Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-31

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Hardkodete styledefinisjoner ute av styring rediger

I det siste har det blitt introdusert stadig mer hardkoding av style-definisjoner, noe som gjør det suksessivt vanskeligere og vanskeligere å gjenbruke og vedlikeholde innhold på Wikipedia. Hver gang noen introduserer en ny mal som er avhengig av style-definisjoner inne i et html-element så blir gjenbruk vanskeligere. Vi skriver ikke for en skjerm på 1280x1024 med OS og browser levert av et firma i Redmond, vi skriver for et leksikon som kal være like tilgjengelig på papir, i en PDA, på en mobil, opplest for en blind og vist på en laptop fra 1990 med en skjerm på 480x320. Hver gang en malsnekrer bruker style-attributtet så gir vi kollektivt en five finger salute til en eller annen leser. For de som ikke kjenner til hvordan style-definisjoner overstyrer hverandre så er W3: Assigning property values, Cascading, and Inheritance aktuell lesning.— Jeblad 19. jul 2007 kl. 02:09 (CEST)

Jeg regner med at du referer tl diskusjonen over og ditt ønske om å ikke bruke malen {{reflist}}? Ifølge innlegg på den engelske diskusjonssiden kan disse settingene overstyres vha. personaliserte monobooks.css. Se mitt innlegg her: Maldiskusjon:Reflist#Mulighet_for_.C3.A5_overstyre_med_egen_personalizsert_monobook.css.21. nsaa 19. jul 2007 kl. 08:33 (CEST)

Denne malen kan ikke overstyres, og en svært teknisk forklaring er sendt til nsaa. — Jeblad 19. jul 2007 kl. 10:18 (CEST)

Det er mulig jeg er en av dem som har introdusert nye maler «som er avhengig av style-definisjoner inne i et html-element», men jeg aner faktisk ikke hva dette vil si. Jeg kan forsåvidt si Tilgi meg, for jeg vet ikke hva jeg gjør, men ettersom jeg tror vi er mange som handler i god tro og mot bedre vitende viser dette to ting. For det første, standarisering og regler for hva som er lov og ikke lov i maler virker å være påkrevd. Først og fremst stiller dette krav til at det finnes gode "lecablokker" som vi glade amatørmalbyggerne kan bruke, som {{infoboks}}, og at disse er godt dokumentert og forklart. Svært mange maler opprettes som mer eller mindre vellykkete oversettelser av engelske oppsett, uten at vi som lager dem alltid har full oversikt over hva det egentlig er vi gjør. Enhver ny artikkel blir, såvidt jeg har skjønt, sjekket og merket som «godkjent». Er det mulig å ha en slik kontrollordning i mal-rommet også?? For det andre, det bør ikke gjøres grunnleggende endringer i det underliggende stilarket (eller er det stilarkene (?)) uten at vi som ikke på dette nivået kan få en advarsel eller melding som gjør at vi skjønner hva som skjer (eller i det minste at noe skjer). Det oppleves frustrerende når det som virket i går ikke virker i dag, uten at det er mulig å forstå hvorfor. Finn Rindahl 19. jul 2007 kl. 09:28 (CEST)

Som jeg sa her:

For å fargelegge elementer har man noen valg (og det er kanskje grunnen til rotet: man kan gjøre det samme på alt for mange måter): Legge stilkoding i et sentralt stilark, et stilark pr bruker eller hardkode med bruk av style-parameteren. Fordelen med å hardkode rett i malen er at man da ser resultatet med en gang, endringer i sentrale stilark må planlegges i lang tid i forveien (gjerne en måned). En annen fordel er at man ikke trenger være admin for å gjøre endringer. Ulempen er at man lett får avvikende fargevalg osv og at det er omtrent umulig å vedlikeholde.

CSS er komplekse saker, det er (forholdsvis) lett å få ting til å se ut slik man vil, men ofte gjør man ting på lite gunstige måter. Skal vi forbedre situasjonen er vi avhengig av at brukere med høy kompetanse og tiltakslyst tar fatt i det. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 13:34 (CEST)

Tror dette gjelder fortsatt. ZorroIII 19. jul 2007 kl. 10:06 (CEST)

Det er tilnærmet identisk å sette style definisjoner i en mal som i et stylesheet, det eneste som er annerledes er at det ene forutsetter planmessighet og åpner for gjenbruk av et enhetlig design og ikke minst gjenbruk av innhold. — Jeblad 19. jul 2007 kl. 10:16 (CEST)

Dette kan jeg tilnærmet null om, men jeg aner at Jeblad har et meget viktig poeng her. Hva med å utnevne en CSS marshal, med ubegrenset makt til å pålegge andre ivrige malsnekkere å følge de pålegg han/hun kommer med? Tanken bak det er at her er det sikkert flere måter man kan jobbe på, men det må velges en, og det må følges. Altså en utpekt diktator - som så legger løpet. Ulf Larsen 19. jul 2007 kl. 22:36 (CEST)

God ide. Jeg er bare redd at denne sheriffen vil levere inn stjerna ganske raskt pga overarbeid. ZorroIII 20. jul 2007 kl. 00:38 (CEST)

Jeg tror brukere som snekrer maler får bli flinkere til å følge opp dette selv, det er mer enn fulltidsarbeid å følge opp alle malene som produseres her inne. — Jeblad 20. jul 2007 kl. 00:42 (CEST)

En ting som peker seg ut som viktig er standardisering av maler. Vi har nå i dag fått {{Navigasjon2}}, enda en konkurrent til {{NavStart}}. Det kan være greit å ha et par alternativer, men i utgangspunktet bør det være mulig å lage praktisk talt alle navigasjonsbokser med én grunnmal. Det samme gjelder infobokser og en del andre maler; det blir rett og slett for mange varianter å holde øye med. Klarer vi å rydde opp i det vil vedlikeholdet bli lettere.

En sheriff tror jeg er en uheldig måte å gjøre det på, men å få nytt liv i underprosjektet for maler, og gi konsensusbeslutninger der samme tyngde som retningslinjer, vil kunne føre frem. Vi fikk en skikkelig opprydning en gang i tiden, da særlig Wintermute tok fatt på malene, men det er mange som som har dukket opp siden dengang. Cnyborg 20. jul 2007 kl. 00:51 (CEST)

Jeg hadde sett det som en kjempefordel om vi kunne fått aksept for bruk av en elelr noen få grunnmaler, og at all fargebruk ble begrenset til etablerte sett av farger. Vi kunne hatt ett fargesett for arkitektur om noen synes det er viktig, og et for luftfart og et for fotall. Det vi derimot ikke under noen omstendighet bør ha er maler som hardkoder farger og fonter slik at de ikke kan overstyres i andre utlegg eller skin. Husk at Monobook i Firefox, IE eller Opera kun er ett utseende presentert av en bestemt nettleser. Det finnes også håndholdte PDA'er, det finnes mobiler, det finnes de som leser med braillé osv. Så har vi skinene chick, Kölnerblå, Nostalgi og Simple. Mer radikale endringer slik som de utleggene som er brukt på Mozilla sin dokumentasjon, Gaul Gu sin blog eller Intients hjemmeside er vanskelig fordi mengden med hardkodet utlegg begynner å bli enormt stort. Det gjør at forsøk på nye design visuelt «sprekker» fordi det er umulig å få gjennomslag i alle hjørner av bokmålspedia. basisdesignet er enormt fleksibelt, vi har derimot tredd en tvangstrøye ned over stoffet som gjør både endringer i utseende og gjenbruk vanskelig. Problemet blir synlig hver gang noens maler blir overkjørt ved at style flyttes inn i stylesheets, de vil ha den bestemte hardkodete farken på en infoboks, de fontene på en referanse, den fornstørrelsen på siste endringer, diffenes bakgrunn skal ha den fargen osv. Isteden for å definere dette i et stylesheet er det trekt ut i malverk, standardmeldinger og ofte hardkodet rett i brødteksten. — Jeblad 20. jul 2007 kl. 17:54 (CEST)

Svenskekampen rediger

Da jeg så smått begynte å redigere på norsk Wikipedia (i oktober 2004) misunte jeg svenskene fælt - idet vi passerte 10 000 artikler, var svenskene opptatt med å runde svimlende 50 000 artikler. Fem ganger så store som oss.

Fremdeles vokser svenskene raskere enn oss, men nå er vi praktisk talt halvparten så store som dem! Tidligere i dag passerte de 240 000 artikler, vi er få timer unna 120 000.

Nu tar vi dom! Guaca 20. jul 2007 kl. 01:14 (CEST)

Svenskene er mye flinkere og strukturerte enn oss, de har også mye mer utfyllende artikler ;-) --Harry Wad (HTM) 20. jul 2007 kl. 01:30 (CEST)

Mulig jeg ser på feil artikler, men jeg har hatt en følelse av det motsatte... Shauni 20. jul 2007 kl. 01:44 (CEST)

Redigeringskonflikt. Vel, de har kortere gjennomsnittlengde på artiklene, og de har vært beryktet for de mange bittesmå og utdaterte artiklene som ble skannet inn fra et gammelt leksikon, hvorav mange fortsatt ikke er oppdatert. 15. mai 2007 lå nowiki på 1616 bytes i snitt pr. artikkel, mens svwiki lå på 1169, nesten 30% lavere. Hos oss er 65% over 0,5 Kb, hos svenskene bare 51%. Jeg tror antallet artikler dels skyldes en «flying start» med innskanning av gammel informasjon, og dels det at det rett og slett er dobbelt så mange svensktalende som norsktalende. Man kunne forvente at vi skulle ta igjen veksten i artikkelmengde, men når vi samtidig drar fra dem i gjennomsnittslengde (se denne tabellen) er det oppsiktsvekkende. Cnyborg 20. jul 2007 kl. 02:01 (CEST)

Nemlig, svenskene har riktignok flere artikler enn oss, men det er vi som har de utfyllende artiklene. Det er derfor svenske Wikipedia kalles for Stubbpedia... --Finn Bjørklid 20. jul 2007 kl. 01:46 (CEST)

Stubbpedia er vel det bare noen av oss på no.wp som kaller dem, ellers så er det mange som er "verre" en dem. Det er forresten en del annet enn antall ord og kb som gjør en artikkel bra eller utfyllende. --Harry Wad (HTM) 20. jul 2007 kl. 02:15 (CEST)

Der tar du feil, økenavnet er også i bruk blant nederlandske wikipedianere, og jeg har hørt samme navn vært brukt om polsk og italiensk wiki. Der ble substubber pøst inn ved hjelp av bot for å få mange artikler om jeg ikke husker feil. Det hjelper lite å ha en stor wiki om den er nært nok innholdsløs...

Variasjon av språk, artiklenes leselighet, hvorvidt de er oppdaterte osv. er også viktig, men det er grenser for hvor mye informasjon man får inn i artikler med samme lengde som et annet norsk leksikon. Noorse 20. jul 2007 kl. 02:52 (CEST)

Nja nlå, skeptisk! Tror like mye det kan være noen fra no.wp som har påvirket nederlandske wikipedianere. Personlig har jeg ikke denne redselen for stubber, jeg tror faktisk vi gjør oss en bjørnetjeneste med sletting av stubsubber også. Terskelen for nye til å redigere store artikler eller opprette nye er høyere enn på de små. --Harry Wad (HTM) 20. jul 2007 kl. 03:13 (CEST)

Diskusjonen omkring stubber og nytte har vi hatt før, og jeg tror ikke det er mulig å få noen konsensus på det. Jeg mener at en kort stubb som forteller et par tre ikketrivielle biter informasjon er bra selv om nytteverdien ikke er veldig stor. Noen ganger bør slik informasjon imidlertid legges i tabeller i fx. liste over byer i langtvekkistan. Det er imidlertid en forskjell på å legge inn en kort stubb om noe ingen andre kan bidra med noe stoff om og å legge inn stoff hvor det faktisk finnes informasjon som kan benyttes fx. fra en annen Wikipedia. Substubbene var ellers et forsøk på å beholde det som i utgangspunktet ikke var spesielt nyttig, og jeg tror da vi får noen artikler etterhvert som ikke er helt ubrukelige. For å være en wikipedia som kan interessere må vi ha både lange grundige artikler og de som inviterer nybegynnere til å bidra med noe kanskje omkring sitt lokalområde. De røde lenkene er viktige og stubbene er viktige fordi det i begge deler ligger en invitasjon - her er ditt bidrag bedre enn det som finnes fra før. Haros 20. jul 2007 kl. 10:02 (CEST)

PS. Vi har passert 120 000. Vi har nok noe å lære av svenskene. Har en følelse at de er mer sosiale på den andre siden av kjølen. Men vi kommer oss. Fra mai 2006 til mai 2007 har antallet tunge bidragsytere økt med 40%, og det er mye. Vi har ett stort problem, og det er at en del dyktige bidragsytere går lei. Så vi har et forbedringspotensiale. Vennlig hilsen --Jarvin 20. jul 2007 kl. 01:55 (CEST)

Tallene, som Chris viser til overfor, viser at det nordiske landet som har noe skryte av er Finland. Det de presterer er på alle måter imponerende, både med henhold til folketall og artikkelmengde som artikkeldybde. --Finn Bjørklid 20. jul 2007 kl. 02:37 (CEST)

Sant, det våre finske venner har fått til er imponerende. Jeg regner med at årsaken er et svært høyt utdanningsnivå i befolkningen, samt en generell høy IT-kompetanse blant finner. --Kjetil r 20. jul 2007 kl. 03:45 (CEST)

Vår venner på nynorsk Wikipedia, som jeg pleier å stikke innom fra tid til annen, nærmer seg også et rundt tall - 25 000 (for øyeblikket 24 447). --Finn Bjørklid 20. jul 2007 kl. 10:08 (CEST)

Finsk er et språk med gjennomgående lengre ord og setninger enn de fleste andre språk i tilgrensende områder så noen prosent i favør av dem er nok ikke signifikant. Da vil jeg nok stille større spørsmål ved svensk Wikipedias reelle størrelse. — Jeblad 20. jul 2007 kl. 14:30 (CEST)

Noen som har funnet ut av hvilken artikkel som fikk æren av å være nr. 120 000? Hvis ikke kårer jeg Agnolo Bronzino og gir Chrisglie æren. Haros 20. jul 2007 kl. 10:04 (CEST)

Jeg synes det ser ut som det er Datakompatibilitet som ble det. Kjetil (D : B) 20. jul 2007 kl. 10:52 (CEST)

Uten å ha satt opp en logger er det problematisk å finne ut øyaktig hvem som ble 120K, om det er mulig overhodet. Det er flere databaseservere og det er alltid en usikkerhet i hvor langt hver av de har kommet. — Jeblad 20. jul 2007 kl. 14:26 (CEST)

Jarvin, hur definieras "tunga" bidragslämnare och var finns statistiken över dessa? (Undrar en svensk.) Är det very active wikipedians som avses? Det är antalet personer som gjort mer än 100 redigeringar under en månad, och det kan vara rättelser av stavfel, tillägg av kategorier och skapandet av stubbar. Det vore mer intressant att kunna identifiera de "tunga" bidragen, dvs där stora mängder text har tillkommit och där stubbar byggts ut till fullvärdiga artiklar. --LA2 20. jul 2007 kl. 17:46 (CEST)

Vi som er over 85 kg er tunge brukere :-) --Harry Wad (HTM) 20. jul 2007 kl. 18:00 (CEST)

Infoboks universitet rediger

En mer seriøs oppgave er å se på faktaboksen for britiske universiteter. Her er det mye rart. Se på University of Glasgow: Her er det mye rart. Den er ikke oversatt og flere av resultatene er skrevet på noe som ser ut som japansk! --Finn Bjørklid 18. jul 2007 kl. 10:45 (CEST)

Nuvel, å lage en infoboks for nasjonalparker kan da være seriøst nok ;-) Men helt seriøst, slike halvoversatte engelske maler som den min navnebror her pekte på bør rett og slett fjernes. Alle data er jo åpenbart hentet fra andre wikiprosjekter, og kan enkelt hentes på nytt når man legger inn en infoboks tilpasset bokmålswikien. Finn Rindahl 18. jul 2007 kl. 10:58 (CEST)

Det var ikke meningen å forringe en annen oppgave. Du har rett. Jeg burde ha sagt, like seriøst og påtrengende er... eller noe tilsvarende. --Finn Bjørklid 18. jul 2007 kl. 11:12 (CEST)

Noen kan ta fatt i en:template:Infobox University, legge den inn som {{Infoboks universitet}}, og opprette {{Infobox University}} som en Kategori: Oversettelsesmaler. nsaa 18. jul 2007 kl. 14:16 (CEST)

På den andre siden er denne engelske malen ekstremt omfattende, det kan være like lurt å lage en mindre infoboks «fra grunnen av»... Finn Rindahl 18. jul 2007 kl. 14:39 (CEST)

Fordelen med å basere seg på den omfattende engelske malen er at vi da dekker langt flere muligheter, ikke bare norske forhold. Jeg så at malen var stor og hoppet ikke ut i det av den grunn (langt i fra sikker på hvordan mange av begrepene skal oversettes …) nsaa 18. jul 2007 kl. 14:47 (CEST)

Malen for universiteter ligger her: Mal:Infoboks universiteter. Kph 18. jul 2007 kl. 16:15 (CEST)

Kan man ikke forsøke å få lagt opp iw-lenker på både norsk og engelsk wp, slik at det er lettere å finne? nsaa 21. jul 2007 kl. 13:14 (CEST)

Korrekturdilemma -bro, bru, broen, brua, en bru, ei bro, broa, bruen etc. rediger

Siden det er fritt frem for en rekke forskjellige ordformer i vår språkutgave, synes jeg det blir vanskelig å korrekturlese/korrigere enkelte artikler. Problemstillingen kan illustreres med et par-tre eksempler. Artikkelen om Grenlandsbrua har vegvesenets offisielle rettskriving, «brua», i tittelen, den er lenket til kategorier som er kalt …broer og den som har skrevet den opprinnelige teksten har brukt formene broen, bru og brua om hverandre. Hovedartikkelen Bro har formene bro, bru, brua om hverandre. Artikkelen Hengebro har en subtittel ordlyden: «Fordeler med hengebruer framfor andre broer». Er det mulig å finne frem til retningslinjer som gir grunnlag for konsistent skrivemåte - i det minste i den enkelte artikkel? 91 19. jul 2007 kl. 23:35 (CEST)

Jeg bruker formen bru (med unntak for når jeg legger til noe i artikler der formen bro er brukt i tittelen), men jeg ser at mange andre foretrekker bro. Vanligvis er holdningen min at det som er brukt i artikkelnavnet bør være mal for det som brukes videre i artikkelen, når det finnes to eller flere lovlige former av ord. Men her blir det vanskelig, siden spesialartiklene om bru-/brotyper stort sett bruker den ene formen. Og vi kan jo ikke ha dobbelt av alt heller. Hmm... Forvirringen er forresten ikke bare her på Wikipedia - en må søke må mange forskjellige skrivemåter når en leter etter informasjon om bro- , unnskyld, bruene på nettet. Blue Elf 19. jul 2007 kl. 23:49 (CEST)

Regelen er at samme form skal brukes innenfor samme artikkel, og det bør være formen som er oppslagsord og brukt av opprinnelig forfatter dersom ikke tungtveiende grunner tilsier noe annet (noe à la dette). I tilfeller hvor oppslagsordet bruker bru fordi det er det offisielle egennavnet bør det likevel være mulig for artikkelforfatter å skrive på en annen målform og bruke bro i artikkelteksten ellers. I sånne saker må man bruke godt skjønn. Kph 19. jul 2007 kl. 23:52 (CEST)

Det er jo logisk. Men, om hvilke målformer som skal brukes, mener jeg personlig, at siden dette er Wikipedia på bokmål og riksmål, bør det brukes en skrivemåte i artikkelnavn (og kategorier og maler, for den saks skyld) som passer på begge målformene. Eks. sykdom ikke sjukdom, broen ikke brua osv. — H92 (d/t · b/c · @) 20. jul 2007 kl. 14:55 (CEST)

Jeg skriver med a-endelser og det kunne aldri i livet falle meg inn å skrive broen kontra brua. Man må få velge selv om man skriver radikalt bokmål, moderat bokmål eller riksmål. Kjetil (D : B) 20. jul 2007 kl. 15:02 (CEST)

Siden riksmål i praksis er et subsett av bokmål ville det du beskriver være det samme som å gjøre dette til en wikipedia på riksmål. Jeg mener Kphs løsning der man holder seg til én form innenfor en og samme artikkel er god, men jeg synes en godt kan bruke samme form som i oppslagsordet der det er aktuelt. Jeg ville f.eks. blitt noe overrasket om jeg så «brua» i Puddefjordsbroen eller «brygga» i Bryggen i Bergen. Der dette ikke er aktuelt synes jeg det er naturlig å følge formen som ble skrevet av den som startet artikkelen, evt. den formen som er vanligst i artikkelen. -- SLB (diskusjon) 20. jul 2007 kl. 15:27 (CEST)

Jeg takker for innspill som avklarer noe, og som samtidig viser et spekter av klare, personlige preferanser - og dermed illustrerer hvor vanskelig dette kan være. Jeg ønsker å unngå redigeringskrig, og vil ikke uten videre bruke ei bro og broa - som er de hovedformene som brukes av innfødte i det området jeg stammer fra. Her omtales ikke ett eneste av denne type byggverk som bru - det er det bare veivesenet (unnskyld veg-) som har gjort - og den språkpolitikken som har ført til dette, gir oss som jobber med norsk Wikipedia spesielle utfordringer fordi vi har langt mer liberale regler for hva som er godt språk og gir spillerom for det individuelle. Eksempler på dette siste er artikkelen Vrengenbrua, som handler om en bro med det offisielle navnet Vrengen bro, mens artikkelen Svinesundsbroen handler om en bro med det offisielle navnet Svinesundsbrua. I vår utgave av Wikipedia er det bru/brua som er de dominerende former i artikkelnavn vedrørende hvert enkelt brobygg, mens kategoriene har formen bro gjennomført. Etter hvert er vi kanskje best tjent med å følge de lokale språkformene for broartikler, på samme måte som Sognsvann i Oslo ikke lenger skal skrives Sognsvatn på offisielle kart. Per i dag virker det som den tidligere, streng, offisielle navnepolitikken har resultert i at vi har fått artikkelnavn med en skrivemåte ıkke alle føler seg komfortable med siden bidragsyterens egen språkform ofte er en annen og brukt i selve teksten. Dette er uheldig. Både artikkeltittel og -tekst bør ha samme skrivemåte gjennomført. Kph synes å akseptere to former i en og samme artikkel, mens jeg tolker det slik at Silje foretrekker konsistens. Det siste er klart å foretrekke, selv om en rekke artikler da må flyttes. 91 20. jul 2007 kl. 23:58 (CEST)

Prinsippielt mener jeg at offisiell navneform skal brukes konsekvent og uten unntak. Så får man heller lage redirect fra alternative former. Vidarfe 21. jul 2007 kl. 04:45 (CEST)

Stillr mg bak Kphs betrakninger, men som det vises til over med både Vrengenbrua og Svinesundsbroen bør man her forsøke å hlde seg til offisielle navn. Det er synd at samnorsken fortsatt får et slikt spillerom i Bokmål, men det er en helt annen diskusjon. nsaa 21. jul 2007 kl. 14:03 (CEST)

Det alle veit er itt’no verdt rediger

Her lekker det så mye informasjon til omverdenen at dere må være totalt ubrukelige! Tenker dere overhodet ikke på t all denne informasjonen burde være stengt ned? Den er jo totalt verdiløs når den blir spredd slik! Tullinger! Demon 21. jul 2007 kl. 03:01 (CEST)

Under fagområdet kommunikasjonssikerhet jobbes tiltak for å redusere muligheten for at informasjon ”lekker” til omverden. Dette spenner fra det helt enkle som å bruke gardiner i vindet til å avsløre avanserte spionangrep.
Nasjonal Sikkerhetsmyndighet

Kan ikke si jeg skjønte det utsagnet der. Hva mente du egentlig? – Erik 21. jul 2007 kl. 18:34 (CEST)

Tror vår kjære demon prøver å påpeke det betenkelige i at all informasjon på wikipedia er tilgjengelig for hvem som helst, al-Qaida kan f.eks. hente ut informasjon som denne fra bokmålswikipediaen, med de uhyggelige konsekvenser det kan få... Finn Rindahl 21. jul 2007 kl. 18:48 (CEST)

Apropos Bettan, det er noe galt med flyten i infoboksene når man ser artikkelen på 1024 px bredde i Firefox. Boks nummer to trenger en clear:right eller noe sånt. - Soulkeeper 21. jul 2007 kl. 18:51 (CEST)

Direktesøk i andre søkemotorer rediger

Jeg har lagt inn noe javascript som lager en dropdownliste på Spesial:Søk. Er javascript påslått så skal det være en slik liste mellom tekstboksen og knappen «Søk». Det er ikke helt opplagt hva som skal med på denne lista. Jeg har snudd og vendt på den uten egentlig å bli enig med meg selv. Skal vi ha med søk i Wikipedia? Hvis vi skal søke i Wikipedia, skal vi kreve «noe ekstra» for å ta dem med? Hva skal vi ha med av ekstra søk, kultursøk? Nyhetssøk? Faktasøk? Billedsøk? Hva med søk på media lisensiert under Creative Commons? I og med at vi kun har en enkelt liste blir det fort veldig mye som skal beskrives og det blir veldig rotete. Metoden er i bruk på engelsk Wikipedia. En annen metode som er i bruk er å ha knapper for hver enkelt søkemotor som er i bruk, slik som på fransk Wikipedia. På spansk Wikipedia har de gått enda lengre og brukt separate tekstbokser for hver søkemotor. — Jeblad 30. jun 2007 kl. 23:51 (CEST)

Jeg tror ikke direktesøk i andre søkemotorer som går utenfor scopet til wikiepedia er ønskelig på den siden. Vi er verken en søkeportal eller reklameplass. Det som kan være relevant er å ha mulighet til dropdown for å søke på nowiki via de store motorene (Google, Yahoo etc.), men ikke at vi har med både engelske søk og søk på helt andre nettsteder (kulturnett, sesam nyhetssøk samt nettsøk-alternativene) som ikke er innenfor wikimedia-paraplyen. --Stigmj 1. jul 2007 kl. 00:42 (CEST)

Mesteparten er allerede i bruk på andre språk. Skal vi kun søke i Wikipedia/Wikimedia så bør heller muligheten fjernes da det uansett kan argumenteres med at dette er «reklameplass». Til orientering så er allerede store deler av maskinparken hardware som kommer fra Yahoo og Google, og vi kan beskyldes for konkurransedreining hvis vi ikke har andre alternativer. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 00:46 (CEST)

På enwiki så har de to ekstra som ikke har mulighet for spesialsøk på nowiki. De har Windows Live som et tillegg.. og vi kan vel vurdere det som et siste alternativ. Det vi må se på er hvilke motorer som er best på søkene. Jeg må ærlig innrømme at jeg tok Google som et automatisk valg da de er de facto de største. Yahoo ble også latt være da de også er valgt på enwiki. Jeg valgte å fjerne de spesielle søkene dine da jeg mener i min egen dømmekraft at de ikke er relevante å ha som søkevalg i en slik setting. At du mener de er relevant stusser jeg litt over. Jeg vil foreslå at vi fjerner alle andre valg enn MediaWiki-søket inntil vi har kommet fram til nøyaktig hva som skal være med. --Stigmj 1. jul 2007 kl. 01:27 (CEST)

(noen):::::Google er en søkemotor som har middels gode søkeoperatorer, selv Sesam har bedre søkeoperatorer enn denne. Jeg kan ikke skjønne hvordan du har kommet opp med dette utvalget og ikke minst påstaden at Google er «best». Dette er en ekstremt POV påstand. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 11:58 (CEST)

Les hva jeg skrev en gang til... jeg skrev ikke at jeg valgte de som nødvendigvis er de beste, men at jeg tok den største og deretter valgte jeg å la de som også benyttes på enwiki, eswiki og frwiki stå i lista. Jeg tok vekk alle dine tillegg. Det er ingen av de andre som har direkte valg i andre søkemotorer. frwiki har noen linker til en del andre muligheter, men ikke på lik linje med det vi snakker om her. Det jeg ville ha fram her er at vi må finne de som er best og benytte de i valgene. At Google ikke har gode søkeoperatorer kan så være, men «folk flest» er kanskje mer komfortabel med den? Det er jo også en synsvinkel vi må tillegge noe vekt. --Stigmj 1. jul 2007 kl. 16:46 (CEST)

Enig med Stigmj, dette må diskuteres først. Sjøl regner jeg disse som dårlig skjult reklame. Vibeke 1. jul 2007 kl. 01:32 (CEST)

De som står i denne lista får reklameplass uansett om det er Google eller Sesam. Kan du klargjøre hvorfor noen ikke er reklame mens andre er det? — Jeblad 1. jul 2007 kl. 11:58 (CEST)

Slettet da det ikke er vilje til å diskutere hvordan søk skal foregå før endringer foretas. Dermed er det umulig å fremme et fungerende eksempel. Jeg foreslår at de som er intressert isteden poster et screendump. — Jeblad 1. jul 2007 kl. 01:34

Gjenopprettet så en kan diskutere det. Vibeke 1. jul 2007 kl. 01:38 (CEST)

Mener Stigmj virkelig at man skal benytte en søkemotor av ringere kvalitet fordi den kompakte majoritet er "komfortable" med en ringere? Er det så Stigmj mener at vi andre er så sløve og dumme at vi ikke kan vende oss til et bedre søkeverktøy? Hvis ikke, må det ligge noe annet bak. --Frode Inge Helland 1. jul 2007 kl. 19:15 (CEST)

Stig fjernet søkevalg som ikke hadde noe med Wikipedia å gjøre, altså søk i andre nettsteder enn Wikipedia. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 19:29 (CEST)

Da forholder det seg altså slik at Google har mer relevans for bruk i Wikipedia. På hvilken måte (kan ikke Stigmj svare for seg selv?)?--Frode Inge Helland 1. jul 2007 kl. 19:48 (CEST)

Søkene som var igjen var satt opp slik at de kun søker i Wikipedia. Google-søket var altså et Google-søk i Wikipedia, ikke i resten av verden. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 19:54 (CEST)

Vi er mange som ikke fikk se det opprinnelige forslaget og kunnet ta stilling til det. Jeg syns at koden skal tilbakestilles slik at alle kan ha mulighet til å se dette. Så kan vi heller diskutere dette og ta stilling til hvilke søkemotorer vi ønsker.

Jeg er ikke glad for at et forslag blir endret så fort på en lørdagskveld da veldig mange gjør andre ting enn å følge med på wikipedia. Når det blir laget noe nytt har den som utvikler det krav på at mange får se det opprinnelige forslaget og prøve det ut før det foretas endringer. I dette tilfellet kan jeg ikke se at vi har en slik tidsnød at det det er nødvendig å endre før folk får summet seg til å ha en selvstendig mening.

Personlig syns jeg det er bra å ha mange muligheter og har en rekke alternativ i mine nettlesere da søk etter spesialkunnskap krever andre søkemotorer enn google og yahoo.--Nina 1. jul 2007 kl. 19:49 (CEST)

Et av spørsmålene denne debatten gjelder er om vi skal tilrettelegge for søk i andre nettsteder enn Wikipedia. Jeg mener vi kun bør tilrettelegge for søk i Wikipedia, men gjerne med søkemotorer med avanserte spørremuligheter. For søk i andre nettsteder vil det være så store individuelle forskjeller at det blir bortimot umulig å lage en liste som alle er fornøyde med. Moderne nettlesere har en rekke muligheter for enkelt søk i en rekke forskjellige søkemotorer, feks kan jeg i Firefox markere tekst på en nettside, høyreklikke og så søke i en selvvalgt søkemotor. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 20:07 (CEST)

For det første savner jeg at Stigmj er her og svarer for sine egne (?) handlinger.

For det andre liker jeg dårlig at andre tenker for meg.

For det tredje liker jeg ikke denne Erasmus Montanus-stilen i terminologien.

La oss få forklart dette på en enkel måte med det opprinnelige grunnlaget som utgangspunkt - og på en slik måte at det går an å skjønne hva det dreier seg om. Dropp "dropdowns" og andre esoteriske uttrykk som bare har til hensikt å holde tredjepart forvirret utenfor.

La oss få en oppsummering av fordeler og ulemper.

Så vi kan ta stilling på et faktagrunnlag.

Dette grenser til manipulering og jeg liker det svært dårlig. --Frode Inge Helland 1. jul 2007 kl. 20:33 (CEST)

Jeg er skeptisk til å bruke annet enn vårt eget søk, som ZorroIII sier så er det enkelt for den som vil å søke i ulike søkemaskiner (bruker selv Firefox og søker direkte i Google ved å markere et ord). Har sett på den varianten de har på enwiki av dette og jeg synes ikke det er noe vi bør kopiere. Ulf Larsen 1. jul 2007 kl. 20:49 (CEST)

La oss få kortene på bordet og gjemme skepsisen til vi vet hva vi vinner og taper.--Frode Inge Helland 1. jul 2007 kl. 20:55 (CEST)

Forsøk på oppklaring: Alt dette gjelder søket på søkesiden. Utgangspunktet er at man kan søke i artikler på Wikipedia med søkemotoren til MediaWiki-programvaren. Det går an å utvide denne funksjonen på (minst) tre måter, ved å ta inn muligheten for

å søke på artikler i Wikipedia på andre språk
å bruke andre søkemotorer (eksempelvis Google, Yahoo eller Sesam) for å søke i artikler på Wikipedia
å søke på sider utenfor Wikipedia (betinger nummer 2)

I praksis kan man gjøre dette som Jeblad har gjort med en meny mellom tekstboksen og søkeknappen. I menyen kan man velge hvilket alternativ man vil bruke. Det er også mulig med flere menyer, eller kryssbokser for å skru alternativer av og på.

Hva man vinner eller taper er jo temaet som diskuteres. Søk i informasjon er alltid et dilemma mellom å gi mange muligheter og å sikre relevans. Samtidig er det et spørsmål om kobling mellom Wikipedia og kilder som kontrolleres av andre.

Til slutt er min personlige mening at det bør åpnes for å bruke noen ytterst få utvalgte og anerkjente søkemotorer utover den som følger med MediaWiki-programvaren. Jeg mener det også bør tas med en mulighet for å søke på Wikipedia på andre språk, men at det ikke bør åpnes for søk utenfor Wikipedia. Jeg vil i hvert fall hevde at Wikipedia ikke er en søkemotor eller søkesentral for generelle internett-søk. Tiny green 1. jul 2007 kl. 21:18 (CEST)

Fremdeles sitter jeg med inntrykket at Sesam og ABM som søkemotorer i praksis gjør det samme som Google. Men jeg har hørt at ABM søker mot kulturnett som er et statlig, ikke kommersielt system og som derfor er mer innrettet på spesielle emner.

For min del har jeg først og fremst reagert på at Stigmj, Zorro og Vibeke har sensurert hvilke søkemotorer vi skal få lov å bruke. Både Yahoo og Google søker utenfor Wikipedia.

Når det er sagt, så er man på jakte etter kunnskap og fakta. Finner man det ikke i Wikipedia, så må man søke utenfor. At der er en nedtrekksmeny ell. så man slipper å lete andre steder etter søkemotorer kan ikke jeg se på som noen form for prostitusjon. Og det må være en stor fordel for alle at det er muligheter for temaorienterte søkemotorer. Wikipedia går likevel på ingen måte god for de sidene som måtte komme opp - og som andre (selvfølgelig) har kontroll over. Fremdels vil jeg vite hva vi har med å gjøre før der tas stilling til hva som er til beste for Wikipedias brukere i deres jakt på relevant informasjon.

Google finnes i ehver brødbutikk. ABM og Sesam har jeg knapt hørt om. Skal man ha med noen, så for all del ta dem man kan ha nytte av. --Frode Inge Helland 1. jul 2007 kl. 21:39 (CEST)

Når søkefunksjonaliteten utvides ved å legge inn andre søkemotorer som alternativer, ser jeg ikke helt vitsen i å legge til søk til for eksempel Kulturnett og Sesam nyheter, som er helt irrelevante. Wikipedia er ingen søkemotor, og så vidt jeg ser det, er vitsen med søkesider å finne sider på Wikipedia. Google og Yahoo-søk gir andre alternativer, og det er naturlig å legge til disse da de er de mest brukte søkemotorene. Dersom det er mulig å begrense et Sesam-søk til kun no.wikipedia.org, så synes jeg det er greit å inkludere Sesam da det er en av de mest brukte søkemotorene i Norge. Bruker ikke Sesam selv, og fant ingen slik funksjonalitet. Dersom det ikke er mulig, så er det ingen vits i å ha med Sesam. -–Mathias-S (Disk/Bidrag) 1. jul 2007 kl. 22:23 (CEST)

Og bare for å ha det sagt - jeg har ikke rørt Mediawiki:Common.js i det hele tatt og har dermed ikke sensurert noen. Sjekk selv her. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 22:55 (CEST)

Og forøvrig, Mediawiki:Common.js er tagget slik at den utløper etter 2 måneder. Det betyr at endringer gjort der kan ta opp til 2 måneder før de blir aktive for alle brukerne. Det betyr også at man må være særs nøye med at koden er gyldig om man gjør endringer. ZorroIII 1. jul 2007 kl. 23:03 (CEST)

Sesam er en søkemotor basert på Fast-motoren, som også Yahoo bruker etter at de kjøpte opp demositen Alltheweb som Fast utviklet for å demonstrere egenskapene til søkemotoren. Kulturnett er en portaltjeneste som leveres av ABM-utvikling og som bruker Lucene som søkemotor. Dette er samme søkemotor som brukes av Wikipedia. Sesam (nyheter), Kulturnett og Google (nyheter) ble brukt som eksempler på søk utenfor Wikipedia hvor disses egenskaper ble brukt for å løse konkrete repititive problemer som er stadig tilbakevendende. Hvordan identifisere kunstnere og hvordan verifisere hendelser i nyhetsbildet. Ingen av de gjenværende søkemotorene er tunet for norsk språk og nyhetsbilde.

Det ble også satt opp mulighet for å søke i forskjellige språk. Hva skal en søke på og hvorfor skal en ha noen språk kontra noen andre. Dette er langt viktigere enn å dumpe to tilnærmet identiske søkemotorer i denne lista. satt på spissen, hvis poenget er å søke i Wikipedia med alternativ og utvidet funksjonalitet så er det kun en søkemotor som er aktuell, Wikiwix. Denne har funksjonalitet vi i dag mangler i Lucene og vil komplettere det ordinære søket. Problemet med denne er at den ikke har egne indekser for bokmål. Dermed dør søkemotoren når Wikipedias egen søkemotor får problemer.

Hvis vi velger å se på alternative former for søk så finnes det flere meget spennende alternativer. Søk hvor treffresultatet visualiserer relasjoner er bare en aktuell løsning. En annen er å finne artikler som er kontekstuelt like. En tredje er å finne artikler hvor artiklene ute på nettet er lik spesifikke artikler i Wikipedia. — Jeblad 2. jul 2007 kl. 00:23 (CEST)

Og mens vi diskuterer dette kommer det snart en oppdatering av den innebygde søkemotoren. Fra en mail på wikietech-mailinglista:

* Improved scoring - the score of the document is now a function of
  how many other documents link to it. Same-namespace redirects now
  don't show up in the search results, their names are indexed alongside                                                                                     
  with the article they point to. E.g. searching USA will give you
  United States as first hit. Further, links from the beginning of the
  article are weighted more (as they are assumed to give a short
  keyword-like description of the article)

* Prefix searches - searcher now understands namespaces, i.e. if you
  enter help:images, it will search the Help namespace. You can also
  use the 'all' prefix that will search everything. Prefixes are
  customizable, i.e. you can make your custom prefixes (see below).
  I hope this will bring some ease in searching for help and searching
  the project/wikipedia namespace.

* Accentless search - accents are striped, this includes Hebrew
  pointing and similar, also adds common transliterations (eg ü -> ue)

* Numbers/stemming - numbers are now included in the index, and
  the stemming issues resolved...

ZorroIII 2. jul 2007 kl. 00:57 (CEST)

Til Frode Inge Helland: alle de valgene som nå er tilgjengelige på søkesida, inkludert Yahoo og Google, søker kun i norske Wikipedia-artikler.

Det som gjør at jeg ønsker at det åpnes for flere alternativer er blant annet at MediaWikis egen søkemotor ikke gir noen fornuftig kontekst i søkeresultatene, slik Wikiwix, Google og Yahoo gjør. Wikiwix er vel utvilsomt den som gir best funksjonalitet for søk i Wikipedia, men Google og Yahoo gir en resultatside som flere er vant til utseendet på. Å ha med både Google og Yahoo er nok litt smør på flesk. For min del spiller det liten rolle om vi har med den ene eller den andre eller begge.

Språk ser jeg for meg at man kan velge fra en liste-boks, der gjerne er mulig å velge flere språk. Jeg savner i dag muligheten for å kunne søke i bokmåls- og nynorskwikipedia samtidig.

Jeg ville også likt om man kunne velge navnerom før man allerede har søkt en gang.

Kan en admin sette opp en side der vi kan prøve oss fram med forskjellige alternativer? Da kan vi få visualisert alternativene uten at søkesida blir en krigssone? - Tiny green 2. jul 2007 kl. 01:12 (CEST)

Søkesida er en spesialside som det ikke er lett å gjenskape som en ordinær side, men som en ren demo uten funksjonalitet burde det være mulig å få det til. Jeg har ikke sett noen som har implementert en mulighet til å skifte språk, mest fordi metoden for å angi språk er forskjellig for de forskjellige motorene og gitt hvordan søket foretas. I tillegg til å skifte språk så kan det være aktuelt med en eller annen metode for å skifte søkekontekst. Søk i Wikipedia er en kontekst. Søk i fakta slik Sesam åpner for er en annen. Søk i nyheter slik både Google og Sesam gjør er en tredje. Slike søk i kontekst er viktigst for de som skriver artikler og som sjekker bakgrunnsinformasjon. — Jeblad 2. jul 2007 kl. 12:24 (CEST)

Av spesielle søkemotorer så finnes det en som er optimalisert for globale søk, – Global Search lagd av Aka på tysk Wikipedia er en slik. En annen har noen spesialfunksjoner for maskinoversettelser, – Qwika er en slik. Det finnes også noen sites med søk som bruker lookahead. Dette er en teknikk som først ble utviklet og demonstrert av den norske katalogbedriften Firmakatalogen. Teknikken brukes nå av flere større søkemotorselskap. To slike er LuMriX og SurfWax. På Toolserver ligger også Wikimedia-Search av Kolossos. Søkemotoren Wikiwix analyserer sider fra Wikipedia og ser etter spesielle informasjoner som den så bruker for å gi mer informasjon enn andre, spesifikt slikt som kategorier, lenker til portaler og geografisk lokalitet. — Jeblad 2. jul 2007 kl. 13:48 (CEST)

For min del ønsker jeg fleksibel og rask faktasøk. Det viktigste er å komme frem. For skriving og sjekkin av artikler må da det være en stor fordel å få med ABM. Jeg må ofte melde pass i Google enten fordi jeg ikke finner det jeg leter etter eller at tilslagsmengden er så stor - selv med avgrenset søk. Det ser ut for at noen har bestemt seg for Google og Yahoo: Hvis det kommer i stedet for andre, mer tilpassete muligheter, forstår jeg virkelig ikke hensikten. --Frode Inge Helland 2. jul 2007 kl. 13:34 (CEST)

Søker du etter fakta så er en effektiv løsning å legge på ordet "fakta" først i et søk på Sesam, for eksempel slik for et søk på stavkirke «fakta stavkirke». Det som da skjer er at søkemotoren endrer sorteringen og prioriterer sider med høyt faktainnhold. Merkelig nok kommer Wikipedia på topp… — Jeblad 2. jul 2007 kl. 13:48 (CEST)

Videre diskusjon rediger

Først og fremst må vi bli enige om vi skal endre noe i det hele tatt og videre bør det diskuteres på to plan hva som skal skje med søkesiden:

Om det skal introduseres søk utenfor Wikipedia
- Skal det bare kunne søkes i nowiki?
- Skal det kunne søkes i andre de andre wiki-språkene, og i tilfelle hvilke?
- Skal det kunne søkes i de andre Wikimedia-prosjektene?
- Skal det kunne søkes i andre nettsteder utenfor Wikimedia?
  - F.eks. Kulturnett, Sesam nyheter, generelle nettsøk på en hvilken som helst søkemotor uten restriksjon på hvilke sider som søkes under.
Hvilke valg som eventuelt skal introduseres på søkesiden
- Her kommer da diskusjonen om nøyaktig hvilke valg for søk som skal benyttes, ref. muligheter som Jeblad har kommet med innlegg på.
  - Bruk av Wikiwix, Sesam, Google, Yahoo, Qwika etc. etc.

Det vil være en fordel å ha noen sider som kan vise hvordan dette er tenkt selv om det vil bli uten all funksjonaliteten. --Stigmj 2. jul 2007 kl. 14:20 (CEST)

Takk for presiseringen. Nå går det an å danne seg en noenlunde begrunnet oppfatning.

1.1. Ja. WP skal ikke være en blindgate.

1.2. Ja. I den grad det er gjennomførlig. Gjerne Nynorsk, samisk, dansk, svensk, engelsk, fransk, tysk og spansk. Dette er språk som er gangbare hos mange nordmenn og skandinaver.

1.3. Ja. I den grad det er mulig.

1.4. Ja. Informasjon er informasjon. WP er på ingen måte ansvarlig for innholdet. Den enkelte søker får selv vurdere og utøve kildekritikk.

2.1. Det må bli en avveining mellom allsidighet, fleksibilitet og gjennomførbarhet.

2.2. Ser det som en ubetinget fordel med muligheter - i stedet for begrensninger.

Når det gjelder reklame, så er alle søkemotorene jeg kjenner reklamefinansierte. Men dette er utenfor Wikipedias påvirkningmuligheter og likt for dem alle. Det synspunkt som tidligere er fremkommet at det å benytte en søkemotor er det samme som å reklamere for den synes jeg er like meningsfylt som å si at det å ta trikken er å reklamere for Sporveien. Når det gjelder utvalg av søkemotorer så synes jeg at deres alminnelige popularitet er uinteressant. Interressant er derimot i hvilken grad de utfyller hverandre - hvilket jeg ikke har noe som helst grunnlag for å mene noe om. --Frode Inge Helland 2. jul 2007 kl. 23:42 (CEST)

Jeg ønsker ikke søk utenfor Wikipedia, alle greier jo å finne en søkemotor. Ser ikke at vi skal være en ”portal” for diverse søkemotor. Muligens overser jeg noe viktig, men jeg ser ikke at slikt gagner Wp.--Harry Wad (HTM) 2. jul 2007 kl. 23:51 (CEST)

Søk utenfor wikipedia blir vel først aktuelt om 1) vi ikke har en artikkel om emnet, eller 2) man ønsker å utvide en eksisterende artikkel. Disse kan man adressere ved å ha lenker til forskjellige søkemotorer tilsvarende "Sjekk artikkel på andre språk"-lenka når man redigerer en artikkel eller får et negativt svar på et søk. ZorroIII 3. jul 2007 kl. 00:30 (CEST)

Søk utenfor wikipedia er det best at man styrer selv, for da får man best treff.--Harry Wad (HTM) 3. jul 2007 kl. 01:29 (CEST)

Jeg starta på Wikipedia:Søk, som er tenkt brukt for eksempler på søk i forskjellige søkemotorer. ZorroIII 3. jul 2007 kl. 00:47 (CEST)

Sesam finner jeg på Startsiden, men hvor finner jeg ABM? Synes det er mer praktisk med relevante (mer emnespesifikke) søkemotorer for hånden på samlet i WP når det mangler artikler. Er det noe mål å drive å lete etter søkemotorer hvis man kan ha dem for hånden i WP - gjerne med en liten forklaring på hva den enkelte egner seg best til. Wikipedia blir ærlig talt ingen portal om der er en søkerside. Jeg kan ikke med min beste vilje se på hvilken måte en slik søkerside er til ulempe for WP. At en søkemotor får flere treff når den betjenes utenfra enn innenfra WP er en påstand jeg stusser ved.--Frode Inge Helland 3. jul 2007 kl. 09:18 (CEST)

Jeg mener selv at vi ikke skal introdusere noen søkemuligheter som går utenfor artiklene til Wikipedia med mindre søkeresultatet har en direkte link/relevans til eksisterende artikler på Wikipedia. For å forklare litt mer; dersom vi benytter en søkemotor som kan framstille artiklene, innbyrdes relevans, ranking (eller tilsvarende) etc. etc. så er jo dette bare til fordel for våre brukere. Det vi må passe på er at vedkommende søkemotor er oppdatert og har en like høy tilgjengelighet som Wikipedia selv. Direktesøk i andre urelaterte og såkalte «researchsøk» har ikke noe på hovedsøkesiden til Wikipedia å gjøre. Da kan det i tilfelle henvises til en ekstern kilde for dette. Alle ekstra søkevalg som legges inn gjør det vanskeligere for en bruker å velge riktig i en gitt situasjon. For å presisere dette; dersom en ny bruker kommer inn og gjør et oppslag, finner ikke dette umiddelbart og velger derfor å søke etter informasjonen for å se på relaterte artikler eller lignende, så vil det være lite fordelaktig å ha 10 forskjellige valg for søkemotor dersom h*n ikke kjenner alle disse. --Stigmj 3. jul 2007 kl. 10:26 (CEST)

Kortversjonen av det du sier er at den eneste søkemotoren som er akseptabel er Wikivix. Ingen andre er tilnærmet så oppdatert på stoff i Wikipedia, og ingen har noe i nærheten samme nytteverdi på Wikipedia. Såvidt jeg vet så finnes det ingen åpne søkemotorer med reell relevansrangering. Det Google driver med er popularitetsmåling og har lite med relevansrangering. Andre heller til måling av egenskaper ved artikkelen slik som størrelse og innhold av bestemte ordklasser. Autonomy og Cyberwatcher gjør relevansrangering etter informasjonsteoretiske modeller. Slike løsninger er gjerne basert på Information entropy og Bayes estimator. Ingen av disse er åpne søketjenester. — Jeblad 3. jul 2007 kl. 14:47 (CEST)

Tja, det er kanskje realiteten idag at det kun er Wikiwix som ligger innenfor mine egne «krav». At Google sine algoritmer ikke har relevansrangering betyr ikke at den ikke er god for noe i denne sammenhengen.. For min egen del setter jeg pris på at en søkemotor fungerer samt har god tilgang fra hele verden. Som jeg har antydet tidligere så må vi se på flere krav og muligheter blant søkemotorene, deriblant tilgjengelighet.. --Stigmj 8. jul 2007 kl. 17:40 (CEST)

Jeg vet ikke om dette er relevant for saken, men legger det likevel inn som en del av debatten. Når jeg leter etter mer stoff eller interwiki til artikler, bruker jeg gjerne søkemulighetene som ZorroIII laget som ligger under under redigeringsvinduet. Men da må jeg leter i hver og en av språkvariantene. Derfor hadde jeg likt en søkemulighet som søkte i alle språk på wikipedia i samme søk. Selv om jeg ikke forstår portugisisk, finsk eller rumensk, kan det være at det er en artikkel på et av disse språkene, og da er iw-lenka der. --Harald Haugland 3. jul 2007 kl. 22:07 (CEST)

Da vil jeg tro en ekstern søkemotor vil fungere bedre nå for tiden.. Jeg kan ta feil, men jeg tror ikke de innebygde søkemulighetene eller f.eks. Wikiwix har støtte for alle språk enda. Google, Yahoo etc. vil nok kunne benyttes til dette. --Stigmj 8. jul 2007 kl. 17:40 (CEST)

Wikiwix søker i alle språk på Wikipedia. Der de ikke lager sine egne indekser brukes Wikipedias egne indekser. Forøvrig har Wikipedia indekser for å støtte søk i alle språkene. Hvis en ønsker parallelle søk i alle språk på Wikipedia så har Globalsearch denne muligheten. — Jeblad 12. jul 2007 kl. 14:28 (CEST)

Jeg kan fremdeles ikke med min beste vilje skjønne at lenker på en søkerside hvor egnete søkemotorere er presentert kan være til ulempe for noen. Jeg synes også formuleringen "mine egne krav" ikke hører hjemme her. Det er heller ikke noe argument at brukerne ikke kjenner søkemotorene, da "allviterne" kan skrive en kort beskrivelse over søkemotorens egenskaper, fordeler og ulemper. Er man på jakt etter informasjon synes jeg ikke Wikipedia skal være virke hindrende. Ellers fortsatt god sommer (hvis det fremdeles er mulig). --Frode Inge Helland 12. jul 2007 kl. 14:18 (CEST)

Det finnes ingen objektive meninger i denne diskusjonen. At du ikke liker formuleringen min kan nå så være, men det er urelevant for saken. Wikipedia skal ikke være hindrende, men det skal heller ikke være en lenkesamling (selv om det ikke er det samme som spesifiseres, så er det relatert). God sommer til dere, her er det fortsatt vinter (med ~27°C og regn inniblant).. --Stigmj 14. jul 2007 kl. 01:04 (CEST)

3-4 motorer for søk innen wikipedia burde holde. Den foreslåtte listen med nyhetssøk hadde svært mange valg, jeg er usikker på hvor mye en slik liste ville bli brukt eller i det hele tatt lest til endes. Ser ingen grunn til at vi skal tilby eksterne søk, de fleste nettlesere har forskjellige enkle løsninger for all slags søk, ellers er det startsiden, osv. Btd 14. jul 2007 kl. 01:25 (CEST)

Søk som utnytter spesielle egenskaper ved Mediawiki blir i liten grad utnyttet av søkefunksjonene i browsere. Det er forskjell på å dumpe et åpent søk på «Ola Nordmann» i søkevinduet til en browser og å ta med seg avskjæringer i søket utfra forhold på Wikipedia. — Jeblad 22. jul 2007 kl. 20:04 (CEST)

Konklusjon? rediger

Vi har ikke kommet fram til noen konsensus føler jeg.. det skal sies at jeg ikke er en nøytral part da jeg er involvert i diskusjonene, men diskusjonene døde jo relativt raskt. Min mening er da at vi bør enten gjenopplive diskusjonen og komme til en konsensus, eller bare fjerne hele forslaget. --Stigmj 22. jul 2007 kl. 18:57 (CEST)

Mangler interwiki rediger

Det finnes over 23 000 artikler som mangler interwiki. Det er nesten 20% av alt innhold på wikipedia, og det er mye, alt for mye. Nå ligger alle art. som mangler iw i en stor haug. (riktignok mange lister) Det hadde vært fint om disse sidene kunne grupperes. Helt norske art kunne ligge i en egen gruppe. For å få en iw link her må noen av oss opprette artikkelen på et annet språk. Kanskje nn kunne få litt ekstra oppmerksomhet. Det finnes et hav av hundekjørere, engelske fotballspillere ( 1900 til 1920) og kardinaler som det ikke er opprettet noen artikler på andre språk på. Disse kunne vel også legges i en egen kat med oppfordring til å opprette artikler på andre språk. Egne grupper for musikk, geografi og sport kunne gjøre arbeidet med vedlikehold enklere. Med vennlig hilsen --Jarvin 19. jul 2007 kl. 13:04 (CEST)

Dersom man legger inn interwiki i en artikkel, skal man da manuelt fjerne den fra listen over artikler som mangler interwiki? Eller gjøres dette av en bot? Reinhardheydt 19. jul 2007 kl. 13:41 (CEST)

Gjør det selv, det hjelper på oversikten for nestemann og gir en ekstra edit til den som lider av editcountitis. --Harald Haugland 21. jul 2007 kl. 10:52 (CEST)

Kan man se dette andre steder enn i Kategori:Mangler_interwiki? nsaa 19. jul 2007 kl. 20:45 (CEST)

Det ligger en liste under Spesial:Uten_interwiki (finnes ved å velge Spesialsider på vertkøymenyen). Ser ut som den blir oppdatert en gang i døgnet. Hadde vært greit å fått gruppert artiklene på en eller annen måte ja. --Gaz 19. jul 2007 kl. 20:56 (CEST)

Det ligger også lister som undersider til Wikipedia:Mangler_interwiki. Dataene der kan kanskje brukes til å sortere. Ettersom den listen er generert fra databasedump bør det være mulig å f.eks. plukke ut noen kategorier for å lage mer spesifikke lister; jeg aner ikke hvor mye arbeid det vil være å sette opp et script for å gjøre det, så kanskje er det ikke praktisk gjennomførbart. En først praktisk ting kunne være å plukke ut alt som er i Kategori:Nordmenn eller underkategorier av den; det er blant artiklene som det er minst sannsynlighet for at vi finner, og da kan man fokusere letearbeid på de andre, og skrivearbeid på de norske (jeg er lite interessert i å skrive masse om nordmenn på enwiki, men jeg leter gjerne etter andre artikler for å finne interwiki). Det samme gjelder antagelig også de som er i Kategori:Kardinaler og underkategorier; de som allerede finnes på andre språk er stort sett fikset. Cnyborg 19. jul 2007 kl. 21:44 (CEST)

Jeg har oppdaget det ja. Når jeg endelig finner en kardinal på listen, og skal legge inn interwiki, står han der og flirer med en interwiki. Så jeg håper det dukker opp et geni som kan sortere litt. Vennlig hilsen --Jarvin 20. jul 2007 kl. 00:02 (CEST)

Det er vanskelig for maskiner å sortere ut de "norskeste" artiklene, når det er sagt er det også mange wikipedianere som foretrekker eller også vil skrive artikler på engelsk. Btd 19. jul 2007 kl. 21:52 (CEST)

Formuler et par betingelser, så kan det sikkert være mulig å dra ut bedre lister ved neste kjøring. De nåværende listene er så overveldende store at de omtrent ikke har noen nytteverdi. ZorroIII 20. jul 2007 kl. 14:14 (CEST)

Hvis noen har lyst til å skrive kode for det så er en første tilnærming å se på artikler som har et identisk navn på et annet språk. Dernest kommer artikler på identisk navn på et annet språk som fremkommer etter automatisk oversettelse på det andre språket. Et hint som kan brukes er om artiklene er lenket gjennom kategorier med iw-lenker, men disse er dessverre i mindretall. Den første løsningen er allerde kjørt manuelt mot nynorsk, dansk og svensk. I tillegg kan en droppe å lage lister som tar med nordmenn, norske forfattere, osv, da dette er artikler som kommer til å mangle oppføringer på andre språk i lang tid. Generelt kan alt som ser ut som personnavn fjernes fra listene over de som mangler iw-lenker da det enten er trivielt å finne disse oppføringene på andre språk eller så mangler de. Enten finnes Edvard Munch på de:Edvard Munch eller så finnes han ikke. — Jeblad 20. jul 2007 kl. 18:02 (CEST)

Jeg synes det høres veldig fornuftig ut Jeblad, droppe å lage lister som tar med nordmenn, norske forfattere, osv. Vennlig hilsen --Jarvin 20. jul 2007 kl. 21:24 (CEST)

Det kom en ny databasedump i natt. Jeg kjører nå en oppdatering av Wikipedia:Mangler interwiki. Nytt denne gangen er at det ligger en liste over hvilke kategorier hver enkelt artikkel ligger i. ZorroIII 21. jul 2007 kl. 13:12 (CEST)

Det hjelper noe ZorroIII! :) Vennlig hilsen --Jarvin 22. jul 2007 kl. 22:24 (CEST)

Bygder vs grender rediger

Sørum er en grend i Begnadalen som en gang hadde skyss-stasjon og egen dampbåtkai for DS «Bægna»

Axel Lindahl (1880–1890)

En liten diskusjon er kommet opp om kategorisering av små rurale områder, bygder og grender. Jeg tror det er en fordel å forenkle dette til et begrep i kategorisystemet men i en del tilfeller dukker det opp problemer om de slås sammen. For øyeblikket har jeg skrevet småstubber om småsteder i Sør-Aurdal og der kom følgende problem seilende; et tettsted i Begnadalen heter Tollefsrud men omtales som Begnadalen. I dette tilfellet er Begnadalen bygda og Tollefsrud er grenda, men altså grenda har samme navn som bygda. Ser en på Grunnkretser i Sør-Aurdal kommune så finnes ikke grunnkretsen Begnadalen. Derimot finnes Tollefsrud. Det samme problemet oppstår i Hedalen hvor Hedalen brukes noe uspesifikt om området Ildjarnstad Lia mens bygda Hedalen faktisk går nesten helt ned til Nes i Ådal. (Noen lokale der nede får korrigere) Det kan se ut som om bygder noe uspesifikt havner i et delområde, mens en grend gjerne er innenfor en grunnkrets. Til orientering så er føgende brukt som rettledning av SSB når det gjelder begrepene grunnkrets og delområde:

Landet er delt inn i ca. 14 000 grunnkretser som igjen er gruppert sammen til ca. 1 550 delområder.Formålet med å dele kommunen inn i grunnkretser er å lage små, stabile og geografisk enheter som kan gi et fleksibelt grunnlag for arbeide med og presentere regionalstatistikk. … I tillegg til at grunnkretser skal være stabil over en rimelig tidsperiode, skal de også bestå av et geografisk sammenhengende område. Et annet hovedkriterium er at grunnkretsene bør være mest mulig ensartet når det gjelder natur og næringsgrunnlag, kommunikasjonsforhold og bygningsmessig struktur.

Delområde er et mellomnivå mellom kommune og grunnkrets.En slik delområdeinndeling er egnet for data som blir for detaljert på grunnkretsnivå, samtidig som den er egnet til regionale oversiktsanalyser. Ved utarbeidelse av delområder ble det lagt vekt på at området hørte naturlig sammen kommunikasjonsmessig, og helst burde området være en naturlig enhet.

Problemet er da som følger, skal vi bruke Kategori:Bygder i Oppland, Kategori:Grender i Oppland eller Kategori:Bygder og grender i Oppland? Hva når den overordnede bygda er skrint bebygd i utgangspunktet? Hvor langt ned skal vi da gå? Jeg heller til å mene at vi omtaler alt som våger å kalle seg grend, det vil si at vi omtaler ned til grunnkretser ute på bygda. — Jeblad 20. jul 2007 kl. 00:05 (CEST)

Jeg har konferert med Riksmålsordboken som gir følgende informasjon (i utdrag): Grend er avledet av grannelag og er definert som gruppe av gårder (kan vel også bety bruk) som ligger mer eller mindre samlet og er skilt fra andre liknende grupper med utmark skog el. En bygd (avledet av (å) bygge) er definert som en samling av grender som utgjør et naturlig hele, omgitt av ubygder, ofte brukt om den tettest bebygde, sentrale del av et slikt område.

Ettersom vi har artikler om enkeltgårder, bør vi etter min mening også gruppere grender for seg og bygder for seg. En grend vil vel minimum bestå av tre gårder eller bruk (for å være en gruppe), mens en bygd nok minimum har seks bruk eller fler. Noe sånt. 91 20. jul 2007 kl. 00:43 (CEST)

Mulig det finnes akademiske definisjoner, men i praksis er det ikke fullt så enkelt å skille på bygder og grender. I Sør-Aurdal finnes både Liabygda og Liagrenda. Liabygda har 4 faste innbyggere og består av 7 små steder. Liagrenda har en god del flere. — Jeblad 22. jul 2007 kl. 06:54 (CEST)

I de fleste dialekter brukes vel ordet "grend" nøyaktig slik som i definisjonen fra Riksmålsordboken gjengitt ovenfor? Det er også den definisjonen som er brukt i Bokmålsordboka og Nynorskordboka på www.dokpro.uio.no, samt i Store norske leksikon og Guttus Norsk ordbok. Å snakke om "akademiske definisjoner" virker søkt i sammenhengen. Det er vanskelig å forstå at det skulle være rom for misforståelser her.
At stedsnavn kan bruke "grend" og "bygd" om hverandre er ikke unaturlig, siden begrunnelsen for et navn er historisk. Det finnes også eksempel på at stedsnavn inneholder landskapsbeskrivelser som ikke lenger "passer med terrenget".Gams 22. jul 2007 kl. 13:53 (CEST)

En enklere måte for folk å få bilder på Wikipedia? rediger

Mange kan nok synes at det er tungvindt å laste opp bilder på Wikipedia. Det er sikkert en del som gir opp underveis i prosessen. Etter tips fra Atluxity har jeg derfor skrevet Wikipedia:Få bildet ditt på Wikipedia, som er et forsøk på lage en enkel fremgangsmåte slik at eksterne aktører lett kan få bildene sine på Wikipedia.

Tror dere det kan være verdt å prøve dette? Hvis det er stemning for det kan vi jo legge en passende lenke til denne guiden øverst i Hjelp:Bildeopplasting.

Kom gjerne med forbedringer til Wikipedia:Få bildet ditt på Wikipedia, men husk at poenget er at den skal være enkel. Det er derfor jeg f.eks. unnlot å nevne at vi har mange bildelisenser folk kan velge mellom, da dette kan føre til at folk blir forvirret av «nerde-prat» --Kjetil r 20. jul 2007 kl. 03:43 (CEST)

Bra tiltak som kan hjelpe nye brukere å «komme inn i systemet». Savner lenker til de mest brukte lisensene imidlertid. Det er viktig å la nye brukere få vite vilkårene for lisensene de velger å bruke for bildene sine. - Bricklayer (snakk · @) 20. jul 2007 kl. 13:09 (CEST)

Et opplagt forbedringspotensiale vil være å ta hensyn at eier av opphavsrett ikke nødvendigvis er istand til å bruke email (se under "Den som eier bildet har gitt tillatelse til bruk"). Dette gjelder særlig eldre mennesker, som vel også er de som sitter på de mest interessante private bildesamlingene.
Et annet punkt som forvirrer meg, er bruken av "opphavsperson" kontra "eier". Jeg eier for eksempel bilder som er overdratt meg av opphavsperson. Hvem er det da som må godkjenne opplasting? Gams 22. jul 2007 kl. 12:16 (CEST)

Navigasjonsbokser rediger

Jeg har nå forsøkt å standardisere navigasjonsbokser, vi hadde fra før {{Navigasjonsboks}} samt en del hardkodede i forskjellige formater. En del av de var fomet som {{Liten Navigasjonsboks}} slik at jeg opprettet en mal som til den type bokser. Jeg har forsøkt å få de inn som ligger i Kategori:Navigasjonsbokser over i disse to formatene, men håper noen kan hjelpe til med å få gjort dette arbeidet. Bokser innenfor samme kategori(f.eks ideologi/religion/xxs historie osv.) bør ha rimelig lik layout.

navigasjonsbokser som ikke bruker en av disse har jeg samlet på Bruker:Røed/Ustandardiserte navigasjonsbokser(lov å endre), noen vil alltid være vansklige å få til, men vi bør etterstrebe å bruke disse to formatene på boksene. Mvh Røed (d · en) 21. jul 2007 kl. 00:02 (CEST)

Jeg synes dette ser bra ut. Muligens bør kodingen gjøres litt annerledes; som det har vært nevnt tidligere kan det være bedre å definere en klasse i style-sheet fremfor å bruke style i selve malen. Jeg ser også at det er en del fargebruk som kan være uheldig. Det ble lagt inn en grønnfarge på {{Londonparker}} som førte til at det ble blå skrift på grønt, eller lilla på grønt når man nylig har sett siden, og de to fargene ligger så nær hverandre at fargeblinde og svaksynte vil ha vært vanskelig for å kunne lese det. Det kan være bra å bruke farger til å binde sammen temaer, men så lenge det dreier seg om tilfeldig valgte farger er det stort sett bedre å unngå dem, fordi de senker lesbarheten. Cnyborg 21. jul 2007 kl. 01:31 (CEST)

Det bør være mest mulig nøytrale farger i maler og infobokser. De er en nyttig innpakning av viktig informasjon, men tekst og bilder bør få hovedfokus i artiklene. Jeg ser at nettpublikasjoner som brukte mye ikoner og farger nå har gått litt bort fra dette. Et rolig preg er lettest for øynene og i dagens samfunn er leseren utsatt for et bombardement av visuelle inntrykk, så vi må fokusere på det viktige tekst og bilder selv om det er moro å leke med fager og ikoner. --Nina 21. jul 2007 kl. 01:45 (CEST)

Hva om en tenker litt videre og starter med å standardisere på standardbokser med standardfarger? Og kanskje går et langt skritt videre og standardiserer bruken av parameternavn? En del vil sikkert synes at boksene da blir «kjedelige» men den store fordelen er at gjøres dette korrekt så er malene forberedt for radikalt endrede skin som kan bli langt mer spennende enn bokser med sprudlende farger. — Jeblad 21. jul 2007 kl. 17:38 (CEST)

Mitt inntrykk er at de forskjellige parametrene er i stor grad standardiserte gjennom presedens, og at de mest vanlige (bilde, navn, født osv) er like og kjent for etablerte brukere (som stort sett er de som oppretter maler). Disse navnene bør samles på en side for å gjøre de mer kjent blant vanlige brukere. Mvh Røed (d · en) 21. jul 2007 kl. 17:42 (CEST)

Det virker ikke dumt å organisere det litt. Det kan inngå som en del av forklaringen på hvordan man lager maler. Det er nok for det meste etablerte brukere som oppretter maler, men det er også en del som kommer fra enwiki og andre prosjekter og gyver rett løs på maler her, og dermed velger helt andre løsninger. Et sted å henvise dem til for å gjøre standardisering lettere kan være bra.

For å ta et eksempel hvor ting kunne vært gjort annerledes (velger et hvor det er minst like mye min feil som noen annens): En del bokser logo som parameter mens andre ha bilde; logoer har vi utrolig få av, så det kan være like greit å bruke bilde hele veien. På {{Infoboks universiteter}} har jeg noen ganger brukt logoparameteret til å legge inn bilde, fordi de da blir noe visuelt oppmykende i boksen, se f.eks. London Metropolitan University. Uansett om det er en logo eller et foto man legger inn er det en bildefil, og man kan lett forklare at logo skal ha forrang i boksen dersom det finnes. Slik det står er det mange som vil velge å ikke legge inn bilde i boksen, fordi de tror det må være en logo. Dette er en småting, men det hadde vært bedre om det hadde vært gjort annerledes, og summen av slike småting blir et ganske stort rom for forbedring. Cnyborg 21. jul 2007 kl. 18:06 (CEST)

Vi bør unngå fargediskusjoner på dette stadiet. Maler bør beskrive struktur, så får man legge fargene i stilsettene. Istedet for å si "Her skal det være en rød boks for å assosiere med sosialisme" kan man si "denne boksen har klassen "infoboks sosialisme", som i stilsett X ser rød ut". ZorroIII 21. jul 2007 kl. 18:13 (CEST)

Det er absolutt et godt innspill. For mange diskusjoner om dette har druknet i fargespørsmålet (noe jeg selv også har hatt betydelig skyld i, selv om jeg nå har konvertert til de fargeløses klan). Cnyborg 21. jul 2007 kl. 18:15 (CEST)

Så litt på geografiinfoboksene (en del hadde så mange "sære" parametre at jeg la de til side i første omgang) og kom fram til at en infoboks med disse parametrene kan dekke rimelig mange av de nåværende. {{Tinget/Arkiv/2007-31 | navn = | areal = | befolkning = | befolkningsår = | befolkningstetthet = | kart = | hovedstad/senter/adm.senter = | våpen = | flagg = | undernasjonalt område 1 = | undernasjonalt område 2 = | undernasjonalt område 3 = | hjemmeside = | tidssone = | Iso = | politisk leder = | lokalt navn = }}

De fleste må være valgfrie og en del også kunne spesifisere hvor linken skal gå (f.eks la areal gå til liste over fylker i nabovik etter areal). Hovedstad var den formen som var mest brukt, men ønsker egentlig å bruke ordet administrasjonssenter da ett kommunesenter er et adm.senter, men ikke en hovedstad. Mvh Røed (d · en) 21. jul 2007 kl. 20:17 (CEST)

Bruken av hovedstad/administrasjonssenter avhenger av hva slags enhet det er snakk om. Provinser og delstater har svært ofte en hovedstad. Cnyborg 22. jul 2007 kl. 01:12 (CEST)

Som ZorroIII sier så bør den ytterste innkapslende boksen (div'en) bruke en navngitt klasse som deretter kan brukes til å overstyre gitte verdier i presentasjonen av boksen. Hvis disse overstyringene legges i monobook.css så blir de lokale for dette skin'et og andre skin kan overstyre presentasjonen på andre vis.

En annen ting som er en liten tankevekker oppi maldiskusjonen er at våre «supermaler» prøver å gjøre svært mange presentasjoner samtidig, uten at det er lagt særlig vekt på gjenbruk. Kanskje, jeg er ikke sikker, kan en del bokser med fragmenteres i enklere elementer. En infoboks katedral er kanskje ikke en spesiell boks om den struktureres i et innledende fragment lokalitet, et fortsettelseselement signing, ett til arkitektur og et avsluttende element interiør. Dette er helt klart en overforenkling og Nina vil kunne påpeke flere særtrekk ved kirker som ikke fanges opp med dette. Poenget er at i noen tilfeller vil vi kunne fragmentere til et subnivå hvor delelementer kan gjenbrukes. I en arkitekturboks av denne typen vil enkeltinformasjoner være like naturlige for et rådhus som en kirke, eller for den saks skyld et husbankhus. Vi kan fragmentere til et veldig lavt nivå der hvert fragment er en enkelt informasjon, men dette tror jeg gjør ting mer komplekst igjen. For å ta et eksempel, en lokalitet beskrives kanskje med et navn, en geografisk tilhørighet, et bilde, et kart, osv.

Blir ikke dette en rekke bokser etter hverandre? Joda, men med litt CSS-magic kan boksene slås sammen. Hvis en infoboks etterfølges med en annen infoboks så klapper de sammen. Dette er tidligere gjort med javascript men fungerer tilnærmet like greit med CSS. — Jeblad 22. jul 2007 kl. 06:25 (CEST)

Siden dere er i gang med bokser, hva med å legge inn posisjon i kommunemalene? Se f.eks Horten og Skedsmo, hadde det ikke sett bedre ut om posisjonen lå inne i malen? Noen hendig malsnekker som eventuelt kan ordne det? Ulf Larsen 22. jul 2007 kl. 13:10 (CEST)

Jeg synes det er best at kartkoordinater ligger utenfor infoboks/tekst øverst i hjørnet slik de legges med {{koordinater}}. Siden en ved å klikke på koordinatene kommer til Magnus Manskes «geohack» er dette er en slags ekstern lenke-funksjon, som ikke bør forveksles med de rene wikipedialenkene. Finn Rindahl 22. jul 2007 kl. 13:18 (CEST)

{{Arbeid pågår}} rediger

Det er rimelig mange artikler (Kategori:Arbeid pågår som er merket med at arbeid pågår uten at det har vært gjort redigeringer på flere uker eller måneder. Noe skyldes nok rene forglemmelser, men annet er upresis bruk av denne malen. Når den brukes uten tilleggsforklaring sier den bare Vennligst ikke rediger artikkelen mens arbeidet pågår hvilket effektivt stanser eventuelle bidrag fra andre brukere. Dette er vel først og fremst en mal som skal brukes for å unngå redigeringskonflikt, mens {{under utvikling}} brukes om mer langsiktige prosjekt. Burde vi ikke sette en slags tidsfrist for hvor lenge mal:arbeid pågår kan stå på en artikkel uten at det skjer redigeringer? Finn Rindahl 22. jul 2007 kl. 00:19 (CEST)

Frist på en uke høres bra ut. Zaarin 22. jul 2007 kl. 01:45 (CEST)

Noen ganger venter man på info, på denne tiden av året tar ting tid. Om det irriterer så kan man jo bare spørre på diskusjonsiden til den som har skrevet "Arbeid pågår". Blir det slik tidspress som en uke gidder ikke jeg arbeide med krevende artikler. Om dere ønsker å tilføre noe til slike artikler så kan dere bare gi beskjed til den som arbeider med artikkelen.--Harry Wad (HTM) 22. jul 2007 kl. 06:44 (CEST)

Selv om det kan være irriterende å få andre inn på en artikkel en jobber med så bør en ha i hodet at vi er på en wiki. Det betyr at en ikke kan stenge abdre ute over lengre tid. Jeg tror en grei løsning er et en uke (eller annen frist) etter sist innsats på en artikkel merket {{arbeid pågår}} så endres merket til {{under utvikling}}. Dette burde være rimelig enkel botmat. Jeg vil tro at en noe lengre frist enn en uke er akseptabel for de fleste, bare det blir ryddet i kategorien. — Jeblad 22. jul 2007 kl. 06:50 (CEST)

Artikler under arbeid hører hjemme i sandkassen. Jeg savner en sandkasse på hjemmesiden der både skjult tekst og åpne artikler som er under arbeid, kan ligge og ulme. Malen «Arbeid pågår» kan da byttes med en henvisning til sandkassen. --SOA 22. jul 2007 kl. 06:57 (CEST)

Det er en mening du kan få ha, jeg har en annen. Jeg kommer aldri til å utvide en artikkel i sandkassa, det kan du bare glemme. Men forslaget til Jeblad om en automatisk overgang fra {{arbeid pågår}} til {{under utvikling}} etter en tid er bra. Muligens 14 dager er akseptabelt. En annen ting er en automatisk påminnelse til den som har satt inn {{arbeid pågår}} etter 5 og 10 dager hadde vært smart.--Harry Wad (HTM) 22. jul 2007 kl. 07:42 (CEST)

Om {{arbeid pågår}} hos Harry Wad synes jeg må være hans sak, men han får ikke låse artikler i lengre tid av den grunn. I den forbindelse synes jeg også at artikler iArtikkelkonkurransen bør være åpne for redigering. Deltagerne bør forventes å holde tritt med andres innspill når de tar på seg en slik oppgave - dette er jo en wiki! --SOA 22. jul 2007 kl. 09:30 (CEST)

Alle artikler er åpne for redigering av alle, med noen få spesifikke unntak. Ingen av de to nevnte malene forhindrer det. Det begge ber om, men på litt forskjellig måte er å ta hensyn til at her er det en som har endel tanker omkring hva denne artikkelen skal bli til. Hvis man derfor redigerer en slik artikkel og den redigeringen er på tvers av disse tankene kan man risikere at man ødelegger såpass at det vedkommende gir opp, eller også at ens bidrag blir tilbakestilt. I forbindelse med artikkelkonkurransen synes jeg det vil være svært lite omtenksomt å legge inn noe som kanskje kan medføre at forfatteren av artikkelen ikke får æren av å vinne konkurransen. Haros 22. jul 2007 kl. 09:49 (CEST)

Ulike ønsker rundt en artikkel kan tas opp på diskusjon, og det er en god ide av Bruker:Jeblad å dele opp Wikipedia:Tinget slik at nowiki blir mindre anarkistisk. --SOA 22. jul 2007 kl. 10:07 (CEST)

Artikkelkonkurransen blir et spesialtilfelle, men også her er nok {{Under utvikling}} å foretrekke. Malen arbeid pågår ber spesifikt andre om å ikke redigere, og det er en melding som skal brukes med største varsomhet på en wiki. Det er flott dersom botkjøring automatisk kan endre arbeid pågår til under utvikling etter en uke, men det bør jo ikke stå at en artikkel er under utvikling i all evighet heller dersom ingenting skjer. Vi har f.eks. rundt tjue artikler om sigarmerker som er en eller to setninger, og som har stått uredigert siden de ble opprettet og påført {{arbeid pågår}} i midten av mai... Finn Rindahl 22. jul 2007 kl. 13:35 (CEST)

Kanskje det her er en type maler som bør fjernes automatisk etter en tid og ikke erstattes med andre maler? — Jeblad 22. jul 2007 kl. 13:59 (CEST)

Tror Jeblad kan ha rett i det, og at arbeid pågår kan fjernes etter en uke uten redigeringer. Dersom det er noen som virkelig arbeider med artikkelen (uten å redigere) kan jo sette malen tilbake med en forklaring på diskusjonssiden. Ser jo ellers at kategori:arbeid pågår er blitt betydelig slankere etter at jeg tok dette opp, så slik sett er jo mye oppnådd allerede ;-) Finn Rindahl 22. jul 2007 kl. 22:12 (CEST)

Bilder og markedsføring rediger

Var nettopp innom Skedsmo, på tross av at det bor over 40 tusen der så har ikke kommunen så mye som et bilde, ei heller et kart! Og artikkelen er oversatt til en rekke språk, blant annet indonesisk.

Forslag til styret i Wikimedia Norge. Man tar kontakt med en kommune, gjerne Skedsmo, og kjører et pilotprosjekt, med opplasting av bilder, utvidelse av artikkelen og innlegging av bilder osv på andre språkversjoner. Alt for å vise hvilke muligheter vi kan tilby. Forhåpentligvis vil da noen skrive om dette, og vi får en vinn-vinn situasjon, kommunene får ut nødvendig informasjon og vi får fyldigere artikler med mer bilder.

Hvis det er interesse for et slikt pilotprosjekt så kan jeg gjerne bidra. Kan ta bilder og kan også legge meldinger rundt på ulike wikier for å få utvidet oversettelse. Tror imidlertid det er gunstig om det kjøres som et prosjekt hvor stiftelsen tar kontakt utad, det gir mer tyngde. Det gir forhåpentligvis også lettere tilgang til pressedekning, som igjen kan få andre kommuner til å ta etter. Ulf Larsen 22. jul 2007 kl. 11:51 (CEST)

Kommuner har i mange tilfeller opprettet næringsutviklingsselskap som er riktig mottaker for slike forespørsler. Disse får i mange tilfeller de samme problemene som vi har, de mangler frie bilder og må engasjere en fotograf for å ta bilder. Da vil det ofte være bedre for oss å kunne sende en wikifant til stedet for å ta bilder, men da får vedkommende som blir sendt en utgift som i mange tilfeller setter begrensinger. Dermed er vi tilbake til om vi skal godta at en kommune eller et næringsselskap skal kunne gi økonomisk støtte for å få produsert stoff om nettopp denne kommunen. — Jeblad 22. jul 2007 kl. 14:05 (CEST)

Jeg synes likevel dette er et godt forslag fra Ulf, vi må selvfølgelig presisere at alt materiell, enten det er bilder, lydfiler eller skriftlig kildemateriell må brukes fritt (med kreditering om ønskelig), og at kommunene ikke får noen som helst slags vetorett på materialet. Jeg kunne godt gjort et slikt framstøt i min hjemkommune (selv om «alle» er på ferie nå, så det får bli i august en gang...) Der vi har wikifanter med kamera og godt humør er selvfølgelig det enkleste fortsatt det beste, men som Ulf sier vil oppmerksomhet kunne bli en artig bieffekt av slike framstøt. Finn Rindahl 22. jul 2007 kl. 14:19 (CEST)

Bra av Ulf. Og litt ekstra pinlig for meg ettersom jeg både bor i Skedsmo og har digitalt kamera. Kanskje kommunen ikke er så fotogen? :-) --Finn Bjørklid 22. jul 2007 kl. 16:56 (CEST)

Det sentrale ved Wikipedia er fri kunnskap - ikke kunnskap som fremskaffes fritt. Om et kommunalt næringsselskap betaler en fotograf for å ta bilder og et PR byrå for å utvide kommunens artikkel, så må det være helt ok, så lenge det er transparant (at de flagger hvem de er) og så lenge de er helt klar over at deres bidrag står åpne for endringer, som alle andre bidragsyteres tekst. Dersom vi klarer å få en kommune inn på dette + får presse på det så kan det kanskje ha en positiv effekt, både mht kvalitet og kvantitet. Men jeg tror det er viktig at Wikimedia Norge står for henvendelsen i første omgang, det gir et bedre og mer «offisielt» inntrykk. Ulf Larsen 22. jul 2007 kl. 17:11 (CEST)

Reklamefaktoren vs notabilitetsfaktoren rediger

Vi har en tendens til å se på reklameeffekten som det primært drivende for en del oppføringer i Wikipedia. Jeg tror ikke dette er det viktigste med en oppføring i Wikipedia, da antall treff på artikler om personer, firmaer og mer eller mindre obskure fenomener rett og slett er for lavt. Det som derimot blir stadig viktigere er at når noen søker på bakgrunnsinformasjon om det forannevnte så vil en oppføring på Wikipedia signalere notabiliteten eller viktigheten til det omtalte. En kunstner sa det slik her om dagen, – folk spør om jeg er en stor kunstner fordi jeg er omtalt i Wikipedia! Dette er meget betegnende for situasjonen, en oppføring her gir ikke en betydelig reklameeffekt, det skaper en bevisthet om at et navn eller en merkevare har kvalitet. — Jeblad 22. jul 2007 kl. 16:48 (CEST)

Slettet fra Commons rediger

Fil:Johnlennon head-portrait.jpg

John Lennon

Det har skjedd med de fleste av oss. Nå har det skjedd med meg - igjen. Husker dere tullet med tegningen av Fantomet som Frode Inge laget? Noe på Commons hater at folk kan tegne selv. Jeg lagde en tegning av Geroge Harrison ettersom det finnes svært lite billedmaterial. Jeg gikk svært langt for at ingen skulle mene at det var rappet et sted, men var det nok for ikonoklastene? Jeg har også laget et tilsvarende bilde av John Lennon (se illustrasjon) - jeg antar det bare er et tidsspørsmål før det også blir slettet, så se på det mens det ennå er der. Og nå kan vi tippe på muligheten for at jeg kommer til lage flere illustrasjoner i framtiden, stor, liten eller veldig liten? Mitt tips er at det er nok tryggere å bare skrive. --Finn Bjørklid 23. jul 2007 kl. 09:40 (CEST)

Får jeg tippe stor? Nei, vent! Veldig liten... Flott tegning forresten. :-) — Galar71 23. jul 2007 kl. 09:43 (CEST)

Commons:Commons:Deletion requests/Archive/2007/05#Image:George_harrison_portrett.jpg for den meget korte slettedebatten. ZorroIII 23. jul 2007 kl. 10:47 (CEST)

Blir irritert når jeg ser sånt. Spesielt den latterlige forklaringen «doubt uploader is author», uten noen som helst form for slettediskusjon. - Bricklayer (snakk · @) 23. jul 2007 kl. 10:55 (CEST)

Hva kan jeg si, annet enn å sitere Skippern (Popeye): «I yam what I yam and that's all that I yam». Stundom tviler jeg også på at jeg eksisterer. --Finn Bjørklid 23. jul 2007 kl. 11:16 (CEST)

Eller Torbjørn Egner:Løven kommer, løven er, løven går sin vei.? --Ekko 23. jul 2007 kl. 12:22 (CEST)

Last opp lokalt her, så kan vi evt starte en diskusjon med Commons. ZorroIII 23. jul 2007 kl. 11:52 (CEST)

Kanskje en forespørsel her kan løse saken? ZorroIII 23. jul 2007 kl. 12:19 (CEST)

Har du tegnet den?! Wow, du er flink! — H92 (d/t · b/c · @) 23. jul 2007 kl. 11:53 (CEST)

Da har jeg postet Commons:Commons:Undeletion_requests/Current_requests#Image:George_harrison_portrett.jpg. — Jeblad 23. jul 2007 kl. 12:35 (CEST)
Det hele er jo latterlig. En tegning av en person må jo være avledet av noe, nemlig pesonen. Hvis tegningen ikke er avledet av en peson vil det heller ikke være en tegning av en person. Man må være langt inne i Polarnatten for å ikke forstå det. Lurer på hva som er agendaen til disse personene. Vennlig hilsen --Jarvin 23. jul 2007 kl. 12:49 (CEST)

Får en ny grunn hvor det vises til Commons:COM:PS og «Wikimedia Commons is not a web host for e.g. private party photos, self-created artwork without educational purpose and such.» Jeg har gjort det klart at bilder er artwork på lik linje med annet av verk i Norge. Det skaper jo en morsom situasjon hvis en får en avtale med kunstnere om å laste opp bilder av deres kunstverk. — Jeblad 23. jul 2007 kl. 12:50 (CEST)

Slik jeg skjønner det er at de (nå) mener at det ikke har educational purpose og ikke er nyttig, ikke at de ikke skal ha artwork. Btd 23. jul 2007 kl. 13:05 (CEST)

Problemet er at det argumentet er så diffust og vidtfavnende at det kan brukes for å slette det meste. Det er elelrs ikke argumentet som ble brukt for å slette i første omgang, og er i den konteksten ubrukelig såvidt jeg kan se. Det kjedelige er at det hele tiden blir en serie slike konflikter når folka på Commons gjør 99% bra arbeid. — Jeblad 23. jul 2007 kl. 13:54 (CEST)

Jeg la inn støtte for gjenoppretting på Commons. Det kom så en lenke til et bilde av Warhol. Finns bilde må sannsynligvis regnes som avledet av det; hånden med symboler og de warholske grelle fargene blir for mye og den utflytende fokusen blir for mye. Det er forskjeller, men jeg tviler sterkt på at det holder til å kalle det et nytt, selvstendig verk. Jeg trakk derfor støtten; jeg kan ikke være med på at Commons / Wikimedia kan ta sjansen på et søksmål som det vil bli svært vanskelig å vinne. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 13:56 (CEST)

Copyvio av Oslo Plaza

Foto: John Erling Blad

Det blir nokså meningsløst å diskutere en sletting uten å kunne sammenligne bildene. På den annen side så er grensene for når et nytt verk oppstår nokså merkelige om en sammenligner dommer i forskjellige land. her er det omtrent umulig å få gjennomslag for likhet mellom verk, mens en nylig dom i Finnland ble utformet slik at det er tilstrekkelig med likhet i motivvalg. Det skaper en situasjon hvor et bilde av Oslo Plaza blir en copyvio fordi noen andre har stått utenfor å tatt et bilde av samme bygget. — Jeblad 23. jul 2007 kl. 14:07 (CEST)

Enig i at regelverket om det er vanskelig, fordi det varierer fra land til land. I dette tilfellet er originalverket amerikansk, hvilket også bringer inn en annen faktor; hvor gode advokater en eventuell motpart her spiller en betydelig rolle. Warhols arvinger er rimelig godt utstyrt med denslags, hvilket gjør hans verker vriene å bruke som inspirasjon. Hadde bildet vært laget uten den spesielle posituren med hånden, og symboler i hånden, hadde saken vært en annen; slik det er nå er de veldig like (som admin på Commons kan jeg se det slettede bildet). Cnyborg 23. jul 2007 kl. 14:13 (CEST)

Når det gjelder Jeblads eksempel om Plaza er det en faktisk problemstilling; valg av vinkel, belysning og andre tekniske sider ved det å ta et bilde, spesielt hvis det får verkshøyde, kan spille inn. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 14:14 (CEST)

Eksempelet med Plaza er valgt av en meget god grunn, en kjenning av meg har tatt et lignende bilde og det bildet er opphavsrettsbelagt. På den annen side så er det forskjeller. — Jeblad 23. jul 2007 kl. 14:32 (CEST)

En teknisk ting i forhold til Commons: I dette tilfelle fikk Finn, slik det skal gjøres, advarsel på Commons:User talk:FinnBjo, som tilhører kontoen bildet ble lastet opp fra. Men i mellomtiden hadde han gått over til å bruke en ny konto, Commons:User:FinnWikiNo. Slettediskusjonen ble åpnet 8. mai, og bildet ble slettet 18. juli, det vil si etter førti dager, langt mer enn den uken som er vanlig. Det er viktig å følge med på beskjeder på diskusjonssiden, og nå ligger det melding om flere bilder som ser ut til å ha blitt slettet på grunn av småtteri som lett kunne vært fikset på Commons:User talk:FinnBjo. Hvis de kan ordnes kan jeg gjenopprette dem, men det burde vært tatt hånd om før de ble slettet, ettersom det ser ut til å være misforståelser. Bytter man konto er det lurt å enten be en admin om å flytte kontoen, legge inn en omdirigering slik at meldinger kommer frem eller jevnlig (minst en gang i uken, siden det er en ukes frist) sjekke den gamle diskusjonssiden. Når det ikke er mulig å komme i tale med en bruker er det heller ikke mulig å gjøre annet enn å ta en avgjørelse selv, og da kan det bli galt. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 14:25 (CEST)

En liten kommentar til bytte av konto - av en eller annen grunn stemte ikke passordet, min feil selvsagt - jeg ga opp og skaffet meg ny. Jeg har tilsvarende forhold på engelske Wikipedia. Hva kan jeg si, menneskelig svikt, skjønt det gjør jo min sak dårligere.--Finn Bjørklid 23. jul 2007 kl. 17:42 (CEST)

Problemet er at på Commons sitter det mange som etter alt å dømme ikke har peiling på bilder. Man kan sammenligne med maleren Bacons bilder av bandasjert gamlinger som svevet i det ytre rom. Det tok ikke lang tid før alle ambisiøse og til dels toneangivende kunstnere i Norge malte i samme gate. Plagiatbeskyldninger så i hvert fall jeg aldri noe til.

Finn har med bildet av John Lennon har fanget noe helt sentralt i John Lennons image og er utvilsomt et selvstendig kunstverk med klar margin. Sammenlikningen med Warhols bilde av George Harrison (?) skjønner jeg ikke noe av. Han var den minst psykedeliske av dem alle. Slik sett er de to bildene i to forskjellige verdener.

Jeg lurer ellers på hvordan slike diskusjoner i møbeldesignerkretser forgår. En stol har som kjent bein, sete og rygg og har hatt det siden det gamle Egypt. Så jeg antar at handlingsrommet og toleransen for likheter blir deretter. --Frode Inge Helland 23. jul 2007 kl. 16:00 (CEST)

Frode, det er ikke bildet av Lennon som har blitt slettet, men et av Harrison; sammenligningen er høyst relevant. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 16:15 (CEST)

Legg bildet på no.wp så kan vi ha en reell diskusjon om bildet istedenfor at det blir en diskusjon om påstander. Jeg kan ikke tenke meg at det vil skape problemer å ha det liggende her en uke eller to. — Jeblad 23. jul 2007 kl. 16:49 (CEST)

Frode: Bilder på Wikimedia-prosjekter skal være ok i USA, der vi er basert. Opphavsrettsloven i USA er klar på at alle verk som blir «transformed or adapted» er «derivative works» (se §101), og §106 sier at «the owner of copyright» har enerett til «to prepare derivative works based upon the copyrighted work». Om ansiktet av Lennon er hentet fra et annet verk er altså bildet til Finn ikke ok på Wikimedia-prosjekter (med mindre han får tillatelse), uavhengig om det er et selvstendig kunstverk og dermed ok i Norge. --Kjetil r 23. jul 2007 kl. 17:08 (CEST)

Et par av tegningene til Finn Bjørklid har jo også tidligere blitt slettet som «derivatives», var vel bildet av Odd Norstoga og Robert the Bruce. Disse var lette omarbeidinger av henholdsvis dette bildet og et skjermskudd fra filmen Braveheart. Basert på disse tilfellene er det naturlig å stusse litt når begrepet «kunstnerisk gjengivelse / portrett» dukker opp. Er Lennon-bildet omarbeidet på samme vis fra et allerede eksisterende verk? --Kjetil r 23. jul 2007 kl. 16:58 (CEST)

Ja — H92 (d/t · b/c · @) 23. jul 2007 kl. 17:11 (CEST)

Helt klart problematisk da. Hadde jeg kommet over en slik hadde jeg åpnet et slettingsdiskusjon. --Kjetil r 23. jul 2007 kl. 17:20 (CEST)

Wow, ble litt av en diskusjon. Etter at jeg postet melding tok jeg tur ut. Jeg ser det har kommet en del ekstra momenter. Jo, i begynnelsen produserte jeg en del bilder jeg ikke skal protestere på, som det av Robert Bruce. Norstuga mer tja-tja. Bildet til Warhol var jeg ikke oppmerksom på, men likheten er opplagt selv om den ikke var hverken bevisst eller tilsiktet. Men det er klart at når man forsøker å avbilde noe legger man seg i en tradisjon. Når jeg tegner et kart tegner jeg faktisk av et eksisterende kart - jeg finner ikke opp nye landskapsformer for å unngå copyright. For the Beatles, hva forbinder man med dem, jo 60-tallets psykodelia, derav de skrikende fargene. For Lennon, himmel og brillene. Det er en variant av omslaget Imagine. Slikt sier seg selv. Det er en del av å kommunisere med bilder. Commons har lagt seg på en meget streng linje for hva som aksepteres og ikke, og høyden for den linjen er enten riktig eller for streng, til sammenligning ville ingen av disse bildene ville ha vært et problem hvis de var trykket i Dagbladet eller i Kunnskapsforlagets leksikon. Nåja, det er ingen grunn til å lage en folkeaksjon - hvis Commons har en streng linje er det opp til enhver å tilpasse seg den, hvor problematisk den er til tider. --Finn Bjørklid 23. jul 2007 kl. 17:38 (CEST)

Egentlig en interssant diskusjon det her. Jeg tror det er vesenforskjell å se på et bilde med kunstneriske briller eller juridiske briller. Når jeg har laget et bilde har det vært viktig at når to bilder stilles opp mot hverandre så skal de være vesenforskjellige og slik at det ene ikke skal kunne forveksles med det andre. Det ene er ikke det samme bilde som det andre. Om enkeltdeler er opplagt lånt fra andre steder er da underordnet. Men hva jeg mener og hva Commons mener er ikke opplagt. Man kunne lure hva som skjedde hvis Finn Graff (kult fornavn forresten) fikk en av sine tegninger av Røkke på Commons. Graff tegner alltid Røkke med flosshatt og andenebb, ganske likt en viss tegnet and fra et stort amerikansk selskap som også driver fornøyelsesparker. For Graff er dette et bevisst valg og som kommuniserer med likheten av en viss Skrue. «Lån» er hva kommunikasjon handler om. John Lennon uttalte en gang om en sang «at jeg stjal sangen fra X som igjen stjal den fra en annen...» I juridiske termer er det en innrømmelse av skyld, men bryr kunsten seg av slikt? --Finn Bjørklid 23. jul 2007 kl. 18:45 (CEST)

Vær snille mot meg. Jeg er forkjølet

Kjetil: (mumle,mumle) Med "derivated works" har man jo ettertrykkelig helgardert seg. Knapt noe kan føle seg trygg på ikke å bli advokatmat. Jeg forstår nå mye bedre innlegget til Jarvin om å befinne seg langt inne i polarnatten. Han er virkelig inne på noe

Chris: Jeg trodde diskusjonen dreidde seg om Finns mer eller mindre utvklede og høyst berettigede noia om å få brillebildet av John Lennon slettet. Jeg er den første til å beklage hvis det virkelig er så alvorlig at Finn har latt seg inspirere av Warhol. (Fy, Finn slike genuine tegn på ekte kreativitet (bruke kjente elementer på en ny måte og i nye sammenhenger osv.) skal vi ikke ha noe av!).

Dessuten har jeg infulensa, vondt hodet og trenger sympati. Fordi om jeg ikke får det hjemme, hadde det vært greitt på med bittelitt Tinget.--Frode Inge Helland 23. jul 2007 kl. 18:39 (CEST)

Noe av det fornøyelige er jo om en lager et bilde for å harsellere med kjente stereotypier. Slik jeg forstår en del av administratorene på Commons er man da i trøbbel; dels ved at man da skaper et kunstverk, noe man ikke skal ha noe av, og dels ved at man gjenbruker kjente elementer og dermed skaper avledete verk. Problemet en da veldig fort står ovenfor er at det første impliserer at ikke noe som kan kalles verk kan tas med, og det andre at en kan definere alt av arbeider inn i en kontekst hvor andre har skapt noe lignende før. Mal et par blåfarger på et lerret og bli beskyldt for å ha koplert en velkjent blomstermaler. Mal noen rødfarger over en bro å bli beskyldt for å kopiere Munch. Ta et bilde av et fjell og bli beskyldt for å kopiere Adams. Og hvis du ikke kopierer noen så skaper du et verk og det skal i allefall slettes. Jau jau. — Jeblad 23. jul 2007 kl. 19:16 (CEST)

Kjemiprosjekt rediger

Nå vil jeg gratulere alle medlemmene av kjemiprosjektet at vi nå har gått offisielt! Vi er i skrivende stund fire medlemmer og håper flere kan bidra ved å gjøre wikipedia bedre innen kjemi. Fredrifj 23. jul 2007 kl. 14:23 (CEST)

Bra jobbet! Det ser ut til å være en veldig grundig gjennomtenkt underprosjektside. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 14:26 (CEST)

Flaggmal rediger

Hvordan får jeg til å lage en flaggmal med dette flagget: 800px-AFG 1931 - 1974.jpg? Har prøvd men får ikke til. Det er flagget til Kongedømmet Afghanistan 1931-1974. Tenkte at malen kunne være Mal:AFG1931-74. Ectoras 23. jul 2007 kl. 14:48 (CEST)

Mexicos flagg rediger

Mexicos flagg er hvitt eller tomt i malen. Kan noen fikse dette eller vise meg hvordan? --Frodese 23. jul 2007 kl. 15:35 (CEST)

Mexico funker Frodese. Vennlig hilsen --Jarvin 23. jul 2007 kl. 15:38 (CEST)

På Wikipedia:Maler/Flagg vises alle flagg unntatt Mexicos. I det minste hos meg. Er dette et Mac-problem? --Frodese 23. jul 2007 kl. 16:03 (CEST)

Det viser kun et tomt hvitt felt hos meg også, men når jeg klikker på feltet får jeg opp flagget i full størrelse. Ser av bildehistorikken at det er blitt gjort en endring på bildet i dag. --Gaz 23. jul 2007 kl. 16:04 (CEST)

Kan være et sentralt problem, se commons:Commons:Village_pump#Thumbnail-Rendering-problem. ZorroIII 23. jul 2007 kl. 16:07 (CEST)

Når jeg lagret i sted var flagget her, nå er det borte. --Jarvin 23. jul 2007 kl. 17:17 (CEST)

Velkommen i klubben ;) Sånn skjer med meg hele tiden.. Bare klikk på bildet eller glem å se på det praktiserer jeg ihvertfall. Marcus 23. jul 2007 kl. 20:30 (CEST)

Fungerer da utmerket her, selv med Mac. Bruker Firefox riktignok. - Bricklayer 23. jul 2007 kl. 20:59 (CEST)

Ser ut som om ting har ordnet seg selv i løpet av dagen. Flagget var ikke der tidligere i dag, og ingen har gjort noe med hverken flagg eller mal i mellomtiden. --Gaz 23. jul 2007 kl. 21:23 (CEST)

Mexico sitt flagg kommer og går :)- --Jarvin 23. jul 2007 kl. 21:37 (CEST)

Nå kan jeg også se! --Frodese 23. jul 2007 kl. 21:44 (CEST)

Navn på adelige rediger

Jeg har trålt gjennom Wikipedia:Navnekonvensjoner (det tok ikke lang tid) for å finne ut hvilke navn adelige skal stå under. Kanskje har dette vært oppe før, men for å finne ut det må jeg tråle gjennom hele arkivet til Tinget (finnes det en måte å søke i dette på? Fikk ingen treff på dette i søkefeltet...) Skal f.eks. Alfred Milner egentlig stå under Lord Milner (som i Lord Byron), Alfred Milner, 1. markgreve av St. James's og Cape Town (som William Hastings, 1. baron Hastings), Alfred Milner av St. James's og Cape Town (som i Waltheof I av Northumbria) eller noe helt annet? Jeg regner med at svaret her er opplagt, Milner ble ikke født adelig, men jeg er nysgjerrig på hva som er standard, for det er sjelden at Horatio Nelson blir nevnt som noe annet enn Lord Nelson eller Arthur Wellesley som hertugen av Wellington. Shauni 24. jul 2007 kl. 17:23 (CEST)

Det er mange ting som spiller inn i dette. Noen er spesielt kjent under et navn, som Lord Byron, og kan stå der. Men det går egentlig bare med barontittelen; f.eks. vil hertugen av Wellington være stedet for en artikkel om tittelen med liste over de som har hatt den, og ikke bare om en spesiell hertug (slik baron Byron er artikkelen om Lord Byrons tittel). I svært mange tilfeller er det nødvendig å ta med tallet foran tittelen, fordi man drev oppkalling. Det er dermed svært vanlig at samme navn går igjen, se f.eks. Hertug av Marlborough. Da er det naturlig å bruke hele tittelen (som etter britisk tradisjon er en del av navnet deres, og ikke bare en påhengt tittel). For adelige i angelsaksisk tid, som Waltheof I av Northumbria, er det ikke vanlig å bruke tall, men ved navnelikhet brukes romertall som om de var monarker (hvilket de praktisk talt var). Når det gjelder Horatio Nelson er det feil å bruke Lord Nelson; det er tittelen han hadde før 1801, de siste fire årene var han vicomte Nelson, en betydelig høyere tittel. Milner kunne stått under Alfred Milner, 1. vicomte Milner (markgreve er ikke en tittel som eksisterer i Storbritannia, der heter det vicomte). «Av St. James's og Cape Town» var en del av tittelen, men ikke av navnet og skal derfor ikke være med. Det har vært en del diskusjoner om dette, for det meste på forskjellige artiklers diskusjonssider, og det er et mønster. Problemet er at det er så mange ting som spiller inn at det er praktisk talt umulig å sette opp klare regler; den eneste måten å få oversikt er å sette seg inn i navngivningssystemet og se på hvert enkelt tilfelle. Ved å bruke omdirigeringen og pekersider, samt å opprette artikler om titlene, bør de fleste problemene være nokså enkle å løse. Cnyborg 24. jul 2007 kl. 18:35 (CEST)

Enerett foreldet rediger

Et eksempel. En fotograf dør før han får publisert de bildene han ønsker. Hans eneste livsarving er klar over hans ønske, og vil publisere bildene på Wikipedia under de lisenser Commons krever. Kan livsarvingen gjøre dette? Det er kort tid siden fotografen døde. Noen som føler seg kallet til å svare? Vennlig hilsen --Jarvin 22. jul 2007 kl. 22:33 (CEST)

Ja, livsarvingen kan gjøre det, såfremt det ikke er flere livsarvinger som deler rettighetene (da må det enten først avklares hvem som får rettighetene som sitt arvelodd, eller om de skal forvaltes i fellesskap). Det er arvingen(e), enten det er livsarvinger eller bilder blir overført gjennom testamente, som eier og forvalter rettighetene i 70 år etter opphavspersonens død (såfremt ikke forvaltningen er overdratt til et organ som BONO, men det vil antagelig ikke være noen problemstilling i forhold til upubliserte bilder). Den eneste begrensningen som kan ligge på dette er at bildene ikke kan brukes på en måte som krenker opphavspersonens ettermæle; dersom de f.eks. avslører skjulte sider ved personens liv, og arvingen vil ha dem ut fordi han eller hun hatet opphavspersonen, kan det være et problem; dette er noe som ytterst sjelden vil forekomme, og skjer det merker man det vel straks. Cnyborg 22. jul 2007 kl. 23:46 (CEST)

Takker for et greit svar Chris. På denne måten kan det kanskje dukke opp flere etterlengtede bilder. Med vennlig hilsen --Jarvin 23. jul 2007 kl. 11:49 (CEST)

En kunstner som er medlem av en kunstnerorganisasjon er automatisk "medlem" av BONO. Det vil derfor si at uorganiserte kunstnere ikke omfattes av avtalen (?). Vi må gå ut fra at de fleste nålevende kunstneres verker forvaltes av BONO. Men er det mulig å få vite hvem som er medlem og hvem som ikke er det? Det kunne også også være greit å vite når BONO ble etablert fordi kunstnere som døde før etableringstidspunktet ikke kan kan omfattes av avtale med BONO. Men kan etterlatte overlate forvaltningen til BONO?

Jeg vet av erfaring at etterlatte i de fleste tilfeller er opptatte av at vedkommende kunstner ikke skal bli glemt og er mer enn villig bidrar til å publisere verk i Wikipedia.--Frode Inge Helland 23. jul 2007 kl. 15:42 (CEST)

Kunstnersøket til BONO finnes på BONO: Kunstnersøk. Dette burde muligens legges inn på den aktuelle stilmanualen i sammenheng med en forklaring av hvorfor vi ikke kan bruke bilder av kunst fra disse kunstnerne. Odd Nerdrum vil en finne at er forvaltet av BONO, Arne Paus er derimot ikke forvaltet av BONO og i dette tilfellet må en ta kontakt direkte med kunstneren. — Jeblad 25. jul 2007 kl. 20:48 (CEST)

Spesial:Ønskede_kategorier rediger

På Spesial:Ønskede_kategorier ligger kategorier som er lagt inn i artikler, men som ikke er opprettet. De har derfor liten praktisk funksjon, og ligger som røde lenker nederst i artikkelen. Listen viser maks 1000 kategorier, og nå er den på over 900. Det er med andre ord på tide å igjen ta en skikkelig gjennomgang. Jeg tar jevnlig en liten runde, men her trengs det kunnskaper fra flere felt, fordi man må finne ut hvilken kategori som skal brukes i stedet, eller om det er andre artikler som kan legges inn slik at man kan opprette kategorien. Det er flere typer kategoriseringer som er listet opp:

Stavefeil – noen må finne riktig kategori og endre det i artiklene
Kategorier som skal opprettes uansett, som fødsels- og dødsår
Engelske kategorier som er kopiert inn; norsk kategori må lokaliseres
Kategorier som det ikke er nok artikler til å opprette; må legges inn i en overordnet kategori
Kategorier som ligger på brukersider og undersider til disse (særlig i sandkasser).
Kategorier det ikke er mulig å finne ut av; artiklene bør heller merkes med {{ukategorisert}} enn å ligge i denne uoversiktlige listen.
Dupliserte kategorier, der skrivemåten varierer litt. Vi har f.eks. både Kategori:Epost og Kategori:E-post, hvorav ingen er opprettet men har artikler; tilsammen er de nok til å opprette en kategori.

To små bønner:

Når du kladder på en artikkel i egen sandkasse, legg  bak kategoriene, så slår den ikke ut.
Ikke legg inn alle mulige slags brukerkategorier, de kan virke morsomme men lager et vedlikeholdsproblem som andre må ta seg av.

Hvis flere tar et tak kan vi holde lengden på denne listen nede, og dermed ha et ryddig og velfungerende kategorisystem. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 15:18 (CEST)

Nå har jeg tatt et par stk. Jeg vil bare si at mange kategorier på listen som det står at det er 1 medlem i, er tomme. — H92 (d/t · b/c · @) 23. jul 2007 kl. 16:48 (CEST)

Det er noen få som er gjengangere på listen (den oppdateres daglig) av en eller annen grunn. De fleste som er tomme er det fordi en annen har fikset det; ordnes problemet uten at man opprettet kategorien synes det ikke i listen. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 18:56 (CEST)

Jeg har også tatt et par stykker. Mange av kategoriene er nok også greie, men da kunne vel den eller de som har opprettet de, tatt bryderiet med å legge alle de tilhørende artiklene inn? Eller kan en bot gjøre det? --SOA 23. jul 2007 kl. 17:06 (CEST)

Det er ikke så greit å få en bot til å legge inn artikler i kategorier; den kan flytte, men ikke legge inn nye fordi den da ikke har noe å lete etter. Mange av disse kategoriene er opprettet av brukere som ikke kjenner systemet. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 18:56 (CEST)

Bare for å spørre dumt siden det kanskje er andre enn meg som ikke er helt sikre: Er hovedregelen at det skal være minst 10 artikler i en kategori før den blir opprettet? (Jeg vet det er unntak fra den regelen, men vil bare ha hovedregelen klar så jeg ikke går bananas med å opprette kategorier uten at det er nødvendig.) Blue Elf 23. jul 2007 kl. 17:52 (CEST)

Hovedregelen er 10 artikler, eller i det minste 5 hvis man regner med at det vil komme flere snart eller det er veldig naturlig å opprette kategorien. Så kommer det en masse unntak der kategoriseringen er betinget av andre forhold i kategoritreet, som f.eks. de for fødsels- og dødsår som skal finnes selv om det bare er en artikkel. Cnyborg 23. jul 2007 kl. 18:56 (CEST)

Rydding i kategoritreet må vel strengt tatt være en administrator-oppgave? Verktøy både til overblikk og flytting i tillegg til overordnet ansvar taler for at denne viktige jobben fordeles til dedicated personel. --SOA 24. jul 2007 kl. 11:13 (CEST)

Det er svært få oppgaver på denne listen som må utføres av administratorer. Det dreier seg om kategorier som ikke er opprettet, så det er sjelden at sletting er aktuelt i denne oppgaven. Dersom bare administratorer skulle utført ryddearbeid ville vi 1) aldri klare å komme a jour, og 2) ikke få noen nye administratorer fordi ingen andre viser at de vil utføre den jobben. Forøvrig gjelder denne anmodningen selvsagt også administratorene. Cnyborg 24. jul 2007 kl. 13:29 (CEST)

(Foretrekker personlig å bruke [[:Kategori:kategorinavn]]) når en kategori ikke skal vises i systemet. Mvh Røed (d · en) 24. jul 2007 kl. 12:52 (CEST)

Bare leste det siste innlegget. Alle kan i grunn gjøre admin-oppgaver (bruk {{Hurtigslett}} isteden for sletteknappen). For øvrig er ikke en admin pliktet til å gjøre noe. At en jobb er viktig eller ikke spiller ingen rolle, så jeg foreslår at du tar på deg jobben :) Marcus 24. jul 2007 kl. 12:53 (CEST)

Innlegget var selvsagt ment til SOA og da jeg trykket på rediger var det det siste innlegget =P Marcus 25. jul 2007 kl. 10:29 (CEST)

Rot i maskineriet hindrer tilgjengelighet og skaper misforståelser, så administrator må kunne ta ansvar. De som tar på seg jobben må også følge opp pliktene. Spesielt mener jeg kategori-sidene og portalene må prioriteres, og dernest selvsagt generell oppgradering av innhold med referanser. Ser forresten at hjemmesiden din har tatt kvelden. --SOA 25. jul 2007 kl. 11:02 (CEST)

Kritikk av kjernegruppen. rediger

Etter å bli stemplet som «administratorhater» føler jeg at jeg, uten nødvendigvis å starte opp en ny debatt om administrasjonen, vil klargjøre hvem og hva jeg kritiserer.

Kjernegruppen finnes, wikipedia ville være et sosiologisk unikum hvis noe annet var tilfelle, og at man har et hierarki og en kjernegruppe er både naturlig og forståelig. De fleste i kjernegruppen er administratorer, men ikke alle, og svært mange administratorer er ikke en del av kjernegruppen.

Jeg kritiserer med andre ord en kjernegruppe med et eierforhold til wikipedia, ikke administratorene generelt. Et eierforhold som gjør at kjernegruppen ofte fremstår som lukket ovenfor andre brukere i spørsmål om hvordan ting skal gjøres, og som kan gi utslag som oppleves som ren mobbing. Når en hel gruppe gir uttrykk for hva de mener om deg, behøver ikke hver enkelt si så veldig alvorlige eller mange ting før man opplever å bli ganske overkjørt.

Kritikk har ofte blitt møtt med krav om å navngi enkeltbrukere, noe som i denne sammenhenge blir meningsløst. For å bruke Bruker:Jeblad som eksempel. Hvis Jeblad hadde sluttet som administrator hadde han fremdeles vært en del av kjernegruppen, hvis han hadde sluttet på wikipedia hadde fremdeles kjernegruppen eksistert. Kritikk av for eksempel Jeblad blir meningsløs i denne sammenhengen fordi han isolert ikke er så forferdelig kritikkverdig, men summen av kjernegruppen er i manges øyne kritikkverdig og derfor blir kritikken generell. Kjernegruppen er heller ikke tydelig avgrenset, noen brukere er lettere å se om er med enn andre.

Jeg har fått mange e-poster fra folk som forteller at de har sluttet å bidra på wikipedia fordi de har følt seg overkjørt. Jeg trakk meg jo selv etter siste omgang, hadde jeg ikke fått så mye e-post fra brukere som er enige i min oppfatning av ting hadde jeg neppe vært her nå. Derfor bør situasjonen og eventuelle løsninger diskuteres.

Jeg diskuterer gjerne mine meninger om saken, men ikke motiver og meninger som jeg ikke har og som ofte blir påskrevet meg. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 10:59 (CEST)

Jeg må be deg være forsiktig med subjektive ytringer og personlig forfølgelse. --SOA 25. jul 2007 kl. 11:06 (CEST)

Personforfølgelse er en alvorlig beskyldning som bør underbygges. Hvis du mener at jeg bruker Jeblad som eksempel er personforfølgelse viser jeg til at jeg ikke har kommet med noen negative påstander om han og at han selv har stilt krav om at man skal komme med navn når man kritiserer slik at man kan forsvare seg. Hvis Jeblad ikke ønsker å bli brukt som eksempel kan jeg heller bruke en fiktiv bruker som eksempel. Subjektive ytringer er vel ellers ganske vanlige på tinget. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 11:23 (CEST)

Ok, vi har en kjernegruppe. Hva er galt? Fikk ikke med meg det :) Marcus 25. jul 2007 kl. 11:16 (CEST)

Du fikk tydeligvis med deg poenget. Mitt råd er å ta konsekvensen av det. Du tilhører selv kjernegruppen. --SOA 25. jul 2007 kl. 11:25 (CEST)

Neppe. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 11:31 (CEST)

Det blir vel lett en kjernegruppe, de som jobber hardt for å organisere dette. Men skal vi ikke være glade for at vi har noen administratorer som er villig til å jobbe hardt, jobbe mot vandalisme osv? Selvfølgelig har vi ikke-administratorer som jobber hardt, disse er jo også høyt verdsatt (sammen med artikkelforfatterne, skal ikke glemme noen :P). Marcus 25. jul 2007 kl. 11:28 (CEST)

At vi har en kjernegruppe er hverken til å unngå eller noe problem i seg selv. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 11:31 (CEST)

Alle bidragsytere føler et visst eierforhold til egne innlegg og de kategorier de legger mye arbeid inn i. Faglig eller redaksjonell uenighet kan tas opp på diskusjon eller tinget, men enkelte ganger går det litt langt i åkern. --SOA 25. jul 2007 kl. 11:41 (CEST)

Jeg snakker ikke om enkelte brukeres eierforhold til artikler, men om en gruppes eierforhold til hele wikipedia. Poenget med kritikken er heller ikke å sette søkelyset på uenigheter, men for eksempel på at mange brukere har trukket seg fordi de føler seg overkjørt av denne gruppen. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 11:46 (CEST)

Det er mulig det kan skorte på administratorenes evner og arbeidskapasitet. Valg av gode administratorer er viktig for å rydde på i artiklene og diskusjonene. --SOA 25. jul 2007 kl. 11:54 (CEST)

Arbeidet med Wikipedia er basert på ekstrem åpenhet. Vår redigeringshistorikk kan følges og nesten alt vedrørende prosjektet kan leses av hvem som helst. Når da bruker Flyvende Banan påstår mobbing og samtidig skriver «Kritikk har ofte blitt møtt med krav om å navngi enkeltbrukere, noe som i denne sammenhenge blir meningsløst.» har jeg problemer med å ta han seriøst. Og utsagn av typen «Jeg har fått mange e-poster fra folk som forteller at de har sluttet å bidra på wikipedia fordi de har følt seg overkjørt.» bidrar heller ikke i positiv retning. Hvem er disse mange? Det vet vi ikke noe om, det er kun en påstand fra Flyvende Banan. De diskusjonene han har tatt opp som eksempel (som artikkelen om Rommel) eller de brukerne han åpent går ut mot (som Jeblad, Kph og Finn Bjørklid) er heller ikke noe som får meg til å støtte han. Hvem som helst kan følge de nevnte tre sine redigeringer og se om de mobber, eller se på Flyvende Banans redigeringer og se om han er mobbet. Jeg kan ikke se noen systematisk mobbing, hverken fra de tre eller fra administratorene. Ulf Larsen 25. jul 2007 kl. 12:20 (CEST)

Wikipedia er et stort dyr som tusler fremover. Det består av fellesinnsatsen til oss alle, vanlige brukere, brukere som bare så vidt er innom, brukere som har vært her i all evighet, brukere som er adminer og andre. Mange er innom, noen er her en stund, noen er her for lengre tid, men før eller siden tar alle en pause for lengre eller for kortere tid. Wikipedia fortsetter. Wikipedia er ikke avhengig av meg, men jeg bidrar til Wikipedia.

Vi har også en kultur på Wikipedia. Den er ofte veldig hyggelig og morsom, men andre ganger er den ikke fullt så hyggelig. Det som er sikkert er at vi må forsøke etter beste evne å samarbeide på mest mulig fruktbart vis. Fra tid til annet skjærer dette samarbeidet og vi får en konflikt mellom et par brukere som oppleves veldig utrivelig av andre brukere. Det viktige da er å enten løse konflikten eller uansett komme oss videre, legge det utrivelige bak oss for igjen kunne konsentrere oss om det som er viktig og morsomt, nemlig å redigere og utvikle Wikipedia. Klarer vi ikke å komme oss videre har vi en hindring. Det kalles å forstyrre Wikipedia.

Det er mulig jeg tar feil, men det som Flyvende Banan nå tar opp er forlengelsen av en gammel debatt. Den ble ikke løst da, men vi var iallfall ferdig med den - trodde jeg. Er det mulig å løse den nå? Hvor fruktbart er det fortsatt med de samme påstandene? Bør ikke du Flyvende Banan gjøre deg ferdig med dette nå og legge det bak deg? Hva tror du at du faktisk kan oppnå? Jeg klarer ikke å se at noe mulig positivt i enden av ditt innlegg annet enn gjentagelsen av gamle påstander. --Finn Bjørklid 25. jul 2007 kl. 12:39 (CEST)

Dette var et meget klokt innlegg, Finn! — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 12:43 (CEST)

Jeg vil tro at det vedkommende mener er at han eller andre gjør redigeringer som er på kollisjonskurs med prosjektets intensjoner, får beskjed om å forholde seg til etablert praksis, deretter får beskjed om dette fra et flertall, og i siste instans blir tilbakestilt når han ikke klarer å forholde seg til dette, så er de som er involvert i dette en mobb og en «kjernegruppe med eieforhold til Wikipedia». Det er lett å finne folk som passer i en slik ramme, det er bare å ta en titt på statistikken til Gribeco og plukke ut noen av de som er mest aktive til enhver tid. Prosjektet har alltid en masse folk innom som har agendaer, som mener seg oversett, som mener seg urettferdig behandlet, som mener at alle er imot dem, som mener at de må fortelle verden at månen er en grønn ost eller at naboen har et forhold til aliens fra verdensrommet. At disse folka mener dette betyr ikke at verden er slik, eller at Wikipedia skal målbære disses meninger. Wikipedia er et leksikon som skal målbære objektive fakta som støttes av en rimelig mengde brukere. Vi skal ikke ha påstander om at månen er en grønn ost eller at noens nabo har et forhold til aliens. Hvis noen mener dette er det en privatsak og de må gjerne få mene det, men ikke forvente at Wikipedia skal støtte den her typen «kunnskap». Når brukere bringer slikt til torgs så vil de bli bedt om å dokumentere sine påstander og om nødvendig så vil de bli tilbakestilt. Fordi det i svært mange tilfeller er de samme administratorene som er aktive i disse diskusjonene, og fordi de derfor får svært mange konfliktredigeringer, vil de derfor oppleves som «vanskelige» av enkelte og det får vi da også høre titt og ofte. Selv har jeg blitt omtalt som både sosialistjævel, nynazist, terrorist, og ymist anna. Andre har fått enda verre karakteristikker. Når da noen går til angrep på brukere i en mer eller mindre diffus «kjernegruppe med eieforhold til Wikipedia» så er det ikke til å unngå at vedkommende raskt assosieres med tidligere problembrukere og plasseres i gruppen troll. Wikipedia eies ikke av enkeltbrukere, lisensieringen er valgt for å blokkere eierforhold. Flyvende Banan og andre kan bruke all den tid de ønsker på å skrive etterrettelige artikler på Wikipedia, men når han eller andre går til angrep på enkeltbrukere og grupper av brukere så må de (som går til angrep) være villig til å dokumentere dette og ta konsekvensen av sine egne påstander. — Jeblad 25. jul 2007 kl. 12:51 (CEST)

Ingen problemer forsvinner fordi vi slutter diskutere dem. At Ulf Larsen, hvis innlegg delvis trekker mine påstander ut av sammenheng og delvis påstår at jeg lyver, Finn Bjørklid og Jeblad er uenig i mine observasjoner overrasker ikke meg, de er alle en del av den kjernegruppen min kritikk er rettet mot og viste under forrige diskusjon hvordan denne gruppen kan virke. Jeg kan ikke dokumentere påstandene mine i den forstand Jeblad forlanger, og jeg kan ikke uten videre legge ut e-post jeg har fått privat. Men hvis dere er så overbevist om at jeg bare fantaserer, så har dere vel ingen grunn til å hindre at jeg tar opp hva jeg opplever som en alvorlig problemstilling? Vi får se om andre slutter seg til mine observasjoner også her, å sende e-post til meg hjelper ikke meg her. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 14:22 (CEST)

Hva med å bringe kritikkverdige forhold til Tinget når overtrampene skjer? På denne måten unngår vi diskusjoner hvor noen mener at noen har gjort noe feil og hvor noen andre etterlyser dokumentasjon som kanskje ikke er lett å fremskaffe. mali 25. jul 2007 kl. 14:29 (CEST)

Denne diskusjonen handler ikke om enkeltstående overtramp. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 14:32 (CEST)

Jeblad, når har jeg gjort «redigeringer som er på kollisjonskurs med prosjektets intensjoner», fått «beskjed om å forholde meg til etablert praksis», deretter fått «beskjed om dette fra et flertall», og «i siste instans blir tilbakestilt» når jeg ikke har klart å forholde meg til dette? Konkrete påstander som disse burde være lette å dokumentere, men du vet utmerket at de ikke stemmer. Hvorfor bruker du den slags taktikk? --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 14:32 (CEST)

En liten kommentar: Jeblad skriver :Jeg vil tro at det vedkommende mener er at han eller andre gjør redigeringer som er på kollisjonskurs med prosjektets intensjoner. mali 25. jul 2007 kl. 14:35 (CEST)

Og jeg skriver «et eierforhold som gjør at kjernegruppen ofte fremstår som lukket ovenfor andre brukere i spørsmål om hvordan ting skal gjøres, og som kan gi utslag som oppleves som ren mobbing.» --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 14:44 (CEST)

Hvis du virkelig vil diskutere noe vil jeg be deg om å være konkret om hva det er du ønsker en løsning på, dette blir en håpløst diffus diskusjon ellers. Forøvrig, når én angriper alle, blir det alle mot én i neste runde. Btd 25. jul 2007 kl. 14:49 (CEST)

Alle mot én i hver eneste runde jeg har vært med i, så noen forskjell blir det nok ikke av det. Jeg er konkret, se innlegget rett ovenfor ditt eget, jeg vet ikke hvordan jeg kan være mer konkret enn dette. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 17:20 (CEST)

Igjen et innlegg av Flyvende Banan hvor han kommer med påstander uten å dokumentere de. Jeg kan dokumentere det jeg skriver, for å få en diskusjon er det nødvendig at motparten også gjør det. Jeg har ikke påstått at du lyver. Dersom du mener å ha kritikkverdige forhold er det ønskelig at dette dokumenteres, hittil er det ingen dokumentasjon, kun påstander. Og NB - for å klargjøre hva jeg skriver så du kan forstå det korrekt, at jeg konstaterer at du kommer med påstander betyr IKKE at jeg sier at du lyver.

Flyvende Banan skriver også; «Ingen problemer forsvinner fordi vi slutter diskutere dem.». Det er korrekt, gitt at dette er et problem for flertallet. For bruker Meco var det for eksempel muligens et problem at han ble evig blokkert, for det store flertallet her var det nettopp det som løste problemet. Og igjen, siden du tidligere har tøyd utsagn - det betyr IKKE at jeg mener at du skal blokkeres, det betyr bare at det du ser som et problem ikke nødvendigvis er et problem for det store flertall på bokmål/riksmålswikipedia.

For å avslutte, dersom du kan komme med konkrete bevis på mobbing bør du legge dette frem så det kan diskuteres og eventuelle tiltak kan taes. Noe annet enn det vil jeg anse som lite konstruktivt. Ulf Larsen 25. jul 2007 kl. 14:58 (CEST)

Flyvende Banans siste innlegg viser hvor håpløst dette blir. Jeg anstrengte meg kraftig for ikke rette eneste kritikk mot ham, annet enn at jeg betvilte at det var fruktbart fortsette denne diskusjonen. Likvel finner han at «...Finn Bjørklid (...) er uenig i mine observasjoner overrasker ikke meg, de er alle en del av den kjernegruppen min kritikk er rettet mot...» Min feil er altså at jeg tilhører en «kjernegruppe». Hva er en kjernegruppe? De som er mer aktiv enn gjennomsnittet? Hvordan jeg forbedre meg? Bidra mindre? Slutte helt på Wikipedia?

Jeg vil gjenta at Flyvende Banans diskusjon og diskusjonsform er ikke fruktbar. I tillegg vil jeg si at den er destruktiv og umuliggjør både løsning og framgang ved at den kun fremmer uggen og tåkete kritikk. Jeg har sans for de artikler han skriver om fly og flyrelatert stoff, men ikke hans spredning av uspesifisert misnøye mot vagt definerte grupper. Det forstyrrer Wikipedia, og forstyrrelser av Wikipedia er det alles interesse å bli ferdig med. --Finn Bjørklid 25. jul 2007 kl. 15:17 (CEST)

Jeg beklager, Finn. Jeg kunne ha besvart innlegget ditt mye bedre. Men jeg er alene, og som én konkret ting å sette fingeren på ved problemstillingen jeg tar opp kan nevnes at uansett hvor rett eller ikke en bruker er i sin kritikk blir man alltid møtt av en hel gruppe av stort sett de samme menneskene. Jeg finner det vanskelig å få besvart alle motinnleggene. Men du stilte et redelig spørsmål, og svaret er at jeg tror vi vil få noe positivt ut av en saklig gjennomgang av noe som mange opplever som et problem. Derfor tar jeg saken opp. Jeg har ikke noe moro, Finn, jeg tar opp ting fordi jeg seriøst er opptatt av dem. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 17:06 (CEST)

Jeg synes også at Flyvende Banans artikler er gode, det skal han ha skryt for. Men slik han holder på nå, gir meg liten lyst til å skryte. Legg også merke til at forstyrrelse av Wikipedia er en blokkeringsgrunn. — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 15:30 (CEST)

Hvis kritikk skal stemples som «forstyrrelse av Wikipedia» og brukes som blokkeringsgrunn er dere i en langt verre situasjon enn jeg noengang har påstått eller trodd. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 16:57 (CEST)

Det jeg skrev med blokkeringsgrunn er at; "Forstyrrelse av Wikipedia" er en av standardvalgene administratorer har i drop-down-menyen på blokkeringssiden. Det du holder på med nå, er ikke kritikk. Det er, og jeg siterer Finn B: "spredning av uspesifisert misnøye mot vagt definerte grupper". Og jeg er enig i at det forstyrrer Wikipedia. — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 17:26 (CEST)

(redkonflikt). Hva var din intensjon med å nevne noe slikt? For meg virker det som en trussel. Fredrifj 25. jul 2007 kl. 17:34 (CEST)

Jeg foreslår at Flyvende Banan lager en liste over hvem han mener er med i denne "kjernegruppen". Da er det i hvertfall ikke så uspesifisert.

Min intensjon med det forrige innlegget er å svare på Flyvende Banans innlegg. Det er ikke en trussel, da jeg ikke er administrator. Men hadde jeg vært så hadde jeg kanskje vurdert en liten pause, ja. Det er et forsøk på at Flyvende Banan ikke skal fortsette med å si Kjernegruppen. Jeg ønsker, som jeg har skrevet i dette innlegget, at han skal spesifisere hvem det er han sikter til. Ingen vet hvem denne kjernegruppen inneholder. En gruppe mennesker kun én bruker vet om, er ikke et diskusjonstema. — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 17:39 (CEST)

Jeg oppfattet også ordlyden din som en trussel, H92. Men som du sier selv, du er ikke administrator. Jeg kan kalle gruppen «Fantometklubben» hvis du vil, navnet spiller ingen rolle, poenget er at det finnes en gruppe som er gjengangere hver gang noen stiller spørsmålstegn ved noe her. Denne gruppen, som du ser ut til å være på vei inn i, består av blant annet Jeblad, Cnyborg, Finn Bjørklid, Soulkeeper, Ulf Larsen og noen få andre. Problemet er at denne gruppen får andre brukere til å føle at wikipedia er lukket for diskusjoner, og når de tropper opp mange nok føler mange seg overkjørt. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 17:47 (CEST)

Da begynner vi ihvertfall å få noe konkret inn i diskusjonen. I følge Flyvende Banan er «Jeblad, Cnyborg, Finn Bjørklid, Soulkeeper, Ulf Larsen og noen få andre» (hvem da?) i en gruppe som, igjen i følge Flyvende Banan «er gjengangere hver gang noen stiller spørsmålstegn ved noe her». Nok en gang i følge Flyvende Banan så er problemet at «denne gruppen får andre brukere til å føle at wikipedia er lukket for diskusjoner, og når de tropper opp mange nok føler mange seg overkjørt». Tidligere i tråden har Flyvende Banan hevdet at overnevnte gruppe har et «eierforhold som gjør at kjernegruppen ofte fremstår som lukket ovenfor andre brukere i spørsmål om hvordan ting skal gjøres, og som kan gi utslag som oppleves som ren mobbing».

Dette er jo noe som kan etterprøves, den enkelte bruker av Wikipedia kan se min og andre i «gruppen» sin brukerhistorikk og se om det er slik at vi en en homogen gruppe som motarbeider endringer her. Igjen - nesten alt her er tilgjengelig og jeg oppfordrer de som eventuelt deler Flyvende Banans syn (og gjerne Flyvende Banan selv) til å komme med konkrete eksempler på overnevnte. Hvis dette er tilfelle (Flyvende Banans påstander) så er det ikke bra, og dersom et flertall, og/eller en stor gruppe bidragsytere er enig i denne kritikken så vil ihvertfall jeg ta det alvorlig og ta det med meg i mitt videre arbeid her. Ulf Larsen 25. jul 2007 kl. 18:01 (CEST)

Jeg er ikke ute etter noen bestemte personer her, Ulf. Og jeg mener hverken at gruppen er homogen eller bevisst motarbeider endringer og kritikk. Poenget er at mange føler at wikipedia er lukket for kritikk av en kjernegruppe, bare en betegnelse som i seg selv ikke har noen betydning for diskusjonen, og at man blir overkjørt hvis man kritiserer. Jeg mener at problemstillingen er alvorlig nok selv om ikke denne gruppen er bevisst konsekvensene av sin opptreden. Jeg har mitt eget konkrete eksempel i form av den forrige diskusjonen jeg var med i her, andre får komme med sine hvis de ønsker noen endring. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 18:18 (CEST)

"Mange"? Hvem da? — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 18:21 (CEST)

Jeg oppgir ikke noen av de som har e-postet meg privat uten deres tillatelse. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 18:30 (CEST)

Det betyr at du nok en gang ikke kan/vil dokumentere dine påstander. Hvordan kan vi vite at det du sier er sant? — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 18:34 (CEST)

(bang kræsj!!)Da må jeg få begynne med å beklage at det så ut som en trussel. Det var heller en liten vekker om at du skulle passe litt på; det er flere som mener at det du skriver om/til Jeblad noen ganger kan klassifiseres som personforfølgelse. Heller ikke ba jeg deg kalle gruppen noe annet. Vi kommuniserer via tastatur og skjerm, og misforståelser oppstår. Jeg føler det trist at du mener jeg er på vei inn i denne gruppen, bare fordi jeg tar del i denne diskusjonen. Det virker som om alle som har deltatt i denne diskusjonen er med i denne gruppen, ifølge ditt siste innlegg. Jeg er tydeligvis ikke (ennå) med i denne kjernegruppen, og i den tiden jeg ikke har vært i denne gruppen, har jeg ikke på noen måte følt meg overkjørt og har heller ikke følt at Wikipedia er lukket for diskusjoner (jeg stusset riktig nok da Vibeke låste diskusjonssiden til permanentblokkerte meco uten grunn (han skrev der som IP-en sin).

Jeg føler det også trist at du føler det slik. Jeg synes ikke det er noe hyggelig å diskutere dette, jeg ser du selv har skrevet at du ikke har det noe morsommere selv. Det virker ikke som om noen andre føler det slik du gjør, eller mener at det er en slik gruppe, hva de gjør, hvem det er osv. Det er sikkert like uhyggelig for deg som for meg å ha denne diskusjonen. Jeg mener at denne gruppen ikke finnes. Folk, også administratorer, skal få lov til å være enig med hverandre. Det å være enig med hverandre er bare tegn på klokskap. Det betyr ikke at det er en slags hemmelig gruppe som tror eller mener at de "eier" Wikipedia. — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 18:11 (CEST)

Jeg har da aldri heller påstått at det eksisterer en konkret gruppe som man enten er med i eller ikke. Jeg snakker om gruppe i en mer abstrakt betydning, og et eierforhold som er hiearkistisk. Ellers har jeg fått mange nok henvendelser fra folk som er enig med meg. Men de bør kanskje stå frem her også, å sende e-post til meg hjelper meg ikke mye her. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 18:27 (CEST)

Og du vil ikke nevne noen? Da står du dessverre alene. Dette her er vanvittig. Dessuten burde du bli flinkere til å bruke avsnitt. — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 18:31 (CEST)

Og der var vi tilbake til fornærmelsene igjen? Ja, jeg står alene. Du står trygt i flokken. Hva så? --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 18:35 (CEST)

Bruker Flyvende Banan skriver: «Ellers har jeg fått mange nok henvendelser fra folk som er enig med meg. Men de bør kanskje stå frem her også, å sende e-post til meg hjelper meg ikke mye her.»

Det er jeg faktisk helt enig i, og inntil disse brukerne står frem og støtter bruker Flyvende Banans kritikk, så betrakter jeg det som kritikk fra en misfornøyd enkeltperson og forholder meg til det - med andre ord; det store flertall er rimelig fornøyd med slik det fungerer her på bokmål/riksmålwikipedia. Ulf Larsen 25. jul 2007 kl. 18:38 (CEST)

Det er som jeg skrev over; nok en udokumentert påstand. — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 18:48 (CEST)

Inntil disse brukerne står frem og støtter bruker Flyvende Banans kritikk, så betrakter jeg dem som ikke-eksisterende. Beklager om dette virker kynisk, men noe annet ville vært forferdelig naivt. - Soulkeeper 25. jul 2007 kl. 19:02 (CEST)

I så fall foreslår jeg at vi avventer en videre diskusjon inntil flere som kritiske står frem og avstår fra innlegg som H92 bidrar med ovenfor, og som ikke er skrevet for annet enn å provosere. --Flyvende Banan 25. jul 2007 kl. 19:23 (CEST)

Mine innlegg er ikke skrevet kun for å provosere, men jeg synes noen av dine innlegg også er ganske provoserende også. Inntil disse personene står frem, anser jeg mine meninger i denne diskusjonen som sagt, og jeg føler at det ikke er noen vits i å fortsette. — H92 (d/t · b/c · @) 25. jul 2007 kl. 19:28 (CEST)

Neida, Flyvende Banan er ikke alene om kritikken, man skal være ganske svaksynt om man ikke oppdager dette. Vi har mistet mange bidragsytere her på no.wp på grunn av dette. Vi har jo hatt slike saker i lengre tid her inne, selv om vi lukker øynene så vi ikke ser noe betyr det ikke at det ikke eksisterer.

Det at 98% av no.wp fungerer bra og at etter min mening ALLE administratorene he på no.wp er veldig bra, betyr ikke at det er enkelte ting som ikke er like bra også blant administratorene, grupperinger eller fremgangsmåte.

Jeg har aldri i noen sammenheng opplevd at noen er så påstålig om at alt er 100% bra og at ikke feil forekommer som jeg opplever her på no.wp. Selv har jeg ikke det behovet av å framstå som 100 % feilfri for jeg vet jo at slik er jeg ikke, jeg vet også at det er ikke andre heller. Selvfølgelig er det grupperinger og klikker her på no.wp, og selvfølgelig liker vi ikke alle like godt. Dette er faktisk sånn vi mennesker er.

Om vi heller innser at ingen er feilfrie og at det sikkert er en del ”grums” på no.wp, så kan vi muligens komme videre med saken og løse noen av problemene. For en tid tilbake kom Jeblad med et konkret forslag som kan løse noe. Jeg ble bedt om å hjelpe til med dette, noe jeg sa meg villig til, men i den siste tiden har jeg vært litt indisponert så jeg har ikke fått gjort min del. Dette er altså min feil, ikke Jeblads (dette dreier seg om oversetting og tilpassing av regler). Det er også viktig at vi ikke uthenger personer her på no.wp, dette gjelder både administratorer og vanlige brukere.

Så jo det er problemer, men det er flere positive ting med både wp, brukere og admin enn negative. Selv om det meste er posetivt skal vi ikke lukke øynene for det som ikke er like bra både hos oss ”vanlige” brukere, annonyme og admin. Først med åpene øyne kan vi se og løse problemer.--Harry Wad (HTM) 25. jul 2007 kl. 19:33 (CEST)

(Redigeringskonflikt)Jeg kan forstå synet om at enkelte mener det finnes en kjernegruppe med et eierforhold til prosjektet på grunnlag av at man føler seg motarbeidet e.l., men da tror jeg samtidig mye av dette beror seg på misforståelser. Hva disse misforståelsene beror seg på vet jeg ikke, men de brukerne som er blitt nevnt over anser jeg som erfarne brukere med lang fartstid, og som jeg (så lenge jeg har vært her) alltid har oppfattet som tilgjengelige, behjelpelige og solide bidragsytere som er nøytrale og saklige i både diskusjon og argumentasjon. I den grad disse kan kalles en gruppe må det være på grunn av nettopp dette, og det strider i mine øyne mot Flyvende Banans syn om en lukket kjernegruppe med et eierforhold til wikipedia. Med andre ord har han og jeg to forskjellige syn, altså et subjektivt syn (ja jeg vet at mitt er like subjektivt) som jeg mener er kjernen til kritikken. Likevel får denne kritikken til å liksom stille meg selv spørsmålet om jeg i det hele tatt har «fulgt med i timen og om denne gruppen virkelig eksisterer». Den stemmer med andre ord ikke til min oppfattning av miljøet, men hva vet jeg.. kanskje jeg er en del av denne?

Jeg har vel også en tidlig gang i min wikikarriere hatt følelsen av at noen har vært ute etter å ta meg, og ikke å ta meg seriøst (Jeg har for eksempel inntrykk av at alle innlegg jeg poster på Tinget ikke engang blir lest..). Jeg har også hatt følelsen av at enkelte har gruppert seg sammen for å motarbeide meg, men alle gangene har dette vist seg å ikke stemme, og jeg har til og med inngått flere fruktbare og gode samarbeid! Jeg har også lært meg å kjenne arbeidsmetodene til folk, og hvor enkelte står stilt i forhold til forskjellige syn de har, og det er på grunnlag av dette jeg ikke får kritikken fra Flyvende Banan til å stemme med min oppfattning. Mvh Beagle84 25. jul 2007 kl. 19:34 (CEST)

(kræsj)Til tider er det fornøyelig å lese disse hardnakkede påstandene om lukkede kretser som har full kontroll på Wikipedia. Det er en serie diskusjoner som viser med all tydelighet at så ikke er tilfelle. Av diskusjoner hvor jeg selv har vært involvert så har vi jo de morsomme diskusjonene om organisering av Tinget, vi har diskusjoner om utseende på forsiden, vi har diskusjoner om portalstrukturer, vi har diskusjoner om kategoristrukturer, vi har diskusjoner om referansebruk, osv. Gjennomgående for disse er at det er svært vanskelig å endre kurs på prosjektet når det er i bevegelse i en eller annen retning.

Så kan en se på hva som skjer når brukere vil bidra men hvor de stadig kommer på kant med andre brukere. I disse tilfellene tar det gjennomgående svært lang tid før konfliktene spisser seg så mye at noe blir gjort. Det er ikke slik at en mobb kommer springende og hiver noen ut når de har feila på en eller annen liten filleting, det er faktisk slik at det er en massiv uvilje mot å blokkere brukere. Kun i de tilfellene hvor det er rimelig opplagt at brukere driver vandalisme er det vilje til å konfrontere brukere med dette. Svært ofte, gjerne flere ganger om dagen, blir noen få av «kjernegruppen» spurt om å rydde opp i en eller annen artikkel eller diskusjon fordi andre administratorer lar det passere. Fordi noen av oss havner i denne rollen så kan det se ut som vi har mer «makt» enn andre. Virkeligheten er at en god del administratorer forholder seg passive i disse situasjonene, og enkelte andre administratorer tar seg tid til å følge opp sakene. Svært ofte fører dette til at de som spør får en beskjed tilbake om at ingenting galt er skjedd og at det ikke vil bli gjort noe.

Hvis en bruker ønsker å ta opp problemer og kommer med løsningsforslag så fyr løs, men vedvarende klaging over at «noe er galt» og spesielt over at noen er i en «kjernegruppe» hvor brukeren selv ikke er blir nokså meningsløst. Det er ingen løsning å avskaffe administratorer. Det er ingen løsning å sette tak på antall bidrag fra brukere. Det er ingen løsning å sette begrensinger på hvem som kan poste og svare på Tinget. Det er ingen løsning å sutre over administratorer uten å stille til valg [1] [2]. Og du har en stemme, og i disse tilfellene blir det gjort check user på mistanke. — Jeblad 25. jul 2007 kl. 20:05 (CEST) (En kjernekar på Wikipedia ;p)

FORSØK PÅ Å AVRUNDE: Bananen har over relativt lang tid blitt anklaget for å komme med vag kritikk mot en uspesifisert gruppe. Han svarer på det her ved å navngi noen. Når han navngir noen, så kalles det «personforfølgelse». Når han sier at flere har gitt ham innspill på det samme, så sies det fra flere hold at de er «ikke-eksisterende» eller «en udokumentert påstand». Jeg beklager, men etter min mening er det ingen god samtaleteknikk når både Herman og Ulf (og nå sist også Soulkeeper) tar det for gitt at Bananen lyver, og sier det like ut. Jeg gad vite hvor mange av oss som hadde klart å holde en saklig tone hvis vi ble møtt med påstander om at vi ikke snakker sant.
Når Bananen sier at det ikke dreier seg om enkeltovergrep, men om en følelse, så er det en ryddig presisering fra hans side. Og om han så hadde vært den eneste som mente det, så har han likevel rett hatt rett til å si det.
Jeg vil nå be alle om å la denne diskusjonen hvile. De som har villet si hva de mener, har gjort det; de som er uenige, har fått sagt det. Bananen startet denne tråden for å «klargjøre hvem og hva jeg kritiserer». Det har han gjort. Vi trenger ikke være enige med ham, men vi trenger ikke å trakassere ham når han sier det. (Med andre ord har jeg som underliggende premiss her at vi har en kultur hvor jeg kke trenger å være enig i alle redigeringene til alle bidragsytere, og kan skrive det uten å bli oppfattet som illojal). Jeg anbefaler at når dette nå er sagt og klarlagt, så kan vi gå hver tilbake til vårt, og skrive artikler, klippe plenen, ringe til en venn, eller lese ei bok. Jeg forutsetter at Bananen kan se forholdet som framlagt nå; og at han ikke fortsetter å ta opp dette samme flere ganger. Jeg forutsetter også at de som har kritisert Bananen for vage anklager, nå slutter å gjøre det, og kan se på hans kritikk som tydeliggjort, men likevel ikke injurierende for noen.
Dersom det skulle oppstå nye situasjoner hvor Bananen, eller andre, føler at det skjer overgrep fra noen bidragsyter overfor en annen, så vil jeg anbefale at de tar opp saken i epost til en administrator som ikke har vært part i denne saken, og be om råd mht framgangsmåte. Mvh --MHaugen 25. jul 2007 kl. 19:43 (CEST)

(I parantes vil jeg tilføye at jeg ikke føler meg forfulgt nå som jeg har blitt navngitt. Det er faktisk mye lettere å forholde seg til dette, enn til tåkeprat.) Ellers en god avrunding fra MHaugen. - Soulkeeper 25. jul 2007 kl. 20:13 (CEST)

Fjerning av røde utropstegn fra siste endringer rediger

Notis til administratorer om godkjenning av bidrag, aka «røde utropstegn» på Spesial:Siste endringer. Vanlige brukere ser ikke de aktuelle røde utropstegnene.

Det vil bli gjort en mindre endring som vil medføre at det tar noe lengre tid før røde utropstegn fjernes fra siste endringer. Grunnen er at bidrag der vandalismebotene på #vandalism-no-wp rapporterer problemer vil bli brukt til å bedømme om bidrag skal godkjennes. Det betyr at redigeringer på problemartikler vil bli stående med røde utropstegn selv om brukeren ellers har tilstrekkelig med bidrag til å stå på autoaccept users. Dette kommer også til å gjelde brukere som er på whitelist users. Godkjenning blir sannsynligvis ikke gjort raskere enn etter 1-2 minutter etter at bidrag har kommet inn. Fordelen er at flere bidragene blir vasket og at flere problemendringer blir stående igjen med røde merker. Endringen av koden kommer i løpet av noen dager. — Jeblad 25. jul 2007 kl. 22:12 (CEST)

Finnes det en offentlig liste over de som er whitelistet? Fredrifj 26. jul 2007 kl. 00:51 (CEST)

Det finnes ingen offentlig liste. De aller fleste som kommer over omtrent 1000 bidrag havner på whitelist users for å redusere lasten på serverene. Folk på denne lista er plassert der etter en vurdering av flere administratorer. Ved 500 bidrag starter en analysemekanisme som prøver å gjette på om brukeren er en god bruker, noe som i grove trekk er en sjekk om brukeren har mer enn 500 bidrag siden kontoen ble opprettet eller har 500 bidrag siden siste blokkering. Tilbakestillinger inngår ikke i denne vurderingen. Brukere som blir automatisk godkjent havner midlertidig på autoaccept users. Mer info ligger på Bruker:Rcpatrol. — Jeblad 26. jul 2007 kl. 02:24 (CEST)

Jeg synes det kan være greit å si litt mer om whitelist, utover det tekniske. Det er greiest at dette ikke er en offentlig liste, fordi den kan oppfattes på feil måte. Om man står på listen eller ikke, selv etter 1000 bidrag, sier lite om den totale kvaliteten på en brukers bidrag. Grunnen til at noen ikke settes på den er f.eks. at det er mye skrivefeil i brukerens bidrag slik at det er hyppig behov for korrektur, eller at brukeren har en tendens til å være litt rask i svingene slik at det kommer inn småfeil og upresisheter som er greie å rette opp raskt. Summen av bidragenes kvalitet kan allikevel være langt bedre enn bidragene til en som står på listen. Men legges den ut offentlig kan det allikevel lett forstås som en liste over A-brukere, mens resten er B-brukere, av de som ikke kjenner systemet men kommer over listen. Cnyborg 26. jul 2007 kl. 03:58 (CEST)

Prøvde å formulere noe som det der men du fikk det til så mye bedre! De som ikke godkjennes automatisk er de som vi vet trenger korrektur, og de som er under 500 redigeringer er de som boten gir opp å finne ut om kan godkjennes automatisk. Det hele går på å finne ut når en person må ta avgjørelsen om bidrag skal godkjennes. Nærmest som en bieffekt av dette så er gjenværende problemredigeringene konsentrert blant de som fortsatt står merket med røde utropstegn når boten har passert. Uten å ha sjekket så tror jeg 60-80% redigeringene mister merkingen, dermed blir det langt mindre å sjekke for «ryddegjengen». — Jeblad 26. jul 2007 kl. 11:43 (CEST)

Jeg har store problemer med en bruker her på Norsk Wikipedia rediger

brukerens navn er Kjetil r. Han forfølger meg til stadighet og forsøker nesten alltid å endre/slette sider opprettet av meg her. Hans motivasjon synes å være personlig. Hans siste "bidrag" var i forbindelse med artikelen om domuentarfilmen Hvorfor kriger Amerika? der han atter en gang stemmer for å slette noe jeg har skrevet. Jeg har opprettet flere hundre artikler her på norsk wiki, mens synes det er et skår i gleden at denne personen for ture frem på en slik måte han gjør overfor meg.--Ezzex 26. jul 2007 kl. 15:00 (CEST)

Jeg er på ferie nå og orker ikke bry meg om denne saken før eventuelt når jeg kommer hjem (på mandag). Jeg kan bare si at beskydningene faller på sin egen urimelighet, da det bare er å gå igjennom alt Bruker:Ezzex har skrevet og sammenligne det med hva jeg har endret/slettet. Statistikken her skal tale for seg selv. --Kjetil r 26. jul 2007 kl. 15:16 (CEST)

Det er jeg som satte opp artikkelen for sletting. Bakgrunnen er at skal vi omtale alle slike dokumentarer på en skikkelig måte så får vi en enorm oppgave. Derfor var det nødvendig å få avklart hvor vi skal sette grensene. Etter Cnyborgs påpekning at dokumentaren er prisbelønt så virker det lite trolig at artikkelen slettes. — Jeblad 26. jul 2007 kl. 15:19 (CEST)

Jeg synes det var veldig rart at denne dokumentaren ble foreslått slettet i utgangspunktet da det er en dokumentarfilm. Jeg legger også merke til den spesielle arguemntasjonen som Kjetil r bruker for å få den fjernet.--Ezzex 26. jul 2007 kl. 15:24 (CEST)

Vi har per i dag intet mål om å ha artikler om hver eneste dokumentarfilm, og etter det kom fram at den er prisbelønt blir den helt sikkert beholdt. Jeg kan heller ikke se at Kjetils argumentasjon er "spesiell", han påpekte påstander som faktisk var problematiske. Btd 26. jul 2007 kl. 16:08 (CEST)

Da foreslår jeg at debatten flyttes til diskusjonssida til Kjetil, som har lovet å svare på mandag. ZorroIII 26. jul 2007 kl. 15:28 (CEST)

Det er jeg ikke enig i. Jeg ville i utgangspunktet kontakte noen admins/ledere har via andra kanaler for å legge frem min sak på en mer privat måte, men fant ikke noen måte å gjøre det på. Jeg reagerer også på at denne brukeren er administrator på wiki.--Ezzex 26. jul 2007 kl. 15:33 (CEST)

Åja, du reagerer på at han er administrator. Da trekker jeg meg fra videre debatt, da jeg ikke vil delta i at det blir like uhyggelig som det ble i går. — H92 (d/t · b/c · @) 26. jul 2007 kl. 15:46 (CEST)

(kræsj)~~Husker jeg rett, så er ikke dette første gangen du klager her om sletting av en artikkel du har skrevet. — H92 (d/t · b/c · @) 26. jul 2007 kl. 15:29 (CEST)~~

Han må da ha all rett til det

- Bricklayer 26. jul 2007 kl. 15:33 (CEST)

~~Det har jeg visst... — H92 (d/t · b/c · @) 26. jul 2007 kl. 15:35 (CEST)~~

Det er lov å foreslå en artikkel slettet hvis man mener det er grunnlag for det. Det er hva Jeblad har gjort. På slettingssiden har det kommet flere ulike synspunkter. Selv stemt jeg for behold. Ezzex har også stemt for. Hver enkelt artikkel har en diskusjonsside hvor man kan diskutere nettopp den enkelte artikkel og det sier seg selv at Tinget mister sin betydning hvis enhver artikkel skal diskuteres her. I steden for å henge ut en annen bruker kunne og burde Ezzex ha tatt det opp med vedkommende på en vennlig måte. Min erfaring er at det er utrolig hvor langt man kommer med litt vennlighet. Altså, ta diskusjonen videre der den hører hjemme. --Finn Bjørklid 26. jul 2007 kl. 16:02 (CEST)

(redigeringskræsj; jeg er forøvrig enig med Finn)

Dette er ikke riktig arena for å framføre et slikt ærend, men når katten først er ute av sekken, så får vi forholde oss til den. Kjetil r sier at han ikke har noen agenda; Ezzex må akseptere det svaret. Et vanlig og godt råd i slike saker hvor noen er utrygg på en annens adferd eller agenda, er at begge tar en «wikipediansk separasjon» fra hverandre for en periode: ikke redigere i hverandres artikler eller kommentere hverandres saker i slettediskusjoner el.l. Det er nok av artikler her, så det burde gå greit å arbeide uten å tråkke i hverandres bed. Den typen karantene har jeg selv blitt anbefalt av andre, og har praksisert det med godt resultat.
Videre diskusjon skal tas et annet sted. Og som jeg skrev i går: Dersom du er utrygg på en annen bidragsyters adferd overfor deg, er det best å ta det direkte med vedkommende. Dersom du føler at det er ugreit, så kan du gå via en annen, erfaren bidragsyter som du har tillit til. Mvh --MHaugen 26. jul 2007 kl. 16:13 (CEST)

Avrunder saken her, og overfører oppfølger til Brukerdiskusjon:Ezzex. --MHaugen 26. jul 2007 kl. 16:30 (CEST)