Wikipedia:Kandidatsider/Russlands historie

Russlands historie

Artikkelen bygger på tilsvarende engelske artikkel. Artikkelen har også ført til en lang rekke støtteartikler (en spesiell takk til Ulflarsen og Geanixx her), og artikkelen er nå renset for røde lenker, noe som i seg selv er imponerende for en såpass lang artikkel.

Jeg er litt usikker på om denne kan kalles utmerket eller anbefalt. Jeg er selv generelt skeptisk til å kalle oversatte artikler utmerkede, men er litt i tvil i dette tilfellet. --Kjetil_r 14. jun 2008 kl. 16:42 (CEST)

Anbefalt

1. For PaulVIF 14. jun 2008 kl. 17:21 (CEST)
2. For Med forbehold mht artikkelens faglige innhold. Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 18:35 (CEST)
3. For Bjoertvedt 18. jun 2008 kl. 21:33 (CEST)
4. For Uten tvil, og med meget god margin! MHaugen 18. jun 2008 kl. 07:19 (CEST)
5. For Grrahnbahr 18. jun 2008 kl. 15:55 (CEST)
6. For --Eivind (d) 18. jun 2008 kl. 16:07 (CEST)
7. For Helge Høifødt 19. jun 2008 kl. 20:51 (CEST)
8. For 3s 21. jun 2008 kl. 19:48 (CEST) Som er fylt av beundring for de som lager slike artikler
9. For Helt klart noe vi kan anbefale. Finn Bjørklid 21. jun 2008 kl. 20:05 (CEST)
10. For Går greit over lista. Geanixx 23. jun 2008 kl. 18:34 (CEST)
11. For Ctande 24. jun 2008 kl. 00:09 (CEST)
12. For Perfekt Superunknown 26. jun 2008 kl. 11:02 (CEST)

Kommentarer

Jeg er usikker på hva som egentlig er forskjellen på disse to kriteriene, for lista på anbefalt ligger, og skal ligge høyt. Og da blir utmerkede et eller annet jeg ikke vet hva er. Men jeg synes dette er en svært god artikkel, og vil vurdere å endre til utmerket om det kommer innspill i den retning. PaulVIF 14. jun 2008 kl. 17:21 (CEST)

Jeg synes den holder til anbefalt, men i og med at den er basert på tilsvarende på enwiki og den ikke er featured så synes jeg det er en grunn til å la det bli med det. mvh - Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 18:37 (CEST)

En god artikkel, men syns avsnittet om den kalde krigen er litt rotete med et avsnitt om kalde krigen fram til Reagan før man går tilbake til maktkampen etter Stalin. De mange krisene (spesielt Cubakrisen) og spionasje bør få litt mer plass. De siste linjene i artikkelen om makt(overtakelsen?) etter Putin kunne fått litt mer oppmerksomhet. Kriser som Tjernobyl, Kursk m.fl kunne med fordel fått litt mer oppmerksomhet. Mvh Røed (d · en) 14. jun 2008 kl. 18:46 (CEST)

La til en setning om Cubakrisen. Tjernobyl bør vel også med, er mer usikker på Kursk, synes det er en mindre sak. En generell setning om spionasje er vel på sin plass. mvh - Ulf Larsen 14. jun 2008 kl. 22:22 (CEST)

Er usikker på Tsjernobylulykken. Den var i Ukraina, og hører vel mer hjemme der. Utfordringen er å kjøre klar av/skille Sovjetunionens historie og Russlands historie. PaulVIF 15. jun 2008 kl. 14:32 (CEST)

Til Bjoertvedt: Er Filofei den samme som Theofilos av Pskov, som er nevnt (kort) i avsnittet Ivan_den_store? --Kjetil_r 15. jun 2008 kl. 03:27 (CEST)

Det var visst det. Jeg har forsøkt å skrive litt om det nye Roma i avsnittet Russlands_historie#Moskva_som_.C2.ABdet_nye_Roma.C2.BB, men jeg vet egentlig lite om dette her, så det er fint om du (Bjoertvedt) kan se over det. --Kjetil_r 15. jun 2008 kl. 15:26 (CEST)

Til PaulVIF, når du sier det er vel Tsjernobylulykken på kanten, selve kraftverket lå i Ukraina mens det dominerende landet i Sovjetunionen vel var Russland. Ulf Larsen 15. jun 2008 kl. 18:16 (CEST)

Ja, og det er nettopp det som er utfordringen; å holde Sovjetunionen fra Russland. Man KAN jo si at Sovjetu8nionen var det ytterste punktet av russisk imperialisme. Men hva hører med her? PaulVIF 15. jun 2008 kl. 18:26 (CEST)

Si det, jeg er ihvertfall ikke noe annet en en ivrig avisleser gjennom mange år, så jeg skal ikke påta meg å dra noen grenselinje mht Sovjet og Russland... mvh - Ulf Larsen 16. jun 2008 kl. 01:12 (CEST)

Kanskje nettopp dette bør behandles i artikkelen; om Sovjetunionen var Russland med lydriker. Jeg vet ærlig talt ikke, du har jo rett i at ansvaret for ulykken lå i Moskva. PaulVIF 16. jun 2008 kl. 08:28 (CEST)

Siden vi nevner blant annet hungersnøden i Ukraina tenkte jeg at det også var greit å nevne Tsjernobyl([1]). Jeg var litt usikker på hva jeg skulle skrive, det finnes sikkert bedre måter å nevne ulykken på. Feel free til å rette det opp. --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 02:39 (CEST)

Enda et spørsmål til Bjoertvedt: Hva tenker du på med ideologien og tenkerne bak tsar-russisismen? Etter å ha lest igjennom diverse artikler om russisk historie på engelsk Wikipedia fant jeg ikke noe som åpenbart faller i denne kategorien (annet enn dette med det tredje Roma). Kan du utdype hva dette dreier seg om? --Kjetil_r 16. jun 2008 kl. 04:13 (CEST)

Jeg har utdypet, i artikkelen. Bra gjennomarbeidet fra dere! Bjoertvedt 16. jun 2008 kl. 17:33 (CEST)

Men tror du ikke brevet fra Filofei til Vasilij beskrevet av Krag er samme ting som epistel nr. to beskrevet i Russian History Encyclopedia («muligens til Vasilij III eller mer sannsynlig til Ivan IV»), og at sekundærkildene våre ikke er helt enige? I såfall omtaler artikkelen samme hendelse på to forskjellige måter. --Kjetil_r 17. jun 2008 kl. 23:45 (CEST)

Tja. Krag er utvilsomt en autoritet, hans bok fra 1932 trykkes stadig i nye opplag og har blitt en klassiker. han skriver: "Den lærde munk Philateus fra Pskov var den første som klart formulerte tanken om Moskvas verdenshistoriske betydning i en skrivelse til Vasilij 3. (1520) hvor han gjør gjeldende at Guds kirke på jorden bate kan bestå gjennom enhet. Rom var falt, nemlig ved sitt "frafall" fra den sanne kirke, Bysantz - det annet Rom - var likeså falt, fordi det hadde vist seg uverdig og gått på akkord med kjetterne, men nu var Moskva trådt i det annet Roms sted og altså blitt det tredje Rom. [...] Etter Philateus tok andre (geistlige) forfattere opp hans ide, ...." Det kan selvsagt være at nyere forskning har revidert årstallet, men i så fall tror jeg vi bør sjekke det bedre ut. Bjoertvedt 18. jun 2008 kl. 21:32 (CEST)

Engelsk wiki daterer Filofeis første brev til 1510, men det virker feil. Etter å ha skumemt det jeg finner på nett, virker det på meg som om Filofei først skrev et brev (kanskje i 1520), og deretter kanskje to epistler. Dette høres ikke usannsynlig ut, i fravær av bøker, kopimaskiner og internett måtte ting ofte gjentas flere ganger... Mvh Bjoertvedt 20. jun 2008 kl. 23:18 (CEST)

Foreslår at artikkelen flyttes til under kandidat for anbefalt. Ulf Larsen 17. jun 2008 kl. 13:53 (CEST)

Enig, jeg flyttet den ned nå. --Kjetil_r 17. jun 2008 kl. 23:41 (CEST)

Hvis jeg skulle ha noe mer på ønskelisten da, måtte det være en utdypende artikkel om Tsar-Russland, slik vi har for de andre epokene. Men det berører ikke vurderingen av denne artikkelen spesielt. Mer en oppfordring til at noen føler seg kallet. PaulVIF 18. jun 2008 kl. 09:42 (CEST)

Flott artikkel! Og fin tidslinje. Dette er jo i det vesentlige politisk historie, skulle noe gjøres bedre måtte det være å kanppe inn teksten om statens utvikling og konflikter og øke stoffet om sosiale forhold og kultur. Noen små ting:

• ordet Tsar kommer av Caesar, i likhet med Keiser? Hvis så, kunne det stå?
• finnes levninger av Kievrikets arkitektoniske og litterære prestasjoner, som var på høyde med det beste i Vest-Europa? Bygninger og verker vi kjenner?
• skulle gjerne hatt noe i sluttkapitlet om befolkningsutvikling, forholdet mellom Moskva og provins både politisk og økonomisk, og noe om de viktigste bransjenes utvikling siden 1991, og Tsjetsjeniakrigen. Helge Høifødt 19. jun 2008 kl. 20:51 (CEST)
  • Jeg har nå nevnt ordets opprinnelse i teksten.
  • Det gjør det helt sikkert, Grotteklosteret og St. Sofia-katedralen (Kyiv) er vel to åpenbare eksempler på arkitektur som har overlevd. Når det gjelder litteratur vet jeg ikke, men siden en:Kievan_Rus'#Historical_assessment trekker frem den høye lese- og skriveferdigheten skulle jeg tro det finnes en del som har overlevd. Jeg foreslår imidlertid at underartikkelen om Kievriket tar seg av detaljene her.
  • Jeg er enig, SNL er også mye sterkere enn oss når det gjelder forhold de siste 15 årene. Jeg skal se om jeg får utvidet denne litt (men ikke i natt, da har jeg planer om å skrive om deler av artikkelen om Sovjetunionen).

--Kjetil_r 23. jun 2008 kl. 23:43 (CEST)

Et innspill på om oversatte artikler teller like mye. Jeg mener de gjør det. Det er mer imponerende å skrive en solid artikkel fra bunnen, men en god artikkel er uansett en god artikkel. Jeg oversetter selv artikler, og en del er så pass solide at det er liten grunn til å legge til noe. Samtidig gjør man visse endringer i oversettelsen, og man ser kanskje også en del feilkilder som man retter. Ingen grunn til å nedvurdere en oversatt artikkel i seg selv. Finn Bjørklid 21. jun 2008 kl. 20:08 (CEST)

Flott artikkel. Men jeg har et par merknader:

• Når det henvises til utdypende artikler, må disse artiklene være der, og de må være mer enn en stubb. Inntil de er det, bør det ikke henvises til dem.
• Jeg savner ting om den territorielle ekspansjonen særlig østover. for eksempel er verken Nertsjinsk-traktaten eller Kiakhta-traktaten omtalt. Ctande 22. jun 2008 kl. 09:30 (CEST)

Til Ctande, jeg er uenig i at utdypende artikler må være mer enn en stubb. Dersom man setter det som et av kriteriene for artikler til anbefalt så tror jeg ikke vi får så mange kandidater. Se for eksempel underartiklen jeg oversatte om Den store urotiden, den er ganske knapp men gir tross alt litt viten om den vanskelige perioden i Russlands historie. Jeg vil også gjerne ha fyldige artikler, med utfyllende underartikler, men legger vi listen for høyt tror jeg vi risikerer å ramme produksjonen av artikler til anbefalt og utmerket. Når det gjelder artikler av typen Den store urotiden så prøver jeg å legge inn slike korte artikler for å fylle ut «røde lenker», så får en håpe at en annen entusiast kommer etterhvert og utvider det første utkastet. mvh - Ulf Larsen 23. jun 2008 kl. 14:03 (CEST)

Stort sett enig med Ulf, da manglene som Ctande påviser i henhold til kriteriene ikke er til hinder for anbefalt-status. Mere utfyllende underartikler er imidlertid blant flere ting som vil måtte rettes på hvis artikkelen en gang skal løftes opp til «utmerket»-nivå, så som utfylling av faglige huller (hvorav noen er nevnt i diskusjonen over), en mer utfyllende referanse- og litteraturliste, og helst også en bedre flyt i språket. Geanixx 23. jun 2008 kl. 18:59 (CEST)

Jeg tenkte på Utdypende artikkel: Det russiske keiserdømmet.

Der er det kun én setning: «Det russiske imperiet var en statsdannelse som eksisterte fra 1721 til den russiske tsaren ble styrtet i 1917.» Problemet er ikke at denne "utdypende artikkelen" er kort, men at leseren i en egen innledende overskrift henvises dit. At en anbefalt artikkel i det hele tatt bevisst fremhever til videre lesning noe som foreløpig er så mangelfullt, er dårlig skikk. En anbefalt artikkel skal ikke feilinformere, dvs. forespeile at her fuinner man emn "utdypende" artikkel. Ctande 23. jun 2008 kl. 23:54 (CEST)

Når det gjelder den der (og kanskje også Storfyrstedømmet Moskva og et par andre) er jeg enig, disse gir ikke leseren mer informasjon enn det som allerede er nevnt i hovedartikkelen. Jeg foreslår at vi fjerner et par av disse (de er uansett tilgjenglige gjennom navigasjonsboksen øverst til høyre). --Kjetil_r 23. jun 2008 kl. 23:58 (CEST)

Jeg har nå skrevet en utfyllende artikkel om Sovjetunionens historie (1953–1985) (det jeg skrev var først ment til artikkelen om Sovjetunionen, men jeg så fort at det ble alt for langt til å passe inn i den artikkelen). Er hovedartikkelen om Russlands historie lang nok som den er, eller er det verdt å utvide avsnittet «Khrusjtsjov og Brezjnev»? --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 03:20 (CEST)

Tatt i betraktning at SSovjetunionen ble grunnlagt i 1924, stusser jeg over at artikkelen starter med Krustsjov... Mvh Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 20:08 (CEST)

Er ikke det naturlig når tidsrommet artikkelen dekker er fra 1953, altså Stalins død? Jeg fulgte inndelingen på engelsk Wikipedia, som har tre separate artikler om Sovjetunionens historie (->53, 53-85, 85-91) --Kjetil_r 26. jun 2008 kl. 20:49 (CEST)

Sovjetunionen var en stat, og under stater pleier vi å ha én utddypende artikkel om statens historie, og så deler vi eventuelt denne inn i flere artikler. Sovjetunionen bestod av en rekke nasjoner som før og etter hnhv 1924/1992 var selvstendige stater, utenom Russland. Jeg mener det eneste naturlige er å ha en utdypende artikkel Sovjetunionens historie, og så evt dele denne inn. Sovjetunionen varte fra 1924 til 1992, og det blir etter mitt syn veldig vanskelig å stokke dersom man i stedet skal ha tre separate Sovjethistorie-artikler som skal flettes inn i Russlands historie, Ukrainas historie, osv. Dette blir en uoversiktelig matrise. men altså - det jeg stusser mest over er å operere med Landhistorie-artikler som kun er inndelt på brokker av landets (Sovjets) historie, når man ikke har hovedartikkelen. Vi deler det ikke inn slik for andre land, så vidt jeg kan se. Vi følger snarere hvert lands / stats / fyrstedømmes historie hele veien fra begynnelse til slutt. Bjoertvedt 26. jun 2008 kl. 23:12 (CEST)

Jeg forstår ikke argumentet med at det skal være vanskeligere å flette inn tre sovjethistorieartikler enn én artikkel. Jeg er imidlertid mer med på at det er rart å ha en utdypende artikkel for en del av perioden før man har en artikkel som dekker hele perioden. «Sovjetunionens historie (1953–1985)» er nå på 35 kb, om man utvider den til hele Sovjet-perioden vil jeg anså at den kommer opp i ca. 70 kb om man har samme detaljnivå. Det er langt, men ikke lenger at det går helt greit. Nå vil det gå litt tid før jeg før tid til å utvide den, men jeg kan ta det en gang i løpet av juli. --Kjetil_r 27. jun 2008 kl. 03:20 (CEST)

Sovjetunionen er som Romerriket. Det var en multinasjonal stat som dekket en rekke av dagens stater, og begge har det til felles at de ikke finnes lenger. De er multinasjonale "innstikk" i andre lands historie, samtidig som de erinteressante i seg selv. Man må kunne lese hele Romerrikets historie, og tilsvarende hele Sovjetunionens historie, selv om statene ikke finnes lenger er hele artikkelen etter mitt syn den mest interessante. Det var mitt poeng. Bjoertvedt 27. jun 2008 kl. 08:12 (CEST)

PS: Jeg ser i template't for Russlands historie at "Sovjetunionen" planlegges å starte med bolken "1921-19532, men unionen ble grunnlagt i 1924. I de tre årene imellom var Russland, Ukraina og Hviterussland selvstendige stater, og det var vel helelr ikke ikke full kontroll over hele dagens territorium (fjerne østen). En løsning, for å ikke villede folk til å tro at Sovjetunionen begynte i 1921, kan være å sette 1924 som skille og relatere det til Lenin. han døde også i 1924, og det markerer et fint skille i historien i landet. Altså forslag: Revolusjonen, Leninperioden (Borgerkrigen), Stalinperioden (1924-1953), og 1953-1985 som perioder. ;-) Bjoertvedt 27. jun 2008 kl. 08:18 (CEST)

En årsak til denne forståelsen var at republikkene framsto som sovjetrepublikker, ref Den russiske sovjetiske føderative sosialistrepublikk fra 1917. PaulVIF 27. jun 2008 kl. 09:19 (CEST)

Sovjetunionen ble da vel grunnlagt på tampen av 1922 (en:Treaty on the Creation of the USSR), det er den første sovjetiske grunnloven som kom i 1924. Borgerkrigen tok vel definitivt slutt sommeren 1923. Men 1921 blir da uansett unaturlig, jeg vet ikke hvor jeg tok det tallet fra.

Jeg regner med at periodene du nå snakker om er ment til eventuelle utdypende artikler etter at man får en artikkel som dekker hele perioden (jf. det vi diskuterte rett ovenfor)? Jeg tror kanskje jeg ville gått for samme inndeling som man har i en:Template:History of Russia, altså de fire epokene: revolusjonen->Stalin blir eneveldig, Stalin-tiden, Khrusjtsjov+Brezjnev+gamlingene og Gorby. --Kjetil_r 27. jun 2008 kl. 10:15 (CEST)