Wikipedia:Tinget/Arkiv/2007-42

Arkiv
Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.


Arkiv
Arkiv
Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021

2022

januar


Preparation of Fundraiser 2007Rediger

Hi, this is just a first introduction message to tell you: there is more to come. I am dealing with the Project Management of the Fundraiser 2007 and therefore will search for contacts of wikimedians who can help us to do our tasks on all projects. I am actually also building the structure for the fundraiser on Meta. We will need people who help to design buttons, translate texts of buttons, documents, sitenotices etc. Should you feel you want to co-operate please let me know. You can reach me on my meta user page or by e-mail at scretella (at) wikimedia (dot) org. If you wish to notify us that you would like to co-operate on translations, it would be nice if you used e-mail and copied the e-mail to me and Aphaia (aphaia (at) gmail (dot) com). Thank you for your attention and I hope to meet you soon! Cheers :-) -- 4 September 2007 Sabine

Denne har vel folk fått med seg nå? ZorroIII 5. okt 2007 kl. 12:43 (CEST)

Bilder fra Galleri NORRediger

Er det noen avklaring om bruk av bilder fra Galleri NOR? Jeg ser at det har vært diskutert og at det har vært henvendelser til Nasjonalbiblioteket og/eller Folkemuseet om saken, men jeg kan ikke se at det har kommet noe svar. Ved søk på 'Wilse' finner jeg i hvert fall åtte artikler som er illustrert med Wilses fotografier, med Galleri NOR oppgitt som kilde, og oppslaget om Axel Lindahl har en egen kategori med artikler som er illustrert med Lindahl-fotografier. Betyr det at W-artikler generelt kan illustreres med bilder fra Galleri NOR?Clutterbuck 1. okt 2007 kl. 13:52 (CEST)

Det har ikke vært kontakt med dem. Det er et arbeidsutkast til en diskusjon som du har kommentert på. — Jeblad 1. okt 2007 kl. 14:51 (CEST)
Hva med de artiklene som allerede bruker bilder fra Galleri NOR? Går det an å bruke bildene frem til det blir endelig fastslått at de ikke er PD?. Clutterbuck 1. okt 2007 kl. 14:58 (CEST)
Bildene til Axel Theodor Lindahl (1841-1906) er PD, men det er mer usikkert om de digitale kopiene er å regne for fritt tilgjengelig. Det er ukjent om bildene til Anders Beer Wilse (1865 - 1949) [1] er å anse som under de gamle reglene eller de nye. Jamfør Lov om opphavsrett til åndsverk av 22 mai 1961, «Eneretten i Norge er beskyttet i 56 år hvis opphavsmannen døde før utgangen av 1956. Ellers er den 50 år, men kortere hvis dette følger av lovgivningen i verkets hjemland.» Vernetiden er nå for et åndsverk i Norge og EØS-området 70 år etter utløpet av opphavspersonens dødsår. [2] Vi har ikke fått noen henvendelse fra Galleri NOR om disse bildene. — Jeblad 1. okt 2007 kl. 15:15 (CEST)
Da er det vel lite trolig at man får bruke Wilse i Wp før i 2019? Synd, for det hadde gitt et løft til mange norske biografier. Clutterbuck 1. okt 2007 kl. 16:08 (CEST)
Har tatt kontakt med Nasjonalbiblioteket/GalleriNOR og de syntes bruken var spennende, men det er ikke de som eier bildene. Eierne er Norsk Folkemuseum og det er de som må ta en avgjørelse. Det er verd å merke seg at disse bildene er i PD, men tilgangen til bildene er avtaleregulert. — Jeblad 1. okt 2007 kl. 16:58 (CEST)
Hva vil det si at tilgangen er regulert? At de bare skal være tilgjengelige fra Galleri NORs nettsider? Hva skulle i så fall være poenget med det? Det er jo hyggelig at NB stiller seg positive til bruk på Wp og at bildene anses som PD. Clutterbuck 1. okt 2007 kl. 17:56 (CEST)
Nasjonalbiblioteket har ingen mening om dette, de viser videre til Norsk Folkemuseum som er eiere. Vedkommende jeg snakket med ved GalleriNOR syntes bruken var spennende, men vedkommende kan ikke si hverken ja eller nei til bruk. — Jeblad 1. okt 2007 kl. 18:01 (CEST)
Snakket med en representant for Norsk Folkemuseum og de kommer tilbake med en tilbakemelding. De ønsker primært et salg av disse bildene, og i den sammenheng er det verd å merke seg at Wikipedias bruk av nettstedet GalleriNOR gjør at dette er ranket svært høyt på søkemotorer. — Jeblad 2. okt 2007 kl. 11:59 (CEST)

Jeg tror dette er en type sak som vanskelig kan løses av enkeltpersoner. Håper det er mulig å få igang Wikimedia Norge så snart som mulig, da dette er en typisk sak hvor en organisasjon vil ha mye mer tyngde enn enkeltpersoner. Om jeg som menig bidragsyter til Wikipedia tar dette opp med Norsk Folkemuseum har det nok lite effekt, men om en organsasjon som representerer hele Wikimediamiljøet i Norge reiser saken så er det noe annet. Desverre virker det som hele foreningen er i et dødvanne av en eller annen grunn, svært synd! Ulf Larsen 2. okt 2007 kl. 10:55 (CEST)

En mulighet er vel om en kjent talsperson for Wp, for eksempel Eirik Newth, kunne komme med henvendelsen. Eller finnes det valgte eller utpekte talspersoner? Et spørsmål er om nåværende praksis, hvor enkeltbrukere legger inn bilder fra Galleri NOR, vil ødelegge for fremtidige avtaler, eller om man kan bruke bildene så lenge ingen protesterer. Clutterbuck 3. okt 2007 kl. 14:51 (CEST)

Her er en uttalelse fra Billedbyrået til Norsk Folkemuseum, som forsåvidt opprettholder status slik vi har tolket saken og gir en viss åpning fra dem om fleksibilitet. Svaret fra dem er noe nedredigert av undertegnede, og undertegnede gjør oppmerksom på at eventuelle feiltolkinger på bakgrunn av dette må tas med undertegnede. Svaret er klarert med Tove Wefald Pedersen.

 Fotosamlingene på nettet, der man vet at vernetiden har gått ut, kan vi ikke med loven i hånd nekte noen å bruke. Her kan vi bare oppfordre folk til å ta kontakt med oss for å få tillatelse før de bruker bildet.Da disse bildene ble lagt ut var det meningen at bildene skulle legges ut i en slik oppløsning at de ikke skulle være attraktive nok for bruk, men så viser det seg altså at eneste måten vi kan gardere seg mot uønsket bruk er å legge på vannmerke, noe som også vil bli gjort.
Som eiere av samlingen har vi imidlertid krav på at fotografens navn, samt vårt navn, (eks foto Wilse; Norsk Folkemuseum) legges i tilknytning til bildet.
Der det hentes ut bilder av gjenstander på museet eller bygninger som det er knyttet copyright til, er saken en annen. Der skal vi kontaktes og tillatelse skal gis i hvert enkelt tilfelle.

 

Liv Bentsborg på Billedbyrået

Slik jeg har tolket dem i diskusjoner så mener de at Axel Lindahl og Anders Beer Wilse er falt i det fri. Det de ønsker er at deres eiendomsrett til bildene respekteres. Jeg har foreslått at vi lager en mal som brukes på disse bildene som tydeliggjør hvem som er verkseier, hvordan verkseier kan kontaktes for å få kopier av trykk-kvalitet, og hvordan billedkreditering skal gjøres. Jeg foreslår videre at denne malen plasserer bildene i en kategoristruktur slik at det er mulig for dem å se hva som er brukt av bilder, og også hvor bilder er brukt på Wikipedia. Det siste bør være greit mulig med verktøy på toolserver. I og med at vi har fått denne tilbakemeldingen som jeg oppfatter som svært positiv, selv med de føringene som er gitt, så mener jeg at vi bør bruke tid på å rydde i bruken av disse bildene og merke dem slik at det fremgår at vi tar saken alvorlig. — Jeblad 3. okt 2007 kl. 15:10 (CEST)

De er gjort oppmerksom på denne diskusjonstråden og det er sendt en lenke til dem. — Jeblad 3. okt 2007 kl. 15:26 (CEST)
Dette ser jo svært oppløftende ut. Kan du, Jeblad, gi beskjed her om når malen er tilgjengelig? Clutterbuck 3. okt 2007 kl. 15:46 (CEST)
Forøvrig har Oslo kommune en fotodatabase hvor det også er en del Wilse-bilder. Du finner den [her]. Clutterbuck 3. okt 2007 kl. 16:44 (CEST)
Da har jeg lagd et første utkast på en mal for å spesifisere det viktigste. Den finnes på Commons:Template:Photos by the Norwegian Museum of Cultural History (forferdelig langt mal-navn og bildet bør byttes) og et eksempel på bruken finnes i Commons:Image:Reinli stavkyrkje.jpeg. Det mangler lenking til den aktuelle tjenesten på toolserver for å få opp hvor bildet er brukt. — Jeblad 3. okt 2007 kl. 17:25 (CEST)

Jeg synes malen til Jeblad var svært klønete utført, og antar at den bare er egnet til forvirring. Her er noen ankepunkter:

  • Unngå bruk av uttrykk som «fallen in the free», bruk heller «public domain» (PD). Vi er basert i USA, og der er bildene PD. Seriøse folk i land der det ikke finnes noe slikt som PD er jo uansett klar over lovverket i sitt land.
  • Det om Bern-konvensjonen bør droppes. Denne er ikke lov noe sted, men en guide til forskjellige nasjonale lover. Enkelte her legger nok litt mye i Bern-konvensjonen.
  • Det med «personality rights» har man en egen mal til (commons:Template:Personality rights), det er ingen vits i å ta denne med i en slik mal.
  • Det er tvilsomt om de kan kreve at kreditering skjer i byline, selv om god skikk selvsagt er at det gjøres slik. En slik forespørsel vil vel uansett ignoreres på de fleste Wikipedia-utgaver (og av enkelte her på no.wp), men men, det kan jo forsåvidt stå.
  • «You may contact Norwegian Museum of Cultural History for images in higher resolution, possibly under other licenses» - denne gir liten mening, da bildene har falt i det fri. Hvorfor skal man da be om «other licenses»? «You may contact Norwegian Museum of Cultural History for images in higher resolution» bør holde.

Jeg har laget et mye bedre utkast, se commons:User:Kjetil r/temp. Denne er fri for unødvendigheter. --Kjetil r 3. okt 2007 kl. 19:41 (CEST)

Den svært klønete malen er en mal du selv har vært med å lage, den er omtalt som Stortinget3. Bilder i Norge blir ikke "public domain", de faller i det fri. Bildene har ikke opprinnelsesland USA, de har opprinnelsesland Norge. Dette har vi hatt en del runder om tidligere. Hvis ikke de får kreditering så blir de eksisterende bildene stående men det blir ingen ytterligere bilder. Med andre ord så finner vi enten en løsning eller så gir vi en tilbakemelding om at vi ikke kan tilfredstille de ønskene de har. Dette er ikke noe de krever, det er et ønske de har. Hvis vi ikke kan få til en løsning så tviler jeg på at vi kan påregne noe videre samarbeid med dem, vi er allerede på feil side i og med at de faktisk har eiendomsretten til sine eksemplarer, også de som ligger på nettet. Og så det er helt klart, vi kan ikke kreve å få bruke disse bildene i noen oppløsning uten at vi avfotograferer dem selv, og selv da blir tilgangen til bildene avtaleregulert. — Jeblad 3. okt 2007 kl. 20:26 (CEST)
Nei, den stortingetmalen er basert på noe du har laget. Jeg har egentlig aldri likt den. Mitt forslag til hvordan Stortinget-bilder burde merkes er her.
Det å begynne med begrep som "falle idet fri" på et prosjekt basert i USA (som alle Wikimedia-prosjekter er) er bare forvirrende. Lag eventuelt en norsk oversettelse av malen på en underside der du bruker et slikt begrep, men på hovedmalen (den engelske) bør begrepet «public domain» brukes.
Hvis det er slik at de er avhengige av kreditering i byline er neppe Wikipedia-prosjekter stedet for dem, da det er ca. 2 (to) av WP-prosjektene som bruker dette. Dette er neppe noe man enkelt kan forandre på. Da får en eventuelt gi en tilbakemelding på at dette neppe er mulig å gjennomføre i praksis (dessverre).
Hva mener du med at de har eiendomsretten? Er du av den oppfatning at dette gir noen rettigheter til spredning av eksemplarer av ting falt i det fri? Her argumenterer du vel sannsynligvis i mot det du selv hevder på slettingsforslaget om bildene Jorunn har lastet opp. Der sier du jo at det ikke er noen rettigheter til «digital reproductions» av verk i det fri (selv om det er svært uklart hva du egentlig mener). --Kjetil r 3. okt 2007 kl. 20:54 (CEST)
Her er historikken. 88.91.228.92 3. okt 2007 kl. 20:59 (CEST)
Er poenget til 88.91.228.92 å antyde at malen er mitt verk? Da har h*n misforstått. Det var et forsøk på å gjøre template:Photos by Stortinget litt mer fornuftig, etter at jeg var blitt bedt om å hjelpe til med dette av Haros og Jeblad. Template:Stortinget3 er fortsatt dårlig, men ikke fullt så dårlig som utgangspunktet. --Kjetil r 3. okt 2007 kl. 21:05 (CEST)

Jeg har null innsikt i dette, men jeg undres... Bildene har falt i fri, men siden Folkemuseet eier de fysiske negativene får vi ikke tilgang til de. Vi har da valget å enten tilpasse oss deres regler, eller å arbeide for at vi (og andre) får tilgang til negativene. Den første veien er utvilsomt den letteste/raskeste, men er det den beste?

Alternativet er at vi påvirker eierne eller de som betaler kalaset, dvs staten, til å legge stadig mer stoff ut fritt. Om vi ser på USA så ville de bildene utvilsomt være fritt tilgjengelig. Jeg er ikke mot Jeblads forslag, men jeg synes det er verd å se på muligheten til å få en bredere tilgang, og igjen er vel dette et naturlig arbeid for Wikimedia Norge - faktisk en av grunnene for at vi bestemte oss for å forsøke å danne en slik organisasjon... mvh - Ulf Larsen 4. okt 2007 kl. 07:14 (CEST)

Jeg syns denne avtalen ser bra og generøs ut. Vanligvis henter mueumsinstitusjonen en del av inntektene som brukes til formidling fra bruk av slikt materiale og videre salg. http://www.ub.uib.no/knudsenbilder/knudsen/default.asp?doc=2. Når det gjelder Knudsenbilder så finnes det bøker som er gamle nok til at en kan med loven i hånd scanne bilder og bruke. En del av materiale er gamle fotografiske plater som institusjonen har tatt vare på. I K. Knudsens tilfelle ble de overdradd av firmaet da dette opphørte. Institusjonen har gjort et stort arbeid med å ordne opp i materialet og katalogisere det. Det er også brukt midler til å scanne bilder og til å lage papirkopier. At en vil ha betalt for bruk er vel rimelig selv om bildene er i det fri.--Nina 4. okt 2007 kl. 08:16 (CEST)
Det arbeidet Nina nevner over er noe som vel stort sett er gjort for statlige midler. Når hun skriver, «At en vil ha betalt for bruk er vel rimelig selv om bildene er i det fri.» - så har vi altså allerede betalt for dette, så enkelt er det. Og ikke bare det, helt gratis (i motsetning til fast ansatte på Universitetsbiblioteket i Bergen, Folkemuseet osv.) så gjør vi her på Wikimedia en kjempeinnsats mht folkeopplysning. At vi da ikke skal ha fri tilgang til de bildene den norske staten faktisk disponerer, er vanskelig å forstå.
Igjen, jeg er ikke mot Jeblads forslag, men det er kanskje mulig å gjøre to ting samtidig, dvs bruke maler på de bilder vi allerede disponerer, og samtidig presse på staten og politikerne gjennom Wikimedia Norge (når det en gang kommer igang) for at de bildene som etter norsk lov faktisk er fra fra krav fra den enkelte fotograf, og som staten gjennom museer kontrollerer, legges fritt ut. Det synes ihvertfall jeg må være verdt å arbeide for. mvh - Ulf Larsen 4. okt 2007 kl. 08:54 (CEST)
Hovedproblemet er at en stor mengde av bildene er førstegangspublikasjoner. I tillegg er bildene organisert som en samling slik at vi ikke uten videre kan hente en større mengde bilder. Jeg foreslår at vi lager en mal som gir den informasjonen Norsk Folkemuseum ønsker. Hvis andre velger å overse merking vi legger inn så får dette være deres sak, vi kan ikke ta alle mulige forbehold som er langt utenfor prosjektets kontekst. De har fått en forespørsel som primært gjelder bokmål og nynorsk som er de som bruker bildene, og at disse plasserer bildene på Commons. Vi har fått en aksept for å beholde bruken av de bildene som allerede finnes på Commons, og de har varslet at de på ett eller annet tidspunkt vil ta i bruk vannmerking av bildene. Det vil være av stor interesse å kunne rette en forespørsel til billedarkivet på museet om konkrete bilder, og det er verd å merke seg at billedsamlingene er svært mye større (mer enn 100 000 bilder) enn det lille utvalget som er lastet opp til Commons og også større enn det som ligger på GalleriNOR. Jeg tror ikke vi kan påregne å få noen aktør til å få dem til en full frigivelse av bildene. Legg merke til at Norsk Folkemuseum er en stiftelse som betyr at bildene er eid av museet, som sagt på en annen måte betyr at ingen får de til å frigi bildene hvis de ikke vil. — Jeblad 4. okt 2007 kl. 18:07 (CEST)
Dette høres veldig bra ut, men det er jo viktig at de da er inneforstått med implikasjonene av å legge bildene på Commons - bl.a. at derivativ bruk må være tillatt og at eventuelle vannmerker derfor kan (vil) bli fjernet, og at bylinekreditering i artikler/gallerier hvor bildene brukes ikke kan garanteres. Som Jeblad påpeker er dette en veldig stor aktør, og en avtale her vil jo også ha positive ringvirkninger videre. Men en frigivelse for bruk bare på de norskspråklige wikipediane er jo ikke aktuelt innenfor gjeldene praksis. Finn Rindahl 4. okt 2007 kl. 18:25 (CEST)
Slik jeg tolker dem så er bildene på Commons å oppfatte som frie, men de har ikke gitt en blankofullmakt til å oppfatte eksemplarene som ligger på GalleriNOR som frie. Se også avtaleteksten på GalleriNOR. De har sagt at de ønsker å starte med vannmerke på bildene som ligger på GalleriNOR, og slik jeg oppfatter dem så kan vi ta kontakt med dem der vi trenger bilder. De er kjent med at bilder på Commons må være frie, og de kjenner til Wikipedia. De uttrykte glede over at vi tok kontakt med dem. — Jeblad 4. okt 2007 kl. 18:46 (CEST)
Jeg mener å ha lest at vannmerking er bannlyst på Commons, men det er det sikkert andre som vet mer om, uansett en fordel å få det avklart dersom Folkemuseet legger det som et krav for bilder. Fant det, se lenke i tekst, «Visible tags or watermarks inside images are strongly discouraged at Wikimedia Commons.» Ulf Larsen 4. okt 2007 kl. 21:58 (CEST)
«De har sagt at de ønsker å starte med vannmerke på bildene som ligger på GalleriNOR», GalleriNOR er et webgalleri hvor vi har hentet disse bildene. De har ikke sagt at de vil vi skal bruke vannmerker. De har sagt at vi skal bruke opprinnelsesmerking og si klart fra hva som er deres ønsker om kreditering av fotograf og billedeier. — Jeblad 4. okt 2007 kl. 23:39 (CEST)

Vi har fått noen tall fra GalleriNOR, og 90% av sideoppslagene er fra andre sider inne hos Nasjonalbiblioteket, og 5% kommer fra bokmålspedia. Jeg er litt usikker på om dette er førstegangsankomst eller ankomst på en vilkårlig side. Vi er dermed største enkeltkilde for trafikk til GalleriNOR. Nest høyeste er haugalandet.net som er på ca. 1%. Nynorsk forekommer, sammen med svensk, tysk, dansk, fransk og færøyisk i den rekkefølgen, men med helt bagatellmessige andeller. Direkte oppslag fra Commons forekommer ikke det jeg kan se. Jeg tror grunnen til dette er at de som er interessert i disse bildene følger lenken til GalleriNOR før de når Commons fordi standardmalen angir billedlenka på siden som tilsynelatende ligger på bokmål, og som så er viktigste nettsted for bruk av disse bildene. Skal vi kunne vurdere hvor mange av våre lesere som faktisk bruker deres tjeneste så må vi finne ut hva sider som har bilder fra GalleriNOR, hvor mange lesere som er innom disse sidene og hvor mange av disse som er innom sidene til GalleriNOR. — Jeblad 5. okt 2007 kl. 01:01 (CEST) To presiseringer fra Nasjonalbilioteket:

  1. Det er ingenting i utsagnet fra Norsk Folkemuseum som sier at Wilse er falt i det fri. Hvis et fotografi av Wilse kan vurderes som fotografisk verk, vil dette og andre verk fra hans side ha opphavsrettslig vern til 2019. Hvis et fotografi kan karakteriseres som et fotografisk bilde er det falt i det fri. En vurdering av hvorvidt det er snakk om det ene eller det andre må gjøres på hvert enkelt bilde, og dessverre finnes det nesten ikke saker prøvd for retten vedrørende denne sondringen.
  2. Begrepet "verkseier" blir problematisk pga. det jeg skriver over. Det må i safall kun benyttes der det er snakk om fotografiske verk, mens "bildeeier" benyttes for øvrig. Jeg vil foreslå at det rett og slett står "eier".

Til det første vil jeg bemerke at vi har valgt å bedømme alle bilder så langt som verk for å unngå å bringe inn denne grensegangen. Hvis dette skal gjøres så bør det gjøres av eier. Det kan også bemerkes at de her bruker 70-årsregelen. Så langt har vi vurdert at Wilse er off-limit, og skal vi bruke disse bildene så mener jeg det er etter avtale med Norsk Folkemuseum. — Jeblad 5. okt 2007 kl. 01:18 (CEST)

Faglig holdbar på anbefalt/utmerketRediger

Denne diskusjonen har jeg prøvd å sette igang på Wikipedia-diskusjon:Kandidatsider, men da det er viktig stoff for de fleste her velger jeg nå å flytte disse to innleggene over til Tinget. Sindre Skrede 1. okt 2007 kl. 18:27 (CEST)

Jeg foreslår at man endrer formuleringen «faglig holdbar» til «faglig holdbar på bakgrunn av de kilder som er presentert». Da kan også ikke-historikere, ikke-statistikere og så videre vurdere en artikkel selv om de ikke er en fagperson fra det bestemte fagfeltet som artikkelen dekker.

Dermed slipper man at enkelte brukere avstår fra å stemme, fordi de (rettmessig, etter mitt syn) tolker denne regelen slik at man må være en fagperson innen emnet for å avgjøre om artikkelen er faglig holdbar eller ikke. Jeg har selv valgt å stemme i enkelte sammenhenger likevel, fordi regelen (forhåpentligvis) ikke er ment som en bremsekloss, men bare er blitt en uheldig formulering som kan mistolkes. Ved å føye til at artikkelen skal vurderes ut fra de kildene artikkelen er skrevet ut fra, vil jeg tro dette problemet forsvinner. Da kan også en hobby-historiker eller en glødende interessert matematikkelev (om de finnes) stemme og vurdere en artikkel. Sindre Skrede 1. okt 2007 kl. 16:17 (CEST)

Jeg er helt enig i denne påpekningen. Selv finner jeg få artikler nå som jeg kan stemme på, uansett og de ser svært så gode ut, med mange referanser og fyldig litteraturliste. Men slik kravet er formulert, har vi overlatt alt dette til fagfolk, og når vi vet hvor mye de krangler i akademia, så er det egentlig svært få artikler som kan merkes slik det nå er formulert. Jeg har i hvert fall sluttet å stemme. --PaulVIF 1. okt 2007 kl. 17:05 (CEST)
Jeg foreslår at der åpnes for å stemme over dette forslaget. Hva mener man om det? Sindre Skrede 1. okt 2007 kl. 18:27 (CEST)
Ikke så rask. Vi prøver å unngå avstemninger på Wikipedia. Det er bedre å diskutere seg frem til en løsning.
Siden dette med «kilder» (hva menes her? vi opererer med referanse-fotnoter (kalt referanser i Wikipedia) og anbefalt litteratur) er et bør og ikke et skal, av naturlige årsaker (artikler er forskjellige - i artikler som Norge trengs det ikke nødvendigvis noen referanse-fotnoter), så gir ikke setningen så mye ekstra mening slik. Det er uansett i praksis ingen av de som deltar i artikkel-evalueringer som har kapasitet til å gjennomgå materialet en artikkel er bygget på, og som vi alle vet, så hentes stoff til Wikipedia litt herfra og derfra.
Med uttrykket «faglig holdbar» har jeg ment at ingen i løpet av en evaluering av en artikkel kan påvise at noe av innholdet er av tvilsom karakter. Jeg er åpen for å formulere kravet på en annen og mer tydelig måte, men spørsmålet om kilder er en helt annen diskusjon, og det er jo heller ikke slik at kilder er noen garanti for noe som helst. Nesten hva som helst aksepteres som «kilder» på Wikipedia. Ordet «kilder» bør forresten ikke brukes, siden det lett fører til misforståelser.
Dette med faglig holdbarhet er vanskelig, siden så godt som ingen som av de som evaluerer artikler har noen spesiell kompetanse på området og siden vurderingene ofte er nokså overfladiske. Derfor bør det være slik at det er enkelt å fjerne en slik status om nye opplysninger tilsier at det er problemer med en artikkel. Kph 1. okt 2007 kl. 22:05 (CEST)

La oss sette denne tanken på spissen, at vi skal basere oss på kildene er godt nok. Det finnes mange «kilder» til Konspirasjonsteorier om 11. september, om en den er skrevet helt i et konspirasjonsteoretisk syn, kan den da (i teorien) bli anbefalt/utmerket? Selv om det vil være det de fleste tenker er det vide vannvidd? Mvh Røed (d · en) 1. okt 2007 kl. 22:16 (CEST)

Stoff i en artikkel trenger heller ikke nødvendigvis være bygget på bestemte kilder. I noen tilfeller vil det være unaturlig å trekke frem én bestemt kilde, og det er heller ikke slik at forfatteren må redegjøre for hvilke kilder som er brukt. Det er ikke noe krav for utmerkede eller anbefalte. En artikkel om f.eks. et land vil gjerne være mye oversettelse fra andre utgaver av prosjektet og vil inneholde stoff som stort sett er velkjent og ikke trenger referanser, men artikkelen kan like fullt bli en utmerket artikkel. Kravene til utmerkede/anbefalte nevner at det er bra med noe anbefalt litteratur (videre lesning), men det er ikke det samme som kilder.
Det er særlig de vanskelige artiklene, som 11. september-konspirasjonsteoriene, der dette med faglig holdbarhet virkelig blir et moment som man må bruke tid på i evalueringen. Kph 1. okt 2007 kl. 22:23 (CEST)
Tanken til Sindre er god, men desverre har ikke nowiki særlig mage noter og referanser. Da kan faglige kriterier være aktuelle for å anbefale, men nowiki har ikke så mange fagpersoner heller og da kan det være andre ting. La oss oppfordre alle til å gi referanse-henvisninger og holde seg til faglig teori. Men alle bidrag er velkomne. --SOA 2. okt 2007 kl. 02:09 (CEST)
Det er på artikler hvor det ikke finnes noen tilsvarende artikkel på andre språk hvor problemet er mest åpenbart. Veldig ofte er artikkelen om et forhold av nært til norske forhold, og veldig ofte kan forfatteren stoffet så godt at vedkommende ikke reflekterer over riktigheten av det som skrives. I disse tilfellene så kan det ofte bli skrevet en artikkel på bokmålspedia som er riktig, men referanseløs, samtidig som det finnes artikler på engelsk Wikipedia som er fullstendig ravende gale. — Jeblad 2. okt 2007 kl. 09:34 (CEST)

Ideelt sett skal vel artikler i Wikipedia tilnærme seg tilsvarende artikler på SNL, Encyclopedia Britanica og tilsvarende verk. Hva om dette knyttes opp mot være faglig holdbar? Jeg bruker f.eks ofte SNL etter jeg er ferdig med en artikkel for å teste om det passer sånn noenlunde, eller om jeg har lagt til/fjernet vesentlige sider ved beskrivelsen av noe. Om vi sier være faglig holdbar, altså samsvarer med ledende leksika som SNL og EB eller tilsvarende verk? Ledende igjen må jo baseres på det som er gjeldende viten innen området.

For meg som en amatør ville dette løse problemet, om jeg synes artikkelen virker bra kan jeg enkelt slå opp og se om artikkelen er i henhold. Det bør også være et relativt enkelt kriterium å argumentere rundt, om noen angriper artikkelens faglige holdbarhet så må da hun/han vise hvor i teksten den avviker fra verk som nevnt over. Bra initiativ av Sindre, men støtter ellers Kphs linje om at vi ikke stemmer over dette, vi bør prøve å diskutere oss frem til en bedre formulering.

Til sist, en sak som er litt utenfor, men dog - jeg har en oppfatning om at prosessen med å arbeide med anbefalt/utmerket er viktigere enn vi kanskje tror, ikke bare for kvaliteten her, men også for kvantiteten. Jeg tror blant annet det er en viktig grunn til at vi ligger såpass bra an som vi gjør, f.eks langt foran danskene og på linje med svenskene målt i artikler mot folketall, og kanskje over i kvalitet. mvh - Ulf Larsen 2. okt 2007 kl. 09:23 (CEST)

(redigeringskonflikt) Så lenge vi kunne klare å formulere én enkel ting som gjør at alle som mener seg skikket til det, altså har en viss interesse og kunnskaper selv rundt emnet, kan stemme i en nominasjon, er det ett fett for meg hva vi velger som kriterium. Poenget er at det nå, akkurat i dette øyeblikk, sitter flere flinke personer her på wiki og leser gjennom, kommenterer og vurderer artikler som er nominert til anbefalt/utmerket, men som ikke deltar i stemmeprosessen. Det kan føre til at artikler ikke blir vurdert så godt som de kunne ha blitt, fordi deltagelsen på kandidatsidene ikke er så god som den skulle vært.
Nytt forslag: «En artikkel skal være balansert, troverdig og vurderes ut fra wikipedias retningslinjer og krav til stil.» ? Med retningslinjer menes her da de offisielt godkjente retningslinjene, som sier noe om formatering av teksten, objektivitet, korrekthet/balanse og så videre. Sindre Skrede 2. okt 2007 kl. 09:30 (CEST)
Jeg syns det stilmessige og wikispesifikke er godt nok ivaretatt i dagens formuleringer. Det er det innholdsmessige som er vanskelig å vurdere. Dessverre tror jeg at en må ha en viss kunnskap om og fortrolighet med emnet for å kunne vurdere dette. --Nina 2. okt 2007 kl. 09:53 (CEST)
Du har rett, men jeg mente med «stil» en nøytral artikkel, for det en artikkel er verdt. Altså ingen original forskning, usaklige usannheter eller lignende. Nå, da: «En artikkel skal være balansert, troverdig og vurderes ut fra wikipedias retningslinjer og krav til objektitivtet og sannhet, med de generelle forbehold som ligger til grunn for wikipedia.». Sammen med Wikipedia:Generelle forbehold burde det være klart for brukere av wikipedia, også de som skal stemme over artikler, at en kan fritt stemme over artikler der en føler en har kunnskap og forutsetninger gode nok til å vurdere om artikkelen er god eller ikke. På den annen side bør en også kunne vurdere om artikkelen er en god forklaringsmodell dersom en ikke kan noe særlig om emnet - også her burde vi klare å fange opp folk med en god formulering. Sindre Skrede 2. okt 2007 kl. 10:56 (CEST)
Jeg synes godt faglig holdbar kan stå, en anbefalt artikkel skal være faglig holdbar, og man bør ikke stemme for hvis man ikke har nogenlunde kontroll eller har sjekket mot andre kilder og litteratur. Btd 2. okt 2007 kl. 16:22 (CEST)
Problemet blir at mange ikke stemmer i det hele tatt slik det står nå. Sindre Skrede 2. okt 2007 kl. 18:21 (CEST)
Fordi de snur når de ser "faglig holdbar"? I så fall tror jeg ikke at «En artikkel skal være balansert, troverdig og vurderes ut fra wikipedias retningslinjer og krav til objektitivtet og sannhet, med de generelle forbehold som ligger til grunn for wikipedia.» vil være mindre avskremmende... Kan det ikke være andre grunner til at folk ikke bruker tid der? Btd 2. okt 2007 kl. 18:27 (CEST)
Larsen får tilgi meg for at jeg bruker ham som eksempel, men:

 Syns artikkelen har blitt veldig bra, om jeg savner noe måtte det være mer bilder/kart, det får jeg aldri nok av.... Om jeg kunne, så hadde jeg stemt for anbefalt, men jfr kriterier for anbefalt som sier eksplisitt at man skal vurdere om artikkelen er faglig holdbar, så må jeg som vanlig melde pass. mvh - Ulf Larsen 22. sep 2007 kl. 11:47 (CEST) 

Det er ikke slik det er ment, er det vel? At mitt forslag til formulering ikke holder mål, er nå så, men det er tydelig at det trengs en endring i alle fall. Eller en presisering av at dette ikke er ment som at man må være fagperson for å vurdere artikkelen - i så fall tror jeg ikke vi hadde fått særlig mange anbefalte eller utmerkede artikler her inne. Eksempler: Jeg er ingen historiker, jeg har ingen utdannelse innen faget ut over videregående, men jeg liker likevel å tro at de historiske artiklene jeg har produsert er av noenlunde faglig holdbar kvalitet, ut fra de kildene jeg har tilgjengelig. En kan godt kalle det å la være med å stemme for latterlig, feiltolking eller lignende - men faktum er at flere faktisk holder seg unna det å stemme. Vi burde klare å formulere noe som ikke skremmer vekk folk, og gjør det klart at det er fritt frem for alle å stemme så fremt de føler de har en viss peiling på emnet artikkelen favner om, eller synes artikkelen er bra nok til anbef/utmerket. Jeg sier ikke at mine formuleringer er gode nok, men jeg prøver å komme opp med et forslag slik at vi kan få dette problemet ut av verden og komme i gang med noe fornuftig - som å nominere artikler. Sindre Skrede 2. okt 2007 kl. 19:00 (CEST)

Til bruker Btd, jeg har brukt ganske mye tid på prosessen med anbefalt/utmerket, fordi jeg av flere grunner syns det er viktig for Wikipedia, som jeg tidligere har skrevet så tror jeg faktisk at det er noe av grunnlaget for at vi er så store og så bra som vi er. Samtidig synes jeg ikke det er riktig å strekke fellen lenger enn den er, i mitt tilfelle har jeg ikke engang gjennomgått videregående (eller gymnas som det het i min tid).

Slik reglene står i dag kan jeg bidra med korrekturlesning og produksjon av underartikler til artikler under nominasjon, men slik jeg leser reglene kan jeg ikke stemme for, fordi jeg ikke kan gå god for at artiklene er faglig holdbare. En må gjerne kalle dette for flisespikking, men jeg mener det med liten skrift er viktig her. Vi vokser stadig, og før eller siden kan vi risikere at vi får en seriøs vurdering av f.eks en utmerket artikkel, og da vil man jo og se på hva bakgrunn de som har stemt på den har.

Det er derfor god grunn for å få en formulering vi kan leve etter, og dette er ikke et spørsmål om å redusere kravene. Jeg har foreslått en endring over, og det er sikkert andre mulige varianter. Essensen i en endring bør være at vi ikke reduserer på kravet om kvalitet og faglig holdbarhet, samtidig som vi har regler som ikke utelukker entusiastiske amatører fra å stemme over artikler til anbefalt/utmerket. mvh - Ulf Larsen 3. okt 2007 kl. 08:32 (CEST)

Jeg vil ikke at det skal spesifiseres at en artikkel skal følge andre leksika da disse ofte er ganske overfladiske og unøyaktige. I artikler blir det ofte brukt annen faglitteratur som er mye grundigere og utdypende. Det har av og til blitt foretatt sammenligninger mellom Wikipedia og andre nettleksikon og da har det vært mengden artikler og titler som har vært sammenlignet. Når det gjelder lengden på artikler og den faglige dybden er jeg sikker på at en stor del av våre artikler er mye bedre. Jeg må også tilføye at jeg ikke har sett at antallet personer som stemmer på artiklene er mindre nå enn de var før formuleringen ble tatt inn. --Nina 3. okt 2007 kl. 09:58 (CEST)
Greit nok, da faller mitt forslag (selv om jeg synes det er et friskt utsagn av Nina overfor SNL og EB, men henne om det). En annen mulighet jeg ser er da at en av de som stemmer for må stemme for på faglig grunnlag og da markere det. Hva oppnår vi med det? Jo, at en av bidragsyterne sier at som fagperson går jeg god for denne artikkelen. Det betyr at da kan PaulVIF, jeg og eventuelt andre stemme for uten at vi binder oss til noe vi ikke kan gå god for. Ulf Larsen 3. okt 2007 kl. 10:08 (CEST)
Jeg ønsker ikke at andre leksika skal sette standarden på våre artikler spesielt fordi høyere utdanningsinstitusjoner ikke godtar disse som kilder til oppgaver. Da bør de ikke være vår målestokk da en del miljøer begynner å se på Wikipedia som en seriøs inngang til flere emneområder. --Nina 3. okt 2007 kl. 10:42 (CEST)

I dag står det følgende på anbefalt artikkel:

En anbefalt artikkel :

  • ha et feilfritt språk, og med god flyt
  • ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig
  • være faglig holdbar

Jeg foreslår at det endres til følgende:

En anbefalt artikkel :

  • ha et feilfritt språk, og med god flyt
  • ha en viss lengde, og behandle sitt tema forholdsvis grundig
  • være godkjent som faglig holdbar av minst en av de som stemmer

Tilsvarende heter det for utmerkede artikler:

En utmerket artikkel :

  • ha et feilfritt språk, og med god flyt
  • være omfattende og beskrive sitt emne svært grundig
  • være av fremragende faglig kvalitet
  • være harmonisk satt opp
  • riktig formatert
  • i regelen ha relevante bilder (men ingen regel uten unntak)
  • ha en god introduksjon

Jeg foreslår det endret til følgende:

En utmerket artikkel :

  • ha et feilfritt språk, og med god flyt
  • være omfattende og beskrive sitt emne svært grundig
  • være godkjent som av fremragende faglig kvalitet av minst en av de som stemmer
  • være harmonisk satt opp
  • riktig formatert
  • i regelen ha relevante bilder (men ingen regel uten unntak)
  • ha en god introduksjon

At man slik går god for en artikkel kan f.eks vises ved at man skriver Jeg går faglig god for artikkelen etter stemmen. Det er implisitt i dette at man da må ha et faglig grunnlag for å skrive det, hva det er overlates imidlertid til den som går faglig god, det er jo også han/hun som til syvende og sist må besvare eventuelle ubehagelige spørsmål om hvordan en artikkel som ikke holder faglig mål har passert. Ulf Larsen 3. okt 2007 kl. 11:48 (CEST)

Tanken er ikke så dum, men formuleringen "være godkjent som faglig holdbar av minst en av de som stemmer" synes jeg blir litt feil likevel. For det første stemmer vi ikke over artiklene, vi har en vurdering av dem der vi sier vår mening og der målet er er konsensus (relevante innvendinger må tas hensyn til før artikkelen godkjennes). For det andre er essensen i den nåværende setningen at artikkelen må være faglig holdbar, og det håper jeg ikke noen ønsker å endre. Spørsmålet er hvordan vi avgjør hvordan den er faglig holdbar. Jeg mener i utgangspunktet alle som vil gi en artikkel status som anbefalt eller utmerket må kunne gå god for at kravene er oppfylt. Men siden "faglig holdbar" i noen tilfeller kan være problematisk å ta stilling til for en del brukere, så foreslår jeg at man i steden kan avstå fra å vurdere bestemte krav og at man opplyser om dette når man sier sin mening. F.eks. "Jeg er for å gi denne artikkelen status som utmerket. Så langt jeg kan se oppfyller den kravene til språk osv. Jeg tar forbehold om at jeg ikke kan vurdere om den er faglig holdbar". Så kan vi ha en praksis når det gjelder avslutning av slike diskusjoner som tilsier at minst en bruker vi har tillit til innestår for at alle kravene er oppfylt (en tilfeldig bruker vi ikke vet noe om kan ikke være nok til å "godkjenne" artikkelen, og formulerer man det slik åpner for for enkel omgåelse av regelen).

Følgende presiseringer burde løse problemet vårt:

  • Bidragsytere som deltar i vurderingen av artikler kan avstå fra å vurdere om bestemte krav er oppfylt. Da må de opplyse om dette i diskusjonen.
  • For å gi artikler status som anbefalt eller utmerket må minst en etablert bruker ha innestått for at alle kravene er oppfylt. Kph 3. okt 2007 kl. 12:12 (CEST)
Jeg ser at Kph synes det er et interessant forslag, men det blir litt snudd på hodet om de som ikke kan gå god for noe må flagge det, særlig da jeg tror det i dag er et flertall som med hånden på hjertet ikke kan si at de kan gå faglig god for artikler. Det må da være enklere at en etablert bruker (og med det menes en som er registrert og som har en redigeringshistorikk som betyr at hun/han er kjent) som går god for artikkelen, ellers feiler den og blir avvist. Det er en ganske enkel prosedyre, og det gjør ikke at vi senker kravet til anbefalt/utmerket (hvilket jeg forøvrig er mot, det bør om mulig heller heves...). Enklere er som regel bedre. Det kan være at noen vil mene at vi klarere må definere hvem som kan gå god for en artikkel faglig, men jeg syns vi bør være forsiktig med å lage for mye byråkrati ut av det, en av våre regler er jo som kjent å ikke ha for mange regler. Ulf Larsen 3. okt 2007 kl. 12:23 (CEST)
Problemet er at artiklene vi legger ut som A/U bør være gode og faglig holdbare - men samtidig ER wikipedia et frivillig prosjekt, og der ER presisert generelle forbehold - blant annet at wikipedia ikke kan gå god for artiklene på noen som helst slags måte: «Ingen av forfatterne, bidragsyterne, sponsorene, administratorene, systemoperatørene eller noen andre med tilknytning til Wikipedia kan gjøres ansvarlig for at det finnes unøyaktig eller skjødesløs informasjon, eller for andres bruk av de opplysninger som ligger på disse nettsidene eller som nås via lenker derfra.»
Ut fra det kan jeg ikke se at vi nødvendigvis må trekke inn en fagperson for vurdering av hver artikkel A/U, selv om det selvsagt er et stort pluss. Dersom en glad/god amatør kan gå god for artikkelen, synes jeg det er like bra. En kan godt være amatør uten kompetansen på papiret, og være like god på et felt som en fagperson med utdannelse og full pakke. Sindre Skrede 3. okt 2007 kl. 19:22 (CEST)
Enig i at vi ikke nødvendigvis trenger fagperson for å vurdere hver artikkel. Det vi vil med utmerkede/anbefalte er likevel at vi som prosjekt går god for artikler, og dermed i en viss grad (men ikke helt) opphever de generelle forbeholdene på det området.
Jeg er litt i tvil om vi vil ha nok folk som vil stikke seg ut og risikere nakken ved å si "jeg går faglig god for artikkelen" (og det høres også litt pompøst ut). Derfor synes jeg det er enklere om de som ikke vil vurdere alle kravene sier det. Vi må huske på at artikkelvurderingene uansett er diskusjoner og ikke avstemninger. Kph 3. okt 2007 kl. 19:37 (CEST)
Virker som denne diskusjonen har kommet til veis ende, og jeg vil da ihvertfall begynne å stemme, men reservere meg mht faglig innhold på de områder hvor jeg ikke har det. Ulf Larsen 4. okt 2007 kl. 08:56 (CEST)
Ved innføring av stabile versoner må «noen» kvalitetssikre artiklene, og i det daglige arbeidet gjør administratorene også det. Spørsmålet blir heller om hvorvidt nowiki er klar for å innarbeide rutiner for en slik godkjenning. --SOA 5. okt 2007 kl. 17:24 (CEST)

{{Spoiler}}Rediger

Etter det ble diskutert at denne malen ikke skulle anvendes, kunne det vært greit hvis en av botene fjernet den fra disse artiklene. Deadman 4. okt 2007 kl. 17:09 (CEST)

Jeg skal se hva jeg kan gjøre. Jeg sier fra når jeg er ferdig/hvis jeg ikke får det til. — H92 (d/t · b/c · @) 4. okt 2007 kl. 19:02 (CEST)
Ok, takk for det. Deadman 4. okt 2007 kl. 19:11 (CEST)
Sånn, nå står den og går. — H92 (d/t · b/c · @) 4. okt 2007 kl. 19:14 (CEST)
Hvor er den diskusjonen du refererer til Deadman? --Lipothymia 5. okt 2007 kl. 09:03 (CEST)
Samme spørsmål fra meg, jeg har brukt den i Rosens navn og føler at den er svært nyttig.Johannes Kaasa 5. okt 2007 kl. 09:26 (CEST)
Han tenker nok på denne. Men det ble jo aldri bestemt at den ikke skulle kunne benyttes. Christoffer 5. okt 2007 kl. 10:30 (CEST)
Det er svært sjelden det er bruk for den. Som oftest er det naturlig at handlingen avsløres i artikler om en historie, og å bruke den i avsnitt som allerede er navngitt "Handling" er å behandle leserne som idioter. Btd 5. okt 2007 kl. 10:44 (CEST)
(kræsj med Btd) Det står på Mal:Spoiler følgende: „Det anbefales som hovedregel å ikke bruke denne malen, og hvis den brukes, bruk den med varsomhet“. Også står det „malen bør under ingen omstendighet brukes under overskrifter kalt «handling» eller tilsvarende“, hvilket det er/var mange tilfeller av. Så tar jeg tre sitater og lager en setning jeg er helt enig i: „Wikipedia er et leksikon, folk som leser om et bestemt emne må forvente å finne utfyllende og detaljert informasjon om det artikkelen handler om“, „advarsler mot innholdet i et leksikon er uencyclopedisk“ og „upassende advarsler er umyndiggjøring av leseren“. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 5. okt 2007 kl. 10:47 (CEST)
Etter å ha gått gjennom denne, er jeg enig i at malen ikke passer under overskrift Handling og tar den vekk i Rosens navn.Johannes Kaasa 5. okt 2007 kl. 11:04 (CEST)

VM for damer?Rediger

Hvordan har vi funnet på å kalle artiklene våre om VM i fotball for kvinner for «VM i fotball for damer» (for eksempel VM i fotball for damer 2007)? Alle som følger minimalt med på idrett vet at det ikke er «damer», men «kvinner» som er betegnelsen som brukes. Det er nok å ta en titt på for eksempel NRKs nettsider [3], eller VG sine [4] for den saks skyld. Ser man på fotballforbundets hjemmesider [5], ser man at den offisielle betegnelsen på dette landslaget er landslaget for «kvinner». Dette gjelder ikke bare fotball, men også de aller fleste andre idretter, slik som håndball [6]. Jeg ser at vi har samme feil i håndballartiklene våre (se for eksempel Håndball-VM 2005 for damer). Noen steder har vi det imidlertid gjort det riktig, som i denne artikkelen om VM i friidrett 2005. Foretar man et søk på Kvasir på strengen "VM i fotball for kvinner", får man i skrivende stund opp 2 870 treff [7]. Søker man derimot på "VM i fotball for damer" får man så mye som...9 ynkelige treff [8]. Og to av disse er fra Wikipedia. Det er altså tydelig at vi her har funnet opp vår egen betegnelse på disse mesterskapene. Er det bare å gå i gang og flytte artikler, eller må det noe slags vedtak til ettersom det er såpass mange artikler dette gjelder? Haakon K 23. sep 2007 kl. 16:17 (CEST)

Dagens praksis er et resultat av Wikipedia:Tinget/Arkiv_13#Avstemning_om_idrett_og_kj.C3.B8nn_p.C3.A5_no.wp. --Kjetil r 23. sep 2007 kl. 16:33 (CEST)
Er dette et vedtak som er mulig å gjøre om på, eller er dette spikra for alltid? Jeg syns alle argumentene i den debatten taler for at det skal hete «kvinner», det var ingen gode argumenter for at det skal hete «damer». Vi bør absolutt ikke bruke feilaktige navn på et så stort antall artikler i Wikipedia på grunnlag av en nesten to år gammel avstemning med 6 stemmer mot 4. «Kvinner» er både det overveldende mest brukte begrepet i media, oppslagsverk og overalt ellers, og er også det offisielle begrepet hos alle forbundene, med unntak av Norges Curling Forbund (og når de skriver «curlingforbund» i to ord sier det alt om språknivået deres). Skal Wikipedia gå på tvers av alt som heter offisielle begreper og allmenn praksis på grunn av den avstemninga, eller kan vi i det minste ha en ny avstemning? Jeg blir litt flau av å se «Fotball-VM for damer» på hovedsida vår. Haakon K 23. sep 2007 kl. 16:54 (CEST)
Her er et skremmende eksempel: Vi har klart å kalle NM i fotball for menn og kvinner for henholdsvis NM i fotball for herrer og NM i fotball for damer! NM i fotball arrangeres av Norges Fotballforbund, og de omtaler mesterskapene som «NM i fotball for menn» og «NM i fotball for kvinner». Dette er de offisielle navna. Sjekk [9] og [10]! Noen på Wikipedia mener altså at de offisielle navna ikke er bra nok, og lager sine egne. Se også her: [11]. Jeg får bare opp to treff på strengen "VM i fotball for herrer" på Kvasir, og begge er fra Wikipedia. Vi er altså de eneste i hele Norge som bruker dette begrepet! Vi blir ikke noe bedre oppslagsverk av å finne opp våre egne begreper (selv om enkelte på Wikipedia "syns" det høres bedre ut), snarere tvert imot! Haakon K 23. sep 2007 kl. 17:57 (CEST)
Jeg tror det er adskillig færre som sier VM i fotball for herrer (2 treff i Google) enn fotball-VM for herrer (208 treff i Google). Og det burde være kvinner i stedet for damer. Kjetil (D : B) 23. sep 2007 kl. 18:57 (CEST)
Jeg er helt enig med deg, og ingen "vedtak" på WP er spikret for alltid. Noen ting er det såpass stor enighet om at det er lite poeng å ta det opp på nytt, mens andre saker slik som denne kunne med fordel blitt endret. Som du sier er det få argumenter for å bruke "damer" og "herrer" i stedet for "kvinner" og "menn". -- SLB (diskusjon) 24. sep 2007 kl. 07:00 (CEST)
Jeg reagerte på «dame»-betegnelsen. Jeg tror ikke mange vil reagere om WP benytter den vanligste eller naturlige formen. Om en bør avholde en ny avstemming for å oppheve den tidligere, eller endre innholdet i denne er et annet spm som noen kanskje kan svare på. --Frodese 24. sep 2007 kl. 08:05 (CEST)
Denne diskusjonen har vært oppe før, uten at det var et overveldende flertall for en versjon. Fint at Haakon tar opp dette, for slike detaljer er faktisk det som heter kvalitetskontroll. Kanskje bør Wikipedia:Tinget/Arkiv_13#Avstemning_om_idrett_og_kj.C3.B8nn_p.C3.A5_no.wp tas opp på nytt? Hvor stor er variasjonen mellom ulike forbund i bruken av kvinner/damer? Ut fra argumentasjonen over bør særidrettens etablerte form være styrende. Det hadde vært fint om noen kunne presentert etablert form i de ulike idretter/forbund før en evt. avstemning. Det blir et omfattende arbeid og flytte og endre navn. Blir vi enige om å endre form, bør vi legge dette som en prioritert dugnad, og få det gjort fort. Mr. Hill 24. sep 2007 kl. 09:57 (CEST)
Jeg stilte spørsmålet til generalsekretæren i ett særforbund, og fikk følgende svar: Det er nok menn/kvinner (og gutter/piker) som har vunnet fram som terminologi de senere år. Ref. eksempelvis terminologien NIF bruker ifm. Idrettsregistreringen. VM i xx for menn/kvinner kan således sies å være mest tidskorrekt. Like vel ser vi at terminologien herrelandslaget benyttes og har "overlevd". Det er således vanskelig å hevde hva som er korrekt terminologi i en hver sammenheng. Broboman 24. sep 2007 kl. 10:02 (CEST)
Jeg har sveipet noen nettsider og kvinner og menn brukes på de offisielle nettsidene hele veien: Friidrett, håndball, innebandy langrenn, det samme gjelder for andre skiidretter og ishockey er litt uklare og bruker A-landslaget og kvinnelandslaget. Mr. Hill 24. sep 2007 kl. 16:47 (CEST)
Det er enkelte særforbund som ikke bruker dette, f.eks. Norges Judoforbund ([12]), som bruker damer, herrer, gutter og jenter. Det kan argumenteres med at judo er en mikroskopisk sport i Norge og at vi bør være konsekvente. Internasjonalt brukes også women og men, ikke ladies og gentlemen. -- SLB (diskusjon) 24. sep 2007 kl. 17:26 (CEST)
Norges Fotballforbund skriver menn A, kvinner A, menn U-21, kvinner U-21 og fra 20 og nedover brukes gutter/jenter. Kjetil (D : B) 24. sep 2007 kl. 17:36 (CEST)
Problemuttrykket blir vel mannelandslag og lignende, som ikke er i bruk. Btd 24. sep 2007 kl. 17:43 (CEST)
Det jeg tenker på er at det bør hete fotball-VM for menn og herre-VM, men det bør hete fotball-VM for kvinner og kvinne-VM. Men det er helt greit sånn som det er nå for menn, men det bør skiftes til kvinner fra damer. Kjetil (D : B) 24. sep 2007 kl. 21:39 (CEST)
Helt enig i at det bør hete «fotball-VM for menn» og «herre-VM». Dette er ikke selvmotsigende på noen som helst måte. Jeg ser at noen i den gamle diskusjonen brukte som argument at man ikke sier «mannelandslaget», men det har ingenting med saken å gjøre når det vi diskuterer er navna på mesterskapene. Haakon K 24. sep 2007 kl. 22:08 (CEST)
Støtter Haakon. Trenger vi en ny avstemning? Mr. Hill 24. sep 2007 kl. 23:02 (CEST)
Da synes jeg det bør hete VM i fotball for kvinner (helst synes jeg det bør hete Fotball-VM for kvinner). Kjetil (D : B) 25. sep 2007 kl. 06:49 (CEST)

Siden det ikke ser ut til å ha kommet noen heftige protester i løpet av de tre dagene diskusjonen har vart (correct me if I'm wrong), burde det være trygt å anta at det er konsensus for å endre alle forekomster av "damer" og "herrer" i forbindelse med idrett til "kvinner" og "menn". Også "piker" til "jenter"? Unntaket er f.eks. "herrelandslaget". Om noen har innsigelser er nå tidspunktet å komme med dem!   -- SLB (diskusjon) 26. sep 2007 kl. 10:25 (CEST)

Jeg har spurt Norges Fotballforbund, og fikk dette svaret:
Utgangspunktet er at vi skal bruke menn og kvinner, dvs. NM for menn, NM for kvinner, osv. Problemet oppstår på herresiden når vi skal forenkle, for eksempel herrefinalen, i stedenfor NM-finalen for menn, herrefotball, i stedenfor fotball for menn, osv. For kvinner er dette uproblematisk, da ordet kvinne står bra til alle typer forenklinger (kvinnefotball).
Dette er det samme som vi har kommet fram til her. Så hvis fortsatt ingen har noen innvendinger, syns jeg vi bør kunne åpne opp for flytting av artiklene. Enige? Haakon K 27. sep 2007 kl. 18:10 (CEST)
Enig. Kjetil (D : B) 27. sep 2007 kl. 18:23 (CEST)
Jeg mener det bør være kvinner og menn. Som dere ser var det ingen konsesusavgjørelse, men en avstemning som ble kjørt da saken var oppe sist. Det er egentlig ikke slik saker som blir avgjort på Wikipedia, men mindretallet bøyde seg likevel for resultatet fordi det er fornuftig at det er riktige språklige kombinasjoner menn/kvinner og herrer/damer. Problemet med saken slik den var sist, var at det ble tatt utgangspunkt i at herrer/damer brukes i sport. Dette er stort sett feil, selv om det gjerne brukes av TV- og radiokommentatorer for å skape litt ekstra høytid i stova. Ii aviser og publikasjoner er det stort sett kvinner/menn som benyttes. De fleste dagspublikasjoner benytter NTBs retningslinjer i denne sammenhengen, og de bruker alltid kvinner og menn. Floyd 27. sep 2007 kl. 18:46 (CEST)

Da tror jeg vi kan konkludere med at vi er enige om å bruke begrepene «menn» og «kvinner», med unntak av i uttrykk som «herrefotball» og «herrelandslaget».   Haakon K 29. sep 2007 kl. 00:16 (CEST)

Ja, tror det. Kjetil (D : B) 29. sep 2007 kl. 09:14 (CEST)

Årsaken til at veldig mange overskrifter ble forandret for 2 år siden var at det ikke var samsvar i en del overskrifter (menn/damer i stedet for menn/kvinner). Problemet var at det ble endret uten at den som gjorde dette visste hva som var vanlig, og da jeg blant andre reagerte på dette gikk det prestisje i saken.

Husker jeg reagerte på argumentasjonen for flyttingen fordi den var at "i sport heter bruker vi herrer/damer og ikke menn/kvinner" som jeg mente var helt håpløs spesielt siden de fleste oppslagsverk bruker nettopp menn/kvinner.

Gjorde det jeg kunne for å rette opp feilen som ble begått, men når du blir beskyldt for å "beskytte egne bidrag" er det vanskelig å bruke tid på å få endret noe som du ikke har sjanse til å få endret. På den tiden var det også et problem at personer som stemte i ulike avsteminger intuitivt støttet administratorer selv om disse ikke hadde nødvendig kompetanse på området (har en ikke laget en artikkel om sport bør en være svært forsiktig med å ta beslutninger på egen hånd).

Derfor er jeg uenig i at det som nå har skjedd er en kvalitetskontroll. Det samme ble sagt av Floyd og meg for 2 år siden, men da var det for mange som var opphengt i at vi ikke kunne skrive mannefotball (det var faktisk eneste argmentet de hadde). Det argumentet er like seriøst som at dersom en brukt damer/herrer må vi i alle artiklene bruke formuleringen damelig og ikke kvinnelig.

Når det gjelder avstemningen ble det aldri konkludert med noe (jeg boikottet den fordi da var ikke flertallsbeslutninger tellende så lenge mindretallet hadde vektige argumenter), men 1 år senere gikk en anonym bruker (lurer på hvem det var) inn å la det i noen retningslinjer.

TuborgLight 6. okt 2007 kl. 14:51 (CEST)

Kategori:Artikler under utviklingRediger

Jeg så gjennom denne kategorien, og fant artikler som har stått under utvikling siden begynnelsen av 2007 uten at det har blitt gjort noe med dem. Er det noen regler hvor lenge de skal være merket? Har ikke lyst til å redigere på dem for det kan jo hende at artikkelforfatteren skal gjøre noe, men når det går lang tid uten noen redigeringer kan merkingen kanskje fjernes? Vennlig hilsen TEMH 6. okt 2007 kl. 17:15 (CEST)

Denne diskusjonen har vært oppe før, både med arbeid pågår og under utvikling. Det ble vel slik at det burde være maks én uke uten redigering før arbeid pågår kan fjernes. Hva angår under utvikling husker jeg ikke, mulig det ble en måned. Personlig synes jeg at malen skal legges inn i det øyeblikket man redigerer på den, og fjerner den når man er ferdig, dvs. når man ikke skal redigere mer på den artikkelen den dagen. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 6. okt 2007 kl. 17:25 (CEST)
Jeg trodde det bare var arbeid pågår som hadde vært tatt opp. Men da kan det ikke være noe problem at jeg redigerer på en artikkel som har stått under utvikling i 7 måneder. TEMH 6. okt 2007 kl. 17:32 (CEST)
En måned må være absolutt maksimalt av det man kan begrense tilgang til en artikkel, og selv bruker jeg aldri den malen. Jeg har aldri hatt noe problem med det, dvs at andre har «tatt over» artikler jeg arbeider med. Og om det hadde gjort det, så greit nok for meg, det er hundretusener av andre artikler jeg kan skrive. mvh - Ulf Larsen 6. okt 2007 kl. 17:51 (CEST)
Jeg har forstått det slik at det var en måte å slippe sletting av stubber som skulle vokse på. Da er det klart at malen ikke passer når det som er på plass, er nok til at ingen finner den verd å slette- eller når den er «ferdig fra min hånd». De som har noe å bidra positivt med er alltid velkomne, men det de kommer med kan komme til å måtte omarbeides/innarbeides eller få ny plass i den endelige (min versjon) artikkelen. Hva som skjer videre er alltid morsomt å følge med på. --Bjørn som tegner 6. okt 2007 kl. 18:22 (CEST)

AlfabetRediger

Kanskje burde flere se på dette: http://no.wikipedia.org/wiki/Maldiskusjon:Latinsk_alfabet, følg også lenken på den øverste diskusjonen. Uws 3. okt 2007 kl. 21:14 (CEST)

Har skrevet en forhåpentligvis oppklarende kommentar på diskusjonssida. Haakon K 7. okt 2007 kl. 17:53 (CEST)

Bruker:83.108.139.253Rediger

Denne IPen har i løpet av kvelden opprettet/utvidet flere artikler med tekst som for meg framstår som ren maskinoversettelse fra en. Språket er såpass dårlig at en språkvasker vil i praksis måtte oversette på nytt. Jeg foreslår derfor at alt sammen slettes. Fornadanprat 6. okt 2007 kl. 23:43 (CEST)

I disse tilfellene har du min fulle støtte. Det hender jeg gir meg i kast med vasking av dårlige tekster, men når utgangspunktet er som skralest, blir resultatet originalest. I mange tilfeller kan jeg ikke engang ane hva kildeteksten til oversettelsen er, eller hva forfatteren egentlig mener. Guaca 7. okt 2007 kl. 02:13 (CEST)
  • Litt usikker her, nye artikler bør vel opp på slettesiden om de ikke er så dårlig at de kan merkes med hurtigslett.--Harry Wad (HTM) 7. okt 2007 kl. 03:45 (CEST)
Jeg er enig med Fornadan. Jeg begynte med artikkelen Basilicus, men norsken var såpass uforståelig at jeg måtte over på den engelske. Her så jeg jo rask hvor den norske var kommet fra. Først tenkte jeg å bruke den engelske til å se hva jeg ikke forsto i den norske, men det ble etterhvert like greit å oversette hele avsnitt. Hvis den norske er såpass uforståelig for norske lesere er det bedre å slette. De engelske artiklene går ikke sin veg i mellomtiden. --Finn Bjørklid 7. okt 2007 kl. 15:26 (CEST)

KaraokeRediger

Artikkelen Karaoke har en snedig innledning, med en klausul som kan misforstås. Bør ikke denne artikkelen merkes med et eller annet? Guaca 6. okt 2007 kl. 20:07 (CEST)

Uencyklopedisk eller sletting...? Trengs ikke lisensnotiser utover den generelle og historikken skal vise hvem som er forfatter. Btd 6. okt 2007 kl. 20:10 (CEST)
Det meste av teksten (inkl teksten om opphavsrett) er lagt inn av Bruker:Rtollef. Foreslår at artikkelen tilbakestilles til versjonen fra 4. sep 2006 kl. 14:58 som er siste versjon før Rtollef startet sitt arbeid på artikkelen. Rtollef bør også få en liten innføring i hvordan Wikipedia er bygd opp. mali 6. okt 2007 kl. 20:13 (CEST)
Enig med mali, rull tilbake til versjonen fra 2006-09-04 og problemet forsvinner av seg selv. --Kjetil r 6. okt 2007 kl. 20:24 (CEST)
Artikkel rullet tilbake, IW'er lagt inn. ZorroIII 6. okt 2007 kl. 21:11 (CEST)

Nå har Rtollef gått igang igjen. Hva skal vi gjøre med dette? — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 9. okt 2007 kl. 14:05 (CEST)

Wp-kvalitetRediger

Bruddgrensetilstand og Bruksgrensetilstand slapp akkurat gjennom Wikipedia:Sletting. Språket var dårlig. Artiklene mangler kategori. Eneste referanse er enWiki som også mangler Geografisk omfang. Jeg bruker disse artiklene som eksempler (temaene er helt ok for min del). Vi må være varsomme med å slippe gjennom artikler som svekker Wps ry - disse burde vært vasket og ryddet før avgjørelse. Det mener Mr. Hill 7. okt 2007 kl. 01:31 (CEST)

Når etablerte brukere så sterk vil beholde artikler er det en presedens for dette. Når vi etablerte brukere stekt ”forlanger” at noe skal beholdes regner jeg med at vi også følger opp de artiklene. Selv har jeg ”mine” på en egen liste og utvider eller forbedrer dem, dette regner jeg med er en soleklar ting for alle. En uttalelse i en slettediskusjon krever både at man vurderer ting nøye og at man faktisk tar et ansvar. Selv mente jeg at de to artiklene ikke holdt en standard som er bra, men regner selvfølgelig at de blir utbedret av de som var sterkt mot en sletting. Trodde faktisk dette var en selvfølgelighet, folk må jo stole på at vi etablerte brukene tar ansvar for wps ry, skal vi etablerte brukere ha et ”fortrinn” i slike diskusjoner så kreves det jo også noe av oss. --Harry Wad (HTM) 7. okt 2007 kl. 01:56 (CEST)
Bra. Følges en slik presedens opp, blir det litt lettere å slippe igjennom artikler. (takk for et fornuftig svar). Mr. Hill 7. okt 2007 kl. 11:42 (CEST)
Jeg tror man med fordel kan la den type diskusjoner foregå litt lenger enn 48 timer, slik at det over tid kanskje oppstår en tydeligere enighet. -- Hans-Petter 7. okt 2007 kl. 14:54 (CEST)
(redigeringskonflikt) Min mening er at artiklene bør fikses før de erklæres «beholdt». Hvis det ikke skjer i denne rekkefølgen, vil det alltid være en viss prosent av artiklene som blir liggende på samme dårlige nivå, fordi ikke alle er like flinke til å følge opp alltid. - Soulkeeper 7. okt 2007 kl. 14:57 (CEST)
Begge artiklene mangler interwiki-lenker, og det til tross for at det henvises til det engelske begrepet i første linje. Slikt gjør meg veldig mistenksom. Ellers enig med Soulkeeper: slettingsdebatten skal vurdere slik artikkelen ser ut der og da, og ikke på hva artikkelen potensielt kan bli. --Finn Bjørklid 7. okt 2007 kl. 15:03 (CEST)
Helt enig, men jeg ser da folk på Wikipieda:Sletting som argumenterer for at vi bør ha en artikkel om emnet, og derfor sier behold. Det er trist at Wikipedia fylles opp av dårlige artikler. --Kjetil r 7. okt 2007 kl. 15:35 (CEST)
Jeg trodde jeg la listen for høyt her, men nå ser jeg at flere etablerte brukere er på samme linje. De slettediskusjonene jeg har likt best er de som "trigger" noen til å «redde» en artikkel. Det ligger mye ekstra arbeid i å rydde/oppgradere "beholdte" artikler. Mr. Hill 7. okt 2007 kl. 21:04 (CEST)
Man må og bør forvente at etablerte brukere som sterkt er i mot en sletting sørger for at den kommer opp på et akseptabelt nivå. Eventuelt sørger for at andre gjør det, dette bør være et krav til oss. Hvis en artikkel er for ”dårlig”, men jeg allikevel ”forlanger” at den blir beholdt bør det forventes av meg at jeg sørger for at den kommer opp i en akseptabel kvalitet. Om jeg ikke gjør det så bør jeg heller ikke forvente at artikler blir beholdt, på den andre siden burde folk kunne stole på at jeg gjør det. En sterk ”behold” fra en etablert og anerkjent bruker bet betyr for meg egentlig ”denne artikkelen vil jeg ha og sørger selvfølgelig for at kvaliteten blir akseptabel” --Harry Wad (HTM) 7. okt 2007 kl. 21:08 (CEST)
Hva er det med disse gåsetegnene du stadig setter på enkelte ord? Når du sier "dårlig" mener du at vi skal oppfatte det som et retorisk grep for at det er det motsatte? --Finn Bjørklid 7. okt 2007 kl. 22:56 (CEST)
Siden man faktisk må spesifisere så mye her inne så er det litt farlig å si ting for det blir fort oppfattet så bokstavelig og man får diskusjoner om ord. Sier jeg forlanger så kan man forvente at noen kommer med "jeg har da ikke forlangt dette" eller dette er ikke en dårlig artikkel, men en som osv osv. Derfor bruker jeg "". Men nå forstår jeg også at dette skaper missforståelser så jeg for heller skrive avhandlinger som er 100 % dekkende for det jeg mener. --Harry Wad (HTM) 7. okt 2007 kl. 23:19 (CEST)
Ingen har bedt om avhandlinger, bare at man bruker klart språk - gåsetegnene signaliserer en underliggende mening, som du kanskje forsøker melde, kanskje ikke, hvem vet.
Eksempelvis:
"Ingen" har bedt om "avhandlinger", bare at man bruker "klart" språk.
--Finn Bjørklid 8. okt 2007 kl. 20:55 (CEST)
Jeg svarer deg på din diskusjonsside for det du har startet her hører ikke hjemme på tinget eller i denne diskusjonen, dette du har startet her forstyrre Wikipedia, noe som en administrator burde vite.--Harry Wad (HTM) 9. okt 2007 kl. 02:43 (CEST)


Dersom vi er enige om at en slettediskusjon er en diskusjon om en artikkels eksisterende tilstand er notabel/Wp-verdig/encyklopedisk, er det nok ryddigst å vente til artikkel har oppnådd «akseptabel» tilstand (selv om det ideelt sett ville vært bra om verden var slik Wad beskriver). Mr. Hill 7. okt 2007 kl. 23:45 (CEST)
Beklager for denne illusjonen jeg hadde, jeg trodde bare det siden jeg selv alltid gjør slikt. Har aldri krevd at en artikkel skulle beholdes uten at jeg har sørget for at den kommer på et akseptabelt nivå (tror jeg da). Jeg vet faktisk at dette er veldig vanlig blant brukere her inne, sier enkelte behold så vet jeg jo at artikkelen blir bra. Tror ikke vi trenger å drøye avgjørelsen så veldig lenge i de fleste tilfellene.--Harry Wad (HTM) 8. okt 2007 kl. 00:47 (CEST)
Artiklene er, etter hva jeg har forstått av en som kan statikk, korrekte. De er tørre i formen men tilstrekkelige for å beskrive begrepene. Lenkingen til engelsk var først satt inn som iw-lenke i den ene artikkelen, men dette er feil da lenkingen vil gå til en generell artikkel og ikke til en artikkel om begrepet. Det er ikke gjort noe forsøk på å beskrive begrepene i større bredde, da en dyptpløyende forklaring veldig raskt ender i tung matematikk. I og med at det er et ganske vanlig fag så regner jeg med at de blir utvidet, uten at jeg vil foregripe hva retning dette vil ta. Jeg vil vel tro at det naturlige er å skrive en overordnet artikkel. Ja jeg vet om begrepene, nei jeg kommer ikke til å skrive artiklene da jeg ikke kan nok om stoffet. Hvorfor det trekkes inn geografisk omfang aner jeg ikke for fracture mechanics er ikke knyttet til geografi utover temperaturen materialene utsettes for. — Jeblad 8. okt 2007 kl. 01:24 (CEST)
Forøvrig brukes begrepene i en oppgave ved Høgskolen i Sør-Trøndelag, Avdeling for Teknologi [13]. — Jeblad 8. okt 2007 kl. 10:13 (CEST)

Hvilke objektive kriterier skal legges til grunn for å vurdere kvaliteten på en artikkel? Spesielt på så «smale» artikler som disse to, hvor det (som Jeblad var inne på i slettediskusjonen) egentlig kreves spesiell kompetanse for å vurdere kvaliteten på informasjonen. Skal vi slette alle artikler det ikke er konsensus om at vi alle forstår? (For ordens skyld: Jeg har ingen nevneverdig fagkunnskap på mekanikk). På artikler om emner man ikke har nok kunnskap om er det strengt tatt bare formatering man kan vurdere sånn uten videre. Selv normalt enkle ting som språkbruk, kategorisering og wikifisering blir vrient når man ikke har nødvendig fagkunnskap (noe som ble sørgelig klart for meg da jeg skulle forsøke å forbedre De To Artiklene). Så da fikser man det lille man kan, merker artikkelen «stubb» eller noe slikt og venter på at en fagperson dukker opp og retter det som evt. måtte være mangelfullt. Hvilket vel er hele poenget med Wikipedia? Mange mennesker som uavhengig av hverandre jobber med å gjøre artiklene bedre? Ta en titt på nesten en hvilken som helst artikkel på enwiki (fracture mechanics, eksempelvis). De startet oftest som en bitte liten artikkel, som med tid og stunder er blitt omfangsrik og av god kvalitet. Hvis vi skal legge kvalitetslista så høyt at artiklene må være bortimot perfekte før de slipper inn på nowiki, så vil vi for det første skremme bort mange potensielle nye bidragsytere, og for det andre (hvis vi skal være konsekvente) måtte gå gjennom de eksisterende artiklene og skrelle vekk det som ikke tilfredsstiller det som til enhver tid måtte være kvalitetskravene. Det kritiseres også at De To Artiklene bare har én referanse (enwiki, til alt overmål). Hvor mange artikler på nowiki har referanser i det hele tatt? Hvis vi ønsker å heve kvaliteten og nowikis rykte så er referanser et mye bedre sted å begynne, samt å jobbe for å tiltrekke oss flere bidragsytere med spesialkunnskaper på andre områder enn fotball og TV-serier. Med lav list: Geanixx 8. okt 2007 kl. 01:50 (CEST)

BergenstreffRediger

 
Noen av de mer anonyme brukerne samles i Bergen etter jungeltrommemetoden

Det er et treff i Bergen i kveld, 8. oktober klokken 1900 i Holbergstuen. Muligens tyvstarter vi litt tidligere, men noen av de involverte skal ta bilder av anonyme trommiser ved Fløybanen… Så langt er vi 5-6 personer som kommer. — Jeblad 8. okt 2007 kl. 11:19 (CEST)

Hm, jeg leste «anonyme terrorister» først. En freudiansk gripp, får vi vel si. Dessverre lå jeg i min seng og drømte feberdrømmer om invaderende influensavirus fra verdensrommet, med helikoptere og tanks. Jeg måtte hindre dem i å ta over Nord-Troms, så jeg løp rundt i skogene der med slekt og venner og masse våpen, og hadde dessverre ikke tid til å møte opp på denne dikterstuen denne gang. - Soulkeeper 9. okt 2007 kl. 11:44 (CEST)
Møtet ble gjennomført med Nina, FIH, undertegnede, SinWin og Tegnebamsen. Undertegnede har fortsatt øresus etter nærkontakt med gale trommeslagere. — Jeblad 9. okt 2007 kl. 15:05 (CEST)

Vi mister fagfolkRediger

Det pågår nå en diskusjon på denne siden om kriteriene for å slette eller beholde en artikkel. At alternativene kun er at en artikkel slettes eller beholdes slik den er, er blitt symptomatisk for Wikipedia. Jeg er blitt kontaktet av fagfolk som nå vegrer seg mot å skrive på Wikipedia på grunn av den generelle iveren etter å slette artikler som ikke er av høy nok kvalitet. Derfor er min oppfordring: Bruk hele skalaen, ikke glem merkene/malene: Kun de aller verste artiklene hurtigslettes, de virkelig dårlige gjennomgår en slettingsdiskusjon, de svake merkes med {{opprydning}}, {{nøyaktighet}}, {{språkvask}} e.l. og de beste blir stående slik de er. Slik det er nå, blir dårlige artikler merket for sletting med en liten kommentar om hva som er ille, og etter mindre enn en time kan artikkelen være slettet. Merk heller artikkelen med de rette merkene (malene) og bruk diskusjonssiden aktivt for å utdype hva som er galt. Dette er langt mer verdifullt og informativt for nybegynnere enn at de opplever frustrasjon og motløshet fordi artikkelen de skrev på plutselig er blitt borte uten at de forsto hvorfor. –Peter J. Acklam 8. okt 2007 kl. 15:30 (CEST)

Støttes uforbeholdent. — Jeblad 8. okt 2007 kl. 16:05 (CEST)
Enig. Jeg synes også {{uencyklopedisk}} er verdt å nevne; for artikler som er helt på grensen til at man vil foreslå dem for sletting kan det være en grei løsning for å gi seg selv og andre en tenkepause. Det er en klar advarsel til leserne om at artikkelen ikke holder den standard vi ønsker, og samtidig en oppfordring om å gjøre noe med den så vi slipper å vurdere den for sletting – hakket vassere enn opprydning som ofte bare dreier seg om wikifisering og ikke så mye om innhold. Cnyborg 8. okt 2007 kl. 16:17 (CEST)
Jeg er også enig. La oss møte nye brukere så velvillig som mulig. Husk imidlertid at også noen av disse malene kan virke skremmende, så forklar så godt som mulig hva som er problemet. Det gjelder ikke minst {{uencyklopedisk}} som har en tendens til å bli stående lenge etter at grunnen til den er fjernet. Haros 8. okt 2007 kl. 16:27 (CEST)
Denne diskusjonen viser at vi trenger bedre veiledninger for nye brukere. Nå har jeg vært her over et år, men fremdeles stusser jeg når de malene settes på artikler jeg kommer over. Jeg lurer også på når de skal fjernes, for å se det må man kanskje gå langt bakover i historien, og hvem gjør det? Å møte nye brukere velvillig er essensielt om man vil ha bidrag fra fagfolk i akademia. Det er også viktig i forhold til skoleelever eller ressurspersoner lokalt. Vi har 435 kommuner, ekspertene på dem sitter rundt om i landet og disse trenger mye velvilje for å holde ut. Da må man kanskje også tåle artikler som en dreven wp-skribent neppe hadde produsert, i håp om at den nye brukeren etter hvert lærer seg knepene. --Harald Haugland 8. okt 2007 kl. 16:52 (CEST)
Større krav til begrunnelse når maler som settes på artikler, er kanskje også en idé. Begrunnelsen bør da ligge på artikkelens diskusjonsside. Ellers er jeg ofte forskrekket over hvilke argumenter som brukes for å få en artikkel slettet - noen ganger trekker en frem at det ikke finnes tilsvarende artikkel på andre språk. Mangler IW - ja, men et eller annet sted en eller annen gang MÅ jo artikkelen være først? I tillegg tror jeg at dersom vi heller hadde brukt fem minutter på å se over språket i en artikkel, enn å bruke to på å sette på en "språkvask"-mal, hadde mye vært gjort. Undertegnede har selv syndet på dette punktet. Å la folk få en sjanse til å få skrevet ferdig en artikkel er i alle fall en idé. Sider som åpenbart skal hurtigslettes er nå det de er, men sider som settes opp for sletting en time etter at de er opprettet (eller mindre enn det) kan virke avskrekkende, spesielt på nye brukere.
Ellers manes det mye til velvillighet og vennlighet her, og da synes jeg vi er på helt rett spor. Vi har alle vært nye her en gang, og vet at det ikke alltid er så lett i begynnelsen. Sindre Skrede 8. okt 2007 kl. 17:01 (CEST)
Gjør det til en vane å oppgi en begrunnelse når man setter inn slike maler. Det vil gjøre leseren oppmerksom på hvorfor malen er satt. Det gjøres på denne måten: {{Uencyklopedisk|Begrunnelse(r)}} og {{Opprydning|Begrunnelse(r)}} Mvh Beagle84 8. okt 2007 kl. 17:22 (CEST)
At malen inneholder mulighet for det bør kanskje presiseres på mal-siden. La til forklaring på {{Uencyclopedisk}} nå. Sindre Skrede 8. okt 2007 kl. 17:34 (CEST)
Mer bruk av begrunnelser er bra. Men samtidig må vi ha i bakhodet at det likevel er en del tilfeller der det ikke er noe poeng å sette inn noen begrunnelse; det gjelder særlig uencyklopedisk-malen. En grei tommerfingerregel er å sette inn begrunnelse hvis det ikke straks er åpenbart for enhver hvorfor malen er satt inn. Kph 9. okt 2007 kl. 00:15 (CEST)

Her kommer det frem mye bra. Støtter Hauglands etterlysning av veiledninger. {{Geografisk omfang}} er en av de litt uklare flaggene (beklager om jeg har brukt dette feil - det er bare å fjerne de dere finner som ikke bør stå der). Henvisning til artikkelens diskusjonsside med en mer utdypende forklaring/diskusjon brukes ikke ofte nok. Mr. Hill 8. okt 2007 kl. 22:09 (CEST) redigerer typo Mr. Hill 8. okt 2007 kl. 23:39 (CEST)

Her er jeg nok skyldig på flere punkter. Dette er en viktig påminnelse. Mottatt og forstått. Blue Elf 8. okt 2007 kl. 23:41 (CEST)

I forbindelse med slettediskusjoner er det ofte noen som griper inn og redder artikler. I andre tilfeller får ikke artikler i et eller annet grenseland samme fokus, men blir utviklet og forbedret i det stille - uten at taggingen fjernes. Kanskje burde de som vurderer og merker artikler ha et like stort ansvar for å følge opp og revidere/fjerne merking etter hvert som artiklene forbedres? For undertegnede ville det virket motiverende og fungert som en anerkjennelse. Jeg trenger litt ros av og til - i en eller annen form - og jeg tror ikke jeg er det eneste menneske som er slik innrettet rent psykisk? 91 9. okt 2007 kl. 00:32 (CEST)
Kanskje det er en idé å legge inn en tekst som presiserer at det skal tas med en forklaring i malene? Nå henviser en del av dem til diskusjonssiden, men svært sjelden skrives det noe fornuftig på disse om grunnen til merkingen. Et eksempel er på {{uencyklopedisk}} hvor jeg gjorde en endring for å presisere at malen kan fjernes hvis den mangler klargjøring. Teksten kan med fordel gjøres noe klarere, om noen har gode forslag. — Jeblad 9. okt 2007 kl. 14:57 (CEST)

Godkjente endringerRediger

Jeg har nå drevet det jeg vil kalle for patrulje-arbeid. Jeg har sett på siste endringer, og merket endringer som "godkjente" etter hvert som jeg har sett dem. Det er selve ordlaget i "Godkjenn endringen"-knappen jeg er imot. Jeg foreslår at vi bytter til "Merk som patruljert" og også bytter fra "Godkjennelseslogg" til "Patruljelogg". Dersom vi velger å bytte disse må vi også bytte på Godkjenn denne artikkelen.

Dette er ikke noe stor endring, jeg kunne godt ha utført den med en gang, men jeg er redd for at f.eks rcpatrol-boten vil reagere negativt på noe slik, eller kanskje det er flere lignende endringer som burde bli gjort i samme vending. -- Hans-Petter 8. okt 2007 kl. 22:40 (CEST)

Dette synes jeg høres ut som en fornuftig endring. Det er en langt mer presis beskrivelse av hva som gjøres; funksjonen er ikke en uforbeholden godkjenning av endringen, det er en bekreftelse av at det ikke dreier seg om åpenbar vandalisme, mistenkelige endringer eller lignende. Det kan også i en mange tilfeller være hensiktsmessig å merke en endring som patruljert selv om den inneholder feil, fordi det ikke dreier seg om feil som skal tilbakestilles (f.eks. hvis noen skriver noe som er helt korrekt, men samtidig legger inn en skrivefeil i setningen). Jeg må innrømme at jeg har kviet meg litt for å trykke på «Godkjenn endringen» når jeg vet at jeg to sekunder senere må rette på den. Det kan ha en positiv psykologisk virkning på oss som bruker funksjonen. Cnyborg 8. okt 2007 kl. 23:30 (CEST)
Høres riktig ut, ja. Jeg har kviet meg for å trykke godkjenn på f.eks. noen som vandaliserer, selv om jeg vet at den ble revertert rett etterpå av en bruker eller brukeren selv. En annen ting er alle de endringene der jeg vet er i orden. Jeg satt f.eks. og så på at en bruker arbeidet med en større artikkel i kveld, men jeg kan ikke godkjenne alle endringene hans/hennes i et jafs, jeg må sitte og godkjenne dem en og en. Det hadde vært kjekt med en knapp der alt frem til artikkelen slik den er nå kunne godkjennes. Et annet spørsmål i denne sammenheng: Er det fremdeles brukere (utenom administratorene) som automatisk blir godkjent/merket som patruljert? Shauni 8. okt 2007 kl. 23:45 (CEST)
Jeg synes Hans Petter kan forandre det snarest mulig. De som mener det ikke skal forandres bør flagge en begrunnelse innen et døgn fra nå, hvis ikke bør du bare gå i gang og endre de formuleringene. Jeg har også kviet meg for å trykke godkjent på versjoner som er vandaliserte og som andre har fikset, men har etter hvert samlet mot til å gjøre det for å få bort det røde utropstegnet ved artikkelen. Patruljert vil være et mye bedre ord å leve med. --Harald Haugland 8. okt 2007 kl. 23:53 (CEST)
Greit, da var ordlyden endret til "patruljert". For senere refereanse så måtte jeg endre følgende sider: MediaWiki:Markaspatrolleddiff‎, MediaWiki:Markaspatrolledtext‎, MediaWiki:Markedaspatrolled, MediaWiki:Markedaspatrollederror‎, MediaWiki:Markedaspatrollederror-noautopatrol‎, MediaWiki:Markedaspatrollederrortext‎, MediaWiki:Markedaspatrolledtext‎, MediaWiki:Patrol-log-line‎, MediaWiki:Patrol-log-page‎, MediaWiki:Rcshowhidepatr‎.
For å glede dem som nå ble nysgjerrige over hvor oversikt over slike systemmeldinger kan finne, så er disse listet opp på en spesialside Spesial:Alle systembeskjeder. -- Hans-Petter 9. okt 2007 kl. 09:59 (CEST)
Jeg mistet pusten litt da jeg skulle trykke på lenken og teksten plutselig var endret, men heldigvis var forklaringen enkel å finne her på Tinget. Bra initiativ. - Soulkeeper 9. okt 2007 kl. 10:56 (CEST)
For de som lurer så er Bruker:Rcpatrol sykemeldt, noe som skjedde idet jeg måtte reise på noe annet. (Les: jeg ble kidnappet av to vestlendinger.) De aktuelle systemmeldingene brukes som markerer av scriptet til denne boten, men det er helt kurrant å endre disse. Hans Petter sendte meg en forespørsel om hva konsekvenser eventuelle endringer ville få før han endret dem. — Jeblad 9. okt 2007 kl. 14:52 (CEST)

Mer PR for Wikipedia i StjørdalRediger

Tidligere ha jeg blitt intervjuet av Trønder-Avisa i forbindelse med min deltakelse i Artikkelkonkurransen, men nå har også Stjørdalsnytt hengt seg på. Interjuet blir (trolig) publisert onsdag om to uker. — Erik (d · b · @) 9. okt 2007 kl. 19:07 (CEST)

Ukens artikkelRediger

Når jeg trykker på bildet til artikkelen får jeg opp bildet og ikke artikkelen. Burde man ikke komme direkte til artikkelen? ---Fredrifj 9. okt 2007 kl. 19:10 (CEST)

Man kan trykke på enten „Les mer…“, eller på den uthevede teksten. Denne uken er den litt inni første setning: „Innen kjemi og fysikk er et atom en …“. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 9. okt 2007 kl. 19:14 (CEST)
Akkurat det forstår jeg og de aller fleste som er innom wikipedia og. Men det er ganske vanlig å ha link til artikler på bilder på forsiden. Prøv for eksempel dagbladet eller VG. ---Fredrifj 9. okt 2007 kl. 19:20 (CEST)
Det er veldig uheldig naar lenking til artikkelen er saa langt inne i artikkelens teaseer. — Jeblad 9. okt 2007 kl. 19:22 (CEST)
Nå har jeg omrokkert litt på den første setningen, slik at det blir „Et atom er innen kjemi og fysikk en …“. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 9. okt 2007 kl. 21:37 (CEST)
Mangelen på lenking via bildet er en side ved Mediwiki som kan sees som heldig eller uheldig avhengig av synsvinkel. På den ene side er man fra andre nettsteder vant til å manøvrere ved å klikke på bildet, men på den annen side er det viktig for oss at det også er greit å komme til bildesiden slik at også det kan brukes av andre. Det er teknisk mulig å fikse det slik at man kan lenke via bilder, men det vil ha en del uheldige konsekvenser, blant annet i forhold til lisensieringen (det holder ikke med {{byline}}, man må også kunne se hvilken lisens som gjelder på en rimelig direkte måte). Cnyborg 9. okt 2007 kl. 19:24 (CEST)

2008-dugnadRediger

I et anfall av lede har jeg laga en oversikt over en del hundreårsdager i 2008. Jeg har lista opp alle på sidene fødte/døde/etablerte i 1908 pluss noen hendelser, tatt en rask sjekk på artiklene og gitt ei overflatisk vurdering av hva som kan/bør bedres. Artikler merka med utropstegn er etter mi oppfatning de som er viktigst å få utbedra. I tillegg har jeg tatt en gjennomgang av fødte på en del andre språk, og lista opp noen jeg synes kunne være fint å få inn. Holder på med engelsk nå, men den er svær.

Så får jeg se etter hvert hva jeg orker å oversette/skrive. Om andre kan ha nytte/glede av dette, er det hyggelig. Det er åpent for tilføyelser, og utkvitteringsfeltet må gjerne brukes om noen utbedrer artikler. GAD 9. okt 2007 kl. 21:04 (CEST)

Hei, GAD. Hyggelig at vi er flere som er opptatt av dette. Bruker:Haros og jeg har laget Wikipedia:Runde år i 2008 (vi begynte med 2007), som er lenket fra Wikipedia:Ukens artikkel. Jeg har allerede i noen måneder jobbet med å utfordre aktuelle skribenter på noen mulige artikler. Det er fint om du kan flette inn dine observasjoner dit? Mvh --MHaugen 9. okt 2007 kl. 21:19 (CEST)
Jeg går gjennom noen år som er aktuelle og oppdaterer årssidene – spesielt for de som ligger langt tilbake i tid ettersom det er vel tomt der. Jeg kopierer ikke inn på runde år-siden i første omgang, pusler heller litt med det mens de to sidene forhåpentligvis blir flettet og tar det så under ett. Må si at GADs tabell virker kjekk for å få oversikt; kanskje kunne de to kombineres ved at man har en underside for oppgaver hvor det er lettere å angi status for sidene. Cnyborg 9. okt 2007 kl. 23:00 (CEST)
Jeg ser også, ved andre øyekast, at disse oversiktene utfyller hverandre på en god måte. Haros og jeg har vært mest opptatt av "toppene", de emnene som kan bli til Wikipedia:Ukens artikkel. GADs oversikt er et langt bredere og nyttigere arbeidsverktøy, som kan være et godt verktøy og en fin insprirasjon til å gjøre langt flere artikler noen hakk bedre. Igjen: Veldig bra initiativ. En samhandling mellom sidene kan være en god idé, men foreløpig fyller de ulike, viktige funksjoner . Mvh --MHaugen 10. okt 2007 kl. 19:50 (CEST)
Kunne det være en idé at GADs side «oppgraderes» fra å være å brukernavnerommet til at dette blir et underprosjekt? Det virker for meg veldig egnet som et underprosjekt som kan oppdateres for hvert år som går, med de to sidene som forskjellige innfallsvinkler til arbeidet. Et underprosjekt vil etter min mening være en klarere invitasjon til deltagelse. Cnyborg 10. okt 2007 kl. 20:53 (CEST)

Takk for tilbakemeldinger. Jeg mente jeg hadde vært borti «Runde år», men fant den ikke i farta. Kanskje kunne det legges ei henvisning dit fra et sted i nærheten av «Ukens dugnad» på prosjektportalen? Min oversikt kan gjerne flyttes som ei underside til den, men jeg ber da noen som er sikrere på flytteteknikken, gjøre det. Jeg skal etter hvert se om noen av mine «viktige funn» fortjener en plass på «Runde år». GAD 10. okt 2007 kl. 21:53 (CEST)

Jeg har flyttet siden til Wikipedia:2008-dugnad, og lenket mellom de to oversiktene. Jeg ser at "Runde år" er forholdsvis orientert mot biografi. Foreningsjubileer som Handel og Kontor er absolutt også egnet som Ukens Artikkel. --MHaugen 10. okt 2007 kl. 23:32 (CEST)

hva er feil ?????Rediger

prøver å starte ny artikkel men får bare feilmeldinger ???--Ezzex 9. okt 2007 kl. 23:36 (CEST)

Hvilke(n) feilmelding(er) får du? Tpb007 9. okt 2007 kl. 23:43 (CEST)
virker som det har ordna seg nå. Jeg fikk typen feilmelinger som er vanlig når du ikke kommer inn på wikipedie i det heletatt, men i dette tilfellet bare når jeg skulle opprette ny artikkel.--Ezzex 9. okt 2007 kl. 23:52 (CEST)
Fikk feilmelding jeg og. Men det har kun med over overlasting å gjøre. Slik jeg har forstått det, så har norsk wikipedia (norge = (nn og no) serverhost der. Derfor er det lett for at det blir overload. Donér folkens! ---Fredrifj 10. okt 2007 kl. 00:25 (CEST)


TorblokkeringsbotRediger

Er det mulighet for at vi kan slippe å se Torblokkeringsbot i siste endringer, denne er ganske forstyrrende for oss som har den siden oppe. Man kan fort overse vandalisme når ting kommer inni en serie av Torblokkeringsbot. Jeg blir veldig glad om det er mulig, det er det sikkert andre som også blir også.--Harry Wad (HTM) 10. okt 2007 kl. 05:11 (CEST)

Enig der. Dette ble diskutert et annet sted her inne for kort tid siden, og det virket som om det var bred enighet – «siste endringer» mister mye av sin nytteverdi når den fylles opp med ubrukelig informasjon om denne torblokkeringsboten. Tpb007 10. okt 2007 kl. 05:24 (CEST)
Dersom du går på Innstillinger, under fliken Siste endringer og krysser av for Forbedret siste endringer (ikke for alle nettlesere) hjelper det mye (iallefall i min nettleser). —Helland 10. okt 2007 kl. 10:49 (CEST)
Å velge «skjul patruljerte endringer» hjelper også godt på. - Soulkeeper 10. okt 2007 kl. 11:34 (CEST)
Det burde hjelpe for administratorer. Vi andre har ikke den muligheten. —Helland 10. okt 2007 kl. 13:18 (CEST)
Du kan velge å skjule eller vise patruljerte endringer ved å trykke på en lenke på siden Spesial:Siste endringer. Uten oppføringer som er patruljert er siden slik. — Jeblad 10. okt 2007 kl. 13:30 (CEST)
Jeg er ikke noen tilhenger av den funksjonen. Den fjerner også diskusjoner under f.eks. Wikipedia:Sletting. Tpb007 10. okt 2007 kl. 14:01 (CEST)

En annen ting for å oppdage førstegangsvandaler mm, er å opprette Brukerdiskusjon:Torblokkeringsbot, slik at IP-adressen med rød link til ikke-eksisterende diskusjonsside ikke drukner i flommen av andre røde linker til Brukerdiskusjon:Torblokkeringsbot. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 10. okt 2007 kl. 16:55 (CEST)

Sorry for utrolig "uencyklopedisk" kommentar, men..Rediger

... Runkjøringa på Klett er en stor rundkjøring og Arne Rockseth kom ikke fra Trondheim kommune! --Goffe 10. okt 2007 kl. 13:13 (CEST)

Stil for diktRediger

La inn en endring av stilen som brukes for utvidelsen «dikt». Denne har vært i bruk en tid uten at vi har lagd noen egen stil. Stilen er minimumsendringer av klassen «poem» som ligger i Mediawiki:Common.css. Skal en gjøre ytterligere tilpassininger til Monobook så bør dette gjøres i Mediawiki:Monobook.css. Det er sikkert noen som har spesielle ønsker for hvordan denne skal være. Utvidelsen tar også ekstra klasser og jeg definerte i samme omgang «flow2-column», «flow3-column» og «flow4-column». Se også artikkelen Fanitullen. For at endringene skal bli synlige må du tømme nettleserens mellomlager («cache»). I Mozilla/Safari/Konqueror: hold nede Shift mens du klikker på Reload (eller trykk Ctrl-Shift-R), i IE: trykk Ctrl-F5, i Opera: trykk F5. — Jeblad 10. okt 2007 kl. 14:58 (CEST)

Hjelp med Bob DylanRediger

Et merkelig problem har oppstått med artikkelen om Bob Dylan; den stopper, plutselig, så altfor tidlig, til tross for at kildeteksten er myye lengre. Hva skyldes problemet, og hvordan kan jeg løse det?

Og, når vi snakker om det? Er noen interessert i å bidra til nevnte artikkel? For tiden oversetter jeg den engelske artikkelen (en:Bob Dylan). Ehjort 30. sep 2007 kl. 19:05 (CEST)

Se denne. Shauni 30. sep 2007 kl. 19:18 (CEST)
Takk! Ehjort 30. sep 2007 kl. 20:07 (CEST)
Jeg svarer på din brukerside. --Finn Bjørklid 1. okt 2007 kl. 01:25 (CEST)

Jeg skulle til å oversette siste del av en:Bob Dylan, men fikk liksom ikke ordentlig dreis på det. Ber herved om hjelp i arbeidet med avsnittene oom 1980-tallet, 1990-tallet og 2000 & beyond; dvs, en oppfordring til å oversette noen linjer fra den engelske for den norske artikkelen Bob Dylan. Ehjort 11. okt 2007 kl. 14:06 (CEST)

Ønsker vi egentlig å ha artikler om kommunale veier?Rediger

Drar inn en diskusjon fra slettesiden. Hvilke veier har leksikalsk verdig og hva bør artiklene inneholde? Vi bør vel ha en stilmanual for vei og gater? --Harry Wad (HTM) 9. okt 2007 kl. 20:28 (CEST)

Vi har en stilmanual om veier (Wikipedia:Stilmanual/Veier), men kommunale veier er riktignok ikke nevnt. Mvh Beagle84 9. okt 2007 kl. 20:47 (CEST)
Den åpner vel for for det meste, men vi bør vel spesifisere litt mer?--Harry Wad (HTM) 9. okt 2007 kl. 21:08 (CEST)
Legger inn Mortens skrekkeksempel på hva vi trolig ikke ønsker: Og for å avgrense: jeg synes godt vi kan ha artikler om navnsatte veier og gater i sentrale strøk av byer, men jeg tror ikke vi trenger systematiske serier av artikler med tekst av typen Kommunal veg nr 222 i Ørland er 2,3 km lang og går mellom fylkesv 000 ved gården Rønne (gnr 69, bnr 13) til fylkesv 111 ved gården Berg (gnr 73, bnr 9). Veien passerer gnr 72, brn 1-3, og gnr 73, brn 4-8 og 16. Vegen ble asfaltert i 2004.
Hvis noen mener at vi bør ha slike artikler, så hadde det vært interessant om de la opp til en «stilmanual-diskusjon» om hvordan slike artikler bør utformes, for å se om noen kan foreslå en sjanger og et innhold som har livets rett
.
Selv mener jeg at der er kommunale veier som går fra, til eller passerer steder av interesse, kan ha noe for seg som artikler - men da må gårdsnumrene suppleres med navn - og de fleste veiene har et folkemunnenavn i tillegg, dersom ikke det kommunale navneutvalget har gjort jobben sin. Med interesse, mener jeg, om noen historisk funksjon, bygning eller person knyttes til veien. (til og med Austrått-veien har komm. nummer, dersom den ikke er fylkesvei (glemte å se etter). Selvsagt skal ikke dagens adresse for mer og mindre kjendiser oppgis - det blir i så fall feil - men kan kanskje bety noe lengre fram i tid a la Chr. Michelsens bolig i Bergen. Mye av denne kunnskapen befinner seg lokalt - og kan vekkes ved at noen får knagger å henge den på. Jeg er vekket flere ganger av lokale stubber som trengte litt omsorg, så det virker. Usikkerheten er om veien er kommunal eller fylkesvei - der trengs av og til spesialkunnskap fra kommunekontorene.--Bjørn som tegner 9. okt 2007 kl. 21:45 (CEST)
Siden Austråttborgen ble nevnt som eksempel: Fylkesvei 231 (Sør-Trøndelag) går fra riksvei og forbi Borgen. Fra fylkesveien går det en kommunal vei de siste 400 m frem til borgen og deretter 1,5 km videre mot campingplass og badestrand. Jeg kan overhodet ikke tenke meg at det at en kommunal vei fører fram til et kjent bygg skal gjøre det nødvendig å lage en artikkel om veien. Det må da være en nedre limit for alle ting!? Kommuneartiklene våre skriker etter oppmerksomhet og omsorg, og så vil noen begynne å beskrive det kommunale veinettet?? Beware me well! Mvh --MHaugen 9. okt 2007 kl. 21:52 (CEST)
Fra Darbu til Kongsberg går det en liten veistubb, dette er restene av riksveien til drammen (Norges første riksvei?) her var også Norges første bomring, der er det også en verneverdig steinbru. Dette var veien som sølvet ble fraktet på ut fra Kongsberg. Gamleveien er bare et eksempel, men regner med at det finnes hundrevis av slike eksempler. Ellers mener jeg at få veier har en leksikalsk verdi, selv om den ligger i Oslo. Dermed syns jeg ikke vi skal definere den leksikalske verdien utifra om veien ligger i Oslo eller Tana. La artikkelen og historien avgjøre om artikkelen og veien har en livsrett her på no.wp. Er redd for   Slett Dette er en kommunal vei, se stilmal. --Harry Wad (HTM) 9. okt 2007 kl. 22:10 (CEST)
Jeg bor tilfeldigvis ved en blandet vei (Går ut fra at deler er fylkes, der det befinner seg: Bergens største park, en idrettsbane med bare tre cornerflagg (!), Høyteknologisenter, Vitensenter, verft med historiske røtter, (Her er det sikkert at kommunen overtar) kommunalt vitalitetssenter, en barneskole, Trikkestallen i Bergen, Sporveisfunksjonærenes boliglag (inklusive Trikkebyen med nesten 100 år gamle røtter) og et menighetsaldershjem + en del bolighus i flere etasjer uten noen av meg kjent grunn til å ramse dem opp. Jeg ser liksom ikke noen grunn til å avstå fra å skrive en artikkel med veien som ramme, bare fordi deler av den er kommunal eller fylkesvei. Am I right eller have I right?
Det er etter mitt skjønn umulig å sette bastante rammer for svært mye, uten å være forberedt på unntak. Jeg er enig i at kommuneartikler er tynne for mange steder - men da bør vi heller legge ut flere snører i håp om at noen tar den typen agn. (Brev til lokalavisen «hjemme», er blitt oversett til nå.)--Bjørn som tegner 9. okt 2007 kl. 22:32 (CEST)
Jeg støtter Harry her. En kommunal vei kan være notabel, basert på historie eller plassering. «Liste over Oslos gater» er full av mer eller mindre interessante gater/veier. Et eksempel er Harry Fetts vei. Hadde det vært nok om dette ble nevnt i bigrafien om Harry Fett, eller er informasjonen med ulike navneskifter encyklopedisk interessant? Et annet eksempel er Ammerudveien. Kanskje liten historisk interesse, men er hovedgaten i et strøk med nærmere 10.000 innbyggere, og ok utformet (om jeg skal si det selv :-). Jeg mener vi har plass til begge, men at de nok ligger i notabilitetens grenseland. Da vil jeg nok slite med å stemme slett for Jernbanegata (Mosjøen), eller Strandgata (Mosjøen), begge sentrale gater i sentrum av Mosjøen, om de kommer og er ok utformet.. Mr. Hill 10. okt 2007 kl. 00:57 (CEST)
Noen veier fortjener en artikkel, andre ikke. I stedet for å lage detaljerte regler og masse byråkrati, er det ikke like greit å anta at den personen som virkelig gidder å bruke sin fritid på å lage en artikkel om en vei, også må ha tenkt gjennom om det er bryet verdt, og at det i seg selv gjør den veien notabel. Sorry, men jeg har til gode å se bedre forslag. I Tromsø varierer kommunale veier fra den mest trafikkerte veien i landsdelen til små stubber ingen har hørt om. Og hvis noen vil lage en artikkel om Svalbardveien eller «kommunal vei nr.222» så dem om det. Den tar ikke SÅ mye serverplass, og ingen kommer til å lese artikkelen uansett, så hva er problemet? Geanixx 10. okt 2007 kl. 01:08 (CEST)
Ser heller ikke det store problemet.--Harry Wad (HTM) 10. okt 2007 kl. 01:14 (CEST)
Jeg har inntrykk av at folk ikke er så uenige om dette, men det er greit å ta en diskusjon om det. For min egen del har jeg satt ei grense ved fylkesveier (når det gjelder bygdeveier med nummer og ikke gate-/veinavn), selv om jeg har nevnt noen kommunale veier i artiklene om enkelte fylkesveier. Jeg er ganske sikker på at alle kommunale veier ikke fortjener egne artikler. Men samtidig ser jeg ikke bort fra at noen av dem kan fortjene det, hvis det er noe spesielt å si om dem. Jeg har såvidt pønsket på en artikkel om Vesterålsgata på Sortland, men fant fort ut at det ikke var noe leksikalsk å finne om den på nettet, så den ideen er lagt på is til jeg eventuelt roter fram noe fra lokalhistoriske bøker eller andre steder. Alt i alt er jeg mye enig med Geanixx. Blue Elf 10. okt 2007 kl. 18:24 (CEST)

Beklager, men nå får jeg for en sjelden gangs skyld lyst til å ta rollen som gretten gammel gubbe. Geanixx skriver at «den personen som virkelig gidder å bruke sin fritid på å lage en artikkel om en vei, også må ha tenkt gjennom om det er bryet verdt, og at det i seg selv gjør den veien notabel». Hvis verden hadde vært så enkel, så hadde vi ikke behøvd å ha slettediskusjoner, eller regler om hvilke firma, amatørskuespiller-tenåringer, fotballspillere, musikkgrupper, kommunestyrerepresentanter osv som bør få plass i et leksikon. Mange sporadiske Wikipediaskrivere er langt mindre prinsippielle, og langt mer selvopptatte, enn Geanixx håper på.
Denne saken oppsto på bakgrunn av artikkelen/lista Kommunale veier i Vest-Agder, som er en ansats til en serie artikler av typen Kommunale veier i Lindesnes. Det var mitt inntrykk at brukeren som laget siden hadde sett for seg én samleartikkel for hver kommune, men enten det var ment én for hver veistrekning, eller én for hver kommune så mener jeg at det blir for smått. Jeg la opp samleartikkelen til sletting for å drøfte prinsippet. Derfra er saken flyttet hit.
I denne diskusjonen har flere nevnt enkeltveier som de mener er notable. Det er greit, det kan de fleste av oss kommme med. Men utfordringen vår er å trekke ei grense som er slik at vi kan avvise alle de andre artiklene, om de veiene som ikke er notable. Og for å avgrense: jeg synes godt vi kan ha artikler om historiske veier, og om navnsatte veier og gater i sentrale strøk av byer, men jeg tror ikke vi trenger systematiske serier av artikler med tekst av typen Kommunal veg nr 222 i Ørland er 2,3 km lang og går mellom fylkesv 000 ved gården Rønne (gnr 69, bnr 13) til fylkesv 111 ved gården Berg (gnr 73, bnr 9). Veien passerer gnr 72, brn 1-3, og gnr 73, brn 4-8 og 16. Vegen ble asfaltert i 2004.
Hvis noen virkelig mener at vi bør ha slike artikler, så hadde det vært interessant om de la fram et forslag til en «stilmanual» for hvordan et normaleksempel på en slik artikler bør utformes, for å se om det kan tenkes en sjanger og et innhold som har livets rett. Inntil videre tror jeg at dette stoffet kommer best til sin rett med 2-5 linjers omtale i kommuneartiklene. Mvh --MHaugen 10. okt 2007 kl. 19:45 (CEST)

Jeg ser ikke helt problemet med å ha slike samleartikler, det blir vel nærmest en liste over kommunale veier i en kommune. Hvis enkeltveier skal omtales så tror jeg veiene bør vurderes på individuell basis. I Oslo legges nå alle kommunale veier inn uten at det skjer noen vurdering av viktighet, det tror jeg er et større problem enn slike oversiktslister. Det er et betydelig antall veistubber rundt om som vil få omtale av en eller annen grunn. Noen av de var åsted for kamper under WWII, i andre bodde kjente kunstnere og musikere. Det samme gjelder gårder. Slike oversiktslister kan sikre at artikler ikke blir foreldreløse og øker dermed artiklenes tilgjengelighet. Uten disse oversiktslistene vil søkemotorer ha problemer med å finne artiklene og dermed vil de ikke bli en del av «det ordinære leksikonet». Kanskje kan en stilmanual for slike oversikter være et greit sted å presisere at det ikke er automatikk i å omtale veier på dette nivået. — Jeblad 10. okt 2007 kl. 21:21 (CEST)
  • En privat vei kan jo også ha en leksikalsk verdi, det kan faktisk en sti også. Derfor blir det en gal retning om vi skal si at noe er notabelt bare for at det ligger i et sentralt område. Selv ser jeg ikke at Camilla Colletts vei (Oslo) har en leksikalsk verdi, jo den ligger i Oslo og er oppkalt etter Camilla Collett. Hun var jo ikke fra Oslo, ikke står det noe spesielt om veien heller. Om forfatterne av artikkelen hadde innbefattet arkitekturen til flere av bygningene i veien så hadde den muligens blitt notabel. Camilla Colletts vei finner man jo også flere steder i landet, så man kunne heller ha en notis om dette i artikkelen om Camilla Collett. Så det vi bør fokusere på er artikkelens kvalitet og leksikalske verdi, ikke om den er eid av fylke, kommune eller private. --Harry Wad (HTM) 10. okt 2007 kl. 22:15 (CEST)
He, he, neida MHaugen, du er ingen gretten gubbe, og jeg ser klart poenget ditt. I innlegget mitt satte jeg ting på spissen, og det er ikke plass til så mange nyanser der. Men jeg tror det potensielle problemet med massevis av artikler om små uinterressante veier er overdrevet. Selvfølgelig vil det være noen selvopptatte mennesker som synes den lille veien de bor i er det fagreste på jord og gjerne skriver en artikkel om den, slik som f.eks. artikkelen Litleskoglia som nå er nominert til sletting (Såvidt jeg kan se er dette en helt alminnelig vei i et helt alminnelig boligfelt).
Men folk flest er både ansvarsbevisste og ønsker å gjøre en god jobb, og mitt poeng var at vi som utgangspunkt bør stole på at folk er her med gode hensikter (åpenbare vandaler unntatt), og at de selv har vurdert om artikkelen de har tenkt å skrive er interressant for et leksikon. (Mitt syn her har også sammenheng med min motvilje mot å slette artikler som nye brukere har opprettet, og små, lokale artikler som dette er typisk opprettet av nye brukere. Men det er nå en annen diskusjon.)
Konkret til diskusjonen om veier og notabilitet så er jeg enig med Harry: «La artikkelen og historien avgjøre om artikkelen og veien har en livsrett her på no.wp». Stilmanualen for veier kan godt spesifisere at en vei må skille seg ut fra mengden på en eller annen måte for å være notabel. Men som diskusjonen over viser er veier en svært variert materie, så vi bør unngå detaljerte regler om alle mulige varianter, og heller ha en litt rund formulering, og så tar vi enkelttilfeller som Litleskoglia via slettediskusjoner. Geanixx 11. okt 2007 kl. 13:56 (CEST)

ANB og merking av bilderRediger

Avisenes nyhetsbyrå sender stadig ut bilder hvor de angir at bilder er hentet fra «Wikimedia» og i tillegg setter på seg selv som opprinnelse. De har stort sett ingen tilbakelenke eller annen identifisering av hvor bildet befinner seg, hvem som har tatt bildet, eller identifisering av riktig lisens. Aktuelle artikler er [14] ([15]), [16] ([17]) og [18] ([19]). Jeg tror vel ikke dette kommer av vrang vilje, men snarere at de ikke er klar over hvordan materialet skal krediteres. Det er et stort antall lisenser inne på Commons, med tildels svært avvikende krav til kreditering. I andre sammenhenger er det vanlig å oppgi kilden som den som håndterer rettighetsspørsmål, og dermed mangler mange av disse aktørene erfaring med hva som er ønsket, hva som er krav, og hva som er helt feil når det gjelder disse bildene. Klarer vi å komme opp med en god forklaring til disse? ANB er ikke de eneste som roter med dette, noe som raskt blir svært tydelig om en sjekker den siste artikkelen som er merket (ANB-NTB-AFP). Jeg mener at Reusing content outside Wikimedia sier nokså klart at The Wikimedia Foundation owns almost none of the content on Wikimedia sites — it is owned by the individual creators slik at å oppgi «Wikimedia» blir feil. Likevel er det ikke alltid noen klar skaper av de individuelle arbeidene og det er dermed uklart hvem som som skal identifiseres i en byline. Jeg har sagt til de jeg har snakket med at de skal lenke til billedsiden for å unngå slike problemer, men det er få som gjør det. Eksempelartiklene bruker bilder som er GFDL og på den tidligere siden er det en forklaring om hva som kreves for GFDL: Re-users are free to make derivative works and copy, distribute, display, and perform the work, even commercially. To comply, (a) release your version under the GFDL, (b) credit at least the five most substantial authors or content creators and (c) include a complete copy of the GFDL. In the case of derivative works you must also include the complete history section. For meg virker det ikke som om noe av dette er oppfylt ved å henvise til «Wikimedia», så hvordan vil vi at slik henvisning skal skje? Er for eksempel «GFDL/Wikimedia Commons» tilstrekkelig? — Jeblad 10. okt 2007 kl. 19:13 (CEST)

Er lisensen GFDL bør man i det minste lenke til bildesiden for å oppfylle kravet til kildeangivelse. GFDL/Wikimedia Commons holder neppe. Nå er GFDL en fryktelig upraktisk og lite fri lisens, så rent personlig utgir jeg alle mine bilder fritt og uten noen betingelser (PD). Hva andre gjør får være opp til dem. Kph 10. okt 2007 kl. 19:55 (CEST)
Er ikke GFDL og CC-BY-lisensene slik at selve „forfatteren“ (author) også skal krediteres/nevnes? — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 10. okt 2007 kl. 19:57 (CEST)
Man kan si at det kravet oppfylles ved å lenke til bildesiden hvor all relevant informasjon finnes. Slik har Wikipedia pleid å tolke lisensen når det gjelder tekst. Kph 10. okt 2007 kl. 20:02 (CEST)
Ja, det sier vel seg selv. ;) Takk for svar. — H92 OOOO (d/t · b/c · @) 10. okt 2007 kl. 20:58 (CEST)
Du har rett. Når det gjelder GFDL lisensierte bilder så er dette enkelt. Enhver redistribusjon er ulovlig med mindre de faktisk oppfyller kravene om at publikasjonen selv utgis under GFDL. For Creative Commons holder det at de oppfyller http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/legalcode dvs enklest med oppgi URI til lisensdokumentet + URI til kildefilen for bildet. Begge lisenstyper spesifiserer hvordan forfatteren skal krediteres, i tillegg følger krav til kreditering også av Åndsverkloven. Wikimedia som service provider har ingen rolle i dette. Så enkelt er det.
Lenking til billedsiden bør vel være et minstekrav? Uten den, er det tilnærmet umulig å finne igjen bilde og lisens på Commons, og ingen lisenser (eller mangel på, som av og til hender) blir umiddelbart tilgjengelige. En «gjenbruker» vil ellers kunne tabbe seg ut, godt hjulpet av byråene og uoversiktligheten på Commons/Wikimedia. Jeg trenger ikke «kreditten», men vil jo at ting skal gå rett for seg.--Bjørn som tegner 10. okt 2007 kl. 20:06 (CEST)
Du har rett. Når det gjelder GFDL lisensierte bilder så er dette enkelt. Enhver redistribusjon er ulovlig med mindre de faktisk oppfyller kravene om at publikasjonen selv utgis under GFDL. For Creative Commons holder det at de oppfyller http://creativecommons.org/licenses/by/2.5/legalcode dvs enklest med oppgi URI til lisensdokumentet + URI til kildefilen for bildet. Begge lisenstyper spesifiserer hvordan forfatteren skal krediteres, i tillegg følger krav til kreditering også av Åndsverkloven. Wikimedia som service provider har ingen rolle i dette. Så enkelt er det.Dette usignerte innlegget ble skrevet av 80.202.37.25 (diskusjon · bidrag) 10. okt 2007 kl. 20:00 (CEST) (Husk å signere dine innlegg!)
Senest i går så jeg at Journalen brukte ett av mine bilder, og oppgav «Foto: Wikipedia». Etter at jeg skrev til dem rettet de krediteringen umiddelbart (veldig bra), men de overså det jeg skrev om at de måtte ha en lenke til [20]. Som jeblad sier er det neppe vrang vilje som ligger bak, men heller at begrepsapparatet med frie lisenser er relativt ukjent for andre enn spesielt interesserte.
Våre bidragsytere har jo svært forskjellige meninger om hvorvidt de vil krediteres eller ei, og forskjellig forhold til hvor viktig det er at den faktiske lisensen spesifiseres av de som bruker stoffet. Jeg tror derfor at det gir liten mening at Wikimedia Foundation, Norsk Wikipedia, Wikimedia Norge eller andre enn den faktiske fotografen bryr seg så mye om dette. Jeg tror heller det vil være bedre om de av brukerne våre som dette faktisk er viktig for lager en egen mal de legger på bildene sine (se Image:Jens Stoltenberg 2007 04 18.jpg for et eksempel). Det er også en stor fordel om alle bruker malen {{information}} på Commons, da denne gjør det lettere å se hvem som faktisk er fotograf. --Kjetil r
Det er såvidt jeg har forstått ikke slik at en publikasjon som bruker et bilde blir GFDL. En collage av flere bilder montert som et statisk hele (en enkelt billedfil) blir imidlertid GFDL. Jeg tror den delen er nokså klar og med mindre noen kan vise til noe som helt klart og utvetydig påviser at dette ikke er riktig så tror jeg vi trygt kan anta at akkurat det forholdet er klart. — Jeblad 10. okt 2007 kl. 21:02 (CEST)
Et element kan jo være at det vil rent tekstmessig se merkelig ut som f.eks.: Bilde:Flyvende banan eller Bilde:Julenissen. Mange, hvis ikke de fleste brukernavn er jo pseudonymer, hvor det ikke er umiddelbart enkelt å bringe på det rene hvem som står bak. Gitt en slik situasjon, synes det for meg ganske så ryddig å føre opp Wikimedia som kilde. --Lipothymia 11. okt 2007 kl. 00:41 (CEST)
Et er problemet med brukernavn som Lipothymia påpeker. En annen sak er at det slik det er idag neppe er særlig interessant for profesjonelle fotografer å bidra, de risikerer at bildene brukes uten at noen følger opp misbruk, noe de selv neppe har kapasitet til. Ellers lar de vel sine medlemsorganisasjoner og billedbyråer ta seg av slik, men hos oss er det tilnærmet enhver mann for seg selv. Vi (Wikimedia) vil gjerne ha bildene dine, men om de blir misbrukt får du ordne opp selv. Klar melding sier jeg, og det stopper vel mange fra å bidra. Om vi skal ha flere bilder fra profesjonelle så vil jeg tro det må skje en endring her. Dersom vi klarer å få til en konsekvent tilbakelenking til bilder som også anbefalt/nevnt i denne artikkelen tror jeg vi har et mye sterkere kort for å rekruttere profesjonelle fotografer. Ulf Larsen 11. okt 2007 kl. 11:07 (CEST)
{{Byline}} står det at malen kun skal brukes om fotografen oppgir navnet sitt på billedsiden eller brukersiden på Commons. Samtidig står det også at man ikke skal bruke brukernavnet. Mvh Beagle84 11. okt 2007 kl. 18:05 (CEST)
Det var vel jeg som skrev inn det… Poenget er å ikke akseptere bruk av tilfeldige brukernavn da fotografen må være identifiserbar om han eller hun skal gjøre sine rettigheter gjeldende. En del rettigheter beholdes selv om en dumper bilder i «public domain», det er slik norske lover funker. Vi har brukere med mer enn 50 000 bidrag og som ikke klarer å kjøre en bot, disse er vel blitt notable på denne aktiviteten selv om de hater å bli omtalt i de vendingene. — Jeblad 11. okt 2007 kl. 22:10 (CEST)
Who cares hvem som skrev inn det… Poenget mitt var å nevne dette siden ingen andre gjorde det. Beagle84 11. okt 2007 kl. 22:18 (CEST)