Wikipedia:Kandidatsider/Vedtatte/Juni 2008

Mai 2008 | Juni 2008 | Juli 2008

Juni 2008 rediger

Egon Schiele rediger

Det ser for meg ut som en artikkel av høy kvalitet. Ctande 22. mai 2008 kl. 18:19 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For Ctande 22. mai 2008 kl. 18:19 (CEST)[svar]
  2.   For --Bjørn som tegner 22. mai 2008 kl. 20:28 (CEST)[svar]
  3.   For Bjoertvedt 22. mai 2008 kl. 22:32 (CEST)[svar]
  4.   For --MHaugen 22. mai 2008 kl. 22:46 (CEST)[svar]
  5.   For Haakon K 23. mai 2008 kl. 20:54 (CEST)[svar]
  6.   For --PaulVIF 24. mai 2008 kl. 00:30 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

Et par formuleringer jeg kommer til å pirke i, men ikke noe alvorlig. Forfatteren har vert smart og tatt for seg en kunstner der bildene er falt i det fri, og har derfor hatt fordelen av en rikt og riktig illustrert framstilling. Dette bør ikke telle imot, selv om det er vesentlig lettere å forstå hva det skrives om på den måten. Kunstnerens forhold mellom liv og verk er også godt belyst.--Bjørn som tegner 22. mai 2008 kl. 20:28 (CEST) PS: Pirk ferdig fra min side. Jeg tok meg friheten til å minne om at hans utvikling fant sted parallellt med Sigmund Freuds. Den historien var også preget av motstand - og vel ikke bare fordi teoriene var noe «feile» (eller har vi bare sett et par paradigmeskifter?) --Bjørn som tegner 22. mai 2008 kl. 23:58 (CEST)[svar]

Jeg skal være så ubeskjeden å stemme for, rett og slett fordi jeg opplever at artikkelen tilfredsstiller kravene, og at jeg i tillegg her brukt kildene så trofast at dette ikke er mitt produkt, snarere trofast bruk av kilder som kan forklare kunst for oss ikke-kunsthistorikere; mer enn smartness som det skulle være å skrive om en kunster som har «falt i det fri». Når det er sagt, var det fint å direkte kunne forklare hva en mente, med å viste til aktuelle bilder. --PaulVIF 24. mai 2008 kl. 00:30 (CEST)[svar]
Jeg mener så absolutt at denne artikkelen holder til anbefalt og vil da defor stemme for. Men jeg lurer på om det kunne står noe mer om hvordan kunsteren er ansett post mortem eller hvilken betydning han har fått? --Ariakas 28. mai 2008 kl. 15:33 (CEST)[svar]
Ariakas har et godt poeng, og jeg er ubeskjeden nok til å vise til hvordan jeg selv har gjort noe lignende med Nils Aas#Arven etter Aas; Theodor Kittelsen#Arven etter Kittelsen og Hannah Ryggen#Arven etter Hannah Ryggen. Mvh --MHaugen 29. mai 2008 kl. 22:07 (CEST)[svar]
Det vil jeg gjerne se på, men synes ikke det engelsk wiki har lagt ut er særlig interessant, eksempelvis. Men nå har jeg ikke tid, er straks på toget til Litteraturfestivalen på Lillehammer. --PaulVIF 30. mai 2008 kl. 07:57 (CEST)[svar]
Venter i spenning. Heller ikke tyskerne har særlig mye der. Kanskje han bare bidro med å gjøre visse kunstformer litt (men fortsatt ikke helt) stuerene.--Bjørn som tegner 30. mai 2008 kl. 10:43 (CEST)[svar]
I ingressen står det jo noe ... --PaulVIF 30. mai 2008 kl. 13:56 (CEST)[svar]

Midvinterblot rediger

Artikkelen om et omstridt monumentalmaleri av Carl Larsson er Utmärkt på svensk wp, men det sier trolig mer om sv:wp enn om artikkelen. Anbefalt er vel imidlertid innen rekkevidde? Artikkelen har avstedkommet ca. 25 nye artikkeloversettelser på svenske museer, kunstnere og aviser. Det er ikke en ren oversettelse, noe er tatt ut, og noen forklarende innskudd er lagt til for å lette forståelse av emnet. Det finnes akkurat nå en rødlenke i andre setning, til Ynglingatal, men arbeidet med den saken er i gode hender og vil snart være på plass. MHaugen 24. mai 2008 kl. 09:07 (CEST)[svar]

Anbefalt rediger

  1.   For MHaugen 24. mai 2008 kl. 09:07 (CEST)[svar]
  2.   For --PaulVIF 26. mai 2008 kl. 16:37 (CEST)[svar]
  3.   For Bjoertvedt 27. mai 2008 kl. 23:21 (CEST)[svar]

Kommentarer rediger

For meg er det litt for mye historien om et bilde, og ikke en artikkel om selve bildet som kunstnerisk produkt. Det bør vel være begge deler. Savner en mer kunstfaglig forklaring, hvor bildet settes i en større kunsthistorisk sammenheng, i hvert fall om den skulle ha vært utmerket, selv om svenskene synes det. Videre vil sikkert språket ha godt av en puss. --PaulVIF 25. mai 2008 kl. 09:21 (CEST)[svar]
Jeg ser at du har et poeng, og det ser ut til å gjelde mange av de kunstartiklene jeg holder på med å oversette fra sv & en for tiden, de er åpenbart ikke skrevet av kunstfagkyndige, og wp-skribentene kompenserer for sin manglende evne til å skildre et bildes innhold og teknikk i korrekte og konkrete deskriptive termer, ved å fortelle om bildets tilblivelse og ytre historie. Idealet burde være artikler som Guernica, Mona Lisa og Las Meninas, men ofte ender vi opp med slike som Karl XIIs likferd og L'Origine du monde.
På den annen side har vi (dessverre?) en viss presedens for å akseptere skjevfokuserte artikler dersom innholdet i og for seg er vederheftig, jfr Wikipedia:Kandidatsider/Verner von Heidenstam. Mvh --MHaugen 25. mai 2008 kl. 11:04 (CEST)[svar]
Det er lov til å ønske seg mer. Jeg synes det er en mangel, men det behøver ikke å være til forkleinelse for det som står. :-) --PaulVIF 26. mai 2008 kl. 16:37 (CEST)[svar]

Montenegro rediger

Egennominasjon etter lengre tids arbeid med kommunene, og en dags fullt fokus på resten av artikkelen om Montenegro. Det mangler fortsatt artikler om tre av kommunene, men forhåpentlig vil jeg få tid til å fullføre også disse ganske snart. Bjoertvedt 21. jun 2008 kl. 19:46 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   Nøytral -- Bjoertvedt 21. jun 2008 kl. 19:49 (CEST)


  1.   For MHaugen 21. jun 2008 kl. 21:25 (CEST) Uten tvil og med god margin. Det er noen skjønnhetsfeil som må rettes opp, og i forhold til stilmanualen(e) mangler det vel litt på noen tema; men vi snakker om anbefalt her; og den er mer enn innenfor kravene da.
  2.   For Finn Bjørklid 22. jun 2008 kl. 01:02 (CEST) Solid artikkel for anbefalt
  3.   For 3s 22. jun 2008 kl. 11:01 (CEST)
  4.   Imot   For Grrahnbahr 22. jun 2008 kl. 13:45 (CEST)
  5.   For Lillingen 24. jun 2008 kl. 00:55 (CEST)
  6.   For Haakon K 25. jun 2008 kl. 01:50 (CEST)
  7.   For Superunknown 26. jun 2008 kl. 11:48 (CEST)
  8.   Imot   For, Btd 26. jun 2008 kl. 14:37 (CEST)
  9.   For, --Eivind (d) 26. jun 2008 kl. 15:37 (CEST)
  10.   For – Godt nok til anbefalt. Tpb 26. jun 2008 kl. 16:40 (CEST)
  11.   For --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 18:10 (CEST)
  12.   For Geanixx 27. jun 2008 kl. 05:21 (CEST)
  13.   For Mvh. Mewasul (d) 27. jun 2008 kl. 13:16 (CEST)

#  Imot. Holder med god margin innholdsmessig, men forhold som er påpekt nedenfor må rettes opp før den kan få status som anbefalt. Da skal jeg selvsagt endre til «for». --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 16:41 (CEST)

Status forbedring rediger

Dette er rettet opp av Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:49 (CEST) (ref kommenatrer nedenfor):

  1. Kommentarer fra Kjetil r er rettet opp i tråd med hans ønsker
  2. Fyldig omtale også av dyrelivet - som eneste wiki-versjon med slikt
  3. Lest grundig korrektur og rettet alle de skrivefeil jeg finner
  4. Riktige tusenskilletegn satt inn der det skal være slike
  5. Rettet opp de påpekninger fra Mewasul som jeg mener er berettiget
  6. Kart i infoboks, endrede kapitelnavn på demografi, kultur ("Samfunn")
  7. Det er lagt til mer om partiene, særlig det nye PzP, i tråd med ønsker
  8. Alle kommuner har nå artikkel, ingen røde lenker her
  9. Lagt til kilder på tall fra Montenegros Statistikkbyrå
  10. Økt til 35 fotnoter, herav 12 på historiekapitlet
  11. Lagt religion inn under Demografi
  12. Full endring av struktur for politikk, adm og demografi
  13. Språk er vasket gjennom hele artikkelen
  14. Fjernet en god del røde lenker, særlig i begynnelsen
  15. To setninger som starter med dato er endret
  16. Byene har blitt "virkelig urbane"
  17. Ja, "mobilpenetrasjon" og "internettpenetrasjon" er reelle ord
  18. Setning "Første gang østerrikerne..." er endret
  19. Referanse og CIA factbook rettet opp
  20. Dobbelføring av mobil- og teleopplysninger rettet opp
  21. Kongerike og kongedømme brukt konsekvent (de har ulik mening)
  22. Flere elementer fra stilmanualen tatt med

Kommentarer rediger

Går gjennom artikkelen, første småplukk: «De eneste virkelige, urbane byene er hovedstaden Podgorica og industribyen Nikšić.»

Menes det her at disse byene er de eneste "virkelige", altså de eneste med bystatus, eller at de er de eneste med virkelig urban bebyggelse? Uansett om kommaet hører hjemme er det en uheldig formulering da den antyder at det finnes uvirkelige byer, hva nå enn det er. :-) Btd 21. jun 2008 kl. 20:02 (CEST)

Denne bør nok skiftes til «virkelig urbane», ja. --Eivind (d) 21. jun 2008 kl. 20:17 (CEST)
Rask reaksjon: Det ser ut som en solid artikkel når jeg lar blikket gli nedover (skal lese den senere). Kanskje kunne en del av bildene plasseres slik at «Redigering», «Redigering», «Redigering» ikke kommer stablende på hverandre? Sjekk for bruk av norske gåsetegn. Det er fortsatt en del røde lenker, ingen hindring for anbefalt, men kanskje noen flere kunne tas innledningsvis i artikkelen? Finn Bjørklid 21. jun 2008 kl. 20:11 (CEST)
  • Litt kommentarer fra meg:
  1. Er det ikke i overkant mange røde lenker slik den er nå?
  2. I andre avsnitt starter to setninger på rad med en dato. For meg blir dette litt tungt. Er et bindeord på sin plass?
  3. Setningen «Første gang østerrikerne befridde Beograd fra tyrkisk styre » er uheldig....
  4. Opplysningen om Nero Wolfe virker litt malplassert.
  5. Er «mobilpenetrasjon» og «internettpenetrasjon» reelle ord?
  6. Henvisningene til CIA Factbook som nå står i teksten kan kanskje komme i fotnoter i stedet?
  7. Avsnittene «Transport og kommunikasjon» og «Økonomi og næringsliv» inneholder mye av de samme opplysningene. en gang holder vel.

Jeg vil ikke avgi stemme enda, men liker artikkelen godt. 3s 21. jun 2008 kl. 20:13 (CEST)

Jeg vil heller ikke avgi stemme ennå fordi artikkelen som hel ser grei ut, men den trenger en skikkelig gjennomgang av språket før den blir anbefalt. Per nå er jeg mot, men det er ikke så mye som skal til. Btd 21. jun 2008 kl. 20:41 (CEST)

I artikkelen så står det både kongeriket Montenegro og kongedømmet Montenegro. Er det en bevist forskjell? Hva er isåfall forskjellen? Eller bare en glipp? mali 21. jun 2008 kl. 21:53 (CEST)

Det er forskjell på Kongedømme og Kongerike. Et kongerike er en geografisk enhet (en stat), mens kongedømme er en statsform. Mvh Bjoertvedt 21. jun 2008 kl. 23:05 (CEST)
Har lest igjennom. Jeg stusset på setningen «Det er anerkjent at keltiske immigranter bosatte seg...» og jeg tenkte straks på hvem har anerkjent? Liten ting, men kanskje en referanse her?
Jeg stusset ikke på Nero Wolfe, det er en grei informasjon, men er enig at «mobilpenetrasjon» er nok litt vel amerikansk kanskje. Småting. Helt opplagt anbefalt artikkel. Finn Bjørklid 22. jun 2008 kl. 01:01 (CEST)
  • Politikk-delen inneholder veldig mye om de forskjellige valgene. Er dette veldig relevant for artikkelen/landet, eller kan det flyttes ut i egen artikkel (og kanskje utvides litt der), og heller ha et mindre sammendrag i hovedartikkelen?
  • Bør kanskje demografi og administrativ inndeling deles i to avsnitt?

Skal lese mer, men det blir ganske sikkert en for-stemme. :) Mvh. Mewasul (d) 22. jun 2008 kl. 10:01 (CEST)

Jeg skal forbedre Politikk-delen. Den er en "arv" fra en annen forfatter som har gjort stort arbeid, så jeg vegret meg for å korte ned. Løsningen blir å ta det ut i egen artikkel, og lage en kortversjon med tabeller. Administrasjon og Demografi kan nok også deles, stilmanualen opererer vel med et kapitel "Samfunn" så vi får se hvordan det kan deles opp. Det gjør jeg i kveld, etter en tur i skogen... Mvh Bjoertvedt 22. jun 2008 kl. 12:14 (CEST)

Det er vel ikke helt enighet i om hvorvidt en artikkel på anbefalt-/utmerketnivå må ha fotnoter som referanser tilsvarende det man finner i enwiki, men denne inneholder ingen kilder og bare svært få fotnoter. Grrahnbahr 22. jun 2008 kl. 13:49 (CEST)

Diskusjonen angår Anbefalt og da forventer vi ikke samme strenge kriterier som til Utmerket. I tillegg vil jeg si at fotnoter har ingen verdi bare for å være der. Det er enkelt å slenge på fotnoter hvis det er det eneste kriteriet. Spør heller om en påstand eller informasjon kan betviles og derfor må dokumenteres - først da har fotnoten en verdi i seg selv. Finn Bjørklid 22. jun 2008 kl. 16:39 (CEST)
Det er så, men på en annen side har denne artikkelen en del tall uten at det er dokumentert. Ulike kilder gir ulike opplysninger, og selv om alle er ca. riktige, er det greit å ha med hvilke kilder som er brukt ... om det er mulig å oppdrive så lenge etter at opplysningene er skrevet. Men jeg tror tallene i no-wikis artikkel er fra 2003, mens en-wiki har fra 2004, så det kan kanskje overføres? Mvh. Mewasul (d) 22. jun 2008 kl. 16:54 (CEST)
Jeg har gått gjennom en:wiki, fotnotene der er ganske skrale. F.eks har de ikke en eneste note på historien før 1991. Tysk wiki er mye bedre, der har jeg hentet en del. Jeg har økt på til 22 noter, mer enn noen av de andre wiki'ene på nett. Har bl.a dokumentert folketellinger, språkdata, religionsdata, grunnloven, og mye mer. Mvh Bjoertvedt 22. jun 2008 kl. 17:01 (CEST)
Har endret til for (under tvil). Det er helt klart mange påstander som fortsatt ikke er begrunnet med referanser, både under historie og politikk. Artikkelen fremstår som utfyllende for sitt emne. Er deler som er skrevet på en litt uvant måte mtp tidligere artikler som omhandler land, med f.eks en god overvekt på politiske partier og valg istedetfor generelt å omtale politikken i landet. Religion er vanligvis lagt inn under demografi, men det er sikkert flere måter å gjøre det på. Grrahnbahr 22. jun 2008 kl. 21:31 (CEST)
Religion er flyttet slik du foreslår. Ikke lett å finne gode referanser på historie, fra annet enn montenegrinske nettsteder (=partiske?). På historie-delen har en:wiki to fotnoter og de:wiki har null, vi har nå fire. Men fortsatt er utpregede påstander udokumentert for eksempel at den bysantinske keiseren "ga" Duklja til serberne, det virker som en slutning som kanskje er politisk motivert. På den annen side går den igjen flere steder og virker relativt uimotsagt. Men som Finn Bjørklid skriver, det er viktig å påvise at historie-gjengivelsen evt har konkrete feil. Hva angår valg er jeg enig, den fyldige dekningen av valg er en "arv" fra andre forfattere som jeg har vært tilbakeholden med å slette, selv om mye nå er flyttet til en egen artikkel (som må ryddes opp i...). Bjoertvedt 22. jun 2008 kl. 23:35 (CEST)
Alle kommunene har nå artikkel, dermed ingen røde lenker under administrasjon og byer. Bjoertvedt 23. jun 2008 kl. 09:37 (CEST)

Det burde opprettes artikler om Montenegros riksvåpen og Montenegros nasjonalsang, for å gjøre infoboksen helt blå. Lillingen 24. jun 2008 kl. 00:55 (CEST)

Bare en liten pirk: «Landet var en del av den tidligere føderasjonen Jugoslavia, og het mellom 2003 og 2006 Serbia og Montenegro.» Montenegro het ikke Serbia og Montenegro y denne perioden, men var vel heller en del av Serbia og Montenegro. Haakon K 25. jun 2008 kl. 01:50 (CEST)

Det er rettet opp :-) Bjoertvedt 25. jun 2008 kl. 15:11 (CEST)

Mer pirk:

  1. Hvorfor er ikke kartet over Montenegro med i infoboksen?
Kommentar: Skal se på det.Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
  1. Uklare setninger: «De klarte heller ikke å enes om en felles presidentkandidat i 2008. Partiene ledes hovedsakelig av etniske serbere, og er relativt nasjonalistiske. De har en del ordførere, men har aldri hatt regjeringsmakt i Montenegro.», under politiske partier. Er det DSS eller SNS som har en del ordførere? Foreslår setning endret til noe á la «En del ordførere tilhører <parti>, men det har aldri hatt regjeringsmakt i Montenegro.»
Kommentar: Begge partiene har ordførere. men jeg kan gjerne endre detBjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
  1. «Demografiske forhold» kan kanskje skiftes til bare ganske enkelt «Demografi»?
Kommentar: Har ingen mening om det.Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
  1. «Den montenegrinske andelen av befolkningen har de siste 50 årene gått tilbake, og gruppen utgjør i dag knapt nok en majoritet. Den er likevel største befolkningsgruppe, foran den store serbiske minoriteten.»
Kommentar: Dette gir full språklig mening. Ingen er i flertall, men den ene minoriteten er større enn den andre.Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
Oj, beklager her. Skulle kommentere setningen ... jeg lurte på om dette kunne dokumenteres/vises med tall, men det er ikke egentlig nødvendig. Mvh. Mewasul (d) 27. jun 2008 kl. 13:16 (CEST)
  1. Listen over helligdager virker litt tilfeldig, og avviker fra tysk versjon. Er det utvalg, eller er de tatt ut fra bestemte forhold?
Kommentar: Skal se på dette.Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
  1. Kulturseksjonen er litt rotete. Hvorfor heter avsnittet «Språk og kultur» nettopp det – når det såvidt jeg kan se kun er innledningen av avsnittet og «språk og litteratur» som omhandler språk? Jeg tror noe av det som står under «kultur og sport» kan flettes til innledningen av hele kulturavsnittet, slik at kultur og sport omhandler kun sport (og dermed kan skifte navn til mer standar).
Kommentar: "Språk og kultur" er en over-overskrift, mens de påfølgende overskriftene er under-overskrifter (ulik fontstørrelse). Det er helt normalt i all litteratur å ha bare en kort oppsummering eller innledning under en over-overskrift, og så ha påfølgende underseksjoner hvor en tar for seg "språk..." og en annen tar for seg "...og kultur".Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
  1. Både utdanning og media er ting som heller kunne høre hjemme under en samfunnsseksjon. Men det er opp til deg, for da må kanskje mer i artikkelen endres ... vurder selv.
Kommentar: Skal se på dette.Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
  1. Flott med avsnittet om telekommunikasjon!

Ikke alt jeg har pekt på bør nødvendigvis endres, vurder selv hele veien. Tysk Wikipedia har et ganske langt avsnitt om kriminalitet, mulig det kan være aktuelt her også? (og gjerne under samfunnsseksjonen om du lager en) Nynorsk Wikipedia har en kort artikkel om nasjonalsangen, den kan oversettes fort. Mvh. Mewasul (d) 25. jun 2008 kl. 21:47 (CEST)

Jeg synes det tyske kapitlet er ganske spekulativt. Litt typisk tysk å vie så mye plass til kriminalitet i en artikkel om et Balkan-land. Mitt inntrykk er at kriminalitet ikke er et veldig stort problem i landet, sammenliknet med andre land. Selvsagt kunne det omtales, men andre får da ta oppgaven - jeg har omtalt politiet og syens det er nok. Mye som kunne vært nevnt - helsevesen, statsfinanser, lovverk osv. Men da går vi mot Utmerket snarere enn Anbefalt, og det var ikke mitt ambisjonsnivå. Mvh Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 09:48 (CEST)
Fine løsninger, flott artikkel! Mvh. Mewasul (d) 27. jun 2008 kl. 13:16 (CEST)

Helt elemæntere ting som tegnsetting bør komme på plass, f.eks. bruk av binde- og tankestrek og riktig tusenskilletegn. Btd 25. jun 2008 kl. 21:56 (CEST)

Kommentar: Skal se på dette.Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 08:09 (CEST)
Fjernet akkurat klammer og punktum fra setningen «Laget har nådd brukbare resultater i landskamper i 2008.]].». Vet ikke om det skulle vært en lenke, men det vitner om at artikkelen mangler en korrekturlesning. Btd 26. jun 2008 kl. 00:05 (CEST)
Kommentar: Jeg har nå rettet opp samtlige tusenskilletegn, og det jeg har funnet av skrivefeil. Jeg ber andre rette opp skrivefeil de nå evt måtte finne. De som mener det er språklige svakheter som nå må rettes opp, bes også om å være konkrete. Mvh Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 09:51 (CEST)
  • Det er snakk om at Montenegro tidligere ble styrt av prinser. Er dette en feiloversettelse fra engelsk, slik at det korrekte skal være fyrster?
  • Personnavn i artikkelen hopper mellom korrekt skrivemåte (Bulatović) og manglende diakritiske tegn (Milosevic). Dette må rettes opp.
  • Artikkelen bruker i langt større grad fet skrift enn hva Wikipedia:Stilmanual#Fet_skrift foreskriver.

--Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 16:27 (CEST)

Det du påpeker er endret på. Jeg er ikke sikker på hva som er riktig når det gjelder prinser, selv om "prince" kan peke på "principality" som betytr fyrstedømme, så har jeg en mistanke om at "prince" i tekstene faktisk har betydd "prins". Men jeg vet ikke sikkert. har likevel endret det til "fyrster", det er jo også et rommelig ord som kan dekke så mangt. Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 17:34 (CEST)
Tysk Wikipedia bruker «fürst» om herskerne i dynastiene Duklja og Balšić, så jeg vil tro at fyrst er det korrekte på norsk. Som du sier er jo også «fyrst» en såpass generell betegnelse at det uansett ikke blir feil. Nå som du har rettet opp tingene jeg påpekte skal jeg endre mot-stemmen. --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 18:10 (CEST)

Superunknown rediger

Jeg sammen med noen andre brukere har jobbet veldig mye med denne siden. --Superunknown 7. jun 2008 kl. 15:21 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For Superunknown 7. jun 2008 kl. 15:21 (CEST)
  2.   For - Språket er forbedret, og artikkelen holder nå til anbefalt-nivå. Geanixx 21. jun 2008 kl. 21:38 (CEST)
  3.   For Bjoertvedt 21. jun 2008 kl. 23:58 (CEST) Selv om språket fortsatt kan forbedres her og der.
  4.   For Etter kjempejobb av Geanixx 3s 21. jun 2008 kl. 22:38 (CEST)
  5.   For - Tpb 22. jun 2008 kl. 13:09 (CEST)


  1.   Imot, for dårlig språk. --Kjetil_r 8. jun 2008 kl. 15:15 (CEST)
  2.   Imot - Språket må forbedres. TEMH 14. jun 2008 kl. 20:32 (CEST)


  1.   Imot Artikkelen har for dårlig språk, og er til tider faktisk ikke oversatt til norsk en gang. (Tenker nå på listeplasseringene) Om man skal angi kilder som "Alle fakta er hentet fra:" og så 10-12 linker, kan man like godt la vær å komme med kilder. I tillegg mener jeg at anmeldelser o.l. heller bør tas fra norske aviser enn amerikanske. 3s 13. jun 2008 kl. 09:38 (CEST)
  2.   Imot – Jeg liker ikke å stemme imot, men det språklige holder rett og slett ikke til at artikkelen bør anbefales for den gemene hop. Mvh Tpb 11. jun 2008 kl. 17:34 (CEST)

Kommentarer rediger

Etter gjennomlesning må jeg si meg enig i at språket i artikkelen slik den er nå er for dårlig. Det er tydelig preget av en ord-for-ord oversettelse fra engelsk uten at det er lagt mye arbeid i å lage forståelige og grammatisk riktige norske setninger av det, og resultatet blir da rotete og lite forståelig, som her. Men: Innholdet i artikkelen er derimot meget solid, og ligger milevis over de aller fleste album-artikler på nowiki (inkludert de jeg selv har skrevet...) Med et forbedret språk vil denne artikkelen, etter min mening, greit kunne bli en anbefalt artikkel, og jeg har med det for øye begynt på en språkvask. (Det vil nok ta noen dager, dog, og jeg blir ikke spesielt lei meg hvis andre hjelper til...) Geanixx 20. jun 2008 kl. 17:09 (CEST)

Da er artikkelen ferdig språkvasket, og jeg mener den nå holder til anbefalt. Geanixx 21. jun 2008 kl. 21:37 (CEST)
Er Innhold bedre enn sporliste? 3s 21. jun 2008 kl. 22:39 (CEST)
Jeg forstår ikke helt hva du mener her. Kan du utdype? Geanixx 22. jun 2008 kl. 01:56 (CEST)
«Sporliste» er i og for seg et greit nok ord, men det virker litt «kunstig» selv om man godt forstår hva som menes. Jeg ville valgt «innhold» eller «sanger». Men samtidig er «sporliste» uendelig mye bedre enn «spornummer» som disse artiklere er forpestet av. Var dte klarere? 3s 22. jun 2008 kl. 02:00 (CEST)
Klinkende klart nå. Jeg har sett drøssevis av varianter av dette og «spornummer» var det minst forståelige hittil. Jeg byttet det ut med «sporliste» mest av gammel vane, men «sanger» eller «sangliste» vil nok fungere like bra, og er kanskje mere intuitivt forståelig, da man ikke trenger å vite hva et spor er. På den annen side dekker «spor» også instrumentallåter (uten sang). «Innhold» synes jeg ikke er så bra, da det kan lage forvirring i forhold til innholdsfortegnelsen for selve artikkelen. Geanixx 22. jun 2008 kl. 12:56 (CEST)

Referansene i avsnittet "Listeplassering" bør settes til der de hører hjemme istedenfor i en haug, ganske lite brukervennlig slik det er nå. Btd 22. jun 2008 kl. 00:06 (CEST)

Enig i det, det er ikke bra som det er nå. Referansene er noe jeg ønsker å gjøre noe med, etterhvert. Geanixx 22. jun 2008 kl. 01:56 (CEST)
Da var referansene under «Listeplasseringer» ryddet opp i og flyttet dit de hører hjemme. Geanixx 23. jun 2008 kl. 18:24 (CEST)

Jeg savner noen referanser til sitat, blant annet i første paragraf av musikk og tekster. Det er også noe rar musikkterminologi, blant annet tidssignatur (skal vel være taktartsignatur eller taktart? ikke helt sikker selv...) Zaarin 25. jun 2008 kl. 21:39 (CEST)

Enig, alle sitater bør få fotnoter med referanse. Btd 25. jun 2008 kl. 22:03 (CEST)
Til Zaarin: Vedr. «Time signature» så oversetter Kunnskapsforlagets ordbok den vendingen med «tempoangivelse». Jeg har i andre artikler oversatt den med taktart (og har endret dette her også), men jeg skal for sikkerhets skyld sjekke dette med noen som har mere peiling på musikkteori enn meg. Til Btd/Zaarin: Jeg har nå lagt til de referansene som ikke var med i den opprinnelige ovesettelsen fra enwiki. Jeg ville bare sjekke de først (og de fleste er nå sjekket). Mvh Geanixx 26. jun 2008 kl. 02:14 (CEST)

Er dette med "terninganmeldelser" (i infoboksen) utbredt i slike artikler? Hvordan avgjør man hvilke terningkast som skal tas med? Btd 25. jun 2008 kl. 22:02 (CEST)

I følge Spesial:Lenker_hit/Mal:Rangering-5 er dette til en viss grad utbredt. --Kjetil_r 25. jun 2008 kl. 22:06 (CEST)
Rimelig vanlig, ja. På enwiki: Svært vanlig. De som tas med er som regel de mest kjente/relevante publikasjonene for den enkelte utgivelse. All Music Guide er nesten alltid der, samt store aviser og musikkblader, men også smalere publikasjoner for de smalere utgivelsene (The Apples in Stereo er neppe anmeldt av New York Times...) Geanixx 26. jun 2008 kl. 02:14 (CEST)

Russlands historie rediger

Artikkelen bygger på tilsvarende engelske artikkel. Artikkelen har også ført til en lang rekke støtteartikler (en spesiell takk til Ulflarsen og Geanixx her), og artikkelen er nå renset for røde lenker, noe som i seg selv er imponerende for en såpass lang artikkel.

Jeg er litt usikker på om denne kan kalles utmerket eller anbefalt. Jeg er selv generelt skeptisk til å kalle oversatte artikler utmerkede, men er litt i tvil i dette tilfellet. --Kjetil_r 14. jun 2008 kl. 16:42 (CEST)

Anbefalt rediger

  1.   For PaulVIF 14. jun 2008 kl. 17:21 (CEST)
  2.   For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 18:35 (CEST)
  3.   For Bjoertvedt 18. jun 2008 kl. 21:33 (CEST)
  4.   For Uten tvil, og med meget god margin! MHaugen 18. jun 2008 kl. 07:19 (CEST)
  5.   For Grrahnbahr 18. jun 2008 kl. 15:55 (CEST)
  6.   For --Eivind (d) 18. jun 2008 kl. 16:07 (CEST)
  7.   For Helge Høifødt 19. jun 2008 kl. 20:51 (CEST)
  8.   For 3s 21. jun 2008 kl. 19:48 (CEST) Som er fylt av beundring for de som lager slike artikler
  9.   For Helt klart noe vi kan anbefale. Finn Bjørklid 21. jun 2008 kl. 20:05 (CEST)
  10.   For Går greit over lista. Geanixx 23. jun 2008 kl. 18:34 (CEST)
  11.   For Ctande 24. jun 2008 kl. 00:09 (CEST)
  12.   For Perfekt Superunknown 26. jun 2008 kl. 11:02 (CEST)

Utmerket rediger

Kommentarer rediger

Jeg er usikker på hva som egentlig er forskjellen på disse to kriteriene, for lista på anbefalt ligger, og skal ligge høyt. Og da blir utmerkede et eller annet jeg ikke vet hva er. Men jeg synes dette er en svært god artikkel, og vil vurdere å endre til utmerket om det kommer innspill i den retning. PaulVIF 14. jun 2008 kl. 17:21 (CEST)

Jeg synes den holder til anbefalt, men i og med at den er basert på tilsvarende på enwiki og den ikke er featured så synes jeg det er en grunn til å la det bli med det. mvh - Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 18:37 (CEST)

En god artikkel, men syns avsnittet om den kalde krigen er litt rotete med et avsnitt om kalde krigen fram til Reagan før man går tilbake til maktkampen etter Stalin. De mange krisene (spesielt Cubakrisen) og spionasje bør få litt mer plass. De siste linjene i artikkelen om makt(overtakelsen?) etter Putin kunne fått litt mer oppmerksomhet. Kriser som Tjernobyl, Kursk m.fl kunne med fordel fått litt mer oppmerksomhet. Mvh Røed (d · en) 14. jun 2008 kl. 18:46 (CEST)
La til en setning om Cubakrisen. Tjernobyl bør vel også med, er mer usikker på Kursk, synes det er en mindre sak. En generell setning om spionasje er vel på sin plass. mvh - Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 22:22 (CEST)
Er usikker på Tsjernobylulykken. Den var i Ukraina, og hører vel mer hjemme der. Utfordringen er å kjøre klar av/skille Sovjetunionens historie og Russlands historie. PaulVIF 15. jun 2008 kl. 14:32 (CEST)

Til Bjoertvedt: Er Filofei den samme som Theofilos av Pskov, som er nevnt (kort) i avsnittet Ivan_den_store? --Kjetil_r 15. jun 2008 kl. 03:27 (CEST)

Det var visst det. Jeg har forsøkt å skrive litt om det nye Roma i avsnittet Russlands_historie#Moskva_som_.C2.ABdet_nye_Roma.C2.BB, men jeg vet egentlig lite om dette her, så det er fint om du (Bjoertvedt) kan se over det. --Kjetil_r 15. jun 2008 kl. 15:26 (CEST)

Til PaulVIF, når du sier det er vel Tsjernobylulykken på kanten, selve kraftverket lå i Ukraina mens det dominerende landet i Sovjetunionen vel var Russland. Ulf Larsen 15. jun 2008 kl. 18:16 (CEST)

Ja, og det er nettopp det som er utfordringen; å holde Sovjetunionen fra Russland. Man KAN jo si at Sovjetu8nionen var det ytterste punktet av russisk imperialisme. Men hva hører med her? PaulVIF 15. jun 2008 kl. 18:26 (CEST)
Si det, jeg er ihvertfall ikke noe annet en en ivrig avisleser gjennom mange år, så jeg skal ikke påta meg å dra noen grenselinje mht Sovjet og Russland... mvh - Ulf Larsen 16. jun 2008 kl. 01:12 (CEST)
Kanskje nettopp dette bør behandles i artikkelen; om Sovjetunionen var Russland med lydriker. Jeg vet ærlig talt ikke, du har jo rett i at ansvaret for ulykken lå i Moskva. PaulVIF 16. jun 2008 kl. 08:28 (CEST)
Siden vi nevner blant annet hungersnøden i Ukraina tenkte jeg at det også var greit å nevne Tsjernobyl([1]). Jeg var litt usikker på hva jeg skulle skrive, det finnes sikkert bedre måter å nevne ulykken på. Feel free til å rette det opp. --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 02:39 (CEST)

Enda et spørsmål til Bjoertvedt: Hva tenker du på med ideologien og tenkerne bak tsar-russisismen? Etter å ha lest igjennom diverse artikler om russisk historie på engelsk Wikipedia fant jeg ikke noe som åpenbart faller i denne kategorien (annet enn dette med det tredje Roma). Kan du utdype hva dette dreier seg om? --Kjetil_r 16. jun 2008 kl. 04:13 (CEST)

Jeg har utdypet, i artikkelen. Bra gjennomarbeidet fra dere! Bjoertvedt 16. jun 2008 kl. 17:33 (CEST)
Men tror du ikke brevet fra Filofei til Vasilij beskrevet av Krag er samme ting som epistel nr. to beskrevet i Russian History Encyclopedia («muligens til Vasilij III eller mer sannsynlig til Ivan IV»), og at sekundærkildene våre ikke er helt enige? I såfall omtaler artikkelen samme hendelse på to forskjellige måter. --Kjetil_r 17. jun 2008 kl. 23:45 (CEST)
Tja. Krag er utvilsomt en autoritet, hans bok fra 1932 trykkes stadig i nye opplag og har blitt en klassiker. han skriver: "Den lærde munk Philateus fra Pskov var den første som klart formulerte tanken om Moskvas verdenshistoriske betydning i en skrivelse til Vasilij 3. (1520) hvor han gjør gjeldende at Guds kirke på jorden bate kan bestå gjennom enhet. Rom var falt, nemlig ved sitt "frafall" fra den sanne kirke, Bysantz - det annet Rom - var likeså falt, fordi det hadde vist seg uverdig og gått på akkord med kjetterne, men nu var Moskva trådt i det annet Roms sted og altså blitt det tredje Rom. [...] Etter Philateus tok andre (geistlige) forfattere opp hans ide, ...." Det kan selvsagt være at nyere forskning har revidert årstallet, men i så fall tror jeg vi bør sjekke det bedre ut. Bjoertvedt 18. jun 2008 kl. 21:32 (CEST)
Engelsk wiki daterer Filofeis første brev til 1510, men det virker feil. Etter å ha skumemt det jeg finner på nett, virker det på meg som om Filofei først skrev et brev (kanskje i 1520), og deretter kanskje to epistler. Dette høres ikke usannsynlig ut, i fravær av bøker, kopimaskiner og internett måtte ting ofte gjentas flere ganger... Mvh Bjoertvedt 20. jun 2008 kl. 23:18 (CEST)

Foreslår at artikkelen flyttes til under kandidat for anbefalt. Ulf Larsen 17. jun 2008 kl. 13:53 (CEST)

Enig, jeg flyttet den ned nå. --Kjetil_r 17. jun 2008 kl. 23:41 (CEST)
Hvis jeg skulle ha noe mer på ønskelisten da, måtte det være en utdypende artikkel om Tsar-Russland, slik vi har for de andre epokene. Men det berører ikke vurderingen av denne artikkelen spesielt. Mer en oppfordring til at noen føler seg kallet. PaulVIF 18. jun 2008 kl. 09:42 (CEST)
Flott artikkel! Og fin tidslinje. Dette er jo i det vesentlige politisk historie, skulle noe gjøres bedre måtte det være å kanppe inn teksten om statens utvikling og konflikter og øke stoffet om sosiale forhold og kultur. Noen små ting:
  • ordet Tsar kommer av Caesar, i likhet med Keiser? Hvis så, kunne det stå?
  • finnes levninger av Kievrikets arkitektoniske og litterære prestasjoner, som var på høyde med det beste i Vest-Europa? Bygninger og verker vi kjenner?
  • skulle gjerne hatt noe i sluttkapitlet om befolkningsutvikling, forholdet mellom Moskva og provins både politisk og økonomisk, og noe om de viktigste bransjenes utvikling siden 1991, og Tsjetsjeniakrigen. Helge Høifødt 19. jun 2008 kl. 20:51 (CEST)
    • Jeg har nå nevnt ordets opprinnelse i teksten.
    • Det gjør det helt sikkert, Grotteklosteret og St. Sofia-katedralen (Kyiv) er vel to åpenbare eksempler på arkitektur som har overlevd. Når det gjelder litteratur vet jeg ikke, men siden en:Kievan_Rus'#Historical_assessment trekker frem den høye lese- og skriveferdigheten skulle jeg tro det finnes en del som har overlevd. Jeg foreslår imidlertid at underartikkelen om Kievriket tar seg av detaljene her.
    • Jeg er enig, SNL er også mye sterkere enn oss når det gjelder forhold de siste 15 årene. Jeg skal se om jeg får utvidet denne litt (men ikke i natt, da har jeg planer om å skrive om deler av artikkelen om Sovjetunionen).

--Kjetil_r 23. jun 2008 kl. 23:43 (CEST)

Et innspill på om oversatte artikler teller like mye. Jeg mener de gjør det. Det er mer imponerende å skrive en solid artikkel fra bunnen, men en god artikkel er uansett en god artikkel. Jeg oversetter selv artikler, og en del er så pass solide at det er liten grunn til å legge til noe. Samtidig gjør man visse endringer i oversettelsen, og man ser kanskje også en del feilkilder som man retter. Ingen grunn til å nedvurdere en oversatt artikkel i seg selv. Finn Bjørklid 21. jun 2008 kl. 20:08 (CEST)

Flott artikkel. Men jeg har et par merknader:
  • Når det henvises til utdypende artikler, må disse artiklene være der, og de må være mer enn en stubb. Inntil de er det, bør det ikke henvises til dem.
  • Jeg savner ting om den territorielle ekspansjonen særlig østover. for eksempel er verken Nertsjinsk-traktaten eller Kiakhta-traktaten omtalt. Ctande 22. jun 2008 kl. 09:30 (CEST)
Til Ctande, jeg er uenig i at utdypende artikler må være mer enn en stubb. Dersom man setter det som et av kriteriene for artikler til anbefalt så tror jeg ikke vi får så mange kandidater. Se for eksempel underartiklen jeg oversatte om Den store urotiden, den er ganske knapp men gir tross alt litt viten om den vanskelige perioden i Russlands historie. Jeg vil også gjerne ha fyldige artikler, med utfyllende underartikler, men legger vi listen for høyt tror jeg vi risikerer å ramme produksjonen av artikler til anbefalt og utmerket. Når det gjelder artikler av typen Den store urotiden så prøver jeg å legge inn slike korte artikler for å fylle ut «røde lenker», så får en håpe at en annen entusiast kommer etterhvert og utvider det første utkastet. mvh - Ulf Larsen 23. jun 2008 kl. 14:03 (CEST)
Stort sett enig med Ulf, da manglene som Ctande påviser i henhold til kriteriene ikke er til hinder for anbefalt-status. Mere utfyllende underartikler er imidlertid blant flere ting som vil måtte rettes på hvis artikkelen en gang skal løftes opp til «utmerket»-nivå, så som utfylling av faglige huller (hvorav noen er nevnt i diskusjonen over), en mer utfyllende referanse- og litteraturliste, og helst også en bedre flyt i språket. Geanixx 23. jun 2008 kl. 18:59 (CEST)
Jeg tenkte på Utdypende artikkel: Det russiske keiserdømmet.
Der er det kun én setning: «Det russiske imperiet var en statsdannelse som eksisterte fra 1721 til den russiske tsaren ble styrtet i 1917.» Problemet er ikke at denne "utdypende artikkelen" er kort, men at leseren i en egen innledende overskrift henvises dit. At en anbefalt artikkel i det hele tatt bevisst fremhever til videre lesning noe som foreløpig er så mangelfullt, er dårlig skikk. En anbefalt artikkel skal ikke feilinformere, dvs. forespeile at her fuinner man emn "utdypende" artikkel. Ctande 23. jun 2008 kl. 23:54 (CEST)
Når det gjelder den der (og kanskje også Storfyrstedømmet Moskva og et par andre) er jeg enig, disse gir ikke leseren mer informasjon enn det som allerede er nevnt i hovedartikkelen. Jeg foreslår at vi fjerner et par av disse (de er uansett tilgjenglige gjennom navigasjonsboksen øverst til høyre). --Kjetil_r 23. jun 2008 kl. 23:58 (CEST)


Jeg har nå skrevet en utfyllende artikkel om Sovjetunionens historie (1953–1985) (det jeg skrev var først ment til artikkelen om Sovjetunionen, men jeg så fort at det ble alt for langt til å passe inn i den artikkelen). Er hovedartikkelen om Russlands historie lang nok som den er, eller er det verdt å utvide avsnittet «Khrusjtsjov og Brezjnev»? --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 03:20 (CEST)

Tatt i betraktning at SSovjetunionen ble grunnlagt i 1924, stusser jeg over at artikkelen starter med Krustsjov... Mvh Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 20:08 (CEST)
Er ikke det naturlig når tidsrommet artikkelen dekker er fra 1953, altså Stalins død? Jeg fulgte inndelingen på engelsk Wikipedia, som har tre separate artikler om Sovjetunionens historie (->53, 53-85, 85-91) --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 20:49 (CEST)
Sovjetunionen var en stat, og under stater pleier vi å ha én utddypende artikkel om statens historie, og så deler vi eventuelt denne inn i flere artikler. Sovjetunionen bestod av en rekke nasjoner som før og etter hnhv 1924/1992 var selvstendige stater, utenom Russland. Jeg mener det eneste naturlige er å ha en utdypende artikkel Sovjetunionens historie, og så evt dele denne inn. Sovjetunionen varte fra 1924 til 1992, og det blir etter mitt syn veldig vanskelig å stokke dersom man i stedet skal ha tre separate Sovjethistorie-artikler som skal flettes inn i Russlands historie, Ukrainas historie, osv. Dette blir en uoversiktelig matrise. men altså - det jeg stusser mest over er å operere med Landhistorie-artikler som kun er inndelt på brokker av landets (Sovjets) historie, når man ikke har hovedartikkelen. Vi deler det ikke inn slik for andre land, så vidt jeg kan se. Vi følger snarere hvert lands / stats / fyrstedømmes historie hele veien fra begynnelse til slutt. Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 23:12 (CEST)
Jeg forstår ikke argumentet med at det skal være vanskeligere å flette inn tre sovjethistorieartikler enn én artikkel. Jeg er imidlertid mer med på at det er rart å ha en utdypende artikkel for en del av perioden før man har en artikkel som dekker hele perioden. «Sovjetunionens historie (1953–1985)» er nå på 35 kb, om man utvider den til hele Sovjet-perioden vil jeg anså at den kommer opp i ca. 70 kb om man har samme detaljnivå. Det er langt, men ikke lenger at det går helt greit. Nå vil det gå litt tid før jeg før tid til å utvide den, men jeg kan ta det en gang i løpet av juli. --Kjetil_r 27. jun 2008 kl. 03:20 (CEST)
Sovjetunionen er som Romerriket. Det var en multinasjonal stat som dekket en rekke av dagens stater, og begge har det til felles at de ikke finnes lenger. De er multinasjonale "innstikk" i andre lands historie, samtidig som de erinteressante i seg selv. Man må kunne lese hele Romerrikets historie, og tilsvarende hele Sovjetunionens historie, selv om statene ikke finnes lenger er hele artikkelen etter mitt syn den mest interessante. Det var mitt poeng. Bjoertvedt 27. jun 2008 kl. 08:12 (CEST)

PS: Jeg ser i template't for Russlands historie at "Sovjetunionen" planlegges å starte med bolken "1921-19532, men unionen ble grunnlagt i 1924. I de tre årene imellom var Russland, Ukraina og Hviterussland selvstendige stater, og det var vel helelr ikke ikke full kontroll over hele dagens territorium (fjerne østen). En løsning, for å ikke villede folk til å tro at Sovjetunionen begynte i 1921, kan være å sette 1924 som skille og relatere det til Lenin. han døde også i 1924, og det markerer et fint skille i historien i landet. Altså forslag: Revolusjonen, Leninperioden (Borgerkrigen), Stalinperioden (1924-1953), og 1953-1985 som perioder. ;-) Bjoertvedt 27. jun 2008 kl. 08:18 (CEST)

En årsak til denne forståelsen var at republikkene framsto som sovjetrepublikker, ref Den russiske sovjetiske føderative sosialistrepublikk fra 1917. PaulVIF 27. jun 2008 kl. 09:19 (CEST)
Sovjetunionen ble da vel grunnlagt på tampen av 1922 (en:Treaty on the Creation of the USSR), det er den første sovjetiske grunnloven som kom i 1924. Borgerkrigen tok vel definitivt slutt sommeren 1923. Men 1921 blir da uansett unaturlig, jeg vet ikke hvor jeg tok det tallet fra.
Jeg regner med at periodene du nå snakker om er ment til eventuelle utdypende artikler etter at man får en artikkel som dekker hele perioden (jf. det vi diskuterte rett ovenfor)? Jeg tror kanskje jeg ville gått for samme inndeling som man har i en:Template:History of Russia, altså de fire epokene: revolusjonen->Stalin blir eneveldig, Stalin-tiden, Khrusjtsjov+Brezjnev+gamlingene og Gorby. --Kjetil_r 27. jun 2008 kl. 10:15 (CEST)