Wikipedia

Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/oktober

< Wikipedia:Tinget‎ | Arkiv
Arkiv
Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv

Wikipedia:Tinget/Arkiv/Arkivindeks

Kvanteprikker rediger

Artikkelen vår om kvanteprikker er svært kort, og kildeløs. De har kanskje null dimensjoner, men har jo en viss størrelse (nanometer), dette bør framgå. Samt, anvendelsen av teknologien (LCD-paneler), samt kobling til Nobelprisen i kjemi for 2023. SNL har en god artikkel, dersom noen har mulighet til å løfte artikkelen vår et lite hakk? Ssu (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 14:17 (CEST)

The Vector 2022 skin as the default in two weeks? rediger

 

Hallo. I'm writing on behalf of the Wikimedia Foundation Web team. Since I last came to you with this question, many things have changed. We are not in the early adoption phase anymore. Vector 2022 is the default on almost all Wikipedias, incl. English, and many sister projects (~300 wikis). Also, the limited width and two pin-able menus allow now to adjust the interface to the screen size, and focus on editing or reading. Logged-in and logged-out users may use a toggle button to keep the full width, though. With these changes, the project is completed. For this reason, in two weeks, we would like to make Vector 2022 the default on this wiki.

 
Globale innstillinger

If you personally prefer keeping the current skin select "Vector legacy (2010)" on the appearance tab of the global preferences and save the change.

Below is the text I've sent to you once, but I'm sending it again, just slightly edited, for those who haven't read it before. If you know what this is about, jump straight to the section "Our plan":

It would become the default for all logged-out users, and also all logged-in users who currently use Vector legacy as a local (but not global) preference. Logged-in users can at any time switch to any other skin, including Vector legacy, Timeless, and Monobook. No changes are expected for these skins.

  • Top of an article
  •  
    Vector legacy (current default)
  •  
    Vector 2022
  • A section of an article
  •  
    Vector legacy (current default)
  •  
    Vector 2022

About the skin rediger

 
Slides to our Wikimania 2022 presentation. You may also listen to the recording on YouTube (in English).

[Why is a change necessary] When the current default skin was created, it reflected the needs of the readers and editors as these were 14 years ago. Since then, new users have begun using the Internet and Wikimedia projects in different ways. The old Vector does not meet their needs.

[Objective] The objective for the Vector 2022 skin is to make the interface more welcoming and comfortable for readers and useful for advanced users. It introduces a series of changes that aim to improve problems new and existing readers and editors were having with the old skin. It draws inspiration from previous user requests, the Community Wishlist Surveys, and gadgets and scripts. The work helped our code follow the standards and improve all other skins. The PHP code in the other available skins has been reduced by 75%. The project has also focused on making it easier to support gadgets and use APIs.

[Changes in a nutshell] The skin introduces changes that improve readability and usability. The new skin does not remove any functionality currently available on the Vector skin.

  • The sticky header makes it easier to find tools that editors use often. It decreases scrolling to the top of the page by 16%.
  • The new table of contents makes it easier to navigate to different sections. Readers and editors jump to different sections of the page 50% more than with the old table of contents. It also looks a bit different on talk pages.
  • The new search bar is easier to find and makes it easier to find the correct search result from the list. This increased the amount of searches started by 30% on the tested wikis.
  • The skin does not negatively affect pageviews, edit rates, or account creation. There is evidence of increases in pageviews and account creation across partner communities.

[Customize this skin] It's possible to configure and personalize our changes. We support volunteers who create new gadgets and user scripts. Check out the repository for a list of currently available customizations and changes, or add your own.

Our plan rediger

If no large concerns are raised, we plan on deploying on Tuesday, September 19. If you'd like to ask our team anything, if you have questions, concerns, or additional thoughts, please comment below in Norwegian, English or any other language. We will gladly answer! Also, check out our FAQ.

Takk! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 5. sep. 2023 kl. 20:05 (CEST)

Jeg har brukt det nye designet helt siden starten og er svært godt fornøyd. Hvorfor kaller vi det skinn? Det er litt forvirrende at språkene kommer nederst på den første siden og øverst i en artikkel, for det siste er åpenbart det beste. Jeg klarer å leve med det. Funksjonen der innholdfortegnelsen i en artikkel er flyttet ut i venstre marg og dermed følger med under hele lesningen, er svært nyttig. Det samme gjelder at verktøylinjen følger med når jeg begynner å redigere lang nede i en artikkel. Vi burde hatt en lenke til wp:sletting i margen ute til høyre. Det burde, halvt sagt i spøk, halvt i alvor, vært enklere å følge med på hva de mest sletteivrige bidragsyterne holder på med, men det er kanskje noe vi kan løse lokalt. Takk til alle som har brukt av sin tid til å gjøre Wikipedia bedre på dette området. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. sep. 2023 kl. 13:10 (CEST)
Det engelske ordet er "skin", og blir da altså "hud" - tankegangen er vel at det er den synlige overflaten til systemet... Hva sånne ting angår, er dette egentlig et spørsmål om hvilken variant som skal være synlig for de som ikke er logget inn, altså i praksis våre brukere – siden vi som har brukerkonto og oftest er innlogget, vil kunne bruke den overflaten vi synes er minst irriterende... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 20:40 (CEST)

No, thanks rediger

- In addition this should have been presented i Norwegian. A lot of Norwegians both read and write quite well, but this is Wikipedia in Norwegian and the presentation and discussion should not be in a foreign language. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 10. sep. 2023 kl. 17:45 (CEST)

Meningsmåling på norsk rediger

- Jeg oppfordrer alle til å bruke   Imot eller   For i forbindelse med meningsytringene slik at det blir lettere å se hvilken vei vinden blåser. Jeg har med vilje kalt dette en meningsmåling og ikke en avstemning. Hvis det er ønskelig med en avstemning kan det arrangeres senere. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 10. sep. 2023 kl. 17:45 (CEST)
  • - Min mening   Imot Jeg er ivrig leser og det betyr at jeg nok besøker engelsk WP oftere enn norsk WP. Derfor er jeg imot å innføre dette på norsk WP. Jeg har sett det litt for mange ganger nå. Jeg er like lettet hver gang jeg besøker tysk WP som så langt ikke har innført dette og like skuffet hver gang jeg besøker fransk WP som har fått engelsk utseende. Det engelske utseendet letter rett og slett ikke lesing og bruk av WP. Det er tungvindt og for mye informasjon blir gjemt bort.
- Av forslaget fremgår at det skal være mulig å lage personlig innstillinger hvor man kan bruke det utseendet vi har nå. Hvis man vil lese uten å logge inn så vil man imidlertid bli påtvunget de engelske utseendet. Hvis man hadde gjort det motsatt vei, dvs de som ønsker det kunne velge engelsk utseende når de er logget inn så hadde det vært ok. Å tvinge folk til å logge inn for å lese med vårt nåværende norske utseende synes jeg ikke er greit.
- Den viktigste konsekvensen av forslaget er at lenkene i venstremargen vil forsvinne. Da vil det bli mindre synlig om og hvilke språklenker en artikkel har. Videre vil gruppen med verktøy hvor det finnes lenker hit og Wikidatalement gjemmes bort et annet sted. Videre så vil gruppen prosjekt forsvinne og da vil muligheten til raskt og enkelt klikke seg til Tinget og Torget, notis, konkurranser, tilfeldig side osv forsvinne. Mulighet til å klikke seg raskt til forsiden vil bli borte. Jeg er mot å gjemme bort nåværende lenker i venstremargen.
- I stedet tas innholdsfortegnelsen ut av artikkelen og plasseres i venstremargen. Det oppnår man etter min mening ikke noe nyttig med. Rent lesemessig er det en fordel at den plasseres der den er i dag, dvs mellom ingressen/innledingen og resten av artikkelen. Da er det mye tydeligere at ingressen er en ingress og ikke et hvilketsomhelst kapittel.ツツDyveldi☯ prat ✉ post 10. sep. 2023 kl. 17:45 (CEST)
  Imot Jeg synes "den engelskspråklige presentasjonen" av Wikipedia-artiklene er rotete - skjermdumpene som blir presentert av OP ser tilforlatelige ut, med mer komprimert tekst "midt på siden" (artikkelens hovedinnhold), men for det ene mener jeg de innholdsfortegnelsene som automatisk genereres av overskriftsformateringen, er informative (d.v.s. bør være det - og den automatikken pusher oss bidragsytere til å skjerpe oss og bli mer presise når det gjelder strukturering av stoffet i en artikkel). For det andre synes jeg disponeringen av menyer, lenker (herunder iw-lenker) o.s.v. er rotete i engelskspråklig Wikipedia og de øvrige wikiene jeg har vært innom som har samme skin. Godt mulig at det er en tilvenningssak, men som Dyveldi er inne på: dette er en vesentlig endring som bokmåls-Wikipedia ikke bør få tredd nedover hodet på bidragsytere og brukere på denne måten. Jeg synes også vi bør ha i mente at brukere flest ikke nødvendigvis er innom Wikipedia så ofte som de mest flittige bidragsyterne, og for den jevne leksikonbruker vil en omstilling til et nytt skin derfor bli enda mer tidkrevende/omstendelig/provoserende enn for oss som er inne på Wikipedia svært hyppig. Trygve, det kalles "skin" når det bare er "innpakningen" man sikter til, altså at innholdet er identisk enten man presenterer det slik eller sånn. "Det er bare sånn" i digital designspeak (som jeg selv ikke snakker flytende, men ...) ... Annelingua (diskusjon) 11. sep. 2023 kl. 13:38 (CEST)
Min mening har ikke endret seg siden sist gang. Jeg sitter her som en som bruker Open Shell i Windows, brukte old.reddit inntil veldig nylig (før jeg kuttet reddit ut av livet fullstendig), ikke skjønner hvordan Sony klarte å gjøre UI-et til PS4-en verre enn PS3-en, og enda verre igjen med PS5-en. Funksjonalitetsorientert UI-design må ha dødd ut en gang før 2020 etter å ha nådd toppen sin i 2010-årene en gang, om ikke tidligere, og det lille vi fortsatt har er bare rester av det som kom før. Hvis du først skal endre på designet, gjør det bedre fremfor å endre det for endringens skyld. Dette designet fortsetter i samme retning som Kompakte Språklenker™, som ingen noensinne ba om, og vi hadde levd i en bedre verden hvis de aldri ble til. Mange av problemene med designet ble tatt opp på engelsk Wikipedia, og grunnlaget for mange av dem er mildt sagt svakt. Majoriteten av UI-design nå til dags er rettet mot 'hvordan kan vi få brukeren/leseren til og bruke siden vår mest mulig, og dermed se mest mulig reklame' fremfor 'hvordan kan vi skape den beste brukeropplevelsen vi kan', og det virker ikke som at de som har designet dette skinet har innsett det. Førstnevnte fremgangsmåte er ikke en som er i samsvar med Wikipedias formål. Vi har da ikke et ønske om at leser skal sitte og lese Wikipedia bare for å lese Wikipedia (og enda mindre for reklamens skyld), men da heller for at de skal få vite det de var ute etter å få vite. En skummel tanke blant kommentarene på engelsk Wikipedia var hvordan det nye designet gjør god plass til fremtidig reklameplassering. inb4 det faktisk skjer. Men til og med hvis det ikke er den faktiske grunnen, så får det frem at designet har sitt opphav i feil grunnlag.
Med det sagt har jeg absolutt ingen tro på at noe som helst vi sier kommer til å endre noe. Ettersom engelsk Wikipedia har fått det som standard, og stadig flere andre wikier også, kommer endringen til å lande her også, enten vi vil det eller ei, og det er antagelig en god ide å bruke en bedriten standard fremfor å sitte igjen som eneste med det gamle skinnet. Men da har vi i det minste enda et eksempel på bedritning av internettet, selv blant tjenester som er veldedige. Telaneo (Diskusjonsside) 11. sep. 2023 kl. 22:16 (CEST)
  For, av den enkle grunn at jeg ønsker samsvar mellom her og Wikipedia på engelsk og nynorsk for leserne. 12u (diskusjon) 13. sep. 2023 kl. 13:26 (CEST)
Enig med 12u, stort sett   For å bytte for at det skal være konsekvent for lesere av de som jeg antar nowiki-brukere hopper mest mellom. Jeg er også kanskje enig i at det nåværende kanskje er litt mye og gammelt, men er generelt likegyldig. EdoAug (diskusjon) 13. sep. 2023 kl. 21:17 (CEST)
  For, synes det nye designet er bedre, spesielt på f.eks Ipad. Jeg tror også nye brukere vil foretrekke det nye designet, mens erfarne brukere som foretrekker det de er vant med kan fint sette det gamle designet i sine innstillinger. Tholme (diskusjon) 13. sep. 2023 kl. 18:58 (CEST)
  Imot--Ezzex (diskusjon) 13. sep. 2023 kl. 19:26 (CEST)
  For. Det nye designet er konfigurerbart på en helt annen måte enn det gamle. Gabriel Kielland (diskusjon) 14. sep. 2023 kl. 00:18 (CEST)
Nowa skórka to w większości ulepszenie, ale reaguję na to, że wciąż otrzymujemy ważne informacje w języku innym niż norweski bokmål. Robi to na mnie złe wrażenie na temat Fundacji Wikimedia. Jaki jest cel Wikipedii w języku bokmål, jeśli najważniejszych kwestii związanych z jej funkcjonowaniem nie można przekazać w języku norweskim? Ulflarsen (diskusjon) 17. sep. 2023 kl. 08:33 (CEST)
Man må huske på at vi må optimalisere for leserne våre, ikke for skribentene (som alltids kan skifte tilbake til legacy-grensesnitt dersom de virkelig ønsker det). Så lenge Wikimedia-stiftelsens fokus er på Vector 2022 vil dette fortsette å videreutvikle seg i positiv retning, mens legacy-utseendene gradvis vil råtne. Vi snakker vel om at 80–90 % av leserne våre bruker mobil og nettbrett, og her er Vector 2022 stort sett på alle måter bedre. Så kan man sitte og diskutere om Vector 2022 kanskje er et skritt til siden når man sitter med nettleser i fullskjerm på stasjonær-PC eller laptop, men dette er altså en super-nisje blant leserne.
Jeg forstår faktisk ikke hvorfor Wikimedia-stiftelsen i det hele tatt legger opp til at det er noen alternativer her. Programvareingeniøren i meg tenker at svært lite fornuftig vil bli gjennomført dersom produkteierne må drive og bygge konsensus eller sette igang avstemninger på alle mulige mindre og mellomstore prosjekter før man kan gjøre nødvendig teknisk videreutvikling. Vi som lokale bidragsytere må nesten legge til grunn at utviklingsavdelingen til Wikimedia-stiftelsen vet hva de gjør her, og at de er data-drevet. Det kommer ingenting godt ut av at vi tvinger oss selv til å se stadig mer utdaterte ut. Mvh. Kjetil_r 17. sep. 2023 kl. 23:59 (CEST)
Wikipedia har allerede et vidunderlig skin til folk på mobile enheter, men det heter Minerva. Hvis målet er å dytte Vector 2022 i den retningen, for så å skape sammenfall i skin som brukes på mobile enheter og skrivebordsmaskiner, og bringe den funksjonaliteten som mangler i Minerva over til mobile enheter, hadde det vært en meget forståelig ting å gjøre. Det er ikke det de gjør. Minerva er fortsatt standard på mobile enheter, og jeg har ikke lest at det er hensikten (tvert imot er sammenligningene konsekvent mot gamle Vector, mens Minerva er fullstendig glemt). Dette er ikke en forbedring til de brukerene endringen faktisk er rettet mot. Telaneo (Diskusjonsside) 18. sep. 2023 kl. 07:09 (CEST)
Ellers vil jeg si at jeg er enig i at vi egentlig burde legge til rette at utviklerne i denne situasjonen vet hva de driver med, men for meg er det veldig vanskelig når dette ikke er første gang de aktivt har gjort opplevelsen min av å bruke Wikipedia verre, og dataene brukt som grunnlag til endringen er langt ifra problemfrie. Hvis premisset hadde vært sant, hadde jeg fint vært med på endringen, men jeg er langt ifra overbevist at det er det. Telaneo (Diskusjonsside) 18. sep. 2023 kl. 07:19 (CEST)
Enig. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 09:11 (CEST)
Til Kjetil_r: Av en rekke grunner mener jeg det nye skinnet er bedre. Samtidig er ikke Wikipedia et vanlig nettsted, og bidragsyternes oppfatning rundt endringer er ikke uvesentlig. Følgelig er det ikke uten betydning hvordan Wikimedia Foundation (WMF) og Wikimedia Norge (WMN) håndterer dette. Med en stab på 700+ burde det være overkommelig for WMF å sørge for et løp hvor endringen ble foretatt, samtidig som så få bidragsytere som mulig, føler seg overkjørt. At kommunikasjonen om dette kun har skjedd på engelsk mener jeg er et tegn på hvor dårlig WMF og WMN har håndtert det.
Så igjen, jeg er for det nye skinnet, og regner med at de fleste, både av bidragsyterne og leserne, vil se det som en forbedring når det vel er på plass. Hvordan WMF og WMN har håndtert det, er imidlertid ikke bra, om man ønsker å ha et best mulig forhold til de frivillige, ubetalte bidragsyterne, altså de som stort sett produserer innhold. Ulflarsen (diskusjon) 18. sep. 2023 kl. 09:50 (CEST)
Hei, Ulf. WMNO har ingen rolle i dette og blir ikke alltid konsultert eller varslet av WMF i forkant av at de tar opp ting i norske brukerforumer. Personlig har jeg brukt det nye skinnet en god stund og er godt fornøyd. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. sep. 2023 kl. 20:28 (CEST)
Vector 2022 er forbedret, og det er jeg glad for. Jeg forstår fortsatt ikke hvilke krav gamle Vector ikke innfrir, men er det noe disse «høringsrundene» har vist, så er det at de kun er for syns skyld. Jeg har resignert. Stiftelsen får bare holde på. Erik F. 18. sep. 2023 kl. 20:31 (CEST)
På et eller annet tidspunkt stanser det glade anarki som Wikipedia innebærer, og slik må det være. Stiftelsen WMF utøver eierbeføyelser i denne saken. Det kan ikke et enkelt chapter, langt mindre den enkelte bidragsyter gjøre noe avgjørende med. Jeg er forsåvidt tilfreds med at vi ikke har like mange «skinn» som antall språkversjoner. Men jeg er glad for at endringene lanseres med mulighet for dialog. Wikipedia på tysk stritter i mot så lenge de kan, og blir snart modne for museum, like ved siden av Gutenbergs bibel. Det er et velskrevet, gammeldags leksikon, uten bilder og uten referanser som kan bringe oss videre. Jeg er enig med Erik F. i at Vector 2022 er forbedret, og godt fornøyd med saksbehandlingen. Av og til er det godt å slippe å ta stilling til tingene! Men for den som virkelig er interessert i å påvirke utviklingen i slike saker, er det bare å kandidere for et styreverv i WMF. Jeg tror ikke vi har hatt hverken nordmenn eller nordkvinner der noen gang.
Når det gjelder Wikimedia Norge, unner jeg også dem av og til å drive med noe som er unyttig, og det ville det vært å oversette denne diskusjonen. Men jeg tror ikke de har tid. WMNO er nemlig travelt opptatt med noe som er meget matnyttig. Det er det Ulflarsen og leilighetsvis jeg selv, har bedt om i årevis, nemlig å holde konferanse for administratorer. I tillegg er fadderne invitert. De skal drøfte spørsmål som går til kjernen av rekrutterings- og kulturproblemene i vårt chapter, og for øvrig ta opp svært viktige spørsmål. Det er meget konstruktivt. Skam for den som ikke møter opp! WMNO må bare fortsette med dette, slik at samtlige 3000 bidragsytere til Wikipedia på bokmål, nynorsk og samisk blir medlemmer av foreningen. Da blir vi store og mektige. Og kan være like gjenstridige som tyskerne. --Trygve Nodeland (diskusjon) 19. sep. 2023 kl. 09:32 (CEST)
Stiftelsen har med sin «prosess» bare oppnådd å skape støy. De bør la være å be om vår medvirkning når de reelt sett bare ønsker å la saken komme til orientering. Det var vel det jeg mente å si. Å få i stand en slik konferanse virker som langt bedre anvendt energi av både bidragsytere og stiftelse/chapter. Takk til WMNO for det! Erik F. 19. sep. 2023 kl. 11:27 (CEST)
Til Elisabeth Carrera (WMNO): Jeg har registrert at Wikimedia Norge (WMN) ikke har deltatt i dette, men ville det ikke vært naturlig at en lokalavdeling ble spurt om å medvirke, i en så viktig sak? Det er en tilbakemelding jeg synes WMN bør gi Wikimedia Foundation (WMF). Når det gjelder endringen, så er jeg for den, noe jeg også har skrevet over, og i svar til WMFs representant, lenger ned i denne tråden. Hva jeg er skeptisk til er fremgangsmåten, det burde vært kommunisert på norsk, og det burde vært mer i form av et forslag, enn et tilnærmet ultimatum. Ved bruk av litt mer tid fra WMF og involvering av WMN burde innføringen av en slik forbedring vært en suksess-sak, for det store flertall, både av leserne og bidragsyterne.
Til Trygve Nodeland og Erik F.: Enig i at en samling for administratorer er et godt tiltak. Jeg er ikke lenger administrator (trakk meg etter mistillit, se denne lenken) og kommer derfor ikke til å delta, men håper det blir en bra samling, med god oppslutning. Ulflarsen (diskusjon) 25. sep. 2023 kl. 20:57 (CEST)
Enig, Ulf, i at WMNO bør bidra til god info og brukermedvirkning. Vi kunne fulgt opp overfor WMF da diskusjonen som startet i november i fjor, ikke ble landet på noe vis. 1) Jeg hører med Jon Harald Søby (WMNO) om hvordan vi kan fange opp ting bedre. 2) Jeg tar med denne saken til internasjonalt møte i Utrecht i oktober, som eksempel på kulturforskjeller og haltende kommunikasjon. Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 25. sep. 2023 kl. 22:14 (CEST)

Om avstemning vs konsensus - ultimatumet vi har fått er at dette iverksettes tirsdag 17. september rediger

  • - Jeg er vel først og fremst for at dette skal nettsamfunnet bestemme. Fortrinnsvis ved å komme frem til en konsensus, men ved avstemning hvis vi må. SGrabarczuk (WMF) annonserte 5. september at dette ville bli iverksatt 14 dager senere.
- Dette er en stor endring og etter min mening er dette alt for lite tid til at nettsamfunnet kan få diskutert spørsmålet. Det har dukket opp spørsmål i tråden som er ubesvart og når jeg studerer innledningen nærmere så ser jeg at jeg nok innledningsvis ikke forstod alt i innledningen. Dette til tross for at jeg behersker engelsk. Det er lite heldig at innledningen er fremmedspråklig. Vi kan ikke forvente at alle våre brukere har høy lesekompetanse på Engelsk.
- Det tok da også lang tid før noen i det hele tatt responderte. Det er også en indikasjon på at innledningen kanskje ikke er forstått eller at folk ga opp.
- Etter min mening bør nå innledende presentasjon oversettes til norsk. Videre er det reist en del spørsmål i denne tråden som bør besvares. Videre så pekte Trygve på at hver enkelt bruker kan slå dette på for seg selv og teste ut på personlig basis hvordan WP på norsk vil se ut. Noen få dager er ikke nok. Her er mye som det bør sies noe om slik at Wikipedia på norsk kan få et bedre grunnlag for å ta stilling til dette.
- Det finnes et spørsmålstegn i overskriften, men forøvrig så fremstår dette som et ultimatum. Jeg er dypt bekymret over at en representant for WMF fremmer et så omfattende og komplisert forslag uten å gi nettsamfunnet en tid til å diskutere hva dette innebærer.
- Iverksettingen bør utsettes: Jeg synes WMF ved SGrabarczuk (WMF) bør avlyse denne iverksettingen og gi Wikipedia på norsk nok tid til å få et innledende forslaget oversatt og diskutert. Her bør det vel gis minst et par måneder før det vurderes iverksatt dersom dette nettsamfunnet skal få en sjanse til å sette seg inn i dette og gjøre seg opp sin egen mening.
- In English: This is where I wish to draw SGrabarczuk (WMF)'s attention to Wikipedia:Five pillars and especially the rules about consensus. This is supposed to be our foundation. I am deeply worried about being presented with what looks like an ultimatum disregarding the bit about trying to find a consensus.
- I ask SGrabarczuk (WMF) to please put this decision on hold and wait till Wikipedia in Norwegian have had a chance to present this in Norwegian, discuss it and if possible reach a consensus or if not arrange a vote. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 17. sep. 2023 kl. 16:21 (CEST)
- Brukeren som annonserte dette "vedtaket" har ikke respondert i denne tråden og vært ganske så usynlig. Jeg har tatt meg den frihet å gjøre oppmerksom på diskusjonen her på Brukerdiskusjon:SGrabarczuk (WMF) og på WMF-brukerdiskusjonssiden. Jeg synes nok brukeren burde vist i alle fall litt interesse for diskusjonen her og er faktisk litt usikker på om brukeren i det hele tatt har fulgt med på diskusjonen her.
- In English: SGrabarczuk (WMF) has not participated in this discussion I was not sure that he had read this at all. To make certain that he is aware of this discussion I posted on his discusion pages in Norwegian and on the WMF. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 17. sep. 2023 kl. 17:18 (CEST)
- Det viser seg at brukeren har postet samme innlegg på svensk WP både i desember og nå. Han har gitt svenskene samme tidsfrist som vi har fått på norsk WP. På svensk WP har brukeren deltatt i diskusjonen. Videre finnes det en diskusjon på tysk om hvordan man skal gå frem for å manipulere de mindre Wikipediaene til å ikke protestere. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 17. sep. 2023 kl. 20:25 (CEST)
Hi! Thank you for your replies here, thanks to @Dyveldi for messages to me, and apologies for not participating in the discussion earlier. Unfortunately, due to things we couldn't have predicted, some of us (incl. me) were not working last week or couldn't reply. This was totally unrelated to this project. It was not our intention to come to you late.
Since we were unable to have a conversation last week, we will not make the change this week, and we're increasing the time for discussion by another week to Tuesday, September 26. This is just to say - you will not see the change "tomorrow" (Tuesday).
This is one part of the reply. I'll post another part tomorrow. Hopefully, the discussion will help everyone involved learn about the skin itself and the more general situation, like the plan for building dark mode, which is strictly connected to Vector 2022.
Again, apologies for the inconvenience, and thanks for understanding. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 19. sep. 2023 kl. 01:30 (CEST)

Web team's reply rediger

Hello everyone! Again, thank you for your replies here (both for support and concerns) and apologies for not participating in the conversation earlier. I have read your comments and noticed different topics, some of which may deserve separate discussions:

  1. Communication in bokmål (@Ulflarsen, @Dyveldi) – as the Foundation, we're all for communicating in different languages. Sometimes, we have our major messages (like the ones opening important discussions) translated. We are also open to volunteers' comments in any language. In the recent 1–2 years, the Foundation has put more effort into translating the most important messages and documents, like the recent annual plan. But regarding bokmål specifically, today, I'm not sure what are the chances to have things translated into it. I will talk to my colleagues about that.
  2. Partnership, collaboration, and togetherness (@Erik F.) – this is closely related to the above point. Foundation's projects (like Vector 2022) can't be and aren't done without partnership with communities. There are two basic forms of such collaboration, and both are about involvement in the early phases of projects:
    1. Discussions that aren't necessarily project-specific: conversations throughout the year, listening-learning tours of our leaders (for example, Maryana's first tour), discussions at events, and (recently more and more engaging) consultations of annual plans. This is how we learn about and set out the priorities.
    2. Project-specific discussions. In 2020–2022, when Vector 2022 was "in beta", it was built in collaboration with a growing number of communities, starting from six. We called them "early adopters". Although Norwegian bokmål Wikipedia was not an early adopter, we will be happy to work with you more closely on our next projects.
  3. Goals for and advantages of Vector 2022
    1. Vector 2022 was built with the majority of users in mind (readers, new readers and editors, occasional readers and editors). This is why, for example, interwiki links are at the top of the page. We simply learned that readers did not know about links placed so much down the page, below a list of links (this is about links in the sidebar) the concept and meaning of which was not understood.
    2. After discussions with English Wikipedians, we made changes to the skin to address advanced editors' needs better. This was, most importantly, a toggle button allowing to switch between the limited and the full width.
    3. Now, we are going to work on next changes, and the current version of Vector 2022 is a foundation for those. In other words, future projects wouldn't be possible without Vector 2022 as the default. Those future changes will be readability improvements, which will include dark mode.
    4. Reiterating on two of the above points, we will be happy to work with you on dark mode and other readability improvements more closely than we did with Vector 2022, and this requires making Vector 2022 the default.
  4. Concerns about Vector 2022 – reading over your comments so far, we see the following concerns:
    1. Readers might be confused by the change (@Annelingua) – this change has already taken place on 90+ percent of Wikipedias. After these changes, we looked at statistics to see if there’s any changes that might flag a concern. We did not find that. (For details, we welcome you to explore the detailed analysis of the English Wikipedia statistics. We have seen similar results across wikis). In addition, as we mentioned in our initial announcement above, we measured each change we made individually to prove that it is an improvement for both logged-in and logged-out users. No changes that are now part of Vector 2022 were problematic. There was one, about separation of different interface areas, which didn't turn out to be an improvement, so after the test, it was rolled back.
    2. Readers might have more limited access to editor-focused tools (@Annelingua, @Dyveldi) – when interviewing different users across languages, we learned that many of them were confused by the variety of options in the interface. Both readers as well as new editors were not sure which links would be useful to get started and did not understand the ways in which links were organized, which prevented them from getting involved. One of our main goals for the project was to organize the navigation in a way that is easier for readers and new editors to understand, by grouping menus based on their purpose (rather than the previous somewhat random organization). A second goal was to make the ways to get involved (or the entry points to editing) more clear. This led us to create the user menu and place extra focus on the account creation button.

I hope this is helpful. What do you think? What other factors do you have in mind which raise concerns around the deployment of Vector 2022? What about separating the discussions about communication in bokmål and collaboration on next projects into different threads? Takk! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 20. sep. 2023 kl. 03:20 (CEST)

Intet nytt her. Vector 2022 skal trumfes gjennom, koste hva det koste vil.
Jeg er litt overrasket over at det ikke er flere umiddelbare svar her, men norsk Wikipedia er kanskje dødere enn jeg hadde trodd. Eller så har vi bare gitt opp? Det er vel ingen vits i å diskutere noe som er forutbestemt av et styre som skal gjennomføre sine personlige ambisjoner. —Jetro (diskusjon) 21. sep. 2023 kl. 04:42 (CEST)
Eller så er de aller fleste ikke enig med deg, og mener at det nye designet er helt greit og derfor ikke ser noe grunn til å protestere. TommyG (diskusjon) 21. sep. 2023 kl. 08:10 (CEST)
To SGrabarczuk (WMF): For a number of rather obvious reasons (the need to have the same skin as major versions of Wikipedia, the need to update an interface that deviates heavily from other websites, and more) Wikipedia in Norwegian Bokmål needs to change skin. I can see no serious alternative in staying with today's situation.
My critique is with how it's done from Wikimedia Foundation (WMF). This is a major change, it's one that will affect millions of readers, and as such I believe it should be executed carefully, with the full use of the people working at the local chapter, Wikimedia Norge (WMN). That is not the case, WMN seems to be totally out of it, and from WMF its not a question of if - but a message of "we will change it".
For me, this widen the gulf that is between contributing to Wikipedia, which is as addictive as when I learned about it almost 20 years ago, and WMF/WMN. And for the record, I am not seeking any position, be it in WMN or WMF, I will keep to what interests me, writing and improving articles on Wikipedia, but I believe this was something that should not have happened, and it has not been helpful for maintaining volunteers to Wikipedia in Norwegian Bokmål. Ulflarsen (diskusjon) 25. sep. 2023 kl. 16:33 (CEST)
Thanks, @Ulflarsen, I'm grateful for this comment; I really appreciate that you write openly about this concern. For context, it has not been common for affiliates to work with the Foundation on technical deployments; it varies by affiliate and community. We (the Movement Communications team at the Foundation) are here to take such opportunities whenever these exist, though. I hope that soon, there will be more to share. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 28. sep. 2023 kl. 02:24 (CEST)
@NSzafran-WMF has been in touch with me/WMNO with some good suggestions about how our chapter can facilitate the communication between Foundation teams and Norwegian wiki contributors. We're all aligned here - successful platform development and deployments depend on contributors being involved and sharing their advice and concerns : ) Elisabeth Carrera (WMNO) (diskusjon) 29. sep. 2023 kl. 11:06 (CEST)

Making the change rediger

Hei alle sammen, we would like to thank you for all your attention and comments in this conversation. We are always hoping to learn new and different ways to get communities involved in the development and deployment conversations for any given project. We’ve learned a lot from your questions and the concerns you raised.

Based on the outcome of our conversations here, we have set the new deployment date of the Vector 2022 skin as Tuesday, October 3. Once we make the change, it will take a few hours for propagation across all pages. In the meantime, we are available for your questions and comments.  

After deployment, our team will gladly discuss and address any issues that may arise. We will continue to gather requests for changes and ideas for further improvement of the Vector 2022 skin. We will also be available for meetings with you on Zoom – just let us know if you’re interested!

In the future, we hope to build towards a system where communities can more easily engage and discuss details on a project or idea earlier on in the process and align on overall goals. To those of you who felt that this process could have been smoother, or did not feel welcome in earlier discussions, please let us know your thoughts and ideas on ways we can improve.

Subscribe to our newsletter to watch our team closely, and await our message about the next project, Accessibility for reading. (From SG: I'm also available for you on social media – details are on my user page.)

Takk! We're looking forward to your comments. OVasileva (WMF), SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 28. sep. 2023 kl. 02:28 (CEST)

Just want to say that I support this change and I'm glad to see that a vocal minority isn't allowed to block this obvious improvement. TommyG (diskusjon) 28. sep. 2023 kl. 08:59 (CEST)
Gratulerer også fra oss uregistrerte med den nye designen. Hadde litt problemer med å finne frem hit i dag, men det går seg vel til. Antar det er som de fleste slike oppdateringer at man blir vant til dem etterhvert. --2A02:586:C43A:CFB:5509:CDED:1A0B:8623 4. okt. 2023 kl. 10:20 (CEST)

Vector 2022: Les på nynorsk rediger

 
Skjermbilde som viser knappen
 
Trenger vi virkelig en ekstra knapp for nynorsk når det allerede er plassert øverst i listen over andre språk?

Jeg mener vi bør ta bort "Les på nynorsk"-knappen som er kommet i toppen av artikler hvor det finnes nynorskutgave.

Denne teksten gir en indikasjon på at det er samme artikkel (bare på nynorsk), men innholdet kan være helt ulikt. Nynorskutgaven er ofte en stubb sammenlignet med bokmålsutgaven - leserne våre er ikke klar over dette, og de som trykker knappen kan risikere å gå glipp av mye innhold uten å selv være klar over dette. Vi har allerede alle de andre språkene samlet øverst til høyre i hver artikkel, inkludert nynorsk, så dette er en unødvendig knapp som også gir et unødvendig linjeskift i begynnelsen av hvert artikkel. Nynorsk Wikipedia har for øvrig ingen henvisninger til bokmåls Wikipedia på samme måte, og har alle språkene samlet øverst til høyre. La oss gjøre likt her. --2001:2020:831B:D5E3:BCD7:A29A:1B25:7FEB 5. okt. 2023 kl. 13:14 (CEST)

Hvor dukker denne knappen opp? Kikket på en vilkårlig artikkel tilgjengelig både på nynorsk og bokmål, både som innlogget og ikke innlogget og ser ingen slik knapp. TommyG (diskusjon) 5. okt. 2023 kl. 13:20 (CEST)
@TommyG Jeg la til et skjermbilde. --2001:2020:831B:D5E3:E8B6:99DA:2254:98D8 5. okt. 2023 kl. 13:25 (CEST)
Det er jeg som har lagt til denne funksjonen, som er en tilleggsfunksjon som man kan velge å skru av om man vil. Den ligger under «Verktøy» i innstillingene. Den er kun aktiv i drakta Vector-2022.
Jeg lagde denne funksjonen fordi i den gamle drakta (Vector-2010) ble de mest relevante språka for et geografisk område vist øverst i språklista, men nå som alle språka er «gjemt» bak en knapp i Vector-2022 så blir de mindre synlige. Jeg mener bestemt at vi på bokmålswikipedia, som den største Wikipedia-utgaven i Norge, har et lite ekstra ansvar for å synliggjøre Wikipedia-ene på nynorsk og nordsamisk også. Men når det er sagt så kan kanskje teksten endres til f.eks. «Artikkel på nynorsk» for å tydeliggjøre at det ikke er samme artikkel bare på nynorsk, men en selvstendig artikkel som er uavhengig av den på bokmål.
Funksjonen legger for øvrig ikke inn noen ny linje heller, den bare erstatter teksten «Fra Wikipedia, den frie encyklopedi», som står der ellers, hvis det er ei lenke til nynorsk og/eller nordsamisk for artikkelen man er på. Jon Harald Søby (diskusjon) 5. okt. 2023 kl. 13:44 (CEST)
Ja ville vært fint å få frem at det er en annen artikkel, ikke bare en oversettelse i skjermbildet. Hilsen Erik d.y. 5. okt. 2023 kl. 14:15 (CEST)
Jeg forstår ikke argumentet til Jon Harald, språkene er jo mer synlige i Vector-2022 enn Vector-2010. Tidligere var de gjemt i venstremargen som nesten ingen leste. På Vector-2022 er de andre Wikipedia-språkutgavene godt synlig øverst til høyre i hver artikkel - vi har ikke behov for en egen nynorsk-knapp. Det er også helt feil å beskrive dette som en "tilleggsfunksjon". Denne funksjonen blir påtvingt alle uten brukerkonto, som er flertallet av de som leser Wikipedia. Ingen av oss har mulighet å skru dette av.
Påminnelse: Dette er Wikipedia på bokmål, ikke "Norges Wikipedia". 2001:2020:831B:D5E3:BDA8:74F6:D17:EA4B 5. okt. 2023 kl. 14:40 (CEST)
De som ønsker å lese nynorsk Wikipedia klarer fint å finne det uten denne funksjonen. Det bør ikke innføres en funksjon som blir plassert øverst i 200.000 artikler uten diskusjon først. Det bør være et klart flertall (75%) for en så stor endring, noe jeg ikke tror det er. 2001:2020:831B:D5E3:B97F:C541:34E7:1C2 5. okt. 2023 kl. 14:49 (CEST)
Det var et veldig stort flertall for noe med så liten skrift! På en dag som denne, synes jeg vi skal være glad for dette, så er vi liksom litt med på nynorskens nobelpris vi også. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. okt. 2023 kl. 16:10 (CEST)
Ja, jeg tror vi skal være forsiktig med å innføre alt for mye byråkrati og tenker at det fremdeles må være rom for WP:BOLD TommyG (diskusjon) 5. okt. 2023 kl. 17:46 (CEST)
Det skal være rom for WP:BOLD, men det må finnes grenser. Dette påvirker nærmere 200.000 artikler. 2001:2020:831B:D5E3:E8FC:6E4F:C39A:91CA 5. okt. 2023 kl. 20:21 (CEST)
Problemet her er ikke skriftstørrelsen. Problemet er plasseringen og den misvisende teksten. 2001:2020:831B:D5E3:E8FC:6E4F:C39A:91CA 5. okt. 2023 kl. 20:19 (CEST)
Jeg har endra teksten fra «Les på nynorsk» til «Artikkel på nynorsk» nå, det gjør det forhåpentligvis litt tydeligere at det ikke er samme tekst bare på nynorsk. Jon Harald Søby (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 12:28 (CEST)
Jeg ville ha foretrukket at på ble strøket, men forstår at det er for seint å si nå. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 12:31 (CEST)
"Les Wikipedia på nynorsk" kunne fungert. "Artikkel på nynorsk" gir fortsatt inntrykket av at det er samme artikkel. 2001:2020:4357:F58F:C9CC:F8F9:43BF:9195 6. okt. 2023 kl. 14:26 (CEST)
Foreslår «Artikkel på nynorsk Wikipedia». Informasjonskapsel (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 01:11 (CEST)
Jeg synes dette er et bra initiativ fra @Jon Harald Søby. Takk! Noen ganger er nn-artiklene bedre, og noen ganger er det en kvalitet å se at en sak kan beskrives på flere måter. Mvh M O Haugen (diskusjon) 6. okt. 2023 kl. 15:39 (CEST)
Jeg liker også dette, og er helt enig i at vi som storebror har et ekstra ansvar for å gjøre leserne oppmerksomme på at det finnes artikler på de litt mindre utgavene. Så kan man alltids justere litt på lenketeksten ved behov, den er jo ikke satt i stein. Mvh. Kjetil_r 6. okt. 2023 kl. 15:55 (CEST)

Fjerne NOTOC rediger

Ved å sette inn NOTOC i en artikkeltekst kunne vi som kjent kutte visningen av innholdsfortegnelsen i artikkelen. Det har noen ganger vært fornuftig, som for korte artikler med mange avsnitt, der innholdsfortegnelse både har vært visuelt skjemmende og unødvendig på «vanlige» dataskjermer.

Men situasjonen har jo forandret seg en del, siden vi har fått brukere på mer ulike skjermer nå (mobiler, brett, osv) enn da denne kommandoen ble innført og plassert i artiklene - og siden det nye designet viser innholdsforegnelsen på en mye bedre måte, «flytende» i venstremargen.

Det er dermed ikke lenger behov for NOTOC og jeg mener vi bør bot-fjerne alle NOTOC-ene fra artiklene våre. 2001:2020:4357:F58F:E93A:29E:1423:5358 8. okt. 2023 kl. 12:52 (CEST)

Ikke alle har tatt i bruk det endrede utseendet, så nei. Vi skal ikke gjøre endringer som forringer brukeropplevelsen for disse. Gå til instillinger -> utseende og velg den øverste knappen, så vil du ikke ha det nye brukergrensesnittet. Det er mange andre forbedringer av bruken av Wikipedia som også er tilgjengelig der. Ikke alle brukere er like, og ikke alle skal måtte miste disse fordelene. Haros (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 13:35 (CEST)
Dette ser ut til å være et duplikat av innlegget til Kimsaka fra januar. Jeg var opprinnelig mot forslaget den gangen, men har siden endret mening. Flertallet bruker det nye utseendet ettersom det er standard for de som ikke er innlogget, samt alle nye registrerte brukere. Uavhengig av hvor lang eller kort en artikkel skulle være, så er det ingen problem å ha innholdsfortegnelsen i venstremargen i Vector 2022, men når NOTOC benyttes fjernes innholdsfortegnelsen helt. Dette mener jeg er unødig når det kun er et mindretall som benytter Vector 2010, og det trolig vil bli færre fremover. Kort oppsummert: The pros outweigh the cons. 12u (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 13:57 (CEST)
Pinger de som deltok i den opprinnelige diskusjonen: @Kimsaka, Telaneo, Erik den yngre, Asav, Ulflarsen, EdoAug, Orf3us: 12u (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 14:01 (CEST)
(Takk til 12u for ping!) Jeg er nokså nøytral ovenfor NOTOC, men som jeg nevnte i tidligere innlegg, er NOTOC brukt i et par maler som spesielt anvendes ved listeartikler. Er det ønskelig å fjerne NOTOC fra disse malene i tillegg? For det (tilsynelatende) mindretallet som anvender andre utseender enn Vector 2022, så kommer disse listene til å bli brutt av særdeles lange innholdsfortegnelser, slik som ville forekommet ved f.eks. listeartikler som har undertitler for punker som Liste over championer i League of Legends, Liste over fiolinkonserter. Kanskje det hadde vært mulig å lage et skript eller lignende som sjekker om leseren benytter Vector 2022 eller ei, og «gjemmer» NOTOC om Vector 2022 er brukt? Har vi noen eksempler på hvordan andre språkversjoner har gjort det med NOTOC og Vector 2022? EdoAug (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 15:55 (CEST)
Jeg har ikke noe særlig å tilføye, jeg liker ikke Vector 2022 og holder meg enn så lenge til "gamle-wiki", men tenker en eventuell fjerning bør begrenses til artikler og ikke ta med brukersider og så videre. Mvh Vasmar1 (diskusjon) 8. okt. 2023 kl. 20:14 (CEST)

Vector 2022: Begynnelsen rediger

Foreslår at «Begynnelsen» i innholdsfortegnelsen endres til «(Topp)», slik at det samsvarer med «(Top)» på engelsk Wikipedia. Informasjonskapsel (diskusjon) 9. okt. 2023 kl. 00:46 (CEST)

Tja, det kan endres, men akkurat nå er det konsekvent med de fleste (alle andre enn enwiki?) wikier som bruker Vector 2022, ikke minst våre næreste søskenwikier nnwiki og sewiki. Det kan kanskje foreslås til Vector 2022-designerne, ettersom det virker (på translatewiki) som om det er tilsikta at det skal stå «Beginning». EdoAug (diskusjon) 9. okt. 2023 kl. 01:20 (CEST)
På svensk Wikipedia står det for øvrig «Inledning». Informasjonskapsel (diskusjon) 9. okt. 2023 kl. 21:41 (CEST)
Jeg liker den svenske løsningen. Foreslår «Innledning» på bokmål, og «Innleiing» på nynorsk. 12u (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 03:27 (CEST)
Jeg kan lett endre teksten til «Innledning» på norsk bokmål om det ikke er noen sterke innveiinger. Om det endres, så kan det ta en liten stund (opp til en uke?) til den vises i bokmålsgrensesnittet. Jeg tror ikke jeg har tilgang til å redigere nynorske oversettelser, men kanskje det er noe å foreslå på foraene på nnwiki? Svært enig i at innledning lyder bedre enn begynnelsen. EdoAug (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 04:17 (CEST)
«Ingress» er et alternativ. Fra Bokmålsordboka: «sammenfattende innledning til (avis)artikkel eller reportasje der de viktigste poengene blir framhevet». Jf. w:WP:LEAD: «In Wikipedia, the lead section is an introduction to an article and a summary of its most important contents.» Et annet spørsmål er om teksten bør stå i parentes (slik som på engelsk Wikipedia), uansett hvilket ord man velger. Informasjonskapsel (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 07:15 (CEST)
Jeg ble overrasket over ordet "begynnelse" da jeg så det første gang, men mener at vi bør beholde det. Det er klart at vi bør øve oss på å skrive gode ingresser eller innledninger. En ekte ingress - som kan ha flere former - er en videreutviklet "begynnelse". Men bare de beste artikler på Wikipedia inneholder "de viktigste poengene" i den aktuelle artikkelen, slik bokmålsordboka definerer det. Det er de færreste begynnelser som tilfredsstiller de faglige krav til en ingress. Jeg synes derfor at begynnelse er et nøytralt og dekkende ord for det man alltid vil finne på Wikipediaartikler. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 11:32 (CEST)
«Begynnelsen» kan være misvisende i historieartikler, f.eks. «Andre verdenskrig», der det kan fremstå som at seksjonen omhandler selve begynnelsen av krigen. «Ingress» er bare en snevrere variant av «Innledning», ikke alle innledninger er sammenfattende. Jeg mener derfor at «Innledning» er den beste løsningen. 12u (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 14:58 (CEST)
Det er ikke uten mening, selv om misforståelsene neppe blir så mange. Innledning er ikke dårlig, men kommer vel kanskje i samme kategori mht mulighet for misforståelser? Vil noen tro at kapitlet dreier seg om innledningen på krigen? "Artikkelstart" vil kanskje være uten mulighet for misforståelse? Kan man uansett nullstille denne overskriften, slik at begynnelsen (av artikkelen) kan bli kalt det man ønsker, i hver enkelt artikkel? Må vi ha den? Trygve Nodeland (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 15:20 (CEST)
Det er nærmere 7000 resultater på «begynnelsen på krigen», sammenlignet med kun 1 resultatet for «innledning på krigen» – langt fra samme kategori når det gjelder misforståelser. Innledning brukes nesten utelukkende om begynnelsen av tekster, mens begynnelsen brukes i mange andre sammenhenger. 12u (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 15:34 (CEST)
Jeg er enig med 12u. Jeg mener innledning er langt bedre enn begynnelse eller evt. topp. EdoAug (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 15:35 (CEST)
Kun ett resultat fordi «innledning på krigen» er dårlig norsk. «Innledningen til krigen» gir noen flere resultater. Informasjonskapsel (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 16:21 (CEST)
Jeg ser at parentesen som brukes på enwp tydelig viser at det ikke dreier seg om en av kapitteloverskriftene. Jeg ville nok ha brukt sammensetningen "(Til toppen)", dersom ordet "topp" skal brukes. Språkrådet gjør det i sin "kanselliste" https://www.sprakradet.no/klarsprak/om-skriving/kansellisten/#top Bruken av "(Topp)" alene virker litt fremmed for meg. Trygve Nodeland (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 16:45 (CEST)
Enig i at «(Til toppen)» er et bedre alternativ enn «(Topp)». Vi kan godt bruke dette, hvis det ikke er ønskelig med «Innledning». 12u (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 16:52 (CEST)
Problemet med det er at da vil det stå «(Til toppen)» også når man er på toppen. Informasjonskapsel (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 17:09 (CEST)
Nei, men da vil man kanskje ha en følelse av å være på topp-en? Spøk til side, da vil vel teksten "(Til toppen)" enten forsvinne, eller bli markert med uthevet skrift? Trygve Nodeland (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 17:21 (CEST)
Det blir vel uthevet skrift, men det vil allikevel se rart ut. De har sikkert diskutert dette på engelsk Wikipedia også; det var neppe tilfeldig at de endte opp med «(Top)». Informasjonskapsel (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 17:39 (CEST)
Jeg fant Wikipedia på engelsk sin diskusjon for de som er interessert. 12u (diskusjon) 15. okt. 2023 kl. 23:34 (CEST)
@12u: Takk for lenke. Informasjonskapsel (diskusjon) 16. okt. 2023 kl. 01:55 (CEST)
Et av innleggene på enwp illutstrerer min språklige innvending til bruken av det korte ordet "topp" i denne sammenhengen: "Perhaps something like "(Top)" or "(Return to top)".?" Jeg ville oversatt dette innlegget med "Kanskje noe slikt som (Toppen)" eller "(Tilbake til toppen)?", ikke "Kanskje noe slikt som "(Topp)" eller "(Tilbake til topp)?". For meg er "artikkelstart" forklarende, tydelig og traust. "Toppen" kan man kanskje vende seg til også, men den er ikke helt topp, synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. okt. 2023 kl. 09:09 (CEST)
Det er ganske mye på Wikipedia som ikke er helt topp … Jeg tror både «(Topp)», «(Toppen)» og «(Artikkelstart)» vil fungere (men jeg syns ordet bør stå i parentes). Informasjonskapsel (diskusjon) 16. okt. 2023 kl. 20:11 (CEST)
Og det siste er jeg helt enig i! Inni parentesen kan du putte nesten hva som helst. Trygve Nodeland (diskusjon) 16. okt. 2023 kl. 22:35 (CEST)
Husk at denne brukes på tvers av alle navnerom, og «(Artikkelstart)» funker dårlig på ei diskusjonsside (som f.eks. den vi befinner oss på akkurat nå) og stort sett alle andre sider som ikke er artikler, så jeg foretrekker «(Toppen)» eller «(Til toppen)» elns. Jon Harald Søby (diskusjon) 17. okt. 2023 kl. 08:43 (CEST)
Godt poeng, det hadde jeg ikke tenkt på. Betyr "elns." eller no' sånt"? Trygve Nodeland (diskusjon) 17. okt. 2023 kl. 09:37 (CEST)
«Elns.» er en forkortelse for eller noe sånt, ja. 12u (diskusjon) 18. okt. 2023 kl. 12:21 (CEST)

Da er spørsmålet hvilken variant vi skal gå for. «Innledning», «(Topp)», «(Toppen)», eller «(Til toppen)»? 12u (diskusjon) 18. okt. 2023 kl. 12:21 (CEST)

Jeg foretrekker det siste, men er tilfreds med Toppen og kan akseptere Innledning. Bare Topp er jeg ikke så glad i. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. okt. 2023 kl. 12:34 (CEST)
Jeg foretrekker selv «Innledning», men er tilfreds med «(Til toppen)». 12u (diskusjon) 18. okt. 2023 kl. 12:54 (CEST)
Jeg har nå gjort en lokal endring/overstyrelse av teksten til «(Til toppen)». Dette bør kun endre teksten på denne wikien, men er synlig allerede nå. Dette kan endres videre, men det så ut som om det var enighet rundt at «(Til toppen)» er akseptabelt. EdoAug (diskusjon) 19. okt. 2023 kl. 18:46 (CEST)
Synes vi heller skal bruke et symbol, f.eks.  . --185.16.167.5 20. okt. 2023 kl. 19:50 (CEST)
Takk for det, og takk til alle som deltok i diskusjonen, herunder @Informasjonskapsel@12u@Jon Harald Søby for et saklig, ubyråkratisk og godt samarbeid. Ingen fikk det vel helt som de ville, men noe kunne vi likevel bli enige om. Til noen finner på noe bedre. (Og jeg synes språk er best, selv om vi har gode symboler). Trygve Nodeland (diskusjon) 21. okt. 2023 kl. 09:24 (CEST)
Det er hyggelig at vi kan diskutere ulike løsninger sammen, deres fordeler og ulemper, og komme frem til et optimalt resultat. Takk for godt samarbeid :) 12u (diskusjon) 21. okt. 2023 kl. 21:13 (CEST)

Hey, I've split a few latest sub-topics of the topic "The Vector 2022 skin as the default in two weeks?", and made them separate. I hope this will make it easier to follow discussion in specific topics and archive some of them independently. Feel free to undo my change, though! SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 19. okt. 2023 kl. 02:56 (CEST)

Den stadige fornorskingen av samene i nowiki rediger

Det er viktig for henne å vise verden at hun er same (med Norges flagget og det samiske flagget i hånden på toppen av fjellet), "Hun er forøvrig samisk, ikke norsk med samisk bakgrunn. Jeg har spurt henne direkte. Svar: 'Jeg er same. Da er jeg en samisk kunstner'"(i 2022), "En uhøytidelig spørreundersøkelse på Instagram viste at samene som responderte ønsker å bli omtalt som samiske. Det kom også forslag om å heller bruke samisk fra Norge, som et alternativ til norsk". De sier at de er samer, men de kan ikke være i denne Wikipedia, bare "av samisk bakgrunn", "av samisk opphav" eller den ikke-grammatiske versjonen "norsk, samisk". Dette har vel vært diskurtert før og mange ganger: i 2016, i 2017,i 2022 osv osv osv. Snart ti år av denne diskusjonen som én bruker ignorerer fullstendig. Når slutter dette? - Yupik (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:36 (CEST)

For personer født i moderne tid, er det vår praksis å begynne med å spesifisere det statsborgerskapet vedkommende begynner livet med. Det som i en del tilfeller da kan forvirre, er at adjektivformene for statsborgerskap og nasjonalitet gjerne er likelydende; forhåpentligvis har min redigering av vedkommende biografi gitt et akseptabelt resultat. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:43 (CEST)
En noe utvidet kommentar her: Grunnen til at vi opererer med første statsborgerskap, fødested (og, for de det gjelder, dødssted), er at disse tingene er statiske opplysninger med klare juridiske eller geografiske definisjoner, og derfor fungerer godt for å forklare hvem vi snakker om. Efter at vi på denne måten spikrer hvilket individ vi snakker om, er det da fritt frem for å forklare hva som eventuelt kan være individuelt spesielt med vedkommende, f.eks at Rupert Murdoch så seg nødt til å ta amerikansk statsborgerskap for å kunne stå som eier av amerikanske media. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 13:56 (CEST)
Jeg kan supplere med reprise på en kommentar fra 2017 (Brukerdiskusjon:Erik_den_yngre/Arkiv_(2017)#Samer):
slike redigeringer framstår som nær sagt identiske med den type virksomhet som staten og øvrighetene drev med som ledd i fornorsking av samer: Man strøk ut «same» og satte inn «norsk» eller «nordmann» i stedet. Du mener at «Norsk» i betydningen «Norge» er som betegnelse ikke likestilt med «samisk» fordi det er ulike domener; men det er altså ikke den samiske erfaringen av dette; fra et samisk ståsted er «norsk» en kontrast og konkurrent til «samisk». Det er konkurrenter innenfor samme domene.
Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:06 (CEST)
Uten at jeg har slått opp den debatten, vil jeg tro at man da er inne på temaet nasjonalitet, som faktisk IKKE er synonymt med statsborgerskap, selv om enkelte tror dette... Min holdning her kan vel muligens leses ut av at jeg omskrev vedkommendes informasjon til å være "norsk fjellklatrer av samisk familie" – derved har jeg med statsborgerskapet, som er norsk, og jeg lar vedkommende fremstå som den samen hun tydeligvis er. Ingen av delene står i noe egentlig motsetningsforhold her, men det har vært mye forvirring rundt dette, og selvfølgelig er det ingen som ønsker en reprise på tidligere tiders overgrep. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:18 (CEST)
Dilemmaet er at formuleringer som av samisk opphav eller av samisk familie er uttrykk for en form for slektsforskning. Den som kaller seg same, gjør det ikke utelukkende med utgangspunkt i forfedrenes etnisitet eller identitet, som også som uttrykk for sin egen identitet. Det blir borte når man skriver opphav eller familie. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:26 (CEST)
Enig i at "...av samisk familie" o.l. ikke er så heldig, av ulike grunner. (Også fordi dette ville vi aldri skrevet om noen andre enn personer tilhørende urfolk: "X er en norsk fjellklatrer av svensk familie"? Nei.) Men hva med konstruksjoner av typen "X er en samisk (kunstner, fjellklatrer, jurist) med norsk statsborgerskap"? (eller svensk eller finsk eller russisk statsborgerskap, alt etter hvem biografien handler om). Eller nei - den formuleringen kan virke ekskluderende. Er det bedre - og enklere, også - med: "X er en samisk (kunstner, fjellklatrer, jurist) fra Norge"? Kun et forslag. Annelingua (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:12 (CEST)
Det er en sympatisk løsning, men ikke holdbar som prinsipp. Det åpner for alle mulige uklare og subjektive varianter. "Zaineb Al-Samarai er en irakisk-kurdisk idrettsleder med norsk statsborgerskap." Sorry, nei. I og med at Harila har vært veldig tydelig om sin samiske identitet er det greit å det som en tilleggsopplysning. Denne løsningen er derfor den ryddige, klare og prinsippielle: "Harila er en norsk fjellklatrer av samisk familie" Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:24 (CEST)
Hei, @Erik den yngre. Ser du selv hva du skriver? Ser du at det er forskjell på samisk identitet og samisk familie? M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:06 (CEST)
Så hva ER ditt svar til mitt spørsmål om alternativ formulering av "norsk fjellklatrer av samisk familie" ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:16 (CEST)
Hei, @Autokefal Dialytiker. Det svaret ga jeg her, og du fjernet det etter åtte minutter. M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:22 (CEST)
I såfall står tydeligvis du på stedet hvil; jeg skrev nemlig inn den oppfordringen efter å ha konstatert at den forvirrelsen du skrev inn altså ville forvirre mere enn den ville opplyse... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:33 (CEST)
Jeg står trygt og stødig i det samme standpunktet som i 2017 ja. At norsk-samisk er en dekkende beskrivelse som er den mest sakssvarende, at det er den som er ønsket av de samene jeg kjenner, og at det er rom for den innenfor reglene vi har i Hjelp:Biografier. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 17:41 (CEST)
Ja det kan være en fin nyanse og presisering. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 17:28 (CEST)
Hmm. Kanskje det i realiteten i dette spørsmålet bør skilles mellom personer med innvandrerbakgrunn, og personer med urfolksbakgrunn? Sånn i vårt tilfelle (vi = vi nordmenn) var jo samene her først, og så har et annet folk kommet etterpå og "okkupert" områdene der samene levde, opprettet en nasjonalstat på en del av de samiske områdene, og i det hele tatt utøvd "vår" politikk, grensesetting og undertrykking, til fortrengsel for og på bekostning av samenes livsførsel. Mens personer med innvandrerbakgrunn - i dette tilfelle immigranter til nasjonalstaten Norge - har ankommet "after the fact" - de har migrert fra én nasjonalstat til en annen. Det blir derfor to ulike spørsmål - filosofisk og historisk - som vi forsøker her å behandle under ett. Samer var samiske før det eksisterte noen norsk nasjonalstat, og derfor er den samiske identiteten både eldre enn den norske, og noe annet enn det norske statsborgerskapet. Mens førstegenerasjonsimmigranter til Norge gjennomfører en statsborgerskaps-"transition" (beklager engelsk begrepsbruk, finner ikke et godt norsk synonym i farten). Annelingua (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:49 (CEST)
(Skrevet parallelt med M.O.Haugens innlegg:)@Orland:/M.O.Haugen, den debatten du ville lage der, får du vennligst begynne. Jeg har nemlig det inntrykk at du på dette tidspunkt er ganske alene om å ville lage enda mere forvirring i dette... Hva skulle f.eks være forskjellen mellom en som er, i ditt forslag, "norsk-samisk", og en som betegnes som "norsk-amerikaner" ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:29 (CEST)
Det kan være mange svar på det. Det aller enkleste er vel at ingen noensinne har ment at «norsk-amerikansk» er en nasjon, en etnisitet eller et urfolk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:32 (CEST)
Men hvorfor da insistere på å blande sammen nasjonalitet og statsborgerskap, som er det du i praksis gjør ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:38 (CEST)
Min vurdering er at norsk-samisk er fullt forståelig og lite forvirrende, og like forståelig som greskkypriot, finlandssvensker, polskjødisk og afroamerikansk. Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:51 (CEST)
Eh, nei, ikke på den plassen du tenker, siden vi der har som regel å presentere nettopp statsborgerskapet vedkommende har som utgangspunkt. Helt enkelt, trodde jeg... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 14:54 (CEST)
Jeg tror du vil møte innvendinger hvis du forsøker å omskrive setningen «var en tysk-jødisk» til var en tysk jente av jødisk opphav/familie i artikler som Anne Franks dagbok. Det er vanskelig å se at en slik endring skal bidra til større klarhet.
Påstanden vi har som regel på presentere nettopp statsborgerskapet er jeg ikke uten videre enig i. Det fungerer sikkert greit for å sortere mellom svensker, dansker og nordmenn uten blandet etnisitet. Men hvis du ser nøyere på Hjelp:Biografier vil du ser at fomuleringen der er Nasjonalitet (normalt tilhørighet til land/stat særlig i form av statsborgerskap), med henvisning til flere diskusjoner på Tinget.
Og så må det føyes til at når noen åpner en diskusjon her på Tinget, så er jo formålet nettopp å diskutere tolkningen av, eller eventuelt endringer i, de retningslinjene vi jobber etter. Min påstand er altså at norsk-samisk er en legitimt unntak fra «normalt tilhørighet til land/stat». Mvh M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:10 (CEST)
Vel, Max Tau var da tydeligvis en tyskfødt, norsk forlegger, så helt ukjent er vel ikke sånne varianter, heller - forskjellen er i tilfelle at man faktisk skiller mellom ting, og å kalle Anne Frank en tyskfødt, jødisk pike ville faktisk ikke være feil... Poenget mitt hele veien er at vi ønsker å ha et enkelt, utvetydig definert utgangspunkt hvor man så kan legge til det som skiller denne personen fra andre som har samme utgangspunkt i statsborgerskap og fødested... Jeg beklager hvis dette virker unødig logisk, men altså, det er litt forskjell på Max Taus formulering, og et begrep som "norsk-samisk" som da sauser sammen minst to fenomener av enten nasjonalitet eller statsborgerskap... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:32 (CEST) PS: Et annet punkt: Jeg snakker hele tiden om hva vi skriver i innledningen til vedkommende persons egne biografi; hva man kaller vedkommende andre steder, er ikke del av hva jeg diskuterer her. Poenget er altså hele tiden hvem er denne biografien om; derefter skriver man ting som kan variere mellom personer som ble født samme sted, men altså kan ha forskjellige livsløp eller kulturelle bakgrunner... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 15:38 (CEST)
Enig med Autokefal. Vi snakker om den innledende "definerende" setningen. Når vi skriver at Max Tau var tyskfødt viser "tysk" til landet/staten, ikke til en eller annen vag etnisitet. Når jeg i den innledende definerende setningen bruker adjektiv for statsborgerskap lenker jeg til landet, altså norsk lenker jeg til Norge (kongeriket). Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:44 (CEST)

Det er et sympatisk men veldig uklart og ulogisk unntak å «norsk-samisk». Det er flere vektige (generelle) grunner til å ikke bruke denne varianten. Norsk viser i denne sammenheng til statsborgerskap/statstilhørighet (landet Norge, ikke etnisiteten), mens samisk viser til etnisk tilhørighet - dette er inkommensurable størrelser. Statstilhørighet er i de fleste tilfeller en klar og formell faktaopplysning, etnisitet er en komplisert sak.

Ikke minst blir det et sabla rot om vi skal føre opp alle slags etniske identiteter. Jo Benkow var en norsk politiker, ikke en norsk-jødisk politiker. Hadia Tajik er muslim og med foreldre fra Pakistan, men hun er norsk politiker. Noen er opptatt av sin idenitet som bergenser, jøde, muslim, kurder, afroamerikaner, venstrehendt eller homofil. Det er fint at personen selv er tydelig om og kanskje stolt av sin identitet, men det betyr ikke at vi skal løfte frem en flora av identiter i "defineringen" av personen. Det åpner faktisk opp for mye mer POV ved å åpne for etnisitet, religion etc som definerende kjennetegn, feks ved å insistere på å kalle Tajik for pakistansk eller ved å kalle Bent Høie for "norsk-homofil politiker". La oss enkelt og greit oppgi statstilhørighet.

Dessuten er slike bindestreksidentiteter alt annet en klart. Vi kunne skrevet at Tajik er norsk-pakistansk - men hva mener vi egentlig med det? Dobbelt statsborgerskap? Født i Norge og bosatt i Pakistan, eller omvendt? "Genetisk" knyttet til Pakistan? "Vi synes hun fremstår veldig pakistansk"? --Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 16:18 (CEST)

Norsk-pakistanere er en betegnelse på norske innbyggere som har to pakistanskfødte foreldre. Det dreier seg således om avstamning.
Det er ovenfor nevnt greskkypioter (statsborgerskapet er vel forutsetningsvis kypriotisk), finlandssvensker (statsborgerskapet er finsk) og afroamerikansk (statsborgerskapet er amerikansk (USA)). Eksemplene viser at det er forskjellig om statsborgerskapet kommer først eller sist i sammenstillingen. Forklaringen på hvordan begrepene oppstår, er også svært forskjellig.
For personer som har levd i vår egen samtid vil ordet "norsk/svensk/tysk" ta sikte på å forklare hvilket statsborgerskap vedkommende har eller hadde. Vi skal imidlertid ikke så langt tilbake før vi ikke aner hvilket statsborgerskap det gjaldt, og vi taler derfor egentlig om nasjon. Franz Kafka vil i eldre tyske litteraturoversikter bli betegnet som "tysk", mens han på dewp idag, beskrives som "tyskspråklig", uten angivelse av statsborgerskap. På vår egen wikipedia skriver vi overraskende at han er "tsjekkoslovakisk". Idag kjenner vi statsborgerskapet til våre samtidige, og vi kjenner kanskje også deres ytterligere tilhørighet, som for eksempel at de er samer.
Yupik har i trådens innledning blant annet hevdet at "samer, (...) kan ikke være i denne Wikipedia, (...) den ikke-grammatiske versjonen 'norsk, samisk'". Påstanden er ikke begrunnet. Mitt spørsmål er: hvorfor kan den "ikke-grammatiske versjonen" ikke brukes, slik som i Ingunn Utsi? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:32 (CEST)
Den varianten er i tilfelle brukbar fordi den lar faktorene stå i rekkefølge "statsborgerskap, etnisitet" uten å spesifikt sette de likt (noe et bindestrek ville ha gjort, og et komma ville ha gjort uklart), og ved at den klart lenker til statsborgerskap for 'norsk' og til artikkel om etnisitet for 'samisk'. Jeg ville likevel ha foretrukket litt avstand mellom de to informasjonene, men ved rekkefølge og klar lenking er det altså en brukbar konstruksjon. Poenget er altså hele tiden at vi som utgangspunkt spikrer personens identitet ved fødselsinfo og (det første) statsborgerskap, for så å gå inn på mere variable sammenhenger. Forøvrig: I mitt første innlegg her i tråden skrev jeg: "For personer født i moderne tid, er det vår praksis å"; historiske personer kan stort sett IKKE behandles efter dette skjema, så derfor prøver vi ikke å gjøre det. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 18:47 (CEST)
Beklager, jeg fikk ikke med meg at presiseringen din av i moderne tid. For historiske personer er det likevel nokså greit å angi hvilket land/rike vedkommende var knyttet til. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:28 (CEST)
Viktig påpekning fra Trygve om at statsborgerskap ikke er kjent (eller ikke definert) for historiske personer. Det naturlige da er å angi landet vedkommende var knyttet til. For Kafka var det Tsjekkoslovakia. Kafka var tyskspråklig og jødisk, født som østerriker, død som tsjekkoslovak. Hans far anså seg etnisk som tsjekker. Hva var Franz? Tsjekkoslovakisk. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 18:56 (CEST)
PS: Tsjekkerne anså nok Kafka som tysk, mens nazistene anså Kafka som jøde. Etnisitet er komplisert - og politisk! Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 18:59 (CEST)
Viktig påpekning, muligens, men faktisk unødvendig: Jeg hadde allerede trukket linjen der ("personer født i moderne tid)... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:06 (CEST)
Statsborgerskap, en objektiv størrelse, er greit som et utgangspunkt, men vi bør være åpne for at noen biograferte, ikke minst lesere, opplever beskrivelsen som noe ufullstendig. Grønlendinger (danske statsborgere, ofte etniske inuitter) kan sikkert kjenne seg igjen i det. Verdens folk er nå engang vanskelig å kategorisere. Spørsmålet er hvilken informasjon som bidrar til å opplyse leseren mer enn å forvirre den. Subjektivt, men antagelig nødvendig. La oss nå ikke overdrive følgene av den skjønnsbruken og generøsiteten. Konkret vil jeg foreslå «norsk-samisk», eventuelt «norsk og samisk», eller «norsk med samisk bakgrunn», som er mer bevisst uklart enn «slekt». Dessverre så tillegger trådstarter noen meninger til de av oss som tenker i liberale nasjonale termer (forstått som at minoriteter skal få ha sitt eget, og samtidig inkluderes i det nasjonale fellesskapet). Det vil jeg bare ha sagt at jeg ikke kjenner meg igjen i. Erik F. 10. aug. 2023 kl. 19:11 (CEST)
Helt enig i at vesentlig identitet (gitt gode kilder etc) utover statstilhørighet er naturlig å oppgi, men da som en tilleggsopplysning. Vi forstår her og nå intuitivt hva som menes konkret med «norsk-samisk», men jeg er klart mot dette formatet blant annet fordi det skaper en uklarhet og fordi det egentlig er unødvendig når vi kan skrive «norsk med samisk bakgrunn». Jeg tenker også "grunnlovsnasjonalist", dvs at staten er en institusjonell ramme med rom for alle minoriteter. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:12 (CEST)
Ja, @Erik den yngre; jeg er enig i at etnisitet kan være vanskelig, og det kan være politisk. I denne sammenhengen er det viktig å huske på at det å frata noen den etnisiteten de ønsker å bli omtalt med, også kan være en politisk handling. Og selv om det ikke er ment sånn, så er det en reell risiko for at det blir oppfattet sånn.
Det finnes mange kompliserte situasjoner og vanskelige valg som vi står oppe i når vi har påtatt oss å bruke fritiden vår til å lage et stort, altomfattende leksikon på norsk. Men det er ikke spesielt komplisert å lytte til samer som ønsker å bli omtalt som samer i stedet for (eller i tillegg til) statsborgerskap, eller samer som synes at det er mest korrekt av Wikipedia å kalle dem svensk, samisk eller norsk-samisk eller sørsamisk norsk.
Når jeg leser at dette spørsmålet er komplisert, så får dere bare unnskylde meg, men jeg kom til å tenke på denne vitsen: Women are so hard to read. Mvh, og ønske om en god kveld, M O Haugen (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:17 (CEST)
Må si meg enig med Orland og Erik F. Vi bør ikke låse oss altfor mye til statsborgerskap. Må også legge til at det er en viss forskjell på nasjon og stat. I tillegg til tidligere nevnte eksempler kan jeg nevne skotter og engelskmenn.--Ezzex (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 19:29 (CEST)
Jeg har stor forståelse for samenes situasjon og de historiske uretter som er begått, og synes det bare er fint at vi angir identitet for de personene som identifiserer seg som samer. Men jeg er fundamentalt uenig i å likestille en slik identitet med "tilhørighet til riket", ikke minst fordi begrepene norsk (i betydning tilknytning til Kongeriket Norge) og samisk er inkommensurable. Disse begrepene er bare tilsynelatende kommensurable og det tror jeg leder til en del misforståelser.
Jeg er ikke enig i at det er politisk handling å skrive "X er en norsk Y av samisk identitet/familie/bakgrunn/opphav" fordi dette følger en standard om å angi statstilhørighet først som en ren faktaopplysning. Det vil være politisk å insistere på å omtale Zaineb Al-Samarai som kurdisk eller muslim. Det blir politisk (og i strid med WPs nøytralitet) om vi begynner å variere etter hva vi eller personen selv synes. Det ville selvfølgelig være hyggelig å kunne imøtekomme personenes ønske om hvordan de vil omtales, men vi kan ikke redigere WP etter slike hensyn, da er vi over i POV-land. Det er mange grupper vi kan sympatisere med slik at personenes identitet (etnisk eller annen) løftes frem, men åpner vi den døren, åpner vi døren til kaos og POV-pushing. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 19:48 (CEST)
Identitet, familie, bakgrunn, og opphav er nokså forskjellige ting. Jeg oppfatter at det samiske man ønsker å fremheve ikke inkluderer alle disse forhold. Bruk av oppramsingen "norsk og samisk" eller "norsk, samisk", vil dekke både statsborgerskapet og det samiske. Derfor har jeg spurt @Yupik hvorfor man ikke kan si akkurat det. Jeg vet hva et norsk statsborgeskap er, jeg er ikke så god i dette at jeg nøyaktig kan definere hva samisk er, men det er ikke så viktig. Det er vel ikke som i norsk-pakistansk, i hvert fall. Sammenstillingen til norsk-samisk eller samisk-norsk åpner språklig sett for at det finnes ytterligere en kategori. Mener man å si det? Hvis nei, hvorfor kan man da ikke bruke "norsk og samisk" for å unngå misforståelser. Dersom svaret er ja, bør det kanskje klargjøres hva man mener. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:21 (CEST)
Unnskyld, jeg var ikke online før nå. "Norsk og samisk" er mye, mye bedre enn "av samisk bakgrunn", "av samisk opphav", "av samisk familie", takk! - Yupik (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:28 (CEST)
Tilgitt! Da har vi kanskje løst dette? Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 20:41 (CEST)
For meg høres også "norsk og samisk" ut som en god løsning. Men det aller viktigste her er vel å spørre samiske mennesker i Norge hva de mener?? Dette er vel ikke noe folk som meg som ikke har god kjennskap til samisk kultur bør bestemme i det hele tatt? Lijil (diskusjon) 24. sep. 2023 kl. 09:46 (CEST)
Hei @Lijil. Vi oppgir personlige forhold som etnisitet bare i den grad personen selv tilkjennegir det. Det er et fint og sympatisk utgangspunkt å spørre dem det gjelder. Her diskuterer vi imidlertid forholdet mellom begrepene norsk som her sikter til landet/staten Norge (ikke en norsk etnisitet i tilfelle noe slikt finnes) og samisk som her viser til en personlig identitet. Disse adjektivene er bare tilsynelatende sammenlignbare størrelser og burde derfor ikke forbindes med "og". Joshua French er "norsk og britisk" fordi han samtidig er knyttet til to land gjennom statsborgerskap, så dette er ikke beskrivelse av Frenchs etniske identitet. Vi redigerer heller ikke WP etter hva folk synes, men nøytralt etter hva som fremgår av pålitelige kilder. Hilsen Erik d.y. 24. sep. 2023 kl. 10:39 (CEST)
Jeg mente ikke at vi skulle spørre hver enkelt same, men at vi bør forholde oss til et overordnet samisk standpunkt, dersom det finnes - og jeg vil tro det finnes - er ikke dette ting Sannhets- og forsoningskommisjon har vurdert? Eller som Sametinget har uttalt seg om? Jeg er ikke ekspert her. Lijil (diskusjon) 24. sep. 2023 kl. 10:55 (CEST)
Ja det er fin tanke, men vi bør da ha i mente at dette ikke er Norges Wikipedia, men Wikipedia på norsk språk (et internasjonalt leksikon skrevet på norsk). Det vil si at vi bør tilstrebe et internasjonalt perspektiv og vi bør ha et "system" som fungerer og er nøytralt for alle land og uansett etnisk gruppe. Det er et uhorvelig antall etniske grupper med varierende grad av anerkjennelse fra landets myndigheter (Russland alene har over 100), men det er knapt 200 stater i verden. Hilsen Erik d.y. 24. sep. 2023 kl. 11:19 (CEST)
IMHO er "norsk-samisk" det aller dårligste alternativet, "norsk og samisk" er ørlite bedre men også prinsippielt feil. I denne sammenheng bør ikke norsk og samisk sammenstilles fordi det ikke er kommensurable begreper, det er begreper på helt ulike plan, sammenstillingen gir imidlertid inntrykk av at det går ut på det samme. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 21:04 (CEST)
Når inkommensurable begreper sammenstilles får vi snodigheter som dette: bilen min er "bensindrevet-komfortabel", "stasjonsvogn-rød" eller "grønn-lang". Hilsen Erik d.y. 12. aug. 2023 kl. 20:51 (CEST)

Navn, tid, rom, beskjeftigelse rediger

Beklager at jeg blir litt amper folkens, men jeg synes diskusjonen ovenfor kom skjevt ut. Når vi skriver biografier begynner vi naturlig nok med navn dernest plasseres personen i tid og rom og vi oppgir så hva som gjør at personen er gjenstand for en biografisk artikkel (omtrentlig beskrives som beskjeftigelse). Plassering i tid er fødselsår og evt dødsår. Rom er plassering av personen i verden, dvs land eller tilsvarende, og adjektivene som brukes (norsk, svensk etc) er til forveksling lik etnisk tilknytning; ideelt sett burde det stått land (Norge, Sverige) men det fungerer ganske enkelt dårlig språklig. Formatet bør være:

Fornavn Etternavn (fødtår, evt dødsår) var/er en [evt fødeland dersom det avviker] [angi land/stat] beskjeftigelse.

Utdyping av notabilitet og evt vesentlig etnisk identitet kan komme etter eller knyttet til beskjeftigelse, feks "jurist og sametingspolitiker" eller "samfunnsøkonom og politiker som var Norges statsminister....".

Mitt poeng: Vi plasserer personer tid og rom. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 20:57 (CEST)

Men ikke begrenset til det vel, dersom det frembyr en informasjonsverdi? Dersom noen vil legge inn at kunstneren er same fordi vilkårene er til stede, så synes jeg det er fint. Vi som lesere får vite litt mer. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 21:10 (CEST)
Absolutt. Det var det jeg mente med at feks opplysninger om etnisk identitet kan føyes til etter beskjeftigelse, gitt at det har informasjonsverdi (altså vesentlig på en eller annen måte). Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 21:17 (CEST)
Kanskje det, men kan ikke det være opp til hovedforfatteren å bestemme? Vi har begynt å myke opp skjemaet for innledningen i biografiene, og det bør vi fortsette med, synes jeg. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 21:32 (CEST)
Jeg er helt klart mot at hovedforfatter skal kunne bestemme at Einstein skal omtales som "jødisk fysiker". Beklager men jeg klarer ikke å forstå hvorfor vi som sentral definerende kjennetegn skal plassere noen i etnisk gruppe, det finnes utallige grupper vi kan oppgi for en person feks seksuell legning, hudfarge, politisk ideologi eller religion. Så det blir strengt tatt en tilfeldig opplysning. Sandra Borch har samisk bakgrunn, men det mest påfallende er at hun er kortvokst. Beklager at jeg blir retorisk, kan vi da skrive: "Sandra Borch (født 1988) er en kortvokst norsk-samisk jurist og politiker".?
Jeg forsøker å teste ut slike ting ved å bruke en variant av Kants kategorisk imperativ: Hva skjer om vi gjør dette til en generell regel? Test ikke bestått.
For meg er løsningen på alt dette veldig klar og enkel: Plasser primært personen i "rom" (stat, land). Husk samtidig at norsk i denne sammenhengen gjelder landet Norge, ikke en eller annen udefinert etnisitet.
Apropos: For 5 år siden eller så diskuterte vi lignende problemstillinger Wikipedia:Tinget/Arkiv/2018/oktober#Nasjonalitet. Hilsen Erik d.y. 10. aug. 2023 kl. 22:02 (CEST)
Norsk har med statsborgerskap å gjøre, ikke etnisitet. Etnisitet er noe som oppstår når man definerer seg mot en annen gruppe. Vålerenga hater bønda fra Lillestrøm og vice versa, men de står sammen mot svenskene når de møtes på Ullevål. Etnisitet uten motpol er som å klappe med en hånd, sier Thomas Hylland Eriksen. Samisk identitet er en levende kulturell kraft. Noen synes den er for svak, andre for sterk. De som besitter denne identitet ønsker å fremvise den, noen ønsker å lese om den, og vi skriver om den. Vi har vel kommet til at idrettsfolk ikke skal oppgis med vekt, så hvorfor politikeres ulike legemsbygning skal opplyses, kan jeg ikke se. Jeg finner eksemplet frivolt. Wikipedia tar ikke standpunkt til den samiske identitets betydning i tilværelsen, men reflekterer de strømninger som finnes, og nå er dette noe som seriøst interesserer. Det er ikke noe galt i det. Tyske politikere oppgis regelmessig med konfesjon og sivil status. "Ledig" heter det om ungkarene, ganske morsomt synes jeg. På norsk skriver vi ikke om slikt, men om kunstneren er samisk. Jeg tror det blir fint. Trygve Nodeland (diskusjon) 10. aug. 2023 kl. 22:44 (CEST)

Hvorfor akkurat etnisk identitet? rediger

Ovenfor argumenterte jeg hardt mot å sidestille etnisk identitet med statstilhørighet på formatet "norsk-samisk" (og lignende). Jeg vil her snu på det og i stedet stille et spørsmål. Identitet er komplisert, flytende og variabelt - identiteten kan endres og kan ha varierende betydning i ulike situasjoner (se feks Bjørklund, 2016, https://doi.org/10.18261/issn.1504-3053-2016-01-02-02). Identitet er for de fleste subjektivt og sammensatt: Man kan ha identitet knyttet til flere etnisiteter og man kan ha identitet knyttet til mye annet enn etnisitet (i snever forstand). Noen kan ha sterk identitet som muslim eller katolikk, noen kan ha sterk identitet som Vålerenga-fans, som musiker eller som akademiker, noen har kanskje idenitet knyttet til hudfarge, noen har kanskje idenitet knytt til seksuell legning, noen har kanskje flere av disse samtidig, hva vet jeg.

Poeng: Etnisk identitet av typen samisk eller kurdisk er bare en av mange identiter vi kan oppgi for å "definere" personen i første setning. Kontrollspørsmålet blir da:

Hvorfor akkurat etnisk identitet?

Ja hvorfor skal vi overhode bruke slike subjektive/personlige aspekter til å definere personen? Helt ærlig, jeg forstår det ikke. Hilsen Erik d.y. 12. aug. 2023 kl. 20:47 (CEST)

Spørsmålet kunne også vært stilt som "hvorfor akkurat samisk". Et godt svar er gitt av Erik F ovenfor:" vi bør være åpne for at noen biograferte, ikke minst lesere, opplever beskrivelsen som noe ufullstendig". Det er slik vi bør vurdere relevans, spørsmålet er om det eksisterer et informasjonsbehov.
Etnisitet og identitet vil helt konkret være to sider av samme sak. Det er slik vi ser oss selv. Når denne identitet så kommer til uttrykk i en aktiv, tydelig og relativt innflytelsesrik samfunnskultur som den samiske, og den bæres av en notabel person, fører det uvegerlig til at det blir grunn til å nevne det. (Så må det finnes pålitelige kilder for opplysningen, men det er ikke mitt problem!) Dette vil selvsagt ikke føre til at enhver banal etnisitet er verdt å nevne. Kanskje kurdisk er det, ikke vet jeg, men ikke "vålerengafan", tror jeg.
Noen hevder at samene ikke ønsker å bli "gendefinert", som for eksempel at de er av samisk familie eller opphav. Ingen spør om det heller, så da er det ikke relevant, uansett. Det kan vi derfor slutte å skrive.
Ellers er det jo slik at infoboksen nå tar seg av det meste av det som tidligere sto innledningsvis i artikkelen. Vi kan derfor løsrive oss fra forestillingen om at den første setningen i artikkelen skal være nøyaktig slik den alltid har vært. Den kan nå skrives på en måte som bedre lokker leseren til å interessere seg for det som står lengre ned i artikkelen. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. aug. 2023 kl. 10:00 (CEST)
Trygve har en raus innfallsvinkel, det er sympatisk. Men det løser egentlig ikke problemet her, som er to-leddet:
  1. Hvorfor skal vi angi identitet i en subjektiv/personlig forstand for å definere personen?
  2. Hvorfor etnisk identitet blant mange mulige typer identitet?
Alle beskrivelser er ufullstendige så vi trenger en prinsipiell forståelse av hva vi velger å ta med og fremheve. Jeg er skeptisk til å fremheve én identitet med begrunnelse at det er viktig for personen selv eller fordi det passer i den politiske situasjonen (begge deler er på glid mot POV).
Jeg forstår fortsatt ikke hvorfor etnisk identitet og ikke andre identiteter som religion eller hudfarge skal være et poeng. Jeg har en fornemmelse av dette springer ut av en uheldig sammenblanding av nasjon (et begrep nært beslektet med etnisitet) og land/stat/kongrike: Når vi sier at "X er norsk/spansk/etc" (kongeriket) så blir det liksom riktig å tilføye feks "kurdisk/baskisk/etc" (etnisk).
Samisk identitet er det caset vi begynte med her, men jeg forsøker å løsrive fra den spesielle norske konteksten. Annet eksempel: i biografien om Ervin Kohn står det at han er født i Ungarn i 1955, norsk siviløkonom og religiøs leder (forstander). Klare og nøytrale faktaopplysninger som plasserer Kohn i tid, i verden og i virke. Videre står det om familiens jødiske historie. I den utdypende teksten fremgår det tydelig og konkret hvem Kohn er, uten at vi går inn på hans tanker og følelser som jøde. Likeledes for hans venn Shoaib Sultan - vi trenger ikke "definere" ham som muslim i første setning. Hilsen Erik d.y. 15. aug. 2023 kl. 21:33 (CEST)
Ett mulig svar fra meg. Premisset ditt er en sterk antagelse om at statsborgerskap er viktig, og udiskutabelt. Og tilsvarende at etnisk identitet ikke er like sterkt eller viktig. Det er ikke nødvendigvis sant, men en antagelse fra din side.
Jeg har flere venner som ikke kan svare raskt og skråsikkert om de er norske eller svenske statsborgere, men som er helt sikre på at de er samer. Kan det være en begynnelse på et svar? For sju år siden brukte jeg baskiske politikere som eksempel på at statsborgerskap kanskje ikke er den viktigste egenskapen i en biografi, og like ovenfor her har andre pekt på grønlendere. Mvh M O Haugen (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 22:49 (CEST)
Eh, nei: Vi snakker om standard-utgangspunktet i biografier for personer født i moderne tid, og kombinasjonen fødselsinfo og (første) statsborgerskap fungerer da utmerket som et utvetydig utgangspunkt som man kan standardisere på, for så å gå inn på de tingene som er mere spesifikke for det gitte individ. Poenget er rett og slett at man ønsker å først plassere vedkommende person i tid og rom, for så å gå inn på det som måtte være mere individuelle forskjeller... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 15. aug. 2023 kl. 23:40 (CEST)
Jeg leser hva du skriver, @Autokefal Dialytiker. Og jeg er fremdeles undrende til at du er så trygg på at statsborgerskap alltid er det riktige svaret.
I vår veiledning Hjelp:Biografier heter det «Nasjonalitet (normalt tilhørighet til land/stat særlig i form av statsborgerskap)». Ordet normalt i dette sitatet åpner IMØ for at statsborgerskap ikke alltid er den mest presise måten å beskrive en person på. Vi er noen her som mener at nettopp samer er en av de nasjonene/folkene som kan beskrives på en mer nyansert måte enn med statsborgerskap. Mvh M O Haugen (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:27 (CEST)
Jeg snakker om å ha et standardisert utgangspunkt hvor man plasserer personen i tid og rom – og fødselsdata samt det første statsborgerskapet er i den sammenhengen ypperlig egnet, siden dette er noe omtrent alle vil ha, og det vil også ha klare kronologiske, geografiske og juridiske definisjoner, slik at det for de aller fleste tilfellene ikke vil kunne finnes tvil om hva som stemmer. Derimot er den etnisiteten du fremhever, ofte et veritabelt minefelt av motstridende meninger, rikelig forsynt med energi fra meget sterke følelser. Så forklar meg gjerne hvorfor etnisitet skulle være det vi har som utgangspunktet i sånne sammenhenger ? Vi snakker altså da om første setning i en persons egen biografi, vi begrenser oss til personer født i moderne tid, og vi sier ikke at man skal bruke dette som den eneste beskrivelsen av vedkommende. Autokefal Dialytiker (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:42 (CEST)
Jeg har gjort mange forsøk på å forklare. Men hvis du ikke synes at mine forsøk er gyldige eller relevante, så kaster vi begge bort tid på dette. M O Haugen (diskusjon) 16. aug. 2023 kl. 22:59 (CEST)

En litt grovhøgd kommentar: Stater er sånn cirka rettslige konstruksjoner med geografiske grenser og et styringsapparat. De geografiske grensene kan være etablert på ymse vis. Innafor statene bor det ei eller flere folkegrupper (også kalt nasjoner). Ikke alle nasjonene har 《bedt》om å bli med i staten, kanskje tvert om. Men i staten er de nå en gang, og da får medlemmene også statsborgerskap der. Praktisk sett har jo det sine fordeler, men symbolikken i det kan være svært uønska for den enkelte. Nærhet og solidaritet kan for mange gå mer til nasjonsfellesskapet enn til statsfellesskapet. For oss som tilhører en majoritetsnasjon, er det gjerne problemfritt, men for minoritetene kan det, i større eller mindre grad, virke urettferdig eller urimelig. Kanskje særlig for kunstnere og politikere, som jo ofte er blant dem som fortjener en artikkel på Wikipedia. Å insistere på at det påtvungne statsfellesskapet er det mest sentrale som definerer en person, kan oppfattes som sementering av tidligere urett. Jeg undres derfor på hvorfor vi skal ha en politikk som dette bare for at første setning i artiklene skal strigles etter et mønster? Hilsen GAD (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 17:36 (CEST)

Det er omtrent NULL personer som hevder at statsborgerskap er det mest sentrale ved en person – det som sies, er at det er en av de opplysningene om en person som samtidig er både universell (de fleste HAR et første statsborgerskap) og utvetydig definerte (det er en juridisk definisjon, ikke en kulturell, religiøs eller psykologisk), og at sammen med (øvrig) fødselsinfo kan det derfor godt tjene som utgangspunkt i presentasjon av en person i en biografisk artikkel. For bare å forklare enda en gang at vann er vått... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 17:46 (CEST)
Men vi skriver jo ikke at det er statsborgerskap det gjelder. Et ord som norsk betyr både statsborgerskap og nasjonalitet. Vi spesifiserer ikke hva vi sikter til. Opplysninga er dermed upresis og kan oppfattes feil. 17. aug. 2023 kl. 18:25 (CEST) — Dette usignerte innlegget ble skrevet av GAD (diskusjon · bidrag) (Husk å signere dine innlegg!)
Der hjelper det ikke så lite å konsekvent skrive norsk, slik at leserne får se at det gjelder landet, ikke nasjonaliteten... Mere generelt har du et lite poeng der, men jeg har i løpet av denne prosessen her begynt å lure på én ting: HAR vi i det hele tatt en norsk nasjonalitet som ikke relaterer seg til hele landet som utgangspunkt ? Denne steinrøysa i nord, som vi elsker å hate, og som preger oss mere enn enkelte av oss liker å innrømme ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 17. aug. 2023 kl. 18:33 (CEST)
Jeg tror de fleste født og oppvokst i Norge, vil være seg mer bevisst sin norske nasjonalitet når de befinner seg i Bagdad enn når de er på Hamar. Ellers blir man i en forstand med ett og endelig norsk, når man får et norsk statsborgerskap. Det skyldes at denne status utløser visse rettigheter og ansvarsområder. (Du kan bli dømt i Norge for forbrytelser du begår i utlandet. Husk det.)
Den etniske identitet melder seg med ulik styrke og i ulike former, for ulike folkegrupper. For norske statsborgere med pakistanske foreldre, er det ikke tilfredsstillende å bli kalt for pakistandere, de vil gjerne bli kalt for norsk-pakistanere. Det skjer både fordi de vil være norske, men også for å vise at de har et pakistansk opphav. Å ha pakistanske besteforeldre er ikke nok, da er de bare norske. Slik forstår jeg det.
Vi har berøringsangst med hensyn til det jødiske. Det har sine historiske årsaker. Jeg må nok si at jeg beklager det, for når jeg leser Isaach Bashevis Singer, så er det for meg ikke tilstrekkelig å kalle ham en amerikansk forfatter. Denne vidunderlige litteratur har et annet og særskilt opphav, og det er det jødiske. Du kan si hva du vil. Men, dersom det ikke er koscher, so be it.
Med samene er det altså ikke slik. Noen av dem fremhever sin samiske nasjonalitet, som jeg vil kalle det, men helt uten å trekke på sine forfedre, så vidt jeg forstår. Om det betyr at alle kan slutte seg til den samiske nasjon vet ikke jeg, men det kan være det samme. Det er et faktum som er verdt å nevne. Det eksisterer et informasjonsbehov knyttet til denne nasjonalitet. Og det er alltid akkurat det som må avgjøre om noe er relevant eller ikke, ikke hva vi har vedtatt. Det neste spørsmålet er hva som er pålitelige kilder for en slik opplysning, men det er en annen sak.
Franz Kafka bodde i det som ble kalt Tsjekkoslovakia, i kanskje bare to år. I et slikt tilfelle tror jeg det er best slik man gjør det på Wikipedia på tysk, at man hopper bukk over alt som heter statsborgerskap og nasjonalitet og sier at han var tyskspråklig. I tilleg at han har vært bosatt her og der gjennom livet. Trygve Nodeland (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 10:54 (CEST)
Og som alltid fra den kanten må jeg presisere: Fødselsdata, inklusive det første statsborgerskapet, er utgangspunktet, altså IKKE summen av det vi vil skrive om en person født i moderne tid... Autokefal Dialytiker (diskusjon) 18. aug. 2023 kl. 12:09 (CEST)
Jeg tror ikke vi kommer videre i denne diskusjonen, og jeg har ingen spesiell glede av å fortsette den. Men det er et forhold som bør bemerkes.
Vi har en etablert veiledningstekst på Hjelp:Biografier som åpner for å presentere biografier med andre vita enn statsborgerskapet, og vi er mange i denne diskusjonstråden som mener at samer er tilfelle hvor dette unntaket bør anvendes. Grunnen til at vi har diskusjonen, er at vi har én svært aktiv bidragsyter som ved gjentatte anledninger har redigert bort samisk fra biografiinnledninger, til dels i redigeringskriger med andre erfarne bidragsytere. Altså praktiserer han reglene våre strengere enn nødvendig, og i konflikt med andres vuderinger. Det er etter min mening en noenlunde nøytral oppsummering.
Men det ene forholdet som jeg har lyst til å bemerke er noe annet. I et innlegg for noen dager siden skriver @Autokefal Dialytiker «Derimot er den etnisiteten du fremhever, ofte et veritabelt minefelt av motstridende meninger». Det synes jeg ikke er noen sunn tilnærming til denne saken. Ja, det er riktig at det er en løpende diskusjon i Norge og andre steder om samisk identitet, blant annet om hvem som kan og bør står i samemanntallet eller ikke. Men denne tråden handler om noe mye mer konkret. Den handler om hvorvidt Kristin Harila, Ingunn Utsi (og i en tidligere diskusjon Ella Holm Bull) kan omtales som samisk i den innledende setningen i biografiene. I disse biografiene er realitetene avklart, de har alle presentert seg selv som samer. Det finnes ikke noe «minefelt av motstridende meninger» her. Wikipedias oppgave er heldigvis ikke å sortere alle biografier i verden etter etnisitet. Så det å snakke om et «veritabelt minefelt av motstridende meninger» er etter min mening et tilfelle av å argumentere med frykt, usikkerhet og tvil. Spørsmålet om å avklare samisk identitet er mye enklere enn AD vil ha det til, i de tilfellene vi diskuterer her.
Så vet vi også at samer utsettes for hets og diskriminering på grunn av sin etnisitet. Og at mange av dem bruker mye energi og ressurser på å bearbeide dette. Det er kanskje dét AD tenker på når han skriver at «den etnisiteten du fremhever, ofte [er] et veritabelt minefelt av motstridende meninger, rikelig forsynt med energi fra meget sterke følelser.» (min utheving) Jeg er ikke sikker på om det er samenes egne følelser for sin etnisitet AD mener, eller om det er andres negative følelser overfor samer som brukes som argument for at vi ikke skal omtale samer som samer. Men i begge tilfeller minner det meg litt om sånn absurd rektor-logikk som kan oppstå i sketsjer: «ja jeg vet at dette var din sykkel, og at du sier at Jim Ronny stjal den. Men jeg ser også at du blir så sint og urolig av alt som skjer med sykkelen, så jeg tror det er best for deg at du ikke får tilbake sykkelen.» M O Haugen (diskusjon) 24. aug. 2023 kl. 23:55 (CEST)
Bare en liten ting du konsekvent ikke kommenterer: En konsekvent bruk av fødselsdata og første statsborgerskap sikrer at personen forankres i tid og rom, før man så fortsetter med det som er spesielt med vedkommende. Er dette noe du mener ikke har noen som helst verdi, så ok, da får du bare holde på (og jeg efterhvert vurdere hvor mye av dette prosjektet jeg i det hele tatt går inn på...), men altså: ER en sånn plassering totalt nytteløs, i din tydeligvis ufeilbarlige overbevisning ? Autokefal Dialytiker (diskusjon) 25. aug. 2023 kl. 00:18 (CEST)
Jeg synes ikke uttrykket "tydeligvis ufeilbarlige overbevisning" er et passende uttrykk i en vanskelig, og for mange svært viktig diskusjon. Bemerkningen er uklar, men å anklage noen for å mene om seg selv at de har ufeilbarlige sider, er som å kaste stein i minefeltet. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. aug. 2023 kl. 14:37 (CEST)
Det er artig at du spør, @Autokefal Dialytiker. Du kan se gjennom min praksis hva jeg mener har verdi. For eksempel i artikkelen om Harila hvor jeg skrev inn norsk-samisk, som du fjernet etter åtte minutter. Vi kunne sikkert diskutert lenge nyansene og de legitime grensetilfellene mellom Hjelp:Biografier som sier normalt mens du sier konsekvent, men det er en annen sak. Nå har jeg i alle fall svart på spørsmålet ditt. Ha en god kveld. Mvh M O Haugen (diskusjon) 26. aug. 2023 kl. 16:44 (CEST)
Det er naturligvis en del tilfeller der personen er vanskelig å plassere eller plasseringen virker pussig. Case Kafka: Franz bodde mesteparten av livet i Praha (korte perioder i Berlin og på kursteder), far Kafka regnet seg som etnisk tsjekker, tsjekkerne oppfattet Kafka som en slags tysker og muligens som jøde, nazistene anså Kafka som jøde. Men det er ingen tvil om at Böhmen var Kafkas hjemland, eller Tsjekkoslovakia som landet het da han døde. Ja det går an å hoppe bukk over problemet i en slik situasjon, men skal Kafka plasseres i et land så er det Tsjekkoslovakia. Alle de andre aspektene ved Kafkas religion, språk og etniske tilhørighet har jeg utbrodert i artikkelen.
Tsjekkoslovakia er forresten et interessant case det også: Landet var åsted for katastrofal fokus på etnisitet. Først sudettyskerne som ville være rikstyskere (München-avtalen og alt det der), så tsjekkerne som ble undertrykket, dernest holocaust i Tsjekkia, så fordrivelser og massakrer på etnisk tyske etter krigen. De historiske urettene har stått i kø. Hilsen Erik d.y. 30. aug. 2023 kl. 19:47 (CEST)
Enig i at det ligger innebygget en tvetydighet i norsk som sikter til landet og samtidig kan relatere seg til en vagt definert etnisitet. Rent formelt ville det vært bedre å skrive Norge i stedet for norsk, men språklig fungerer det dårlig. Jeg har en fornemmelse av at hele diskusjonen springer ut av nettopp denne tvetydigheten. Hilsen Erik d.y. 30. aug. 2023 kl. 20:13 (CEST)
Stater er ofte(st) opprettet med makt. Det er mye historisk urett både mht grensetrekking og myndigheters behandling av minoriteter innenfor grensene. Mye av det jeg har bidratt med handler om voldsmakt og behandling av minoriteter. Så jeg sympatiserer med slike perspektiv. Men det er ikke vår jobb her på WP å korrigere historisk urett ved å ta stilling. Statene er det de er. Tilhørighet til riket/landet (i form av statsborgerskap) er dessuten en eksternt definert, objektiv relasjon. For å si det enkelt: Vi spør bare hva som står i passet. I passet står: Fullt navn, fødselsdato, fødested og land. Hilsen Erik d.y. 30. aug. 2023 kl. 19:28 (CEST)
Vi er tilbake til start. Alle de synspunktene du nå kommer med i rask rekkefølge, er kommentert og forklart flere ganger. Jeg foreslår at du får siste ord.
På Wikipedia vil begrunnede tekster bli stående dersom det ikke er konsensus for å slette dem. Det ultimate eksemplet er sletting av artikler:
For sletting av sider det kan være tvil om, bør det i regelen kreves konsensus. Hvis minst én etablert bruker har alvorlige innvendinger mot, skal man være noe forsiktig med å slette. Hvis flere uttaler seg mot sletting og presenterer vektige argumenter, bør artikkelen i regelen beholdes.
Jeg ser at enkelte administratorer ikke alltid holder seg denne regelen etterrettelig. De "skjærer igjennom" eller gir en ettersleng i form av en "jeg-er-nå-likevel-uenig"-kommentar, der de kun skulle ha konstatert behold og tidd stille. Men det er nå det.
Regelen om "La stå" for artikler som det ikke er konsensus for å slette, kan overføres til innhold som mange finner prinsipiellt og viktig. For mindre viktige spørsmål, for eksempel målform, har vi regelen om at hovedforfatteren bestemmer.
Det er ikke konsensus for å utelukke å skrive inn samisk i artikkelens begynnelse, som er ingressens nye, poetiske navn, heller ikke i den første setningen (grafiske periode). Det kan være i tillegg til norsk, som gjerne kan bety statsborgerskap eller nasjonalitet, eller alene. Samiske statsborgerskap har vi jo ikke, så det utelukkes. Samisk betyr derfor noe annet. De som stritter i mot dette, og innleder redigeringskrig handler ikke "innafor", og bør anses som å forstyrre Wikipedia. Hvorfor begrepet forstyrre? Fordi det grunnleggende hensyn bak disse reglene i et nettsamfunn som skal styre seg selv, er å skape ro. Ikke sannhet, men ro. Trygve Nodeland (diskusjon) 31. aug. 2023 kl. 09:01 (CEST)
Når det er ulike syn blir det feil å si at forfektelse av det ene synet er forstyrrelse av WP og det andre ikke. Da hever du deg opp til dommer. "Noen stritter i mot" er ikke en raus og jevnbyrdig beskrivelse av analytisk godt begrunnede standpunkter. Hilsen Erik d.y. 5. sep. 2023 kl. 21:16 (CEST)

Her har krav om matematisk presisjon støtt mot språklig og reell kompleksitet. Det er argumentert godt mot bruk av bindestrek og mer eller mindre villedende "fyll-ord" og det virker som diskusjonen har nådd et levelig kompromiss med forma norsk samisk for de to artiklene det gjelder, og sørsamisk aleine for en tredje. Det er "avgrensninger som fungerer godt for å forklare hvem vi snakker om". Og anbefalingene i Hjelp:Biografier etterlater, som nevnt over, et klart rom for å bruke hensiktsmessige begtegnelser framfor ensretting begrunnet i hva som er ryddig. Sjøl sysler jeg omkring Bilal Ag Acherif om dagen og har ingen planer om å forsøke meg på å legge inn noe statsborgerskap.Havre2020 (diskusjon) 13. sep. 2023 kl. 13:08 (CEST)

Det er vel ikke noen tvil om at Bilal Ag Acherif er malisk (fra Mali)? Hilsen Erik d.y. 14. sep. 2023 kl. 19:18 (CEST)

Min konklusjon. Når jeg leser diskusjonen over ser jeg ikke noen klare og prinsippielle begrunnelser for vi skal oppgi akkurat etnisk identitet for «definere» personen. Mitt innledende spørsmål var med vilje formulert en smule retorisk for å få frem et poeng. Spørsmålet er ikke minst hvorfor vi overhode skal oppgi en subjektiv identitet (til forskjell fra statstilhørighet/-borgerskap som er objektig og formell relasjon). Formelt sett er formuleringer som «norsk-kurdisk» av samme type som «norsk-homofil» og «norsk-muslim». Så dersom vi kan skrive «norsk-kurdisk» kan vi strengt tatt også skrive «norsk-muslim». Er statstilhørighet nødvendigvis den viktigste egenskapen i biografi? Nei, selvsagt ikke, men det er heller ikke poenget: Når vi oppgir personens land/statstilhørighet plasserer vi vedkommende i rom (f.år plasserer vedkommende i tid), mens beskjeftigelse som regel er den avgjørende egenskapen for leksikon. Likeledes kan det for personen selv være alt annet enn statstilhørighet som er den sentrale identiteten, det er jo feks velkjent at mange identifiserer seg mer med hjemstedet (feks Bergen) enn med staten (Norge).

Når vi begynner å løfte frem alskens identiteter og blander dette sammen med statstilhørighet ofrer vi både presisjon og nøytralitet. Dersom vi insisterer på å definere en person som «kurdisk» (og ikke som tilknyttet feks Tyrkia eller Irak) tar vi stilling i en politisk konflikt. Det er veldig vanskelig å forstå hvorfor vi skal gjøre ting uklart og POV, når vi har en løsning som er enkel, klar og nøytral.

Så for å oppsummere punktvis:

  1. statstilhørighet (land eller statsborgerskap) er objektivt/formelt definert
  2. i biografier viser f.eks. «norsk» til tilhørighet kongeriket Norge, ikke til etnisitet
  3. statstilhørighet og subjektive identiteter (som etnisitet) er ikke kommensurable begreper
  4. statstilhørighet og subjektive identiteter (som etnisitet) bør ikke kombineres på former som «norsk-kurdisk»
  5. etnisk identitet bør ikke brukes for å «definere» personen, men kan tilføyes som tilleggsopplysning dersom det er relevant, offentlig omtalt og dokumentert med kilder.
  6. innledende setning bør ha formen «Peder Aas (1918-1987) var en norsk jurist som var professor ved UiO. Aas var født i en kurdisk/jødisk/samisk [stryk det som ikke passer] familie.»

--Hilsen Erik d.y. 14. sep. 2023 kl. 19:17 (CEST)

Jeg har litt vanskelig med å forstå mentalgymnistikken som må til for å sette likhetstegn ved norsk-(land-/folkegruppetilhørighet) og norsk-(religiøs tilhørighet/seksuell orientering). Det er åpenbart en grensedragning som må til, men der norsk-pakistansk / norsk-kurdisk / osv er begreper som er i vanlig bruk, så tror jeg fremdeles jeg har til gode å se begreper som norsk-homofil eller norsk-kristen i noe slags bruk som kan betegnes som vesentlig.
Personlig ser jeg ikke problemet med å respektere hva personen selv anser seg som. Dersom det finnes gode kilder på at en person anser seg selv som samisk, først og fremst, eller f.eks norsk-pakistansk, så ser jeg ikke hvorfor Wikipedia ikke skulle respektere det. Grunnen til å nevne statstilhørighet såpass tidlig i biografier er jo nettopp fordi det i de aller fleste tilfeller er med på å definere en persons etniske identitet og tilhørighet. Når da den formelle identiteten og tilhørigheten, i enkelttilfeller, ikke tilsvarer personens egen, opplevde identitet eller tilhørighet, og vi har gode kilder på at det er slik, så ser jeg ingen grunn til at vi trenger å være såpass stivbeinte regelryttere at vi ikke kan ta hensyn til det i biografien om de. TommyG (diskusjon) 15. sep. 2023 kl. 08:15 (CEST)
Uttrykk som norsk-pakistansk og norsk-kurdisk brukes i daglig tale, men som leksikalsk opplysning holder det ikke. Det er faktisk ganske langt unna at det holder. Det er rett og slett tvetydig og uklart hva det egentlig betyr, slik det er påpekes jevnlig. Og ikke minst er det sammenblanding av begreper fra ulike domener (stat og etnisitet) basert på en språklig misforståelse. Det er ikke mentalgymnastikk å plassere en person i tid og rom, det er tvertimot forbausende enkelt. De lange innleggene ovenfor om etniske identitet og det ene med det andre er derimot mentalgymnastikk i meste laget.
Jeg mener Tommy er på ville veier når han antyder at vi oppgir statstilhørighet som proxy for etnisk tilhørighet. Poenget med å oppgi statstilhørighet er jo nesten det motsatt: Det plasserer personen på objektiv/nøytral måte på verdenskartet uten hensyn til religion, språk, kulturell identitet, hudfarge etc.. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2023 kl. 18:39 (CEST)
- Jeg kan bare gi Tommy helt rett i observasjonen om hvor bruken av ordet etnisitet fører hen. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 26. sep. 2023 kl. 18:49 (CEST)
  • Jeg er enig med Erik i at ordet etnisitet ikke fungerer her. Det hjelper imidlertid heller ikke å snakke om statsborgerskap. Statsborgerskap er ikke en offentlig opplysning. Vi skal bruke pålitelige referanser når vi omtaler en person og heller ikke referansene våre har opplysninger om statsborgerskap.
- Videre så er det heller ikke tvil om at hvis man er nordmann så er det også snakk om en etnisitet, se Språkrådets_uttalelse_om_etniske_nordmenn_i_2006.
- Hvis vi nå kan forlate henvisning til både statsborgerskap og etnisitet når vi omtaler personer har vi kommet langt. Den tilhørigheten som kan forankre en person er begrepet nasjon. Det er det det har gjort på engelsk WP i sin stilmanual og her bør vi følge etter dem. Videre tilhører samene et folk og det er forankret i den norske menneskerettsloven.
- Vi har heller ikke tilgang til hvem som er registert i samemanntallet så her igjen må vi hvile på bruken av referanser. Blir en person omtalt som same eller omtaler seg selv som same så er det det vi skriver.
- Jeg skal komme litt tilbake med hvordan disse bestemmelsene ser ut. Det er da heller ingen enighet her om at vi skal henvise til statsborgerskap og da er det stilmanualen vår som må endres. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 26. sep. 2023 kl. 15:56 (CEST)
- Ett av de beste eksemplene jeg har sett på at vi ikke vet statsborgerskap er Thomas Seltzer. Han er født og for det meste oppvokst i Norge samt har det meste av sitt virke i Norge, men så viste det seg for noen år siden at han ikke var norsk statsborger. Det kunne verken vi eller våre referanser vite før det plutselig ble en nyhet. Det er ikke nok å være født og oppvokst i Norge for å bli norsk statsborger. Videre behøver du aldri å ha oppholdt deg i Norge for å være norsk statsborger. Det går rett og slett ikke an å regne seg frem til på grunnlag av hvor en person har oppholdt seg. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 26. sep. 2023 kl. 16:27 (CEST)
WP skal være nøytralt og kildebasert (ikke-OR). Vi kan derfor ikke skrive at X er ditt eller datt bare fordi vi synes det. Feks "jeg har hørt Seltzer snakke norsk, altså synes jeg han er norsk." Men vi har altså kilde på at han har bodd mye i Norge og er samtidig USA-borger. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2023 kl. 16:37 (CEST)
Det er riktig at statsborgerskap ikke generelt er en offentlig opplysning, men det er en konkretisering av hva tilknytning til land betyr og ikke minst er det formelt/objektivt. Derfor snakker jeg mer generelt om tilhørighet til land/rike/stat. Vi trenger altså ikke forholde vite noe om Tsjekkoslovakias lover om statsborgerskap for å skrive at Tsjekkoslovakia var hans land.
Beklager Dyveldi, men å snakke om nasjon skaper bare enda mer uklarhet. Nasjon er et høyst tvetydig begrep. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2023 kl. 16:32 (CEST)
- Legg merke til Stilmanualen på Engelsk WP hvor det står Context (location, nationality, etc.) for the activities that made the person notable.«Context (location, nationality, etc.) for the activities that made the person notable.» Det står ikke statsborgerskap og nationality er ikke synonymt med statsborgerskap. Nationalitybetyr tilhørighet til en gruppe som er forent med den felles kultur, historie, tradisjoner tog bevissthet om felles opphav. Av de eksemplene som er nevnt i det ovenstående så har de vel til felles at det er ikke hensiktsmessig å sitte og gjette på statsborgerskap og i noen tilfelle om vi vet statsborgerskapet så er ikke det den vesentlige plasseringen i tid og rom. Å sitte og gjette på statsborgerskap er nettopp original forskning og det vi skal unngå. Vi skal forholde oss til pålitelige referanser.
- At samene er et folk bør det ikke herske tvil om. Det fremgår av Fosen-dommen (lenke til avgjørelsen hos Høyesterett her). For de som er interessert bør de starte å lese avsnitt 98 i dommen hvor Høyesterett påpeker at det samiske folk er en anerkjent minoritet i henhold til FNs konvensjon om sivile og politiske rettigheter (SP) som er en del av den norske menneskerettsloven. Norsk lov anerkjenner samene som et folk.
- Det er da også derfor vi har Sametinget og samemanntallet. I likhet med de registrene hvor det går an å se hvor en person er statsborger så er dette heller ikke et offentlig register. Vi må altså hvile på referansene som sier noe om hvordan den biograferte omtales og/eller hvordan vedkommende omtaler seg selv.
- At samene utgjør en nasjon slik det beskrives på engelsk WP bør ikke være tvilsomt.
- Spørsmålet er hvordan vi skal beskrive en norsk same. Store norske leksikon (snl.no) har en litt variert skriveform. Jeg sjekket hvordan de omtaler sametingspresidenten og de veksler mellom samisk-norsk og norsk-samisk. De ser ut til å være konsekvente med å bruke bindestrek.
- Jeg synes vi kan gå får samisk-norsk siden vi skriver pakistansk-norsk og norsk-amerikaner. Bindestreken bør være der. Det er en engelsk skrivemåte å hoppe over bindestreken.
- Problemet her er vår stilmanual som trenger omskriving. Det har aldri vært noen enighet om at vi skal vise til statsborgerskap, rent bortsett fra at de fleste tilfelle ikke er mulig uten å sitte og gjette. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 26. sep. 2023 kl. 18:08 (CEST)
Beklager, men dette er sidespor som går utenom sakens kjerne og du argumenterer mot noe som ingen har påstått. Ingen betviler at samene er et folk og at det er mange personer som har en identitet knyttet til det samiske folk.
Det er ingen som gjettet på Seltzers tilknytning til USA, det fremgår av kilde. Hilsen Erik d.y. 26. sep. 2023 kl. 18:22 (CEST)
- Noe av sakens kjerne her er at Thomas Seltzer på Wikipedia var en norsk musiker helt til det plutselig viste seg at han var amerikansk statsborger.
- Skulle vi gå for første statsborgerskap så skal den norske stortingspresidenten omtales som iransk.
- Hvis Erik nå kan slutte å bruke ordet etnisitet i denne sammenhengen har vi kommet langt.
- Det finnes mange eksempler men i den ovenstående vises til Franz Kafka og hans viktigste tilhørighet var til det tyske språket. Den viktigste tilhørigheten i Østerrike delen av det Habsburgske dobbeltmonarkiet var språk. De ble folkehelt på omgangsspråk noe som var høyst omdebattert.
- Videre så er infoboksene et problem fordi på Wikidata står det Citizen, mens det veldig ofte henvises til bosted. For eksempel Lev Trotskij er utnevnt til Mexicansk statsborger og det lar seg dokumentere at ikke stemmer.
-Bilal Ag Acherifø utnevnes i det ovenstående til malisk, men det fremgår at han er tuareg og om han i det hele tatt har noe statsborgerskap ser ikke ut til å fremgå av noen referanser.
- Videre så er det underliggende problemet stilmanualen som ber om noe vi veldig ofte ikke vet.
- Vi skal som det står i innledningen ikke fornorske eller på annen måte gjemme bort den samiske tilhørigheten.--ツツDyveldi☯ prat ✉ post 26. sep. 2023 kl. 18:49 (CEST)
- Og så var det formuleringen "av familie". Her er utgangspunktet for hele diskusjonen, Kristin Harila, et godt eksempel. Hun omtaler seg selv som same, men vi har ingen opplysninger om familien hennes gjør det samme. Det stilles heller ikke krav om at foreldre skal regne seg som samer for å stå i samemanntallet. Hennes samiske bakgrunn kan ligge et stykke tilbake i tid. Å knytte opp til familie her i regelen like lite nyttig som å knytte det opp til etnisitet.
- Det vi ioidlertid kan være sikre på er at hun er av kvensk familie. Harila er utvilsomt et kvensk etternavn og her kan vi være temmelig sikre på at hun har familie av kvensk opprinnelse. Dette ser det imidlertid ikke ut til at noen har skrevet om og vi er tilbake til hennes og andres omtale av henne som norsk-samisk. Så å omtale henne som norsk fjellklatrer av kvensk familie vil jo gå helt på tvers av hvordan resten av verden omtaler henne. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 26. sep. 2023 kl. 19:07 (CEST)
Nei, nå gjør du det vanskeligere enn det er. Religion, etnisk tilhørighet og andre typer identiter er helt greit å basere på hva personen selv oppgir. Vi trenger ikke å egenhendig sjekke medlemslistene hos den katolske kirke for å si at en person er katolsk. Dersom Harila sier hun er samisk så oppgir vi det. Det er ikke vår jobb å finne ut om hun "egentlig" er kvensk basert på tolkning av familienavnet. Hele poenget med denne diskusjonen er at dette er subjektive eller personlige greier. Tilhørighet til land/stat/rike er derimot en ekstern relasjon og er derfor fundamentalt anderledes, rent formelt kan det uttrykkes ved statsborgerskap. Hilsen Erik d.y. 4. okt. 2023 kl. 19:27 (CEST)
Hva er problemet med etnisk tilhørighet? 100 % presist blir slikt aldri, men det er vesentlig å holde dette adskilt fra land/stat som handler om institusjoner med kontroll over et territorium. Hilsen Erik d.y. 5. okt. 2023 kl. 20:31 (CEST)
Hele diskusjonen baserer seg på en språklig misforståelse som Dyveldi øyensynlig vedlikeholder. Når vi skriver at Jo Benkow var norsk og at Masud Gharahkhani er norsk så viser norsk til landet/staten Norge, ikke til en religion, hudfarge, språk, entisitet eller folkegruppe. Kristin Harila kan ikke "fornorskes", hun er norsk i form av sin tilknytning til Kongeriket, det er et enkelt og ubestridt faktum. Dette er forbløffende enkelt når man er oppmerksom på forskjellen på stat (kongeriket) og folkegruppe. Hilsen Erik d.y. 5. okt. 2023 kl. 20:41 (CEST)
  • - I det ovenstående pekte jeg på forskjellen mellom en nasjon og en stat. Vi har nasjonalstater, men vi har også nasjoner uten en stat som f. eks. kurderne. Det er ganske mange nasjoner som ikke har en stat de regjerer over. Mange har imidlertid tilhørighet til ett eller flere territorier.
- Minner om at på engelsk WP har de valgt å bruke nasjon i brukerveiledningen om hvordan en ingress skal se ut. Se mer om dette i Stilmanualen på Engelsk WP hvor det står Context (location, nationality, etc.) for the activities that made the person notable.«Context (location, nationality, etc.) for the activities that made the person notable.» Det står ikke statsborgerskap og nationality er ikke synonymt med statsborgerskap. Engelsk WP gir gode grunner til å henvise til nasjon. Statsborgerskap er da heller ikke en opplysning vi har, se nedenfor.
- Minner også om https://en.wikipedia.org/wiki/Nationality som gir en god forklaring på hva en nasjon er. Det er litt synd å måtte henvise til engelsk WP, men den norske tvillingen trenger revisjon. Alle nasjoner har som sagt ikke en stat.
- Jeg oppfordrer Erik igjen til å slutte å henvise til etnisitet. Når de ikke gjør det i sin veiledning på engelsk WP så er det gode grunner til det. Vi skal henvise til nasjon herunder også nasjoner som ikke har en stat å være borger i. Nasjoner uten stat har ofte tilknytning til ett eller flere territorier og nøyaktige grenser finnes ikke. Statsløse nasjoner tilbyr da gjerne heller ikke statsborgerskap.
- Problemet her er vår stilmanual som trengs å endres. Vi må henvise til nasjon. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 14. okt. 2023 kl. 23:04 (CEST)
Det vil være et alvorlig tilbakeslag for kvaliteten på WP om vi begynner å rote det til som Dyveldi insisterer på. Dyveldis ideer er foreldete og uklare. Dyveldi må prøve å forstå hva vi holder på: I biografier plasserer vi personen i tid (f.år etc) og rom (land/stat). Tilknytning til folkegruppe/etnisk gruppe, seksuell orientering, hudfarge, høyde, vekt, skostørrelse, religion etc kan være en grei tilleggsopplysning når det er dokumentert, offentlig omtalt og relevant. Når vi oppgir land/stat plasserer vi personen på verdenskartet. Mens opplysninger som samisk, kurdisk, jødisk etc plasserer ikke personen noe sted, det angir bare en subjektiv identitet. Hilsen Erik d.y. 15. okt. 2023 kl. 00:17 (CEST)

Noe om statsborgerskap rediger

  • - Som påpekt i det ovenstående har vi ikke tilgang til opplysninger om statsborgerskap. Bare unntaksvis vil det stå i referansen vi bruker til å omtale personen at en person er norsk statsborger. Statsborgerskap er ikke en offentlig opplysning. Det gjelder også kildene vi bruker til å omtale en person. For å finne ut om noen er norsk statsborger må man ha tilgang til Folkeregisteret eller andre taushetsbelagte registre. Tilsvarende vil gjelde for andre nasjonale registre. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 14. okt. 2023 kl. 23:04 (CEST)
    Nei gi deg nå. De er selvsagt ikke noe krav om at vi skal ha tilgang til folkeregisteret for å si noe om statstilhørighet. Det fremgår som regel klart og tydelig fra andre kilder hvilket land personen er knyttet til og ganske ofte er statsborgerskap (som formelt uttrykk for tilknytning til land) eksplisitt oppgitt i avisartikler, oppslagsverk og lignende. Hilsen Erik d.y. 15. okt. 2023 kl. 00:01 (CEST)

Slutten på fornorskingen av samene i nowiki rediger

  • -Det er vel på tide å avslutte denne. Jeg synes avslutningen bør være helt klar slik at det ikke etterlates noen tvil om hvordan vi omtaler norske samer. For meg ser det ut til at de fleste går for at vi i ingressen av en biografi omtaler norske samer som samisk-norsk eller norsk-samisk, evt uten bindestrek.
- Store Norske Leksikon (snl.no) ser ut til å veksle mellom å skrive samisk-norsk og norsk-samisk, se lenker til omtaler av sametingspresidentene her https://snl.no/Sametingspresident. I så fall så kan vi avslutte med at Harila og andre norske samer omtales som samisk-norske (eller norsk-samiske). Tilsvarende for svenske og finske samer.
- Skal vi foretrekke norsk-samisk eller samisk-norsk? --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 14. okt. 2023 kl. 23:04 (CEST)
Formodningen om «fornorsking» er basert på en språklig misforståelse. Samer er en folkegruppe (eller etnisk identitet om du vil). Norge er et land/stat, så her sikter vi med "norsk" personens relasjon til et land, vi plasserer med andre ord personen i "rom". Dette er inkommensurable størrelser: norsk og samisk er begreper på helt ulike plan. Det er helt håpløst når man som Dyveldi her insisterer på å blande sammen helt ulike ting. Dyveldis konklusjon er uakseptabel og basert sviktende logikk. Hilsen Erik d.y. 14. okt. 2023 kl. 23:53 (CEST)

Forbausende enkelt rediger

Den lange diskusjonen ovenfor gir inntrykk av at dette er komplisert. Det kunne ikke vært mer feil. Det er faktisk forbløffende enkelt: Vi oppir hvilket land/stat personen har tilhørighet til. Hilsen Erik d.y. 15. okt. 2023 kl. 00:31 (CEST)

Jeg orker ikke å lese alt. Kan noen oppsummere hovedpoengene? 2001:2020:4351:D5F1:55E7:87F:7998:901E 20. okt. 2023 kl. 11:57 (CEST)
Det er mulig at IP-innlegget ovenfor bare er arkiveringstrenering, men jeg lurer på: Kan oppsummeringer av lange diskusjoner lages av en AI-bot? Jf. oppsummeringen i denne NRK-artikkelen. (Jeg har selv aldri brukt/testet en slik bot.) Informasjonskapsel (diskusjon) 22. okt. 2023 kl. 02:30 (CEST)

Jeg er enig i Eriks forbausende enkle løsning: «Vi oppir hvilket land/stat personen har tilhørighet til.» Tidligere har jeg oppfatta at Eriks mening var at det skulle stå nokså bastant formulert som hva personen er (evt. var), men nå ser det ut til at det kan være større frihetsgrad i hvordan dette presenteres. Hilsen GAD (diskusjon) 22. okt. 2023 kl. 09:59 (CEST)

Ingen mener, eller kan mene at statsborgerskap ikke skal ha noen plass i en artikkel, for den del i første linje. For meg kan vi i vår infobokstid gjerne løsrive oss fra det også, men det er en annen diskusjon. Poenget er vel at noen mener det ikke er tilstrekkelig, men vil skrive samisk i samme setning. Da mener de at artikkelen blir bedre. Andre mener at samisk må stå i en annen setning, for ellers vil alle etniske grupper kreve å få sin identitet lagt til første setning. Skrekk og gru! Eller? For den som har levd en stund er det tankevekkende hvordan ordene så og si endrer sin makt fra generasjon til generasjon. Vi brukte n-ordet lenge uten tanke på at det var diskriminerende. Så ble det oppfattet slik, og da sluttet vi med det. Jeg savner det ikke. Norsk-pakistanere vil gjerne bli kalt for bare norske med mindre de har en mor eller far som har innvandret, og noen norske vil gjerne (også) bli kalt for samer. Hadde vi spurt Hans Majestet kong Harald om alle kunne gjøre som de ville i dette spørsmålet, ville han ganske sikkert ha svart: Vi mener at noen liker det ene, og noen liker det andre ... så hvorfor ikke tillate alt? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. okt. 2023 kl. 11:08 (CEST)
    • Ja til enkelt og det enkle her er å vise til nasjon, hvilken nasjon/hvilke nasjoner den biograferte tilhører. Dette er ikke det samme som statsborgerskap. Dette er det de gjør på engelsk WP. Jeg har lenket et par ganger i det ovenstående.
- Nasjon er det våre kilder/referanser kan si noe om. Statsborgerskap vil i de fleste tilfelle være det samme som nasjon, men ikke alltid. Nasjon er det folk omtales som når referansene våre eller den biograferte selv kalles norsk.
- Statsborgerskap er ikke en offentlig opplysning og verken vi eller våre referanser har tilgang til registre hvor det går an å finne ut statsborgerskap. Stortingspresident Masud Gharahkhani er her et godt eksempel. Stortingspresidenten kom til Norge da han var omkring 5 år. Da var han iransk. Han fikk opphold som flyktning. Han har senere hen blitt norsk borger. Her vet vi at han er norsk statsborger siden det er et krav for å bli valgt inn på Stortinget. Som flyktning vil han være fritatt for å løses fra sitt tidligere statsborgerskap når han blir norsk borger. Han vil ha hatt rett til dobbelt statsborgerskap. Kravene til hvor lenge og hvilke tillatelser han må ha for å bli norsk borger medfører at han må ha vært tenåring før han kunne bli norsk borger. Han og familien flyktet fra Iran og jeg klarer ikke å se for meg at noen av dem skulle ha funnet på å oppsøke iranske myndigheter for å bli løst fra sine iranske statsborgerskap. Skulle vi følge "statsborgerregelen" i ingressen skal han da omtales som en "iransk norsk politiker". Det går fullstendig på tvers av hvordan han selv og andre omtaler ham.
- Ordet etnisitet er i vår sammenheng uinteressant og var en avsporing. Jeg forsøkte i det ovenstående å få diskusjonen bort fra etnistetssporet, men mislyktes.
- At verken vi eller referansene vet hvilket statsborgerskap en person har er Thomas Seltzer ett av de beste eksemplene på. Han var norsk helt til det plutselig ble oppdaget at han var amerikansk statsborger. Det ble oppdaget fordi det ble offentlig at han ikke fikk dobbelt statsborgerskap. Her er regelverket nå endret. I dag kan man ha dobbelt statsborgerskap. Jeg vil tippe at han nå har søkt på nytt og fått et norsk statsborgerskap i tillegg til sitt amerikanske. Det kom kjapt inn i artikkelen når det ble kjent at han var amerikansk statsborger. Det er imidlertid ikke en offentlig opplysning om han nå har søkt om og skaffet seg norsk statsborgerskap i tillegg til det amerikanske. Vi skriver det pålitelige referanser sier.
- Infoboksene kan vi bare glemme. Vi har ikke kontroll på Wikidata og stole på at det som ligger der er pålitelig fungerer ikke. Ja det kan endres, men i praksis blir det ikke gjort. Her er Lev Trotskij et godt eksempel. Wikidata lister bosteder og ikke statsborgerskap. Han har klart aldri vært Mexicansk statsborger. Det er også fullt mulig at han var statsløs lenge før han kom til Mexico.
- Dette dreier seg ikke bare om Harila som uttrykkelig identifiserer seg som medlem av det samiske folk. Flere samer som ikke skal fornorskes finnes i listene
Liste over sametingspresidenter
Liste over sametingspresidenter (Finland)
Liste over Sametingets ordførere
- Etter min mening skal ingen av disse samene verken fornorskes, forsvenskes eller forfinskes. Samtlige bør i innledende setning tilhøre det samiske folk, dvs forankres i den samiske nasjon og den norske, svenske eller finske nasjon. Det er ikke tvilsomt at samene tilhører et folk (se lenke til Fosendommen ovenfor). Det er dette engelsk Wikipedia viser til når de skriver at nasjon skal fremkomme av den innledende setningen. Jeg er ganske trygg på at det er godt og grundig gjennomtenkt.
- Ikke bare Wikipedia på engelsk har gått foran med et godt eksempel. Det har også Store norske leksikon (snl.no). Samtlige sametingspresidenten er omtalt som samisk-norske eller norsk-samiske.
- Løsningen er enkel om vi i første setning skriver enten at en person er samisk-norsk, norsk-samisk, (med bindestrek), samisk norsk eller norsk samisk (uten bindestrek). Vi anerkjenner tilhørighet til to nasjoner samtidig.
- Og så håper jeg at de vesentligste poengene nå har kommet frem og at flest mulig sier sin mening om hvordan norske, svenske og finske samer (russiske også) skal omtales i første setning i ingressen. --ツツDyveldi☯ prat ✉ post 22. okt. 2023 kl. 18:35 (CEST)
Beklager Dyveldi men det er ingen oppsummering du presenterer. Du gjentar gamle misforståelser og introduserer nye uklarheter. Det er konsensus om at vi skal oppgi personens land/stat, spørsmålet er på hvilken og i hvilken grad vi skal oppgi personlige forhold som etnisk identitet, religion etc.. Hilsen Erik d.y. 22. okt. 2023 kl. 19:26 (CEST)
- Og så har Erik oppsummert sin mening. Det er ingen konsensus om at vi skal bruke statsborgerskap i innledende setning. Det har vel heller vært flere laaaaange diskusjoner hvor folk har gitt opp og det kom ikke frem noen konklusjon. Praksis kommer frem av veldig mange biografier. Essensen her er at vi unngår alle problemene med statsborgerskap ved å henvise til nasjon. Så håper jeg Erik nå kan motstå fristelsen til å henge enda en hale på både mitt og andres innlegg slik at andre kan føle seg fri til å si sin mening. ツツDyveldi☯ prat ✉ post 22. okt. 2023 kl. 19:40 (CEST)

Uobservert retningslinje angående brukerbokser rediger

Hei hei! Jeg kom over Wikipedia:Brukerbokser for litt siden, og leste på siden at den inneholder retningslinjer som ble diskutert i januar 2007. Kort sagt, så handler det om hvilke brukerbokser som er innafor, og hvilke som er uønskede. Jeg observerer at denne brukerboksen for ateister, nevnt som unønsket, har eksistert siden 2011 og har også en historikk som inkluderer et par tidligere administratorer (noe usikker på om de var det ved redigeringsdatoene). Det kan hende det er andre brukerbokser som påvirkes av dette, men de har jeg ikke sett enda.

Er dette fortsatt en retningslinje som vi ønsker å bevare og at den bare har gått litt i glemmeboka, eller er det litt whatever? Jeg vet ikke om andre brukerbokser som har blitt slettet som resultat av den, eller eventuelt når, men jeg tenkte å høre med fellesskapet før jeg eventuelt «går til handling». For info, uten at jeg har noen spesielle meninger angående brukerbokser, ser jeg at noen andre prosjekter tilsynelatende tillater brukerbokser om egen identitet, seksuell legning, livssyn og religion (bl.a. enwiki, svwiki?), mens noen oppfordrer mot slikt (fiwiki, ruwiki?). EdoAug (diskusjon) 24. okt. 2023 kl. 01:56 (CEST)

Hvorfor tror du at reningslinjen er gått i glemmeboken? Den er nylig oppført i navboksen for retningslinjer og anbefalinger. Er det sikkert at det ikke er brukerboksen som er gått under radaren? Jeg synes for øvrig det som står i retningslinjen er meget fornuftig. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. okt. 2023 kl. 11:30 (CEST)
... Fordi to tidligere administratorer (inkludert en som var administrator på det tidspunktet iaf) ikke fjernet den i samsvar med retningslinja? Jeg syntes det er bedre å spørre enn å gripe inn for raskt. EdoAug (diskusjon) 24. okt. 2023 kl. 12:17 (CEST)
Det siste er en veldig god leveregel. Men lovkyndigheten blant administratorene er ikke hva den aldri har vært! De skal på kurs nå, har jeg lest, så deretter blir det nok bedre. Jeg støtter eventuelt at boksen slettes og at retningslinjene beholdes. Dersom det ikke er flere eksempler på brudd på retningslinjene enn hva disse tre brukerne står for, kan det jo være at de har virket avskrekkende? Eller at det sitter i ryggmargen på oss at slik bør det være. Jeg tror nok mest på det siste. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. okt. 2023 kl. 12:41 (CEST)
Virker som om Kategori:Brukerbokser med fordel kunne fått en gjennomgang av ryddesagen. Har slettet noen åpenbare tilfeller, men er fremdeles mye rart der. Alt i Kategori:Supporterbokser ryker vel kanskje med og mye i Kategori:Data-relaterte brukerbokser burde vel ikke ligge i hovedrommet. TommyG (diskusjon) 25. okt. 2023 kl. 10:35 (CEST)
For å løse det konkrete tilfellet, så kan man vel bare subst-e malen inn på brukersiden til de 3-4 brukerne som benytter seg av denne malen, og slette kildemalen. Da vil man vel være i samsvar med rettningslinjene. (edit: Gjort for Bruker:Niceley/Bruker kristen og Bruker:Strappado/Ateist-wikipedianere) TommyG (diskusjon) 25. okt. 2023 kl. 09:34 (CEST)
Hentet fra «https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/oktober&oldid=23939039»