Wikipedia:Tinget/Arkiv 21

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra [[../../]]. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkivert: 8. jul 2006 kl.19:57 (UTC)

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Wikipedia Tidende rediger

På engelsk Wikipedia har man The Wikipedia Signpost; er det noen som ville vært interessert i å være med på å lage en slik internavis på norsk Wikipedia også? Ikke som en ukentlig utgivelse, som den engelske, men som en månedlig en. Det blir en måte for brukere som ikke alltid er inne i alt å få med seg stoff som skjer rundt omkring. Jon Harald Søby 27. mai 2006 kl.20:31 (UTC)

Jeg synes man heller skal poste nyheter på prosjektportalen. -- Duffman, 27. mai 2006 kl.22:07 (UTC)

Enig med Duffman, men jeg er åpen for at vi lager en egen side dersom det blir mye (det kan jo bli mer slik etterhvert som antall brukere vokser). Cnyborg 28. mai 2006 kl.19:41 (UTC)

Wikipedia Tidende er ikke først og fremst for nyheter, men for saker og ting som foregår på Wikipedia; for eksempel nye administratorer, artikler som har blitt utmerka, nye wiki-extensions, Wikipedia i media og slike ting. Det passerer ikke som nyheter, men kan likevel være nyttig å få med seg. Jon Harald Søby 29. mai 2006 kl.10:48 (UTC)

Kall det nyheter eller ikke, jeg synes uansett det som står i Signpost bør passe på prosjektportalen. -- Duffman, 29. mai 2006 kl.10:52 (UTC)

enig med Duffman, det er ikke så mange saker at de ikke kan annonseres på prosjektportalen eller andre steder. Vitsen med en avis er å gi folk en mulighet til å følge med i det viktigste på prosjekter hvor det skjer så mye at de færreste har tid til å få med seg alt på annet vis. Kph 29. mai 2006 kl.16:09 (UTC)

~~Jeg kan være for en avis. Men, mye jobb og hva er vitsen?~~

~~Skal det være nyheter og sånn? Intervjuer? Reportasjer? Jeg tror man ikke skal lage en slik avis. Mar cus 29. mai 2006 kl.18:44 (UTC)~~

Det hadde vært nyttig for meg. Slike saker er jeg ikke så god til å følge med på. Vet liksom ikke helt hvor jeg skal finne det. Ja, har det blitt opprettet en slik? Jeg kan godt være med. Mar cu s 10. jun 2006 kl.07:31 (UTC)

Jeg har lagt ut et eksempel på hvordan forsida kan se ut på Bruker:Jon Harald Søby/Wikipedia Tidende. Kan lage en prøvesak også, om det er interesse for det. Jon Harald Søby 7. jul 2006 kl.11:07 (UTC)

Jeg synes i utgangspunktet at det er en meget sympatisk tanke. Man kan trekke ut konklusjoner fra Tinget og lage journalistiske omtaler av disse. På den måten er det også en grei måte å finne tilbake til emner. Tinget kan bli noe uoversiktelig til tider, hvilket det selvsagt må være i en diskusjon hvor alle kan delta. Samtidig kan Tiende være et sted for medieomtaler, nyheter, nye administratorer, gi fokus til en bruker som har gjort en flott jobb med mange sider innenfor et emne (altså både stjerne på brukerens diskusjonsside og en liten spalte på Tiende. Lenker til ulike steder som Sletting, Anbefalt, Tinget etc Jeg ser for meg en noe tabloid side med bokser i ulike farger, et tillegg til Prosjektportalen, men ingen erstatning for denne. En internavis lik jeg har på jobben (den heter forøvrig Husveven, et navn jeg bidro til selv og som jeg er veldig fornøyd med). Det eneste som taler imot er hvis det gir mye arbeid som trekker energi fra annet like viktig eller mer viktig. Personlig kan jeg godt tenke meg å være journalist i denne internavisen. --Finn Bjørklid 7. jul 2006 kl.11:39 (UTC)

Rediger · Overvåk · Se kun underside

Kategorisering av personer etter religion rediger

Jeg ser vi har fått kategorier der personer kategoriseres etter religion (her jøder). Dette har vi vel diskutert tidligere, og kommet frem til at vi ikke skal kategorisere folk på den måten - bl.a. fordi det i Norge ikke er tillatt å opprette slike registre med sensitive personopplysninger om levende personer. Kategorier som vi bare kan ha avdøde i er ikke noe særlig poeng i, og når man bare oppretter det for én religion vil det dessuten signalisere at jøder ikke er «ordentlige» nederlendere, nordmenn osv. Jeg kan ikke se for meg at vi får kategorier av typen «katolske nordmenn» eller «buddhistiske finner». Kph 21. jun 2006 kl.23:45 (UTC)

Enig, slike kategorier er tøv. Vi kategoriserer ikke etter hudfarge heller. Kjetil Svenheim 21. jun 2006 kl.23:50 (UTC)

Jo, det gjør vi: kategori:indianere, (= samling av alle opprinnelige amerikanere, d.v.s. «røde» ), kategori:indianerstammer (= alle opprinnelige amerikanske etnisteter). roarjo 22. jun 2006 kl.05:39 (UTC)

Nei, det legges ikke inn individer i disse kategoriene. 139.115.80.166 22. jun 2006 kl.05:53 (UTC)

Jo, for eksempel «aktivisten» Leonard Peltier i kategori:indianere. Og Geronimo - kan flyttes til kategori:apacher. Men viktigere er spørsmålet om navngiving på disse kategoriene, om konnotasjoner på norsk er nøytrale roarjo 22. jun 2006 kl.06:27 (UTC)

Ordboka sier: indianer = person som hører til urbefolkningen i Amerika (unntatt eskimo og aleut). Høres objektivt ut det. 139.115.80.166 22. jun 2006 kl.06:38 (UTC)

Ordbokdefinisjoner og bibetydninger er ulike ting. Jevnfør tidligere diskusjoner om kategorisering av mennesker, jevnfør artikler som neger og nigger, kaffer, men ikke kategori:negrer. Mens vi er inne på kategorinavn, hvorfor kategori:amerikanere, men ikke kategori:asiatere? Det menes vel kategori:USA-amerikanere ? roarjo 22. jun 2006 kl.10:05 (UTC)

Shirley mener du vel kategori:asiater?Sveur 25. jun 2006 kl.21:00 (UTC)

Enig med dere [dvs. med Kph og Kjetil, andre innlegg har blitt lagt imellom senere] i dette; synes det er uheldig med slik kategorisering. Cnyborg 21. jun 2006 kl.23:54 (UTC)

Cnyborg sier det jeg mener. Ikke gjör dette. Hvorfor er dette nyttig / nödvendig? Noorse 22. jun 2006 kl.10:20 (UTC)

Se nedenfor... Hva synes Kph, Cnyborg, Noorse o.a. ellers om kategori:samer? Skal den også assimileres — på lik linje med andre urfolk og nasjonale minoriteter...? -- Olve 23. jun 2006 kl.11:47 (UTC)

Det er to spørsmål her: (1) religion og (2) etnisitet. Jøder, sikher og noen få andre grupper skiller seg ut fra de fleste øvrige grupper ved å være både etnisk (som i «nederlender», «same», «kven») og religiøst (som i «katolikk», «bahá’í», «muslim») definert. Om en skal utelate å kategorisere enkelte folkegrupper men ikke andre, så blir dette litt feil, ikke sant? Tidligere vedtak om forbud mot (tilsynelatende) religionskategorisering har gått meg hus forbi. Jeg bøyer meg selvfølgelig for dette (selv om jeg mener at dette er encyklopedisk sett uheldig) og vil dermed ikke motsette meg at kategorier av typen «tyske jøder» fjernes. Det kan argumenteres for at jøder som folk er mer sammenlignbare med «baltiske folk», «keltiske folk» eller «nordgermanske folk» enn med «dansker», «skotter» eller «latviere», så en etnisk gruppering av typen «jødisk» er lett å unngå om man vil. Derimot bør kategorier som éntydig går på etnisitet (med ett eget dagligspråk, egne mattradisjoner osv. beholdes. Slike kategorier inkluderer kategori:sefardiske jøder og kategori:askenasiske jøder. Jeg vil foreslå at disse kategoriene flyttes til kategori:sefardim og kategori:askenasim. På den måten blir det etniske elementet klassifisert på samme måte som andre folk, og religionsmomentet tones ned. -- Olve 22. jun 2006 kl.01:01 (UTC)

Interessant. __meco 22. jun 2006 kl.10:54 (UTC)

En kategori for forhold som beskriver det som er spesifikt for en etnisk gruppe kan være akseptabel mens en for å liste mennesker som tilhører denne etniske gruppen være problematisk. Tilsvarende kan en kategori for forhold knyttet til en religion være akseptabel mens en kategori for å liste mennesker som tilhører denne religiøse gruppen være problematisk. Likevel, i noen tilfeller er det mennesker som er kjent i en rolle hvor en slik kategorisering er den primære for personen. Det blir merkelig om en pave i den katolske kirke ikke skal kunne kategoriseres som katolikk. det blir også merkelig om Geronimo ikke skal kunne kategoriseres som indianer eller apache. Eller om Dalai lama kun skal kategoriseres som politiker fra Tibet. Jeg foreslår derfor at kategoriene for slike sentrale og prominente personer brukes for nettopp slike, og så får vi heller være veldig tydelig på at det kun skal listes veldig sentrale personer i disse. Det er ikke viktig for andre enn dagspressen at Michael Jackson er farget. Flere partier har politikere med etnisk herkomst fra Pakistan, dette er etter min mening ikke viktig nok da deres herkomst ikke er det primære de er kjent for. Jeg tror dette er en god indikasjon, hvis primærkategoriseringen er deres etnisitet eller religion så er den akseptabel. Er dette ikke primærkategoriseringen så bør de ikke føres opp i en slik kategori. — Jeblad 22. jun 2006 kl.13:05 (UTC)

Det høres fornuftig ut. Jeg foreslår at vi oppretter en kategori kalt «personer i jødedommen» eller noe slikt, for sentrale jødiske geistlige og tenkere. Kph 22. jun 2006 kl.13:18 (UTC)

Når jeg tenker meg om undres jeg om det kan være et visst monn av politisk korrekthet som styrer noe av tibakeholdenheten i denne saken, for hva er «egentlig» problemet med å kategorisere noen etter «rase», hudfarge, etnisitet, religion eller andre «ikke-sentrale» karakteristika? Med tanke på Wikipedias gjenbruk, f.eks. i forskningsarbeider, vil det ofte være svært nyttig å kunne gjøre kryssreferensesøk – hvor mange sikher er fotballspillere; hvor mange jøder har deltatt i vinter-OL; hvor mange indianere er astronauter, etc. All informasjon kan misbrukes. Det ville være dumt om vi skal unnlate å opprette potensielt nyttige kategorier fordi noen opplever det følsomt å bli kategorisert i forhold til noe som tross alt er allmennt kjent. Så lenge vi ikke snakker om synsing (altså subjektive tolkninger) så syns jeg generelt ikke vi skal operere med begrensninger her. __meco 23. jun 2006 kl.12:07 (UTC)

Fullstendig uenig, hvis du virkelig mener at "sikher som er fotballspillere" er en nyttig kategori, deg om det, mens sist jeg sjekket ble ikke fotballag satt sammen basert på religionstilhørighet. Det mest logiske er å bruke kategoriseringer om religiøsitet der hvor det er relevant, altså kristne filosofer, jødiske filosofer, osv, hvor det de er kjent for direkte er relatert til deres religion. At Jerry Seinfeld skal havne i kategorien "jødiske komikere" blir derimot meningsløst. Kjetil Svenheim 23. jun 2006 kl.13:08 (UTC)

Hmmm... Herifra (New York) blir det pussig nok helt naturlig å klassifisere Jerry Seinfeld som jødisk komiker. Akkurat som Woody Allen. Det er her i det nordøstlige USA slik at unnlatelse av å åpent referere til noen som jødisk (som i meget stor grad er en kulturell affære og i mindre grad en religiøs affære i praksis) er karakteristisk for lett antisemittiske miljøer som føler at det ikke er «politisk korrekt» å nevne slike «negative» (?!) ting. Det er slett ikke sikkert at dette kan overføres 100 % til norske forhold — men jeg tror likevel det kan være grunn til å tenke over om det er «verre» å kategorisere tydelig, offentlig og frivillig identifiserte jøder enn tydelig identifiserte polakker, dansker eller bergensere. -- Olve 23. jun 2006 kl.16:28 (UTC)

At amerikanerne er unaturlig mye opptatt av personers etnisitet er ikke min sak. Kjetil Svenheim 23. jun 2006 kl.17:36 (UTC)

Det bør være din sak at du fremstiller et subjektivt standpunkt som det skulle være objektivt faktum. __meco 24. jun 2006 kl.11:46 (UTC)

Vil Kjetil Svenheim da kanskje ta på seg å fjerne «unaturlige» kategorier som kategori:bergensere og (gisp!) kategori:norsk-amerikanere...? ;-) Olve 24. jun 2006 kl.19:43 (UTC)

Hmm.... Kategori:bergensere finnes visst ikke...(!) -- Olve 24. jun 2006 kl.20:03 (UTC)

Jeg vil ikke påta meg noe som helst, mange av disse kategoriene vil ikke være problematiske for noen, men noen kan potensielt være det. Uansett hva man velger til slutt, så synes jeg man må være konsekvent. Mitt hovedstandpunkt er at en etnisk eller religiøs kategori bare skal brukes når det er relevant for det personen er kjent for. Kjetil Svenheim 24. jun 2006 kl.20:06 (UTC)

Jeg føler ikke at det er nødvendig å skrive (IMO) i ethvert innlegg jeg skriver hvor jeg ytrer min mening. Men etter mitt syn er det et overdrevent fokus på etnisitet og minoritetstilhørighet i USA. Dette har sikkert mange årsaker, som en kort felles historie (hvor mesteparten er preget av systematisk diskriminering av store minoritetsbefolkninger), men jeg ser altså ingen grunn til å plassere jerry seinfeld som jødisk-amerikansk komiker, like lite som jeg ser noen grunn til å plassere john f kennedy som "katolsk-amerikansk politiker" eller "irsk-amerikansk politiker", selv om engelsk wikipedia gjør nettopp det. Jeg har selvfølgelig ikke noe imot at opphav og religion nevnes i artiklene om personene, men hvis vi skal følge en slik inndeling må vi altså gjøre det konsekvent, så da vil f.eks. Jo Benkow havne i gruppen "norsk-jødiske politikere", Zahid Ali i "norsk-pakistanske komikere" og Eva Joly i "fransk-norske embetsmenn". Og når blir folk "ekte" nordmenn, hvor mange generasjoner skal vi gå tilbake for å klassifisere personer? Ser videre at engelsk wikipedia klassifiserer John Carew både som "Norwegian footballers" og "Gambian footballers". Skal vi plassere ham slik, eller skal vi plassere ham som "gambisk nordmann"? Er han ikke "ekte" nordmann fordi han har gambisk far, selv om han er født og oppvokst i Norge? Kjetil Svenheim 24. jun 2006 kl.13:39 (UTC)

Og hva med personer som er adoptert, som ikke har noen tilknytning til sitt "etniske hjemland" annet enn genene? Kjetil Svenheim 24. jun 2006 kl.13:41 (UTC)

Man har nok et annet forhold til dette i USA enn i Europa. Jeg synes heller ikke det er så viktig hva amerikanerne gjør i denne saken. Kph 24. jun 2006 kl.13:44 (UTC)

Jeg syns det er viktig at de gjør det. De utvider det spektrum av faktorer som kan anses som relevant. Og jeg tillegger det ikke nødvendigvis at de har noen overdreven interesse for etnisk bakgrunn. Større enn hva vi har, men ikke derav sagt overdreven. Kanskje er det tver imot vi i Norge som har problemer med å ta denne dimensjonen i menneskers identitet inn over oss. Hvorfor skal vi definere John Carew og Ludvig Holberg som «Norske» når det kanskje er en viktig del av bildet av personen (og for Carews vedkommende mulignes identiteten, hva vet jeg) at de ikke har en temmelig homogen bakgrunn som så mange av oss etniske nordmenn har. Videre er det for meg vanskelig å forstå hvorfor informasjon i kategorisystemet skal underlegges strengere kriterier enn informasjon i artiklene selv. Er det ikke først og fremst en nyttiggjøring av hypertekst-muligheten, muligheten til å kryssreferere i størst mulig grad, dette bør handle om, og hvorfor er dette så farlig? __meco 24. jun 2006 kl.20:29 (UTC)

Jeg tror noe av problemet her kan være grunnholdningen at «det er typisk norsk å være homogen». Da blir det liksom litt skummelt å åpne opp for flere vinklinger... Som utdannet etnomusikolog og lingvist som har arbeidet mye med lokalhistorie så vel som språkhistorie vet jeg at Norge hadde godt over ti morsmål blant lokale grupperinger for over 100 år siden — skandinavisk, nordsamisk, lulesamisk, sørsamisk, skoltesamisk, romanés, rommani, rodi, jiddisch, kvensk og finsk er noen eksempler på slike (mindre samiske språk som pitesamisk o.a. utelatt). I tillegg kommer flere språk som enten ikke ble brukt som morsmål eller som utgjorde en spesifikk yrkessjargong — slik som hebraisk, russenorsk og månsing. I enkelte byer fantes det også miljøer der engelsk, tysk eller spansk var primær språkform, men det er en annen historie... -- Olve 24. jun 2006 kl.21:24 (UTC)

Norsk-jødiske politikere og norsk-pakistanske komikere er — som vi alle vet — selvfølgelig for snevre kategorier til å kunne forsvares her, uansett logisk utgangspunkt. Vi må forresten ikke ta hvert kategoriseringsprinsipp til sitt logiske ytterpunkt: Vi har for eksempel ikke kategori:kommunistiske stortingspresidenter fra Bærum eller kategori:færøyske fotballspillere. Tror ikke det er noen som hevder at vi må ha slike kategorier. Om vi nå bruker Jo Benkow som eksempel, så er det ikke så urimelig å kategorisere ham som høyrepolitiker, stortingspresident, norsk politiker, askenasi og norsk jøde. Han har til og med gitt ut boken Fra synagogen til Løvebakken, så det er ikke akkurat noen dyneløftende affære å knytte ham til disse kategoriene... -- Olve 24. jun 2006 kl.20:17 (UTC)

En generell kommentar: Man er da vel ikke dårligere nordmann fordi om man tilfeldigvis også er samisk, jødisk, rommano — eller syklist... Hvorfor i alle dager skal slike enkle og tilforlatelige fakta feies under teppet? -- Olve 24. jun 2006 kl.20:17 (UTC)

Det er det jo selvfølgelig ingen som har hevdet. Personlig hadde jeg gitt blanke f i om jeg hadde blitt kategorisert etter min religion eller stamfedre. Men det er ikke uproblematisk å systematisere personer etter religion og etnisitet, og noen vil kanskje også ha problemer med det personlig. Ikke fordi de skammer seg over å være jøde eller same eller shiamuslim eller hva det skulle være, men kanskje fordi de synes at de ikke skal bli sett annerledes på. Det er mange andre- og tredjegenerasjonsinnvandrere som reagerer på å helt tiden bli omtalt som innvandrere, fordi de synes det framstiller det som om de ikke er skikkelige nordmenn. Slike ting må tas hensyn til. I ytterste konsekvens, skal vi også plassere personer i kategorien "homofile" og "heterofile"? Det er jo ingenting å skamme seg over å være homofil! (Men kanskje noen ikke vil like at det alltid skal trekkes fram når de omtales?) Jeg synes vi skal klassifisere folk etter hvor de kommer fra, og hva de gjør/er kjent for. Derfor er det ikke noe problem å ha en kategori som "Forkjempere for homofiles rettigheter" o.l., det sier ikke noe om hva personen ER av genetikk, religion og legning, det sier noe om hva de står for og hva de gjør. Jerry Seinfeld står ikke for "jødisk humor", han er morsom uavhengig av religion og etnisitet, og John F Kennedy stod ikke for "irsk-amerikansk" politikk. Kjetil Svenheim 24. jun 2006 kl.20:29 (UTC)

Vi trenger ikke å bekymre oss for ytterste konsekvens. Spørsmålet er om det skal være lov å ha kategori:tyskere og kategori:norsk-amerikanere, men samtidig ikke «lov» å ha kategori:jøder og/eller underkategoriene kategori:sefardim (nåværende kategori:sefardiske jøder) og kategori:askenasim (nåværende kategori:askenasiske jøder). Vi kan gjerne ha restriksjoner på bruken av overkategorien kategori:jøder. Jeg mener derimot at det vil være meget dumt om vi fjerner (eller setter for sterke restriksjoner på) de kulturelt sett mye mer éntydige underkategoriene. Det er også en selvfølgelighet at kun personer der deres kulturelle bakgrunn både (1) offentlig kjent og (2) vesentlig for å forstå deres liv og verk, bør inkluderes i en slik kategori. Eksempler på sefardim der deres kulturelle bakgrunn er viktig:

Tilsvarende kan de følgende askenasim anføres som eksempler:

Slike kategorier bør selvsagt IKKE misbrukes. (M.a.o. ingen «outing» av nålevende mennesker som ikke allerede er offentlig «identifisert», og heller ingen oppføring av adopterte med utelukkende genetisk tilknytning.) Man bør også foretrekke å kategorisere etter relevante underkategorier (askenasiske forfattere, sefardiske filosofer osv.). Men det er langt mellom å forby misbruk og å nekte objektivt velavgrensede kategorier sin eksistens. Det vil også meget problematisk å tillate noen kulturelle kategorier (f.eks. norsk-amerikanere) og samtidig forby andre (sefardim, askenasim) -- Olve 24. jun 2006 kl.20:59 (UTC)

I tilfelle noen ikke ikke har fått dette med seg: Kategoriene «sefaredim» og «askenasim» er kulturelt avgrensede — med egne språk, egne mattradisjoner, egne tradisjonelle klesdrakter, egne litteraturhistorier og så videre. Å påstå at dette først og fremst handler om kategorisering av personer etter religion er upresist og etter min mening ikke konstruktivt her. -- Olve 24. jun 2006 kl.21:04 (UTC)

Siden det virker som om du har endel greie på det her, så kan kanskje DU påta deg arbeidet med å lage gode kategorier som tjener de formål som anses for nødvendige i et konversasjonsleksikon. Jeg vil ikke ha noen problemer med det. Kjetil Svenheim 24. jun 2006 kl.21:30 (UTC)

Og siden du hovedsakelig holder til på nn: er jeg veldig nysgjerrig på hvordan du har implementert dette der? -- Duffman, 24. jun 2006 kl.21:32 (UTC)

Systemet der er under arbeid, men her er noen hovedtrekk slik det er nå:

nn:kategori:jødar
1. nn:kategori:jødedom
  1. med diverse underdelinger, inkl. de enkelte kulturelle retninger
2. nn:kategori:askenasim
3. nn:kategori:sefardim
4. nn:kategori:jødisk mat (fellesdel + underdeles for spesifikke askenasiske eller sefardiske emner)
5. nn:kategori:jødiske språk
6. nn:kategori:rabbinere (underdeles i sefardisk, askenasisk osv.; tilsvarende for andre yrkesbetegnelser)
7. nn:kategori:jøder etter nasjonalitet
  1. med underdelinger etter land...

For nn:kategori:nordmenn er strukturen slik:

nn:kategori:nordmenn
1. nn:kategori:norske urfolk og nasjonale minoritetar
  1. nn:kategori:samar
  2. nn:kategori:kvener
  3. nn:kategori:romanifolk
  4. nn:kategori:norske sigøynarar
  5. nn:kategori:norske jødar
  6. Kategorien «Skogfinnar» er ikke opprettet ennå
2. nn:kategori:norske innvandrarar (inkluderer i prinsippet innvandrere fra alle ikke-skandinaviske områder, inkludert f.eks. Tyskland)
  1. nn:kategori:norsk-pakistanarar
  2. nn:kategori:norske sikhar
  3. Og så videre etterhvert som behovet melder seg...
3. nn:kategori:utvandra nordmenn
  1. nn:kategori:norsk-amerikanarar
  2. nn:kategori:norsk-brasilianarar

Jeg er personlig ikke så glad i den nøyaktige ordlyden i nn:kategori:norske innvandrarar, men håper med tiden å få endret denne til nn:kategori:norske innvandrargrupper, ettersom dette bedre reflekterer virkeligheten for andre- og tredjegenerasjons nordmenn...

-- Olve 24. jun 2006 kl.22:23 (UTC)

Jeg deler din skepsis til kategorier for innvandrere. Og hvis dette systemet innebærer at vi får Kategori:Sefardiske golfspillere og Kategori:Muslimske håndballspillere er jeg negativ. -- Duffman, 24. jun 2006 kl.22:31 (UTC)

Tror ikke det er noen umiddelbar fare for noen av delene... :) Vil likevel påpeke at det er en vis forskjell på «sefardisk», som er kulturelt relativt éntydig (og for den saks skyld også den religiøst-kulturelle paraplytermen «jødisk»), og «muslimsk», som er rent religiøst definert og som kulturelt sett inkluderer svært mange totalt ulike kulturer og nasjonaliteter. -- Olve 24. jun 2006 kl.22:37 (UTC)

Og hvor mange skal i kategori:askenasim? — Jeblad 24. jun 2006 kl.22:07 (UTC)

Ikke så mange — de fleste kan enkelt og greit underkategoriseres — f.eks. kategori:askenasiske forfattere, kategori:askenasiske rabbinere, kategori:askenasiske fysikere osv. — på samme vis som en underdeler andre grupper. -- Olve

Slik jeg ser det blir dette noe av det samme som «norske personer som er svarte i huden». Hva er det som gjør det vesentlig at en fysiker er jødisk, eller sogar askenasisk jødisk? Det er helt greit å inkludere dette i artikkelen, men hvorfor skal man systematisere dem etter dette? («jødisk fysikk» var vel en nazistisk idé). Det har ikke noe med deres nasjonalitet å gjøre, det har ikke noe med deres yrke å gjøre, det eneste det har noe å gjøre med er hva slags mattradisjoner familien deres har og hvilken Gud de privat ber til. Kph 24. jun 2006 kl.22:32 (UTC)

Hudfarge (eller neseform eller blodtype eller kroppsbygning) hører selvsagt ikke hjemme her. «Norske personer som er svarte i huden» er det da heller ingen som vil ha som kategorisering, så vidt jeg kan se. Angående om en fysiker eller lege er askenasisk eller sefardisk, eller, mindre sentralt, jødisk, er akkurat like mye eller lite interessant som om han eller hun er tysk eller italiensk — en kategorisering jeg ikke har sett noen ha noe imot her. Einsteins virke ble for eksempel meget sterkt påvirket av hans jødiske bakgrunn. «Hvilken Gud de privat ber til» er interessant når dette er en del av deres offentlige og vitenskaplige/kunstnerlige rolle og/eller dette forhold på annet etterprøvbart vis har vært bestemmende for deres virke. Jeg synes ikke det er så bra at du bagatelliserer det faktum at det her dereier seg om kulturer med århundrelange littaturtradisjoner, svært sprikende religiøst syn, egne språk (jiddisch for askenasim, spansk/portugisisk/jødespansk for sefardim), egne filosofisk-kulturelle «skoler» (meget overforenklet: sefardisk vekt på logisk systematikk (særlig innen lingvistikk, legekunst osv.), middelvei og balanse) vs. askenasisk vekt på problemharmonisering, personlig uttrykk (særlig gjennom musikk og litteratur) og kompromissløs streben etter «den beste virkelighet»). -- Olve 24. jun 2006 kl.23:09 (UTC)

Mitt inntrykk er at nasjonaliteten helt gjennomført er mye mer vesentlig enn om noen er jøde eller sikh. Men det er godt mulig det finnes unntak for visse beskjeftigelser. Om en golfspiller er jøde, sikh eller katolikk er totalt uinteressant, og det samme gjelder imo fysikere og leger som du nevner. Men kanskje dette er relevant for musikere og forfattere, jeg vet ikke. -- Duffman, 24. jun 2006 kl.23:20 (UTC)

For jødiske sportsutøvere finnes det noen grunnleggende kulturelle/religiøse problemer — inkludert spørsmålet om arbeid (inlkludert konkurranseidrett) / reise på sjabbát (fredag kveld ved solnedgang til lørdag kveld ved solnedgang). Kvinnelige jøder fra ortodoks bakgrunn vil ofte få problemer med kleskoden i friidrett. For sikher vil f.eks. svømming komme i konflikt med kravet om ukuttet hår for dem som hører til khalsaen. Jødiske leger fra en tradisjonell bakgrunn vil normalt ha en solid bakgrunn fra jødedommens vekt på studier av renhet og helse — problemstillinger som har vært sentrale i jødiske skrifter fra senantikken av. I fysikken spiller særlig den sterke kulturelle vekten på analysemetoder og systematikk inn. Det var i Einsteins tilfelle hans (for jødisk kultur meget vanlige) nyaristoteliske gudssyn som i første rekke gjorde at han hadde problemer med å godta resultatene av Niels Bohrs arbeid innen kvantefysikk.

I forbindelse med litteratur, kunst og musikk blir selvfølgelig sammenhengen mye mer påtagelig. Det er bare å lese en hvilken som helst bok av Isaac Bashevis Singer, Chaim Potok, Elias Canetti, å se et lite utvalg av malerier av Marc Chagall eller å studere en del av musikken til Ofra Haza, Salomone Rossi, Ernst Bloch eller Arnold Schönberg for å se den tette sammenhengen mellom deres kulturelle bakgrunn og deres kunst. -- Olve 24. jun 2006 kl.23:46 (UTC)

Olve: Forskjellen på «jødisk» og «tysk» eller «italiensk» er at de sistnevnte er nasjonalitetsbetegnelser. Å ha jøder i egne kategorier for jøder impliserer at de er noe annet enn andre personer av samme nasjonalitet (f.eks. tysk eller italiensk). Jeg ville kategorisere Hugo Preuss som en tysk jurist, og ikke som en jødisk jurist. Dette betyr ikke at jeg har noe ønske om å legge skjul på hans religion eller kulturelle bakgrunn, bare at det ikke har noe med hans virke som jurist å gjøre og ikke er en egnet måte å kategorisere ham på. Kph 24. jun 2006 kl.23:34 (UTC)

Har selvfølgelig ingen problemer med å kategorisere ham som tysk. Jeg ville nok se det som naturlig at han også kunne kategoriseres under kategori:berlinere og kategori:askenasim (gjerne også kategori:tyske jøder, men ser at flere dessverre er redde for slikt her) — siden dette vil være mer fullstendig. Han blir da ikke det minste mindre tysk om han også er berliner og askenasi? Og jurist for den saks skyld... :-) ? Men en annen sak er også at det selvfølgelig her som i alle andre kategorier bør utvises skjønn. Du kan ikke bruke som argument mot en kategori at den må brukes fornuftig... -- Olve 24. jun 2006 kl.23:46 (UTC)

Kategorier av typen Samer, Norske sikher og Norsk-pakistanere blir veldig merkelig. Å omtale dette i artikkelen virker fornuftig der dette er sentralt men å skulle kategorisere mennesker på denne måten vil nok bringe oss opp i fler konfliktsituasjoner enn det vil løse. Hva er en norsk sikh? Har han et norsk statsborgerskap? Oppholder han seg i Norge? Dette er såvidt jeg husker en religiøs oppfatning og ikke en etnisk tilhørighet, hva ligger i begrepet? — Jeblad 24. jun 2006 kl.22:40 (UTC)

Problemet «hvem er en norsk sikh» er ikke vesensforskjellig fra «hvem skal kategoriseres som både norsk og italiensk». Hvordan vil du definere Marc Chagall? Som russisk? Hviterussisk? Fransk? Amerikansk? Var Johann Daniel Berlin en norsk eller tysk komponist? De religiøst-kulturelle betegnelsene «sikh» og «jøde» skiller seg for øvrig (som det allerede har blitt påpekt i denne diskusjonen) ut fra religionsbetegnelsene «kristen» (inkl. bl.a. «katolsk» og «protestantisk»), «muslim» eller «Bahá’í». -- Olve 24. jun 2006 kl.23:09 (UTC)

Sitatrett, fair use og Bern-konvensjonen rediger

I en del diskusjoner kommer vi stadig tilbake til sitatrett, fair use og Bern-konvensjonen. Dette har også blitt diskutert med en del rettighetsorganisasjoner, forlag, og andre aktører. Det kan se ut som det er noen åpninger for å bruke slikt materiale men det er noen føringer og disse kan kanskje være uspiselige i et prosjekt slik som Wikipedia. Imidlertid vet vi lite om konsekvensene av disse føringene, vi vet ikke engang om vi vil være innenfor unntakene som gjelder eller om vi ønsker å justere oss i forhold til disse. En håndfull brukere har derfor begynt å vurdere om vi bør sette opp en gruppe for å se på dette men foreløpig er ikke så mye som en målsetting på plass utover en observasjon at «gjør vi sånn og slik så kan vi bruke det og det matrialet».

Veldig løst kan det se ut som vi må ha en identifisert kilde for en opplasting og et tilhørende dokument for bruken, materialet må være knyttet til en artikkel som spesifikt omtaler materialet og materialet kan ikke brukes andre steder, det må etableres metoder for hvordan materialet inkluderes på sider og når det må fjernes (og ikke minst dette må skje automatisk på grunn av volum på slikt materiale), det må etableres regler for endringer av materialet som blir veldig rigide i forhold til commons (materialet er generelt under en eller annen klausul om non-derivative eller lignende), det må diskuteres med Foundation om slikt materiale er akseptabelt, det må muligens lages oversettelser av de enkelte lands lover som støtter slik bruk (dette er opprinnelsesland for materialet og knyttes til det opplastede materialet, ikke til språket det skal fremvises på), det må vurderes om dette er løsbart innen rammene av Commons eller om det må settes opp en egen type server, … Det er sikkert en hel masse problemer jeg har oversett.

Er det noen som ønsker å involvere seg i et slikt arbeid? — Jeblad 22. jun 2006 kl.04:31 (UTC)

Jeg har lest en del av Bernkonvensjonen og syns den er vanskelig å forholde seg til, enda vanskeligere enn Åndsverksloven. Jeg tror dette er et arbeid som kan ta mye tid, men er selvsagt interessert i å delta. --Nina 22. jun 2006 kl.07:41 (UTC)

Det må vel først klargjøres om det overhodet er ønskelig å bruke ufritt materiale. Såvidt jeg har forstått er det flere som mener at alt vi bruker må være helt fritt. Slik det er nå bruker vi ikke engang materiale som vi kunne ha brukt (eksempelvis bilder vi har fått tillatelse til å bruke, men som ikke er under en fri lisens). Kph 22. jun 2006 kl.07:45 (UTC)

Først må en finne ut hva som vil være mulig å bruke og på hvilke kriterier og så ta det opp på et høyere nivå i Wikipediasystemet. Det er ikke sikkert at det vil være mulig å bruke noe materiale på dette grunnlaget, men å finne ut av lovverket og de bergrensninger og muligheter som ligger der kan være nyttig uansett. --Nina 22. jun 2006 kl.07:54 (UTC)

Vi må finne ut hva som er mulig før vi kan ta et valg om vi ønsker dette men våre ønsker kan kanskje justeres om endringene er små. Det ble kommentert på #wikimedia at kanskje må dette ut på en egen server slik at det er isolert fra resten. Kanskje er dette veien å gå, en server for media under en eller annen Bern-klausul slik at en ikke får blandet stoffet inn i det som er under gfdl utover at det settes inn hvis det er tilgjengelig. — Jeblad 22. jun 2006 kl.13:34 (UTC)

Jeg ønsker et slikt arbeide velkommen, og bidrar gjerne i den grad jeg er i stand til det. Som et lite første bidrag, har jeg hentet over Bern-konvensjonen fra engelsk Wikipedia, og påbegynt oversettelse. --Lipothymia 22. jun 2006 kl.14:08 (UTC)

DR-Sportswiki - Samarbeid mellom DR og dansk wikipedia! rediger

Danmarks radio og dansk wikipedia har fått igang et samarbeid om et sportsleksikon, fullstendig integrert i den danske wikipedia! da:Wikipedia:DR-sport - visstnok var det DR som tok initativet til dette samarbeidet. DRs brukere og journalister bidrar med innhold, fritt under GNU. DR har tilogmed frigitt noen bilder under GNU, fritt tilgjengelig på commons for alle! De skal lansere offisielt imorgen. Jeg snakket med noen danske wikibrukere på irc, og det hadde vært fint om vi i den forbindelse kanskje kan nevne noe på forsiden vår om dette. De ser helst at vi venter til pressemeldingen slippes imorgen, så jeg synes selvsagt vi skal respektere dette. Men tenkte jeg kunne ta det opp nå, så vi kan få noe istand? :) Kjetil Svenheim 22. jun 2006 kl.16:49 (UTC)

Er selv null sportsinteressert - men dette virker veldig interessant, fordi det kan få store virkninger etterhvert. Vi bør sjekke det opp, og ikke minst høre om hvordan det forholder seg til våre bestemmelser. Vil tro at flere lignende prosjekter kan komme - fordi vi vokser så som vi gjør - og pga den størrelsen vi har fått. Ulf Larsen 23. jun 2006 kl.05:46 (UTC)

Dette ser utrolig spennende ut. Jeg er misunnelig. Det blir interessant å se hvordan det utvikler seg. Jeg tror ikke dette er siste gang vi ser et slik samarbeid. -- Duffman, 24. jun 2006 kl.13:58 (UTC)

Rent teknisk er dette gjort ved at man har laget et skin (css/javascript) til Wikipedia med et DR-look. Det ser man ved at URL'ene har ?useskin=drsport til slutt, f.eks. http://da.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:DR-sport?useskin=drsport . ZorroIII 24. jun 2006 kl.16:41 (UTC)

Oppdatering av redigeringsboksen rediger

Jeg har sett noe kult på engelsk Wikipedia. De hadde mange spesialtegn. De mest brukte var øverst. Resten var samlet i overskrifter i sånne greier slik at man trykker på en link, så spretter det opp. Jo mer jeg skriver om det jo mer skjønner jeg ingenting. Er det forskjell på redigeringsboksen? Av og til står det ting som [[]], {{}}, #REDIRECT[[]] osv... Kan denne endres og kan noen forklare dette..? Mar cu s 22. jun 2006 kl.21:13 (UTC)

Dette styres av MediaWiki:Edittools, sammenlign med en:MediaWiki:Edittools. ZorroIII 22. jun 2006 kl.21:24 (UTC)

Mhm. Jeg snakker om denne. Noen som liker den? Mar cu s 22. jun 2006 kl.22:42 (UTC)

Jeg savner: ǎ ě ǐ ǒ ǔ ǖǘǚǜ. Mangler det noen tegn for å skrive artikler om norrønt eller samisk? H@r@ld 23. jun 2006 kl.13:45 (UTC)

Jeg la inn disse, men kun med små bokstaver. Lager noen en liste som også har med store bokstaver kan den legges inn. ZorroIII 23. jun 2006 kl.13:53 (UTC)

bar rediger

Når man går til bar, så kommer man til en side for British American Racing. Jeg kunne tenke meg å lese om enheten bar som måler trykk. For eksempel historisk opphav og konvertingsfaktorer. Kan noen som har litt peiling (mer enn meg) ordne dette?Buskmann 22. jun 2006 kl.21:59 (UTC)

Enig at det er uheldig at denne forkortelsen brukes på noe såpass obskurt som dette. Artikkelen burde flyttes til British American Racing. Oi, det vil si, jeg ser den egentlig er der, mens Bar er redirect. Gjøre om til pekerside? (Hvis noen gidder å skrive om måleenheten Bar da, jeg har ikke peil på dette). Kjetil Svenheim 22. jun 2006 kl.22:01 (UTC)

Fikset. — Jeblad 23. jun 2006 kl.01:11 (UTC)

Kategorisering av personer rediger

Kan vi kanskje etablere en ny orden i personkategoriseringene våre og på den måten slippe det rotet vi lever under i dag. Hvorfor skal vi påføre oss selv problemer gjennom å operere med subjektive og flertydige kategorier? Å kalle et menneske «norsk» er HVERKEN objektivt ELLER entydig. For de fleste av oss er det naturligvis helt uproblematisk å erklære oss som norske, men det er dem for hvilke det ikke er like greit problemene oppstår, og da blir det et problem vi som lager Wikipedia også må forholde oss til.

«Norsk» er like lite objektivt (blant annet fordi begrepet kan defineres på ulike måter) som «friluftsmenneske» eller «aktivist». Jeg foreslår at vi oppretter kategorier for statsborgerskap, nåværende og tidligere. __meco 24. jun 2006 kl.21:08 (UTC)

For det første: nei, dette var en elendig ide. For det andre har du selv flere ganger argumentert for subjektive kategorier, så dette blir bare dumt. -- Duffman, 24. jun 2006 kl.21:21 (UTC)

Lå det et resonnement skjult i innlegget ditt som jeg ikke oppfattet? __meco 24. jun 2006 kl.21:23 (UTC)

Jeg har ikke "skjult" noe, nei. -- Duffman, 24. jun 2006 kl.21:30 (UTC)

Jeg skjønner ikke helt hva som konkret foreslås her. Å basere kategoriene på «statsborgerskap» vil være uheldig for mange tidligere epoker, siden nasjonalstaten er en ganske ny oppfinnelse og idéen om «statsborgere» enda nyere. Kph 24. jun 2006 kl.21:42 (UTC)

F.eks. måtte Mozart kategoriseres som statsborger, eller riktigere: undersått, i fyrsterkebispedømmet Salzburg heller enn som f.eks. østerriker. Tilsvarende ville gjelde for andre innbyggere i rundt 300 tyske stater. Går man lenger tilbake blir ting enda mer komplisert, og det er ikke alltid man kan si at det finnes en stat som en person er undersått eller statsborger av. Kph 24. jun 2006 kl.21:44 (UTC)

Hvordan har du tenkt å dokumentere statsborgerskap? Hvis en person har to statsborgerskap så er dette en ulovelig handling i en del land, hvis vi da hevder at en person har to statsborgerskap, hva da? — Jeblad 24. jun 2006 kl.21:58 (UTC)

Vi kan vel vanskelig hevde at noen bryter loven uten at dette er dokumentert. __meco 24. jun 2006 kl.22:02 (UTC)

Hvordan skal du kunne bruke kategorien hvis du ikke skal kunne dokumentere utfra publisert matriale? — Jeblad 24. jun 2006 kl.22:10 (UTC)

Dersom statsborgerskap ikke skal kunne omtales uten at det forefinnes dokumentasjon (som for andre faktaopplysninger) så får vi nøye oss med oppholds-/bostedsland. Det er rimelig objektivt. For nordmenn som f.eks. bor halve året i Spania ville de da bli Kategori:Personer bosatt i Norge og Kategori:Personer bosatt i Spania. Er det en farbar vei? __meco 24. jun 2006 kl.22:16 (UTC)

Kan bli litt trøblete å finne ut hvor skipsredere bor til enhver tid. — Jeblad 24. jun 2006 kl.22:32 (UTC)

Kategori:Personer med ukjent bostedsland eller Kategori:Personer med varierende bostedsland. __meco 24. jun 2006 kl.22:38 (UTC)

De fleste golfspillere bor i Florida. Tror derfor jeg holder meg til dagens system. -- Duffman, 24. jun 2006 kl.22:47 (UTC)

Etter å ha oppdatert meg på de forskjellige aspektene ved etnisitet skal sove på dette problemet. __meco 24. jun 2006 kl.23:01 (UTC)

Statsborgerskap ble først innført i 1888 i Norge. F.eks Henrik Wergeland var således ikke norsk statsborger:-) Hvis du var byborger, var ditt byborgerskap i mange hundreår viktigere enn tilhørigheten til en stat. Å projisere nåtidens opptatthet av statstilhørighet bakover i tid til tidepoker da statstilhørighet og etnisitet var mindre viktig enn i dag er en av de vanligste anakronismer som begås. Som påpekt på mange debattsider ble vikingene først norske på 1800-tallet, og Kristian/Fredrik-kongene var verken "danske" eller "norske" konger i vår forstand av ordet. Hvis (teoretisk sett) Nord-Norge ble egen stat i morgen, vil f.eks. Knut Hamsun bytte etnisitet og ikke lenger bli "norsk" men Republikken Nord-Norges største forfatter, på samme måte som Tordenskiold eller Holberg først ble "norske" i 1814. H@r@ld 25. jun 2006 kl.00:03 (UTC)

Statsborgerskap er en ny idé, men nasjonalitet er ikke det. Nasjon betyr jo egentlig et folk, men ordet har idag endret bruk og blir brukt synonymt til land og stat. Kjetil Svenheim 25. jun 2006 kl.00:24 (UTC)

Til og med nasjonen som nasjonalstat er en relativt ny idé som særlig ble utbredt som ideologi under og etter (nasjonal)romantikken. -- Olve 25. jun 2006 kl.00:42 (UTC)

De fleste etnologer og historikere regner med at nordmenn ble "norske" i løpet av 1800-tallet, selv om enkelte grupper allerede på slutten av 1700-tallet begynte å føle tilhørighet til en norsk nasjon. Noen få forskere (som Kåre Lunden) har argumentert for at folk allerede i middelalderen hadde identiet som norsk, men dette er et mindretallssyn. Når en lager WP-kategorier utfra etniske kriterier må en ha i mente hvor ferske disse etniske identitetene er H@r@ld 25. jun 2006 kl.01:17 (UTC)

Jeg vil ikke uten videre gå god for at nordmenn ble "norske" først i løpet av 1800-tallet. At vi ble veldig mye norskere i denne perioden er hevet over enhver tvil, men denne prosessen startet mye tidligere. Se f.eks. på den store nordiske krig 1718-1719 - det var vel det at vi hadde noe felles som nordmenn som gjorde at vi fikk stått i mot general Armfeldt i Midtnorge og Karl XXI på Østlandet? Mortendreier 26. jun 2006 kl.06:35 (UTC)

«Noe felles som nordmenn» eller «noe felles som danske undersåtter» — eller «noe felles med hele den store koalisjonen mot Sverige»? Ikke helt sikker jeg ser logikken her... :] Olve 26. jun 2006 kl.10:07 (UTC)

Vi har ei norsk HISTORIE. I denne historia deltok både folk som bodde i Norge og ikke nødvendigvis i utgangspunktet var etnisk norske eller statsborgere (som fx Jeppesen, DNA-veteran) og nordmenn som emigrerte til utlandet (som Markus Thrane, som spilte ei nokså stor rolle i den radikale skandinaviske debatten i USA).

Når jeg skal lese om norsk historie, er KATEGORIEN nordmenn praktisk. Ta den vekk, og du gjør en bjørnetjeneste mot brukere som meg, som får mere trøbbel med å finne fram.

Når jeg nå skriver om Nepal, er det en god del politikere, kongelige osv jeg har med BARE fordi de spiller ei rolle i NEPALESISK HISTORIE. Hva ville det da bety å kutte kategorien nepalere? Leksikonet blir dårligere.

Hva da når det er litt usikkert HVOR noe(n) skal kategoriseres? Jeg har et aktuelt eksempel nå: Bhutan Communist Party (Marxist-Leninist-Maoist). Det hører opplagt hjemme under Bhutan ... men jeg veit ikke noe om at det faktisk FINS i landet! Jeg veit at det fins i flyktningeleirer i Nepal, der det etter alt å dømme er organisert med sterk støtte fra de nepalesiske maoistene.

Altså dobbeltkategoriserer jeg det. Bhutan OG Nepal. Det samme kan gjøres med Joe Hill, eller Marcus Thrane. Svenske OG USaner, nordmann OG USaner. Tordenskiold, Holdberg osv kan dobbeltkategoriseres på samme måte. Disse personene er også relevante for norske og danske mennesker, de er lite interessante for svensker og franskmenn.

Jeg ser ærlig talt INGEN argumenter for å sløyfe disse kategoriene.

bestehexer Tronogrim 27. jun 2006 kl.02:31 (UTC)

Jeg tror dette illustrerer ganske godt problemet med å ha for trange og absolutte kategorier. Kategorier som nordmenn og nepalesere er passe uspesifikt til at vi får kategoriene til å fungere. — Jeblad 27. jun 2006 kl.03:26 (UTC)

Billede Savnes rediger

På da:Wiki oprettede jeg for nogen måneder siden skabelonen {{Billedesavnes}} til at sætte i artikler hvor det vil hjælpe forståeligheden hvis der er et billede. Dette er efter min mening især artikler om maskiner, redskaber og andet som "kun fagfolk" kender forskel på, men som "almindelige" mennesker ikke ved hvad er. Jeg har nu kigget på specifikt jeres Liste over landbruksredskaper og kategori:Landbruksredskap. Her er mange redskaber som jeg ikke tør give interwiki-links, fordi jeg ikke er helt sikker på om det er den samme maskine på norsk og dansk, og dette problem er sikkert endnu værre på ikke-skandinaviske sprog... Pointen er; har i en tilsvarende skabelon på no:, eller er det noget i ønsker at lave? På da: er den allerede blevet et værktøj flere linker til på deres brugerside så de hurtigt kan finde skabelonen hvis de glemmer hvad den hedder. Jeg kommer ikke så ofte på no:, så venligst svar på min danske side G®iffen 25. jun 2006 kl.09:04 (UTC)

Vi har {{Trenger bilde}}. ZorroIII 25. jun 2006 kl.14:01 (UTC)

Problem rediger

En bruker som etter hvert har blitt beryktet på Wikipedia:Sletting har nå opprettet kategorien Kategori:Problemer. Jeg er fristet til å sette den på brukersiden hans, men tror jeg skal klare å styre meg. Tar man en titt på for eksempel artikkelen Problem, forstår man hva saken gjelder. Brukeren er en effektiv produsent av sludder, men faren er egentlig ikke artiklene vedkommende oppretter, men redigeringene han gjør i eksisterende artikler. Nye artikler blir oppdaget og slettet etter hvert, mens det kan være vanskeligere å få med seg mindre endringer av samme karakter. Det som gjør det enda mer komplisert er at et par av de mindre endringene faktisk er konstruktive. Hva skal man gjøre med slikt? – Andreas, 25. jun 2006 kl.14:16 (UTC)

Jeg går ut fra at du mener Kategori:Problemer? ZorroIII 25. jun 2006 kl.14:21 (UTC)

Denne fyren er skummel fordi han er intelligent nok til å la artiklene virke fornuftige ved første blikk, mens de egentlig er fylt med en underlig blanding av snusfornuft, sludder og banaliteter. Se gjerne på artikkelen Problem eller Ansikt. Jeg er overbevist om at det er provokasjon som ligger i bunn. Selv vennlig form for vandalisme er en plage. Hvis disse artiklene blir sitert av en tabloidavis blir vi latterliggjort og det har vi da fortjent. Kanskje på tide å vurdere en utstenging? --Finn Bjørklid 26. jun 2006 kl.01:12 (UTC)

Nakenritualer på Bardufoss ifl. Engelsk WP rediger

En amerikaner har skrevet om hedenske nakenritualer på Bardufoss på engelsk WP, dette har blitt en morsom artikkel på Tromsøby.no

H@r@ld 25. jun 2006 kl.14:57 (UTC)

Etter å ha tittet litt på saken på engelsk WP så virker den som et apropos til «Problem»-saken vi for tiden har. Brukere som legger inn «morsom» vandalisme som ikke så lett avsløres som vandalisme. __meco 25. jun 2006 kl.17:08 (UTC)

Somalia rediger

Vil noen ta en titt på redigeringen av denne artikkelen - *alt* om historien er fjernet og satt ut i en egen artikkel av en anonym. Dette rimer ikke, det bør da være litt kort om historien? Artikkelen om Somalias historie synes jeg forøvrig har et for sterkt listepreg. Noorse 26. jun 2006 kl.10:45 (UTC)

Den anonyme går videre med Tsjad - denne gangen er mer av historien bevart i hovedartikkelen. Hvem av oss jobber uinnlogget? Noorse 26. jun 2006 kl.14:18 (UTC)

Først trodde jeg det var snakk om ren vandalisme, men det ser ut som om den som gjør det rett og slett systematiserer all historikken ved å sette et årstall foran hver begivenhet før han/hun lager en liste ut av det. Resultatet er dessverre ganske trist. Burde kanskje få litt veiledning? Kjetil Svenheim 26. jun 2006 kl.14:21 (UTC)

Kavalkader over historiske hendelser kan ha noe for seg der en serie begivenheter er rene opplistinger. Når dette erstatter en beskrivelse hvor hendelsene er satt i sammenheng så mister en informasjon. I noen tilfeller fungerer det ene, i andre tilfeller fungerer det best på den andre måten. Hvem Hva Hvor har egne årskavalkader og de er relativt tungleste om en skal bruke de som eneste inngang mot stoffet. — Jeblad 26. jun 2006 kl.15:42 (UTC)

«Ikke bry deg om ytelse» rediger

Med bakgrunn i mailer på wikitech-l er en:Wikipedia:Don't worry about performance opprettet. Kortversjonen: Ikke la argumenter om serverytelse hindre deg i å forbedre Wikipedia. ZorroIII 27. jun 2006 kl.22:45 (UTC)

Sjikane rediger

En anonym bruker, 82.160.142.2 har sjikanert Tronogrim på hans diskusjonsside. Jeg har advart vedkommende om at dersom tilsvarende gjentar seg, vil han bli utestengt for en lengre periode.

Vi behøver forresten noen maler for denslags brukermeldinger, tilsvarende hva de har på en:.

--Lipothymia 27. jun 2006 kl.23:31 (UTC)

Bra reaksjon, Lipothymia. Du kan i slike tilfeller bruke {{vandalisme}}. Vi snakket engang om å lage flere slike maler, men det ble fort for komplisert, og vi endte på den generelle vandalismemalen. Vi har også {{Velkommen-test}} der det kan antas at en bruker bare tester ut grenser og at det ikke er egentlig ødeleggelsestrang som ligger bak. Cnyborg 27. jun 2006 kl.23:45 (UTC)

Tror 'grimmen klarer å håndtere større troll. Blir det for ille så sett siden på halvbeskyttet. — Jeblad 27. jun 2006 kl.23:57 (UTC)

Transwiki rediger

Det er nå mulig å flytte artikler (?) mellom instanser av Mediawiki. Dette kan kanskje være aktuelt mellom bokmål og nynorsk. Se blant annet Brukerdiskusjon:ZorroIII#Transwiki.3F. En slik løsning kan også brukes i forhold til skolene om vi ønsker å prøve et samarbeid den veien. — Jeblad 28. jun 2006 kl.00:18 (UTC)

Jeg kunne tenkt meg transwiki mellom se:, nn:, da: og no:, samt til de respektive source/quote-wikiene. Merk at man ikke kan åpne mot wikinews, da den er CC og ikke GFDL. ZorroIII 28. jun 2006 kl.07:25 (UTC)

-Transwiki import allows selecting the import-with-history. Dette skjønner jeg lite av. Betyr dette at det kan komme en funksjon i brukergrensesnittet, åpent for alle, som heter noe sånt som ”Opprett ny artikkel ved å hente en artikkel fra wikipediaprosjektet på svensk språk”? Da ville jeg gjerne hatt en slik funksjon som kunne hente en artikkel med historikk fra hvilket som helst annet wikipediaprosjekt på romanske og germanske språk. Løsningen blir da nyttig i forhold til å overholde GFDL når en oversetter artikler fra andre språk ved at historikk til originalteksten beholdes. 195.159.180.113 28. jun 2006 kl.08:04 (UTC)

Og der har vi featuren, admins kan nå hente artikler fra no.wikisource, no.wikiquote og da, sv og nn-wp'ene. Se Special:Import. ZorroIII 29. jun 2006 kl.06:34 (UTC)

Litt kjedelig at admins må spørres men lastingen av slike artikler med historikk er kanskje tungt for serveren? — Jeblad 29. jun 2006 kl.06:41 (UTC)

Offentlig tilgjengelig og «gratis» info rediger

«Et EU-direktiv baner veien for at all offentlig informasjon i Europa blir gratis. Alt av såkalt miljøinformasjon som vær, vannstand, luft og oversikt over naturressurser skal være gratis tilgengelige offentlige dataressurser. I tillegg skal også innhold til kulturprodukter som film, museumsamlinger, arkiver, radio, musikk og bøker blir gratis. Det såkalte PSI-direktivet – eller viderebruksdirektivet på norsk – slår fast at offentlig informasjon skal være gratis eller basert på marginalkostnader for produksjon av informasjonen.»

Dette skriver Digi.on den 28.06.2006. Første tanke er at «gratis» ikke nødvendigvis er fritt tilgjengelig i enhver sammenheng, men det kan muligens åpne opp for at Wikipedia kan utnytte det i vår sammenheng om informasjonen får en lisens som gjør det mulig. Vi bør iallfall overvåke den saken slik at Wikipedias krav om mulig kan imøteses. --Finn Bjørklid 28. jun 2006 kl.10:03 (UTC)

For alle som er opptatt av at Norge ikke lenger skal være en digital bompengring der en først betaler for informasjonen gjennom skatt, for siden å betele for den om igjen for å kjøpe eksemplarer er dette fantastiske nyheter! For WP er det viktig at det lobbes for at det kan lenkes mellom artikler og kart uten rettighetsbegrensninger. Kartverkets stedsnavnregister inneholder jo 600 000 stedsnavn med koordinater, og det er jo *litt* arbeidsbesparende om store deler av dette fritt kan innlemmes i WP i steden for å søke opp koordinater til alle artikler som har noe med geografi å gjøre. Muligheten for å koble kart til wiki-funksjonalitet testes jo nå ut i Wikimapia.

Utdrag fra Innstilling Storting. nr. 90 2005-06

Lovfesting av forbodet mot diskriminering mellom ulike aktørar når det gjeld vidarebruk av informasjon frå offentleg sektor
Lovfesting av forbodet mot einerettsavtaler
Innføring av rett til å krevje kopi av dokument i alle eksisterande format og språkversjonar
Innføring av rett til å krevje elektronisk kopi dersom det er mogleg og føremålstenleg.
Plikt til å opplyse om kven som er rettshavar når det vert gjeve tilgang til informasjon som det knyter seg immaterielle rettar til
Innført eit øvre pristak når det vert gjeve tilgang til informasjon.
Eventuelle standardlisensar for vidarebruk skal vere tilgjengelege i digitalt format og skal kunne handsamast elektronisk.

Det er venta at direktivet vil få avgrensa økonomiskeog administrative konsekvensar for det offentlege. For-bodet mot einerettsavtaler vil likevel få økonomiske ogadministrative konsekvensar for verksemder som hareinerettsavtaler med det offentlege i dag, og som eventuelt ikkje kan haldast ved lag.

H@r@ld 28. jun 2006 kl.13:47 (UTC)

Fastsatte bildestørrelser rediger

I forbindelse med artikkelen Knølhval er det oppstått en diskusjon om bruken av bildestørrelser på wikipedia. Zerblatt mener at man skal unngå å bruke fastsatte bildestørrelser, fordi brukeren skal velge selv. Undertegnede mener at dette ikke duger fordi:

A: de aller fleste brukere av wikipedia vil hverken ha konto eller logge inn, og kommer ikke til å vite om, og derfor heller ikke gjøre om, bildestørrelser.
B: standardbredden på bilder er 180px, noe som er svært lite for en del bilder, som gjør dem relativt ubrukelige i artiklene. De færreste bruker idag oppløsninger lavere enn 1024x768. Og selv på 800x600 er ikke 180 spesielt stort.
C: at alle bildene i hele artikkelen er akkurat like store er monotont og kjedelig.

(ref: Brukerdiskusjon:Zerblatt#Kn.C3.B8lhval og Wikipedia:Kandidater_til_utmerkede_og_anbefalte_artikler/Knølhval#Kommentarer)

Det er såvidt jeg kan se ingen tidligere konsensus om dette, og det står heller ikke noe om at faste bredder på thumbs bør unngås i Bildeguiden. Mitt spørsmål er; skal vi ha en "policy" på dette, skal vi evt gjøre noe med default bildestørrelse, skal vi la folk velge størrelser på bildene selv etter eget skjønn? Kjetil Svenheim 28. jun 2006 kl.10:17 (UTC)

Det står noe om dette på Hjelp:Bilder#Hvor stort skal bildet være?. For de av oss med mindre skjerm blir artiklene helt ubrukelige hvis noen setter faste billedstørrelser som overstyrer våre egne innstillinger. -- Duffman, 28. jun 2006 kl.10:20 (UTC)

Jeg satt inn den seksjonen etter å ha lest diskusjonen. Jeg har imidlertid prøvd å formulere det slik at det er anbefalt, men ikke obligatorisk, å ikke angi fast størrelse, siden det var en del brukere som var veldig glad i slike forrige gang diskusjonen var oppe… Jon Harald Søby 28. jun 2006 kl.10:22 (UTC)

Prøv å la brukeren bestemme i størst mulig grad. For øyeblikket er det en ulempe at ikke softwaren kan skalere bilder slik at de passer bedre, men det er nok noe vi bare må leve med. — Jeblad 28. jun 2006 kl.18:59 (UTC)

Joda, la brukeren bestemme. Tror du den brukeren forandrer sine prefernser. Jeg visste ikke om den knappen før det var gått en måned... La oss gi brukeren det beste. Mar cu s 28. jun 2006 kl.22:05 (UTC)

Det er noen bilder, kanskje spesielt kart, hvor man har et reelt behov for å skalere dem noe større enn standard-thumb slik at teksten kan leses. Selv om alle bilder settes uten pixel-størrelse er det fortsatt behov for noen unntak. Jeg håper ikke disse unntakene blir ulovlige, eller sagt på en annen måte, at fast billedstørrelse ikke blir håndtert så striks at unntak ikke er mulig. --Finn Bjørklid 29. jun 2006 kl.12:07 (UTC)

Støttes--Nina 29. jun 2006 kl.12:12 (UTC)

Enig, ingen regel uten unntak. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.12:16 (UTC)

Har nå gjort alle bilder i artikler jeg har skrevet om til lenker slik at du slipper irritere deg videre. Videre har jeg fjernet de fire bildene jeg har lastet opp, slik at jeg ikke blir fristet til å pushe"mine egne bilder. For å komme deg i møte kommer jeg herettert til å overlate all bildebruk - inklusiv å lete dem opp, fotografere eller på annet vis introdusere dem i artikler til deg. Slik slipper vi videre revert-wars og korstog, og kan vi kanskje lete etter konsensus på andre områder. Noorse 29. jun 2006 kl.12:48 (UTC)

Et hjertesukk i denne forbindelse, men litt utenom emne: Jeg tror vi skal være veldig forsiktig med bruken av maler spesielt med bilde, ikoner og fargete lister i portaler etc. Alt dette er visuelle virkemidler som jeg ser ofte tar vekk oppmerksomheten fra tekst og bilde. Det gjør at en ønsker å sette opp billedstørrelsen for å få leseren til å fokusere på dette og ikke all den visuelle støyen som kan være på sidene. Noen artikkler har så mange maler stubbmarkeringer etc at det som er av informasjon drukner i visuelle effekter. At en artikkel er kort ser de fleste og har de brukt wikipedia en stund vet de at alle er velkommen til å bidra med å byggge opp kunnskapen. Jeg kan ikke se at disse malene tilfører artikklene noe positivt, men dette er min subjektive mening. --Nina 29. jun 2006 kl.12:42 (UTC)

Det er fremdeles absolutt null enighet om det her, det er tilløp til editwars på bildestørrelser, og generell misnøye. Ser at en bruker har fjernet masse bilder fra artikler i en protest mot frie thumbstørrelser, en annen bruker truer med å "fortsette å fjerne billedstørrelsen i det uendelige". Bilder har virkelig blitt et sant mareritt på norsk wikipedia, ser ikke ut som om de har slike problemer andre steder. Og, hvis dette med faste bildestørrelser er et problem hvorfor bruker så mange utmerkede artikler på engelsk dette? Kjetil Svenheim 29. jun 2006 kl.13:42 (UTC)

For meg ser det helt utvetydig ut som om det er behov for å etterspørre nye egenskaper i programvaren. Hvis vi skal tilfredsstille alle fra forfattere med stor skjerm og høy oppløsning til de som bruker pda eller mobiltelefon må vi ha muligheter til at bildene varierer mellom brukere. Bare thumb kan som noen sier virke kjedelig, men kan være nødvendig for noen. Jeg har noen forslag til hvordan vi kan løse dette.

Vi kan foreslå mulighet til å instille max størrelse på bilder, muligens forskjellig for høyre side og venstre side.
Vi kan foreslå at browservinduet kan brukes til å bestemme en max størrelse når skjermen er mindre enn en normalskjerm.
Vi kan foreslå at det blir mulig å sette biledstørrelser ikke bare til thumb, men også til f.x. medium og large, med en default og muligheter til individuell verdi, eventuelt browservindu beregnet verdi.

Det er sikkert flere muligheter, men disse ville gjøre det unødvendig å redigere mengder av sider med mindre vil skulle ønske oss en standardisert politikk på dette området, og skulle klare å lage konsensus om det.

Så er det også nødvendig for forfatterene å tenke igjennom at selv om siden ser fin ut på min skjerm, er det ikke sikkert at det gjeller for alle andre. Dessuten er det en forfatter synes liver opp, kanskje noe en annen syner er noe rot. Begrensningene i wp for å detaljutforme sidene er dessuten store.

Det finnes forøvrig en pda.no.wikipedia.org. Haros 29. jun 2006 kl.16:08 (UTC)

I mine øyne burde alle bilder være satt med |thumb|-attributtet, slik at brukeren kan endre størrelsen selv i sin egen brukerinnstilling (registrerte brukere). Men det bør og skal være rom for skjønn også, der bildene f.eks er størrelsesmessig små eller det er hensiktmessig i artikkelen, skal man kunne sette de opp i antall pixler, noe som overstyrer både standarden og brukerinnstillingen. Dette synes jeg er diplomatisk løsning som gagner alle parter. Forøvrig synes jeg brukerinnstillingen med fast minibildestørrelse (250px) fungerer utmerket hos meg, etter at jeg tilpasset meg selv til wikipedia gjennom å endre skjermoppløsning, tekststørrelse i nettleser etc.

Hvis det viser seg at uregisterte brukere (som ikke kan stille inn bildestørrelse) har problemer med dette, burde man etter min mening oppfordre de til å registrere seg (legge inn fordel med innstilling av bildestørrelse i brukermalene) eller ta til orde for å endre størrelsen på thumbs. Jeg har ikke hatt noen problemer som uregistrert bruker med dette, dessuten synes jeg bilder kun bør supplere en artikkel og åpner heller bildet hvis jeg vil granske det nøyere ;) Det sier vel seg selv at ingen blir fornøyd hvis vi skal ha en bildepolitikk hvor bildene må styres helt av artikkelforfatteren og ikke kan være like store og monotone, samtidig som standardbredden skal være stor hos uregisterte brukere, akkurat passe med forskjellig størrelse for oss registerte brukere og samtidig være små hos pda-folk. Eller skjønnsmessig vurdering kontra standard størrelse. Mulig jeg er på vidda her men, vi må nok møtes på midten et sted. Ha en fortsatt riktig god sommer! Mvh Beagle84 29. jun 2006 kl.17:34 (UTC)

Det finnes ingen definert størrelse utover den som software'en setter hvis brukeren ikke har en definert størrelse på thumbs og en maks som er gitt av størrelsen på bildet. Tjenesten Wikipedia.org er en nettbasert tjeneste som leverer html-sider for ordinære browsere. Hvis en bruker har spesielle behov så bør disse bruke portaler som støtter andre utlegg. En slik portal er Mini Opera. (Dette er både en portal og en browser) En kan ikke forvente at sider blir tilpasset andre spesielle formater allerede i Wikipedia hvis dette strider mot den ordinære bruken. Dette gjelder både når en går oppover i format og nedover. Noen brukere argumenterer utfra at de skal surfe på Wikipedia fra slike spesielle plattformer, som selv om de er vanlige ikke kan defineres som standard. Hvis det for disse brukerne er viktig å aksessere Wikipedia direkte så bør de ta kontakt med Foundation for å forhøre seg om føringer kan legges inn slik at software'en kan støtte disse formatene. Dette går på slike ting som å la software'en begrense maksimal størrelse på thumbs og frames, på relative størrelser i forhold til brukerspesifikke defaults og på metoder for å gjenkjenne plattformen for derved å kunne bruke et stylesheet som er optimalisert for plattformen. En diskusjon om å endre artikler og etablert praksis for å passe disse formatene blir å starte i helt feil ende av problemet. — Jeblad 29. jun 2006 kl.22:39 (UTC)

Kjernepunkter for bildedebatten rediger

Jeg lager en undertråd her, prøver å starte debatten på nytt - denne gang med en litt grundigere belysning av problemet. Ser at John Erling har kommet med noen lignende argumenter mens jeg satt og skrev dette innlegget, men jeg slenger alt inn likevel. Hovedargumentene for å kun bruke "thumb" uten definisjon av bredde er at brukeren skal bestemme selv. Duffman har påpekt at det er nødvendig for at han skal kunne lese artikler på sin PDA. Greit nok.
Et spørsmål blir da:

Skal vi sette opp Wikipedia etter hvordan sidene oppleves av et veldig lite mindretall, på bekostning av det enorme flertall av leserne? Ja, jeg sier leserne. Wikipedia er et leksikon, som først og fremst skal leses. De fleste som kommer innom her har ingen konto og har ingen planer om å få en konto, de er bare opptatt av å lese artikler. De vil ha en bildebredde på 180px, hvis ikke noe annet blir definert av bidragsyterne til artiklene. Vi har idag knapt 14000 registrerte brukere, i realiteten er dette tallet langt lavere, (boter, flere kontoer osv, brukere som ikke er aktive lenger), resten er altså i hovedsak lesere, som er i langt, langt, langt, større antall.

Et annet problem er:

Dette med å fastsette bildestørrelse selv virker ikke. Etter at denne debatten kom igang endret jeg mine egne innstillinger til bildebredde på 300px på thumbs, fordi jeg liker å ha litt størrelse på bildene. Etter dette har jeg kommet over en rekke sider hvor deler av teksten forsvinner bak bildene. Hvorfor? Jo, fordi de som laget artikkelen ikke hadde en slik størrelse på thumbs, og derfor ikke kunne forutse dette. Det er umulig å designe en artikkel skikkelig når man ikke har noen anelse om hvordan den ser ut. Hvis du bruker fast pixelstørrelse har du hvertfall raskt justere browservinduet for å se at det passer. At folk som lager artikler kommer til å gå inn i innstillingene sine og endre thumb-innstillingen hver gang de lager en side for å sjekke at det ser greit ut med alle størrelsene har jeg null tro på. Et annet poeng blir da at siden bildebredden er udefinert hindrer det meg i å lese noen artikler. Følgende bør jeg da ha rett til å endre til fast bildestørrelse for at det skal se riktig ut hos meg, med samme logikk som de som sier at fast bildestørrelse ødelegger for dem?

Om PDAer:

Ja, PDA er fint og flott. Det er dog ikke et primærmedium for å lese wikipedia. Webben generelt er først og fremst satt opp for bruk med PC, wikipedias monobook skin for oppløsninger som er minst 800x600. Når jeg har laget sider har jeg passet på endre størrelsen min på browservinduet så jeg ser at alt passer greit innenfor 800 pixlers bredde. Altså vil siden se helt grei ut på alle PCer som bruker vanlige webbrowsere. PDAer har lavere oppløsning enn dette. Man kan da endre skin, som vil flytte sidebar'en så den står enten over eller under artiklene. Da blir det mer bredde tilgjengelig, som gjør at bildestørrelse vil være et mindre problem. Forøvrig regner jeg også med at de som har PDAer ikke bruker dette som eneste verktøy for å lese wikipedia.

Derfor:

Det burde være en egen pda/wap-portal for wikipedia, og de som bruker mobiltelefoner og pdaer også videre burde bruke denne. I mellomtiden synes jeg det er betenkelig at vi skal gi mindretallsbrukerne prioritet samtidig som den visuelle (og også informasjonsmessige) kvaliteten på artiklene for de aller aller fleste (som sitter på PCer). Som et eksempel kan jeg bruke den mye omtalte Knølhval-artikkelen. Det er et bilde der, med bildetekst som forklarer at man tydelig kan se "knølene" rundt kjeven til hvalen som har gitt den sitt navn. Men _nei_, du kan ikke det, fordi hvis du har 180 i pixelbredde, så blir bildet så lite at du ikke ser det! Jeg synes ikke det er akseptabelt.

Håper vi kan diskutere disse tingene seriøst. Med vennlig hilsen Kjetil Svenheim 29. jun 2006 kl.22:54 (UTC)

Man har altså to alternativer: (a) la leserne selv velge billedstørrelse tilpasset deres egne skjermer og synsevner, eller (b) la bidragsyterne krangle seg frem til en vilkårlig størrelse basert på den skjermen de bruker i øyeblikket. Med alternativ (a) får uregistrerte lesere en standard størrelse (nå 180px, men denne kan sikkert forandres hvis vi ønsker det), mens registrerte brukere kan tilpasse billedstørrelsen til sin egen skjerm og synsevne. Med alternativ (b) velger artikkelens bidragsytere en størrelse som de i fellesskap mener passer best på den skjermen de bruker i øyeblikket, mens andre lesere ikke kan tilpasse bildene til sin skjerm fordi brukerinnstillingene blir blokkert. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.23:02 (UTC)

Det er minimale problemer med å innføre maks-størrelser som overstyrer alle settinger. Det er også minimale problemer med å definere relative størrelser utfra hva brukerne måtte ønske. Det som er sentralt er hva vi skal godta av føringer og hvor de skal plasseres, i software eller som sære policyregler. Slik det er nå med revert wars er helt uholdbart. — Jeblad 29. jun 2006 kl.23:15 (UTC)

Det er også helt uholdbart at noen brukere hindres i å lese artikler bare fordi de bruker mindre skjerm enn den bidragsyteren som la inn faste billedstørrelser. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.23:18 (UTC)

Kan du forklare litt hvordan store bilder hindrer deg i å lese artikler? Gjør store bilder at siden er treg å laste, eller er det at du må scrolle som er problemet? Hvor store bilder er brukbare på den PDA'en du bruker? ZorroIII 29. jun 2006 kl.23:34 (UTC)

Dette med leserne er ikke et poeng, duffman, så lenge de aller fleste leserne hverken kommer til å endre på, eller endog vite om, muligheten for å justere bildestørrelse. Så å si alle websider blir designet utifra å fungere på en viss oppløsning og oppover, vanlig før var 800x600, nå tilpasser mange seg ikke til oppløsninger lavere enn 1024. At dette skal være et stort problem på wikipedia når nesten hele webben er designet på denne måten finner jeg merkelig. Og ja, du kan dra argumentet om at "hvordan andre gjør det er uten betydning". Har du tenkt på at det kanskje er noe galt med hvordan browseren din på PDAen formaterer websider, heller enn at det er en stor feil med webben generelt? Kjetil Svenheim 29. jun 2006 kl.23:29 (UTC)

Ikke heng deg opp i PDAen min. Dette er en prinsippdiskusjon om enkelte bidragsytere skal få overstyre de andres personlige innstillinger. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.23:34 (UTC)

Det argumentet slår vel begge veier? ZorroIII 29. jun 2006 kl.23:35 (UTC)

Hvordan da? Alternativ (a) medfører jo ingen blokkering av andre. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.23:37 (UTC)

Alternativ (A) hindrer i dette tilfellet ikke-innloggede brukere å kunne se hva et bilde brukt til illustrasjon illustrerer, om det ikke suppleres med en endring av standardinstillingen for ikke-innloggede brukere. Det er motstridende interesser her, og det er ikke mulig å tilfredstille begge slik Wikipedia er satt opp nå. Vi er altså i den situasjonen at tekniske begrensinger i mediawikiprogramvaren har skapt mye krangel og gjort at en admin har forlatt oss. ZorroIII 29. jun 2006 kl.23:49 (UTC)

Som Finn Bjørklid skrev ovenfor må det selvsagt gå an å gjøre unntak for kart o.l. Jeg tviler på at noen er uenig i det. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.23:54 (UTC)

Hva da med bilder av hvaler med detaljer som fordrer større bildestørrelse om de skal være lesbare? ZorroIII 29. jun 2006 kl.23:56 (UTC)

Slike bilder er ikke integrert i artikkelen på den måten jeg forestiller meg at kan fordre unntak. Da jeg gikk inn i knølhvalartikkelen var forøvrig alle bildene satt til 350px, hvilket gjorde artikkelen totalt ubrukelig. -- Duffman, 30. jun 2006 kl.00:04 (UTC)

Denne 350px-bredden var midlertidig, og ble brukt da noen av oss hadde en debatt på irc om bildelayout, og jeg prøvde ut ulike løsninger. Var aldri meningen at den skulle se slik ut. (Og ja, jeg kan innrømme at det var en uheldig måte å teste på, som jeg angrer på, men det er ikke egentlig relevant for den prinsipielle debatten.) Artikkelen, da jeg la den inn opprinnelig, hadde en rekke ulike størrelser på bildene, og så vidt jeg husker var alle under 300 pixler brede. (De fleste rundt 200-270 pixler). Dette møtte umiddelbart motbør da jeg nominerte artikkelen som anbefalt, som startet debatten. Kjetil Svenheim 30. jun 2006 kl.00:09 (UTC)

En stor del av reverteringene til Duffman skjedde på en versjon av artikkelen med bilder satt til 270px langs venstre marg mens en del andre var satt til defaukt og plassert langs høyre marg. dette er et veldig vanlig utlegg på artikler. Da det ble observert at brukere på kanalen ikke så det samme utlegget så ble historikk og recent changes sjekket og det ble observert at Duffman hadde startet en revert war. Det ble deretter skrevet en notis på hans diskusjonsside som han avviste å ta hensyn til. Dette er vel i grove trekk hvordan Duffman havnet i diskusjonen. Det var noen tidligere versjoner av utlegg hvor bilder var satt til 400px. — Jeblad 30. jun 2006 kl.00:44 (UTC)

Beskrivelsen er din subjektive vurdering. Fra mitt standpunkt så det naturligvis helt motsatt ut: jeg ble hindret i å lese artikkelen, og ethvert forsøk på å fjerne blokkeringen av personlige billedstørrelser ble revertert. Oppførsel som vanligvis ville ført til blokkering. -- Duffman, 30. jun 2006 kl.07:18 (UTC)

Mulig dette er min subjektive oppfatning men her er historikken: Den første fra 27. juni og ikke direkte relatert [1]. Etter denne kommer det 3 reverteringer den 29. juni [2] [3] [4]. Etter den siste ble det lagt en kommentar på siden til Duffman om å avstå fra endringer mens debatten pågikk [5]. Den siste referansen er bare et utdrag i en lengre debatt. Personlig tror jeg vel at mye av dette kommer av kommunikasjonsproblemer. — Jeblad 30. jun 2006 kl.08:16 (UTC)

Må dette være enten/eller? Standardbredden på 180 px fungerer greit i de aller fleste tilfeller. I enkelte tilfeller (noen er beskrevet over) gjør det ikke det, og da bør det være helt i orden å fravike normalen. Ståle 29. jun 2006 kl.23:46 (UTC)

Jeg er enig med deg, og jeg gav jo også uttrykk for min støtte til Finn Bjørklids innlegg ovenfor. Problemet er imidlertid at noen setter faste billedstørrelser på bilder som ikke skal ha det, med den begrunnelsen at det ser best ut slik på deres egen skjerm (og derfor også må være slik på alle andres skjermer). -- Duffman, 29. jun 2006 kl.23:51 (UTC)

At man bruker faste bildestørrelser betyr IKKE at man gjør det utifra "hva som ser best ut for sin egen skjerm", men utifra hva som tjener artikkelen. Visse bilder passer best som små, visse trenger å være litt større, noen trenger å være store. Dette er i alle tilfeller en skjønnsmessig vurdering, og jeg synes ikke man bare kan si at "alle bilder skal være akkurat så bred som en innlogget bruker vil at de skal være, med et par unntak i helt spesielle tilfeller". Ta knølhval-artikkelen igjen. Knølhvalen er et dyr som er rundt 14 meter langt. Bildene må ha en viss størrelse for å ha noen verdi som illustrasjoner. Kjetil Svenheim 30. jun 2006 kl.00:00 (UTC)

Hehe. Forholdsmessig blir det ingen forskjell på 180px og 350px hvis du sammenligner med et dyr på 14 meter. Da blir hele diskusjonen håpløs. -- Duffman, 30. jun 2006 kl.00:05 (UTC)

Forholdsmessig er forskjellen at 350px er 94% bredere enn 180, og bildet som helhet blir da nesten fire ganger mer detaljert. Kjetil Svenheim 30. jun 2006 kl.00:13 (UTC)

Hva med Empire State Building, den er enda større, må vi da ha enda større bilder? -- Duffman, 30. jun 2006 kl.07:18 (UTC)

Heldigvis er Empire State Building størst i høyden, så selv med 180 pixlers bredde blir bildet ganske stort :) Forøvrig kan du sikkert prøve å finne bedre eksempler: "Hva med bilder av jorden, den er stor den!" Poenget er at det er relevant for artikkelen å kunne skjelne detaljene i hvalens utseende. En bredde på rundt 250 pixler er helt på sin plass. Kjetil Svenheim 30. jun 2006 kl.08:25 (UTC)

Etter reisen til Amerika bodde Hamsun i perioden 1884–85 på Frydenlund Hotell i Valdres.

Utover at bildet til høyre viser stedet der det sies at Hamsun fikk idéen til romanen «Sult» så ligger det en stor hund på tunet. Denne dukker opp i «Pan» om jeg husker historien riktig. Dette er en morsom liten digresjon i en ellers tørr artikkel men det er vanskelig å vise til bildet da oppløsningen blir for dårlig. — Jeblad 30. jun 2006 kl.08:44 (UTC)

Har vi plutselig fått et problem med bildestørrelser bare her på no.wikpedia? Hvordan løser andre wikipedier dette? Mvh Beagle84 30. jun 2006 kl.00:39 (UTC)

Tja, bildene jeg brukte på Knølhval-artikkelen hadde opprinnelig nøyaktige de samme, faste, størrelsene som den engelske versjonen av artikkelen bruker (ja, jeg stjal uhemmet), og den har vært featured article på engelsk wikipedia. Har forøvrig sett at svært mange featured articles på engelsk wikipedia bruker faste bildestørrelser, uten at det ser ut til å være noen problemer med det. Kjetil Svenheim 30. jun 2006 kl.00:42 (UTC)

Et annet eksempel: på jobben har jeg en 30-tommers skjerm med oppløsning på 2560×1600. Bilder med fastlåst størrelse blir derfor veldig små, selv med 350px. Også med denne skjermen skulle jeg derfor hatt muligheten til å definere billedstørrelse selv. Poenget er altså at leseren selv må få velge hvilken størrelse som passer best til sitt utstyr og sin synsevne, enten man bruker PDA eller 30-tommer. -- Duffman, 30. jun 2006 kl.07:18 (UTC)

Det som egentlig er problemet er begrensninger i programvaren. Jeg foreslå i en lignende diskusjon for lenge siden at man kunne nyansert thumbs-begrepet, slikt at man hadde f.eks. "thumb-small", "thumb", "thumb-large" eller enda flere. Alternativene er enten at man lever med at alle bilder er "thumb" og ferdig med det, eller at man bestemmer seg for et vilkårlig sett størrelser som standard. I det siste tilfellet må man justere opp størrelsen på samtlige bilder i WP annen hvert år, samt at man ødelegger for folk med uvanlig stor eller uvanlig liten skjerm. Harald Hansen 30. jun 2006 kl.07:39 (UTC)

Jeg er enig med Harald her; den beste løsningen hadde vært om vi fikk tre relative størrelsesattributter, f.eks. small, medium og large (uten sammenligning forøvrig til hamburgermenyer), istedet for den ene ved navn |thumb|. Forøvrig vil jeg minne folk på at det finnes en wap-tjeneste for Wikipedia som heter Wapedia, og kan nås her. Skulle inderlig ønske jeg kom på dens eksistens før nå – da kunne kanskje hele krangelen vært unngått. Jon Harald Søby 30. jun 2006 kl.09:48 (UTC)

Realiteten i dag er at de som velger å bruke evnt. må bruke «ekstreme» oppløsninger diskrimineres, ikke bare på wikipedia. Nettaviser, offentlige hjemmesider osv går ut ifra at man har en «normal» oppløsning. Jeg synes det virker som om det er en trend hvor de som har «ekstreme» oppløsninger selv får finne løsninger for dette. F.eks på PDA-er kan man velge å IKKE vise bilde, for de som har store skjermer har software funksjon som zoomer inn på sidene og viser de mer normalt. Jeg mener vi burde ta MEST hensyn til de vi har FLEST av; uregistrerte brukere med standard oppløsninger. -- Atluxity 30. jun 2006 kl.13:58 (UTC)

Hva med en funksjon: |thumb|500px| blir automatisk slik man har ønsket det, men for de som har endret det i instillingene, blir det slik som de ønsker; gjerne 180px? — Mar cu s 30. jun 2006 kl.19:17 (UTC)

Wikipedia:AutoWikiBrowser rediger

Et meget hendig verktøy for de som bruker MS Windows er AutoWikiBrowser. Denne kan automatisere en del oppgaver som ellers er veldig tidkrevende. — Jeblad 28. jun 2006 kl.20:49 (UTC)

Den gjør også en del andre ting som er helt på trynet. Bruk med forsiktighet. Jon Harald Søby 29. jun 2006 kl.12:14 (UTC)

Balansert om wikipedia rediger

I Can History be Open Source? Wikipedia and the Future of the Past ser professor Roy Rosenzweig på wikipedia og drøfter om den er en potensiell modell som historikere kan utnytte. Det er en gjennomgang som er verd å lese ikke bare for historikere, men også for wikipedianere - ikke minst fordi den inneholder en balansert gjennomgang av styrker og svakheter ved wikipedia. Den er lang (over 13 000 ord) og stammer fra Journal of American History. Haros 28. jun 2006 kl.21:00 (UTC)

Fem anførselstegn rediger

Jeg mener det skal gi kursiv og fet tekst. Men det gjør visst ikke det nå. Hvordan ordner jeg det? __meco 29. jun 2006 kl.07:52 (UTC)

Det virker da det. ZorroIII 29. jun 2006 kl.07:59 (UTC)

Ja, nå virker det for meg også. Men nå sitter jeg ved en annen maskin. Det var vel noe med oppsettet på den maskinen da. __meco 29. jun 2006 kl.09:20 (UTC)

Sikker på at du brukte riktige tegn? Jeg har sett noen tilfeller hvor dette ikke fungerte men nesten alltid er det feil tegn. — Jeblad 29. jun 2006 kl.09:23 (UTC)

Med mindre tastaturet hadde andre definisjoner enn det jeg sitter ved nå så er jeg sikker på at det var samme tegn – tasten over høyre shift-tast. Og jeg ser at ordet jeg i stad bare så kursivert nå både er kursivert og med fet skrift. __meco 29. jun 2006 kl.09:33 (UTC)

Der hvor teknikken slutter begynner metafysikken... --Finn Bjørklid 29. jun 2006 kl.10:11 (UTC)

Kan det være at fontene på den terminalen var litt rare? ZorroIII 29. jun 2006 kl.10:13 (UTC)

Kan være at maskinen og/eller brannmuren og/eller den generelle nettforbindelsen har litt cacheproblemer... -- Olve 29. jun 2006 kl.10:23 (UTC)

Ja, jeg har hatt litt problemer med å få fontene til å se «normale» ut på den maskinen. __meco 29. jun 2006 kl.10:27 (UTC)

Adminstatus innlevert rediger

Etter siste døgns hendelser rundt bildebruk ber jeg herved om å bli vanlig bruker igjen. Så lenge administratorer nedlater seg til edit-wars ønsker jeg ikke å være en del av denne gruppen. Noorse 29. jun 2006 kl.15:13 (UTC)

Dette må du melde her. Lykke til. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.15:17 (UTC)

Takk - også fordi at du fikk meg til å innse at jeg ikke passer som admin her. Noorse 29. jun 2006 kl.15:19 (UTC)

Link til request på meta Noorse 29. jun 2006 kl.15:25 (UTC)

Jeg synes dette er veldig kjedelig og håper at vi kan fortsette å samarbeide om artikler fra Nederland. — Jeblad 29. jun 2006 kl.17:03 (UTC)

Jeg synes at dette er en veldig uheldig utvikling bare pågrunn av en liten fillesak, som egentlig kunne vært diskutert rolig og avbalsansert på tinget. Profoss 29. jun 2006 kl.17:08 (UTC)

Enig. Håper du ombestemmer deg og legger dette bak deg Noorse, og at du fortsetter som før med gode bidrag og vandalismebekjemping. Mvh Beagle84 29. jun 2006 kl.17:34 (UTC)

Takk. Dessverre var det ikke noen fillesak for meg mer. Tonen i hele diskusjonen, at en admin jeg har hatt mye respekt for sa at jeg bare er ute etter å promote mine egne bilder, at det ikke ble reagert på spørsmål bortsett fra at de tilbakestilles slik man gjør med redigeringer fra en vandal, gjorde at jeg heroverveide om det å være admin var noe for meg. At mede-admins mener jeg er en vandal gjør det umulig for meg å fortsette å være administrator. Svaret som kom ut av prosessen, sammen med at jeg så kjapt fikk både lenken dit jeg måtte plassere forespørselen og «Lykke til» bekreftet mitt valg. Forespørselen er forøvrig allerede innvilget. Noorse 29. jun 2006 kl.19:23 (UTC)

Jeg er litt betenkt over idéen, men jeg velger uansett å lufte den. Noorse peker på et fenomen jeg mener å ha observert selv. Det handler om adminer – som i praksis er noe mellom en tillitsvalgt og en leder dersom jeg kan tillate meg å trekke en parallell til verden bortenfor dataskjermen og bredbåndsforbindelsene – og når slike har en omgangsform og tone overfor sine medmennesker som ikke er uklanderlig. Det er klart vi ikke kan kreve at våre adminer skal være supermennesker, og at vi må la dem ha tabbekvoter som alle andre, men tabbekvoter er som kjent kummulative, og hvis de fylles opp raskere enn tidligere overtramp har rukket å gå i glemmeboken vil vedkommende komme til å oppleve en tillitskrise. Hvordan fellesskapet skal håndtere en slik krise når den oppstår kan vel skje på ymse vis. For eksempel er det en mulighet at adminene har sitt eget lukkede forum, for eksempel i form av en postliste, der de kan diskutere hverandre uten å behøve å bekymre seg for problemstillingen «offentlig skittentøyvask». Utfra den situasjonen som har oppstått her nå antar jeg at noe slikt forum ikke eksisterer. Ulempen med et avsondret admin-forum er naturligvis at det bidrar til å skape en kløft mellom opphøyde adminer og «vanlige dødelige», og statusen ved å være admin blir høyere slik at man vil få et økt påtrykk fra statuskåte brukere som vil bli adminer – sjeldent det beste utgangspunktet for å finne gode kandidater.

En annen mulighet er å gjøre som svenskene, å tilsette adminer for begrensede perioder. En uegnet admin vil på den måten selv sørge for at hun/han ikke blir gjenvalgt. Og for noen vil et slikt instrument kanskje være det nødvendige riset bak speilet for at vedkommende skal «skjerpe seg» og ikke la status og BOFH-holdninger få overtaket på seg. __meco 29. jun 2006 kl.19:54 (UTC)

Jeg har foreslått det tidligere, men responsen var laber. -- Duffman, 29. jun 2006 kl.19:58 (UTC)

Basert på utviklingen den siste tiden er dette noe jeg støtter. – Andreas, 29. jun 2006 kl.20:03 (UTC)

Alternativt kan vi velge å la stormen blåse over denne gangen og så realitetsbehandle ulike løsningsforslag neste gang en liknende eller annerledes sak dukker opp. Da har vi også fordøyd denne saken og de tankene som er luftet i forbindelse med den. Eller også ta opp en slik sak når alt er stille og rolig. Det er egentlig det beste. Det er ikke noe positivt at enkeltindivider skal bli assosiert med implementeringer av problemløsninger. __meco 29. jun 2006 kl.20:13 (UTC)

Jeg håper noorse vil fortsette å bidra her på no: (gjerne som admin) og er enig i at vi bør ta en debatt om hvodan adminstatus kan fjernes, for selv om dette ikke var den største debatten, vil det garantert komme problemer senere hvor admins er innvolvert i negativ sammenheng. Mvh Røed 29. jun 2006 kl.20:18 (UTC)

Vi står 'an av, for denne gangen? Og så får vi ta en diskusjon siden når alle har litt avstand til disputten. Problemet er nok ikke hvem som er admin til enhver tid men hvordan vi løser konflikter. Jeg tror alle er enige om at alle de involverte gjør en særdeles god jobb men at ordvalg ble litt uheldig og at de involvertes meninger ble litt fastlåst. — Jeblad 29. jun 2006 kl.20:34 (UTC)

Hva med å diskutere den saken det egentlig var snakk om, nemlig #Fastsatte bildestørrelser? Policy er fremdeles uavklart, stor uenighet, og vi kan ikke ha det slik at folk endrer artikler frem og tilbake etter eget forgodtbefinnende. Kjetil Svenheim 29. jun 2006 kl.20:37 (UTC)

Meg har ingen hørt mye fra på snart et halvt år her. Hvorfor ikke? Jo, fordi noen satte seg over min fagkunnskap innen de snevre områdene jeg vet litt om. Enkelte hadde en utrolig energi i å plukke på det andre har skrevet, og ut fra et verdensbilde og kunnskapsnivå som iallefall ikke kom fra tunge internasjonale høyskoler. Som Noorse orket jeg rett og slett ikke mer, og skrev heller noen artikler i egnede internasjonale fagfora. Hvorfor sier jeg så dette under denne overskriften? Jo, for uten at jeg har satt meg i detalj inn i denne konkrete saken så handler arbeidet på WP om respekt og ydmykhet overfor andres meninger og kunnskap. Kjære tidligere medforfattere: Lytt til andres meninger og ta del i andres ervervede kunnskaper. Er du faglig kvalifisert til å ha en selvstendig og avvikende mening så bruk diskusjonssiden; Hvis ikke la artikkelen være, eller ta imot en rettelse på artikkelen med takk! Dette innlegget er ikke myntet på partene i denne saken. Takk og farvel (?)/--Tor Stein 29. jun 2006 kl.20:49 (UTC)

Pekersider rediger

Er det noen standard for hvordan peker-sider skal se ut? Har lagt merke til at det finnes en del forskjellige varianter. 85.164.131.186 29. jun 2006 kl.15:32 (UTC)

Vi burde egentlig utviklet en standard, men inntil videre er det bare å utstyre alle sidene med {{peker}}, så får vi sikkert heller komme tilbake til standardisering. Profoss 29. jun 2006 kl.17:09 (UTC)

Se også Wikipedia:Flertydige titler. MD 29. jun 2006 kl.19:21 (UTC)

Hæ? rediger

Nye diffarger øverst, gamle diffarger nederst (den hvite bakgrunnen er del av mine innstillinger; den er ikke med for andre).

Når ble det bestemt å endre fargene som brukes til å vise forskjellen mellom to versjoner? Fornadan prat 30. jun 2006 kl.07:45 (UTC)

Jeg endra dem fordi det med disse fargene er lettere å se forskjellen; de bruker disse fargene blant annet på italiensk og fransk. Har satt den tilbake nå, får vente på kommentarer før den kommer inn. Jon Harald Søby 30. jun 2006 kl.09:02 (UTC)

Støttes, Jhs. Fine farger. — Mar cu s 30. jun 2006 kl.12:32 (UTC)

Jeg synes forslaget til nye farger er både mer estetisk og praktisk. Bra tiltak Jon! -- Atluxity 30. jun 2006 kl.12:38 (UTC)

Jeg tror det kan være en fordel å ikke slå ned med en diger slegge hver gang noen lager noe nytt. Vi er avhengig av engasjerte folk bidrar om Wikipedia skal bli bra. Om noen insisterer på å krangle på enhver liten fillsesak mister man fort lysten til å bidra. Så neste gang man ser noe rart bør man forsøke å sette seg inn i hva som er gjort, og så eventuelt komme med konstruktive tilbakemeldinger.

Så til min tilbakemelding: Bra tiltak, fargene og resten av style kan sikkert tunes, men vi overlever greit å ha det slik noen dager. Legg inn igjen! ZorroIII 30. jun 2006 kl.12:52 (UTC)

Fargene kan vel overstyres i brukernes egne css-filer, slik at man kan velge å heller se diffene på den gamle måten? Kjetil Ree 30. jun 2006 kl.13:05 (UTC)

Ja, det er det som er så fint med å bruke CSS, brukere kan velge selv! ZorroIII 30. jun 2006 kl.14:09 (UTC)

Siden det er slik at vi selv kan velge disse fargene selv. Kan noen vise hvordan det gjøres, veldig kjapt? Hvor legger vi det? Hvilke deler av CSS-en skal vi endre? -Futti 30. jun 2006 kl.17:32 (UTC)

Endringene gjør du i din monobook.css-fil, den finner du som Bruker:Futti/monobook.css. Der kan du feks legge inn de kodene Jon Harald hadde inne en stund:

/* Fine farger på differ */

table.diff {
  padding: 0.5em;
}
table.diff td { 
   vertical-align: top;
}
td.diff-addedline { 
   background:#D8E4F6; 
}
td.diff-addedline span.diffchange {
   background: #B0C0F0;
   color: #001040;
   font-weight: bold;
}
td.diff-deletedline {
   background:#E4F6D8;
}
td.diff-deletedline span.diffchange {
   background: #B0E897;
   color: #104000;
   font-weight: bold;
}
td.diff-context {
   background:#FEFEFE;
}

/*

Etter at du har lagt disse inn og om du har gjort endringer må du oppfriske cachen i din nettleser, normalt med å trykke ctrl-F5. Se også WP:CSS hvor standard-CSS'en her er dokumentert. ZorroIII 30. jun 2006 kl.18:44 (UTC)

Hvor er arkivet? rediger

Hallo! Jeg savner en klar lenke til arkivet på toppen av sida, kjekt for folk som ikke er innom så ofte. --KRISTAGA^α-ω 30. jun 2006 kl.10:49 (UTC)

Se nedenfor innholdslista til høyre i toppen av siden. — Jeblad 30. jun 2006 kl.11:37 (UTC)

Der var den ja. Typisk. Jeg trudde jeg hadde sett overalt, men det hadde jeg visst ikke. --KRISTAGA^α-ω 30. jun 2006 kl.11:44 (UTC)