vel {{referanseløs}} eller {{kildeløs|heltdelvis=helt}} riktigere enn {{slett}}. Med mindre det er tvil om at emnet er artikkelverdig, da. Fins det tvil, påligger det artikkelen å vise at emnet er artikkelverdig. I alle fall i teorien. I praksis kan det variere med hvem som deltar i slettediskusjonen. Systemet er langtfra perfekt – og vi kan nok forbedre det – men jeg tror ikke relevanskriteriene i seg selv er farlige. — the Sidhekin (d) 5. feb 2011 kl. 16:08 (CET)

Eg har kjennskap til automatiske system som har eit trafikklys-system. Raud - gul - grøn. På Wikipeda ville Raud vere klare kriteria for artiklar det ikkje er plass til, til dømes eit lite bingolag og artiklar utan refernasar. Grøn vil vere kriteria for artiklar som er notable. Til dømes organisasjonar med fleire enn tusen medlem. Organisasjonar som er organisert i i Brønnøysundregisteret og i minst eìn annan av paraplyorganisasjonane LNU, Norsk Teaterråd, Norsk Musikkråd, BURO, Norsk førstehjelpsråd eller Frivillighet Norge.

Gult er dei artiklar som ikkje fell inn under Grøn eller Raud, det er dessse artiklane ein normalt skal ha slettediskusjonar rundt, men det vil bli forhåpentlegvis bli færre diskusjonar, og det vil vere enklare å forklare til nye skribentar.

Gjeldande relevansekriterie for organisasjonar er så vage at unødvendg mykje krangel finn stad. Dei lyder slik:

Merk: Listen er ennå ikke komplett.
Følgende er som regel inklusjonsverdig:
* politiske partier som har stilt til valg for en politisk forsamling på øverste nivå i en uavhengig stat


Forslag til relevansekriterier for ideelle organisasjoner og foreningerRediger

Prosess for endring av relevansekriterier for foreninger og organisasjonerRediger

Følgende prosess vil blir gjennomført for å eventuelt endre relevansekriterier for foreninger og organisasjoner: Diskusjoner av forslaget ble gjennomført fram til fredag 25. februar 2011. Deretter stemmes det. Det stemmes enten for eller mot; nøytrale stemmer regnes ikke. Det alternativet som får flest stemmer blir valgt (i henhold til Wikipedia:Avstemninger). Relevansekriteriene vil dermed være å regne som gjeldende politikk på Wikipedia for bokmål. Avstemmingsperioden starter lørdag 26. februar klokken 00.01 CET og avsluttes søndag 6. mars klokken 23.59 CET.

Avstemning: Endring av relevansekriterierRediger

Det stemmes   Imot dersom du mener at dette fortsatt skal være[2] relevansekriterier for ideelle organisasjoner og foreninger:

Foreninger

Merk: Listen er ennå ikke komplett.

Følgende er som regel inklusjonsverdig:

  • politiske partier som har stilt til valg for en politisk forsamling på øverste nivå i en uavhengig stat

Det stemmes   For dersom du mener at dette skal være nye relevanseregler for organisasjoner og foreninger:

Organisasjoner og foreninger

Grønn kategori
En organisasjon eller en forening er relevant dersom

samtidig som det oppfyller minst ett av følgende kriterier:

  • Foreningen/organisasjonen har vært dekket i minst 5 uavhengige oppslag i sekundærkilder.[3]
  • Foreningen/organisasjonen har virket over 50 år eller mer.
  • Foreningen/organisasjonen har publisert materiale som er registrert i BIBSYS eller andre offisielle registre/databaser.
  • Foreningen/organisasjonen har hatt avgjørende betydning for en allerede relevant persons karriere.
  • Foreningen/organisasjonen som det er verifisert mottar/har mottatt offentlige bevilgninger, enten direkte eller gjennom paraplyorganisasjoner.
  • Foreningen/organisasjonen har/har hatt flere enn 1000 medlemmer på et tidspunkt.
  • Politiske partier som har stilt til valg for en politisk forsamling på øverste nivå i en uavhengig stat.

Dersom artiklene oppfyller disse kriteriene og belegges med gode referanser - så blir de stående.

Rød kategori
En organisasjon eller en forening er ikke relevant dersom det oppfyller ett av følgende kriterier:

  • Den er en lokal underordnet avdeling av en større organisasjon og har ingen unike oppgaver.
  • Foreningen/Organisasjonen aldri har skipet et arrangement med flere enn 100 gjester.
  • Foreningen/Organisasjonen har spesielt lokalt eksklusive vedtekter og retter seg mot en avgrenset interessegruppe på mindre enn 1000 mennesker.

Artikler som faller i rød kategori kan normalt hurtigslettes.

Gul kategori
Foreninger/organisasjoner som ikke faller inn i kategori Grønn eller Rød vil bli vurdert individuelt. Det er spesielt viktig å føre referanser på alle påstander i slike artikler og Wikipedia oppfordrer at skribentene på diskusjonssiden da argumenterer for artikkelen. Foreningen/Organisasjonen kan da nomineres til sletting og en administrator kan slette artikkelen dersom det oppnås konsensus for det. Dersom minst tre administratorer mener at artikkelen skal beholdes så er det per definisjon ikke konsensus for sletting

Det stemmes enten   For eller   Imot; nøytrale stemmer regnes ikke. Det alternativet som får flest stemmer blir valgt (i henhold til Wikipedia:Avstemninger). Relevansekriteriene vil dermed være å regne som gjeldende politikk på Wikipedia for bokmål. Avstemmingsperioden varer fra lørdag 26. februar klokken 00.01 CET og avsluttes søndag 6. mars klokken 23.59 CET Hogne 25. feb 2011 kl. 10:38 (CET)

LoggRediger

  • Første utkast. Hogne 5. feb 2011 kl. 11:18 (CET)
  • Hurtigsletting av rød kategori / Administratorberging av gul kategori. Hogne 5. feb 2011 kl. 11:28 (CET)
  • Flere endriger: Hogne 6. feb 2011 kl. 19:07 (CET)
    • Har spisset forslaget, fjernet «tilstrekkelig høyt nivå» og heller lagt inn krav om 5 uavhengige sekundærkilder
    • Lenket paraplyorganisasjonene. Typo.
    • Lagt til eksisterende relevansekriterium om politiske parti.
    • Spisset kravet om 50 års virksomhet.
  • Har tatt ut "registrert i en av organisasjonene LNU, Norsk Teaterråd, Norsk Musikkråd, BURO, Norsk førstehjelpsråd eller Frivillighet Norge." og erstattet det med "som det er verifisert mottar/har mottatt offentlige bevilgninger, enten direkte eller gjennom paraplyorganisasjoner.
    • Lagt til farger.
    • Link til et sted som definerer "sekundærkilder"
    • Jeg har ikke fått noen tilbakemeldinger på prosessen og dermed spikres denne.Hogne 12. feb 2011 kl. 13:14 (CET)
  • Avstemming er lagt inn, merk avstemming starter lørdag 26. februar klokken 00.01 CET og avsluttes søndag 6. mars klokken 23.59 CET.
  • Lukket selve avstemningsdelen, gjorde grovopptelling av stemmer. Har ikke tatt stilling til hva neste steg er (stemme over modifisert forslag? Legge ballen død? Ny runde med diskusjon?) Mvh. --Kjetil_r 7. mar 2011 kl. 09:11 (CET)
    • Jeg vil foreslå å ta neste steg på Wikipedia-diskusjon:Relevanskriterier. Kanskje ender man i mindre travel og mer fokusert diskusjon opp med et spiselig forslag – og for alt unntatt annonsering av diskusjon og avstemning er det uansett et riktigere sted enn Tinget, vil jeg mene. — the Sidhekin (d) 7. mar 2011 kl. 09:25 (CET)

KommentarerRediger

«tilstrekkelig høyt nivå» er et fryktelig vagt kriterium.
Er listen med overordnede organisasjoner komplett? Jeg kjenner dette området for lite til å vurdere det, men tror ikke dette punktet er gjennomførbart. Hva da f.eks med hunde-/raseklubber tilknyttet med NKK? Dette er jo gjerne frivillige organisasjoner med hundrevis om ikke tusenvis av medlemmer.
Medlemstallene er ofte svært vanskelig å verifisere.
Jeg er generelt svært imot å definere alt for tette regler da det gjerne fører til økt byråkratisering og gjøre det vanskeligere å benytte skjønn. Min erfaring er også at fastsatte regler/lover svært ofte forvris og missbrukes av kranglefanter på en måte som ikke var tiltenkt da reglene ble satt. Dette igjen fører til at man må justere reglene eller gjøre de mer presise, noe som igjen gir enda mindre rom for å utvise skjønn i avgjørelser. TommyG (d^b) 5. feb 2011 kl. 11:42 (CET)
http://www.dictionary-quotes.com/it-is-impossible-to-make-anything-foolproof-because-fools-are-so-ingenious-source-unknown/ ZorroIII 5. feb 2011 kl. 12:12 (CET)
Jeg synes Hognes forslag er meget godt. Selv om kanskje kravet om 10 medieaertikler er vel hardt når det gjelder dagspressen - kanskje 5 er et tøft nok nåløye. Til info så har Wikimedia Norge langt over 10 artikler, men så promoterer organisasjonen til gjengjeld et svært synlig prosjekt (Wikipedia). Fantasiforbundet (vil jeg håpe) faller udner streken selv ved krav om fem artikler. Jeg tror uansett disse reglene vil spare oss fra en del unødvendige nomineringer. Neste skritt blir å ha klare regler for bedrifter, hvor det de siste månedene har vært forslag om å slette bedrifter med milliardomsetning, og hvor bare tilfeldigheter avgjør om noen med tilstrekkelig innsikt i bedriftene får med seg slettedebatten. Mvh, Bjoertvedt 5. feb 2011 kl. 12:23 (CET)

Forslaget er sikkert bra, men... Vi er en liten gjeng med frivillige og alt som bidrar til mer byråkrati bør vi være forsiktig med, om mulig bør vi begrense det og heller bygge ned noe av det vi har. Slike svært detaljerte kriterier for hva slags artikler vi kan ha - og ikke ha tror jeg vil generere mye jobb.

Motsatsen til det er mitt forslag om en generell liberalisering, hvor det sentrale er at vi følger «de fem søylene», med den endring at kan artiklene belegges med gode referanser - så blir de stående. Det vil avskjære ganske mye, da det er begrenset hva som kan belegges med gode referanser. Ulf Larsen 5. feb 2011 kl. 20:10 (CET)

Listen med paraplyorganisasjoner er ikke komplett. Det vil være enklere å beskrive hva som utgjør en paraplyorganisasjon enn å forsøke å liste alle som er relevante. Likheten mellom LNU, Norsk Teaterråd og Norsk Musikkråd er at alle mottar støtte direkte fra staten, som de så fordeler videre til sine medlemsorganisasjoner. Dette kan være et utgangspunkt. Ellers synes jeg Hognes forslag er veldig bra, og mange ganger bedre enn dagens retningslinjer.
Problemet med en generell liberalisering er at det da blir mer opp til enkeltpersoner å vurdere hva som er verd å beholde og ikke. Dette vil sannsynligvis forårsake mer inkonsekvens og diskusjon, noe som vil være skadelig på sikt. KristianS 5. feb 2011 kl. 22:52 (CET)
Det eneste relevanskriteriet som funker er verifiserbarhet, men det forutsetter at en del ting blir omtalt som det gode selskap har konkludert med at ikke skal omtales. Derfor lages det mer eller mindre velbegrunnede relevanskiterier. Fordelen med disse kriteriene er at de reduserer diskusjonene, mens ulempen er at de av og til gir utrolig snåle utslag. Hvis folk var noe mer fleksible ville vi unngått de merkeligste utslagene, men nå er det en del som oppfatter relevanskriteriene som absolutte. Løsningen er kanskje å lage regler som i større grad uttrykker at de ikke er absolutte, noe jeg oppfatter at Hogne forsøker om en ser bort fra de mer konkrete kriteriene. — Jeblad 6. feb 2011 kl. 00:21 (CET)

Hei, jeg har oppfattet en viss støtte for å endre relevansekriteriene og har derfor fortsatt prosessen. Jeg har lagt inn et prosessforslag som fører til at nye relevansekriterie kan iverksettes fra mandag 7. mars. Jeg foreslår at artikler som er omfattet av disse kriteriene "fredes" inntil dette tidspunktet.

Jeg har tatt hensyn til TommyG's kommentar om at kriteriene var for vage og Bjoertvedt's kommentar om at 5 mediaartikler bør holde. Jeg har også innført begrepet "sekundærkilder".

Jeg er i utgangspunktet enig med Ulflarsen at det ikke er endrede kriterier som er behovet men endret praksis. Jeg tror Ulflarsen og flere har frsøkt det tildligere uten noe videre suksess, derfor forsøker jeg dette grepet. Jeg er for øvrig også enig med Jeblad i at reglene ikke er abolutte noe jeg forsøker å illustrere med Gul kategori. Rød og Grønn kategori må være helt absolutte skal dette fungere og kriteriene bør være så enkle og klare som mulig, mener jeg.

Det er klart at det er en liberalisering her i forhold til dagens praksis. Noe jeg også mener kan bidra positivt i forhold til at norsk wikipedia kan hevde seg sterkere i kampen mot engelsk wikipedia i Norge. Her kommer den lange halen inn i bildet. Jeg mener det er av verdi at norske lesere i større grad henvender seg til de norske wikipediaene enn det som skjer i dag. Norge er et av de få landene hvor et fremmedspråklig Wikipedia har større publikum.

Det er også grunn til at det er enklere å få tak i nye gode skribenter dersom vi innfører en noe mer liberal politikk. Også kjønnsmessig.

Jeg er lydhør for kommentarer fra puritanerne, f.eks. KEN og the Sidhekin. Det er ingen tvil om at dere gjør en veldig viktig jobb her og at dere gjør Wikipedia mye bedre. Relavanskriteriene må være slik at at dere kan leve med dem. Jeg går ut i fra at dagens gjeldende kriteria ikke er tilfredsstillende for dere heller.

Ydmykt Hogne 6. feb 2011 kl. 19:47 (CET)

Jeg er primært inklusjonist og mener kilde-belagte og uavhengig dokumenterte organisasjoner bør bli med. Men vi har administratorer langs hele inklusjon-eksklusjon-aksen, og dessverre tror jeg Ulfs forslag her ville skapt mer krangel enn lykke. Selv om det ideelt sett er det beste forslaget. Hognes forslag er etter mitt syn så liberalt det kan bli, samtidig som det ekskluderer tulle-foreninger. Jeg håper og tror det er et godt kompromiss. Mvh, Bjoertvedt 6. feb 2011 kl. 21:22 (CET)
Jeg er imot forslaget begrunnet på at det er basert på et system med kategorier, som ikke står i stil med allerede eksisterende relevanskriterier innen andre felt. Skal et slik system innføres må det innføres over hele linja på alle felt. Jeg ser ikke behovet for nye kriterier, alle med hue på rett plass må skjønne at en ett år gammel forening med 100 medlemmer ikke er relevant på Wikipedia, med mindre de har utrettet noe helt spesielt. Jeg mener at relevans på artikler må bedømmes individuelt og etter skjønn, ev. med noen få enkle kriterier, og ikke etter et innfløkt system med kategorier osv. Når det gjelder enhetsregisteret så kan alle og enhver registrere sin klubb eller forening der, det krever bare innsendelse av et skjema, og er gratis. Jeg har ikke problemer med slik det er pr. idag, men jeg ser at inklusjonister og artikkelopprettere som vil ha SIN klubb med, har problemer med dem. Nå har jeg tatt avgjørelser på WP:S i en årrekke, og er vel den som har mest erfaring innen dette, og da forventer jeg også at det blir lagt vekt på min mening. Hensikten er ikke at alle skal bli fornøyde, men at avgjørelsen avspeiler hva majoriteten ønsker. WP er IKKE en bedriftskatalog (De Fem Søyler punkt 1.) og da er det heller ingen organisasjonskatalog. Ved å gå imot dette er å gå imot DE FEM HOVEDREGLENE i WP, som er de OFFISIELLE reglene for Wikipedia, og jeg tviler Tinget har fullmakt til dette. KEN 7. feb 2011 kl. 17:15 (CET)
Jeg er veldig enig med deg KEN i dette: Jeg mener at relevans på artikler må bedømmes individuelt og etter skjønn, ev. med noen få enkle kriterier, og ikke etter et innfløkt system med kategorier osv. . Om vi i tillegg tar med at alt som står i artiklene skal kunne vertifiseres med kilder som er listet under eller i de tilfellene det er nødvendig med referanser, så er vi vel med målet å samle allverdens kunnskap på Wikipedia. Jo flere regler en har jo mer diskusjon blir det om de følges riktig og den tiden kan en bruke til å forbedre artiklene og finne kilder.--Nina 7. feb 2011 kl. 17:31 (CET)


Takk for kommentarene! KEN skriver at "relevans på artikler må bedømmes individuelt og etter skjønn, ev. med noen få enkle kriterier" - Kan du da sette opp disse få enkle kriteriene du mener en kan styre etter?
Kan dere forklare for oss som ikke har "hue på rett plass" hva konkret i de fem søylene som hindrer at vi kan beholde en godt skrevet artikkel (og med gode referanser) om en organisasjon med rundt 100 medlemmer som har vart i noen få år?
Forøvrig er noe av poenget med kategoriene at dette er organisasjoner som mottar offentlig støtte, noe som jeg mener kan være et relevansekriterium i seg selv, siden et oppslag på Wikipedia vil virke til et mer gjennomsiktig samfunn. Er Wikimedia Norge notabelt? Hvem sier at de har utrettet noe "helt spesielt"? Jeg mener heller ikke at Wikipedia skal være en bedriftskatalog, men det skal være mulig å skrive om bedrifter her.
Det er varierende kvalitet på relevansekriteria her. Hvilke relevansekriterier fungerer best?
KEN, du er i din fulle rett til å kjempe i mot disse endringene. Dersom Tinget likevel kommer fram til at de noe mildere relavansekriteriene er mer i trå med hva "majoriteten ønsker" så vil det bli offisiell politikk her. Dersom du mener at det er i strid med noen overordnede regler, så kan dette kanskje ankes til Wikimedia Fundations? -- Hogne 7. feb 2011 kl. 18:05 (CET)
@Hogne: Jeg må si jeg støtter KEN og Nina her. Selv om det noen ganger blir noen litt vanskelige diskusjoner på Slettesiden går dette stort sett bra. Hvis du skal ha mindre strenge kriterier for nystartede hobbyforeninger må jo det samme gjelde for alt annet også? Da vil Wikipedia bli en plass for markedsføring av alle nystartede garasjeband, småbedrifter og juniorutøvere i idrett. Det er ikke noe problem å få 5 medieoppslag om nesten hva som helst. Det blir jo mye billigere å samle opp noen utklipp fra media og så skrive en artikkel på Wikipedia med noen referanser i stedet for å betale dyrt for søkemotoroptimalisering. mvh, Apple farmer 7. feb 2011 kl. 20:59 (CET)
Det er et åpenbart gap mellom det som er gjeldende retningslinjer og det som er praksis. Det virker klart at det er tilfeldig hvilke artikler som slettes, (de som tilfeldigvis blir nominert), og hvilke som beholdes, (de som tilfeldigvis passerer under radaren). Hvem som helst kan registrere en organisasjon i Brønnøysundregisteret, det er helt riktig. Men for å bli medlem i en paraplyorganisasjon må man faktisk etterleve gitte krav.
Argumentene til KEN, Nina og Apple farmer slår også andre vei. Dersom man skal ha strenge(re) kriterier for nystartede hobbyforeninger må jo det samme gjelde for alt annet også. Da vil man måtte slette alle nystartede organisasjoner, bedrifter, motbakkeløp, band, politiske partier, foreninger, etc. Hvorfor skal kriteriene for hobbyforeninger være strengere enn andre enheter?
Jeg ser forøvrig at KEN har overstyrt Jeblads valg om å gjenopprette artikkelen, slik at folk kan se hva det er snakk om. Som ny bruker på denne delen av Wikipedia lurer jeg nå på hvordan hierarkiet fungerer. Gjelder "Vær modig"-prinsippet for administrator-avgjørelser også? Er alle administratorer like, men noen likere enn andre? Hvem kan overstyre hvem? Henvis meg gjerne til retningslinjene for dette. KristianS 7. feb 2011 kl. 23:18 (CET)
Det er fristende å si noe litt mindre diplomatisk enn dette, men... Noen er tøffere og mer "på hugget" enn andre, mer aktive i diskusjoner og raskere til å handle. Andre følger med uten å si så mye eller ha fingeren på avtrekkeren til enhver tid. I prinsippet er vi stort sett like, men i praksis danner det seg en smule hierarki, uten at du bør legge for mye i akkurat dét ordet. Blue Elf 8. feb 2011 kl. 00:13 (CET)
Jeg konstaterer at KENs argumentasjon vinner fram her. Det bør bekymre Wikipedia. Ikke fordi jeg mener at Fantasiforbundet burde få blitt stående, men fordi argumentasjonen som framføres fra bl.a. KEN er så hoderystframkallende arrogant at jeg garantert ikke kommer til å ønske å bidra mer her hvis det er den typen retorikk som skal passere for å representere normen her. Hersketeknikker av typen "jeg har tatt avgjørelser i mange år", "hue på rett plass", "bingolaget på Gokkmokk" og generelt firkantet forståelse av det meste inneholder ingen reell argumentasjon. Det er mange som har framført gode argumenter her for en forståelse av Wikipedias fem søyler som jeg er uenig i, men som jeg like fullt respekterer. KENs argumentasjon er en argumentasjon jeg ikke kan respektere, og at den typen argumentasjon får tillit i Wikipedia er et mye viktigere moment for meg i forhold til å være lite interessert i å bidra, enn den konkrete eksklusjonistiske politikken. Lykke til.ChristerGul 8. feb 2011 kl. 01:00 (CET)
Et annet poeng er at nettopp fordi KEN har tatt sletteavgjørelser i en årrekke har han også i stor grad vært med på å skape den praksisen som utfordres i denne debatten. Er det et argument å fortsette med en praksis fordi «slik har vi alltid gjort det»? Det er liten tvil om at Wikipedia i dag inneholder et ganske høyt antall artikler som bryter med prinsippet om organisasjonskatalog og notabilitet. Jeg listet raskt opp noen eksempler fra kategorien Etableringer i 2009 i slettediskusjonen til Fantasiforbundet. Dette betyr at faktisk praksis ikke samsvarer med verken retningslinjer eller praksis slik den er beskrevet i denne diskusjonen. Slik jeg ser det har man altså i hovedsak sett tre valg: 1: Man kan gjøre ingenting, og opprettholde avstanden mellom etablert praksis og gjeldende retningslinjer. 2: Man kan endre faktisk praksis til å samsvare med uttalt og oppfattet praksis, ved å slette langt flere artikler enn tidligere. 3: Man kan justere retningslinjer og faktisk praksis, slik at man beholder flere artikler, men også blir mer konsekvent.
For meg er valget enkelt. Skal Wikipedia overleve på lang sikt må man også ha konsekvente retningslinjer og samsvarende praksis som ikke støter folk vekk. Hogne har nevnt den lange halen flere ganger. Det er et godt poeng, som ikke bør overses eller undervurderes. Jeg noterer meg ellers at KEN er et unntak med tanke på form. De fleste andre som argumenterer gjør det med mer respekt, noe som inviterer til deltakelse og debatt. Dette usignerte innlegget ble skrevet av KristianS (diskusjon · bidrag) 8. feb 2011 kl. 09:48 (CET) (Husk å signere dine innlegg!)
Som jeg også sa i slettediskusjonen du referere til, så står det deg fritt å nominere disse for sletting, men du ser ut til å blande sammen artikler som muligens burde vært slettet, med artikler som faktisk har vært slettenominert og vedtatt slettet. Det at det finnes artikler i wikipedia som kanskje burde vært slettet, men som foreløpig ikke har vært foreslått slettet, er ikke noe argument for å beholde artikler som har blitt nominert for sletting med påfølgende sletting av artikkelen. Det er faktisk 100% irrelevant for vurderingen av slettingen av Fantasiforbundet, hvorvidt det finnes andre forholdsmessig mer eller mindre relevante artikler i wikipedia, som ikke har blitt slettet. TommyG (d^b) 8. feb 2011 kl. 10:25 (CET)
Jeg er bare en enkel sjel med kun noen få bidrag på Wikipedia, så vil gjerne høre hvordan jeg skal finne ut om mine bidrag er ønsket eller ikke hvis jeg ikke kan finne ut det ved å se på eksisterende artikler. Retningslinjer kunne jo vært et alternativ, men ser her at KEN ser ut til å vinne frem med argumentasjonen at Jeg mener at relevans på artikler må bedømmes individuelt og etter skjønn, ev. med noen få enkle kriterier, og ikke etter et innfløkt system med kategorier osv...
Diskusjonen om Fantasiforbundet (som KEN nå har slettet igjen) er etter mitt syn ikke et spesielt godt eksempel på at individuell bedømming og skjønn fungerer i praksis. I slettediskusjonen her var det mange ulike syn, blant annet gikk to administratorer inn for å beholde, men artikkelen ender likevel med å bli slettet med en sleivbemerkning. Det er med andre ord umulig for bidragsyterne å vite på forhånd om det de skriver skal bli stående, verken presedens, retninglinjer eller diskusjonen har betydning. Ikke akkurat en policy som oppfordrer til å bruke tid på å bidra. Hensyn til konsekvens, gjennomsiktighet og å motivere brukere til å bidra taler for å innføre noen retningslinjer på dette feltet. Selv syns jeg forslaget til Hogne er godt, men vil oppfordre de som er uenige til å foreslå forbedringer fremfor å gå inn for å beholde et system hvor det i stor grad er tilfeldigheter som avgjør. Empelfant 8. feb 2011 kl. 11:05 (CET)
(trekker margen) Jeg har forståelse både for behov for retningslinjer - og at de ikke bør bli for detaljerte. Jeg har slitt litt med noe lignende mht kunstgallerier og lignende fenomener, der der er en stor og uklar grensesone mellom relevant stoff og ikke-notabelt. Resultatet ble ikke helt det jeg trodde jeg skulle få til, så det er lagret i en underside som kladd - og der blir det trolig liggende. Det er lett å lage klare og skarpe linjer - men så var det hvordan gå opp løypen i grenseland, der noe bør være med, mens annet ikke bør. Det blir altfor lett mat for amatørjurister og regelryttere som ikke kan nok om temaet, men plenty om skrevne kriterier. Fordeler for noen blir lett ulemper for andre.
Enkelte avgjørelser og begrunnelser kan nok vekke mere følelser og engasjement enn andre, og vi skal ikke se bort fra at noen kan være feil. Da blir det vel rett å ta saken opp ved ennå en korsvei, og smøre seg med tålamot imens. (Hvis forbundet er liv laga, vil det vokse og bli landsdekkende i løpet av ikke altfor fjern framtid).
Når det gjelder å bidra, vil de fleste som prøver å bidra positivt bli tatt vare på ved at bidragene blir stående eller bygget på slik at de blir bevaringsverdige. Noen får tagger som hinter om hva som bør fikses, mens noen får en ukes tid på seg før de evt blir slettet for ny start en annen gang.
Svært få, om noen, av mine startede artikler eksisterer i opprinnelig form i dag. De er frisert, noe er reformulert, tillagt kategorier jeg ikke kjente til osv. WP er et felles dugnadsprosjekt, der ingen i lengden har «rett» på sin egen versjon. Så lenge endringene står i forhold til å gjøre WP bedre og bedre, synes jeg det er helt OK. Men jeg synes også det er surt når et produkt ender i slettespaltene, etter en masse arbeide. Men det er slik det kan gå en hende gang. Bjørn som tegner 8. feb 2011 kl. 12:47 (CET)
Jeg synes endog det er en fjær i hatten når noen kommer etter meg og redigerer i en artikkel jeg har opprettet eller brukt mye tid på. Da understrekes det liksom at det var relevant å skrive om :) Keanu 8. feb 2011 kl. 12:53 (CET)
Kriteriet «Foreningen/organisasjonen er/har vært registrert i enhetsregistreret» er vanskelig å forholde seg til for noe eldre organisasjoner som nå er nedlagt. Det bør derfor modifiseres. Eks: «Foreningen/organisasjonen er/har vært registrert i enhetsregistreret (eller for organisasjoner nedlagt før etableringen av registeret: som åpenbart ville vært registrert der).» Hilsen GAD 12. feb 2011 kl. 16:00 (CET)
Siden dette er Wikipedia på norsk og ikke Wikipedia for Norge, så blir vel dette kriteriet noe feil i forhold til like relevante foreninger/organisasjoner som ikke er fra Norge. I praksis så vil det være et kriterie som vil være nær umulig å håndheve. TommyG (d^b) 12. feb 2011 kl. 17:40 (CET)

Jeg ønsker å fremme et alternativt forslag for relevansekriterier basert på verifiserbarhet. «Alt som kan verifiseres ved hjelp av pålitelige kilder beholdes.». Mulig man må utbrodere litt hva som menes med «pålitelige kilder», ev. så kan man jo overlate det til skjønn og sedvane. TommyG (d^b) 12. feb 2011 kl. 17:40 (CET)

1. @GAD Enhetsregisteret: Historiske organisasjoner og utenlandske organisasjoner vil utfra denne definisjonen havne i Gul kategori, men vil likevel normalt være greie å berge. Og kravet om enhetsregister kan være en rettesnor også for disse organisasjonene.
2. @TommyG dette forslaget har tidligere vært nedstemt[4] på tinget. Rådene politikk er å ha relevansekriterier, og alle som ønsker litt større rom for artikler i Wikipedia må etter gjeldene politikk forsøke å endre relevansekriteriene i denne retningen.

Jeg minner om at relevanseforslaget låses fredag og at stemmeperioden varer fra lørdag 26. februar til lørdag 5. mars. Hogne 21. feb 2011 kl. 09:44 (CET)

Jeg kan ikke se at det er noen stor enighet om at det skal utarbeides eller stemmes over nye kriterier. Forslagene er lite gjennomtenkt og er i stor grad en løsning på et problem som egentelig ikke eksisterer. Ta for eksempel Enhetsregisteret, dette er en relativt ny norsk oppfinnelse, og det var vel først med grasrotandelen at det ble et poeng for foreninger som ikke drev næringsvirksomhet å registrere seg der. Det kan være foreninger som har en 100-årig historie som ikke er registrert der, nettopp fordi det ikke er noe krav så lenge man ikke driver næringsvirksomhet. Lag og foreninger er ikke først og fremst til for næringsvirksomhet, men for å kunne drive aktiviteter for medlemmene. Som jeg har sagt før; skal man utarbeide nye kriterier på et felt, må man gjøre det på alle andre felter også. Husk også at dette er Wikipedia på norsk, ikke Wikipedia for Norge, dersom en nystartet vennegjeng som er registrert i Enhetsregisteret og har hatt noen medieoppslag skal være relevant må kriteriene også passe for tilsvarende forening i Hanoi eller i Bogota. mvh, Apple farmer 21. feb 2011 kl. 10:33 (CET)
Det er heller ikke stor enighet om å fortsette dagens praksis. Det er en betydelig andel av bidragsyterne her som mener at det i dag blir slettet artikler som både er viktige, relevante og verifiserte. På Wikipedia Academy så er et av målene å få nye bidragsytere. Det er også enklere når vi har klarere begrep om hva det kan skrives om. Det er demotiverende å få slettet artikler man legger mye arbeid ned i.
Jeg er enig i at "skal man utarbeide nye kriterier på et felt, må man gjøre det på alle andre felter også". Det må gjøres, men vi må starte et sted.
Jeg mener at enhetsregisteret kan være et greit nivå å legge "lista" på, og som en også kan relatere historiske og utenlandske organisasjoner til. Kan du utarbeide et forslag til relevansekriteriterier du mener vi heller bør ta utgangspunkt i? Hogne 21. feb 2011 kl. 10:59 (CET)

Kan vi flytte ut avstemningen på en egen underside, så det blir lettere å følge med på hva som skjer? Hilsen --Kjetil_r 25. feb 2011 kl. 16:10 (CET)

Det er for tidlig å kjøre en avstemning på dette. Skal BIBSYS benyttes som eksempel, eller er det andre registre som er mer beskrivende (det var jeg som la inn BIBSYS forøvrig)? Er et politisk parti en ideell organisasjon/forening? Jeg synes også det er en underlig ordlegging at man skal ha noe «verifisert». Forøvrig så mener jeg det blir feil å dra inn administratorrollen i konsensusbygging. Videre så er denne fargeleggingen av de forskjellige kategoriene noe vi ikke har vane for å gjøre og innfører altså en ganske stor endring i relevanskategoriseringen. Stigmj 25. feb 2011 kl. 21:08 (CET)
@Kjetil_r, det er viktig at det blir enkelt å finne denne avstemmingen. Om det er lurt å fjerne den fra Tinget er jeg usikker på, men tar gjerne imot flere innspill. Hogne 26. feb 2011 kl. 10:52 (CET)
Hvordan blir det vanskeligere å finne avstemningen dersom man flytter den ut på underside og transkluderer denne? Det er ikke snakk om å fjerne den fra Tinget. Hilsen Kjetil_r 26. feb 2011 kl. 11:11 (CET)
OK, det er sikkert bra, men jeg er usikker å hva konkret du mener skal gjøres. Kan du gjøre du det selv? Hogne 26. feb 2011 kl. 11:25 (CET)
@Stigmj Diskusjonen har gått siden 4. februar og jeg har tidlig kommet med forslag om prosess og bedt om innspill. Dette har også vært en årelang diskusjon, jeg mener derfor at avstemmingen ikke må utsettes nå.
Jeg synes din endring om BIBSYS er grei. Andre registre vil fort gjøre at artikkelen havner i gul kategori, som i prinsippet alle artikler utenom politiske parti gjør i dag. Andre registre kan da sammenlignes mot BIBSYS.
Oversikriften på relavanskriteriet er endret fra Foreninger til Organisasjoner og foreninger, ordet ideelle er noe som henger igjen fra den svense malen, og burde vært fjernet fra denne diskusjonen. Politiske parti er det eneste som er behandlet i gjeldende relevanseregler og denne har jeg uendret tatt med inn i nytt forslag.
Administrator-rollen er jeg for: Hvordan kan du si at det er oppnådd konsensus om noe så viktig som å slette en artikkel, når så mange som tre av de mest betrodde bidragsyterne motsetter seg det?
Det fargerike systemet er nytt. Dersom det nye forslaget går gjennom, har vi en jobb å gjøre for å legge tilsvarende kategorier inn i resten av relevansekriteriene. Denne jobben ønsker jeg å bidra i. Men jeg er ikke religiøs overfor fargene; dersom det er fargene som gjør at dere ikke vil stemme for endringen så si klart fra om det, så skal jeg komme med et forslag uten farger neste gang! Ydmykt, Hogne 26. feb 2011 kl. 10:52 (CET)
Hovedpoenget mitt er at den «svenske kladden» favner over flere typer enn dette forslaget, noe som også bør redegjøres for. Jeg føler det blir litt feil å detaljere til de grader for et subsett av organisasjonsformer og overse de andre typene. Dette vil bare skape problemer fremover. Når det kommer til konsensusbygging, så mener jeg fortsatt det blir feil å blande inn administratorrollen i et utfall i en konsensusbygging. Blir det neste å la en byråkrat få uttrykt vetorett? Ikke bland inn tekniske roller i slike diskusjoner. Stigmj 26. feb 2011 kl. 11:25 (CET)
Hva skal til for at du skal stemme for endringene? At alle kriterier for alle områder er på plass? At administrator-rollen fjernes?
Er det noe i forslaget du er fornøyd med?
Administratorene her har mer enn en teknisk rolle, de har bl.a. en egen kanal der de privat også kan diskutere wikipedia-politikk og retningslinjer. Det de sier blir vanligvis hørt på, mer en vanlige menige bidragsytere som meg. Og det mener jeg er rett. Hogne 26. feb 2011 kl. 11:50 (CET)
Generell kommentar: Hvis det skal gi mening å drive avstemning, bør dette skje i eget navnerom. Å finne ting igjen på Tinget er rett og slett for uoversiktlig. Kan noen kopiere opp relevante avsnitt til en slik spalte og legge notis(er?) her tilsvarende Mortens om artikler?
Trafikklysanalogien er grei som en innledende forklaring - men jeg tror ikke vi trenger fargene videre. Det holder med «Kan beholdes» - «Usikkert behold?» - «Uaktuell nå» eller ord av tilsvarende betydning.
Administratorrollen synes jeg bør være underordnet. Som i slettedebatter forøvrig bør vekten legges på gode argumenter, som av og til kan komme fra svært uvant hold. Siden adm. har sletteknapp, er det dog logisk at de blir en av dem som får siste ordet. (over og ut).
Det er alltid litt spennende å se hvilke unntak som kommer til å dukke opp, og hvordan de blir behandlet.
Jeg ville foretrukket at vi istedetfor kriterier kalte dem retningslinjer for vurdering. Kriterier gir en lovmessighet jeg tviler på at prosjektet noWP er helt modent for. Vi har hele tiden små drakamper mellom inklusjonister og perfeksjonister, uten at jeg ser noen slutt på dem. (Selv ser jeg det som utslag av at noen har det travlere enn andre med å frembringe det perfekte produktet som vi håper på.)
Rimelige retningslinjer er en bra ting, og Hogne har gjort en flott jobb med å samle og stille opp. Det vil ubetinget gjøre det enklere mht å bremse enkelte ivrige bidragsyteren- men jeg er ikke helt sikker på om det er udelt bra å slippe alle dialogene. Men: som sagt: Flytt til egen sak, gjerne med kopi liggende her. --Bjørn som tegner 26. feb 2011 kl. 12:56 (CET) som fortsatt sitter på gjerdet.

Nå er det bare få timer igjen og det er helt likt. Til nå har bare 24 bidragaytere stemt, og trolig er det flere puritanere og liberanere der ute, og en liten tilfeldig stemme kan avgjøre alt, noe som selvfølgelig illustrerer det uheldige med avstemminger, men som også viser at det er en betydelig misnøye med både dagens politikk og det nye forslaget. Noe jeg håper konstruktive krefter på begge sider tar inn over seg. Hogne 6. mar 2011 kl. 15:34 (CET)

Slette Wikimedia Norge og manglende kilderRediger

Jeg sjekket akkurat Wikimedia Norge, og slik den står nå bør den slettes, særlig fordi det omtaler en organisasjon som vi som skribenter her har et noe nært forhold til (så og si alle medlemmer og styrerepresentanter er markerte personer på dette prosjektet). På bakgrunn av dette bør alle opplysninger i artikkelen kunne vises til i gode sekundærkilder. Nettopp siden vi som skribenter her har et for nært forhold til subjektet. Eller skal vi kunne skrive om nære ting helt uten referansebruk, for vi vet jo hva som er sant? nsaa (disk) 5. feb 2011 kl. 16:07 (CET)

Man kan si mye av det samme om artikkelen Wikipedia. Denne bør også omskrives til kun å baseres på gode sekundærkilder. Wikimedias epostarkiv, sider av type Wikipedia:Artikkelkonkurransen og artikkelforfatternes egne erfaringer er ikke noe vi bør basere en artikkel på. --Kjetil_r 5. feb 2011 kl. 16:44 (CET)
Når en artikkel mangler referanser, kan man gjøre to ting. Enten foreslå den slettet, eller påføre referansene. Det første valget gir minst stress. Det andre valget gir mest resultat. I denne sammenhengen, som i så mange andre. Mvh, Bjoertvedt 5. feb 2011 kl. 18:02 (CET)
Enig, med en liten korreksjon: Det første valget gir minst stress på kort sikt, og kun for den som nominerer. Slettediskusjonene er ikke stressfri – særlig når det dreier seg om artikler som ender opp med ikke å bli slettet. (Godt jobbet, forresten; skjønt mange av referansene fortsatt er primærkilder, bør det allerede være såpass at selv en seriøs slettediskusjon ville være sjanseløs.) — the Sidhekin (d) 5. feb 2011 kl. 18:11 (CET)
Enig, uten korreksjoner. Bjoertvedt 5. feb 2011 kl. 19:25 (CET)
Det er ikke særlig vanskelig å skrive objektivt om noe en er involvert i, det forutsetter bare at en klarer å ta ett skritt tilbake å vurdere sitt eget forhold til det omtalte. Kildemateriale bør ikke være noe problem, det er mer enn nok å ta av. Det kan se ut som om enkelte lider av en slags falsk kollektiv beskjedenhet, hvor en liksom ikke skal være stolt av det vi holder på med og derfor skal underslå dette. Alle vet hva vi holder på med og å forsøke å gi et annet inntrykk blir bare teit. Skriv om prosjektet og aktivitetene men ha i bakhodet at presentasjoner skal ha samme krav til innhold som alle andre artikler; de skal være objektive, verifiserbare og uten originalforskning. Med andre ord bruk kilder og nøytralt språk. — Jeblad 5. feb 2011 kl. 20:12 (CET)

Jeg synes forsatt ikke artikkelen om Wikimedia Norge er spesielt god. Halvparten av referansene går til primærkilder. Avsnittet «Kvalitet-Allkunne» sier at «Wikimedia Norges leder Jarle Vines besvarte» en henvendelse – er dette leksikalsk stil? Hva blir det neste, artikkelen om NHO nevner henvendelser som Karl Glad besvarte? Og når vår artikkel beskriver de fire hovedtemaene i en konferanse organisert av Wikimedia Norge – skal artikkelen om NHO beskrive hovedtemaene i NHOs årskonferanse 1996?

Artikkelen slik den står nå er et godt eksempel på hvorfor det generelt er en dårlig idé å skrive om organisasjoner man selv er tungt involvert i. Mvh. --Kjetil_r 6. feb 2011 kl. 10:55 (CET)

Omdirigere Wikipedia til Wikipedia:OmRediger

Av samme grunn som Wikimedia Norge skal slettes. Vi er ikke tjent med å ha en encyklopedisk egenpresentasjon, en egenpresentasjon bør ligge på Wikipedia:Om. Selv om vi skal være nøytrale, så må vi vel få lov til å være litt selvpromoterende. JustEase for all 5. feb 2011 kl. 20:04 (CET)

Vi skal ha en artikkel om Wikipedia av samme grunn som vi har artikler om andre leksikon. Hvis du føler at du ikke klarer å ha avstand til stoffet du skriver om så unngå å skrive om det. Det er mange andre som klarer å skrive objektivt selv om de er involvert i prosjektet. — Jeblad 5. feb 2011 kl. 20:07 (CET)
Takk Jeblad. Artiklene Wikipedia og Wikimedia Norge skal verken slettes eller flyttes. Begge er godt belagt med nøytrale, tredjeparts referanser, og omhandler tema av betydelig interesse for allmennheten. Mvh, Bjoertvedt 6. feb 2011 kl. 14:40 (CET)
Enig med to foregående innlegg. Artiklene er faktuelle og oppfyller så langt jeg kan bedømme kravene til NPOV. 91 6. feb 2011 kl. 22:59 (CET)
Jeg er sterkt uenig i at Wikimedia Norge er av «betydelig interesse for allmennheten», i alle fall om allmennheten selv får bestemme hva som er interessant for den, men så er det heller ikke det som dikterer hva slags innhold vi har (selv om det har noe å si for hvilke bidrag vi får). Allmennheten virker for meg mer interessert i reality-deltakere som røk ut første dagen enn Neptuns måner, men artikler om førstnevnte ryker ut samme hvilke referanser den har, med mindre vedkommende har andre bedre grunner til å få en artikkel her. Men en artikkel om Wikipedia må Wikipedia ha. Det vil ikke være særlig nøytralt å ikke ha den artikkelen heller, da også det blir en form for særbehandlig. Ters 7. feb 2011 kl. 06:39 (CET)
Tja, hvis Aftenposten og andre større aviser skriver om Wikimedia Norge, må vi jo anta at organisasjonen har en viss allmenn interesse. Avisene har nese for slikt... Mvh, Bjoertvedt 7. feb 2011 kl. 18:41 (CET)
Jeg finner ikke Aftenposten blant referansene i artikkelen. Skrev de om Wikimedia Norge, eller skrev de om Wikipedia? Uansett er ikke alt avisene skriver om noe for Wikipedia. Ters 7. feb 2011 kl. 21:50 (CET)
Bjoertvedt (diskusjon · bidrag) fant det for godt å fjerne tre sekundærkilder, blant annet Aftenpostens gode omtale av stiftelsesmøtet i 2007. Jeg tok det opp her Hva er en av grunnpilarene for vårt arbeid? på artikkelens diskusjonsside, og som du ser så bryter det alt av hva vi har som politikk på området. nsaa (disk) 7. feb 2011 kl. 23:17 (CET)
Artikler i hovedrommet og i prosjektrommet har forskjellig fokus. I hovedrommet skriver vi for andre, i prosjektrommet er formålet oss selv. Når vi skriver om «Wikipedia» i hovedrommet så skriver vi en leksikonartikkel med ordinære krav til verifiserbarhet, nøytral fremstilling og krav om ingen originalforskning. Når vi skriver om Wikipedia i prosjektrommet så er det prosjektets informasjonsbehov som er bestemmende. — Jeblad 7. feb 2011 kl. 19:54 (CET)
Jeg foreslår at Fantasiforbundet gjenopprettes. Det er (var) en relativt god og viktig artikkel, og det ser ut til at mange (også administratorer) synes den fortjener plass her. Intensiteten og lengden til denne diskusjonen gir en god pekepinn på at vi bør ha den med. For ordens skyld: Jeg synes også at vi bør beholde artikkelen om Wikimedia Norge. Som politikere iblant sier: Det er feil å sette to svake grupper opp mot hverandre. smilefjes Guaca 8. feb 2011 kl. 13:26 (CET)

OppsummeringRediger

Før denne tråden vert arkivert ynskjer eg å oppsummere den på denne måten:

  1. Puritanarane har tilstrekkeleg støtte til å fortsetje dagens praksis på slettepolitikken for organisasjonar og foreiningar.
  2. Både hjå puritanarane og liberalarane er det ulike syn på om det er fornuftig med relevanskriterier. Dagens praksis med detaljerte kriteria på nokre områder, mens andre områder ikkje har nokon, synest å vere ein konsekvens av dette.

Hogne 18. mar 2011 kl. 13:58 (CET)

Stavemåte, herunder bruk av genitivs-s i amter og fogderierRediger

Det var fra amtenes (og fogderienes) opprettelse på 1600-tallet og frem til deres avskaffelse i 1918 (amt) og 1895 (fogderier) i mange tilfeller flere ulike skrivemåter, f.eks. Tel(l)emarken(s). Foreslår at Tinget enes om en konsekvent stavemåte som så kan benyttes på Wikipedia. Hva med å benytte Statistisk årbok 1894 som utgangspunkt? --Eivindgh 2. feb 2011 kl. 00:37 (CET)

Det høres greit ut. Da jeg jobbet med Tidligere høgskoler i Norge forsøkte jeg å knesette det samme prinsippet for nedlagte etater som gjelder for alle andre artikler: Någjeldende navn, eller siste navn før nedleggelse, skal brukes som artikkeltittel. Vi lager omdirigeringer fra andre og eldre navneformer der det trengs. Mvh M Haugen 2. feb 2011 kl. 10:28 (CET)
Da begynner jeg på den tunge jobben. Evt. kommentarer bes rettes hit. --Eivindgh 5. feb 2011 kl. 11:28 (CET)

Jeg er redd denne diskusjonen ble arkivert litt for fort. I statistisk årbok fra 1894 er det intet som tyder på at genitivs-s ikke ble brukt. I Illusteret Norsk Koversationsleksikon (1909) skrives Hedemarken, men Hedemarkens amt. For meg personlig virker Hedemarken amt unaturlig og fremmedartig, jeg tror dessverre vi er på jordet dersom vi lar det stå slik. Muligens ville det være hensiktsmessig å søke råd hos en filolog. Mvh. BjørnN 1. mar 2011 kl. 22:07 (CET)

Jeg har sjekket med Statistisk årbok 1880-1917 og Arkivverket og der er det konsekvent skrevet uten genitivs-s. At den faktisk ble benyttet i perioder er riktig, så begge skrivemåter er forsåvidt korrekte. Jeg vil bare være konsekvent, og da synes uten genitivs-s å være mest i tråd med skrivemåten i tiden før amtene ble fylker. --Eivindgh 6. mar 2011 kl. 17:20 (CET)
I Statistisk årbok blir denne sammenstillingen (verken Hedemarken amt eller Hedemarkens amt) åpenbart ikke brukt et eneste sted (jeg har sjekket 1894 og 1904), og uten det følgende ordet amt skrives det naturligvis uten genitivs-s. Det er lettferdig å trekke den konklusjonen at dersom ordet skrives uten genitivs-s alene, skrives det også uten genitivs-s i kombinasjon med ordet amt. Det vi trenger er en referanse der virkelig «Hedemarken amt» eller også «Hedemarkens amt» blir skrevet ordrett, enten på den ene eller på den andre måten. I Matrikkelen 1838 hos Arkivverket blir det overalt skrevet med genitivs-s. Dersom du har et annet eksempel fra Arkivverket ville det være fint å få det gjengitt her i denne tråden. Mvh. BjørnN 6. mar 2011 kl. 18:01 (CET)
Refereranser: Uten genitivs -s: Manntallet 1701, Mantallet 1664-66. Her er en med: Side IV gir en god oversikt. Jeg ser poenget ditt, så skal jeg begynne å flytte tilbake? --Eivindgh 7. mar 2011 kl. 09:40 (CET)
Det ser ut som om det før fogderi skrives uten s, før amt med s, men med unntakene Stavanger amt, Bratsberg amt der begge skrivemåtene blir brukt, og naturligvis de områdene som allerede slutter på s. Det hadde vært bra med informasjon om den språklige bakgrunnen til dette, kansje det melder seg noen som vet mer. I mitt gamle leksikon står det «Bratsberg amt» og «Stavanger amt». Leksikonet var Norges første, og jeg går ut fra at det ble gjordt store anstrengelser for å gjenspeile samtiden korrekt. Redaktøren var forøvrig Haakon Nyhuus, en ildsjel som sikkert hadde spilt en sentral rolle i Wikipedia hvis han hadde levd idag. Mvh. BjørnN 7. mar 2011 kl. 12:24 (CET)
Har gått gjennom stortingsvalg, kommunevalg og folketellinger i perioden 1906-18, og kan oppsummere med at når det gjelder amt ser følgende den mest utbredte skrivemåte (når etterfulgt av amt): Smaalenenes, Kristiania, Hedemarkens, Kristians, Buskerud, Jarlsberg og Larvik(s)*, Bratsberg, Lister og Mandals(s)*, Stavanger, Bergen, Romsdals, Søndre/Nordre Trondhjems, Nordlands, Tromsø, Finmarkens. *For Jarlsberg og Larvik(s) er begge i bruk, men det eneste tilfellet av med -s er stortingsvalget 1918, de åtte foregående valg og folketelling angir amtet uten s. Google search gir 4740 treff uten og 4780 med s. Fant imidlertid på Vestfold fylkeskommune at amtet het Jarlsberg og Larviks amt, så konklusjonen synes å være med s. For Lister og Mandal(s) var det overvekt uten s: alle kommunevalg, folketellingen 1910 og stortingsvalg 1906. For senere stortingsvalg var det med s. Google search gir 4550 treff uten og 21600 med s. For å få konsistens med J & L bør konklusjonen være med s, hvilket også er i overensstemmelse med side IV. Det er også noe variert bruk av s for Buskerud, men alle nevnte valg og folketellinger skriver uten s, så også på Buskerud fylkeskommune. Her synes konklusjonen å være uten s. --Eivindgh 8. mar 2011 kl. 10:52 (CET)
De som er sikre kan vel flyttes dit de hører hjemme. Jarlsberg og Larvik er jeg ikke sikker på, skrivemåten med s kan ha vært en skrivefeil dersom det forekom kun én gang, den kan ha ankommet hos Vestfold fylkeskommune gjennom avskrift av denne skrivefeilen. Men det er spekulasjon og lite brukbart i Wikipedia. I utgangspunktet mener jeg at det er hensiktsmessig å gi forrang til den skrivemåten som ble brukt mens den tilsvarende myndigheten var aktiv. Mvh BjørnN 8. mar 2011 kl. 11:55 (CET)
Skrivet på Vestfold fylkeskommune er underskrevet av Abraham Berge, amtmann fra 1908, så jeg tror nok at han var sikker på skrivemåten. Men at det rådet stor forvirring er jo på det rene, se bare på denne siden: NSD - Biografier 1905-1945, Abraham Theodor Berge, hvor det står Lister og Mandal amt under Stortingsaktivitet, men Lister og Mandals amt under Utdanning og yrke. Her står det forøvrig Jarlsberg og Larviks amt. Har gått gjennom dataene i NSD for stortingsvalg i perioden 1898-18: Buskerud med s fra 1906, J&L med s alle år utenom 1904, og L&M med s fra 1906. På denne bakgrunn og tidligere fremlagt dokumentasjon er det klart at begge former var i bruk, så det blir ikke feil uansett hvilken vi velger. Foreslår å følge de to offisielle "lenkene" vi har om Buskerud amt og Jarlsberg og Larviks amt, og så følger Lister og Mandals amt av det. Et vektig argument er også at skrivemåtene blir i fullt samsvar med Stortingsvalget 1918 som er den siste samtidig publikasjonen jeg har funnet som omtaler amtenes navn. Dessverre gir ikke lovteksten noe svar, ettersom amtnavnet ikke er sammenstilt med amt. Hvis ikke det kommer flere gode argument, så foreslår jeg å avslutte saken med å enes om skriveformene fra Stortingsvalget 1918. --Eivindgh 8. mar 2011 kl. 13:30 (CET)
Det er greit. Dersom det skulle dukke opp noe senere kan det jo tas opp på diskusjonssiden til den tilsvarende myndigheten. BjørnN 8. mar 2011 kl. 14:50 (CET)

Jeg ser at det er mange som har gjort imponerende grundig arbeid her. Spørsmålet gjelder to foreteelser: Såkalt skjult genitiv i eksempler av typen Bergen bank - og dessuten bruken av det "moderne" grafiske tegnet å i sitater av historiske tekster.

Bruken av skjult genitiv går tilbake til 1500-1600-tallet, og forfatterne på den tid kunne bruke skjult eller åpen genitiv - temmelig inkonsekvent. Det er omtrent som i våre dager, enda utviklingen har gått klart i favor av skjult genitiv. Ikke lenger "Majorstuens skole" (som det står på bygningen), men "Majorstuen skole". For øvrig er skjult genitiv vanligere ved stedsnavn med vokalisk utlyd enn ved konsonantisk utlyd. Eksempelvis Kristiania Universitet, men Kristiansands katedraskole.

Hvis jeg skulle hatt ansvaret for språkformen i en historisk framstilling, ville jeg gjennomført en standardisert skrivemåte, f.eks. "Bratsbergs len" og å-tegnet selv i gamle navn. Hele den omgivende tekst blir jo skrevet i moderne ortografi, og det nytter ikke engang å forsøke å være konsekvent og bruke eldre skrivemåter. -- Finn-Erik Vinje 16. mars (svar via e-post fra spørsmål fra Bruker:H@r@ld)

Ahh! De vakre detaljene. Fra andre fagfolk hører jeg at det er et skille mellom typen Bratsbergs amt og typen Majorstuens skole. Det første er en «definerende genitiv», der de to ledda (Bratsberg og amt) er identiske. Det andre er en mer ordinær genitiv; skolen til strøket Majorstuen eller til folket der. Type 1 var visstnok relativt vanlig på norsk, men har etter hvert gått ut av bruk. Type 2 har vært noe mindre vanlig. Hilsen GAD 18. mar 2011 kl. 11:02 (CET)

Lenker til artikler fra andre enn offisielle kilderRediger

WP har i dag fått tillagt lenker til et tyvetalls artikler om juridiske forhold. Lenkene går til en samling juridiske artikler som skal være på rimelig hverdagslig språk, og er lagt på nett av et juristfirma. Det er fristende å si ja til slikt - men jeg er usikker på konsekvensene. Hva om andre får samme gode ideen, og insisterer på plass? Har andre noen tanker om dette? --Bjørn som tegner 15. mar 2011 kl. 17:41 (CET)

Har sett på artikkel om Obligasjonsrett og der var det ingen lenke fra før, så bedre med en lenke som ikke er så god, enn ingen. I tillegg er vi jo alle enig om at vi trenger flere fagpersoner og ingen skade er skjedd, alt her ligger i databaser. Så jeg foreslår at vi går i en konstruktiv dialog med vedkommende og f.eks tilbyr han og eventuelt det firma han arbeider for et møte for å få en så bra bidrag som mulig. Jeg har begynt med å legge inn en velkomstmelding på vedkommendes diskusjonsside og jeg skal også foreslå møte. mvh - Ulf Larsen 15. mar 2011 kl. 17:51 (CET)
Nyttige, seriøse eksterne lenker er noe av det som brukerne setter pris på som et av Wikipedias aller største fortrinn. Advokaten som har skrevet artiklene har jo ti års utdanning og praksis i faget, så at artiklene som lenkes til er skrevet på et advokatfirma er et kvalitetstegn, ikke et problem. Jeg hadde vært skeptisk om en ikkejurist hadde skrevet artiklene det var lenket til. Om et advokatfirma hadde endret artiklene om sine klienter, i stedet for å legge inn artikler om generelle fagområder i jussen, hadde det derimot vært grunn til å være kritisk. H@r@ld 15. mar 2011 kl. 18:40 (CET)
Det er litt både og, jeg har begynt å gå gjennom artiklene som har fått lenker. Dels er de ikke lagt inn på vårt format og det synes som det noen steder er tenkt mer på å fremheve nettstedet jusinfo.no enn å forbedre Wikipedia. Det at en har et forhold til et nettsted bør ikke diskvalifisere fra lenking, men en bør være forsiktig, og vedkommende har nok vært i overkant ivrig. Gode eksterne lenker er imidlertid bra for oss og jeg beholder hva jeg med rimelighet syns vi bør ha, fint om noen med fagkunnskap også kan se på dette. mvh - Ulf Larsen 15. mar 2011 kl. 20:28 (CET)

Jeg har nå gjort meg ferdig med gjennomgangen av lenkene som er lagt inn og skal ha et møte med vedkommende i morgen. Ulf Larsen 16. mar 2011 kl. 17:55 (CET)

Hadde et møte med han som la inn lenkene og i løpet av en time fikk jeg både fortalt endel om hvordan Wikipedia fungerer og vist endel redigering, blant annet en første start på artikkel om Trygderett. Han er ganske positiv overfor Wikipedia og er åpen for å bidra til juridiske artikler, så jeg både håper og tror at vi kan få nok en god faglig bidragsyter og tilsvarende så håper jeg han blir tatt vel imot.

Nettstedet som han har lenket til - jusinfo.no - har han etablert selv og skrevet det meste av innholdet, han har altså stor erfaring i å formulere seg så «vanlige mennesker» kan forstå juridiske termer. Nettstedet jusinfo.no har forøvrig så mye bra stoff at vi bør vurdere å lenke til det fra flere av våre artikler, spesielt de juridiske artiklene som ikke har eksterne lenker. mvh - Ulf Larsen 18. mar 2011 kl. 09:00 (CET)