Wikipedia:Tinget/Arkiv/2016-25

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019

2021

januar
februar

Administratorer og alderRediger

Sendt videre til legal som otrs:9231222 (begrenset tilgang), ingen svar per 30. juni

Ser ut som om det har oppstått en uenighet om administratorer og alder. Såvidt jeg vet har ikke WMF noen begrensing på alder for å være administrator. Vi har derimot en lov i Norge som sier litt om alder for å inneha bestemte roller. Dette er beskrevet i Lov om vergemål (vergemålsloven). Det den sier i praksis er at før 18 år («Personer som ikke har fylt 18 år, er mindreårige.») så må en person ha lov av foresatt for å gjøre en del ting («En mindreårig kan ikke selv foreta rettslige handlinger eller råde over sine midler, med mindre noe annet er særlig bestemt.»).

Administratorer pådrar seg et selvstendig ansvar for sine handlinger, jeg mener derfor at mindreårige kandidater til adminrollen må ha tillatelse fra foresatte.

Det er blitt anført at vi har tillatt dette tidligere, men uten at det er klart hva som egentlig menes. I alle tidligere tilfeller som jeg vet om så har ansvarsforholdet vært avklart med foresatte. At vi har hatt en uklar praksis er vel heller ikke et godt argument for å opprettholde den.

Foreslår at vi enkelt og greit at vi setter som krav at "En kandidat må være 18 år, er vedkommende yngre så må det foreligge tillatelse fra foresatte". Hvis en person hevder at han ikke er mindreårig, og en sak utarter, så har byråkraten som gav kandidaten rettighetene en mulighet til å hevde at det skjedde på sviktende forutsetninger. — Jeblad 10. jun. 2016 kl. 13:39 (CEST)

  Imot.--Telaneo (Diskusjonsside) 10. jun. 2016 kl. 13:50 (CEST)
Avvises. Denne saken din blir ikke bedre av at du stadig sprer den til nye tråder og steder, Jeblad. Du har fremdeles til gode å føre kilder for at administratorer foretar «rettslige handlinger». Hvis dette skal iverksettes, så må alle administratorer som i dag redigerer under et anonymt nick identifisere seg med navn og alder. Ideen bryter derfor med den grunnleggende retten til anonymitet på Wikipedia. Dertil må sånne som deg, som betjener OTRS, også identifisere seg, og bevise ved attest at du ikke er mindreårig eller satt under vergemål. M O Haugen (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 13:53 (CEST)
Dette er basert på din egen tolkninga av Vergemålsloven. Jeg foreslår at du innhenter informasjon om de faktiske forhold, slik som foreksempel fra frivillige organisajsoner med erfaring med mindreårige frivillige. Og før jeg blir bedt om å innhente den informasjonen selv, dette er du som lanserer saken, det er du som må ha saksgrunnlaget i boks. Profoss (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 13:55 (CEST)
Det har hittil blitt tatt for gitt at administratorer skal være myndige. Hvor skal ellers grensen settes? Kan man ha en 9-åring som administrator? I rollen man påtar seg vil man komme i situasjoner der personvern, anonymitet og objektivitet står sentralt. Til dess kreves en viss modenhet og muligens også myndighet. Jeg gir min fulle støtte til Jeblads innsigelse. --Hovde (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 14:04 (CEST)
En bruker som ikke er moden vil ikke bli administrator. Det er derfor vi har avstemninger for å forhindre slikt. I prinsippet ser jeg ikke noe problem med å ha en 9-åring som admin, så lenge vedkommende er moden nok og vi kan stoles på. Alder skal ikke være en faktor. Hvis myndighet blir et problem, så ordner vi opp i det når den tid kommer.--Telaneo (Diskusjonsside) 10. jun. 2016 kl. 14:08 (CEST)
Man kan ikke forvente, eller kreve, at mindreårige har tilstrekkelige kunnskaper om bl.a. personvern til å kunne fungere som administrator. Man kan komme i situasjoner der man er strafferettslig ansvarlig for sine handlinger. Hvem er da ansvarlige? De som har stemt vedkommende fram som administrator, vedkommendes foresatte eller byråkratene her på Wikipedia? --Hovde (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:10 (CEST)
Alder og modenhet henger så absolutt sammen, og det er slik jeg bedømmer det. Hvis du ikke ser problemer med å la en 9 åring inneha rolle som admin så styrker det min oppfatning om at du ikke burde vært utnevnt til admin, nettopp på grunn av kombinasjonen av din unge alder og umodenhet.--Ezzex (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 14:23 (CEST)
Dette nærmer seg faretruene et personangrep, skjerp deg. Profoss (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 14:24 (CEST)
Jeg ser ikke problemet med å ha en 9-åring som admin, så lenge vedkommende er moden nok. Jeg ville ikke stemt for en 9-åring som ikke er moden nok, og jeg ville ikke stemt på en 40-åring som ikke er moden nok. Alderen henger ofte sammen med modenheten til brukeren, men den trenger ikke gjøre det.--Telaneo (Diskusjonsside) 10. jun. 2016 kl. 14:26 (CEST)
Det er nettopp problemet, vi kan ikke utnevne en 9-åring som administrator uten at foresatte gir oss lov! — Jeblad 10. jun. 2016 kl. 14:28 (CEST)
Trenger fortsatt referanse. Det følger ikke av loven.--Telaneo (Diskusjonsside) 10. jun. 2016 kl. 14:29 (CEST)
Beklager, men dette er hele diskusjonen vi hadde om ølservering til mindreårige for flere år siden. Endeløse påstander om at loven ikke gjaldt mindreårige. Du er mindreårig, du må ha lov fra foresatte. — Jeblad 10. jun. 2016 kl. 14:53 (CEST)
Denne holdningen beviser for meg at du ikke er moden for oppgaven som administrator.--Ezzex (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 14:30 (CEST)
Jeg foreslår at du holder deg utenfor denne diskusjonen; jeg har personlig fått føle din vrede mot meg opp til flere ganger. Rydd i eget bed, om du vil. -- Toreau (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 14:32 (CEST)
Saken er her fordi spørsmål om administratorer er mindreårige og dermed må ha lov fra foresatte er sensurert. Det er ikke opp til oss å opptre som om vi var bemyndiget til å opptre som foresatte, vi er ikke foresatte. Jeg antok at det var rimelig opplagt at den aktuelle kandidaten var mindreårig, og derfor måtte ha tillatelse fra foresatte, men det viste seg mildest talt vanskelig å få brakt dette på det rene. Ikke fra kandidaten selv, han gav forsåvidt et greit svar, men derimot fra andre administratorer. Diskusjonene dette har utløst gjør at jeg nå lurer på om vi har flere mindreårige administrator(er) som ikke har avklart dette forholdet. Kjempefint at mindreårige vil gjøre en jobb som administratorer, men hvem har det reelle ansvaret hvis de gjør noe som utløser en rettstvist? Vi som stemte ham frem? WMF som operer nettstedet? Byråkraten som gav ham verktøyene? Foreldrene som ikke ble informert? Administratoren (den mindreårige) selv? — Jeblad 10. jun. 2016 kl. 14:16 (CEST)
Forslag til kompromiss: Tarjeimo har selv nevnt at han fyller 18 år i august i år. I stedet for å kverulere og bruke dyrebar tid på dette nå, bl.a. på å tolke en lov, foreslår jeg at nominasjonen utsettes til september i år. -- Toreau (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:13 (CEST)
Vi har allerede ihvertfall en admin stemt inn som er mindreårig. Kanskje flere av de som er fullstendig anonyme. --Telaneo (Diskusjonsside) 10. jun. 2016 kl. 15:14 (CEST)
  Imot da vi har en demokratisk stemmeprosess som går. Dersom man mener at de under 18 ikke skal inn, så stem imot. Ikke stopp en persons kandidator fordi man er uenige om regelverk. Den diskusjonen kan man ta for seg, og blir gjeldene når den er etablert. --Flums (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:17 (CEST)
Så du er egentlig for det jeg foreslår.   Inntil denne disputten er avgjort og/eller Tarjeimo er 18 år, så utsettes nominasjonen. Det var dét jeg mente. -- Toreau (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:19 (CEST)
Nei, dersom han blir stemt inn, så blir han stemt inn, case closed. Så kan man lage nytt regelverk, som blir gjeldene fra man oppnår konsensus (lykke til). Det skal ikke påvirke denne nominasjonen, vi har allerede mindreårige. Strengt tatt kan man ikke stoppe en slik administratornominasjon fordi 2-3 personer har gitt uttrykk for at de er imot... --Flums (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:22 (CEST)
Jeg tror du misforstår: her er det tydelig at noen mener at vi bryter norsk lov ved å ha mindreårige administratorer. Da må dette oppklares i, og hvis det kommer frem at vi faktisk bryter norsk lov, så kan ikke mindreårige være administratorer uten tillatelse fra verge (for et byråkrati dét vil bli), og eksisterende mindreårige administratorer må strippes for tittelen. -- Toreau (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:25 (CEST)
Nei jeg forstår, men er ikke enig i at man skal stoppe denne nominasjonen. Det er til enhver tid mennesker som mener at vi gjør noe galt, teit, dumt etc, enten mot Wikipedia sine regler og retningslinjer, norsk lov, eller egne tanker. De må gjerne spikke fliser og finne ut av disse detaljene, men det skal ikke stoppe nettsamfunnet på veien. --Flums (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:32 (CEST)
Jeg er nokså sikker på at mindreårige må ha tillatelse av foresatte til å ta på seg et slikt ansvar hvis de er i Norge. Det er ikke verre enn at de sender en epost til OTRS, det er akkurat samme som vi gjør hele tiden med å avklare rettigheter og ansvar. Det eneste vi trenger for ansvarsavskjæring er at det sies klart og tydelig at foresatte har gitt et informert samtykke. Vi har forøvrig hatt diskusjonen tidligere, men virker ikke som vi har blitt enige. Personlig har jeg ikke problemer med at noen blir admin noen måneder før vedkommende er 18, men jeg er ikke sikker på om jeg ville tatt sjansen om jeg var byråkrat. (Joda jeg var byråkraten som gjorde Marcus til admin etter at han hadde vært fraværende. Han gjorde stort sett en god jobb.) — Jeblad 10. jun. 2016 kl. 15:43 (CEST)
Var det ikke en rimelig ung admin på samisk wiki også da, som fikk en god del skryt, eller husker jeg feil ? Men det var kanskje ikke den wikien vi pratet om her. Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 11. jun. 2016 kl. 00:36 (CEST)
Såvidt jeg vet så var det avklart med faren, men jeg husker godt min egen reaksjon første gang jeg hørte alderen hans. Da var han ni år. [1] [2] Som jeg har sagt noen ganger nå, dette går på informert samtykke fra foresatte. — Jeblad 11. jun. 2016 kl. 00:58 (CEST)
  • Siden Jeblad har tatt dette til legal, så antar jeg vi får et endelig svar derfra om ikke så lenge. Forhåpentligvis er ikke det svaret som kommer derfra åpent for tolkning, så vi kan ha noe konkret å gå etter.--Telaneo (Diskusjonsside) 10. jun. 2016 kl. 15:27 (CEST)
(Mest generell komm:) Her bør vi nok holde sak og person adskilt. Om personer er i og for seg egnet er nok bare i mindre grad avhengig av alder. Kandidaten er åpenbart moden nok, og vil nå myndighetsalder innen overskuelig framtid.
Alder og rettsstilling er et saksområde innafor rettspleien, der der ihvertfall i min studietid var en egen lov om erstatningsplikt i visse høve: Om f.eks en 15-åring smadret en bil, kunne foreldre bli erstatningspliktige under visse omstendigheter. Skulle en mindreårig administrator forårsake noe som utløser erstatningssøksmål, blir det derfor et åpent spørsmål slik Jeblad beskriver – og jeg har mine ærlige tvil om hvordan WMFs «legal dept.» kan få noen snakket ut av et slikt uføre.
At det har gått svært bra til nå, er gledelig. Vestlandsveiene viser at det nok ikke alltid er en like stabil situasjon. Noe kan skje. (Passerte siste store rassted 24 timer før siste storras, merket ingenting.) Spørsmålet blir hvor langt noWP-samfunnet bør sikre seg, og om der er gjort tanker fra WMFs side. Det har trolig også noe med om alder er kjent før eller under valget.
Jeg er lite glad i hyperdetaljerte regler, men vil stille dette åpent om der trengs en liten presisering mht. valgbarhetsalder. I likhet med andre lover bør de ikke antas å ha tilbakevirkning, så dagens valg bør gå uten en slik ekstrapremiss. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 15:28 (CEST)
Til Jeblad: Mange av oss (såvidt jeg husker, også du) har argumentert for at en administrator er en vanlig bruker, kun med «noen flere knapper». Dersom det skal innføres en ordning mht. administratorer og alder, så må det altså gjelde alle. Med andre ord så forsvinner muligheten til å redigere anonymt på Wikipedia.
Å forsøke å dra i gang en kampanje over flere diskusjonssider om noe som så godt som samtlige som har uttalt seg om er mot, er imidlertid ikke særlig modent gjort. Administratorene bør se på om det ikke er forstyrrelse av Wikipedia, med de konsekvenser det innebærer. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 20:36 (CEST)
Det er kanskje ikke for mye forlangt at de som nomineres, og takker ja, til administratorrolle frasier seg sin anonymitet og opererer under fullt navn. --Hovde (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 20:57 (CEST)
Anonymiteten er ukrenkelig og kan ikke avskaffes på norsk wikipedia uansett hva det enes om her. Men man kan kanskje ordne en slags verifiseringssystem for de som vil bli nominert til admin, om de er over 18. Det er vel mulig uten å oppgi fult navn. Ellers kan man jo ha et system der vedkommende selv bekrefter av han/hun over 18 bare ved å svare ja på forespørsel før man blir nominert. Man kan selvsagt da velge å lyve ved å hevde man er eldre enn det man er, men det er kanskje ikke så lurt i det lange løp.--Ezzex (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 21:09 (CEST)
Det er de ekstra knappene som skaper problemet, fordi de representerer et maktmiddel ovenfor andre brukere. Hvis du ser litt ovenfor så skrev jeg 10. jun. 2016 kl. 14:16 om hvorfor diskusjonen er flyttet hit. Grunnen er nettopp enkelte brukeres maktspråk.
Nei muligheten til å redigere anonymt forsvinner ikke, heller ikke muligheten til å ha mindreårige administratorer, men det presiseres at foresatte har et ansvar for mindreårige. Hvis en kandidat lyver om alderen så er det et tillitsbrudd og byråkraten som gir vedkommende verktøyet kan ikke lastes. — Jeblad 10. jun. 2016 kl. 21:24 (CEST)
Jeblad skriver over: «Administratorer pådrar seg et selvstendig ansvar for sine handlinger». Det er jeg enig i, men det gjelder også for hver og en av oss. Om vi skal følge Jeblad inn på dette sporet så avskaffer vi effektivt anonyme bidrag. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 21:36 (CEST)
Nei vi gjør ikke det, for brukere flest får ingen fullmakt til å bruke tvangsmidler. — Jeblad 10. jun. 2016 kl. 22:50 (CEST)
Jeg vil hevde at det er en ubetydelig gradsforskjell mellom administrator og vanlige bidragsytere, det sentrale er at man bidrar til nettstedet. Ved å bidra pådrar vi oss et ansvar for det, noe som i og for seg er selvsagt. Det Jeblad nå foreslår vil i sin konsekvens føre til at vi avskaffer anonyme bidrag. Det er jeg mot, anonyme bidrag (untatt på Tinget) har tjent og tjener oss vel og jeg mener vi har mye å hente på å ikke gjøre noen som helst endring mht. det. Ulf Larsen (diskusjon) 10. jun. 2016 kl. 23:22 (CEST)
  •   Imot Jeblads forslag. Administratorer blir valgt på sine meritter. Brukere som overfor andre brukere har vist at de er verdt deres tillit får stemmer. De har demonstrert at de har tilstrekkelig modenhet til å fylle rollen. Dette helt på samme måte som i andre foreninger. Det kommer an på hvilke regler foreningen har. Mindreårige er også i Norge ansvarlige for sine handlinger avhengig av hvor gamle de har blitt og for eksempel så blir de strafferettslig tilregnelige ved fylte 15 år og etter vergemålsloven så er det ganske mye de kan styre med selv uten foresattes innblanding etter fylte 15 år. Det er ingen skarp overgang ved fylte 18 år, det er en gradvis overgang ettersom de mindreårige vokser til og modnes. Legg videre merke til at støttespiller for Jeblad i denne diskusjonen er sokkedukkefører Bruker:Hovde og sokkedukken h*n han holder seg med Brukerdiskusjon:BLÆGG. ツDyveldi ☯ prat ✉ post 11. jun. 2016 kl. 18:22 (CEST)
  • Telaneo er flink. Jeg har jeg aldri hørt om tilfeller der denne wikipediaen har sagt at wikipedia ikke skal anstrenge seg for å følge norsk lov. Telaneo har opplyst sin alder og jeg tror at han vil tjene på det. Allikevel mener jeg at hvis wikipedia ikke har juridiske betraktninger å vise til for å rettferdiggjøre at (dem som sier dem er) 17-åringer, skal tillates å være administrator, da foreslår jeg følgende:
  • Hans status må «rettes» snarest, til «administrator elect», med tiltredelsesdato som administrator - på 18-årsdagen. Å avgjøre hvem som er modne - og da mener jeg modne, og ikke umodne - det er synsing. 178.232.5.242 11. jun. 2016 kl. 19:30 (CEST)
Argumentene som brukes i denne diskusjonen, vel, det er lenge siden jeg har sett dette lavmålet.
Saken gjelder at noen administratorer, og adminkandidater, er mindreårige. Det betyr ikke at de er uegnet som administratorer, men det betyr at de må ha lov av foresatte til å gjøre en del ting. Når de gis verktøy som plasserer de i en maktrolle, og kan overstyre andre brukere, så havner de også i en posisjon hvor de kan blokkere korrigering av innlegg med «feil». Slike feil kan være alt fra nokså uskyldige småfeil og hele veien til grove lovbrudd. Hvis de blokkerer opprydding i lovbrudd så kan det utløse erstatningsplikt. Hvis en mindreårig pådrar seg erstatningsplikt blir det et spørsmål om hvorfor de har fått disse verktøyene. Da blir det spørsmål om hvordan ansvaret kan avskjæres. Hvis foresatte da kan si at dette er noe de ikke har tillatt så blir spørsmålet hvem av oss som gav den mindreårige denne tillatelsen, aka hvem har fullmakt til å gi rettigheten til den mindreårige. Avstemmingen i nettsamfunnet gir byråkraten fullmakt til å forfremme kandidater til administratorer, men det er byråkraten selv som innehar det fulle ansvaret. Det er ikke WMF som har ansvaret. Det er ikke WMNO som har ansvaret. Det er ikke en eller annen bruker som stemte for kandidaten som har ansvaret. Det er byråkraten som trykte på knappen uten å verifisere at de foresatte hadde gitt et informert samtykke som har ansvaret. Hvis byråkraten er heldig så sier retten at den mindreårige har en del av ansvaret selv. Det er omtrent som når du låner bort en gammel moped til en mindreårig, joda det kan gå bra. Den mindreårige kan også kollidere med en lastebil. Hvis du da ikke har klarert saken med foresatte så kan du få alvorlige problemer. — Jeblad 11. jun. 2016 kl. 20:09 (CEST)
«Det er byråkraten som trykte på knappen uten å verifisere at de foresatte hadde gitt et informert samtykke som har ansvaret»: Er det utelukket at wikipedia kan gjøres erstatningsansvarlig for å ha tillatt at byråkrater kan ha utsatt foreldre for noe, som byråkraten burde ha forhindret - men allikevel tillot fordi byråkraten ikke hadde god nok opplæring i å tolke norsk lovverk. Tenk dere nettstedet VinoNAMMpedia ordinerer byråkrater, og en byråkrat sier til et foreldrepar: "Jeg er ikke sikker på om 17-åringen kan skylle munnen med rødvinn - uten å svelge - og deretter skrive en anmeldelse av smaken av rødvinnen i munnhulen. Hvis dere som foreldre tar ansvaret, så trykker jeg på en knapp slik at 17-åringen kan begynne å anmelde rødvinner". Tror dere at det tenkte nettstedet vil unnslippe uten en skramme eller foretaksstraff, hvis saken blir avslørt? 46.15.218.81 11. jun. 2016 kl. 21:27 (CEST)
Wikipedia er en tjeneste fra en service provider (WMF), og så lenge vi ikke bruker forhåndssensur (aka har en redaksjon) så er ansvaret hos de enkelte bidragsyterne. Administratorer kan imidlertid blokkere alminnelige brukeres opprydding, og påtar seg dermed et ansvar. Se for deg en mindreårig administrator som reverterer en endring av en anonym bruker, hvor den tidligere endringen er basert på sladder. Deretter beskytter den mindreårige administratoren siden og blokkerer IP-adressen for vedkommende havnet i redigeringskrig med den mindreårige adminen. Siden er altså revertert tilbake til en versjon basert på sladder. Slik enkelte har for vane så blir beskyttelse og blokkering gjort for noen måneder. Vedkommende anonyme bruker har da gjort tilstrekkelig til at klokka har startet. Vi har to måneder på å fikse saken før den får konsekvenser. WMF kan (merk kan) komme seg unna ved å påpeke at rapporteringen er på feil måte, men dette gir ikke den mindreårige administratoren beskyttelse. Deretter er det stort sett bare en diskusjon om hva som ble konsekvensen av den publiserte sladderen, og hvem som får regningen. — Jeblad 11. jun. 2016 kl. 21:52 (CEST)
Hvor fremkommer fristen på to måneder?Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 06:18 (CEST)
Du kan lete på lenker fra m:Legal og foundation:The Wikimedia Foundation Digital Millennium Copyright Act (DMCA) Policy. Tror det er de summerte fristene på den siste, men har ikke sjekket. [Kan se ut som tidene er enda kortere enn enn det jeg har hørt, men det gjør ikke problemet mindre.] — Jeblad 12. jun. 2016 kl. 08:13 (CEST)

Det kan virke som om man i diskusjonen blander flere ting sammen. Ett hovedelement er det juridiske, hvor det dreier seg om virkningen av inngåtte avtaler og ansvar for skade. Et annet element er et policyspørsmål hvor en grunnregel på Wikipedia er brukerens rett til å opptre anonymt.

I jussen brukes gjerne begrepet rettslig handleevne. Det brytes tradisjonelt opp i rettshandelsevnen og rettsbruddsevnen, jf Egil Gulbrandsen i juridisk leksikon.

Rettshandelsevnen er evnen til å binde seg ved rettshandler, for eksempel ved avtaler. Det følger av vergemålsloven § 9 at en mindreårig, altså en person som ikke har fylt 18 år, ikke selv kan foreta rettslige handlinger eller råde over sine midler, med mindre noe annet er særlig bestemt. Dette innebærer at den som inngår avtale med en mindreårig, som hovedregel ikke kan gjøre krav etter avtalen. Barn og ungdom skal ikke kunne utnyttes økonomisk. Unntakene fra hovedregelen er relativt omfattende. For eksempel kan en 15-åring selv inngå arbeidsavtale, jf lovens § 10. Når vi skriver på Wikipedia inngår vi ikke rettshandler i vergemålslovens forstand. Lovens formål er å verne den mindreårige mot økonomisk utnyttelse, noe det ikke er tale om her. Foreldrene kan ikke med hjemmel i vergemålsloven hindre en 17-åring i å skrive på Wikipedia.

Rettsbruddsevnen er evnen til å pådra seg ansvar for skadegjørende handlinger. Ifølge skadeserstatningsloven § 1-1 plikter barn og ungdom under 18 år å erstatte skade som de volder forsettlig eller uaktsomt, for så vidt det finnes rimelig under hensyn til alder, utvikling, utvist adferd, økonomisk evne og forholdene ellers. Ungdommer har dermed et økonomisk ansvar, men det er betinget.

Den som bidrar på Wikipedia kan åpenbart komme til å pådra seg et økonomisk ansvar. Sparegrisen til ungdom under 18 har ikke noe absolutt vern i denne sammenheng.

Så er det reist spørsmål om en byråkrat som med eller uten vitende oppnevner en ungdom som administrator, selv kan komme i ansvar. For å komme i erstatningsansvar må det foreligger et ansvarsgrunnlag. Det må også finnes årsakssammenheng mellom oppnevnelsen og et økonomisk tap.

Som hovedregel har ingen objektivt ansvar for andres skadevoldende handlinger. Det er blant annet i skadeserstatningsloven § 1-2 gjort et unntak for foreldre som uansett hefter for fem tusen kroner for sine barns skadevoldende handlinger. Det gjelder de foreldrene som bor sammen med barna og har omsorgen for dem. Arbeidsgiveransvaret er et annet unntak fra denne hovedregelen.

Byråkrater har ikke noe objektivt ansvar for de handlinger som foretas av de administratorer som de selv har utnevnt.

Administratorer utnevnes etter avstemninger på Tinget. En rekke erfarne wikipedianere deltar i avstemningen. Byråkraten må selvsagt gjøre seg en egen oppfatning, men dersom hun eller han følger en avstemning som går ut på 30 mot 3, vil det være vanskelig å komme frem til at valget uaktsomt. Det vil altså være vanskelig å knytte et ansvarsgrunnlag i form av uaktsomhet til byråkraten.

Men selv om oppnevnelsen var dårlig fundert og forsåvidt klanderverdig, må man huske på at det må eksistere en årsakssammenheng mellom oppnevnelsen og det senere økonomiske tap for at erstatningsansvar skal foreligge. Det vil selvsagt være årsakssammenheng mellom ungdommens handlinger og tapet, men neppe mellom den tidligere oppnevnelsen og tapet. Forbindelsen mellom oppnevnelsen og skaden er så tynn at den ikke vil bli ansett som årsakssammenheng i juridisk forstand.

Som vi har vist til ovenfor har mindreårige et betinget økonomisk ansvar for sine handlinger. Spørsmålet er således om man av denne grunn skal ha en policy som går ut på at mindreårige ikke skal være administratorer. Det står uklart for meg om denne problemstilling er prinsipielt forskjellig fra det å tillate mindreårige skribenter i det hele tatt. Hvor stor skade kan en administrator egentlig gjøre, og som er forskjellig fra en vanlig bruker?

Jeg er vel i tvil om det har noen hensikt å innføre aldersgrenser som likevel er vanskelige å kontrollere. Vi har vel i vår praksis eksempler på at administratorutnevnelser er utsatt med den begrunnelse at den kom for tidlig. Dersom vi holder oss til en konkret og grundig vurdering ved utnevnelsene, holder et lite øye med hverandre og ikke nøler med avskilting dersom noe synes å gå galt, kan jeg ikke se at det vil være noen stor risiko for at noen kommer i ansvar.Trygve Nodeland (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 09:57 (CEST)

Ypperlig! Takk for god og omfattende gjennomgang som en gang for alle parkerer det juridiske spørsmålet i saken. Profoss (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 12:17 (CEST)
Helt enig, takk til Trygve Nodeland for gjennomgangen. Nå er det vel bare å avslutte diskusjonstråden, slik at alle kan bruke tiden sin på noe mer kontruktivt? Mvh. Kjetil_r 12. jun. 2016 kl. 12:31 (CEST)
Fint at Trygve Nodeland har tatt seg tid til dette, men jeg har nå fortsatt en del spørsmål.
Merk at jeg har sagt gjentatte ganger at dette ikke handler om at mindreårige ikke kan være administratorer, men at foresatte må gi sitt informerte samtykke. Jeg kan ikke se at Trygve svarer på dette.
At et valg ikke er uaktsomt gjør det hele verre, når det bevisst ses bort fra at det må foreligge et informert samtykke fra foresatte. Det betyr at det ikke er en tilfeldig feil som er gjort, og at byråkraten gjør en helt bevisst handling for å unngå at foresatte gir sitt samtykke. Jeg kan ikke se hvordan dette ikke er klanderverdig i seg selv.
«Byråkrater har ikke noe objektivt ansvar for de handlinger som foretas av de administratorer som de selv har utnevnt.» Har du en referanse for dette? Bytt ut med andre personer og en får for eksempel «'Bileiere' har ikke noe objektivt ansvar for de handlinger som foretas av de 'førere' som de selv har 'lånt bilen'.» Jeg mener det er en klar årssakssammenheng, både med utlån av en bil og det å gi noen adminrettigheter, men at byråkraten/bileieren ikke kan klandres om kandidaten/bilsjåføren unnlot å informere om sin alder.
Det er fint at du mener det finnes en økonomisk ansvarsbegrensing, men har du en referanse for dette? Fint om du kan gi referanse på konkrete saker hvor dette kommer til uttrykk. Kunne også være greit å avklare hvordan denne begrensingen slår ut når aktører er i forskjellig land. — Jeblad 12. jun. 2016 kl. 13:53 (CEST)
@Jeblad: Jeg tror nok at Trygve Nodeland er på trygg juridisk grunn her (passer med mine kunnskaper fra rettslæretimene), og at dine videre spørsmål dels er utidige, og dels ender i moralsk ansvarsbeskrivelse. Der er et gammelt ordtak som sier noe om spørsmål som ikke en gang ti vise kan svare på. Til nå har denne diskusjonen utløst et høyt antall for-stemmer, så hvis målet var å så tvil, synes det mislykket. Sitt en stund på hendene en periode i stedet for å hive dem på tastaturet. Du skriver ofte om ting av betydning – men ikke alltid. Da blir det krevende for oss andre å skille mellom skitt og kanel. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 14:38 (CEST)
Tror vi kan legge dette juss-sporet dødt. Jeg tenker mer på den symbolske delen av dette. Når man passerer 18 har man lov til visse ting man ikke hadde tidligere - og man er myndig. Man har lov å ta førerkort for bil, kjøpe alkohol osv. Dette gjør noe med vedkommende rent mentalt. Jeg vil tro at en admin under 18 opplever det som at han/hun har mye å bevise overfor de andre og at vedkommende derfor har lettere for å tråkke i salaten. Jeg synes også det er uheldig å gi en såpass fersk, og ikke minst ung person, så mye myndighet. Blant annet til å blokkere andre bidragsytere. Jeg tror slikt makt lettere kan gå i hode på en person under 20 enn en over. Med unntak av patruljør, ønsker jeg at alle administratorer, byråkrater, ip-kontrollører og talsmenn for prosjektet må være over 20 år. --Ezzex (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 14:48 (CEST)
Tror kanskje Bjørn som tegner (og andre) bør lese hva jeg faktisk skriver. For å sitere meg selv nok en gang: «Merk at jeg har sagt gjentatte ganger at dette ikke handler om at mindreårige ikke kan være administratorer, men at foresatte må gi sitt informerte samtykke.» Er saken så opplagt så er det helt sikkert ikke noe problem å få på noen referanser. Det ville være enda bedre om det ble gitt en form som det kan lenkes til, gjerne på en egen side. Hvis det er slik at dette er «spørsmål som ikke en gang ti vise kan svare på» så vil jeg nok mene at vi ikke har noen løsning. Men seriøst Bjørn, går det an å være litt mer saksorientert? — Jeblad 12. jun. 2016 kl. 14:58 (CEST)

(holder meg i marg, men til Jeblad): Du har gjentatte (minst 3) ganger forsøkt å få svar på det spørsmålet – og det er IMO blitt besvart. Det med ikke å lese er et tveegget argument. Juss-tekster er ikke alltid like enkle. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 15:37 (CEST)

Nei det er ikke besvart, og er det så opplagt så burde det ikke være problematisk å komme opp med noen referanser. — Jeblad 12. jun. 2016 kl. 15:44 (CEST)

Omtrent alle her har blitt beroliget av Trygve N. og «kan jeg ikke se at det vil være noen stor risiko for at noen kommer i ansvar». Jeblad er ikke beroliget, og jeg tolker potensielle problemene som større enn det Jeblad antyder! Jussen kan ende opp i mye pirk i verste fall. Det er kanskje ikke så dumt å tenke litt gjennom en liten problemstilling om at wikimedia Norge tjener noen kroner på å selge merchandise, og Telaneo jobber gratis med noen andre ting i stiftelsen, kan man vel si. (Han er jo administrator.) Wikipedia kommer vel til å gamble på at man ikke kommer til å angre på at Telaneo ble admin før sin 18-års dag. Jeg tror at ting kommer til å gå bra med dette ene tilfellet, på kort sikt. Men, jeg finner det sannsynlig at i ettertid vil det komme fram at det var noe ulovlig ved opplegget, pga noe juridisk pirk som man ikke var klar over. At wikipedia har vært skjødesløse (eller noe uvitende) juridisk sett kan brukes mot wikipedia seinere, i en eller annen sak som morgendagen kan bringe. Jeg foreslår at wikipedia oppdaterer Connie Francis-emnet "Who's Sorry Now?".Det kan gå noen år eller måneder til emnet blir aktuelt, og da kommer jeg til å stotre fram tittelen på et litterært verk av Trygve Hegnar - Hva var det jeg sa? 46.212.254.181 12. jun. 2016 kl. 16:38 (CEST)

Under hvilket IP-nummer blir det eller blir det som innlogget ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 16:50 (CEST)
Det kan se ut som jeg fikk et svar på min egen brukerside men usikker på om det er samme person, da det er 2 forskjellige IP-adresser ? Med vennlig hilsen Migrant (diskusjon) 12. jun. 2016 kl. 17:58 (CEST)
Jeg har nok forsøkt å gi jeblad svar, men det ble kanskje ikke så tydelig. Han skriver:
  • «foresatte må gi sitt informerte samtykke»
Det er en påstand. Dersom foreldrene skal kunne nekte sine barn å skrive på Wikipedia og eventuelt bli administratorer, må de finne et rettslig grunnlag.
Vergemålsloven er trukket frem. Den taler blant annet om de mindreåriges manglende evne til å bli bundet av rettshandler (avtaler etc.), som egentlig er noe annet enn foreldrenes makt over dem. Vergemålsloven verner også om barn uten foreldre. Men så langt vi taler om vergemålsloven, får den ikke anvendelse på mindreåriges handlinger som administratorer. Administratoren foretar nemlig ingen rettshandler i lovens forstand.
Derimot kan selvsagt administratoren foreta en handling som er rettsstridig og med skadefølge, som er noe annet enn en rettshandel. Det kan skje ved en ytring i en artikkel eller ved å blokkere et forsøk på å reversere en rettstridig ytring. Da er vi imidlertid utenfor vergemålslovens område og over i erstatningsretten. Slike handlinger kan føre til erstatningsansvar dersom vilkårene foreligger (ansvarsgrunnlag, årsakssammenheng, økonomisk tap), og da er ikke den mindreårige vernet på samme måte som når han eller hun inngår avtaler.
Jeg har altså ikke funnet rettsgrunnlaget som støtter Jeblads grunnleggende forutsetning om foreldrenes nødvendige forhåndssamtykke.
  • «Byråkrater har ikke noe objektivt ansvar for de handlinger som foretas av de administratorer som de selv har utnevnt.»
Spørsmålet er hvor jeg har det fra. Vi er formentlig enige om at byråkratene har ansvar for sine egne handlinger. Dersom de skal være ansvarlig for andres handlinger, må det finnes et rettslig grunnlag for dette. Foreldrene er altså etter skadeserstatningsloven ansvarlige for sine barns skadevoldende handlinger inntil kr. 5000. Når dette må skrives i loven skyldes det at skadelidte ikke hadde kunnet kreve dem for pengene, dersom det ikke hadde stått i loven.
I erstatningsretten trenger kreditor et ansvarsgrunnlag, i forvaltningsretten krever legalitetsprinsippet at myndighetene har en lovhjemmel, og det samme gjelder i strafferetten.
Dersom man låner ut bilen sin til en annen, blir man ikke på generelt grunnlag ansvarlig for vedkommendes uvettige kjøring. Men utlån av bilen til en mindreårig, til en uten sertifikat eller til en gjest som har drukket og vil kjøre hjem, vil jeg ikke anbefale. Dersom det i et slikt tilfelle finnes grunnlag for erstatning eller straff, noe det nok gjør, vil det knytte seg til utlånerens egen handling: utlån til det som vil være ulovlig virksomhet. Jeg understreker at jeg ikke har gjennomgått disse eksemplene, men vi vet jo at samtlige tilfeller av kjøring er ulovlig. Poenget er at vi ikke har funnet grunnlag for at det er ulovlig for mindreårige å være administratorer på Wikipedia uten foreldrenes forhåndssamtykke. De må gjøre oppvasken først, men så kan vi ikke hindre dem. Noen vil si at det er et positivt utslag av menneskenes frihet. Men «nabokjerringa» må passe på at hverken unge eller gamle gjør noe dumt.
Den skjønnsmessige, økonomiske ansvarsbegrensning ligger i skadeserstatningsloven § 1-1 som jeg har vist til.
For den som er interessert i grunnleggende juridiske spørsmål, kan jeg anbefale Knophs oversikt over norsk rett. Der finnes svar på de ovenstående og en rekke andre spørsmål, på en langt bedre måte enn det jeg kan gi her i denne spalten.
Takk for diskusjonen! --Trygve Nodeland (diskusjon) 13. jun. 2016 kl. 10:13 (CEST)
Som Trygve Nodeland skriver, må man skille mellom den mindreåriges evne til å inngå avtaler m.v. og hans evne til å pådra seg erstatningsansvar for sine handlinger. Vergemålsloven 2010 regulerer avtaleinngåelse m.v., men ikke spørsmål om erstatningsansvar eller straff. Dette kom kanskje tydeligere frem i den gamle vergemålsloven 1927 § 2, der ordlyden var slik «Den som er umyndig, kan ikke selv råde over sine midler eller binde sig ved rettshandel, medmindre annet særlig er bestemt.» (min utheving).
I forarbeidene til vergemålsloven 2010 skriver departementet at vergemålsloven 1927 § 2 anga «[…] den rettslige virkningen av umyndighet. Hovedregelen er at umyndige ikke har rettslig handleevne med mindre det er særskilt hjemmel for det. Den mindreåriges rettsbruddsevne reguleres på den annen side av straffeloven og skadeserstatningsloven, og ikke av vergemålsloven.» (Ot.prp.nr.110 (2008-2009) kapittel 3.3.1). Videre skriver departementet at dagens vergemålslov 2010 § 9 «er en videreføring av gjeldende rett etter vergemålsloven [1927] § 2.» (Ot.prp.nr.110 (2008-2009) kapittel 13, merknad til § 9). Som det fremgår her får ikke vergemålsloven betydning for erstatningsrettslige spørsmål. Man bør derfor forsøke å holde denne loven utenfor en diskusjon om erstatningsansvar.
Vergemålsloven har derimot betydning for eventuelle avtaler eller liknende mindreårige brukere inngår. Det gjelder for eksempel avtaler om bruk av personopplysninger (Ot.prp.nr.110 (2008-2009) kapittel 13, merknad til § 9). Skal mindreårige kunne inngå en slik avtale, følger det av vergemålsloven at vergens samtykke i utgangspunktet må innhentes. Hvorvidt det inngås avtaler ved administratorutnevnelser er ikke kjent for meg.
(Innholdet i dette avsnittet er mine vurderinger.) Jeg kan videre slutte meg til Nodelands vurdering av at byråkrater vanskelig kan tenkes å få objektivt erstatningsansvar for å utnevne en mindreårig administator som senere volder skade. Samtidig er det også vanskelig å tenke seg at det å utnevne en mindreårig administrator skulle være erstatningsbetingende uaktsomt. Utnevnelsen skjer etter at et flertall av Wikipedias brukere har vurdert kandidaten slik at han oppfyller vilkårene for å bli administartor, og etter deres skjønn tilfredsstiller nominasjonsstandarden. Denne prosessen skal sørge for at valget av administratorer gjøres forsvarlig. Jeg kan ikke se for meg at den byråkraten som foretar den formelle utnevnelsen, handler i strid med samfunnets norm for forsvarlig handlemåte. Videre klarer jeg ikke å se at innhenting av samtykke fra foreldre kan få særlig betydning for uaktsomhetsvurderingen. Mvh. --Anglus (diskusjon) 13. jun. 2016 kl. 16:04 (CEST)
Lovforarbeidet Ot.prp. nr. 110 (2008-2009) ligger forresten åpent tilgjengelig på regjeringens nettsider lenke. Mvh. --Anglus (diskusjon) 13. jun. 2016 kl. 18:12 (CEST)
Beklager mange innlegg, men når tankene begynner å spinne ... Justisdepartementets lovavdeling tok i 2005 stilling til om daværende vergemålslov 1927 § 2 var til hinder for at en mindreårig kunne sitte som styremedlem i en forening. Departementet drøftet om «syrevervet kan sies å innebære at den mindreårige kan pådra seg økonomiske forpliktelser på en måte som er i strid med vergemålsloven [1927] § 2». Herunder vurderte departementet betydningen av at det mindreårige styremedlemmet kan pådra seg erstatningsansvar. Konklusjonen ble at vergemålsloven ikke hindret mindreårige i være styremedlemmer i foreninger, forutsatt at de var lovlig valgt og hadde «nådd et visst alders- og modenhetsnivå». Tolkningsuttalelsen kan leses her, og omtales i Ot.prp.nr.110 (2008-2009) kapittel 3.3.4.4. Nå skal dere slippe mer gnål fra meg ;) --Anglus (diskusjon) 14. jun. 2016 kl. 01:23 (CEST)
Kan noen samle det vesentligste som et essay? Jeg kommer ikke til å gjøre det. — Jeblad 20. jun. 2016 kl. 19:45 (CEST)
@Jeblad: Kunne du holdt oss oppdatert på hva svaret fra Legal er? Forstå at du sendte spørsmålet videre dit, ser også det i toppen av tråden. Takk. --Tarjeimo (diskusjon) 20. jun. 2016 kl. 19:49 (CEST)
Har ikke kommet noe svar ennå. — Jeblad 20. jun. 2016 kl. 20:17 (CEST)

En fallitterklæringRediger

... må vel denne avblokkeringen kunne sies å være. Jeg lurer på følgende:

Nording 20. jun. 2016 kl. 14:44 (CEST)

Hva har jeg gjort galt nå? - Soulkeeper (diskusjon) 20. jun. 2016 kl. 14:50 (CEST)
Du har vel fått med deg at nording elsker å sende flest mulig "stikk" til andre brukere, især administratorer og Jeblad. Rart at enkelte har frikort på å være "drittsekk" Proletar68 (diskusjon) 20. jun. 2016 kl. 14:58 (CEST)
Fullstendig uenig med Nordlendingen: Den langvarige (og kanskje urettferdige) blokkeringen har trigget nevnte bruker til å redigere med utallige dynamiske IP-adresser. Det har forstyrret Wikipedia langt mer enn å la vedkommende redigere innlogget. Sanksjonsmuligheten "ubestemt tidslengde" for blokkering misbrukes av administratorene, og burde egentlig være forbeholdt, og kun brukes, ved uakseptable brukernavn. Da med tydelig veiledning for hvordan brukernavn skal endres. Alle fortjener en ny sjanse - som jeg har skrevet på brukerens diskusjonsside. --BLÆGG (diskusjon) 20. jun. 2016 kl. 15:01 (CEST)
Saksopplysning: Blokkering er ment å være en beskyttelsesmekanisme, ikke en sanksjonsmulighet. Hvor effektiv den er i forskjellige situasjoner blir en annen diskusjon. Motivene til den enkelte administrator som bruker mekanismen blir eventuelt en tredje (og potensielt veldig spekulativ) diskusjon. - Soulkeeper (diskusjon) 20. jun. 2016 kl. 15:08 (CEST)
Det hintes vel til at jeg ikke tror sokkeskuffen er full av Sju havs sokker, men at det er ganske mye der som er hivd oppi fordi det har passet seg slik. For ikke å glemme at det har blitt en situasjon hvor alle som redigerer uinnlogget fra Telias sitt nett (eg. gamle Netcom) blir påstått å være Sju hav. For de som nå vil argumentere med at noen av disse brukerne er påvist å være Sju hav fordi det er gjort CU på dem, CU slutter å fungere når loggene slettes. I en periode ble de ikke slettet som de skulle, men de ble tidligere slettet etter ni måneder og nå etter tre måneder. Når loggene er slettet er grunnlaget for CU borte. — Jeblad 20. jun. 2016 kl. 15:13 (CEST)
Ee virkelig dette noe å diskutere åpent på Tinget? Dels dreier det seg om persondiskusjon, dels om ting som er gjennomdiskutert uten at de involverte noen gang kommer til å bli enige. Tror overhodet det ikke vil komme noe konstruktivt ut av dette, og en administrator bør snarest «arkivere» tråden da den kun vil bidra til å forstyrre Wikipedia. 2A02:F58:0:400:E025:10BF:C877:64A3 20. jun. 2016 kl. 15:23 (CEST)
Må innrømme at jeg også sliter med å se at noe konstruktivt skal kunne komme ut av denne tråden. Men den gir kanskje den daglige dosen drama til de av oss som er avhengige av denslags? I så fall er jo tid, sted, form og innhold underordnet, og hvis man fjerner det fra ett sted vil det like fort sprette opp noe annet et annet sted. - Soulkeeper (diskusjon) 20. jun. 2016 kl. 16:23 (CEST)
Virkelig? Etter de bataljene vi har hatt de to siste helgene, så drar vi på med nok ei runde i samme stil? Jeg foreslår at vi sporenstreks oppdaterer Wikipedia:Wikikette til å bli i samsvar med gjeldende praksis, og lanserer følgende forslag til kjøreregler:
«Du får ingen byline i artikler du redigerer på Wikipedia. Skal du sørge for at brukernavnet ditt og alt arbeidet du legger ned i dette prosjektet blir lagt merke til, må du bli en gjenganger i diskusjoner på Tinget, Torget, Administratorenes oppslagstavle og i slettediskusjoner. Dette krever en viss teft. Gjør du det riktig, kan du håpe å bli adlet og utnevnt til administrator, men feilskjær her vil gi alvorlige konsekvenser: Du risikerer å bli æresskjelt, fornærmet på det groveste, oppsøkt av sinte wikipedianere på jobben eller i ditt eget hjem, eller verst av alt: blokkert.
Det er derfor klokt å sette seg inn i alminnelige regler for skikk og bruk før du selv kaster deg ut i det. Noen har helt sikkert fortalt deg om wikikette, men du bør være klar over at dette er kjøreregler som de gir deg for at de selv skal få overtaket på deg. Drevne brukere bruker disse reglene først og fremst som ammunisjon mot andre når de vil ha dem til å tie stille. Ved å studere hvordan diskusjoner rundt om i kriker og kroker på Wikipedia faktisk forløper, ser du fort at du bør du ha en litt annen innfallsvinkel når du kaster deg uti det:
* Hold kortene tett til brystet: Avslør ikke noe som kan røpe din alder, kjønn, bosted, yrke, utdannelse eller noe annet. Det kan og vil bli brukt mot deg.
* Sørg for å ha rett, og ikke fir en tomme når du har funnet ditt standpunkt. Ingen har tillit til en vinglepetter. Man redigerer tross alt et leksikon, og kriteriet er å være allvitende, intet ringere. Merker du at du er på sviktende grunn, så fyr opp med drøyere argumenter og hvassere retorikk.
* Lag deg en hær: Sokkedukker er ikke forbudt, selv hva andre prøver å innbille deg, og du kan bruke dem til å tilsløre hvem du er og hva du står for. Sørg for å ha en liten armé av velpleide aliaser med en passe merittliste av redigeringer. Blir det hett rundt en av dem, kan den hvile en stund mens du arbeider på andre fronter. Pass for Guds skyld på å kjenne retningslinjene: Er du innafor, så er du innafor. Er du utafor, er du blokkert før du vet ordet av det.
* Blir du fornærmet, så slett: Dersom en meningsmotstander er drøyere i påstandene enn du selv mener du ville vært, må du ta affære. Slett eller tilbakestill, så den vemmelige uttalelsen forsvinner. Sletting av andres innspill kan alltids forsvares med at innspillet var usaklig.
* Få kontroll på dine motstandere: ammunisjonen finner du i bidragshistorikken. Alle bidragsytere som blir tatt seriøst har ei fortid, og leter du langt nok tilbake finner du til slutt noe mugg. Kan du dokumentere at en bruker mente noe annet i 2008 enn i dag, er vedkommende brukers videre synspunkter naturligvis ugyldig både innenfor dette temaet og alle andre. Var vedkommende sleivkjefta en gang for fem år siden også, og ikke bare i dag, er det jo åpenbart at det å slenge med leppa har blitt en væremåte for vedkommende.
* Krev å få referanser, og sørg for å ikke komme på defensiven. Uansett hvor veldokumentert en påstand synes å være, kan du alltids rokke ved fundamentet. Det hjelper ikke at femogtredve lærebøker i naturfag for barneskolen påstår at jorda går i bane rundt sola, hvis du kan vise til at det ikke skrives artikler om det i avisene.
* Møkka virker best når den spres tynt utover. Start flere undertråder, så folk skjønner at du er misfornøyd. Blir du forulempet i en slettediskusjon, så sørg for å dra krangelen din ut på alle de involverte brukernes diskusjonssider slik at resten av Wikipedias brukere ser hvor urimelige dine meningsmotstandere er.
* Sørg for at stanken henger lenge. Det er ingen vits i å krangle med en tverrpomp i en slettediskusjon som likevel blir glemt, det viser bedre igjen og henger lenger i på brukerens eller helst på artikkelens diskusjonsside. De iherdigste får sutringa si innført som offisiell retningslinje på Wikipedia. Det er det nærmeste du kommer en saligkåring i levende live.
* Hold ballen i bevegelse. Hvis du merker at interessen for ditt tema er dalende, så ta opp igjen tråden ved første anledning. Følger du den du har krangla med lenge nok, vil han eller hun før eller senere havne utpå gjøre en feil av et slag. Finner du en kommafeil du kan lade med, har du ditt på det tørre til å konfrontere brukeren med både denne feilen og alle tidligere feil vedkommende har gjort, og selvsagt også til å fyre opp igjen krangelen du hadde gående sist.
* Gå på prinsippene: Alle kan gjøre sporadiske feil, så det er mer imponerende hvis du klarer å påvise at brukeren har for vane å gjøre slike feil, eller aller helst at brukeren har misforstått Wikipedias retningslinjer. Dra det ut på Tinget, så ser alle hvor rett du har og hvor feil andre tar.
* Lange innlegg stopper folk. Man kan si mye vondt om Stalin, men spille orgel kunne han. Teppebomber du folk med argumenter, vil noen av dem måtte treffe selv om presisjonen er svak. Fyrer du av et innlegg på 1800 ord, faller folk av og gir deg rett lenge før de har lest ferdig. Om noen allikevel skulle våge seg på en innsigelse og de kun imøtegår 18 av de 22 argumentene dine kan du vise til at de bruker stråmenn, og da har du uansett vunnet.
* Ingen detalj er for liten, liten tue velter stort lass. Om noen forsøker å stoppe deg med en lang tekst, hjelper det jo ikke at den er kildebelagt herifra og til evigheten hvis det er en og/å-feil nederst i toogtredevte avsnitt.
* Kjenn dine fiender: Får du kloa i opplysninger om at en bruker er religiøs, politisk aktiv, for ung, for gammel, for mannlig eller for kvinnelig, har du bensin nok til å fyre opp en skikkelig krangel rundt NPOV hvis du kjeder deg.
* Skaff deg venner: Sørg for at flere brukere uttaler seg fordelaktig for til ditt syn i saken. Den mest utholdende vinner, og om ikke du hadde helt rett i utgangspunktet kan du på denne måten holde liv i tråden lenge nok til at alle andre faller fra.
* Om du ikke har noen venner, så lag dem. Tordenskjold tok Carlstens festning uten en eneste soldat, og du kan saktens få presset gjennom ditt syn i en artikkel på samme måte.
* Vær uangripelig. Hvis noen sier det drøyere, så sier du det gøyere. En lystig tone virker avvæpnende, og med godslig snakk som innpakningspapir for bitende anklager får du folk til å ta imot juling med et smil om munnen. De later som de tror at du uttaler deg generelt, selv om de vet at det er dem selv du snakker om.»
Og det var dagens utblåsning. En riktig trivelig ettermiddag til alle andre også. --S.S. Ulven 20. jun. 2016 kl. 17:07 (CEST)
Siden det snart er jul ønsker jeg herved å bestille en utgave av denne tråden innbundet i skinn. For øvrig ber jeg om at «Ulven» ikke må bruke de to bokstavene foran navnet sitt. Fram til 1945 var det ting som skjedde i Norge og ellers mellom den engelske kanalen og Kaukasus som gjør at forbokstavene til «Ulven» gir negative assosiasjoner. 46.15.208.4 20. jun. 2016 kl. 21:46 (CEST)
…men det var nå godt skrevet da! =) — Jeblad 21. jun. 2016 kl. 02:19 (CEST)

Forholdet noWP og Lokalhistoriewiki.Rediger

Jeg har nettopp sett i en slettediskusjon at en personartikkel ble slettet her som for lite relevant for WP, mens den ble mottatt med åpne armer på lokalhistoriewiki. Når slettebegrunnelsen da gir et lettelsens sukk:«Finnes på lokalhistoriewiki» synes jeg det bør vurderes om en ikke også bør tilby en lenke fra tittelen hos oss og direkte til artikkelen der den befinner seg. (Det har selvsagt noe med Googlerankingen å gjøre.)

Jeg tenker også på om vi etterhvert har laget oss en presedens (ikke første gang begrunnelsen er brukt – også av meg), som gjør at vi et stykke på vei bare kan be om flytting og så lage en ekstern omdirigering på svært mange artikler med muligens tvilsom WP-relevans, men trolig høy lokalhistorisk verdi. --Bjørn som tegner (diskusjon) 21. jun. 2016 kl. 16:20 (CEST)

Har stor sans for Bjørns betraktninger og konkrete forslag. I mellomtiden har jeg lagt en ekstern lenke fra Ole K. Nordgård til biografi om Borghild Norgård på lokalhistoriewiki. --Mvh Erik d.y. 21. jun. 2016 kl. 16:45 (CEST)
Helt enig i å bruke eksterne lenker til dette. Det er det de er ment til, å koble videre til andre relevante steder på nettet hvor leseren kan finne utdypende eller annen informasjon enn det som skal finnes i artikkelen. Inne i selve artikkelteksten kobler vi mellom artikler på norsk WP. I referansene kan vi koble ut til selve referansen der den finnes på nettet og i eksterne lenker kan vi koble ut til andre relevante nettsteder. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 21. jun. 2016 kl. 17:57 (CEST)
Slike lenker bør i så fall være grønne (for å bedre skille de fra interne lenker).--Ezzex (diskusjon) 21. jun. 2016 kl. 18:41 (CEST)
Mener det burde gjøres slik Erik d.y. har gjort det, altså at slike lenker legges under eksterne lenker og at man ikke har slike lenker i løpeteksten. TorbjørnS (ʦ) 21. jun. 2016 kl. 19:03 (CEST)
Ok, jeg forsto det slik som at disse skulle være i hovedteksten, der det måtte passe.--Ezzex (diskusjon) 21. jun. 2016 kl. 19:09 (CEST)
Jeg oppfattet det slik at Bjørn ser for seg en ekstern omdirigering, altså slik at den som søker på f.eks. Borghild Sundnes Norgård blir sendt direkte til Lokalhistoriwiki. Lokalhistoriewiki vil da fremstå som et underbruk av WP. Det er vel en litt mer radikal endring enn å bruke ekstern lenking i artikkelens "vedlegg" slik jeg gjorde. Alternativet er å bruke eksterne lenker rett i brødteksten slik Ezzex antyder. Mvh Erik d.y. 21. jun. 2016 kl. 21:43 (CEST)
Det hørtes ut som en veldig dårlig ide. En ting er å få det opp som et alternativ, men å sendes over dit direkte vil oppleves som forvirrende.--Ezzex (diskusjon) 21. jun. 2016 kl. 21:57 (CEST)
Beklager, men det må i tilfelle bero på misforståelser. Noe slikt (dvs søk i Lokalhistoriewiki sitt innhold via søkemotoren på Wikipedia) er nok ikke mulig. — Jeblad 21. jun. 2016 kl. 22:16 (CEST)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────Isåfall er ekstern lenking aktuelt. Synes folket det er OK med eksterne lenker (til LokalhistorieW) direkte i teksten eller skal vi holde oss til gjeldende ordning med lenking bare fra seksjonen "eksterne lenker"? --Mvh Erik d.y. 22. jun. 2016 kl. 11:21 (CEST)

Jeg mener at vi skal holde oss til eksterne lenker-seksjonen også her. --Flums (diskusjon) 22. jun. 2016 kl. 11:31 (CEST)

Komm: Jeg tror ved nærmere ettertanke at dette ikke var en av mine beste ideer. Der er bare blitt nokså mange slettede nesten-relevante personer og lokalhistorisk interessante saker av annet slag. Å utstyre slike ekstern-omdirigeringer med en enkel forklaring vil vel bli nokså søkt. «Denne artikkelen er slettet her, men kan finnes på lokalhistoriewiki.com (klikk her.)».

Jeg tror det kan ha noe for seg å drøfte kriteriene for inklusjon. Greit nok med enkle knagger for relevans/ikke-relevans, men vi vil uvegerlig støte på unntak der firkanttenkning ikke gir beste løsningen. --Bjørn som tegner (diskusjon) 22. jun. 2016 kl. 12:53 (CEST)

Det er forsøvidt mulig å beholde en notis i hovedrommet som kun peker ut på et annet nettsted, men vil ikke dette da bli en substubb kun med en eksternlenke? Meta og Mediawiki bruker slike for soft-lenking. — Jeblad 22. jun. 2016 kl. 16:49 (CEST)

Problemstillingen er absolutt aktuell, og eksempelet diskusjonen tok utgangspunkt i (paret Norgård) illustrerer det godt ved at det er artikkele for ham på noWP og om henne på LHW. --Mvh Erik d.y. 22. jun. 2016 kl. 17:51 (CEST)

Er ikke det greieste hvis man nå mener at vedkommende ikke er notabel, at det vises til Lokalhistoriewiki i en referanse i forbindelse med omtale av personen? Slik er det gjort i det nevnte eksempelet, der Borghild Norgård er omtalt i oppslaget om hennes mann, som altså er funnet å være notabel. Vinguru (diskusjon) 22. jun. 2016 kl. 19:23 (CEST)
Det føles absurd at et nettsted som skal samle verdens kunnskap, har utstyrt seg med retningslinjer som tolkes så rigid at en fyldig og veldokumentert artikkel som den om samfunnsbyggeren Borghild Nordgård ikke kan brukes hos oss. Det er nok det en burde ta tak i, heller enn å diskutere avbøtende tiltak. Hilsen GAD (diskusjon) 22. jun. 2016 kl. 22:03 (CEST)
Enig med GAD. Jeg har en rekke ganger foreslått en endring for hva vi sletter og hva vi beholder. Kort summert er det å beholde tilnærmet alt som kan kildebelegges, så lenge det er kildebelagt. Ulf Larsen (diskusjon) 22. jun. 2016 kl. 23:02 (CEST)
Henger meg på enigheten. Vi har ikke dårlig med plass, og kan det kildebelegges så er det relevant etter min mening. TommyG (d^b) 22. jun. 2016 kl. 23:08 (CEST)
Ulf og GAD tar opp en viktig problemstilling, men langt større enn den konkrete om samkjøring av noWP og LHW. Rent praktisk er det trolig enklere å bare bruke verifiserbarhet (kilder) som kriterium. De argumentene som Ulf drøfter på sin brukerside er gode, men jeg er ikke sikker på det gir hele bildet. Et frislipp (fjerning av relevanskrav) kan øke vedlikeholdsbehovet, allerede nå er jo det en flaskehals. --Mvh Erik d.y. 23. jun. 2016 kl. 15:05 (CEST)
Jeg mener at verifiserbarhet er en helt grei nedre grense. Kan vi klare å verifisere en kort biografi med noenlunde greie kilder så bør det være uproblematisk å beholde den. Hvis vi derimot ikke finner gode nok kilder så bør artikler slettes selv om de er godt over relevanskravet. Det er ikke helt greit å se helt bort fra relevanskriterier for det skjer et skifte av hvem som kan forventes å finne holdbare kilder. På veldig obskure og smale tema kan det være at skribenten selv må finne kilder, men etter hvert som temaet blir mer allment er det mer naturlig å be hele nettsamfunnet bidra med kilder. Når temaet blir smalt og obskurt vil nok kvaliteten på kildene falle, og det kan gjøre at artikler må slettes selv om det finnes kilder, rett og slett fordi kildene ikke er gode nok. — Jeblad 23. jun. 2016 kl. 23:28 (CEST)
Det er trolig en betydelig korrelasjon mellom verifiserbarhet og relevans, jo klarere relevans desto lettere å finne pålitelige kilder, slik Jeblad antyder. Men korrelasjonen er trolig langt under 100 %: Det står mye fjas i pålitelige kilder uten at det er grunn til å ha med i leksikon. Om jeg forstår Ulf er spørsmålet om det egentlig gjør noe at slikt blir inkludert, jeg er skeptisk men ikke helt avvisende. --Mvh Erik d.y. 24. jun. 2016 kl. 00:29 (CEST)
Til Erik d.y.: Helt klart mye som kan referansebelegges som aldri bør inn i et leksikon, men selv om vi fjerner konkrete og detaljerte regler for hva som passer og ikke passer så kan vi fremdeles beholde det generelle leksikalsk interessant. Likeså har vi krav om objektivitet og balanse. Det er sikkert mulig å utvide mange biografiske artikler med mengder av lett stoff, men da bryter det mot balansen. Uansett så kommer vi ikke unna at vi må bruke et visst skjønn og det er jo noe en tilegner seg etter å ha bidratt en stund. Mvh - Ulf Larsen (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 16:14 (CEST)

Vi går mot kommunevalg i 2019. Vi skal da virkelig ikke ha egne artikler om samtlige politikere som står på listen til ett eller annet parti i alle Norges kommuner. Det kommer ikke til å være vanskelig å finne pålitelige referanser på at alle disse personene finnes og si litt om dem. Videre skal vi heller ikke ha artikler om alle barn som vinner junior-idrettskonkurranser. De blir også nevnt i avisene og det kommer ikke til å være vanskelig å vise at de finnes og hva de vant. Alle musikere vi kan bevise at finnes og si noen få ord om skal da heller ikke ha egen artikkel. Samtlige deltagere i alle reality-show skal da ikke ha egen artikkel. Referanser vil ikke være vanskelig å finne. Her kunne jeg fortsette fra det ene til det andre og gjøre listen mye mye lenger.
-- Vi har en del relevanskriterier, fyller artikkelsubjektet dem så er artikkelen innafor, den er automatisk inkludert. Vi inkluderer også en hel del artikler fordi de har allmenn interesse selv om de ikke fyller automatiske inklusjonskriterier. Kravene vi har til relevans sikrer både at vi har artikler om personer som har allmenn interesse og det sikrer at vi likebhandler artikkelsubjektene. Likebehandling er ikke alltid enkelt og sammenligning kan være vanskelig, men vi bør i alle fall forsøke å behandle like tilfelle noenlunde likt.
-- Det vi heller kanskje bør være opptatt av er om vi skal inkluderer artikler om levende personer hvis det mangler referanser på det meste og det sentrale i artikkelen. Det er ikke nødvendigvis slik at «alle» ønsker seg artikkel på WP og vi skal være nøye med at artiklene er riktige og kontrollere at de er det. Noen ganger er det også slik at personer er beryktet og noen er begge deler. Da er det enda viktigere at vi er nøye med at de som skal ha egen artikkel får en som er riktig og at det er kontrollert at artikkelen er riktig.
-- Vi har en del greie relevanskriterier vi har praktisert i flere år. De fungerer. Vi inkluderer også når automatiske inklusjonskriterier ikke er oppfylt når vi mener at personen har allmenn interesse. Det har også fungert greit i mange år. --ツDyveldi ☯ prat ✉ post 24. jun. 2016 kl. 19:05 (CEST)

WP har da overlevd valgkamper og forsøk på innlegging av kandidater som ikke kan få artikler ennå. Det er dog litt forskjell på disse og forlengst hedenfarne hedersmennesker. Der er vi – og bør fortsatt være – åpne for skjønn og ikke rutetenkning. --Bjørn som tegner (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 20:51 (CEST)
Personlig synes jeg også det er paradoksalt at artikler om hedersfolk som akkurat ikke når opp til kriteriene blir slettet eller forvist til LHW, mens en 19 år gammel blogger er inkluderingsverdige. Et visst innslag av skjønn må trolig til, men det fører jo også til mer diskusjon - til dels opphetede. Klare objektive kriterier er som regel en fordel enten det er relevanskriterier eller verifiserbarhetskriterier. --Mvh Erik d.y. 24. jun. 2016 kl. 21:29 (CEST)

wikipedia.no - nytt designRediger

Utformingen av wikipedia.no var en av sakene på årsmøtet til Wikimedia Norge i april i år. Siden har nå fått et nytt design, se wikipedia.no. --WMNOastrid (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 14:30 (CEST)

Allerede nevnt på Wikipedia:Torget, er dette noe for Tinget? --Flums (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 15:11 (CEST)
Beklager. Skal jeg slette posten og kommentar?--WMNOastrid (diskusjon) 24. jun. 2016 kl. 15:32 (CEST)
Bare la den stå, bedre med to notiser enn ingen notiser. Som en tommelfingerregel så skal alt som må vedtas på Tinget og alt som bare er informasjon skal på Torget. Det er ikke alle som er like flinke til å sortere, meg selv inkludert. ;) — Jeblad 24. jun. 2016 kl. 19:18 (CEST)
Notert. Takk. --WMNOastrid (diskusjon) 26. jun. 2016 kl. 22:17 (CEST)