Wikipedia:Tinget/Arkiv/2009-31

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Bilder av kjønnsorganer/seksuelle tema

Jeg det er på tide med en ny debatt rundt dette. Dette fordi disse bildene er av en slik natur at det ikke egner seg for bruk på Wikipedia. Jamfør denne malen på Commons: http://commons.wikimedia.org/wiki/Template:Nopenis. Særlig bildene på Onani er hjemmelagde bilder av dårlig kvalitet og ikke er av "informational or educational purposes". Vær også oppmerksom på at Commons-brukeren som har lagt inn disse bildene KUN har lagt inn hjemmelagde bilder/video av sin egen snabel og også kvinnelige kjønnsorgan, jfr hans galleri på commons: http://toolserver.org/~daniel/WikiSense/Gallery.php?wikifam=commons.wikimedia.org&img_user_text=Richiex. Foreslår en avstemning: Ja/Nei til bilder/video som de på onani. Mvh. Alexis (d) 26. jul 2009 kl. 14:47 (CEST)

For:

Mot:

Kommentar: Det ser ut som om dette er nokså uttømmende diskutert i Ny mal for støtende innhold. Samtidig som denne tråden ble startet på Tinget var det en aktivitet på en del artikler hvor det ble nokså tydelig at sensurering var uønsket; Paring , Samleie, Ereksjon, ‎Ejakulasjon, Klitoris , Penis , Homofili og Onani. For ‎meg virker det derfor som saken er ferdigdiskutert og noen avstemming er unødvendig. — Jeblad 26. jul 2009 kl. 15:49 (CEST)

Som Jeblad viser har dette har nettopp blitt diskutert, og det er ingen grunn til å ta denne diskusjonen igjen.Jeg foreslår at vi legger denne diskusjonen død her og nå. 3s 26. jul 2009 kl. 16:00 (CEST)

Avstemningstemaet er for dårlig definert. Selv om det ikke er vanskelig å si seg enig i at det refererte brukergalleriet virker som oversexet selvsentrisme, kan det ikke sies at ingen av bildene kan brukes. ( Onaniillustrasjoner blir lett intetsigende uansett.)

Bilder trengs, bl.a. fordi en del av det å vokse opp, for mange også innebærer spørsmål om normalitet i forhold til andre (jfr. kosmetikkoperasjoner). Men bilder bør velges med litt omhu, men også uten å skjele til om dette evt er det eneste vettuge bildet i et galleri av selvfascinasjon. Jeg ser - og har forståelse for - at enkelte bilder ikke holder helt mål og kanskje bør skiftes ut, dersom en finner bedre, men klarer ikke å ta stilling slik Alexis formulerer saken. Bjørn som tegner 26. jul 2009 kl. 16:09 (CEST) - og diskusjonen sist bare døde på en måte som gir Jeblad rett i konklusjonen. DS.

Ser ingen vits å ta opp dette, Wikipedia driver ikke med sensur: Wikipedia kan inneholde artikler og bilder som enkelte brukere vil oppfatte som støtende. Så lenge artikler eller bilder ikke strider mot andre retningslinjer på Wikipedia, lokal lovgivning og lovgivningen i Florida, USA, hvor serverne står, blir de ikke tilpasset. Men, Wikipedia skal samtidig være et sted hvor brukerne jevnt over føler seg tilpass, og derfor må potensielt støtende innhold begrenses til relevante artikler.

Dessuten ble dette tatt opp og diskutert på Tinget i mai under: Ny mal for støtende innhold KEN 26. jul 2009 kl. 16:23 (CEST)

Som i forrige debatt vil jeg presisere at vi ikke bør han støtende bilder på forsiden, hvis f.eks. en artikkel om "seksualitet/onani/penis/vagina" skulle bli ukens artikkel.Ezzex 26. jul 2009 kl. 16:30 (CEST)

Det kan jeg være enig i. KEN 26. jul 2009 kl. 16:39 (CEST)

Edouard Manets bilde Olympia

Det vil alltid være bilder som noen finner støtende, men i et leksikon må vi også ha slikt innhold. Bildene som er i eksempelet som er referert til overfor finner jeg ikke støtende. På forsiden bør vi nok velge bilder med omhu som ikke støter, men maleriet jeg setter inn her ville nok kunne brukes på en forside, selv om mange fant det støtende da det ble vist frem for første gang. Nina 26. jul 2009 kl. 17:58 (CEST)

Jeg synes heller ikke bildene i artikkelen om onani var særlig støtende. Her har vi sikkert ulike moralske terskler, og det må vi kunne leve med. Bjoertvedt 26. jul 2009 kl. 18:52 (CEST)

Støtende og støtende, fru Blom. Hva om jeg la inn bilder a lá rotten.com. Ville dét vært støtende? Selvfølgelig ikke. Her sensurerer man ikke, må vite. Så da blir det å tilbringe ferien på Patologisk, for artikkelen om hemoroider trenger et bedre bilde. For ikke å snakke om de tamme bildene vi har av kreftrammede testikler og øyeepler...

Noen trenger å klatre ned fra sine høye hester lenge nok til å innse at støtende innhold ikke nødvendigvis er en erigert kukk med puss tytende ut av en byll, eller en kreftoperert pupp, noen av oss tør faktisk ikke engang åpne en artikkel om brokk, eller hemoroider for den saks skyld, av redsel for å sende lunsjen i gulvet eller skremme tilfeldig forbispaserende kolleger i doskålen. Så selv om jeg i utgangspunktet er uenig i Alexis, er jeg også uenig i dem som ønsker at Wikipedia skal fremstå som den nye goatse.cx. Enellerannen form for retningslinje for bruk av bilder som kan tenkes å vekke anstøt hadde faktisk vært på sin plass (så får jeg heller tåle at enkelte admins med trebokstaversnick kommer med «festlighetene» sine slik de gjorde i forrige runde av denne debatten, 4-5. mai.) Paaln 26. jul 2009 kl. 20:46 (CEST)

Bilder kan være like forklarende som tekst. Jeg forventer da faktisk en illustrasjon fra en god artikkel. Så lenge bildene som brukes viser det artikkelen handler om (enten det er byer, personer eller grusomme sykdommer), kan jeg vanskelig forstå hvordan det skal sensureres mellom ok og ikke ok illustrasjoner. Forrige runde viste vel om ikke annet at det ikke er støtte for denne type restriksjoner? Ooo86 26. jul 2009 kl. 21:08 (CEST)

Vi fjerner ikke bilder.... Tåler man ikke bilder av kjønnsorganer ol så kan man konfigurere leseren sin så den ikke viser bilder, dette er en god løsning. Harry Wad 26. jul 2009 kl. 23:23 (CEST)

Jeg er av den oppfatning av at om man søker på onani, syfilis, holocaust, Muhammed-karikaturer, hemoroider eller annet man kan tenkes å finne ekkelt / ubehagelig / støtende, så må man ikke bli overrasket om det finnes bilder av nettopp det fenomenet man søker på.

Likevel er det relativt enkelt å gjøre det lettere for registrerte brukere å unngå å se støtende bilder. På engelsk Wikipedia setter man <span id="mi"></span> rundt enkelte typer spesielt sensitive bilder, slik at brukere som vil kan fjerne disse ved å legge til #mi{display: none;} i Special:Mypage/monobook.css. Denne prosessen kan også gjøres enklere, ved at man bruker en mal til å merke slike bilder og en tilleggsfunksjon til å skru sensuren på og av. Noen tanker om en slik modell? —Kjetil_r 27. jul 2009 kl. 12:45 (CEST)

Trenger man virkelig bilde av en diger blodig kongle for å illustrere en artikkel om hemoroider? Jeg sier ikke at vi har det (som sagt tør jeg ikke oppsøke helseartikler ettersom enkeltes frimodighet her gjør at jeg lurer på om dette er et diskusjonsforum for rotten.com), men ment som et eksempel. Jeg vet jeg beveger meg vekk fra kjønnsorganer og seksuelle tema her, men noen må skjønne at det ikke bare er stive k*kker og rennende fi*ter som kan være støtende. Og støtende betyr ikke bare moralsk støtende.

Min ringe oppfatning er at er man normalt skrudd sammen, vil man skjønne at visse typer illustrasjoner kun er egnet til å få mager til å vrenge seg. Er man så oppsatt på å sjokkere, får man heller legge en link til goatse nederst i artikkelen, gjerne med en varseltrekant eller tre. For oss andre sarte sjeler; nei, det skal ikke være nødvendig å måtte fikle med css for å slippe å tørke vekk middagen fra tastaturet.

En annen ting er selvfølgelig at skulle jeg tilfeldigvis sitte på biblioteket og surfe på eh, gonoré, ser jeg for meg at jeg ville blitt rimelig fort pælma ut når det plutselig popper opp en diger en på skjermen som attpåtil renner over av puss.

Så mine to ettøringer blir: la oss fortsette å bruke huet, og et visst måtehold, når vi velger illustrasjoner. Velbekomme. Paaln 27. jul 2009 kl. 13:26 (CEST)

Tegninger illustrerer de aller fleste "slike" artikler mer enn godt nok og formidler den kunnskapen vi ønsker å formidle godt nok. De som ønsker å se bilder kan søke ellers på nettet, er nok av (tvilsome?) sider som illusrerer slike ting. Vi er et leksikon, og skal formidle kunnskap, det klarer vi like godt med tegninger på slike artikler. Mvh Røed (d) 27. jul 2009 kl. 13:41 (CEST)

Uenig. Da jeg studerte var jeg borti en rekke bøker med forskjellige illustrasjoner av både friske og syke kroppsdeler. Det jeg og mine medstudenter uten unntak var enige om er at (gode) fotografier er bedre illustrasjoner enn tegninger, såfremt man ikke illustrerer for å få frem en skjematisk forståelse av komplekse organsystemer. Altså; stive (og slappe) peniser og utbrettede (og ikke-utbrettede) vulvaer; fritt fram. Samme med gonoré og hemorroider. Fotografier av f.eks. mage-tarmsystemet kan derimot være mer forvirrende enn opplysende. Eneste problemet jeg ser med bilder av sykdomstilstander (utover det rent personvernsmessige, som er en annen diskusjon) er at tilgjengelige bilder ofte er av svært alvorlige tilfeller, og derfor ikke illustrerer et mildt tilfelle av samme sykdom så godt.  SLB (diskusjon) 27. jul 2009 kl. 13:59 (CEST)

Enig med Silje og Kjetil her, brukt i en riktig sammenheng må det være greit med bilder som de fleste av oss ikke vil like å se på, i alle fall ikke på arbeid eller biblioteket. At valg og plassering av slike bilder bør helle i retning av manglende sjokkvirkning er en annen side. Grunnen til begge deler er at det vi bør tilstrebe er å opplyse, ikke å sjokkere. Forslaget om å muliggjøre selvsensur er imidlertid verd å tenke på. Haros 27. jul 2009 kl. 15:34 (CEST)

• Jeg mener at dette er "litt" spesielt. Her på wp har vi folk som mener at vanlige ting som kjønnsorganer og folk som kysser er støtende, men man i liten grad reagerer på vold og lemlestelse. Man skal sensurere brystvorter, men ikke skadeskutte barn, dette blir for amerikansk for meg. De som ikke tåler bilder av folk av samme kjønn kyser eller kjønnsorganer kan selv hindre bildevisning. Vi har lang tradisjon mad at vi ikke sensurerer for å tekke religiøse gruppering, moralister eller politiske grupperinger. Harry Wad 27. jul 2009 kl. 18:57 (CEST)

Jeg mener greit at man har bilde av sprikende vagina, eller erigert penis på de sidene det gjelder, men ikke slike bilder på Forsiden hvis en slik artikkel skulle bli ukens utvalgte artikkel.Ezzex 27. jul 2009 kl. 19:02 (CEST)

På forsiden bør man uansett vurdere artiklene nøye, men det er så mye som kan virke støtende på folk. Selv vil jeg ikke ha "profilering" av religion eller politikk på forsiden. Jeg finner faktisk noen religioner og politiske vinklinger mer støtende enn en sprikende vagina eller erigert penis. MEN her på wikipedia bør og må jeg godta dette for vi skal ikke moralisere eller sensurere. Så lenge det finnes referanser for at det som står i artikkelen er korrekt og det har leksikalsk verdi så passer det her på Wikipedia, sånn er det bare. Harry Wad 28. jul 2009 kl. 02:41 (CEST)

En presisering bør gjøres: Med "gode bilder" vil jeg mene at det er bilder som klart viser hva som ønskes illustrert. Der finnes mengdevis av bilder som ikke helt kommer i mål i så måte - og de bør kunne skiftes ut uten noen moral-. eller sensurdebatt, etterhvert som bedre illustrasjoner blir tilgjengelige. (onanibildene kan med fordel byttes - men jeg gider ikke lete opp nye). En annen sak er at en vil kunne få disputter mellom forståsegpåere om hvilket bilde er best - men de er til å leve med.

Bilder bør velges med omhu. De er ofte nødvendige og riktige for å spare noen tusen ord som likevel ikke dekker. Men feilserverte bilder er like ille som feile data/fakta. Bjørn som tegner 28. jul 2009 kl. 10:30 (CEST)

Her er jeg helt enig med Bjørn som tegner. Man bør bruke den illustrasjonen som i hvert tilfelle gir best forståelse av det man ønsker å illustrere, uten hensyn til "moral", religion eller overaktive brekningsreflekser.  SLB (diskusjon) 28. jul 2009 kl. 14:56 (CEST)

Bruk av hurtigslett/hs-malen

Jeg klikker ofte innom og ser i kategorien «Sider som er foreslått raskt slettet», og det er ikke så rent sjelden at det ligger artikler der som jeg hiver meg over. Noen skal slettes fort, noen få fortjener kanskje å bli forbedret litt og lagt som stubb - andre vet jeg ikke helt hva jeg skal gjøre med, og lar dem ligge til noen andre med for eksempel større kunnskaper om temaet kan se på dem.

Men: svært mange skriver {{hs|begrunnelse}}, men jeg finner ofte artikler som ikke har noe som helst slags forklaring/kort begrunnelse for hvorfor de er foreslått slettet. Artikkelen kan se ut som en åpenlys slettekandidat i dine øyne, men ikke nødvendigvis i mine. Bare noen få stavelser om hvorfor den er foreslått slettet hjelper derfor veldig på. For eksempel har jeg særdeles dårlige kunnskaper innen fotball, og om noen laget en artikkel om fotballens offpisteregel, kunne jeg sikkert tatt det for god fisk - om en vennlig sjel derfor hadde skrevet på {{hs|det finnes ikke noen "offpiste"-regel i fotball}} og ikke bare {{hs}} hadde det hjulpet meg (samt muligens noen andre administratorer) veldig, og artikkelen kunne forsvunnet mye raskere. Moral: Skriv en kort begrunnelse sammen med hurtigslett-malen, så gjør det arbeidet med hurtigsletting mye lettere!
Koden er altså {{hs|begrunnelse her bak streken}}Sindre Skrede 29. jul 2009 kl. 23:41 (CEST)

Jeg tror det kan være på sin plass å mane til allmen skjerping i bruk av vedlikeholdsmaler. I et anfall av galskap fikk jeg det for meg at jeg skulle ta i et tak på Kategori:Språkvask og fant at kategorien har over 600 medlemmer: og når jeg gikk gjennom alle artiklene some begynner med A fant jeg at halvparten var blitt forbedret eller korrigert men malen aldri fjernet, og den andre halvparten var det ikke noe mer feil med enn en enkelt stave eller gramatikkfeil. For de artiklene som hadde et faktisk behov for språkvask så var det stort sett stubber med andre problemer som var svært mye mer kritisk enn hvorvidt språket var under pari. Jeg har sett noen diskusjoner om artikkelkonkuranser for å få flere eller bedre artikler på nowiki; jeg tror at det kanskje heller kan være på sin plass å begynne med et fremstøt for å rydde i vedlikeholdskategoriene samt å lage rettningslinjer for bruk av forskjellige vedlikeholdsmaler. Noen mindre gramatikkfeil er faktisk ikke verdens undergang for artikler på tre linjer som ikke har en eneste kildehenvisning, wikilenke, eller kategori. --Xover 30. jul 2009 kl. 08:56 (CEST)

For det første - det er meget velkomment at du går løs på språkvasking. (Kanskje lurt ikke alltid å starte på A, vi ønsker ikke være som enkelte konkurrenter - gode på bindet med A, men P kommer ut først om en del år. :-) ) Det er mange problemer med vedlikeholdmerking. Det kan virke demotiverende på nybegynnere som (delvis feilaktig) tar det som kritikk. De er dessuten mye lettere å legge inn enn å fjerne. Det problemet er større dess mindre spesifikk malen er, og språkvask er her av de lettere. Selv med språkvaskmerkingen er det imidlertid ikke lett å si seg sikker på at man har sett alt det som den som satte den på reagerte på. Jeg skulle ønske at denne spesifikke malen snarere ble brukt av den som har skrevet en artikkel til et vist nivå for å uttrykke et ønske om at noen andre kunne ta en titt, stramme opp språket, sjekke typos, finne uforståelige formuleringer og annet som det er lett å overse i det man selv har skrevet. Det ville være i wikiånd. Nå kan det derimot enkelte ganger virke som om noen bruker merkingen som et våpen mot en konkurrent.

Kanskje skulle vi lage en uformell regel om at språkvask ikke kan settes på en artikkel (av andre enn forfatteren?) før den har passert ca. 1000 tegn i selve artikkelteksten, alternativt ca. 3 avsnitt (eller noe slikt). En ulempe vil selvsagt være at da kan det bli mer fristende å legge inn den uspesifisterte uencyklopedisk-malen i stedet. Stubbmaler kanskje ikke skulle vises i artikkelen i det hele tatt, men bare legge den inn i en vedlikeholdskategori.

Til det som egentlig var denne tråden - {{hs}} - jeg er enig, legg inn begrunnelse. Hvis den ikke er der og det ikke er opplagt for første administrator som ser på artikkelen at dette er hurtigslettemateriale, bør malen fjernes, og en slettediskusjon startes. Da kanskje også artikkelen utvikles til noe vi kan beholde. Haros 30. jul 2009 kl. 09:34 (CEST)

Angående hurtigslett er jeg enig. En liten forklaring er fint å ta med. Angående språkvask (som egentlig ikke er temaet i tråden) har jeg hatt akkurat samme opplevelse som Xover. Jeg har et par ganger hatt lyst til å gå over noen av disse artiklene, men det er rett og slett så overveldende mange artikler der til at jeg orker å begynne. Jeg forsøkte derfor å starte en dugnad for gjennomgang av slike artikler (Wikipedia:Dugnadskontor/Vedlikeholdskategoriene) men har foreløbig ikke fått noen respons. Tanken er at hvis vi går sammen noen stykker og får tømt eller redusert kraftig disse kategoriene, tror jeg det vil være lettere å holde det vedlike i fremtiden. Jeg mener noen patrollere tok en innsats for en stund siden for å bringe listen over upatruljerte bidrag ned til 0, og håper på å få til noe lignende her. Mvh. Wikijens 30. jul 2009 kl. 09:59 (CEST)

Forklaringer er kjekt uansett hvilken vedlikeholdsmal det er snakk om – jeg har selv brukt dem sammen alt fra {{tr}}^eksempel til {{referanseløs}}^eksempel – men jeg kan naturligvis bli flinkere jeg også. Ellers tror jeg problemet i alle fall delvis er at vi litt for ofte legger på vedlikeholdskategorier hvor vi heller burde ha foretatt vedlikeholdet. Klart, det er ikke alltid vi har tid, eller føler oss kompetente nok, eller klare nok i toppen, til å foreta det nødvendige vedlikeholdet, selv vi ser at det trengs. I slike situasjoner er merkene bedre enn ingenting, så vi blir nok ikke helt kvitt denslags merking. Men har du tid og kompetanse til å merke en artikkel, kan du også forklare merket, så jeg slenger meg på oppfordringen. :) — the Sidhekin (d) 30. jul 2009 kl. 12:55 (CEST)

Er det mulig at noen ikke kjenner til at det er mulig å legge på begrunnelse på mange maler? Er det noen måte vi kan få det bedre frem på? Eller holder det med et vennlig hint her på Tinget? Sindre Skrede 31. jul 2009 kl. 21:30 (CEST)

Kanskje det er derfor noen har forklaring vedlagt, og andre ikke. Noen av malene kan fylles ut med forklaring Temamal|hvorfor, mens i andre bare forsvinner den teksten - og noen blir bare røde i toppen av slikt. Jeg har forsøkt å legge inn forklaringer uten å lykkes en del ganger. Også jeg har støtt på uforklarlige maler, og fjerner en og annen hvis noe ser OK ut. Men enkelte malfjernere har ikke samme sans som jeg for feks hva språkvask kan innebære av reorganisering av syntaks, flytting av setninger og avsnitt osv. Hvis jeg ikke har tid/energi eller nok kunnen til å rydde, går malen tilbake for nestemann. (og hvorfor er der av og til bare elleve knapper og andre ganger nær 20 i knapperekken over redigeringsruta? Savner << >> av og til.) Bjørn som tegner 31. jul 2009 kl. 22:23 (CEST)

Inn med kommunestyre- og fylkestingsmedlemmene

Det ble tidligere tatt opp på Wikipedia:Stilmanual/Politikk, men det ble aldri noen skikkelig løsning på diskusjonen der. Jeg foreslår at vi senker kravene for politikere til å også omfatte kommunestyre- og fylkestingsmedlemmer. Jeg mener vi har strakt oss langt på f. eks., musikere og film, men at vi holder igjen uforholdsmessig mye på politikerne. Et band eller en musiker er notabelt på Wp om de/han/hun har gitt ut minst én plate på et anerkjent plateselskap, eller opptrådt på en festival av større betydning, og forfattere inkluderes om de har utgitt minst én bok på et anerkjent forlag. Politikere, derimot, får ikke inkluderes om de ikke leder et kommunestyre eller fylkesting, til tross for at de er folkevalgte personer, ofte med lang fartstid og betydning i sitt lokalsamfunn. Om man skal trekke en parallell mellom kommunestyremedlem versus ordfører, så er det faktisk samme forhold mellom en stortingsrepresentant og stortingspresidenten. Sistnevnte er også valgt inn på samme måte som en vanlig representant, men fungerer som kort og godt som ordstyrer under møtene. Det er naturligvis også representasjonsoppgaver som kommer utenom, men det gjelder faktisk også stortingspresidenten, ikke bare ordføreren. Det er for meg en logisk brist at vi kun åpner for ordførere og varaordførere (med visse unntak for svært få kommuner) uten å åpne for resten av kommunestyret også. Nå vet jeg det vil komme argumenter om at dette også åpner for folkevalgte på Leka og i Røyrvik, såvel som i Oslo og Bergen, men er dette virkelig et problem? Våre krav for f. eks. musikere, skuespillere og forfattere åpner jo for at kinesere og indere som de fleste brukere av denne Wikipediaen ikke har hørt om også kan inkluderes. Jeg vil også minne på at vi bare har tre forvaltningsnivåer i Norge, og kanskje får vi bare to med tiden også, så da skader det vel ikke å åpne for artikler om lokale personer som brukere av dette leksikonet vil forvente å finne her? – Erik, 9. jul 2009 kl. 20:50 (CEST)

Jeg tror det er litt greit å tenke på at vi skriver et leksikon, og at det er litt forskjellig fra HvemHvaHvor eller kommuneårbøker. En skillelinje synes jeg går ved hvor stor del av vedkommendes arbeidstid som går med til vervet. Det er litt forskjell på h*n som møter en gang per uke/mnd. og den som sitter nesten permanent på kommunekontoret. Der har vi parallelliteten til skuespillere m.m. som har sitt yrke i offentlig søkelys. Selvsagt finnes unntak, men de er ofte fordi vedkommende har dr.... seg ut på en eller annen måte, noe jeg synes vi bør holde oss for god for å bruke som notabilitetskriterium alene. Sett fra mitt stade, ser det ut som vi får for mange fotballspillere, og såpeseriestatister, mens politikken stort sett blir holdt i rimelige tømmer - men jeg ser jo ikke alt. Deltidspolitikere er enten ansatt, eller driver firma, og så får du snikreklame på kjøpet, er jeg redd. Bjørn som tegner 10. jul 2009 kl. 20:23 (CEST)

Som vanlig får vi her fornuftige tanker fra Bjørn. Haros 10. jul 2009 kl. 20:28 (CEST)

Selv om vi sier at et kommunestyre/formanskapsmedlem har relevans i rollen så skal fortsatt opplysningene kunne referansebelegges, og da er det ikke så mye som kan sies om mange av dem. Jeg heller til at å være i formannskapet gir relevans, det samme med fylkesting og bystyre. Kommunestyret i små landkommuner er jeg litt mer skeptisk til, men jeg tror problemet løser seg selv ved å vise til verifiserbarhet og at artiklene ikke skal være substubber. Husk på at relevans ikke impliserer at en artikkel overlever en slettediskusjon, det er bare å spørre om referanser så vil artikkelen i svært mange tilfeller vise seg umulig å verifisere.— Jeblad 10. jul 2009 kl. 23:01 (CEST)

Jeg synes ikke alle som har sittet i kommunestyret er notable.Ezzex 10. jul 2009 kl. 21:28 (CEST)

Jeg mener at dette da bør være likt i alle land, og ikke kun i Norge. Da vil det være vanskelig å vedlikeholde, og lite gjennomførbart pr. i dag. Kjetil2006 10. jul 2009 kl. 21:56 (CEST)

Vedlikehold er nok et stikkord her. Et band som har gitt ut et album er permanent, en kommunepolitiker sitter bare i en viss periode, hvem skal oppdatere alle disse komnunepolitikerbiografiene ? (hvem er inn, hvem er ut ?) Hver gang en kommunepolitiker slutter så har Wikipedia en unøyaktighet/feil/usannhet ekstra. Jeg kan bare gjette hvor mange slike biografier som vil komme, og det er ikke få. Jeg vil stemme imot et ev. forslag om dette. KEN 10. jul 2009 kl. 23:41 (CEST)

En person er kommunepolitiker i en periode, senere vil han fortsatt ha vært en kommunepolitiker. Et kommunestyre er derimot noe som endrer seg fra periode til periode. — Jeblad 11. jul 2009 kl. 00:49 (CEST)

Jeg er fremdeles imot masseinnleggelse av kommunestyremedlemmer, nå som sist. Formuleringen «aldri noen skikkelig løsning» er vel en eufemisme for at forslaget møtte motstand og ble lagt bort av den grunn. De ordførerbiografiene vi har til nå er for manges vedkommende svært korte, og viser således hvilke problemer vi vil få i rikt monn: Navn (født år) er lokalpolitiker i Innvik kommune. Det har han vært siden 2003. Det er en type «leksikonartikkel» som de facto inneholder mindre enn folk i den aktuelle kommunen allerede vet om vedkommende, mens personer fra andre deler av landet ikke bryr seg vesentlig om samtlige kommunestyremedlemmer i Ørland, Stjørdal eller Innvik. Eller som Bjørn allerede har vært inne på: det å bruke 4 t i kommunestyremøte hver måned, er selvsagt viktig for lokaldemokratiet sett i sin helhet, men ikke på individnivå. Mvh MHaugen 10. jul 2009 kl. 23:50 (CEST)

Selv har jeg minimal interesse for forfattere, likefullt brukte jeg over et månedsverk for å få på plass minimumsoppføringer for dem. Selvfølgelig kunne jeg sagt at denne forfatteren er sikkert ikke en fulltidsforfatter, men jeg valgt å vurdere de utfra denne forfatteren er omtalt for sitt arbeid. Jeg kan ikke se at det er særlig vanskelig å bruke samme kriterium på lokalpolitikere. — Jeblad 11. jul 2009 kl. 00:55 (CEST)

En kan selvfølgelig diskutere hva som er viktigst, å sitte i et kommunestyre, eller å spille fotball. Da er det fotballspeillere vi har for mange av, mens vi har for få politikere. Det finnes viktige lokalpolitikere vi mangler, men alle kommunestyrerepresentantene er ikke interessante nok.krg 11. jul 2009 kl. 00:49 (CEST)

Uten at jeg vil ta stilling til kommunepolitikerne her og nå, kan vi droppe maset om fotballspillerne snart? Vi har artikler om ting, folk og røvere som er mindre relevante enn fotballspillere. Blue Elf 11. jul 2009 kl. 01:01 (CEST)

Viktige lokalpolitikere kan vi godt ha artikler om, men det er svært mange som har sittet i et kommunestyre en periode selv om vi skulle gjøre en begrensning til Norge i denne sammenhengen. De fleste av disse har antagelig knapt tatt ordet. De har gjort en oppgave for samfunnet som er verdifull, men det samme har mengder av andre mennesker også. At navnene på dem er verd å nevne i lister over tidligere/nåværende medlemmer av kommunestyrer er helt greit, men med svært få unntak er biografien ikke relevant i et leksikon. Det er klart at det er mulig å bruke et referansekrav som våpen i en slettediskusjon om disse, men jeg vil misslike det hvis det gjøres. Jeg tror dessuten at det snarere vil lede til at man får noen merkverdige samlinger med informasjon som det tilfeldigvis var mulig å finne, enn at man får artikler som er nyttige. De som er viktige vil det være noe mer ved enn at vedkommende satt i et kommunestyre et antall år. Vedkommende har sikkert vært pådriver i en lang rekke lokale saker, og selv om ikke en av disse sakene er nok, vil summen allikevel kunne være det. Da er det riktignok viktig at heller ikke referansekravene brukes uten skjønn og fornuft. Haros 11. jul 2009 kl. 01:22 (CEST)

Jeg kjenner en person som har sittet en periode i kommunestyret. Men han har ikke vært politisk aktiv verken før eller etter. Han ble overtalt til å stille som kandidat da ingen andre gadd. Han er en temmelig vanlig person og ingen lokal kjendis. Jeg tror det er en drøss med slike kommunestyrerepresentanter i Norge.Ezzex 11. jul 2009 kl. 19:14 (CEST)

Saken er at i dag så brukes ikke relevanskravene for politikere med skjønn og fornuft, de tolkes i nesten hvert eneste tilfelle bokstavelig. Med mindre noen har stått for en stor skandale. Johan L. Fløan ble utsatt for akkurat det samme, men ble heldigvis reddet av et flertall som skjønte at en bokstavelig tolkning i det tilfellet ville være over måte firkantet. Noen her fremhever at dette vil føre med seg mange flere artikler enn tidligere, men hvis disse opprettet som resultat av «egoredigering», vil ikke disse også oppdateres? Det er i alle fall hva jeg tror, og jeg ser ikke noen problemer med dette i det hele tatt. Bare muligheter for en mer balansert, biografisk dekning på Wikipedia. Det er også verdt å nevne at vi utestenger et vell av betydningsfulle personer i lokalmiljøet, også de med svært lang fartstid, og mange interessante personligheter. I gamle Skatval kommune hadde man f. eks. klassekamppionéren Johan Belsvik, men han var aldri ordfører, «bare» kommunestyremedlem. Formannskap er naturlignok en kompromissløsning, men da er vi tilbake til mitt første innlegg hvor jeg trekker paralleller mellom forsamlingsmedlem og ordstyrer. Jeblad har også et poeng når han snakker om verifiserbarhet. – Erik, 11. jul 2009 kl. 19:23 (CEST)

Jeg mener vi skal holde oss til de kriteriene vi har. Merk at det står «som hovedregel», og at det er åpnet opp for formannskap og bystyre i kommuner med mer enn 25k innbyggere og i fylker. Så lenge vi har «som hovedregel», er det ikke noe problem å ta med en person som har vært viktig i lokalsamfunnet og som kanskje har vært 30-40 år i kommunestyret uten å ha vært ordfører eller varaordfører. V.h.a. lokalaviser er det ikke noe problem å finne referanser på massevis av perifere personer i lokalmiljøet, men er de viktige å ha med i et leksikon hvis man ser det i et litt lengre perspektiv? Mitt svar på det er nei, enten det gjelder lovende juniorskiløpere (som lokalavisene her oppe er fulle av om vinteren), eller fotballspillere på Tynsets A-lag (som avisene er fulle av om sommeren). Jeg tror muligens det var Gisleh som sa det i en annen diskusjon; vi har allerede Allpedia, men det heter Google, der kan man finne alt, men i et leksikon skal det være gjort en vurdering av hva som er relevant å ha med. mvh, Apple farmer 12. jul 2009 kl. 20:12 (CEST)

Det kan se ut som om en del tolker relevanskravene slik at en kan fravike kravet om verifiserbarhet bare noen kan defineres som å ha en slags magisk relevans. Det er ikke korrekt. Kravet om verifiserbarhet gjelder alt materiale på Wikipedia. — Jeblad 12. jul 2009 kl. 21:24 (CEST)

Apple farmer har gode poeng, men problemet her inne er at det ikke går an å gå utenom denne «hovedregelen», da blir artikkelen slettenominert på sekundet og slettet før noen får sagt «kake». I en gravende mangel på skjønnsmessige vurderinger mener jeg det er nødvendig å løsne litt på kravene. Dessuten må vi ta med i betrakning at disse unntakene som det egentlig åpnes for gjelder for veldig store kommuner, i praksis egentlig bare Oslo. Byrådsmedlemmer der har vel heller ingen stor innflytelse utenfor byen, og det er selvmotsigende at det er vanskeligere å bli valgt i Oslo, med flere mandater og større partiapparater, sammenlignet med mindre kommuner med en mindre befolkning og færre mandater – man må forsatt velges av en viss andel av befolkningen, og kommunestyremedlemmet i Verdal er like relevant for Verdal som et byrådsmedlem er for Oslo, det er bare det at byrådsmedlemmet bor i en større by, og derfor skal det kvalifisere bedre til plass her. Rart vi ikke befolkningsgraderer parlamentsmedlemmer og regjeringsmedlemmer også, slik at hele regjeringen i Russland er inklusjonsverdig, mens bare statsministeren er det på Grønland. Det er jo akkurat samme logikk. – Erik, 13. jul 2009 kl. 00:04 (CEST)

Hva om vi, som et kompromiss, åpner for formannskapsmedlemmer? Erik 21. jul 2009 kl. 16:15 (CEST)

Støttes, og jeg deler heller ikke GisleHs redsel for flere artikler her, om nødvendig donerer jeg gjerne en ny filserver. Så lenge vi har eksterne kilder på nye artikler så synes jeg generelt det er kurant å få artikler om de her. Så en liberalisering støttes. Ulf Larsen 21. jul 2009 kl. 16:34 (CEST)

Jeg trenger fleres mening om det som er ytret i de to kommentarene ovenfor. Erik 27. jul 2009 kl. 19:30 (CEST)

Bump. Hvem er enige med meg og Ulf Larsen om å tillate formannskapsmedlemmer? Erik 1. aug 2009 kl. 14:54 (CEST)

Ikke jeg. KEN 1. aug 2009 kl. 16:13 (CEST)

Jeg er usikker. I de fleste tilfeller så synes jeg ikke at en person som bare har sittet en eller to perioder i kommunestyret er notabel nok. Men ingen regel uten unntak.Ezzex 1. aug 2009 kl. 17:24 (CEST)

Navigasjonsbaren

Til høyre venstre på siden har vi etter hvert fått ganske mange lenker til ulike sider, jeg kunne godt tenkt meg at vi reduserte dette antallet, men først syns jeg vi bør flytte noen av lenkene ned til prosjekt hvor de hører hjemme.

Jeg tenker slik at navigasjonsboksen skal være for leserne, de skal kunne bruke de til å finne ulike artikler, prosjektboksen skal være for oss som faktisk skriver på WP. Derfor bør Dugnadskontoret, siste endringer og tinget flyttes ned til prosjekt i første omgang.

Senere (etter ferien) syns jeg vi bør vurdere om Hjelp og ny bruker kan slåes sammen på et vis, begge er lite vedlikeholdt og retter seg delvis mot samme gruppe. Mvh Røed (d) 26. jul 2009 kl. 15:46 (CEST)

For meg er de til venstre på siden, bortsett fra det er jeg enig i at det bør være mindre slike lenker, av minst to grunner; a) det kan virke forvirrende (hvorfor har vi f.eks lenke både til anbefalt og utmerket, burde vel holde å lenke til utmerket) og b) det skyver interwikilenker nedover og gjør at brukerne ikke finner de. Til det siste så er interwiki en ganske så viktig del av en side, etter min mening, samtidig er det slik at mange brukere ikke finner/er klar over disse. Å få interwiki mer synlig bør derfor prioriteres, tror vi har en del å hente på det. Ulf Larsen 26. jul 2009 kl. 17:54 (CEST)

Siste endringer er en av de viktigste lenkene vi har fordi når en skal lære opp nye brukere så kan en ved å vise til denne la dem forstå hva som hender når de trykker på lagreknappen. Jeg er derfor imot å flytte denne ned da det vil vanskeliggjøre opplæring. Jeg har før påpekt at det er altfor mye på den øvre delen av siste endringer som bør vekk. Dette oppdaget vi nettopp i en slik opplæringsituasjon på en skole med et ekstremt treigt nettverk og storskjerm der vi ville vise elevene hva som hender ved lagring og at de kan sjekke i siste endringer og så hadde store problemer med å komme ned til de reelle endringene.Nina 26. jul 2009 kl. 18:06 (CEST)

Selv ville jeg hatt link til Torget også, har fortsatt en følelse av at mange ikke vet om Torget, og at mye trafikk her kunne vært ledet dit. Og ikke skjønner jeg vitsen med at det er en link til siden man allerede er på (er man på Tinget, ligger Tinget som en link i nav.boksen). Ikke at jeg er noe programmeringsgeni, men jeg forestiller meg at det burde være mulig med en litt mer "intelligent" nav.boks. Paaln 26. jul 2009 kl. 20:15 (CEST)

Det er etter min mening mest brukervennlig om man har en statisk side, altså at ting som f. eks. er i en fast marg til venstre ikke bare forsvinner eller erstattes med noe annet når man har klikket på det. Erik 27. jul 2009 kl. 00:59 (CEST)

Skjer det endringer i navigasjonsboksen må man også endre for andre språkvalg. ZorroIII 27. jul 2009 kl. 10:34 (CEST)

Det i seg selv er en god grunn for å flytte en del lenker vekk fra navboksen og over i prosjektboksen, da kan navboksen gjøres mest mulig i samsvar med standardoppsettet. Problemet er at da blir det litt problematisk å plassere en lenke til Torget fornuftig. — Jeblad 30. jul 2009 kl. 09:22 (CEST)

Jeg mener også at «navigasjon» bør være for leserne og «prosjekt» for redigererne. Jeg ser at det har blitt lagt inn en lenke til dugndskontoret og at den har havna under «navigasjon»; hvis ikke den hører til under «prosjekt» så er det ganske så merkelig. Haakon K 1. aug 2009 kl. 09:42 (CEST)

Notis om Kandidatartikler 9

Artikkelen Krigskorset er nominert til Anbefalt artikkel, evt WP:UA. Se Wikipedia:Kandidatsider/Krigskorset

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. KEN 31. jul 2009 kl. 18:34 (CEST)

Artikkelen Johannes Brahms er nominert til Anbefalt artikkel. Se Wikipedia:Kandidatsider/Johannes Brahms

Dette er en notis for å informere om hendelser i Wikipedia-prosjektet, ikke et diskusjonsinnlegg. MHaugen 1. aug 2009 kl. 21:29 (CEST)

Trender for utvikling av antall artikler

Det er i det siste observert et fall i antall nye artikler på flere prosjekter. [1] Flere forskjellige forklaringsmodeller er foreslått uten at noen virkelig god forklaring har blitt presentert. Selv tror jeg fallet for en stor del kan tilskrives fremvekst av flere nye sosiale medier og at disse spiser av folks ledige tid. For oss kan kanskje noe tilskrives SNL, men neppe så mye som det observerte. En annen forklaring er at fallet kommer som en følge av et skifte fra nyskriving til vedlikehold på grunn av at antall aktive skribenter får en større og større artikkelmasse å vedlikeholde. I 2007 var det noe aktivitet med en del botproduserte artikler, men omfanget til avviket er såpass betydelig at det nok ikke kan tilskrives dette. Det har også blitt diskutert om dette kan kobles mot antall aktive skribenter, men det ser ikke ut som om dette følger noen tydelig trend hos oss. En mulig forklaring kunne da være at tilveksten til miljøet hadde endret seg. Så langt ser det ut som om endringen er knyttet til at noen, kanskje flere, store bidragsytere har endret bidragsmønster. — Jeblad 26. jul 2009 kl. 00:32 (CEST)

Jeg tror også det kan ha noe å gjøre med at antallet sentrale/kjente personer og viktige tema er blitt dekket. Da jeg kom her for ca. 3 år siden var det 80.000 artikler her - og forholdsvis mye manglet, slik at man i langt større grad kunne velge og vrake hvilke artikler man ville opprette. Siden den gang er antallet artikler nesten tredoblet og vi blir gradvis skjøvet over på å opprette artikler av mer perifer art og nye fenomener/hendelser/personer. For min egen del så bruker jeg mer tid på hver artikkel enn det jeg gjorde for ett år siden. Det blir bedre artikler, men også ferre. Jeg opprettet mange stubbpregede artikler det første året. Kanskje det også er talende for flere etablerte brukere.Ezzex 26. jul 2009 kl. 00:56 (CEST)

For min egen del har jeg drevet mye vedlikehold og utbedring i det siste. Feltet jeg jobber innenfor (Færøyene) er jo stort sett bare nybrottsarbeid, men jeg merker at jeg bruker mer tid enn før på å vedlikeholde og utvide eksisterende artikler. Jeg tipper mange andre opplever det samme. Jeg anser ikke dette som negativt, da det er positivt at eksisterende stoff opprettholder en god standard før man går videre til «neste steg» i ren utvidelse av antall artikler. Erik 26. jul 2009 kl. 01:01 (CEST)

Det var 5 tusen artikler her når jeg startet å bidra, nå er det snart 250 tusen, ganske åpenbart at det da går mer tid på vedlikehold og kvalitetssikring av eksisterende artikler enn etablering av nye. Ulf Larsen 26. jul 2009 kl. 10:12 (CEST)

Julitallene er dramatiske. Jeg skal se om jeg kan få puslet sammen noe så de kan sammenlignes. Antakelig har en fin somemr noe av «skylda» for tallene. I 2007 ble det kjøre en botjobb på sommeren om jeg ikke husker feil, og den gjorde nok at toppen ble noe høyere enn normalt. Likefullt er nok trenden vanskelig å forklare. — Jeblad 26. jul 2009 kl. 11:12 (CEST)

Mitt inntrykk er klart at aktiviteten her har vært mindre i perioder i sommer enn ellers. Nesten direkte sammenheng med varmen virket det som. Når man har sett på siste endringer har man fått en slags Færøysk Wikipedia-følelse, for de som forstår hva jeg mener. Og en annen ting jeg har merket meg: no:wp og sv:wp nådde henholdvis 200k og 300k nesten samtidig. For antallet nye artikler etter dette har vi ligget om lag 1000 foran meste av tiden - men nå de siste ukene har sv:wp passert oss, og har nå laget flere nye artikler enn oss etter dette jubileet. Siden vi har holdt en stabil produksjon på linje med svensk wp en god stund (fra etter den berømte 2008 maratonEkspress-konkurransen var over), har det tydligvis skjedd noe nett nå i det siste.. Ooo86 26. jul 2009 kl. 13:12 (CEST)

Er det positivt eller negativt? Erik 26. jul 2009 kl. 14:18 (CEST)

Aktivitet fra andre er jo også motiverende. Redigeringene mine har aldri druknet på fo:wp 500-siste Ooo86 26. jul 2009 kl. 17:46 (CEST)

Ah, jeg misforstod betydningen, selv om jeg strengt tatt burde skjønt den med en gang. Erik 26. jul 2009 kl. 18:54 (CEST)

Antall nye artikler viser kvantitativ vekst, men hvordan står det til med antall redigeringer per måned? Hvis antall redigeringer holder seg høyt, så er det naturlig å tro at folk har gått over fra nyskapning til vedlikehold. Har derimot også antall redigeringer sunket, så tyder det på at det ikke er så interessant for folk å jobbe med Wikipedia lenger (eller at det brukes mer tid på hver enkelt redigering). Det kan også være at vi er mindre utsatt for vandalisme og dermed har «mistet» deres «bidrag», men det får de som jobber aktivt med bekjempelse av slikt uttale seg om. Boter som jobber på tvers av prosjekter (som interwikiboter og commonsdelinker) vil riktignok kunne forstyrre disse dataene da de drar med seg høy aktivitet på et annet språk hit. Jeg har merket at siste endringer nå ofte spenner over et lenger tidsrom enn tidligere, men dette kan være sesongvariasjon. Ters 28. jul 2009 kl. 11:28 (CEST)

Vi har jo hatt et par kampanjer av typen "Løfte stubbene". Det bidrar ikke til nye artikler (selv om det definnitivt bidrar til bedre innhold).Petter Bøckman 28. jul 2009 kl. 22:47 (CEST)

Sant, de siste prosjektene har dreid seg mye rundt vedlikehold (som er en veldig viktig del). Men jeg lurer litt på om en av årsakene til problemet er for lite samarbeid. Det bærer ofte preg av at mange driver hver med sitt og får lite eller ingen (positiv i hvertfall) feedback. Dessverre har jeg ingen gode ideer på hvordan man kunne skapt mer samarbeid. Profoss 28. jul 2009 kl. 23:49 (CEST)

Du er inne på noe viktig der. Jeg merker selv at jeg har lyst til å dele reaksjoner underveis og få feedback når jeg har skrevet en artikkel. Tror vi burde være flinkere til å gi tilbakemeldinger til nye bidragsytere også. Det er lett å si, men i det daglge glemmer man å gjøre det. Mvh Harald Haugland 29. jul 2009 kl. 00:03 (CEST)

Ja, det er mye kjeft å få, spesielt nykommere blir etter min mening behandlet mindre bra. Når enkelte tapetserer en ganske ny bruker sin artikkel med malene {{Nøyaktighet}} - {{Objektivitet}} - {{Referanseløs}} samtidig i en lite kontroversiell artikkel vil bidragsyteren ganske sikkert gi opp ganske fort. Det blir ganske enkelt for komplisert for mange. I mange tilfeller hadde det vært enkelt for en erfaren bruker å legger inn referanser, men i stedet blir den tapetsert med vedlikeholdsmaler. Vi har fått mange bilder på no:wiki det siste året, det fører også til kritikk hvis personen som er avbildet har hodet i feil retning. De færreste av oss som fotograferer har muligheten til ha med personen inn i et fotostudio. Fotografering skjer ofte i vanskelige lysforhold. En kan selvfølgelig la være å publisere bilder av personer som snur hodet feil vei, men det vil føre til færre bilder. Alt i alt tror jeg en mer positiv holdning fra oss erfarne brukere på sikt vil føre til flere seriøse bidragsytere. For noen er det som er enkelt ganske så vanskelig for andre. Enkelt og greitt. Vennlig hilsen Jarvin 29. jul 2009 kl. 00:15 (CEST)

Der peker du på et forhold som er viktig. Når man setter på slike vedlikeholdstagger, må noen gjøre en jobb for å fikse artikkelen, og det er jo ikke det hyggeligste man gjør. Og når den så er fikset, så må taggen fjernes, det glemmes ofte. Det var visst over 500 artikler i kategorien «Artikler som trenger språkvask» i dag, og det er jo en stor jobb å gå gjennom til dels lange artikler med dårlig språk. Selv ikke gamle lærere går med glede til slike jobber. Og om man går til slike jobber, så blir det skrevet færre nye artikler, og dermed er man innen i den sirkelen som var utgangspunktet for denne tråden: Fall i tallet på nye artikler. Kanskje vi må ta en ny dugnad mot 250K. Harald Haugland 29. jul 2009 kl. 00:24 (CEST)

For tall over siste år så er det interessant at toppen i antall nye artikler (november) ikke vises i antall bidrag, kanskje fordi artikler oversettes mer eller mindre fullstendig før de lagres. Faktisk er det et lite fall i antall bidrag (november). Derimot øker antall bidrag i desember selv om antall nye artikler er mer beskjedent. Kanskje fordi antall artikler som kan oversettes blir mindre. Når en ser hvor mye konkurransen Wikipedia:Artikkelkonkurransen 2008 Ekspress endret tallene så kan en nok lure på om også en mer beskjeden stubbkonkurranse som Wikipedia:Løft stubbene mars 2009 vil skifte tallene. Muligens kan vi få bedre og mer representative tall om vi kan få til en løsning som viser tilvekst av informasjon (entrofi) i artiklene, men slik prosessering er svært tung og ikke tilgjengelig for øyeblikket. — Jeblad 29. jul 2009 kl. 03:02 (CEST)

Det med tagging av nye artikler har jeg også opplevd, gjerne når jeg trenger en tjapp artikkel bare for å vise til et ennkelt emne, nesten ordbokforklaring. Da jeg begynte å redigere var det ikke slik, og jeg tror nok ikke jeg hadde fortsatt å redigere om jeg hadde fått slike taggs i trynet den gangen. For svært mange artiklers del er kilder overflødige. Jeg tror vi med hell kan se litt på praksisen med å tagge artikler. De aller, aller fleste bidrag er jo gode og velmente. Noe av hovedtanken bak Wikipedia er at den alminnelige mann og kvinne ønsker å bidra konstruktivt til verden, og Wikipedia er et sted de enkelt kan gjøre det. Å tagge en nykommer på den måten vi gjør føler jeg er å gå imot selve grunnfilosofien til Wales. Om det har noe med nedgangen ai antall nye artikler å gjøre har jeg dog ingen dekning for. Petter Bøckman 29. jul 2009 kl. 08:53 (CEST)

Mange fornuftige innspill og tanker her. Jeg merker selv at mer og mer tid går med til vedlikehold, men det er vel ikke nødvendigvis negativt. Uansett velger man jo selv hva man gjør, samtidig merker jeg en dårlig samvittighet når jeg ikke gjør opprydning som jeg ser burde gjøres. Neppe et sunnhetstegn. Når det gjelder nybegynnerene så tror jeg det er bedre at man forklarer hva som er feil enn at man bare klistrer på språkvask eller opprydning. Jeg har også tro på at det er bedre å rette opp feilene/manglene enn å klistre på en tag som bare sier at noe er feil. Dersom man retter manglene vil nybegynneren se hva som var galt og hvordan det er rettet. Da lærer han gjerne til neste gang, på en noenlunde pedagogisk måte. Reinhard Heydt 29. jul 2009 kl. 09:04 (CEST)

Vedlikeholdsmaler er nyttige, men jeg er enig i at man bør være varsom med å bruke dem og spesielt hvis det er en fersk bidragsyter. Jeg mener imidlertid at stubbmerkinger (bortsett fra substubber, kanskje) er avleggs: Man bør oppfordres like mye til å redigere en lang artikkel, og enhver kan se at en artikkel er kort – og alle artikler kan altså redigeres. Erik 29. jul 2009 kl. 12:24 (CEST)

Er ikke enig med deg mht stubbmerking. Det gjør det en del enklere for interesserte i å finne og å gjøre noe med disse. Vi har en del utrolig triste, intetsigende småtterier hengende rundt i krokene.

Det er for meg ellers ikke så merkelig om vi har en periode med mindre vekst, vi har omtrent en størrelse der vi får / bør få en overgang fra ren artikkelvekst til at vi må ta tak i vedlikehold og management av det vi har for at ikke kvaliteten på det skal gå tilbake. Det er synd at all fokus virker ligge på mer mer istedenfor f.eks. bedre og mer, siden vi også nå virkelig må ta vare på det vi har. Den jobben mange mener er kjedelig, men som samtidig er livsnødvendig om vi skal ha et leksikon av kvalitet. noorse 31. jul 2009 kl. 07:58 (CEST)

Hva med et kompromiss? å skjule stubbmerkingene men samtidig opprettholde et kategorisystem for å finne dem? Og kanskje legge inn et brukervalg at folk kan se om artikkelen er stubbmerket eller ei hvis de ønsker (sikkert nyttig i forbindelse med patruljering og liknende). Profoss 31. jul 2009 kl. 09:51 (CEST)

Jeg synes Profoss har et svært bra forslag. Hvis flere støtter forslaget bør vi starte en avstemming. Vennlig hilsen Jarvin 2. aug 2009 kl. 13:44 (CEST)

Beholde vedlikeholdskategorien, men fjerne -merket? Det frister. Men hva med en litt modifisert variant: Å likevel vise merket, om det inneholder en grunn (eller annen kommentar)? Og det kan kanskje gjøres også for andre artikkelmerker for vedlikehold? — the Sidhekin (d) 31. jul 2009 kl. 10:20 (CEST) I det minste vil det være en påminnelse om manglende kommentar.

Stubbemerkingen i artikkelen er det minste problemet. Den er liten og anonym der nederst på siden, og tjener som en god men ikke altfor synlig advarsel om at «Dette er ikke alt som er å si om dette emnet, vi har bare ikke fått skrevet mer ennå. Hjelp oss gjerne med å utvide den!». Derimot har vi en hel haug med stygge og skremmende generelle vedlikeholdsmaler ala {{språkvask}} som mer eller mindre ukritisk slenges på toppen av ellers fyldige og gode artikkler og får den til å fremstå som lite troverdig for leseren. Jeg foreslår at vi lar stubbemerkingen være som den er i overskuelig fremtid og heller gjør noe med vedlikeholdsmalene. For eksempel mer finkornede maler—slik at artikkler som trenger faktisk språkvask kan skilles fra artikkler som har uklart språk eller mye ugjennomtrengelig fagjargon, eller der opprinnelig bidragsyter har bedt om hjelp fra en "copyeditor" for å forbedre (ikke rette språklige feil i) artikkelen—og rettningslinjer for når og hvordan disse brukes, når disse skal fjernes, og en oppfordring til Patrollerne (og andre) om å fjerne malplasserte maler. Og så må det en innsats til for å faktisk få tømmt vedlikeholdskategoriene! --Xover 31. jul 2009 kl. 11:04 (CEST)

Det går en tilsvarende diskusjon på svenskspråklig Wikipedia, kan være at vi har noe å hente ved å se på det i en større sammenheng? Forøvrig tror jeg at svaret på dette «problemet» eventuelt er mer kurs, dvs at vi tilbyr innføring/opplæring til alle som kan være interessert, eller bør være interessert. Selv om det haddde vært gunstig å ha penger til kursing så er det uansett mye hver og en kan gjøre overfor venner og arbeidskamerater. For egen del forsøker jeg å spre til alle jeg møter at jeg a) bidrar på Wikipedia/Wikimedia og b) svært gjerne gir innføringskurs i det, gratis - både for brukere og for de som kan tenke seg å skrive. Jeg har fått en viss erfaring etterhvert og det er overraskende hvor lite selv de som bruker oss mye egentlig vet om Wikipedia. mvh - Ulf Larsen 30. jul 2009 kl. 20:46 (CEST)

I kveld dukket temaet opp i nettutgaven til VG. [2] Utvik 4. aug 2009 kl. 23:32 (CEST)

I artikkelen står følgende: «At nye endringer fjernes mye oftere enn endringer gjort av de som har bidratt til Wikipedia i en lenger periode, tar forskerne som et tegn på en økende motstand i Wikipedia-felleskapet mot nytt innhold.» En måte å se det på. En annen synsvinkel er at vi har blitt flinkere til å fjerne vandalisme... Vi trenger flere bidragsytere, vi bør behandle de vi har bedre, men Wikipedias tilbakegang og død er nok mildt sagt overdrevet - virker som typisk presseoppslag på sommeren. Ulf Larsen 4. aug 2009 kl. 23:29 (CEST)

Hvis vi skulle ha blitt relativt mye flinkere til å fjerne vandalisme, uten å få vesentlig mer vandalisme å fjerne, så skulle vår vekst tidligere vært basert på akkumulering av, vel, vandalisme. Det virker lite sannsynlig. Derimot er det kjent at regelveldet og mengden komplekse maler har eksplodert på engelsk Wikipedia. Flere utgaver har observert et fall i antall bidrag og bokmålsugaven er ikke noe unntak. I vårt tilfelle kan det se ut som om endringen er drevet, eller påvirket av, litt andre mekanismer. Det er også litt problematisk å påstå at fordi vi vokser så er vi en suksess. Vi vokser fordi vi akkumulerer artikler som produseres innen rammen av prosjektet. Om vi ikke vokser så er prosjektet dødt og har ingen artikkelproduksjon. Antakelig har bruken av Wikipeda vært stor fordi vi har operert i et vakuum. Innholdet er mer blandet, og blir veldig uklart om vi ser på både kvantitet og kvalitet. — Jeblad 5. aug 2009 kl. 00:24 (CEST)

Dette betyr vel egentlig at jeg heller burde få ut fingern og putte inn litt flere nye bioartikler (som forhåpentlig vis ikke bli tagget nord og ned med stubb- språk- og mal-merking med det samme) enn å sitte på min brede bak og skrive her på Tinget.Petter Bøckman 5. aug 2009 kl. 15:01 (CEST)

Kan'ke si mye om hvordan du sitter, men detta var et a de mest klokaste innlegga her i denna trån. Burjy 5. aug 2009 kl. 15:48 (CEST)

Malmengden på enwiki er eit problem ja. Sjølv skyr eg å oversette artikler frå en.wiki hvis dei inneheld spesielle maler. Er for mykje plunder å finne ein matchande no.wiki mal, hvis den fins, og oversettingsresultatet ser ikkje særleg pent ut hvis malen manglar. :-/ Bevegelsesmengde 6. aug 2009 kl. 20:35 (CEST)

Apropos "flinkere til å fjerne vandalisme". Man må huske på at det også er viktig å ikke bli for flink til å fjerne vandalisme. Det var en stakkars bruker som for ikke så lenge siden ble tilbakestilt og blokkert etter å ha fjernet interwikikonflikter fra en artikkel. Det er ikke bra. Nå var vedkommende adm. rederlig nok til å inrømme at dette ikke var hans spesialfelt, men i slike tilfelle kan det nok være bedre å konferere med andre istedet for å komme først til mølla... AndersL 6. aug 2009 kl. 09:12 (CEST)

Bruk av språkvask-malen

cf. diskusjonen som litt kuppet tråden #Bruk av hurtigslett/hs-malen over.

Det kan se ut som at der er tre konkrete problemer med bruk av {{språkvask}} malen:

• Den plasseres på en artikkel uten at det helt er grunnlag for det
• Den fjernes ikke når artikkelen er blitt forbedret eller rettet
• Den brukes av bidragsyteren selv for å be om det som på enwiki kalles copyedit eller peer review

Første kulepunkt tror jeg kan avhjelpes med å lage rettningslinjer for hvordan malen skal brukes, kombinert med at patrollerne (eller andre, for all del) er strenge med å summarisk fjerne maler som er malplasserte eller som ikke har en åpenbar årsak og mangler en beskrivelse av problemet. Andre kulepunkt tror jeg det må dugnadsånd og bevisstgjøring om at slike maler bør ha lav terskel for fjerning når man kommer over slike og det som i punktet over ikke er noen tilsynelatende grunn til at malen står på den aktuelle artikkelen.

Siste kulepunkt tror jeg derimot vil kreve litt mer fintenking. I eksemplet jeg akkurat kom over var det ikke egentlig så mye språkvask som hjelp med norsk fagterminologi innenfor IKT bidragsyteren var ute etter. I andre tilfeller er det kanskje en generell peer review som er ønsket. For slike tilfeller tror jeg det ville være hensiktsmessig å ha en eller flere maler beregnet på at bidragsytere selv kan be om forskjellige typer bistand, og som plasseres på Brukerdiskusjon siden i stedet for direkte på artikkelen. Dermed kan vi greit se forskjell på, og prioritere mellom, advarsler om faktisk feil i artikkelene, og anmodninger om bistand til en bidragsyter. Dette er særlig viktig da rent vedlikehold ofte er en mer mekanisk jobb—wikignoming som det kalles på enwiki—som appelerer til enkelte og som kan være mye enklere å gjøre i et ledig øyeblikk; mens en fullverdig copyedit eller peer review ofte er mer omfattende og krevende jobb—og dermed føles som mer givende for noen—som man gjerne må sette av litt mer tid til.

Jeg tror det er svært viktig å tømme vedlikeholdskategoriene (i størst mulig grad) slikt at det er mulig å holde seg ajour på disse. Det vil også frigjøre mer ressurser til de relativt sett mer krevende oppgavene. --Xover 30. jul 2009 kl. 10:46 (CEST)

Kunne det være en ide med en egen mal for fagterminologi, gjerne på diskusjonssiden. Den kunne ha som parameter hvilket fagområde det dreier seg om, og at disse artiklene da listes opp etter fagområdet, slik at noen som har kunnskap på et bestemt område kan gå gjennom de relevante artiklene. Jeg ser for meg noe slikt som at man kan sette f.eks. {{terminologi|biologi}} på en diskusjonsside, og at disse artiklene da sorteres på vedlikeholdssiden etter fagområde. Kanskje vil det kunne ta litt av trykket fra språkvaskkategorien slik at det som står igjen der bare er artikler med generelt dårlig språk. Wikijens 30. jul 2009 kl. 11:09 (CEST)

God idé. Et slikt regime er i bruk på enwiki for å organisere jobben med å få tak i eksperthjelp innenfor et fagområde, eller for å finne fotografier i et bestemt geografisk område. --Xover 30. jul 2009 kl. 11:33 (CEST)

Til Sidhekin: Du som har forstand på maler og tekniske løsninger generelt, hva tror du om å legge til en parameter i vedlikeholdsmalene som definerer fagområde, f.eks. fag=religion. Kunne det da være mulig å ha vedlikeholdslister som sorteres etter fagområde? Og kunne det kanskje også kombineres med underprosjektene, slik at alle artikler som inneholder vedlikeholdsmaler med parameter fag=religion samles på en side Wikipedia:Underprosjekter/Religion/Vedlikehold. Den kunne altså da inneholde alt fra artikler som trenger opprydning, forbedring av språk, som mangler referanser, bilder eller hva som helst annet. Wikijens 30. jul 2009 kl. 13:34 (CEST)

En mindre avansert mulighet er kanskje å benytte underkategorier. Da kan vedlikeholdsmalene plassere artiklene i kategorier av typen [[Kategori:(type vedlikehold)/(fag)]]. Altså kan {{Trenger referanse|fag=Religion}} plassere artikkelen i Kategori:Artikler som trenger referanser/Religion som er underkategori av Kategori:Artikler som trenger referanser og Kategori:Religion/Vedlikehold. Tilsvarende plasserer {{Språkvask|fag=Religion}} artikkelen i Kategori:Språkvask/Religion som er underkategori av Kategori:Språkvask og Kategori:Religion/Vedlikehold. Wikijens 30. jul 2009 kl. 14:12 (CEST)

Det er teknisk mulig (enkelt, endog), men jeg tror ikke vi får folk til å bruke denne parameteren. Vi har trøbbel nok med å få folk til å bruke kommentarer. Jeg har mer tro på en generalisering av kategorisnitt for slikt: Forhåpentligvis illustrerende eksempel. Det vi er interessert i, er snittet mellom «kategorien» av artikler merket med vedlikeholdsmaler og «kategorien» av artikler hørende til et gitt prosjekt. Førstnevnte «kategori» kan vi opprette bare ved å fikse litt på malene. Det er den andre som blir vrien. Men kanskje kan en merking med usynlig kategori &c, f.eks med {{underprosjekt|religion}}, være en del av en første sortering? — the Sidhekin (d) 30. jul 2009 kl. 14:22 (CEST) Bare høyttenking, egentlig ...

Ja, det virker som en god løsning hvis det kan la seg gjøre. Vet ikke om jeg helt forstår problemet. Det er teknisk mulig å opprette en liste over artikler som tilhører 2 forskjellige kategorier? Er problemet da at artiklene om f. eks. religion ikke nødvendigvis ligger direkte i Kategori:Religion men kanskje i underkategorier av denne? Wikijens 30. jul 2009 kl. 14:34 (CEST)

Ja. Eller ikke i underkategorier i det hele tatt. Renessansehumanisme vil sikkert være av interesse for et slikt prosjekt. Og ikke alt i underkategorier heller. Seljordsormen har lite med religion å gjøre. Underprosjekter følger kategorisystemet bare sånn omtrent, med mindre vi lager og vedlikeholder egne kategorier nettopp for disse – som på enwp: en:Category:WikiProject Religion articles. Disse kategoriserer dog diskusjonssiden, noe som gjør det vrient å ta kategorisnitt. Med {{blp}} har forresten vi (i motsetning til enwp) samme problemet: Vi kan ikke enkelt finne blp-artikler som mangler referanser. Noen toolsmith med forslag til løsning? — the Sidhekin (d) 30. jul 2009 kl. 15:32 (CEST)

Jeg trodde jeg forsto noe her, helt til terminologien føk over mitt arme syndige hode. Det er helt OK, bare der kommer en løsning for oss som ikke kan lingoen. En mal:Trenger tilsyn av fagperson som kjenner:|fag 1 alternativt fag 2 ville ikke være helt av veien for patrollere, tror jeg. Vanligvis går det an å gjette hvilket fag artikkelen snakker meg over hodet på, selv om mange studenter starter midt i læreboka si uten å henge saken sammen med annet fagstoff. Kanskje rubrikk: Fag?? må aksepteres ?

Språkvask er forresten et så flertydig begrep, at det spenner for vidt. Det kan like gjerne dreie seg om ikke-vellykkede fornorskninger av maskinoversatt stoff, der misforståelser og dårlig syntaks konkurrerer om oppmerksomheten. Disse er ofte skjemmende, og burde vert startet omattatte som manuell oversettelse fra en annen språkversjon.

En sannsynlig grunn til at språkvaskmalen er så populær, er at navnet er lett å huske - og den kommer fram, mens kommentarmuligheten blir til en rød mal for seg?

Underkategorier er kategorier om er under andre i kategorisystemet, det er derimot ikke undersider i kategorirommet. Bruk av brøkstrek har ingen spesiell betydning i dette rommet. Det kan også være verd å merke seg at det er flere diskusjoner hvor det er signalert at det ikke skal lenkes ut fra sider på en slik måte at lesere kan tro at de forblir på Wikipedia. Antakelig lar problemet seg løse, men det er ikke helt trivielt. — Jeblad 5. aug 2009 kl. 01:03 (CEST)