Arkiv Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.
Nå utplasseres skjemmende tagger med lynets hastighet av en botrediger
Jeg kom over https://no.wikipedia.org/w/index.php?title=Charlotte_Robespierre&oldid=14723642 der en bot som antagelig utføres slavearbeid med en algoritme som arbeidsgiver. Hvilken kvalitetsgevinst tilføres nowiki ved å slippe løs slike uvesener i manesjen? Jeg klikket på botens prestasjonsmeritter -- den synes å ha fått marsjordre på å gå gjennom den samlede artikkelbeholdning - og har siden i går lagt sitt bumerke, med (milli?)sekunders mellomrom på likt og ulikt. Holder nå på sine herjinger innen artikler på bokstav R.
Om noen dager(?) er vi antanelig blitt de stolte besittere av et wikipedia der et overveldende flertall av artiklene begynner med en hilsen fra en bot:
Tittei - her har jeg vært! ER jeg ikke flink?
Som i det eksempelet jeg anfører.
Her er det sannelig en meget kunstig intelligens som er på ferde. Vilken merverdi gir boten? -Ingenting til leseren (her tenker jeg på lesere som kan lese og reflektere). Ingenting til patruljererne (hva skal de med hundretusener av ekstra linjer i to do-filen sin? Negativ effekt for bidragsytere som har et aktivt forhold til overvåkningslisten sin - her forsvinner eventuelle nåler (ting å følge opp) av høystakker som kontinuerlig tømmes inn i låven.
Og hva blir det neste? En mal som blindt oppdager og markerer øverst på siden at artikkelen inneholder feilaktige doble mellomslag? Eller at det er blanding av riksmål og bokmål (funn av etter og efter i samme artikkel), at ansnittene er "for lange", eller "for korte", at litteraturhenvisninger ikke er satt opp konsekvent likt eller slik botsnekrer mener det skal være, at artikkelen er overlenket eller underlenket.
Folkens, slik kan vi ikke ha det. Den som mener å måtte kicke på noe i en artikkel, må ha den ydmykhet for bidragsytere og lesere at han/hun ikke lar en bot utøve sin kritikk, men bruker egne fingre (og eget hode). Ctande (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 18:12 (CEST)
Enig Ctande, en bot som ikke skjønner artiklene den fyker over og påstår at det ikke er kildemateriale der, noe som er positivt feil. Tenker mye av wikipedias styrke blir borte desto mer vi blir styrt av den slags håpløs automatikk. Har brukt dagen til prøve å rydde etter denne malklistringen, i stedet fot å bidra med noe nytt. Dette er ikke særlig flott og fungerer faktisk ganske destruktivt. Her har man tatt på seg for store sko. PaulVIF (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 19:03 (CEST)
En av mine artikler, Karmsund videregående skole ble merket idag, selv om den faktisk hadde en ekstern lenke til skolens hjemmeside der bortimot alt av innholdet kan finnes. Denne gang har jeg spesifisert litt nøyere, men synes likevel at det var en feilmerking i og med at en lenke til kildene var på plass selv om det ikke var i løpende tekst. Et langt mer opplagt eksempel på feilmerking som allerede er klaget på er Blossom Dearie som er usedvanlig godt belagt med noter og kildehenvisninger. Denne automaten bør utbedres. Sjakkalle (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 19:23 (CEST)
Støtter også dette, jeblad har stoppet selve boten, så akkurat nå foregår det ikke mer masseinnlegging, spørsmålet er heller hva vi gjør med de som allerede har blitt merket. Profoss (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 19:29 (CEST)
På diskusjonssiden til Jeblad (bot) ble det her tatt opp spørsmål kildehenvisning i løpende tekst, som ikke ser besvart ut. Feks. er flere hundre kulturminnelister (av typen Liste over kulturminner i Vang) merket som helt kildeløse. I artikkelen fremgår det at «Data er hentet fra Riksantikvarens liste over kulturminner. ID-nummer består av et lenket tall som går direkte til det aktuelle kulturminnet i Kulturminnesøk.» Alle oppføringer i listene har videre en ekstern lenke til informasjon på Kulturminnesøk. Artikklene er altså referansebelagt ad nauseam, og det er klinkende klart hva som er kildegrunnlaget for opplysningene. Hvem skal ta seg av å fjerne disse malene igjen der de ikke hører hjemme? Er det fare for mange slike feilmerkinger på grunn av at malen settes av en bot? Minner også om at samtlige WP-sider har den svært dekkende lenken Forbehold nederst og at alle artikler uansett må leses kritisk uavhengig av referanser eller ei. Ellers takk til Jeblad for initiativet, og oppfordring til alle for å se hvordan eventuelt merkingen i dagens eller endret form kan bidra til kvalitetsarbeidet. La oss puste rolig, og huske at det ikke er snakk om å slette 100 000 artikler, men om å forbedre og løfte artikler, særlig av de eldre og kortere artiklene vi har. Mvh --Ooo86 (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 20:45 (CEST)
De som er feilmerket er det fordi noen brukere på dette prosjektet metodisk og over lang tid har lagt inn overskrifter som er i strid med etablert praksis. Det finnes mye rot i artikler på dette prosjektet, men det som skjer hver gang noen forsøker å gjøre noe med det er at det lages et hylekor (ulvekoret) av de samme brukerne. Det finnes noen brukere her inne som mener de er fritatt fra å følge etablerte kjøreregler. Se på innlegget som starter denne tråden; stil, form, og rettskriving latterliggjøres! Når det kommer krav om å oppgi kilder, et krav som alle er pålagt å følge, så latterliggjøres det.
Det finnes noen grupper av artikler som troner veldig høyt på lista over artikler som konsekvent mangler kilder, og en av disse er artikler om forhold relatert til katolsk tro. Ta for eksempel Kategori:Katolske misjonærer. Denne har nå 388 sider,[1] men om det gjøres en interseksjon med Kategori:Artikler uten kilder så får vi treff på 195 sider. [2] Det vil si ganske dead on 50% sjanse for å være kildeløs. (Denne er ikke unik, det finnes kategorier hvor det nesten ikke finnes artikler med kilder.) Hvis en så sjekker Kategori:Protestantiske misjonærer og et par undernivåer så har denne 225 sider,[3] men med samme interseksjon så får vi bare 43 sider. [4] Det vil si 19% sjanse for å være kildeløs. Hvorfor er det forskjell på antall kilder på katolske og protestantiske misjonærer? Kan det ha noe med hvem som skriver artiklene? Vi kan ta noe helt annet, for eksempel Kategori:Kullkraftverk med 3 undernivåer, da er tallene 1366 sider [5] med 18 sider uten kilder [6] dvs 1.3%. (Japp, det er Bjørtvedt sine kraftverk.) Ta en annen som er påstått å være dårlig kildebelagt, for eksempel artikler fra kategori:Sommer-OL. Her er det 1000 sider [7] hvor 261 er uten kilder [8] Går vi tilbake til 1904 blir tallene 401 sider,[9] hvor 33 mangler kilder.[10] Det blir vanskeligere å skrive artikler når en går bakover i tid, men andel uten kilder faller fra 26.1% og til 8.2%
Det er ikke slik at noen typer artikler er vanskelige å kildebelegge, men det virker derimot som det er slik at noen tar mer lettvint på kilder enn andre. (Og noen utelater dem nokså metodisk.) — Jeblad11. okt. 2015 kl. 20:58 (CEST)
Enig med Blue Elf, det er du som styrer automaten jeblad. Det er ditt ansvar at den merker ting på rett vis, og å rydde opp når den gjør feil. Ta det som en mann, og ordn opp i tullet. Når du bruker en finger for å peke på andre, er det fire som viser tilbake på deg. 193.90.142.6511. okt. 2015 kl. 21:15 (CEST)
REDIGERINGSKOLLISJON: Det er vel i utgangspunktet ingen som er uenig i at man ikke bør ha kildeløse artikler, eller ikke merke kildeløse artikler. Det som blir problemet er når artikler som har kilder blir merket, eller når artikler som ikke har påstander som nødvendigvis må kildebelegges blir merket. Som et lite eksempel, som jeg tok opp tidligere i tråden, har jeg nå lagt inn folketall på artikkelen om Fossbakken, kun for å få en påstand som behøver kilde, og for å ikke ha den kildeløs. Det som er ironisk er jo at fortsatt er all tekst, som boten din ville ha kilder på, fremdeles uten kilder... jeg har bare tilføyd en setning som trenger kilder. Det gir ikke noen mening å kildebelegge hver bidige påstand i en artikkel. Da vil alle artikler på WP være utstyrt med en referansehenvisning etter hver bidige setning. Det som derimot er nødvendig er å referansebelegge påstander som TRENGER REFERANSE - og det som også er nødvendig er at vi, erfarne brukere, blir flinkere å enten slette artikler, eller fjerne disse påstandene som altså MÅ HA referanse, men IKKE HAR det. Det er svært få ting som er mer kjedelig enn å sitte å skulle finne pålitelige referanser til artikler som noen andre allerede har skrevet - og det virker som om jeg ikke er den eneste som mener det (kategorien for artikler som trenger kilder har i alle fall bare vokst all den tid jeg har hold på på WP). Administratorer og patrollere burde kanskje egentlig bli flinkere å ta problemene ved rota. Når nye artikler blir skrevet, bør man kanskje bare fjerne kildeløst materiale hvis det ikke blir lagt inn, eller rett og slett slette artikkelen. Det går ikke an å ha 100 000 kildeløse artikler på WP. Det er 25% av inneholdet her - men det å kildebelegge selvfølgeligheter løser ikke problemer, det er bare å feie problemer under teppet. TorbjørnS (ʦ) 11. okt. 2015 kl. 21:25 (CEST)
Hvis du tar deg tid til å lese bakgrunnen for hvorfor malen er satt inn, så fremgår det nokså tydelig at den er brukt i de tilfellene hvor artiklene ikke har spor etter kilder. I noen tilfeller har skribenter utformet sider og henvisning til kilder på en slik måte at det ikke er klart om de faktisk har kilder. Vi har en stilmanual, bruk den. Vi har en beskrivelse av hvordan en bruker kilder, bruk den. — Jeblad11. okt. 2015 kl. 21:33 (CEST)
Presisering: Det er ikke klart for boten om de (artiklene) faktisk har kilder. For en menneskelig leser vi det temmelig sjelden være noen uklarhet. De fleste av oss lager vel leksikon for mennesker, ikke for dataprogrammer. Blue Elf (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 23:52 (CEST)
Hei Blue Elf, det kan være lurt å ta en runde på de merkede artiklene og faktisk sjekke hva som har skjedd i dem. Hvis du titter i Kategori:Protestantiske misjonærer så vil du finne noen av de samme skribentene som i Kategori:Katolske misjonærer, det er derfor tallene blir såvidt høye for protestantiske misjonærer. Plukk andre kategorier om du vil, tendensen er den samme. Noen brukere utelater kilder, andre bruker dem. Mange av de som nå skriker høyest er de som har flest gamle synder, kanskje ikke alle av dem, men nokså mange. — Jeblad11. okt. 2015 kl. 21:29 (CEST)
Jeg tror vi alle er enige om at artikler og mange opplysninger i dem bør være kildebelagt. Så kan vi ha litt ulike oppfatninger om hvordan det bør gjøres, eventuelle unntak osv. Jeg har ikke noe imot kildeløs-merking i untgangspunktet, jeg setter selv det merket inn i artikler av og til, etter at jeg har sett på dem med ganske menneskelige øyne. Problemet her er at det er satt i gang en bot som merker artikler som kildeløse, uten at botkjøreren har forsikret seg om at boten oppdager de kildene som faktisk er der. Dermed blir det mange falske treff, og helt unødvendig massemerking av artikler. Jeg skjønner og aksepterer at man må regne med litt grums når det gjøres store bot-jobber, men denne gangen har botkjøreren rett og slett bomma skikkelig. Blue Elf (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 23:49 (CEST)
Uten å blande meg borti diskusjonen for øvrig, så har jeg et håp om at alle puster ut og antar beste mening for motparten før man går i skyttergravene. Slik jeg tolker Jeblad i hans innlegg er at boten har feilmerket artikler grunnet at artiklene i seg selv ikke har fulgt gjeldende form iht stilmanual og oppsettsveiledning(?) Ser ellers Jeblads poeng av at enkelte brukere gir blaffen i etablerte retningslinjer og kjører sitt eget løp – det har jeg selv fått erfare. Kanskje slike diskusjoner bunner ut i at vi har for dårlige/utdaterte/upresise retningslinjer... Beagle8411. okt. 2015 kl. 21:42 (CEST)
Vi har dessverre noen "ryddere" som har sine egne oppfatninger om hvordan retningslinjene er eller burde være, og som glatt ignorerer etablert praksis. Det kan til tider være nokså slitsomt for andre brukere, ja. Blue Elf (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 23:32 (CEST)
Hvorfor får disse folkene aldri beskjed om at de gjør noe galt? Hvis jeg for eksempel gjør noe galt til stadighet, er det vel ikke en selvfølge at jeg gjør det fordi jeg vil, men kanskje fordi jeg ikke vet bedre. Jeg har inntrykk av at det er nærmest tabu å bemerke noe til veletablerte brukere når de gjør noe «feil» gang på gang. Har til tider måttet riste på hodet av enkelt ting veletablerte brukere finner på her, uten at jeg selv gidder ta den konflikten det er å si det eller rette på noe - og når det er praksisen på hele linja så går det jo galt til slutt... --TorbjørnS (ʦ) 12. okt. 2015 kl. 00:10 (CEST)
Beagle84 har nok rett i at retningslinjer kan være upresise og gi rom for tolkninger av hva som er nødvendig og/eller tilstrekkelig i forhold til kilder, fotnoter eller whachamacallum. Det som likevel blir feil er å gi en mekanikk (bot) fullmakter som gjør at der bare blir begrenset rom for fortolkninger. Jeg har sett at den har oversett lovdata (Adopsjon) i mangel på punktreferanser eller paragrafhenvisninger i teksten? Den er uspesifikk der et par -tre «tr» kunne gjøre bedre nytte. I andre tilfeller har den slått inn riktig, men også på artikler og annet som nå er påpekt at kanskje ikke er egnet for den typen merknader. Jeg tipper på at ca. 50% vil bli møtt med realistiske innvendinger. Da ser jeg for meg overskriften i en landsdekkende avis: Hver tiende artikkel i norsk Wikipedia har/ er mulig feilbefengt. Siden vi nå nærmer oss halvmillionen, blir det ca. 50 000 artikler som trenger omsorg utenom de øvrige som nok også kan trenge fix og utvidelser. Takker for oversikten, men nå ligner det å jobbe på WP virkelig på jobb og mindre på fornøyelse, hobby og skriveglede. Er det lov å føle seg litt nedstemt? --Bjørn som tegner (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 23:47 (CEST)
Jeg er alltid glad i å ha tall når jeg mener noe, og ikke bare synse. Derfor ble jeg litt overrasket når jeg så det stod at det skulle være 50% merkinger med «innvendinger». Antar dette er en pen måte å si at noe er ravende feil. For morro skyld klikket jeg 61 ganger på Spesial:Tilfeldig fra kategori/Artikler uten kilder (burde hatt et pent rundt tall, men jeg gikk lei) og gikk gjennom artiklene for å se om det var feilmerkinger i den. Botten har feila tre (3) ganger. En gang er referanseseksjonen tom, likevel har botten merket artikkelen. En gang er det plassert et merke i en artikkel hvor artikkelen allerede er merket «kildeløs», malen kommer via en omdirigering. En gang er en artikkel merket hvor det er eksterne lenker, men hvor det mangler overskrift. Det vil si at botten gjør 5% feil over dette utvalget. (Godt stykke fra 50% feil!) Det er derimot 12 «feilmerkinger» som er gjort av brukere på Wikipedia, hvor noen av de er aktive i denne tråden. Det vil si at brukere gjør 20% feil. Den nokså enkle botten gjør altså en fjerdedel (¼) så mange feil som dere. Nå kan en jo selvfølgelig hevde at testsettet var lite, og noen vil helt sikkert hevda at tallene er feil. Til deres forsvar så kan en jo si at når dere merket så var ikke eksterne lenker og autoritetsdata akseptable kilder. Utvalget er tilgjengelig på Bruker:Jeblad/sjekk av kildeløs, hvis noen vil se hvem som gjorde hva. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 03:09 (CEST)
Hvis fem prosent er feilmerkinger, og det er snakk om 100 000 artikler, innebærer det at 5 000 artikler feilmerket på grunn av botkjøringen. At det alt finnes mye manuell feilmerking bedres ikke på noen måte av 5 000 ekstra fra boten. Skal man dra igjennom en så stor bot-jobb, må man være lydhør for feilmerking som påpekes. Å sette inn en mal som påpeker et åpenbart forhold ved artikkelen og prinsipielt ikke tilfører noe utover de generelle forbeholdene, bedrer ikke i seg selv artiklene. Hvis ikke vinningen skal gå opp i spinningen med merkingen, bør den ikke etterlate veldig mye rot og feilmerkinger. Det eneste spørsmålet som har noen betydning, er om kvaliteten på norsk Wikipedia økes. Mvh --Ooo86 (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 08:48 (CEST)
Nå har vel også boten fjernet merkingen på artikler som hadde kilder, men som var merket med kildeløs (ingen har så langt protestert på det såvidt jeg kan se), dermed er det nok ikke noen økning i antall artikler som er feilmerket om jeg skulle tippe. Ellers er jo artikler som ikke følger stilmanualen, men likevel har kilder veldig raske å fikse. Det er bare å fjerne malen og endre overskriften ihht stilmanual. Det tar ca. 15 sekunder. mvh, --Apple farmer (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 10:44 (CEST)
Ooo86, av de tre feilmerkingene som er angitt så kommer Ellef Ringnes av at artikkelen har en tom referanse, dette er ikke en kildeangivelse. Den artikkelen har autoritetsdata, men dette er først nå kommet opp som aktuell kilde. Jeg er ikke enig i at dette er fullverdige kilder, det viser kun eksistensen av et subjekt. En feilmerking er en dobbeltoppføring av kildeløs i Matti Røssland som ellers ikke har kilder. Dette er en feil pga variasjon i merking av artikler. Vangseter har en feilformatert kildeangivelse. Kun den siste kan med noen grad av sikkerhet sies å være feilmerking av noe som har kilder, om enn gitt på en rotete form. Det er nå mulig å identifisere en del artikler på siste formen fordi de er i kategorien Kategori:Artikler uten kilder og har eksternlenker. Denne kombinasjonen indikerer at artiklene er feilformatert. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 16:28 (CEST)
(tilbake til marg) SPØRSMÅL: Jeg har opprettet noen få av disse -årene-artiklene, og jeg har stort sett bevisst unnlatt å ha på referanser på opplistinger av døde og fødte og hendelser. Årsaken til dette er at jeg har tenkt at så lenge det er en artikkel om emnet, så finner man referanser på dødsdato etc inne i selve artikkelen. Er dette feil tankegang, eller skal også alt kildebelegges i disse -årene-artiklene? Jeg har tenkt det er litt smør-på-flesk å legge referanser både i lister og i artikler, siden jeg tenker de fleste vil gå inn på selve artikkelen hvis de vil vite mer om den aktuelle hendelsen. --TorbjørnS (ʦ) 12. okt. 2015 kl. 19:28 (CEST)
Kilder er viktig og i tillegg til å forsøke å gjøre hva jeg kan for å finne kilder til artikler så benytter jeg den mulighet jeg har for å informere andre om nødvendigheten (har kopiert GADs utmerkede introduksjon til kilder) :
Jeg er heller ikke uenig i at alle må forholde seg til samme krav, ingen er over loven (selvfølgelig ei heller Ctande) for å si det slik. Det er imidlertid en viss forskjell mellom å barbere seg og skjære av seg haka. Om noen systematisk lar vær å legge inn kilder i artikler som nyskrives så er det vel mulig å si i fra om det, vi er vel ikke så mange?
Og noen skal bidra på denne dugnaden, over tid helst flere enn vi har i dag. Slik det ser ut nå er det mer jobb og mindre dugnad. Er det sannsynlig at vi får flere bidragsytere, eller beholder de vi har, av Jeblads råkjør? Jeg synes det er hårreisende slik Jeblad herser med Ctande, overkjører andre og bruker stråmannsargumentasjon av typen dette må vi ha for å vise at vi er bedre enn Store norske leksikon. En rekke frivillig har gjort og gjør en kjempejobb, men uten diskusjon setter Jeblad igang et voldsomt prosjekt og sprer maler for å fortelle oss alle hvor dårlig arbeid vi har gjort.
Når det gjelder Jeblads påstand at noen er over loven så er jeg som nevnt over helt enig, hvem andre enn Jeblad kunne gjort et slikt stunt (klint unødvendige maler på titusenvis av artikler) og kommet unna med det? Advarselen som Jeblad pøser på med står allerede på hver eneste side. Igjen, jeg anerkjenner at kilder er viktig og bruker stadig mer tid på det (stundom timesvis på å finne belegg for en enkelt setning), men Jeblads forsøk på å løse vårt problem mht. dårlig kvalitet er et typisk programmerersvar. Hadde det vært så enkelt så hadde vi sluppet å skrive dette leksikonet.
Jeg innser at det er fånyttes å bidra i denne debatten, derfor legger jeg kun ut en melding om hva jeg mener og hvor jeg står. En får holde på med sitt, i den lille krok en har valgt seg og prøve å få det en gjør der sånn noenlunde. Ulf Larsen (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 20:22 (CEST)
Dette er raljering [11] (Ctande), dette er raljering [12] (Bjørn som tegner), dette er raljering [13] (Det er en (eh) bruker som er i vedvarende kriger og redigerer anonymt – på tide med en CU?), dette er raljering [14] (PaulVIF), … Slik kan jeg fortsette ned gjennom hele tråden. Kanskje det er på tide at flere moderer språkbruken sin?
Ctande klager over denne versjonen av en artikkel. La oss ta en titt på artikkelen slik den var når han selv forlot den og før den ble vandalisert av blant andre den omtalte botten [15]
[[Bilde:Planche47.jpg|thumb|right|Charlotte Robespierre 1760-1834]]
'''Charlotte Robespierre''' (født [[5. februar]] [[1760]] i [[Arras]], død [[3. oktober]] [[1834]] i [[Paris]]). Hun var datter av [[François de Robespierre]] og Jacqueline Marguerite Carraut og søsteren til [[Maximilien Robespierre|Maximilien]] og [[Augustin de Robespierre]].
Dette er en artikkel med to korte setninger og et bilde, uten antydning til kilder. Er dette godt nok til å være en stubb? Jeg har ikke tatt med metadata, det er ikke vanlig å vurdere stubber utfra metadata. Hva ville skje om noen andra lagde en slik substubb? Ville den overhodet kommet til en slettediskusjon, eller ville den blitt tatt som {{hs}}? Det eneste som minner om «kilder» er autoritetsdata som er satt inn av botten.
Tråden er stapp full av tvilsomme påstander hvor det ikke er gjort en døyt for å finne ut hva som faktisk er gjort. Se på dette innlegget her er det påstand om at «ca. 50% vil bli møtt med realistiske innvendinger». Så jeg går gjennom et utvalg artikler for å se om det faktisk er slik, og fant at «botten gjør 5% feil over dette utvalget».[16] Dette er feil som gitt kriteriene vi har operert med tidligere ikke er feil overhodet. De er feil fordi vi har konstruert regler i ettertid. Til sammenligning gjør brukere 20% feil hvis samme kriterier brukes på dem. Nåvel, senere kom det nye innlegg med tilsvarende påstander om mye feil («da boten har bommet så mye» – nei den har ikke det) og tilhørende raljering. [17]
Vil til slutt påpeke at Ulfs påstand om at jeg sier at «dette må vi ha for å vise at vi er bedre enn Store norske leksikon» er feil. Jeg sier at vi ikke kan slå oss på brystet å si at vi er bedre enn SNL fordi vi har kilder. En fjerdedel av alle artikler (hvis vi kan kalle enkelte oppføringer for det) er helt uten kilder, det er ikke akkurat noe kvalitetsstempel. Ulf påstår at jeg kommer med et utsagn, og sier at jeg kommer med stråmannsargumentasjon, når jeg ikke har sagt dette. Jeg har derimot sagt i andre sammenhenger at kilder er bedre enn å angi opphavsmann (grunnlaget er at kilder kan ettergås, argument ad verecundiam er en kjent tankefeil), men det betyr ikke at en artikkel med kilder automatisk er bedre enn en hvor opphavsmann er angitt. Dette er to forskjellige måter å angi at det finnes en slags kvalitet ved en artikkel. Hva som ligger i kvalitet er forøvrig langt mer komplekst enn å telle kilder. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 21:43 (CEST)
Jeg tar utgangspunkt i følgende: Kilder er et gode. Stort sett alle artikler bør ha kilder oppgitt. Praksis har blitt strengere på dette med åra. Jeblads botkjøring har vist oss at vi har mange synder. Det er imidlertid uhensiktsmessig å gi (praktisering av) regler generelt tilbakevirkende kraft. Vi må derfor finne en måte å velge ut de artiklene som mest trenger innlegg av kilder – og som det er mest sannsynlig at noen vil ta tak i. Dersom boter kan lage slike arbeidslister, vil det være veldig nyttig. Malklistring derimot ser jeg på som forstyrrende og kontraproduktivt.
Forslag 1: Jeg antar at det er flere som har det som meg – vi føler et særlig ansvar for artikler vi har starta. Er det mulig for Jeblads eller andres boter å lage liste over «mine» kildeløse artikler og legge som ei underside til mi brukerside? Ei slik botkjøring gjøres da på forespørsel fra den enkelte bruker. Jeg veit allerede nå, utfra det jeg har sett på overvåkningslista mi, at det slett ikke er alle jeg vil prioritere å gjøre noe med. Derfor kan jeg tenke meg at lista bør sorteres etter størrelse – jo lenger en artikkel er, jo mer sannsynlig er det kanskje at det er et reelt (og ikke bare formelt) behov for kilder.
Forslag 2: Mange av oss «spesialiserer» seg på felter (film, sport, planter, politikk). Er det mulig på bestilling å lage tilsvarende lister basert på kategorier? Jeg sitter for eksempel med ei bok med hundrevis av biografier om stortingsrepresentanter. På en kveld kunne jeg sikkert effektivt fikse mange kildeløse artikler i den kategorien.
Til slutt: Flere (inkludert meg) har klaga på at denne botkjøringa ikke har skjønt at en del artikler hadde kilder. Jeg har notert at følgende overskrifter i «mine» artikler ikke har blitt akseptert: Kilder og referanser; Noter; Referanser og noter; Noter og kilder; Kilder og noter. Og jada, jeg kunne sikkert vært mer enhetlig i begrepsbruken, men kanskje boten kan bli flinkere å detektere en del nøkkelord? Hilsen GAD (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 21:36 (CEST)
Jeg tror at med det enorme skadeverket som er skjedd her er det bare en mulig vei å gå - la en annen bot kirurgisk fjerne det den første boten har funnet på. Ellers ser jeg endel passiv aggresjon i forsvaret for botkjøringen her. Men det er ikke slik man kommer videre, eller i dette tilfellet - tilbake. Ctande (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 23:29 (CEST)
Enig, dette har fart så langt over stokk og stein at det mest fornuftige er å tilbakestille alt. Så kan man heller gjøre et bedre forsøk en annen gang. Blue Elf (diskusjon) 11. okt. 2015 kl. 23:40 (CEST)
Jammen da kan dere jo svare her og nå på når dere skal gjøre noe med alle de kildeløse artiklene dere har opprettet. Så Ctande, når skal du dokumentere dine kildeløse artikler? Når skal duBlue Elf dokumentere dine? Du har vel en orden eller to færre enn Ctande, så det burde være fort gjort? Eller skal vi bare tro på det dere skriver? I min verden er noen artikler uten kilder et arbeidsuhell, men flere tusen artikler uten noen form for kilder et skadeverk. Nei dette er ikke passiv aggresjon, når jeg ser hvor lite enkelte dokumenterer – selv om det er et krav, og slipper unna med det – så blir jeg aktivt forbanna. Legg inn kilder! — Jeblad11. okt. 2015 kl. 23:54 (CEST)
Ja la nå endelig Ctande omtale andres arbeid som det «enorme skadeverket», og beskytt ham fra å svare på spørsmål om hans egne aktiviteter. Eller skal jeg bli en tanke slemmere å spørre om hvorfor første innlegg i denne tråden er full av skrivefeil?
Det er på tide at administratorene og andre begynner å følge reglene som finnes på dette prosjektet. Det er ikke holdbart at Bjørn som tegner og andre administratorer beskytter hverandre mot kritikk. Sett opp kildeløse substubber til sletting på lik linje med nybegynneres, skribentenes rolle og fartstid avgjør ikke hva som er relevant. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 16:36 (CEST)
Så vidt jeg kan se, har Ctande karakterisert botkjøret uten å nevne navn, mens Jeblad går rett på personer med retoriske spørsmål og personlige utbroderinger. Jeg synes det er klar forskjell, dersom ikke du og boten er kongruente. Enig i at det med ansvar er noe som fortjener en drøfting – men ikke med start og utgangspunkt her. Da ender vi bare opp med hvem som har ansvar for alt bråket vi for øyeblikket opplever – – – og vips er alle i skyttergravene igjen. Ingen eier noe her, og hva er ett ansvar delt på ingen? (kan i matematikken bli pluss/ minus uendelig, men i sosial sammenheng lettere tilnærmet null.)
Hvis jeg tabber meg skikkelig ut, får jeg oftest merke det i form av meldinger enten per brukerside, Ting, Torg eller mail, så det med påstand om beskyttelse opplever jeg her som selvmål eller sleivstraffe. Men der er en terskel for å blande seg i andres sysaker - kanskje spesielt i forhold til langtidswikipedianere som gjør at det skal en del til før en går inn. Det er forøvrig alltid klokt å snakke sak («Hva er skjedd - hva er gjort?») og ikke person («ikke hva har du gjort nå da?»). Håper standpunktet er klargjort nok til at det blir mening og ikke person som vurderes og kommenteres videre. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 17:33 (CEST)
Jeg blir så himla lei dette kameraderiet. Slutt å beskytte hverandre! De samme reglene gjelder for alle brukere! «Langtidswikipedianere», «etablerte brukere»,… Realiteten er at noen kjenner noen og da er ikke noen helt som noen andre. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 18:06 (CEST)
Dette har i hvert fall ikke vært noen boost for samarbeidsklima her. Synes det er rart at en så stor operasjon som oppleves ulikt hos så mange, iverksettes av en person i egen regi, uten at dette er diskutert på forhånd og forankret i et større miljø. Denne tråden viser at det kanskje ikke var så smart. En læring for ettertiden. PaulVIF (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 07:42 (CEST)
Svar til GADs forslag. Jeg tror det du sier om at vi alle føler et ekstra ansvar til artikler vi selv har opprettet, stemmer godt. Dermed tror jeg dette forslaget (1) er det beste. Men: For artikler hvor artikkeloppretter ikke lenger er aktiv, artikler som har en hovedbidragsyter som ikke er oppretter og oppretter ikke er aktiv og for artikler hvor oppretter har opprettet tusenvis av sider er det mulig at dette blir et vanskelig alternativ. Da må man få boten til å lage "felleslister" for inaktive brukere og liste hvor også hovedbidragsytere blir nevnt/informert el. lign. Jeg ser for meg at det beste er om denne botten da kan opprette en underside til hver bruker med liste over denne brukerens opprettede artikler som er merket med en kilde-mal, og så på denne siden også ha en liste over slike artikler hvor man er en av hovedbidragsytere. Tror nok ikke dette er helt umulig, og støtter uansett forslaget. Forslag to kan også absolutt funke, men frykter at brukere vil tenke at man "ikke orker" å gå løs på en stor artikkel, som jo er desto viktigere at man får kildebelagt, men det vil jo løse problemet om at artikkeloppretter/-hovedbidragsyter ikke er aktiv. --Tarjeimo (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 08:54 (CEST)
I stor grad enig i @GADs konstruktive forslag. Jeg kunne gjerne tenke meg en liste dumpet på en underside hos meg (eller et annet sted hvor jeg kan finne den) med de artikler jeg har opprettet som er uten kilder. Vet ikke om @Jeblad vet hvordan det kan gjøres?
Samtidig hadde det vært fint å fått opprettet tematiske lister, hvor man ofte kan bruke samme kilder på mange artikler. Dette kunne så vært brukt i dugnader/konkurranser el.l. for å få inne flere kilder. Det kan være f.eks. OL, fotballspillere, politikere, fylker i USA, planter, byer i Belgia osv. osv. Kanskje en hurtigmanual på bruk av CatScan kan være noe som kan brukes for å sette opp konkurranser/dugnader? Må innrømme at jeg aldri har brukt dette verktøyet selv.
Jeg mener vi burde se dette som en mulighet til å få ryddet opp, og ikke gå i skyttergravene fordi noen faktisk henger bjella på katten og sier det som det er (selv om det kan være ubehagelig å være katten med bjelle). mvh, --Apple farmer (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 10:36 (CEST)
Mener det er en treigere utgave av CatScan som kan gjøre intersection mot en brukerkonto, uansett er dette nokså trivielt å få til på annet vis. det viktige er å avgjøre om brukere har ansvar for artikler de oppretter, og bidrar, eller om ansvaret tilligger nettsamfunnet som helhet. Det avgjør hva slags bidrag som utløser ansvar for å påføre kilder, eller om dette er noe alle må bidra med. Jeg mener vel at ansvaret påligger alle, men at spesielt artikkeloppretter har en bevisbyrde for artikkelens relevans idet den opprettes. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 16:43 (CEST)
Så enig, så enig. En god start ser ut til å være at en ser over og finner hva som systematisk kan la seg ordne. I stedet for å hakke på enkeltbrukere med store «syndebyrder» kunne en jo heller komme med et tilbud om hjelp med botinnlegging av kilder der dette er mulig, for på den måten å lette byrdene. Jeg aner der er muligheter for større jobber der. Men da må folk komme på talefot og ikke ta ting i verste mening.
Men vi trenger en avklaring som jeg er redd sitter langt inne, siden det egentlig er en vurderingssak. Hvor skal vi sette grensen mellom nødvendige kildeopppgaver og tilstrekkelige? Jeg ser at boten IMO har bommet en del. Der er en form forkildeoppgaver. Andre vil kunne si at der er jeg for snill, siden kilden knapt gir delvis dekning i forhold til innhold. Greit nok - men hva var det boten egentlig skulle gjøre? Avsløre 100% kildeløshet eller ufullstendigheter? Jeg mener at slike botjobber ikke bør kombineres med personlige viderefortolkninger som går på fullkommengjøring av enkeltartikler. Finnes det noe som kan sies å være kilde knyttet til artikkelen, så bommer boten dersom den merker med kildeløs. Det hjelper ikke på kvaliteten av innholdet uansett om en lar taggingen stå eller ikke – men du og du så mye bråk det skaper.
EDB-kyndige er etterhvert blitt smertelig klar over at en uklar jobb-beskrivelse lett fører til større uklarheter mht, hva en får utført. Noe av det verste er når oppdraget blir endret underveis, mens programmet allerede var nesten ferdig. Jeg aner det både kan gjelde de store (NAV og Politi m.fl.) og små. Her har vi snakket forbi hverandre i stor grad, og hatt flere forståelser av hva botkjøringen egentlig skulle oppnå.
Vi har vel over år tenkt at trivia og ikke-kontroversiell info ikke skal behøve referansebelegges. Så viser det seg av og til at noe av slikt er gått i glemmeboken – og så likevel vil kunne trenge referanser. Men akkurat nå er det ikke referanser som er temaet. Det er en annen og ganske så stor skål for seg. Dersom boten kan gis spesifiserte arbeidsoppdrag av slaget: «Finn artikler som ikke har noen ref-tagger og list dem opp i eget register. Flytt de registrete navnene til listing hos første oppretter og IF slike finnes: siste redigerer.» så kan det bli neste trinn i en kvalitetshevingsjobb. Men vennligst ikke bland for mye tilleggsmomenter inn. Det kan heller hver enkelt stå for i ro og mak.--Bjørn som tegner (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 11:36 (CEST)
Jeg er enig med Harald i at det vel bare er å ta noen kildeløse fra listen hver dag, så blir den nok ferdig til slutt. Selv hadde jeg nok den oppfatning en periode at kilder til artikler på andre språk på WP var godt nok, men det er selvsagt uholdbart og uttrykk for en misforståelse. Jeg er sjeldent blitt korrigert, men nå gjør jeg ikke det mer. Jeg har for så vidt langt større glede av selve skrivearbeidet nå, når jeg går dypt inn i kildene før jeg setter noe «på trykk». Men jeg er glad for bli minnet om mine gamle feil, slik at jeg kan rette dem, og beklager vel at programmet stoppet på P. Det er enkelt skjønnsmessig å luke ut de artiklene hvor programmet har «tatt feil». Diskusjonen over viser vel imidlertid ganske tydelig at det er en klar forskjell i oppfatningen av hvordan praksis skal være. Retningen for praksis settes av administratorene. Det første man derfor bør gjøre er kun å velge som administratorer de som skriver artikler i samsvar med de regler som gjelder.TrygveN (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 12:12 (CEST)
Dette tiltaket fra Jeblads side er efter min oppfatning et svært viktig bidrag til kvalitetssikring av Wikipedia. Det kan synes som om noen faste bidragsydere ønsker å «hvitvaske» leksikonet, og derved forleder vanlige brukere (som ikke kan forventes å kjenne Wikipedia inn- og utenat) til å tro at artikkelen de leser har faglig tyngde, mens den i virkeligheten er helt upålitelig, siden den mangler referanser. Referanser er selve livsgrunnlaget og eksistensberettigelsen for et tertiærleksikon, og uten dem er artikler praktisk talt ubrukelige. Hensikten med Wikipedia-artikler er å videreformidle informasjon fra pålitelige, helst fagfellevurderte, redaksjoner, ikke å fremsette påstander som ikke lar seg verifisere gjennom sekundærlitteratur!
I første omgang kunne det vært interessant med en botkjøring som teller opp hvor mange artikler på norske Wikipedia som mangler referanser. Når vi kjenner til det totale antallet artikler, vil vi få en meget god målestokk på kvaliteten. I forlengelsen ville det vært interessant å kjøre samme bot på andre utgaver, slik at man har et sammenligningsgrunnlag.
Det er hevet over enhver tvil at den norske utgaven har et meget høyt antall artikler i forhold til antall skribenter sammenlignet med andre Wikipediaer. Er det slik at den overmåte høye kvantiteten skyldes en tilsvarende lav kvalitet? Det er isåfall et meget alvorlig problem som burde føre til tilsvarende drastiske tiltak. Asav (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 09:16 (CEST)
Asav sa:«Referanser er selve livsgrunnlaget og eksistensberettigelsen for et tertiærleksikon, og uten dem er artikler praktisk talt ubrukelige.» Feil. Det er bidragsyterne som er selve livsgrunnlaget for dette leksikon. Uten dem hadde det ikke vært noe leksikon. Jeg annerkjenner absolutt viktigheten av referanser, men ikke i den grad som Jeblads bot. De siste årene har jeg i langt større grad vært opptatt av å referansebelegge de artiklene jeg skriver, og de siste 2 årene har jeg i hovedsak konsentrert meg om artikler jeg har opprettet på et tidligere stadium. Men det opplegget Jeblad satte i gang var (om en velmenende) overkill.
Vil vil antagelig passere 500K en gang i 2016 eller 2017 og da er det greit å forbedre de artiklene som allerede er her. Mange kan (som meg) forbedre de man selv har opprettet gjennom årene. Kanskje det kan bli en dugnad frem mot 500K ?--Ezzex (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 20:47 (CEST)
Nei, det er bidragsydere som skriver referansebelagte artikler som er grunnlaget for Wikipedia. De som ikke vil, eller kan, gjøre det, er utelukkende til skade. Vi ser til stadighet (gjennom en rekke år) at de samme faste bidragsyderne som i diskusjoner hevder at de mener referanser er en god ting i praksis gjør alt de kan for å undergrave Wikipedias kvalitet med argumenter som for eksempel «vi må ikke skremme bort nye skribenter» eller «det kan virke konfliktskapende». Faktum er at artikkeltilfanget i norske Wikipedia allerede er svært stort, kanskje for stort til å kunne bli vedlikeholdt; det er bare å sammenligne med andre utgaver. Det er ingen fare for at Wikipedia ikke får nye bidragsydere. Det som er faren, er at nye bidragsydere ikke får forståelse av at det de bidrar med må holde kvalitetsmessig mål, det vil si inneholde konkrete, verifiserbare opplysninger. Det vil de heller ikke gjøre med den laissez-faire-holdningen noen i praksis bidrar med. Heller bedre og færre bidragsydere. Heller bedre og færre bidrag!
Rent konkret vil jeg foreslå to ting:
1. Nyopprettede artikler som er referanseløse blir forsynt med et merke om at de vil bli slettet innen to uker om de ikke påføres solide referanser, slik det skjer med substubber. Bidragsyderen skal varsles om dette på vedkommendes diskusjonsside med en veiledning om hvordan man påfører referanser og hvor eller av hvem man kan få hjelp. Ingen unntak.
2. Artikler kan slettenomineres dersom de mangler referanser, og de ikke blir påført i løpet av senest to uker. Om det ikke er skjedd, er det automatisk slettegrunn. Ingen unntak.
Dette bør nedfelles i regelverket. (Det skulle forresten ikke forundre meg om de samme skribentene som på papiret forsvarer referansekravet protesterer på dette. Det vil vel være et godt nok tegn på hvor stort alvor de tillegger sine egne ord.) Asav (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 22:43 (CEST)
Minner kraftig om nupedia dette, Asav. Utsagn som «(Det skulle forresten ikke forundre meg om de samme skribentene som på papiret forsvarer referansekravet protesterer på dette. Det vil vel være et godt nok tegn på hvor stort alvor de tillegger sine egne ord.)» viser at du tyr til angrep i mangel av skikkelige argumenter. Ikke at du er alene om å føle mangel på dette i disse diskusjonene heller. Diskuter sak, ikke personer.2.150.34.2213. okt. 2015 kl. 01:17 (CEST)
Jeg viser til mitt innlegg i tråden over mht. hvordan jeg vurderer tiltaket. Det kunne blitt el lite, men viktig trinn i en kvalitetsheving, men har foreløpig skapt bra mye konflikter på kort tid.
Jeg vil leke filolog et øyeblikk og be om at en ser på om «uetterrettelig» (ikkje-etterrøkbar) uten videre kan ansees som synonymt med «ubrukbar». For meg er der et lite skille der, som i denne sammenhengen er nokså viktig.
Ellers er jeg enig i at referanser og kilder er viktige - bare en ikke dermed frakjenner enhver artikkel som (ennå) ikke har slike eksistensberettigelse. De får heller bli en utfordring i neste omgang. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 11:57 (CEST)
Det er, som man forstår, ulike oppfatninger ute og går. Da er det minst konstruktive man kan gjøre å tilskrive de man er uenig med slette motiver. Så Asav, å hevde at noen "ønsker å «hvitvaske» leksikonet" og "forleder vanlige brukere" fører bare diskusjonen ned i skyttergravene. Det er like lite konstruktivt som om jeg skulle hevde du «ønsket å svartmale» leksikonet. Aksepter heller at de som har andre meninger en deg også ønsker det beste for Wikipedia. Kimsaka (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 12:23 (CEST)
(Takk til Noorse, og unnskyld til Bst. Jeg mente ikke å fjerne noe som helst; problemet er at mobilen ikke gir beskjed ved redigerings-kollisjon. Det jeg skrev var:)
Når jeg startet dette prosjektet så regnet jeg med at antallet var noe sted rundt 30k artikler som manglet kilder. Nå har ikke botten kjørt ferdig, den stoppet rett over 95k. Estimater viser at vi antakelig har noe over 120k med helt kildeløse artikler. Vi har nå 422k artikler, så vi snakker om i størrelsesorden en av fire artikler som er helt uten kilder. Jeg er enig med Asav i at vi ikke kan ha det slik. Vi kan ikke både slå oss på brystet å fortelle hvor bra vi er fordi vi har kilder, og samtidig ha en fjerdedel artikler helt uten kilder. Det er på tide å ta en realitetsorientering; store deler av leksikonet er kildeløst, gjør noe med det! — Jeblad12. okt. 2015 kl. 16:51 (CEST)
Det er ingen stor krise at en bot har vært i overkant aktiv og satt kildeløs-merke i en del artikler som ikke skulle hatt det. Men jeg klør meg i hodet over at noen seriøst kan mene at Wikipedia skal rette seg etter en bot og ikke omvendt. Da tenker jeg at noen har stirret seg helt blind på dataskjermen og at bakkekontakten mangler.
Til hver og en av oss: Ta deg en pause. Gå på jobb, spis middag med ungene, dra på fotballkamp, gå en tur i pøsregnet, snakk med naboen om været eller bensinprisene, hogg ned krattskog til svetten siler, dra på møte i bygdekvinnelaget, eller sett på musikk og drøm deg bort. Uansett, gjør noe helt annet enn Wikipedia en stund. Blue Elf (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 17:03 (CEST)
Ja, jeg kommer ikke til å være her på en stund, har annet å gjøre, dog ikke møte i bygdekvinnelag, om det er noe slikt her. Tiltaket hadde kanskje gode intensjoner, selv om aggresjonsnivået og personorienteringen gjør meg usikker. Tiltakets virkning har imidlertid ikke vært så bra, da boten har bommet så mye og skapt irritasjon og vært nedbrytende på samarbeidsklimaet. Slik inngripende og store tiltak må forankres bedre enn i en brukers hode, før det dundres ut. Håper slike store utleggelser håndteres litt mer elegant og med mindre provoserende virkning neste gang.PaulVIF (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 17:17 (CEST)
Det er mye kildeløst materiale i nowiki, og det er ingen løsning å fjerne malen – det fjerner ikke problemet. la oss heller se på hva som kan gjøres med problemet istedenfor å gjøre det usynlig. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 17:25 (CEST)
Få en avgjørelse på hvorvidt autoritetsdata er tilstrekkelig med kilder. Jeg mener at autoritetsdata er tilstrekkelig for å dokumentere at noe finnes og hvordan det benevnes. For stubber er dette tilstrekkelig. Trengs det mer kilder så snakker vi om referanser på spesifikke forhold.
Lag en kategori som sier hvorvidt noe har autoritetsdata. Vi kan ikke bruke eksistens av malen for å avgjøre om det finnes reelle data, dette må gjøres i modulen. Det er trivielt å få inn dette i modulen.
Lag en modul for å sette inn hjemmeside fra Wikidata. Dette kan gi eksterne lenker på store mengder biografier. Nå brukes en lenke til Sports reference på samme vis for sportsbiografier.
Få en avgjørelse om at kilder på Wikidata skal beholdes i infoboksene hos oss. Det gjør at svært mange artikler hvor det finnes en infoboks vil få referanser på sine fakta.
Lag en mal for høytrafikkartikler, gi den en kategori, og sett den på 300-1000 nye artikler hver uke. Artikler som har mye trafikk og som er kildeløse bør fikses først. Dette utvalget kan en finne via en intersection mellom kategorien for høytrafikkartikler og de kildeløse. Dette mener jeg er en fellesjobb for hele nettsamfunnet.
Lag en modul for stubbmalen og la den plassere artiklene i kategorier utfra størrelse. En av kategoriene bør tilsvare substubber. Da kan det gjøres en intersection mot kildeløs for å finne små stubber som også er kildeløse. Hvis en også legger til kategorier hvor den enkelte bidrar så blir det ganske opplagt hva en bør fikse. Etter hvert bør vi ta et valg om hva vi gjør med kildeløse substubber, det er mye smått som er kildeløst.
Sette opp verifiserbar-tillegget slik at alle får opp varsel om for lite kilder.
Komplettere kildemalene, og dobbeltsjekke TemplateData slik at de fungerer bedre.
Se på om vi kan importere kilder på en enkel måte fra andre prosjekter.
Vurdere om vi ønsker kryssreferanser med andre leksikonprosjekt. (Hva med Rockheim?)
Ta en avgjørelse om at ingen er unntatt kildekravet.
Endelig noe konstruktivt, positivt og - ihvertfall langt på vei - realistisk! Det er noe paradoksalt, at mens Wikidata og bot-er har ført til mer oppbygging av kildestøtte på denne WPen siste måned enn noen gang før (min påstand, - ref innlegging av autoritetsdata, sport reference, WD-integrering med kilder), har det skjedd på et vis som gjør at bidragsyterne artikulerer mer misnøye rundt dette enn jeg kan huske å ha opplevd før...
De fleste av de 11 Jeblad-forslagene her kan jeg uten videre slutte meg til. Men for ordens skyld: Det forutsettes kanskje at den omstridte bot'en kjører gjennom alt og legger inn de anslagsvis tredve tusen resterende malene før øktene med «avskilting», kildeinnsetting og mer «avskilting» settes i gang?
Til Jeblad: Om denne planen settes i livet, har du antydningsvis noen ide om hvor mange «avskiltinger» de ulike punktene vil føre til?
Med tanke på både leksikonbrukere og samarbeidsklimaet her mener jeg forøvrig det vil være lurt å pusse på den omstridte malen, jo før jo heller, gjøre den mindre dominerende og plassere den et annet sted enn midt i glaninga. Kimsaka (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 18:24 (CEST)
Det er definitivt ikke nødvendig at boten legger inn de resterene, det kan like greit gjøres med å legge inn [[Kategori:Kildeløs]] for eksempel. Profoss (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 18:44 (CEST)
Vedlikeholdsmerking skal gis med oppgitt grunn, men droppes det kravet så kan det for eksempel brukes kategorier. Vi kan ikke bruke Lua-scripting for å påvise feilmerking hvis vi skifter til bruk av kategorier. Et alternativ er å innføre header og footer-maler brukt på alle sider. Alternativer til kategorisering er rc-tags (ikke html-tagger, men merking av revisjoner) og page props. Første kan vi gjøre nå via AbuseFilter, den andre forutsetter en utvidelse av Mediawiki.
Botten bør kjøres ferdig, men det er strengt tatt ikke nødvendig for å få noe å jobbe med. Hvis den ikke kjøres ferdig får vi en rest av kildeløse som vi ikke har kontroll på.
Jeg har ikke konkrete tall, men vil nok ikke bli overrasket om autoritetsdata kan gi kilde på 10-15k artikler og hjemmeside fra Wikidata vil muligens gi noe tilsvarende. Disse to er nokså enkle. Referanser i infoboksen er nok i størrelsesorden 20-30k. Dette fordrer en god del kode. Automatisk påføring av lenker til andre leksikon vil typisk gi opp mot 60% dekning innenfor gitte kategorier, for eksempel innenfor musikk eller kunst, men halvparten (30%) er nok mer realistisk. Automatisk lenking er vanskelig. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 18:58 (CEST)
Jeg får fortsette å ta på meg oppgaven med å være skeptisk til alt nytt og teknisk. Skjønt jeg er med på at boten stort sett har vært flink til den nyttige oppgaven å finne kildeløse artikler, enda om jeg nok mener at boten i dette tilfellet kunne vært «oppdratt» litt bedre og kunne ha gitt beskjed på andre måter (ikke ved mal). Men misforstår jeg når jeg her leser at en bot skal kunne løse (i alle fall delvis) det problemet vi nå alle erkjenner?
Dersom vi skal gå fra «ikke kildebelagt» til «i hovedsak kildebelagt», må det etter mi mening menneskelig intervensjon til. Et unntak er saktens de artiklene vi har som er automatskrevet (brasilianske kommuner og muligens noen biologiske arter), men ellers må jo noen sjekke at kilden og teksten samsvarer. Autoritetsdata kan, som Jeblad skriver, være en kilde på at noe finnes, men vi har da ingen artikler av typen «NN finnes.»? Det øvrige materielle innholdet i artikkelen trenger også kilde, og da er vi like langt. (Jeg ser forresten at noen av autoritetspostene ser ut til å bruke Wikidata som kilde, og da er vi vel noe nær en sirkelargumentasjon.) Og heller ikke det at et artikkelobjekt har et nettsted, er i seg sjølv kilde til noe. Innholdet på nettstedet på sammenholdes med innholdet i artikkelen, og i tillegg må kildehabiliteten vurderes. Jeg har naturligvis ikke noe mot at en bot legger inn nettadresser i infobokser, men jeg skjønner ikke hva det har i denne sammenhengen å gjøre. Hilsen GAD (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 21:46 (CEST)
--- Jeg er for å gjøre noe med dette, og heldigvis er vi kommet så langt at Wikidata kan hjelpe til med referanser og eksterne lenker, og sport-references er jo en helt nydelig mal, spesielt nå som Profoss har klart å implementere denne automatisk. En annen mal som kan hentes fra Wikidata er P1146 som vil gi nesten alle friidrettsartikler ekstern lenke, men da trenger man noen som kan med dette. (Spurte Wikijens her). Ellers kunne jeg også som GAD ønske en liste over artikler uten kilder basert enten på egne bidrag og/eller per kategori. Det må vel gå an å få til? Til slutt mener jeg fortsatt at utseendet på {{Kildeløs}} bør gjøres mindre glorete, som jeg spurte om her. Dette er i hvertfall noen konkrete forslag som jeg føler vi trenger her nå. --- Løken (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 23:05 (CEST)
Jeg synes at teksten i malen er for lang. Malen trenger bare å si det en tilfeldig leser må vite: «Artikler skal ha kildehenvisninger, noe som mangler her.» At wikipedia ønsker hjelp bør heller sies på slutten av artiklene. Jeg blir sikkert jævla populær her når jeg foreslår en tægg øverst og en annen nederst. Forespørsel om hjelp før man får begynt å lese en artikkel er unødvendig forstyrrendel. Et kjærringråd jeg har hørt er at man må framelske det gode. Pleier nye fjes å få ros når døm setter inn en av sine første brukbare kildehenvisninger? Hva kaller dere en mal som ligger mot bunnen av en artikkel i steden for at den ligger øverst? --Kevin Cadilac (diskusjon) 13. okt. 2015 kl. 05:22 (CEST)
@GAD: Punkt 4 går på at det på Wikidata finnes en seksjon kilder for hvert utsagn, men slik de fleste infobokser fungerer nå så brukes det kun verdier fra utsagnene. Kildene tas ikke med, slik at for eksempel de tre kildene brukt i fødselsdato for utsaget fødselsdato for Henrik Ibsen vil bli utelatt hos oss (men merk at vi overstyrer data fra datalageret for Henrik Ibsen). Kilder er oversatt til referanser i bokmålsutgaven av datalageret, men det spiller vel ingen rolle i den her sammenhengen. Det er ikke noe stort problem å legge til kilder, men da må vi ta en avgjørelse om at dette skal på plass. Dette vil ha som konsekvens at svært mange av de lokale scriptene må utvides, for de aller fleste er lagd for å plukke ut verdiene og kaste kilder og kvalifikatorer. I mange tilfeller er nok kildene svake, men en god del er helt greie. — Jeblad13. okt. 2015 kl. 14:29 (CEST)
Takk for svar fra Jeblad. Mitt anliggende gjaldt mest punkt 1 og 3, men når du nevner punkt 4, har jeg et tilleggsspørsmål. Når vi henter inn opplysninger fra Wikidata, virker det fornuftig om vi også henter inn kilden. Men det kan jo bli litt massivt. For eksempel har nobelprisvinner Svetlana Aleksijevitsj nærmere tjue priser nevnt i infoboksen. Om alle disse skal få ei fotnote, blir det lett ugjennomtrengelig. Er følgende mulig: Alle opplysninger som har kilde i Wikidata, merkes med ei stjerne (*) eller på annen måte. Dette forklares så med ei felles henvisning (med lenke) til oppføringa på Wikidata? Hilsen GAD (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 12:01 (CEST)
@GAD: Din første paragraf: Vi kan lage et smartere script som tar høyde for mer, men det forutsetter også at det blir klargjort hva som er holdbare kilder. Er alt av eksterne lenker kilder? Er eksterne lenker innenfor WMF-universet holdbare lenker? Er lenker til sider uten oppgitt utgiver kilder? Er lenker til sider uten forfatter kilder? Er lenker til sider som ikke godtar arkivering kilder? Det er nokså mange fine grenseganger som vi må avklare. Vi kan skifte til å kun bruke kategori hvis vi godtar vedvarende bruk av botter. Jeg har spurt om det kan lages en systemmelding for Lua-script, og fikk et svar fra en av WMFs utviklere om at det var helt uaktuelt. Det betyr at vi må ha en konkret mal for å kjøre scripting, hvis ikke må all scripting skje via botter.
Din andre paragraf: Overgangen fra «ikke kildebelagt» til «i hovedsak kildebelagt» er mye vanskeligere, og uten konsensus på hva som er «i hovedsak kildebelagt» så vil dette utløse en masse diskusjon om grensetilfeller. Jeg lagde en tilleggsfunksjon som bruker noen slike anslag, og som bruker meget romslige anslag. Den har utløst mye diskusjon, og hvis en skal gjøre noe lignende med maler tror jeg det utarter til åpen redigeringskrig.
Vi har en god del små stubber hvor det kan reises berettiget spørsmål om det omtalte finnes. I de aller fleste tilfellene så finnes nok det omtalte, men det kan være vanskelig (for ikke si umulig) å kildebelegge dets eksistens. I slike tilfeller mener jeg det er bedre å si at materialet er kildeløst enn å underslå denne opplysningen.
Identifisering av utsagn som trenger referanse er mulig, men det er langt fra trivielt. I noen tilfeller er våre utsagn så tett på andres publiserte utsagn at vi kan si at «dette er godt nok», men det er en god bit derifra og til å si at «dette trenger referanse». Hvis det finnes litteratur om emnet så kan utsagn være dekket der, og da er det ikke gitt at vi kan påvise det automatisk. Et problem som også vil dukke opp er sirkelargumentasjon fordi noen kopierer stoff fra Wikipedia. Omfanget av dette er blitt mildest talt stort.
Bruk av eget nettsted (hjemmeside) som kilde er en annen måte å omtale hva som er kilde. Det samme når det skjer via Wikidata. Når Wikipedia er brukt som kilde for autoritetsdata så blir ikke det helt det samme, for det er id'en til autoritetsdataene som vi bruker som kilde – ikke kilden til id'en.
Vurdering av kildehabilitet er vanskelig. Det finnes noen arbeider som går på bruk av bias som indikasjon, men vil vi automatisere noe slikt?
Hvorfor vi bør ha referanser i infobokser er vel allerede besvart.
Hvis vi bruker referanser så mener jeg vi skal bruke samme referanseverktøy over alt, vi skal ikke innføre flere sære løsninger. Vi har allerede mange nok særheter, og de gjør det vanskelig å gjenbruke stoff på tvers av prosjekter. Så nei, jeg mener at vi ikke skal lage noe eget referansemalherk for infobokser. — Jeblad14. okt. 2015 kl. 13:16 (CEST)
Takk for svar, Jeblad. Beklageligvis skjønner jeg veldig lite av det du skriver. Jeg veit ikke hvorfor det er slik – «skylda» er nok på begge sider. Du synes å ha ei mer teknologisk tilnærming enn meg til det meste. Jeg gjør et nytt forsøk. Boten din har tråla gjennom store deler av artikkelkorpuset vårt for å se om det finnes kilder. Jeg antar at vi er enig i at boten (i alle fall i dagens versjon) ikke kan sjekke om det finnes reell kildeverifisering (altså at konkrete opplysninger er verifisert med truverdig kilde). Boten har derfor bare merka artikler som er fullstendig uten kilder. (Jeg ser nå bort fra at den har bomma på en del tilfeller.) I tillegg til det store antallet kildeløse artikler du har funnet, veit vi at det i tillegg finnes mange artikler som bare tilsynelatende har kilder nok. Det vil si at oppgitte kilder bare dekker mindre deler av tekstmassen, er utdaterte eller til og med falske. La oss kalle disse artiklene delverifiserte.
Når nå tusenvis av artikler er merka som kildeløse, antar jeg at hensikten (delvis) er et ønske om at situasjonen skal bedres, altså at vi skal få på plass kilder. Det er en svær jobb om den skal gjøres manuelt. Så tolker jeg ditt første innlegg i denne tråden som at du mener at dette muligens kan gjøres delvis automatisk, for eksempel ved å sette inn autoritetsdata og/eller nettadresse. Jeg har ikke noe mot at dette gjøres automatisk om det er mulig, men jeg kan ikke skjønne at dette nødvendigvis verifiserer noe som helst. Altså: Uten en manuell tilleggssjekk vil vi ikke vite om dette tilfører artikkelen nok informasasjon til at malen kan fjernes. Vi veit ikke om artikkelen er blitt heilt verifisert eller delverifisert. Autoritetsdata og nettsider vil saktens være kilder for noe, men ikke nødvendigvis for noe av det som står i artikkelen. Jeg skjønner derfor ikke at tiltak 1 og 3 skulle være ei løsning på problemet du har påvist.
Og om noen lurer på om hva mi løsning er: Jeg mener problemet med allerede skrevne kildeløse artikler neppe kan løses heilt og fullt. Vi må leve med at mange av dem blir stående slik. Det var en nokså akseptert standard en gang. Så bør vi nok prøve å identifisere en del viktige artikler som bør forbedres. Kanskje se på lengder, kanskje diskutere oss fram til emnegrupper. Og finne måter å sikre bedre praksis framover. Hilsen GAD (diskusjon) 15. okt. 2015 kl. 08:45 (CEST)
Kan ikke bruke tid på dette nå, men mye av problemet består i hva vi faktisk formidler med denne malen og hva som er de enkeltes ambisjonsnivå. Malen formidler at noe er kildeløst, mens noen tolker den som at den formidler at noe er kildefattig. Enda noen ønsker å tolke malen som alt som ikke er verifisert. Det siste er i praksis umulig, se problemene på Romerriket. — Jeblad15. okt. 2015 kl. 10:06 (CEST)
Er det mulig å finne et positivt virkemiddel?rediger
Jeg ville heller hatt et positivt virkemiddel enn et negativt. Og mange av de malene vi har fungerer som et negativt virkemiddel. Det å påtvinge brukere noe er heller ikke noe som fungerer positivt. Vi trenger noe som kan bidra til å gjøre det å forbedre en eksisterende artikkel til noe positivt.
Vi har noe som for en del bidragsytere er en gulrot som gjør at de strekker seg, anbefalte og utmerkede artikler. Hva hvis vi heller enn å merke artikler som mangler noe, merker artikler som har noe? Kunne vi fått til en stige fra substubb, stubb, kildeløs, kildebelagt, godt kildebelagt, ok artikkel, anbefalt artikkel, utmerket artikkel? Om disse betegnelsene eller antall nivåer er riktig tar jeg ikke stilling til med dette. Poenget er mer at hvis det finnes noe som kan gjøre at en artikkelforfatter føler noe som ros fra andre, så kanskje det oppmuntrer til å gjøre det igjen. På samme tid vet vi jo at det å få vite hele tiden at det du gjør nå er vi ikke fornøyd med, leder bare til at det ikke er gøy i det hele tatt.
Hvis vi så legger merkingen på diskusjonssidene kan eventuelt en bot oppdage og merke alle nye artikler raskt uten at det skaper krøll for en som gjør en mellomlagring. Haros (diskusjon) 12. okt. 2015 kl. 21:32 (CEST)
Jeg er for å lage en mer gradvis stige, og det finnes allerede noe kode for dette. Antakelig må dette sjekkes opp mot de nye artikkelmerkene (Spesial:PagesWithBadges), for koden jeg skrev er nå mange år gammel. Bør vel også ta med at sist jeg tok opp dette så var stemningen nokså lunken. — Jeblad12. okt. 2015 kl. 22:01 (CEST)
Foreslår igjen at vi innfører et utkast-navnerom, og at enhver artikkel som ikke har tilstrekkelig med referanser til pålitelige kilder, flyttes dit. Belønningen brukeren får hvis hun tilfører referansene, vil da selvfølgelig være at hun kan flytte artikkelen tilbake til hoved-navnerommet. Hilsen Nording14. okt. 2015 kl. 12:33 (CEST)
Trend for antall bidrag de siste årene som grafer. Aktivitet for oktober 2015 er fremskrevet fra tilgjengelige data over noen ganske få dager (fire dager).
Desto mer spesifikk et endrignsønske er, desto høyere er sannsynligheten for at det vil komme en endring. Omvendt, hvis det postes veldig generelle notiser («generelle forbehold») så vil de ikke utløse noen endring, for det er ikke klart hva som skal gjøres. Når vi bruker en kildeløs-mal uten noen ytterligere klargjøring så er den litt mer spesifikk enn en helt generell notis, og når vi legger til en forklaring så blir den enda litt mer spesifikk. Desto mer spesifikk, desto høyere er sjansen for at det kommer en redigering som løser det konkrete problemet merkingen gjelder.
Dette refereres til som actionable i enkelte disipliner, for eksempel i en code review process. Nærmeste beskrivelse jeg har funnet på Wikipedia av actionable er w:en:Actionable information logistics, men denne artikkelen er nokså diffus.
Kildeløs med notisen om at artikkelen var helt uten kilder utløste økt redigeringsaktivitet. Vi var oppunder 2012-nivå. Så ble den klargjørende notisen om hvorfor artikkelen var merket fjernet, og vi fikk et mindre fall i aktiviteten. Det er ikke helt klart om fallet henger sammen med endring av merkingen, eller om vi nå er på ukedager, men jeg mistenker at det er en sammenheng.
Vi har målt tilsvarende ting ved bruk av maler for å kommunisere med brukere. Når vi bruker maler til dette så forsvinner nybegynnere raskere enn om vi skriver personlige notiser. Tanken som slår meg er at vi med malene kommuniserer på generelle vis om bidragene til nybegynnere, og at disse ikke er actionable. Dermed finner ikke nybegynnere ut hvordan de skal løse problemet og gir opp.
(Det er en sammenheng her om hvorfor det er vanskeligere å rette opp en artikkel som har noen kilder og fortsatt har en generell etterlysning av kilder (kildefattig artikkel), enn av en artikkel som har ingen kilder. det kan virke som vanskeligste situasjon oppstår når en artikkel er 50% kildebelagt. Samtidig gjelder at desto større en kildefattig artikkel er, desto vanskeligere er det å rette riktig forhol. Kort sagt at en liten og helt kildeløs artikkel er enklere å gi en gyldig kilde enn en stor og delvis kildebelagt artikkel.)
Jeg tror dette er noe av bakgrunnen for hvorfor «kildeløs» nå tydeligvis fungerer; den er brukt på en tilstrekkelig konkret måte til at den er actionable. Hvis dette er riktig så kan vi forbedre effekten ytterligere ved økt spesialisering, eller omvendt så kan vi fjerne effekten ved å generalisere den.
Jeg har i dag gjort litt med WPs mangellappklistring, sett et NRK-program om byplanlegging fra i går samt oversatt Highlights fra september for Wikimedia. Pussig nok handlet både byplanleggingsprogrammet og et innslag i Highlights IMO om det samme som vi diskuterer her. Vi må jobbe best mulig med menneskene, og ikke mot dem. For byer er det bilfritt, gode møtesteder og muligheter. For den brasiljanske wikipedianeren var det å få fram at åpen kultur var en like viktig faktor som akademeia og teknologi og at der eksisterte fordommer en kunne gjøre noe litt med.
Når det gjelder de 100 000 mangellappene er nok mange berettigede - men innholdet er klart pensum på videregående. Jeg har ikke tilgjengelige lærebøker innen organisk og inorganisk kjemi, men antar at noen med slikt tilgjengelig kan nå over mye med en razzia. Tror nok der er en del copyvio ute og går. Da er det sletting som blir løsningen i første omgang.
Men dillemmaet Jeblad ikke får fram er hvilken action som løses ut. Hvis der finnes en liten angivelse av ref eller kilder for noe inne i en artikkel, er det ulogisk å la en generisk mal om kildeløs bli stående. Når vi har et så stort aksjonsområde er det fristende å leke sommerfugl (bruke harelabb) for at vi skal bli kvitt flest mulig av styggeskapen fortest mulig. Jeg tviler ærlig talt på verdien av denne aksjonen i forhold til kvaliteten på WP. Det er ikke sjelden lettest å dokumentere banale fakta, legge inn som referanse, vekk med malen og versgo neste.
Jeg mener der er såpass gode argumenter ført i marken for at malen bør endres, at det bør skje med virkning fra i forgårs. Kort sagt: Det gir ikke noe godt møte for den som har bruk for det vi har å by på. Oppfordring til skepsis er ikke helt det samme som at: «denne artikkelen er uten kilder, så bare kutt ut å tro på noe av det som står her. Finn deg et annet nettsted». Kanskje vi er medvirkende til at Snl øker i antallet besøkende. Mange av de kildeløse stemmer forøvrig med mye av det jeg har trodd jeg vet - men altså ikke vet et pip om likevel. --Bjørn som tegner (diskusjon) 16. okt. 2015 kl. 00:04 (CEST)
La inn en graf som viser hvordan bidragene ser ut på nowiki. Over tid er trendene nokså stabile, men ser en på den oransje grafen for 2015 så begynner den å hoppe litt i sommer før den gjør et veldig byks i september. Dette er ikke normalt og vi kan se bort fra dette i den her sammenhengen (det er botter). Det som er mer interessant er at over årene har vi falt en del. (Merk at vi tidligere hadde en del bakgrunnsaktivitet fra botter, og at pukkelen på ettervinteren 2013 er botter som fjerner språklenker.) Så skjer det noe nå i oktober, det er der den blå søylen er plassert. Det er alt for lite data tilgjengelig til å si noe endelig, men det ser ut som om det er en meraktivitet som er skapt av {{kildeløs}}. Kilde for linjegrafene er [18] mens søylen kommer fra uttrekk på Special:Siste endringer. Søylen inkluderer ikke bottaktiviteten under innlegging av kildeløs eller annen bottaktivitet. merk at linjegrafene senere vil inkludere denne. Det er for lite data tilgjengelig til å si noe om dette er innenfor forventet varians, men så langt virker det som om trenden er stabil.
Kortversjonen er med andre ord at vi nå er oppunder redigeringsaktiviteten vi hadde i 2012. At en såvidt markant økning i aktiviteten ikke vil utløse en kvalitetsheving tror jeg er en urimelig påstand.
Det er foreløpig for lite data om hvor fort kildeløs fjernes, men det kan se ut som om tallet er rundt 150-200 daglig. — Jeblad16. okt. 2015 kl. 01:39 (CEST)
Utgangspunktet mitt er at Wikipedia på bokmål/riksmål er for dårlig og våre lesere trenger et bedre leksikon. Samtidig er det en strid om hvordan dette målet, som vel de fleste kan enes om, kan nåes. Det virker som en gruppe (la oss kalle dem malgruppen) tror at målet kan nåes (eller leserne gis korrekt kvalitetsinformasjon) ved å klistre vedlikeholdsmaler på artikler. Isolert sett har malgruppen rett, men. Hva hjelper det med hele Wikipedia nedklistret av maler om ingen leser dem, eller gjør noe med det? Denne krangelen er ødeleggende, samtidig kan den ikke løses uten et annet virkemiddel og et kompromiss.
Jeg mener at flere bidragsytere er riktigere virkemiddel for å få et bedre leksikon. Med dobbelt så mange, eller ti ganger så mange, kan vi få gjort vesentlig mer. I praksis har vi knapt drevet noe seriøst arbeide for å tiltrekke oss nye bidragsytere, vi kan gjøre vesentlig mer, med enkle midler, om vi er enige om det.
Mitt forslag til kompromiss er at malgruppen får mer enn den kan drømme om, koblet til at vi legger om til å dra med radikalt flere bidragsytere.
1. Lenken til Generelle forbehold flyttes fra nederst til øverst på hver side. Deretter fjernes alle vedlikeholdsmaler fra artikler ved botkjøringer.
2. Samtidig som vi flytter lenke til generelle forbehold og fjerner alle vedlikeholdsmaler begynner vi et arbeide for å rekruttere vesentlig flere bidragsytere (minst en dobling) hvor både forside og sitenotice.
Om punkt 1: Ved å flytte generelle forbehold opp tydeliggjør vi at Wikipedia må leses kritisk. De fleste har knapt sett det (noe jeg vet etter å ha kjørt dusinvis kurs) og fremdeles er det mange som tror at vi som bidrar er fagfolk og har det som jobb. Det som er viktigst må stå så synlig som mulig og det er øverst. Forbeholdet sier at en som leser ikke kan stole på Wikipedia og det er jo hva malgruppen forsøker å få frem. Om vi kobler endringen med info mot presse, bruk av sitenotice/globalnotice (så en lenke med en kort intro til en lenger tekst kommer øverst på hver eneste side under kampanjeperioden) så bør vi ha en mulighet for å få oppmerksomhet. Ved å få det generelle forbeholdet frem så legger vi grunnlag for å fjerne vedlikeholdsmalene (kildeløs, språkvask osv.) fra alle artikler, istedenfor å ha en masse skilt med at veien har svinger, humper osv. har vi ett enkelt stort skilt: Veien er farlig, kjør forsiktig.
Om punkt 2: Selv om rekruttering er sentralt har jeg satt det som punkt to, da flytting av generelle forbehold og fjerning av vedlikeholdsmaler er en engangsoperasjon, mens rekruttering er langsiktig arbeide. En av midlene vi bør bruke for å rekruttere er å være skånselsløst ærlige. Tenk "reklame" av typen "ville du latt dine barn lese disse dårlige artiklene?". Om vi bestemmer oss for det så har vi midlene, vi har en av Norges mest brukte nettsider, vi kan rydde forsiden og vi kan bruke sitenotice/globalnotice.
For å oppsummere så er målet et bedre leksikon, virkemidlet er vesentlig flere bidragsytere og kompromisset er tydeliggjøring av at Wikipedia må brukes kritisk.
Skal dette fungere så må vi etter en diskusjon ha en avstemning. Jeg legger frem mine to punkt over som et forslag som det etter diskusjon kan stemmes over og foreslår en frist for å avslutte diskusjonen til ut måneden. Deretter avstemning (fra og med søndag 1. november til og med lørdag 7. november) etter regler som for valg av administratorer. Det gjør at det er vanskeligere å få et slikt forslag igjennom, men jeg mener at en slik omlegging må ha en klar støtte blant kjernen av bidragsyterne for at vi skal kunne gå videre med det. Ulf Larsen (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 11:35 (CEST)
Støttes! Vi trenger å gjøre noe, ikke bare krangle. En avstemning vil være det rette for å avgjøre noe slikt. Jeg vil foreslå en liten endring i det Ulflarsen forslår, nemlig at disse bot-ene ikke fjerner vedlikeholdsmalene, men bytter de ut med skjulte kategorier slik at man senere kan bruke disse kategoriene til å utbedre artiklene, men uten at vanlige brukere ser de midt i fleisen. Flere bidragsytere er også noe det er på tide å prioritere. --Tarjeimo (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 12:02 (CEST)
Punkt 1 impliserer endring av footer, og gitt at denne er Wikipedias kolofon så tror jeg det er WMF-sak. Endring av denne forutsetter enten at det lages nytt skin, eller at eksisterende kolofon endres. Slik det er nå så kan vi lokalisere tekster til norsk, og pga en svakhet i programvaren kan vi også fjerne tekster, men fjerner vi kolofontekster så tror jeg vi får høre det nokså kjapt. Jeg tror ikke vi får aksept for at en mal i artiklene er tilstrekkelig.
Punkt 2 er det samme som WMNO gjorde når de vedtok en vekst i nettsamfunnet. Jeg tror de fleste er kjent med resultatet og diskusjonen som oppstod. — Jeblad14. okt. 2015 kl. 13:36 (CEST)
Her er en misforståelse mht. hva som var ankepunktet mot WMNO. Slikt er det wikisamfunnet som må enes om. Det forutsetter ganske så mye utenom litt kursing for å funke. De som kunne være hjelpere med slikt er vanligvis godt sysselsatt med rydding og fjerning av små og større vandaliseringer m.m. Rekruttering av en ny generasjon gode hjelpere synes jeg virker utopisk slik vi har det oss imellom for tiden (noe dystopisk for tiden). Jeg er rimelig sikker på at avstemning ikke vil gi ønskede resultater i form av økt innsats. --Bjørn som tegner (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 13:55 (CEST)
I utgangspunktet mener jeg debatten bør stå for eller mot punktene som en helhet, altså ingen endringer, men jeg synes Tarjeimos forslag om å flytte merking av vedlikehold til skjulte kategorier er i tråd med forslaget og derfor bør kunne innpasses, følgelig støtter jeg det.
Når det gjelder Jeblads innsigelse til punkt en anser jeg at Wikimedia Foundation (WMF) har et alvorlig problem dersom vi bestemmer oss for en såpass enkel justering av siden og de nekter å akseptere det. Inntil det motsatte er bevist anser jeg det følgelig som mulig, dvs. at det er opp til oss.
Når det gjelder Jeblads innsigelse mht Wikimedia Norges (WMNO) mål er jeg helt enig, ingen vits i å vedta luftige mål. Det er også derfor jeg kommer med helt konkrete utspill (bruk av forside, sitenotice osv.) noe som WMNO ikke benyttet. Om forslaget vedtas så stiller jeg meg også tilgjengelig for å drive rekruttering fremover, støttet av bidragsyterne og WMNO. Ulf Larsen (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 14:01 (CEST)
@Jeblad: Hva om man lar footeren bare være, men flytter generelle forbehold opp, slik at det er to steder? Det er vel ingen ting WMF har noe i mot, og strengt tatt ikke har så mye med å gjøre heller. Det bør vel også være nokså enkelt? Vil også legge til at det er ikke alle som vet hva du snakker om under punkt 2, blant annet meg selv, siden jeg ikke har vært her så lenge. --Tarjeimo (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 14:18 (CEST)
WMNO vedtok at nettsamfunnet skulle øke i størrelse, og det motsatte skjedde. Det var nok flere ting som virket sammen, men sluttresultatet var det samme. Vi kan ikke vedta økning i nettsamfunnet, men vi kan gjøre tiltak som kan skape økt aktivitet. Vi kan også gjøre tiltak som er ødeleggende. Det er holdt kurs tidligere, og utfra det lille jeg har av opplysninger om disse kursene så gav det veldig liten langtidseffekt. Jeg er vel gått litt lei av å mase om underlagsdata, men det skal finnes lister over deltagere, så det er mulig å se på hvorvidt kurs har noen effekt. — Jeblad14. okt. 2015 kl. 14:31 (CEST)
Igjen tilnærmet helt enig med Jeblad. Kurs har vært forsøkt, jeg har selv kjørt dusinvis og avkastningen mht. nye bidragsytere har vært minimal, for å si det forsiktig. Derfor har jeg heller ikke nevnt kurs.
Motivering, vise at det er et behov og at det kan være gøy og viktig tror jeg er mye bedre vinkel. Vi som er her nå har stort sett klart å ta til oss hvordan dette utføres uten kurs, om nye bidragsytere er motivert så klarer de også det. Hva mangler? De må først og fremst få vite at det er et stort behov for de, det har vi knapt kommet ut med i dag. Så må vi kommunisere at det er gøy, fordi uansett hvor edelt noe er så slår egeninteressen det meste andre. Samtidig bør vi bruke at det faktum at Wikipedia på bokmål/riksmål er altfor dårlig og at det gjør at deres venner og familie får et dårligere leksikon enn de burde hatt, for hva det er verdt.
Siden vi ikke har masse penger (og siden WMF sitter hardt på sin store pengesekk) så må vi bruke de midlene vi har, altså sitenotice, forsiden og heftige utspill for å få presse. Ingen journalist gidder å skrive solskinnshistorier om noe som er bra, om en kommer med noe skit derimot... Så i tillegg til sitenotice/forside sender vi WMNOastrid rundt med en pressepakke med napalm, fylt av noen av de mest skandaløst dårlige artiklene vi har, da har vi en mulighet for å få oppslag av typen "Kan dine barn leve med et så elendig leksikon?". Ulf Larsen (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 14:57 (CEST)
Brevet som ble brukt under DM-kampanjen Det ble prøvd en kampanje med direktereklame for noen år siden. (Referanser i ettertid [19][20]) Vi fikk litt respons, ikke mye, men muligens nok til at vi har en viss idé om forventet effekt. Mener vi hadde 4-5% respons i artikler for hvert brev, men ingen langtidseffekt. (Opplegget fikk senere diplom under Gullblyanten[21][22]) — Jeblad14. okt. 2015 kl. 15:09 (CEST)
Jeg er skeptisk til direktereklame (DM), dels fordi jeg ikke liker å motta det selv og dels fordi det koster - mens våre nettsider kan vi bruke gratis. Hva jeg foreslår har kun vært forsøkt en gang her før og da i amputert form. Forsiden ble omgjort men ble tilbakestilt av en administrator, så det var kun sitenotice som gikk, det var heller ikke koblet med noen pressekampanje, eller at vi bevisst spilte på vårt forbedringspotensiale.
Slik jeg oppfattet det den gang fikk vi til tross for et ganske amputert opplegg en viss respons og jeg mener det er verdt å prøve det igjen. Det koster tilnærmet ikke noe, jeg tilbyr meg å bruke mye tid på det og tillegg til sitenotice, forbedringspotensiale og rydde forsiden så mener jeg vi også bør forsøke å lage enkle videoer, gjerne med noen av våre støttespillere. Vi har kjente bidragsytere som Petter Bøckman som kan stille og i en kort video vise et par eksempler på elendige artikler (+ en god som mal) og andre er nok også klar for å bidra om vi har et enkelt format vi kan putte de i. Ulf Larsen (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 16:16 (CEST)
Jeg var en gang for 1.5 år siden med på innspilling av reklamefilm/informasjonsfilm. Så aldri noe til det, noen som vet hva som skjedde med den filmen? --- Løken (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 23:02 (CEST)
Tror det er bedre å konsentrere seg om artiklene enn slike eviglange utbroderinger i disse evindelige diskusjonene. Jeg er ofte usikker på om wikipedia er (teknisk sett) bedre nå enn det den var for en 5-6 år siden. Jeg har inntrykk av at de fleste nå har uttrykt sterk misnøye med å få alskens teknologi tredd nedover hodet. Det har intet for seg hvis det vanskeliggjør hverdagen her. Mange sliter allerede med wikidata--Ezzex (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 23:17 (CEST)
Til Løken Svært godt poeng, Erlend Bjørtvedt bør kunne si noe om det. Såvidt jeg vet ble det brukt rundt 50 tusen på den filmen, et minimum burde være at den ble lagt som sitenotice.
Kom igjen GAD, du kan bedre enn det. Hvor mye presse får vi på å fortelle hvor flinke vi er? Og hva syns mange internt om det, som Ordensherre? Hvordan solgte man WV i USA? Ved å spille på at det var en latterlig liten bil. Ingen journalister skriver hyggelige historier og vi har også så mye skit her at det er mer enn nok å by på. Om vi graver frem nok drit så blir det heller slik at de går andre veien, så ille er det ikke. En av utallige eksempler (som viser at SNL fremdeles er bedre) er norsk kultur. Jeg mener vi har alt å vinne på å være skånselsløst ærlige. Jeg har brukt over 5 arbeidsår og over 100 tusen kroner i "rede penger" på Wikipedia og skulle svært gjerne kunne si at "du kan stole på Wikipedia" og "Wikipedia er bedre enn SNL" men uansett hvor mye jeg vil, så kan jeg ikke. Ulf Larsen (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 23:21 (CEST)
Spørsmålet innledningsvis gjaldt rekruttering av flere brukere. Vet vi noe om hvilke grupper det er som skriver? Kan de grupperes med hensyn til kvinner, menn, alder, yrker etc.? Dersom svaret er ja, bør man kanskje vurdere å markedsføre seg mot de gruppene som skriver fra før? Jeg har oppfattet at det er få kvinner som skriver. Altså bør man dersom man på kort sikt har bruk for flere skribenter, ikke rette seg mot dem, men derimot mot mennene. Dersom det er et stort innslag av for eksempel pensjonerte lektorer blant skribentene, er det et signal om at her kan man rekruttere flere. Til sammenlikning: det nytter ikke å få barnefamilier til å komme på konsert. De har ikke tid. Men kvinner over 40, derimot, de har tid! Derfor blir markedsføringen mer vellykket mot denne gruppen.TrygveN (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 23:27 (CEST)
Hva med å legge ut noen suksesshistorier i sitenotice, ikke reklame men helt konkret hvorfor skal en bidra. Vi kan for eksempel starte med å avklare om Kulturrådets Kulturarv i Wikipedia (video) kan brukes. Det bør jobbes litt med formen på et banner, men det bør være enkelt. Dernest bør det lages noen tilsvarende bannere som retter seg mot helt konkrete suksesshistorier. Muligens alternerende med WMNO sin reklamevideo, eller utdrag fra denne. Vi kan også ta et avbrekk og så kjøre en ny runde etter noen uker. Husk også på reklama som blir kjørt i påska, det er en mulighet. — Jeblad14. okt. 2015 kl. 23:43 (CEST)
Godt poeng Jeblad. Et gammel norsk ordtak er "den som har skoen på vet best hvor den trykker". Problemet med WNNO er at de ikke har skoen på. Vi frivillige kan lage en "grei nok" video og få den ut til hundretusener. Hva er suksessformelen? Hvorfor gidder du (eller jeg) å bidra etter over ti år. Glem plikt, vi gjør dette fordi det er gøy. For deg er det gøy å skrive skript, for meg artikler, en annen finner tilfredsstillelse i å lage kategorier, mens en tredje bidrar med bilder. Det er mange veier til Rom. Hva som mangler for å doble antall bidragsytere er å få dette ut til flere. Uansett hvor bedritent dårlig Wikipedia er så er det utrolig morsomt å bidra på kunnskapsdugnaden! Ulf Larsen (diskusjon) 14. okt. 2015 kl. 23:50 (CEST)
Jeblad: Mener WMNO fikk nei til å kjøre reklame i påske og pinse, og det derfor ikke ble noe av visningen av denne informasjonsvideoen. Skulle gjerne ha sett sluttresultatet på den, for brukte jo timer på å komme meg opp på Fløyen :p --- Løken (diskusjon) 15. okt. 2015 kl. 00:00 (CEST)
Mener jeg så denne videoen, men husker ikke noe av den. Er den tilgjengelig noe sted? Jeg liker den her videoen fordi den er en suksesshistorie og er lite reklamepreget. — Jeblad15. okt. 2015 kl. 00:07 (CEST)
Ja, jeg vil også se den. Ble lurt med opp på Fløyen for å gjennomføre et "intervju". Ingen som sa noe om kameraer før vi stod der :p --- Løken (diskusjon) 15. okt. 2015 kl. 00:34 (CEST)
Til GAD og Harald Haugland: Hva jeg er opptatt av er å få et bedre leksikon og jeg oppfatter at bruken av vedlikeholdsmaler er et forsøk på det. Disse vedlikeholdsmalene har jeg gjennom årene blitt mer og mer skeptisk til. Dels er det tilfeldig hvor de havner, mens artikler som sikkert burde hatt både en eller flere vedlikeholdsmaler ikke har, så er det mange som ikke burde hatt slike maler, eller hvor de ikke fjernes etter artiklen er utviklet/utbedret. Det største problemet med bruken av disse malene er imidlertid effekten på de som skal bidra til å lage et bedre leksikon, altså oss frivillige.
Jeg har derfor foreslått en endring i hvordan vi informerer om leksikonets kvalitet, dvs. at vi løfter frem vårt generelle forbehold. Koblet med det er en satsing på å få med vesentlig flere frivillige bidragsytere og at vi som et ledd i rekrutteringen er skånselsløst ærlige. Hva jeg legger frem er altså et forsøk på å få mer ressurser så vi kan løfte Wikipedia på bokmål/riksmål og samtidig et kompromiss så den den gordiske knuten som diskusjonen om vedlikeholdsmaler synes å være kan hugges over. Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2015 kl. 12:49 (CEST)
Mange av de malene som har kommet på er berettiget, skjønt med rundt 62 000 artikler som må utbedres ble ganske voldsomt. Jeg begynte straks gjøre mitt for å utbedre dem og etter å ha ryddet 10-15 artikler var det ikke blitt færre enn ca 62 000, men faktisk vokst til 100 000 artikler! Dette kommer til å ta tid, tenkte jeg. Ikke alle artikler som er blitt er like berettiget merket, ikke alle er dårlige, noen er bare uferdige, og stort sett er det bare litt vedlikehold som trengs. Ulf er et handlingsmenneske, og det er en god egenskap. Vi er enige om målet, men mon tro om virkemiddelet, å fortelle hvor dårlige vi er, er det beste? Jeg er på et to dagers seminar i Oslo i dag og i morgen med internasjonale forelesere. Og en spin doctor fra Storbritannia, eller kommunikasjonsmedarbeider som vi kaller det på norsk, snakket om å arbeide med first impression, forestillingen om det man vil formidle. Diverse aktører har tidligere forsøkt å hamre inn det unyanserte budskapet at «Du kan ikke stole på Wikipedia!» Stole på hva? Hvem kan vi egentlig stole på? for å parafrasere Björn Afzelius. Hvis vi går ut og bekrefter at Wikipedia er dritt og ikke til å stole på, har vi ikke da frivillig skutt oss i den andre foten etter å ha fått et vådeskudd i den første? Det kan lages mange fortellinger om Wikipedia, om hvordan vi vil oppfattes, og om hvordan vi faktisk blir oppfattet, og kanskje ligger det noe midt imellom som vi kan bygge videre på. Jeg har sett den videoen som nevnes lengre opp. Den forsøker med flotte representanter fra det norske Wikipedia-samfunnet, wikifanter som Jeblad i et genialt øyeblikk kaller oss, å formidle entusiasme og at Wikipedia er viktig. Jeg synes det er godt inntrykk å formidle. Men skal vi ta det negative om Wikipedia, og håpe på at det kommer noe positivt ut av det, - vel, da trenger vi en annen type video. --Finn Bjørklid (diskusjon) 15. okt. 2015 kl. 22:48 (CEST)
Til Finn Bjørklid: Av egenskaper jeg tar sjansen på å tro jeg har er evnen til å se når noe er dødfødt, mitt innspill om å benytte en negativ vinkel er grundig skutt ned, så den lar vi ligge. Gjenstår de to punktene uten det. Ellers er den videoen bra, om vi bruker den og den fra Kulturrådet så har vi straks to og i seksjonen under har allerede tre karer begynt å tenke på produksjon av en tredje, så dette går veien. :-) Ulf Larsen (diskusjon) 15. okt. 2015 kl. 23:09 (CEST)
Dels fordi det ikke er noen voldsom interesse for dette kombinerte forslaget, men også fordi sammensetningen er uheldig, har jeg bestemt meg for å avslutte det. Det betyr at jeg ikke avholder noen avstemning om det. Jeg anser det som viktigere at vi konsentrerer oss om å få med flere bidragsytere gjennom målrettet arbeid og jeg bruker derfor tid tilgjengelig på det. Ulf Larsen (diskusjon) 16. okt. 2015 kl. 11:20 (CEST)
