Wikipedia:Tinget/Arkiv/2023/desember

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget/Arkiv. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Kildehenvisning

Hei! Jeg har et spørsmål angående kildehenvisning til personer av din slekt, jeg er i full gang med å skrive en artikkel om noen jeg har kjennskap til i virkeligheten, jeg vet mye om denne personen som ikke står på nettet, men får ikke brukt denne informasjonen når denne informasjonen ikke er henvist noen steder. Zyrates1 (diskusjon) 1. des. 2023 kl. 22:17 (CET)

Hei @Zyrates1. Dette er velkjent situasjon. Dersom dette er privat informasjon som er kjent i familien, men ellers ikke i åpne/pålitelige kilder, så kan du dessverre ikke bruke informasjonen. På Wikipedia-språket kalles dette original forskning. Dersom du skriver en bok og gir ut å forlag, eller lokalavisen lager en reportasje, kan informasjon derifra brukes. Merk også at informasjon som ikke allerede er ute i offentligheten sjelden er relevant. Hilsen Erik d.y. 1. des. 2023 kl. 22:34 (CET)

Ser den, men informasjonen jeg legger til i artikkelen er hvor hen er fra, fødselsdato osv. Dette er informasjon som ikke står på Store Norske leksikon og andre av mine nåværende kilder. Zyrates1 (diskusjon) 2. des. 2023 kl. 10:48 (CET)

For person med fremskutt posisjon i offentligheten er fødselsår nesten alltid kjent gjennom offentlige kilder, men ikke nødvendigvis eksakt fødselsdato. Eksakt fødsesldato er som regel av liten informasjonsverdi og noe artiklene klarer seg godt uten. Fødested er fint å ha med, men heller ikke kritisk. Når du har en artikkel på gang kan du spørre så kan vi hjelpe med gode kilder, ofte kommer man langt med feks Digitalarkivet. For avdøde står fødselsdato ofte i dødsannonnse. Hilsen Erik d.y. 2. des. 2023 kl. 12:18 (CET)

Lokalhistoriewiki aksepterer original forskning. De har med hensyn til objektets allmenne interesse heller ingen grense "oppad". Dersom din slektning har vært fylkesmann må du gjerne skrive det du vet om hen der. Dersom du ikke finner kilder, kan det jo være at andre som likevel kjenner til dem, og skriver dem inn i den artikkelen. Det kan derfor være et sted å begynne. Når kildene i sin tid blir identifisert, får du lettere tilgang til Wikipedia med sine krav til offentliggjorte, pålitelige kilder, og slik få et enda større publikum. Trygve Nodeland (diskusjon) 2. des. 2023 kl. 09:41 (CET)

Sidemenyene Verktøy og Hovedmeny

Hei hei! Jeg undrer litt på hvordan sidemenyene kan forbedres nå som vi har et nytt standardutseende. Det er et par punkter som jeg ønsker å diskutere. Jeg uthever sidene jeg ønsker endringer for med fet format. Jeg er klar over at noen av endringene krever endringer i de relevante sidene de lenker til. Jeg kommenterer heller ikke på «Bytt til det klassiske utseendet», da jeg antar dette er en noe midlertidig menylenke.

Jeg er også klar over at noen av endringene er nokså store, men jeg lurer gjerne på hva andre tenker punkt for punkt. Jeg mener først og fremst at den nåværende visningen har litt «bloat», altså litt for mange lenker, og jeg tenker spesielt at flere av lenkene kan «slås sammen» på et vis. Jeg skulle også likt å se at disse lenkene ble nyttigere for nybegynnere, blant annet med lettere tilgang til hvordan en kommer i gang og redigerer.

I skrivende stund har jeg én egendefinert lenke i de to menyene jeg viser til i dette innlegget, en lenke til «Upatruljerte endringer», men jeg mener å ha mislikt lenkemengden før den var der, også. Her er altså det jeg tenker, men jeg skulle gjerne hørt fra andre også. Kanskje jeg har tenkt feil, og at endring ikke er nødvendig i det hele tatt!

1 – Elementer som kan flyttes til verktøylinja

For overskriftene «På andre prosjekter» og «Skriv ut/eksporter», er det ikke kanskje mer naturlig å ha disse, spesielt sistnevnte, i Verktøy-menyen (på høyre side i Vector 2022)?

2 – Svaksynte, hjelp

Jeg er ikke sikker på hvor ofte disse benyttes, så jeg skulle gjerne likt å høre nytteverdien til punktet «Svaksynte» i sidemenyen. Er det nødvendig å ha en egen lenke for den hjelpesiden på alle sider som leses, eller bør dette forventes å finne under «Hjelp»? Vil også bemerke at informasjon om mobil- eller nettbrettvisning mangler, og lurer på om det egentlig er vårt ansvar å formidle dette (ikke at jeg har noe spesielt imot å videreformidle informasjon som hjelper folk med synsvansker å lese innhold på nett lettere, men vi skal vel i utgangspunktet ikke være generell teknisk hjelp).

3 – Stilmanual, prosjektportal

Formålet og navnet på prosjektportalen er blitt diskutert tidligere. Jeg mener det er viktig å ha en sentral portal til hvordan en bruker kan bidra. «Stilmanual», som har en egen menylenke, er også lenket til fra prosjektportalen, og jeg mener (kanskje feilaktig) at lenken ikke er nødvendig, spesielt om prosjektportalen oppdateres. Andre mulige lenker som kunne sløyfes er «Tinget», «Torget», «Nybegynnerforum», «Notiser» og «Konkurranser», men jeg forstår at de kan være nødvendige å ha lett tilgjengelige til enhver tid. Notiser er den eneste som ikke lenkes til fra prosjektportalen.

4 – Gruppering av lenker med samme formål

Jeg tenker det er naturlig at «Utmerkede artikler» og «Tilfedig side» står sammen, om det så er under Hovedmeny- eller Prosjekt-overskriftene. «Kontakt Wikipedia» og «Doner» kan også flyttes lengre opp, og uten at jeg er sikker hvor «Wikimedia Norge» bør være, tror jeg ikke det skader å fjerne Wikipedia-overskriften helt, da alle lenkene i en eller annen form har med Wikipedia å gjøre.

5 – Ønskede lenker

Jeg tror det hadde vært stas om det var lettere tilgang til informasjon for nybegynnere, i form av en slags «Hvordan bidra?»-lenke eller lignende. Noe en ny og ivrig bidragsyter kan trykke på for å få en slags introduksjon som dekker hvordan en starter med å bidra til Wikipedia. Vi har noen forskjellige veiledninger liggende rundt, men jeg er usikker på hvilken som er mest oppdatert eller mest brukbar for nybegynnere. Jeg har også håp om at informasjonen blir gjengitt med kort sammendrag og lenker i en ny utforming av hjelpeportalen.

Dette var altså mine tanker rundt disse menyene, og jeg skulle gjerne likt å høre hva andre tenker! Om det høres interessant ut, så er det mulig å prøve ut en ny utforming i en liten stund, og reversere etter en viss tid om det ikke falt i smak. Jeg vil gjerne høre hva andre tenker om disse menyene og hvilke lenker dere faktisk benytter til vanlig. Om du er en erfaren bidragsyter, vil jeg også gjerne oppfordre til å tenke på hva du ville brukt som nybegynner. EdoAug (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 20:03 (CET)

OBS! Jeg glemte helt å nevne at å korte ned venstremenyen, gjør det innholdsfortegnelsene mer synlige for lesere! EdoAug (diskusjon) 31. okt. 2023 kl. 20:10 (CET)

Det er to svært irriterende ting i det nye Vector-skin'et. For det første står ""Bytt til det klassiske utseendet" i fet skrift. Hvorfor skal vi oppfordre brukerne til å bytte tilbake til det gamle skin'et, nå som det nye er innført som standard? For det andre står det "Språklenker er på toppen av siden ved siden av tittelen." Javel? Man gir altså intruksjoner om hvor brukeren skal klikke for nå finne igjen bestemte ting. Det i seg selv synes jeg er en designfeil - altså at man gir instruksjoner om hvor man skal lete for å finne igjen noe som pleide å stå i ventremenyen før. Slangore (diskusjon) 2. nov. 2023 kl. 11:02 (CET)

Hehe, det virker litt spesielt, det er jeg enig med. Jeg antar det er midlertidige løsninger for de som er mindre fornøyde med endringene, uten at jeg har sett noe konkret informasjon om det. EdoAug (diskusjon) 5. nov. 2023 kl. 05:44 (CET)

@Slangore: Jeg er også enig i at disse to punktene som forklarer ting om det gamle designet ikke er veldig nyttige. Det er nok, som EdoAug sier, midlertidige tiltak, så det er nok ikke noe i veien for at vi velger å aktivt fjerne (skjule) dem her hos oss om det ikke er noen motforestillinger mot det. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 00:58 (CET)

Bra insj, jeg er helt enig i at vi trenger en opprydning i den menyen (og å korte den ned). Jeg har vært djerv og iverksatt punkt 1 allerede, så de lenkene nå dukker opp i verktøymenyen til høyre (i Vector-2022; i gamle Vector ser det likt ut som før).

2: «Svaksynte» synes jeg vi kan sløyfe. Tanken bak er ok, men de som er såpass svaksynte at de trenger ekstra hjelpemidler har vel aller mest sannsynlig bedre kunnskap om og tilgang til slike verktøy enn det en tilfeldig lenke i en Wikipedia-meny kan tilby. «Hjelp» syns jeg er viktig, men se kommentar til punkt 5 lenger ned.

3: Jeg syns det er overkill å ha lenker til fire forskjellige diskusjonsforum i venstremenyen. De lenker jo tydelig og godt til hverandre i toppen av hver side, så kanskje vi kunne nøye oss med éi lenke? Da helst Tinget eller Torget; Tinget er jo det viktigste forumet, men Torget er det mest brukte. Eventuelt kunne vi ha oppretta ei «pekerside» med navn Wikipedia:Diskusjonsfora (e.l.) som forklarer forskjellen mellom de fire og lenker videre til dem, men da vil det bli et ekstra klikk for de som vil til Ting/Torg, og det er kanskje litt ugunstig?

4: Her har jeg ingen spesiell formening.

5: Ja takk til «Hvordan bidra?»-lenke, det kan sikkert erstatte «Hjelp» og også gjøre det tydeligere hva man egentlig kan få «hjelp» med. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 00:56 (CET)

Ref Svaksynte: Jeg er også enig. Folk som trenger det vet det allerede. Det har vært slettediskusjon om å slette hele siden, men det var ikke veldig mye deltagelse der. Se Wikipedia:Sletting/Wikipedia:Svaksynte. Telaneo (Diskusjonsside) 12. nov. 2023 kl. 00:59 (CET)

Ref Ting/Torg-knapper: Jeg har en sterk følelse på at ganske mange aktive bidragsytere bruker de som snarveier veldig ofte (ihvertfall Torget), så jeg er fort nølende om å fjerne noen av de to. Telaneo (Diskusjonsside) 12. nov. 2023 kl. 01:00 (CET)

Jeg er av prinsipielle grunner motstander av å fjerne lenken for svaksynte fra menyen. Dette sender et svært dårlig signal, uansett om noen har andre hjelpemidler for å tilgjengeliggjøre Wikipedia. Asav (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 09:22 (CET)

Hvorfor sender det et dårlig signal? Det er jo ikke forventa at nettsider har ei slik lenke i det hele tatt, jeg kan ikke huske å ha sett det noen andre steder.

Jeg kan jo forresten nevne at den lenka opprinnelig ble vist med drakta «Simple» (som så ca. sånn her ut), og helt øverst hadde instruksjoner om hvordan man kunne bytte til «Simple» permanent. Men Simple-drakta ble fjerna for 10 år siden (eller mer), og med den forsvant jo egentlig hovedpoenget med den sida, men så har den blitt hengende igjen i menyen. Nå inneholder den bare veldig generelle tips om at man kan gjøre skrifta større og bruke skjermleser, og de det gjelder må da være klar over de mulighetene allerede. Jon Harald Søby (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 09:33 (CET)

Det sender et dårlig signal fordi man fjerner tilgjengelighet for en brukergruppe i en tid da samfunnet beveger seg i stikk motsatt retning, nemlig å legge tilrette for mennesker som har spesielle behov. Dette burde være ganske åpenbart, uansett hvor praktisk eller upraktisk selve iverksettelsen er. Det er å foretrekke av man forbedrer den om nødvendig. Asav (diskusjon) 12. nov. 2023 kl. 09:53 (CET)

Det fjerner da ikke tilgjengelighet når ingen faktisk funksjonalitet forsvinner hvis den blir fjernet? Og det lille vi klarer å si er standardfunksjonalitet som er fullstendig uavhengig av WP som nettsted, og ting som selv folk som ikke trenger det vet om (+/- zoom på nettsider er da ikke en dypt gjemt og ukjent funksjonalitet? Samme gjelder Reader Mode, tekst-til-tale, og sikkert flere). Ei heller har verken evne (eller ønske?) å hjemmebake noe som faktisk kan være til mer hjelp for de det gjelder. Jeg har ingen tro på at noe vi klarer å finne på som skal være til hjelp for slikt kommer til å gjøre noe annet enn å være i veien selv, omså bare fordi det kommer til å være annerledes sammenlignet med resten av verdenen. Nødvendigheten i å forbedre eventuell funksjonalitet her er jeg ikke spesielt overbevist om at finnes (utover verktøy som allerede finnes), og hvis den finnes, er ikke den byrden våre skuldre. Den er enten på Mediawikis utvikleres skuldre, eller noen som Mozilla eller World Wide Web Consortium. Telaneo (Diskusjonsside) 13. nov. 2023 kl. 12:31 (CET)

3) Jeg er enig i at det kan være frustrerende å fjerne i alle fall Torget og Tinget fra menyen, men jeg er enig i at de kanskje tar for mye plass. I henhold til tanken om en pekerside, så har vi for så vidt Wikipedia:Spørsmål, der forskjellen mellom de forskjellige foraene er nevnt. I forhold til Notiser, tror jeg den kan være nyttig om den ble brukt til formålet den opprinnelig(?) ble skapt for, å sende beskjeder og spørre om hjelp uten å forvente kommentarer på det aktuelle innlegget (typ kandidatartikler, adminvalg, anmodninger om hjelp på ubesvarte diskusjonssider o.l), men det er et litt større spørsmål enn «er en lenke hit nødvendig». Nybegynnerforumslenke kan forventes å finnes under oppdaterte navigasjonssider som Hjelpeportal og Prosjektportal, tror jeg.

5) Jeg skulle likt å se både Hvordan bidra? og Hjelp i menyen. Jeg holder sakte på med å omstrukturere de nevnte sidene, inkludert noe omskriving av eldre hjelpesider, men jeg er ikke sikker på hvilken informasjon som forventes gjennom en grunnleggende Hvordan bidra?-side. Vi har Wikipedia:Bidra til Wikipedia, som jeg oppdaterte litt for ikke så alt for lenge siden, men det var kanskje litt mer plaster på såret.

Jeg vil også bemerke at mobilvisningen av Wikipedia har særdeles færre lenker, som er forstående ettersom skjermen har mindre real estate. Jeg vil nevne at for uregistrerte brukere, ser de Hjem, Tilfeldig side, I nærheten, Logg inn, Innstillinger og Doner, samt mindre lenker til Om Wikipedia og Forbehold. Registrerte brukere (pålogga) ser de samme, pluss Egen brukerside (EdoAug som etikett i mitt tilfelle), Overvåkningsliste og Bidrag, men Hjem er endret til Forside og Logg inn er blitt Logg ut. Jeg ser også Kontrollpanel for faddere ettersom jeg er meldt på som fadder, pluss noen egendefinerte lenker til forskjellige underprosjekter og upatruljerte endringer.

Er dette et greit forslag for datamaskinsutvalget?:

• Hovedmeny
  • Forside
  • Tilfeldig side
  • Siste endringer
  • Hjelp
• Bytt til det klassiske utseendet
• Prosjekt
  • Prosjektportal
  • Hvordan bidra?
  • Tinget
  • Torget
• Wikipedia
  • Kontakt Wikipedia
  • Doner
  • Wikimedia Norge

Punkter med kursiv tekst er overskrifter og ikke lenker, mens fet tekst er det som jeg antar er midlertidige løsninger som det er spørsmål om å fjerne tidlig(?). Jeg vil sløyfe disse under Hjelp: Svaksynte og Nybegynnerforum. Jeg vil sløyfe disse under Prosjektportal: Stilmanual, Notiser, Utmerkede artikler (vist gjennom forsida i tillegg) og Konkurranser. Disse er flyttet fra tidligere overskrifter: Tilfeldig side. Hvordan bidra? er lagt til Prosjekt-overskriften.

Jeg er ivrig til å høre tilbakemeldinger, hvilke lenker som savnes, tanker om rekkefølger og andre innveiinger, og jeg har forståelse for at det kan virke litt drastisk. Slik jeg ser det, blir en mindre meny en mer spesifisert meny hvor en kan rette lesernes og brukernes øyne mot «viktigere» punkter, men jeg forstår om de resterende punktenes målsider da trenger et lite løft. Det går i verste fall an å prøve denne mindregjorte venstremenyen i en begrenset stund og eventuelt gjøre en ny avgjørelse etter f.eks. én måned, hvor uenighet resulterer i å tilbakestille menyen til slik den ser ut i dag? EdoAug (diskusjon) 18. nov. 2023 kl. 17:18 (CET)

Er det noen andre som har tanker rundt det som er nevnt i denne tråden? Spesielt angående hvilke lenker som skal vises. EdoAug (diskusjon) 4. des. 2023 kl. 18:39 (CET)

Hei @EdoAug. Jeg har ikke sterke oppfatninger, men takk for din god oppfølging. Hilsen Erik d.y. 4. des. 2023 kl. 23:27 (CET)

Ser at det er en lenke merket doner. Ifølge Det Norske Akademis ordbok (NAOB) betyr det å sette snarer (se done substantiv). Samtidig er det et verb, donere (se donere verb). Jeg vet ikke hva som ønskes oppnådd med lenken (for min del gir jeg av min tid til folkeopplysning gjennom Wikipedia, og det får holde), men kanskje bør man konferere med NAOB. Ulflarsen (diskusjon) 26. nov. 2023 kl. 23:44 (CET)

Imperativ av å donere, I presume Hilsen Erik d.y. 26. nov. 2023 kl. 23:46 (CET)

https://ordbokene.no/bm/search?q=donere&scope=ei Telaneo (Diskusjonsside) 27. nov. 2023 kl. 00:01 (CET)

Doner, ifølge Store norske leksikon, er snarer som var laget av hestetagl for fangst av kramsfugl. Ulflarsen (diskusjon) 27. nov. 2023 kl. 11:14 (CET)

Jeg tror aldri jeg har tenkt på doner som noe annet enn imperativ for å donere, i hvert fall ikke feller i trær. Det er samme med bytt, rediger, flytt og slett, som er andre imperative ord i forskjellige menyer. Helt kurant ihht. Bokmålsordboka. EdoAug (diskusjon) 27. nov. 2023 kl. 12:17 (CET)

Mange ord har flere betydninger uten at det er noe problem i praksis. Jeg vil tro det er ganske få av leserne våre som tenker at menypunktet «Doner» handler om snarer laga av hestetagl for fangst av kramsfugl. Jon Harald Søby (diskusjon) 27. nov. 2023 kl. 14:23 (CET)

Kutte ut tematisk stubbmerking?

Bakgrunn

I Wikipedias tidlige dager fantes det ikke noen gode verktøy for å finne artikler basert på en kombinasjon av kriterier. Vi pleide også å stubbmerke artikler i både pine og hytt (noen gjør kanskje det fortsatt?). Og for å kunne klare å vasse gjennom alle de tusenvis av stubbartiklene på en menneskevennlig måte brukte vi de verktøya vi hadde til rådighet: Maler og kategorier.

Vi har hundrevis av tematiske stubbmaler. Vi kan jo trekke fram noen mer eller mindre tilfeldige eksempler, som {{ISO-standardstubb}}, {{israelskpolitikerstubb}}, {{Københavns-metrostubb}} og {{synkronsvømmingstubb}}. Disse brukes i henholdsvis to, én, ingen og 124 artikler hver.

Nå har det gått noen år, og nå har vi bedre verktøy til rådighet for å finne artikler innen et tema som er korte; primært PetScan, men også «utvid en artikkel»-funksjonaliteten i hjemmesida for nybegynnere. Det er også en ting vi hadde før som jeg føler at vi mangler nå (men rett gjerne på meg): Folk som bryr seg om og orker/gidder å vedlikeholde all stubbmerkinga.

Forslag

Forslaget mitt er, som trådtittelen kanskje avslører, å kutte ut all den tematiske stubbmerkinga. Erstatt rubbel og bit med {{stubb}} (alt det praktiske rundt dette kan jeg godt ordne).

Før noen kommer med motforslag om å skrote stubbmerking helt (jeg har nemlig vært inne på tanken sjøl) vil jeg gjerne påpeke at stubbmerking faktisk har noe for seg. Det er et godt verktøy å bruke som grunnlag for månedens konkurranse, og som jeg allerede har vært litt inne på så brukes stubbmerking som grunnlag for oppgaveforslag i den nye hjemmesida for nybegynnere, og har sikkert andre bruksmåter som jeg ikke kommer på her og nå.

Den store fordelen med å kutte ut tematisk stubbmerking er selvsagt at det blir enklere å vedlikeholde. I stedet for nesten 400 maler som potensielt trenger endringer så er det nok med å endre én. Jeg syns også det vil gjøre artiklene ryddigere, spesielt der det nå er flere stubbmerker på rad.

Noen innspill? Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 00:22 (CET)

Interessant. Ser du da for deg stubb-merke (vha PetScan eller andre verktøy) kan kombinere med feks kategorier som skuespiller fra USA eller byer i Belgia? Slik at man likevel får oversiktlige, tematisk stubb-samlinger? Hilsen Erik d.y. 13. nov. 2023 kl. 00:31 (CET)

@Erik den yngre: Ja, presis. Eksempellenke for stubber i Kategori:Skuespillere fra USA: [1]. Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 00:48 (CET)

Pinger de som har oppretta nye stubbmaler i løpet av de siste 5 åra: @Ezzex, @Tbjornstad, @Soleincitta, @Storskarven, og derfor kanskje fortsatt bruker tematiske stubbmaler mer eller mindre aktivt. Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 00:37 (CET)

Nei det kan jeg ikke si meg enig i. Jeg forlot stubbmerkingen for noen år tilbake etter en debatt om å avskaffe det, men har siden tatt det opp igjen. Dette fordi jeg anser det som et nyttig verktøy for senere å kunne lokalisere små og mangelfulle artikler etter type. Men man kunne kanskje begrense antallet og unngå altfor snevre kategorier.--Ezzex (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 01:07 (CET)

Tiltredes. Det er et godt forslag til vedlikehold av stubbmerkingen, og dertil et vedlikeholdsforslag som reduserer vedlikeholdsbehovet. Stubbmerkingen beholdes og effektiviseres, det er realiteten. Trygve Nodeland (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 08:55 (CET)

{{kildeløs}} gjør idag tilsvarende jobb som variasjonen av stubbmaler, uten å ha et mangfold av spesialmaler. Biografier havner i egen kategori, geografi i en annen. Basert på at vi har Wikidata. Dette var et ønske på ting eller torg om jeg ikke husker feil.

Tiden er definitivt inne til å samle alle stubbmalene i en og automatisk sortere artiklene i egnede kategorier om ønsket. --Haros (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 12:15 (CET)

Enig. Den eneste nytten jeg har hatt av mer spesialiserte stubbmaler er å finne artikler innenfor et interesseomåde hvor jeg kan utvide. Petscan gjør den jobben bedre, siden den kan også fange opp ting med andre relevante maler. En konsolidering på denne fronten gjør da også at Petscan kommer til å funke bedre, og det blir også lettere å stubbmerke ting, ettersom vi kommer bare til å ha en stubbmal. Telaneo (Diskusjonsside) 13. nov. 2023 kl. 12:21 (CET)

Det er greit hvis det blir erstattet av noen som fungere like bra eller bedre. Men denne PetScan (som det henvises til) blir jeg ikke helt klok på.--Ezzex (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 13:13 (CET)

Jeg hadde helt glemt det, men vi trenger ikke engang noe eksternt verktøy (PetScan) for å finne slike resultater – vi kan bare bruke Wikipedias egne søkeboks. Prøv f.eks. Spesial:Søk/deepcategory:"Skuespillere fra USA" hastemplate:Stubb og Spesial:Søk/deepcategory:"Skuespillere fra USA" hastemplate:Temastubb for å finne nåværende stubber i kategorien «Skuespillere fra USA» (pluss opptil fem nivåer med underkategorier). Hvis dette forslaget går gjennom vil kun førstnevnte søk holde for å finne alle. Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 13:28 (CET)

Jeg sjekket artikkelen om Frank Sinatra som kom opp da jeg søkte skuespillerstubb, som du nevnte. Der kom artikkelen om Frank Sinatra, og den er da ingen stubb, men på fem sider. --Harald Haugland (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 14:34 (CET)

Det er en rekke artikler med stubbmerke som siden har blitt oppgradert og utvidet, uten at stubbmerket har blitt fjernet. Stubbmerket brukes kun på meget små og mangelfulle artikler.--Ezzex (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 16:18 (CET)

@Harald Haugland: Ja, den er nok en god kandidat til å få fjerna stubbmerkinga si. 😊 Fjern gjerne malen om du vil! Jon Harald Søby (diskusjon) 13. nov. 2023 kl. 14:40 (CET)

Ja det henger ofte igjen en del stubbmerking etter at artikkelen er solid utvidet. Det er også noe å tak mens vi holder på, feks å PetScanne stubb-merkede artikler over X-byte. Hilsen Erik d.y. 13. nov. 2023 kl. 16:00 (CET)

Fant kjapt 2300 stubb-merkede artikler på over 5000 bytes, feks Alfred Hitchcock og Nicaragua. Hilsen Erik d.y. 13. nov. 2023 kl. 16:06 (CET)

...og Nevada på over 10.000 bytes. Hilsen Erik d.y. 13. nov. 2023 kl. 16:07 (CET)

Noen ganger er store artikler faktisk stubber fordi all dataen er infobokser, tabeller, overskrifter, referanseformateringer og kategorier. Ingen av de du nevner der, riktignok. Geschichte (diskusjon) 20. nov. 2023 kl. 14:29 (CET)

På samme måte som en liten artikkel ikke trenger å være en stubb fordi den er pakket med informasjon.--Ezzex (diskusjon) 20. nov. 2023 kl. 17:02 (CET)

Sant. Jeg har sjekket noen av disse byte-tunge artiklene og som regel er stubb-merkingen er som ikke berettiget. Hilsen Erik d.y. 21. nov. 2023 kl. 18:16 (CET)

Det er heller ikke alltid at en artikkel kan eller bør utvides til noe annet enn en stubb. Som, for å ta eksempler på artikler jeg selv har holdt litt på med i det siste, artikler om ordførere i relativt små kommuner. Ofte er det ikke grunnlag for å skrive noen større biografi om disse personene, og de har ofte ikke gjort så mye som er leksikonrelevant, bortsett fra sitt politiske virke. I slike tilfeller mener jeg også stubbmerker bør/kan fjernes, selv om artikkelen kanskje bare er tre/fire linjer. --TorbjørnS (ʦ) 23. nov. 2023 kl. 20:18 (CET)

Behov og spire-inndeling

Vedrørende korte artikler, så ser jeg ikke behovet for noen merking av det med mal. Jeg har som forutsetning at de som kommer til Wikipedia kan se, og derved får de med seg om artikkelen er kort eller lang. Videre har slike maler en tendens til å bli liggende. Jeg har fjernet slike maler hvor det er helt klart at de har stått der - uten hensikt - i over ti år. Ulflarsen (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 15:08 (CET)

Ett alternativ kunne være å etablere en teknisk løsning slik at alle stubbmerkede artikler over et vist antall byte automatisk kommer opp på en liste hvor man kan sjekke om det faktisk er snakk om en stubb/spire.--Ezzex (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 16:02 (CET)

@Ezzex: Det har vi allerede, se Kategori:Spirer etter størrelse. Jon Harald Søby (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 16:05 (CET)

Hm, men er det noe som skjer er automatisk? Jeg liker dessuten ikke så mange inndelinger. Hvorfor har man f.eks. Store spirer, veldig store spirer, ekstra store spirer?? Det burde kun være ett spire-merke.

Tanken bak er at artikler som i utgangspunktet er spirer (og som er merket slik), men som siden har vokst gjennom div redigeringer (uten at spiremerket har blitt fjernet), burde havne i kontrollregister når de vokser over et vist punkt. At de da er moden for et kortere gjennomsyn der man kan vurdere om hvorvidt spiremerket burde fjernes.--Ezzex (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 16:38 (CET)

Det finnes nå kun ett spire-merke (én mal). Kategorisering i størrelseskategorier skjer automatisk. Hvis man utvider en liten spire, vil den avansere i disse kategoriene (eller kontrollregistere, om du vil). Slik blir det lettere å luke ut spiremerkede artikler som har "blomstret", og også lettere å finne spirer som sårt trenger å "vannes". - 4ing (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 21:05 (CET)

Konklusjon og fremdriftsplan

Så vidt jeg kan tolke det nå éi uke etter at tråden ble starta, så er det konsensus for å fjerne tematisk stubbmerking, under forutsetning av at det blir enkelt å finne tematiske stubber på en annen måte. Jeg har derfor laga og slått på en ny tilleggsfunksjon som standard, som gjør at det kommer en knapp på kategorisider som lenker til stubber som gjelder den kategorien. Prøv den gjerne ut og legg igjen tilbakemelding her!

Planen videre, sånn som jeg tenker det:

1. Endre {{stubb}} så den ignorerer tematiske stubber (à la {{stubb|Nepal|politiker}})
2. Endre {{temastubb}} så den blir en omdirigering til {{stubb}}
3. Gå gjennom alle temastubbmerkede artikler med en bot for å gjøre om {{XXstubb}} til {{stubb}}
   • Være obs på situasjoner der flere stubbmerker brukes i samme artikkel, som i f.eks. artikkelen Bane
4. Slette ubrukte tematiske stubbmaler Gjøre om tematiske stubbmaler til omdirigering til Mal:Stubb (av hensyn til artikkelhistorikk på tusenvis av artikler)

Noen innspill/kommentarer? Jon Harald Søby (diskusjon) 20. nov. 2023 kl. 19:54 (CET)

Jeg har to tanker:

• Det ene er at Petscan ikke er så lett å bruker for nye brukere som prøver å finne arbeidsoppgaver på Wikipedia. Finnes det en veiledningsside som går igjennom et eksempel?
• Det andre (mye mer radikalt) er at jeg synes stubb er en unødvendig og diffus merkelapp uansett – det er forholdsvis åpenbart at en kort artikkel er kort om den er det; og det er få retningslinjer som forteller oss når vi kan ta bort stubb-merkingen, som (i likhet med flere andre vedlikeholdsmaler) gjør at den ofte blir hengende igjen selv etter at den har blitt utvidet. Når det er sagt kan vi gjerne gjennomføre ditt forslag, Jon Harald, uten å måtte ta stilling til dette :) Mewasul (diskusjon) 21. nov. 2023 kl. 17:45 (CET)

Du kan i allefall se bort i fra siste forslag. Der er forøvrig mye som kan være litt diffust på Wikipedia.--Ezzex (diskusjon) 21. nov. 2023 kl. 18:22 (CET)

@Mewasul: Ja, PetScan er for litt mer avansert bruk, derav den nye tilleggsfunksjonen som er slått på på kategorisider som bruker Wikipedias innebygde søkefunksjon i stedet.

Ang. å fjerne stubbmerking helt (som er det jeg lurer på om du hinter til i punkt to) så var jeg inne på det i det første innlegget i hoveddelen av tråden – stubbmerking har noe for seg, selv om det kan virke litt rart å merke korte artikler som korte (alle kan jo se at de er korte, liksom), mtp. å lage arbeidslister, både til månedens konkurranse og til hjemmesida for nybegynnere. Jon Harald Søby (diskusjon) 21. nov. 2023 kl. 20:59 (CET)

Ja, ser den :) Og jeg ser også at stubb-merking er en god måte å oppfordre (nye) bidragsytere til å bidra! Jeg synes mangel på avgrensningen er det mest utfordrende: Når skal en merknad settes inn, og når kan den tas bort? Mewasul (diskusjon) 21. nov. 2023 kl. 21:59 (CET)

Sant. Oppfordring til bidragsytere er en funksjon, kategorisering av vedlikeholdsoppgaver er en annen. Viktig spørsmål: Hva er stubb? Ingen klar avgrensing selv om mye er på erfaringsbasert hunch. Må jeg scrolle flere skjermbilder fjerner jeg stubbmerking selv om det kanskje finnes noen hull som spesialister på tema kan oppdage. Det kommer nok an på temaområder: For biografier er det med litt erfaring lett å spotte åpenbare stubber. Hilsen Erik d.y. 21. nov. 2023 kl. 23:04 (CET)

Hvis man går over i å ha flere avsnitt, er det tvilsomt en stubb etter min mening med mindre hvert avsnitt bare er på en linje (hvor man da gjerne ikke trengte avsnittene til å begynne med). Og til og med hvis det er flere avsnitt med en paragraf hver, og artikkelen fortsatt ikke er i nærheten av å være noen som helst form for komplett, så er det fortsatt ikke en stubb. Det er da bare en lite optimal artikkel.

I tillegg så er det det med korte artikler hvor det gjerne ikke er mer å si utover det åpenbare. En bronsemedaljevinner i OL 1968 uten karriere utover det skal vel egentlig ikke utvides noe mer enn 'de fikk den og den medaljen', referanser, infoboks, og alt det andre byggverket rundt, ettersom det faktisk ikke er mer å si? Det samme gjelder fort andre biografier, gamle stortingskandidater, B/C-skuespillere, og også i andre temaer, som geografiske enheter. Det er da fint lite å si om en landsby i Irak utenom sted, befolkning og lignende, og det er fint lite å si om et tilfeldig norsk fjell/berg/innsjø utenom sted, høyde/dybde, kanskje navneopphav? Oppbygging av flere avsnitt i slike artikler minner meg fort om en:Make a mountain out of a molehill (noen ganger er det faktisk mer å si om den lille landsbyen eller OL-medaljevinneren; de kan ha karriere utover medaljen, og landsbyen kan ha gitt opphav til en protest om et år, og da skal man fint legge til det, men i mangel av en spåkule eller åpenbar grunn til at noe mangler, så er det ikke åpenbart for meg hvorfor slike artikler skal stubbmerkes). Telaneo (Diskusjonsside) 22. nov. 2023 kl. 21:17 (CET)

Det er grei konklusjon. Dernest bør vi rydde opp i stubbmerker som ikke gjelder lenger. Gjerne som del av vedlikeholdsdugnad/konkurranse. Hilsen Erik d.y. 21. nov. 2023 kl. 18:29 (CET)

Det har alltid vært slik at stubbmerking gjøres på svært små artiklene som har flere sentrale mangler.--Ezzex (diskusjon) 21. nov. 2023 kl. 23:43 (CET)

Ifølge PetScan er det 93.000 stubbmerkede artikler.... Hilsen Erik d.y. 21. nov. 2023 kl. 18:39 (CET)

Dew it! Telaneo (Diskusjonsside) 22. nov. 2023 kl. 21:07 (CET)

Stubbmerkingen følger tema, som er en form for sticky category. Tidligere var ikke dette slått på. Det er mulig for en stubbmal med Lua å traversere opp gjennom kategoritreet som er lagret på Wikidata for å finne riktig sticky category, men det forutsetter en egenskap som tilsynelatende mangler, og er en ganske tung operasjon. En kan muligens forenkle ved å bruke P301, men det vil bare fungere i noen tilfeller. Alternativet er å droppe all bruk av tematisk merking, men da tar dere vekk informasjon.

Vil kanskje tro at dere bør tenke grundig gjennom dette før dere gjør endringer som ikke kan gjenskapes. 2001:4644:13BE:0:7335:8015:67A1:E7F8 2. des. 2023 kl. 04:12 (CET)

Fra stubb til spire?

«Spede spire lyt få stå»?

Når dere nå først er i gang med å fjerne stubber: Kan vi ikke samtidig endre fra «stubb» til «spire», slik som hos nn:? Mer løfterikt: Hurra, her er en spire, her vokser nok snart en hel artikkel frem!? Kjersti L. 23. nov. 2023 kl. 14:46 (CET)

Det forslaget likte jeg. --Harald Haugland (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 15:14 (CET)

Det er jeg også for. Og nå som vi snart har én mal i stedet for 400 er det en mye enklere endring å gjennomføre. :-) Jon Harald Søby (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 15:48 (CET)

Enig. En stubb(e) er resten av et gammelt tre, tatt ved roten. Spire er noe håpefullt. --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 15:27 (CET)

Støtter forslaget. Mvh. 90sveped (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 17:51 (CET)

Bra forslag, men hva skal man da kalle en substubb? Et frø? Informasjonskapsel (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 17:35 (CET)

Jeg skulle akkurat til å spørre om det samme. Om substubb skal endres, så er det mange muligheter, som knopp, skudd og frø. EdoAug (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 17:36 (CET)

Kime? --Trygve Nodeland (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 19:18 (CET)

Spir(r)evipp. - 4ing (diskusjon) 23. nov. 2023 kl. 19:30 (CET)

Nå må vi passe oss for ikke å bli så humoristiske som på Wikipedia på engelsk:0" If stubs are the ugly ducklings of Wikipedia, then substubs are the unhatched eggs." Det jeg lurer på er hvorfor vi må ha denne underklassen for nesten håpløse tilfeller? Nynorskfolket klarer seg uten. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. nov. 2023 kl. 09:29 (CET)

Substubber datostemples og slettes om det ikke skjer noe på 14 dager. Hilsen Erik d.y. 24. nov. 2023 kl. 09:34 (CET)

At den kategorisk "slettes" er vel ikke i samsvar med de retningslinjer som gjelder? Etter disse kan den slettes. Det står ikke at den slettes uten videre. Substubber er antatt relevante artikler, som imidlertid er for korte til å bli stående slik. Trygve Nodeland (diskusjon) 24. nov. 2023 kl. 10:41 (CET)

Nå følger ikke jeg med på nnwiki, men det er vel ikke utenkelig at administratorene der ganske enkelt (hurtig)sletter eller utvider substubber når de kommer over dem. Informasjonskapsel (diskusjon) 25. nov. 2023 kl. 14:15 (CET)

Hurtigsletting gjelder hos noe annet enn det vi taler om her. En stubb eller substubb er noe som potensielt kan vokse. Tull og tøys kan ikke vokse, og kan derfor hurtigslettes. Trygve Nodeland (diskusjon) 25. nov. 2023 kl. 14:52 (CET)

Jeg synes uansett ikke at diskusjonen om «understubben» skal hindre oss i å omdøpe det uforståelige stubb til spire.--Trygve Nodeland (diskusjon) 24. nov. 2023 kl. 14:23 (CET)

Vil også nevne {{Seksjonstubb}} for mulig omnavning om man skal bytte ut stubb med spire eller hva det nå blir. Personlig liker jeg også positiviteten med bruk av spire som noe nytt og spennende tilkomst til verden. Med vennlig hilsen Migrant (disk. – bid.) 24. nov. 2023 kl. 21:07 (CET)

Støtter også at vi endrer til spire. --185.16.167.5 1. des. 2023 kl. 18:26 (CET)

Jeg har laga et utkast til en spiremal på Mal:Stubb/spire. Ser det ok ut? Jon Harald Søby (diskusjon) 4. des. 2023 kl. 16:34 (CET)

Pent! Hilsen Erik d.y. 4. des. 2023 kl. 16:38 (CET)

Så bra at de stusslige stubbene nå kanskje blir lovende spirer! Det har jeg ønsket meg lenge, men først nå er jeg kommet så langt som til å foreslå det. Spiremalen ser fin ut, synes jeg! Kjersti L. (diskusjon) 4. des. 2023 kl. 17:55 (CET)

Det ser veldig fint ut. Mange takk, og takk til @Kjersti Lie for initiativet. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 09:37 (CET)

Jeg har nå flytta stubbmalen (og {{seksjonstubb}}) samt tilhørende kategorier, og Wikipedia:Stubb, til «spire». Mal:Substubb veit jeg ikke helt hvordan bør endres, så den har jeg latt være som den er foreløpig. Jon Harald Søby (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 14:21 (CET)

På finsk heter det Minitynkä og betyr i følge google oversetter ministubb. Mitt forslag er derfor Minispire eller Liten spire. Det kunne vært fristende med Spire (sped) , men det går vel ikke. Trygve Nodeland (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 14:31 (CET)

Hvis vi må beholde «substubb»-kategorinivået, synes jeg «minispire» var et godt forslag! Vi kan jo ikke ha «spire (sped)», for «… spede spira lyt få stå …», iflg Einar Skjæraasen, og de skal jo nettopp ikke stå! De skal vokse seg store og sterke! Kjersti L. (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 15:20 (CET)

For info, så er det også foreslått flere navn tidligere også, som «knopp», «skudd», «frø» og «kime». For å holde ryddigheten, så vender jeg meg litt mot typ «minispire» eller «underspire». Jeg tror jeg foretrekker sistnevnte av paret, ettersom jeg mener det tydeligere skildrer at den er «under minstenivået», men det kan hende at jeg er alene om det! Søtere navn som de fire førstnevnte er hyggelige, men jeg tror det hadde vært bedre å inkludere spire i navnet for å tydeligere koble konseptene sammen for nye og erfarne brukere som er begrepene blir nye for. EdoAug (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 16:46 (CET)

Underspire er vel et konstruert ord? Det finnes i hvert fall ikke i ordlistene. Det ser ut til å bety noe på engelsk, men jeg finner ingen oversettelse i Kunnskapsforlagets blå. Jeg mener at det vil være hensiktsmessig om vi i denne omgang finner ord som ganske enkelt beskriver størrelsen, og at vi finner ord som vi forstår. Jeg har aldri forstått ordet stub, og gjør det fortsatt ikke. Artikkelen Bergen (Bayern) (som jeg akkurat nå luket litt i), er vel tekstlig en minispire. Men takket være infoboksen forteller den likevel ganske mye, blant annet hvor dette Bergen faktisk er i verden. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 11:47 (CET)

Jeg vil vel hevde at underspire er like konstruert som minispire eller substubb, som tar i bruk en etablert prefiks (under- i Bokmålsordboka) med et annet substantiv (spire)? EdoAug (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 12:08 (CET)

Til intern WP-bruk er det kanskje greit med konstruerte ord. Selv synes jeg "minispire" klinger bra (mye bedre enn "underspire"). Hilsen Erik d.y. 6. des. 2023 kl. 12:48 (CET)

Du har selvsagt rett i at samtlige tre er sammensatte og konstruerte ord. Substubb er vel en slags anglisisme. Jeg er også enig i at minispire er konstruert og sammensatt. Men mini er vel et mye brukt prefiks for størrelse? Jeg tror derfor at alle umiddelbart forstår innholdet. Vi har ganske riktig også underordnet, underkvalifisert , underminert osv., men underspire er (iflg google) et hittil ikke brukt ord på norsk. Det er ikke selvforklarende, slik jeg ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 13:04 (CET)

Jeg – etter søk på Google og nb.no – tror ikke noen av ordene er særlig anvendt i norsk. Jeg mener for øvrig at minispire er helt ålreit, men jeg syntes det hørtes litt for søtt og ønsket (for prosjektet) ut, selv om det fører til en sletting etter 1–2 uker med mindre de utvides. Jeg mener at underspire viser direkte til at det er på nivået under en spire, i likhet med det tidligere substubb under stubb. Om folk likevel ønsker minispire, så kommer jeg ikke til å krangle. EdoAug (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 16:17 (CET)

Minispire er bra forslag. Malen vil inkludere en utdypende tekst som gjør klart det gjeldende stand er under minstenivået, slik EdoAug helt riktig påpeker. Hilsen Erik d.y. 5. des. 2023 kl. 17:43 (CET)

Det er frø som spirer, så hvorfor ikke bruke dette ordet? Asav (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 11:58 (CET)

Jeg oppfatter stemningen slik at man ønsker å kvalifisere ordet spire. At spire er ordstammen, hvis man kan si det slik. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 13:07 (CET)

Jeg har sikkert misforstått; jeg mener også at man skal bruke «spire». «Frø» skulle liksom være forbeholdt de minste spirene (som ikke er så små at de er subst:ubb-er, som i realiteten bare er en høflig måte å slette artikler på.) Asav (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 13:35 (CET)

Jeg tror man har tenkt seg bare to klasser. Stubb er allerede flyttet til spire, og så går diskusjonen om substubb skal kalles mini- eller underspire, for liksom å komme i språklig harmoni. Åpenbare hurtigslettekandidater kunne man kanskje best ha kalt ugress, men det er ikke sikkert det er behov for det. Trygve Nodeland (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 14:41 (CET)

Kanskje mikrospire? Informasjonskapsel (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 15:28 (CET)

Hvor stor andel av mal-merkede substubber blir faktisk utvidet og beholdt? Informasjonskapsel (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 09:20 (CET)

Kriterier for stubb

PetScan fant over 6000 musikkalbum med stubbmerker. Mange av disse har formen (feks The Man Machine):

• Kort ingresss med nøkkelinfo
• Infboks med flere detaljer
• Sporliste med minutter
• En del (gode) ekstern lenker
• Navboks

Dette er strengt tatt bare et katalogoppslag, men ikke nødvendigvis plagsomt mangelfullt og ikke opplagt stubb. Ideelt bør gode artikler om album ha mer utfyllende info om kontekst (omstendigheter omkring produksjon), salgstall etc.. Så hvor skal vi trekke streken for stubb? --Hilsen Erik d.y. 3. des. 2023 kl. 12:46 (CET)

Jeg vet i hvert fall at en:WP:DYK brukte 1500 tegn ekskl. kilder som en tommelfingerregel. Alt over dette kunne ventes å dekke det viktigste. Geschichte (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 14:01 (CET)

Smart. Artikkel som er lange nok til "gode nye" er ikke stubb/spire, fin tommelfingerregel. Hilsen Erik d.y. 5. des. 2023 kl. 17:47 (CET)

Stubb/spire har vært brukt på artikler som har vært svært små og som inneholder meget begrenset informasjon. Det eksemplet du nevner er for stort til å være en spire.--Ezzex (diskusjon) 5. des. 2023 kl. 14:35 (CET)

The Man Machine har 1400 bytes lokalt, i tillegg kommer infoboksinnhold fra WD, navboks og eksterne lenker fra WD som (jeg formoder) ikke regnes med i bytes. Så slike artikler om musikkalbum består DYK-testen som G nevner ovenfor. Hilsen Erik d.y. 5. des. 2023 kl. 21:41 (CET)

Forslag

Tilstrekkelig for å komme over stubb/spirenivå for album (minimumsinfo; men relevans er et annet spørsmål):

• Kort ingresss med nøkkelinfo
• Infoboks med flere detaljer feks plateselskap
• Sporliste (med minutter)
• Relevante eksterne lenker/autoritetsdata

En god artikkel om album bør imidlertid ha mer info feks salgstall, anmeldelser, og info om omstendigheter ved albumets tilblivelse (slik info vil også underbygge relevans). Hilsen Erik d.y. 6. des. 2023 kl. 00:23 (CET)

For mye. En stubb/spire er normalt en temmelig liten artikler som har en del elementære mangler.--Ezzex (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 02:05 (CET)

Jeg mener i kontrast at en artikkel gjerne kunne hatt mer for å ikke bli ansett som en spire. Det som Erik foreslår (introduksjon og ett avsnitt reservert til en liste eller tabell) er det som bør være minsteforventningene for en albumsartikkel, og kunne godt inkludere egne avsnitt som produksjon og mottagelse. EdoAug (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 02:19 (CET)

Nei det stiller jeg meg bestemt imot. Som alle vet er det også vanskeligere å frembringe info om f.eks. mottakelse og salgstall jo eldre artikkelobjektene er. Kildene blir færre og man blir mer avhengig av finne frem til kilder som man ikke finner i form av lenker. Jeg opplever at det allerede er vansker med dette på populærkultur som er lansert før 2005. En stubb/spire skal normalt være en artikkel som er såpass mangefull at den vekker en viss oppsikt.--Ezzex (diskusjon) 6. des. 2023 kl. 03:25 (CET)

Lurer å om vi snakker forbi hverandre. Punktene jeg nevnte ovenfor er forslag til kriterier for å fjerne spire-merket, altså et slags minstekrav for ikke å være spire/stubb. Samtidig synes jeg at dette er magre artikler som helst burde inneholde mer info, altså ikke nødvendigvis en god artikkel selv om den er over stubbnivå. Jeg er personlig ikke begeistret for slike albumartikler som bare er navn på bandet, årstall og sporliste med intetsigende titler.

Jeg tar opp dette fordi en stor del av stubbmerkede artikler er album. Det vil derfor være fint med noen kjøreregler for opprydning. Hilsen Erik d.y. 6. des. 2023 kl. 12:46 (CET)

Forslag til dugnad

Jeg foreslår at vi starten en dugnad for kommuner i de baltiske landene Latvia og Litauen (Alle kommunene i Estland har allerede en). Jeg er imidlertid ganske ny på Wikipedia og vil ikke ta for meg for mye, men er dette noe som er interessant å få til eller er dette totalt uinteressant å få til? Zyrates1 (diskusjon) 9. des. 2023 kl. 14:57 (CET)

Dugnadsånd er viktig å ha! Vi har vel alle hver vår, kanskje. Du kan kanskje foreslå dette som temaer i konkurransene. Da ville jeg foreslått å utvide dette til å dekke flere temaer, kanskje alle mulige temaer knyttet til Latvia og Litauen - pluss kanskje Estand når vi først er i gang? Jeg skrev litt om Januarbegivenhetene i Litauen 1991 for en tid siden og oppdaget at det er mange temaer som ikke er dekket. Trygve Nodeland (diskusjon) 9. des. 2023 kl. 16:15 (CET)

Ja dette egner seg godt som konkurranse. Det ville være fint å få bedre dekning av flere vesentlige temaer relatert til Estland, Latvia og Litauen. Naturligvis viktig å få god dekning av geografi, politikk og historie, men i tilfelle konkurranse tror jeg ikke det er noe poeng å avgrense. Per nå er April 2024 ledig, kanskje @90sveped kan hjelpe til med å sette opp konkurranse? Hilsen Erik d.y. 9. des. 2023 kl. 16:54 (CET)

Kan legge inn Estland, Latvia og Litauen som forslag til månedens konkurranse i april. Mvh. 90sveped (diskusjon) 9. des. 2023 kl. 17:17 (CET)

Bra initiativ. Vi trenger mer av både «bredde» og «topp» om Baltikum. Erik F. 12. des. 2023 kl. 19:56 (CET)

Strømmetall - kilder og vektlegging

I en nylig slettesak Wikipedia:Sletting/Blackie er strømmetall (7 millioner) for en singel lagt til grunn. Vi har ikke lykkes med å kodifisere noen kriterier og jeg finner heller ikke noen konklusjoner i tidligere diskusjon av problemstillingen (se feks utflytende diskusjon i august 2021). Telleverket hos Spotify eller YouTube synes jeg er skjørt grunnlag uten tilknyttet uavhengig omtale. Og skal vi trekke grensen på X millioner? Hilsen Erik d.y. 11. des. 2023 kl. 16:06 (CET)

Problemet er at dette er enkelt å manipulere. Asav (diskusjon) 11. des. 2023 kl. 16:11 (CET)

Ja det var nettopp den hunchen jeg hadde. Derfor skulle jeg gjerne hatt kvalitetssikrede opplysninger. Hilsen Erik d.y. 11. des. 2023 kl. 16:55 (CET)

En lignende problemstilling er antall følgere/abonnenter på sosiale medier (og YouTube). Jeg mener egentlig slikt (seer-/lyttertall og følgere) ikke bør ha særlig stor vekt for relevans bl.a. for det Asav nevnte. Omtale (evt. priser) er vel «king» i slike sammenhenger. EdoAug (diskusjon) 11. des. 2023 kl. 17:14 (CET)

Det ble mange spørsmål på en gang! Det første spørsmålet man kanskje bør stille seg er om tall om treff på Spotify er en pålitelig kilde. Det er sagt at den er lett å manipulere, og da må man vite noe mer om det. Finnes det noen som har skrevet om Spotify og tatt stilling til dette spørsmålet? Dersom det ikke er en pålitelig kilde, faller den bort. Så enkelt er det. Dersom man kommer til at tallene kommer fra en pålitelig kilde (og at tallene er pålitelige) blir spørsmålet hva 1 million strømminger på Spotify betyr. Kanskje må man sammenlikne med andre artister i samme sjanger, og kanskje må man vekte det mot artister i samme land eller område? Det finnes tilgjengelige avisoppslag på nb.no som omtaler Blackie, men man må logge seg inn og få utvidet tilgang. Det er enkelt. Det vanskelige spørsmålet til slutt, er en totalvurdering av om artikkelen interesserer våre lesere. Alt i alt er dette en morsom og interessant øvelse, synes jeg. --Trygve Nodeland (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 14:30 (CET)

Strømmetall alene er ikke grunnlag for behold. Blackie har blitt tildelt Spellemannprisen 2022, noe som ble vektlagt i slettediskusjonen. 12u (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 14:38 (CET)

Når det er sagt, så ble prisen tildelt til selve musikktrioen Beathoven, som Knudsen (Blackie) er medlem av, ikke Knudsen alene. Det kan dermed diskuteres om Knudsen er relevant som soloartist, eller om «Blackie» bør fungere som en omdirigering til artikkelen «Beathoven». 12u (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 14:43 (CET)

Tror det hadde vært korrekt å omdirigere til Beathoven. Blackie har alene lite meritter. Hilsen Erik d.y. 14. des. 2023 kl. 15:01 (CET)

Det er sikkert riktig at strømmetall ikke var grunnlag alene for behold. Dersom man når gigantiske strømmetall, vil det vel finnes også andre kilder? Men det er forskjell på kilder, selv om de ikke er helt upålitelige, bare litt! Selvbiografier hører til denne siste kategorien. Opplysninger der må kontrolleres mot andre biografier. Diskusjonen viser vel at vi vet for lite om Spotify som kilde, uavhengig av relevansvurderingen. Mitt ignorante spørsmål er: hvem er det som manipulerer tallene, artisten eller Spotify? Trygve Nodeland (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 14:58 (CET)

Spotify har ingenting å vinne på å manipulere tall. Det er antagelig plateselskapene, tilhengere av artisten eller artisten selv. 2001:2020:4359:9166:F178:AB7C:32B:74F5 12. des. 2023 kl. 15:11 (CET)

Jeg skrev følgende om manipulasjon i en tidligere tråd:

Usikkerheten omkring og manipulasjonen med strømmetall har vært omtalt ganske mye; det er bare å minne om avsløringene i Dagens næringsliv vedrørende Tidal. Ellers kan man kjøpe seg «lyttere» på det svarte markedet, programvare som klikker for en eller t.o.m. små apparater som klikker på de rette tastene for en! (Spamfilteret har sperret lenken til aliexpress. Fjern teksten ¤TA_UT_DETTE¤ for å se lenkemålet.)

Den engelske utgaven har blant annet artikkelen Auto clicker om dette emnet. Asav (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 15:58 (CET)

Da er det ikke så lett å legge vekt på dette, det er jeg enig i. Jeg har i forbindelse med en annen sak blitt henvist til Gramo og Tono, og disse må vel regnes som vederheftige? I Gramo ser jeg at Beathoven i statistikkene for 2022 er nevnt hele seks ganger, men det er ikke nevnt i artikkelen. Der er det bare lagt vekt på Spoti-Fy! For å komme til statistikker i Tono tror jeg man må ha et passord. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. des. 2023 kl. 16:42 (CET)

Basert på Asavs research er det grunn til å være veldig skeptisk til strømmetall, både som grunnlag for relevans og som opplysning i artikkelen. Hilsen Erik d.y. 14. des. 2023 kl. 15:02 (CET)

Men uttrykk som skeptisk innebærer vel at man i noen, gitte tilfeller faktisk kan bruke slike opplysninger. Spørsmålet er da: hvilke er det? Eller kan man ikke legge vekt på tallene i noen tilfeller? Trygve Nodeland (diskusjon) 14. des. 2023 kl. 16:23 (CET)

(New) Feature on Kartographer: Adding geopoints via QID

Since September 2022, it is possible to create geopoints using a QID. Many wiki contributors have asked for this feature, but it is not being used much. Therefore, we would like to remind you about it. More information can be found on the project page. If you have any comments, please let us know on the talk page. – Best regards, the team of Technical Wishes at Wikimedia Deutschland

Thereza Mengs (WMDE) 13. des. 2023 kl. 13:31 (CET)

Tinget/Arkiv/2023/desember
Stiftet		13. juni 2004
Utmerkelser		Karl-Preusker-medaljen (2020)
Tempelhofer Ufer 23–24 52°29′54″N 13°22′52″Ø

@Thereza Mengs (WMDE): Thanks for the info. We do however already do this through {{kart}} and infoboxes in some 90 000 pages right now. geokoordinater (P625) is also fetched in some cases from a qualifier of hovedkvarters beliggenhet (P159).

In the infobox example I added here, the qid (Wikimedia Deutschland (Q8288)) is used by the infobox itself, and the id (Tempelhofer Ufer 23–24 (Q15260574)) is used for the embedded map.

I don't know if there is an advantage in using the new feature rather than directly the markers for us, perhaps there might be in execution time in building the map?. --Haros (diskusjon) 14. des. 2023 kl. 11:25 (CET)

@Haros Thank you very much for your message and comments, which were very helpful! In fact, your custom code and our feature are very similar. The difference is the "headquarters location" enhancement which is an additional functionality which our feature doesn't include. From this perspective, it probably makes more sense for you to continue using your template. Best wishes -- Thereza Mengs (WMDE) (diskusjon) 18. des. 2023 kl. 12:47 (CET)

Honnør til Haros for hans solide og nyttige bidrag, som gir prosjektet stor merverdi! - – Dette usignerte innlegget ble skrevet av Ulflarsen (diskusjon · bidrag) 18. desember 2023 (Husk å signere dine innlegg!)

Tiltredes.Trygve Nodeland (diskusjon) 20. des. 2023 kl. 18:39 (CET)

Berges Bokhandel, kapittel II

På Torget har det foregått en diskusjon om utformingen av en gjenskapelse av varemerket til Berges Bokhandel i Kristiansand, og som er lastet på Commons. Det er EdoAug som nå har tatt opp saken på Torget som opprinnelig har lastet den opp.

Jeg vil nedenfor reise noen mer prinsipielle spørsmål knyttet til dette, og tar det derfor opp her. Det er ikke sikkert at vi er uenige om resultatet, selv om jeg er mindre sikker enn vedkommende admin. For meg er det saksbehandlingen som kanskje er vel så viktig.

Saken reiser også en rekke andre spørsmål enn det om opphavsrett, for eksempel om det er fri bruk av de aktuelle fonter, om det er god skikk og bruk å rekonstruere andres kreative arbeid slik det er gjort, etc., men jeg skal la disse spørsmålene ligge.

Spørsmålet om gjengivelse av varemerker og eller reklametekster, reguleres av flere lover, blant annet varemerkeloven og åndsverkloven.

Varemerkeloven

Varemerkeloven skal beskytte opphaveren mot konkurrerende, kommersiell utnyttelse. Dersom et varemerke skal bli registrert må det blant annet ha et visst særpreg. Dette er et annet begrep enn «verkshøyde», som jeg skal komme tilbake til og som brukes i opphavsretten, ikke så mye i varemerkeretten. Et varemerke vil for øvrig ha beskyttelse etter varemerkeloven dersom det er innarbeidet. Det er da ikke nødvendig at det er registrert.

Det er i innlegget på Torget vist til en side med ulike varemerker for norske selskaper i denne kategorien på Commons. En rekke av disse varemerkene er imidlertid registrert i Patentstyret, og dermed kommersielt beskyttet. Hvordan man har vurdert om de «ligger under» verkshøyde, som ikke reguleres av varmerkeloven, men åndsverkloven, er imidlertid uklart.

Åndsverkloven

Det er videre påstått at varemerket til Berges Bokhandel er uten «verkshøyde». Verkshøyde er et begrep som brukes i opphavsretten.

Etter åndsverkloven § 5 er litterære eller kunstneriske verk av enhver art åndsverk, dersom disse er uttrykk for «original og individuell skapende åndsinnsats». Dette omformuleres gjerne til verkshøyde.

(Det fremgår videre av § 15 at registrering av et åndsverk som design ikke innvirker på verkets vern etter åndsverkloven. En understrekning av at de to lovene ivaretar helt ulike hensyn).

At en tekst er «enkel», utelukker ikke at den har verkshøyde dersom den er utformet på en original måte. «Jul i Blåfjell»-dommen fra 2005 viser det. Hvor grensen går må trekkes etter et faglig skjønn, til syvende og sist av domstolene.

Saksbehandlingen

Min oppfatning er at Wikipedia/Commons ikke bør ta noen risiko ved etter eget skjønn å avgjøre om en tekst eller logo har verkshøyde eller ikke. Norge er et lite land (i verden). Dersom vi vurderer at en logo er gunstig for en artikkel, bør vi spørre den som er antatt eier av logoen om hen vil poste den på Commons selv.

Wikipedia, som er det medium folk forholder seg til, må holde på sitt gode navn og rykte. Berges Bokhandel er ingen stor bedrift og vil aldri kunne gå til søksmål i USA for å få slettet den opplastede logoen, kanskje ikke en gang i Norge. Men det kan tenkes at de kan skape oppmerksomhet om vår kreativitet som vil skade Wikipedias navn og rykte. Ikke helt uten grunn i så fall, slik jeg ser det. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 14:23 (CET)

Denne diskusjonen hører egentlig hjemme på Commons, men jeg er enig i at det er en viktig sak å ta opp (endring: obs, minner bare på at jeg, vedkommende admin, kun er admin her lokalt, og har ikke like stor oversikt over Commons-retningslinjer).

Jeg lastet opp logoen etter uformell støtte fra Commons-bidragsytere på eksternt forum, også etter å ha sjekket andre beholdte logoer i Norge og øvrig, samt Varemerkeregisteret. Jeg mener det er viktig å få en tydeligere linje på hva som oppnår verkshøyde i Norge spesifikt, ettersom på Commons-informasjonen for Norge, er det kun referert til at logoen for Jul i Blåfjell er beskyttet (inkl. et stoldesign), og at et skuespill under to minutt ikke er det. Logoen for Jul i Blåfjell er (etter min mening) en del mer utarbeidet/kunstnerisk enn f.eks. Berges Bokhandels, Norlis, Mycalls, Talkmores, Norcontrols, Zaptecs og Strawberrys.

Du har rett i at det er norsk domstol som bestemmer til syvende og sist, og om det finnes dokumentasjon på logoer som har blitt beskytta på lik linje som Jul i Blåfjell-logoen (og stoldesignet), så er det verdt å dele dette på Commons. I «verste fall», så er det bare å masseslette en del norske logoer fra tjenesten. EdoAug (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 14:42 (CET)

Et snålt tilfelle, for så vidt, er Commons:Deletion_requests/File:Color_Line_logo.svg. Det er angående logoen til Color Line, hvor en tysk bidragsyter undrer på om den ikke er «enkel» nok. Uten svar i ~9 måneder, ble den avsluttet med behold. Det sier ikke mye angående COM:TOO Norway eller hva som har verkshøyde i Norge, men det var en litt snål situasjon. EdoAug (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 14:54 (CET)

Så hva mener du om mine bemerkninger til saksbehandlingen? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 15:35 (CET)

Bare for å klargjøre: Når du sier saksbehandlingen, mener du det nevnte innlegget på Torget eller den øvrige teksten i ditt innlegg her? EdoAug (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 15:39 (CET)

Efter min oppfatning er både utformingen av z-en i Zaptec-logoen, samspillet mellom de to geometriske formene i mycall-logoen og helt utvilsomt Strawberry-logoen kreative og selvstendige verk, den siste i så høy grad at jeg vil nominere den for sletting. Det samme gjelder Color Lines logo, uansett hvor jævlig den måtte være (og det faktum at selskapets navn betyr «raseskille»!) (Vær gjerne med på å stemme for sletting på Commons) De resterende merkene mener jeg ikke når verkshøyde; det er ikke tilstrekkelig å farvelegge en eksisterende font, klippe av deler av den eller plassere enkle enkeltelementer i en uvanlig posisjon, dersom pplasseringen ikke i seg selv er oppsiktsvekkende.

Men til 7de og sist er dette er spørsmål Commons (og derved US-amerikansk lovgivning) må forholde seg til. Asav (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 15:55 (CET)

RE: Overlappingen av de geometriske formene i mycall-logoen. Hva tenker du da om de overlappende bokstavene i Berges Bokhandels? EdoAug (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 16:03 (CET)

Jeg mener de ikke utmerker seg som originalverk tilstrekkelig til i seg selv å ha verkshøyde. Det vil si at man ikke isolert sett ville assosiere dem med Berges Bokhandel dersom man så dem utenfor kontekst. Det samme gjelder ikke mycall-logoen; forutsatt at man i det hele tatt hadde sett den tidligere i sammenheng med selskapet, vil man kunne assosiere den med mycall. Asav (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 16:16 (CET)

Jeg har et avsnitt i mitt innlegg her på Tinget som jeg har kalt saksbehandlingen, og det er det jeg forholder meg til. Trygve Nodeland (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 15:57 (CET)

Det har nok lite å si hva jeg tenker om hva som skal på Commons, og ville heller vist det til bidragsytere der. Dette er noe som bør bestemmes der, og ikke lokalt på nowiki. EdoAug (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 16:02 (CET)

Men tar jeg feil i at det er du som poster dette på Commons? Deretter bearbeider du og @Asav filen slik at den blir lettere å bruke på Wikipedia. Du tar den fra Commons via Wikidata til Wikipedia. Dere to, men først og fremst du, gjør valg. Disse valgene kunne dere latt være å ta, og isteden spurt bokhandelen i Kristiansand om lov. Disse valgene har hovedsakelig du, men også Asav ansvaret for. Kanskje har dere begått rettighetsbrudd, kanskje ikke. Kanskje får det bare negative konsekvenser for Wikipedias goodwill, kanskje ikke.

Ville det ikke ganske enkelt vært bedre å spørre først? Trygve Nodeland (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 16:20 (CET)

Nei. (Men det står deg selvsagt fritt å gjøre det.) Det er ikke bokhandelen som bestemmer om logoen har verkshøyde. Asav (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 16:38 (CET)

Jeg vet selvsagt at jeg kan ta kontakt med bokhandleren. Selvsagt er det ikke hen som bestemmer hvor terskelen ligger, og jeg tror slett ikke at alle er likegyldige til om vi gjør oss skyldige i rettighetsbrudd.

Når jeg tar det opp her er det for å aksentuere to sider av saken som jeg mener også er aktuelt for Wikipedia å drøfte, ikke bare Commons. Wikipedia bruker Commons.

Den ene side av saken er av det jeg vil kalle etisk karakter. Ved å kontakte eieren, som vi alle ville ha gjort dersom det hadde dreid seg om en fotograf (håper jeg), kan man gjøre en førstehånds avklaring av spørsmålet om opphavsrett. Vet hen noe som trekker i retning av at dette er et åndsverk i lovens forstand? Er de B-ene som er brukt kanskje helt originale? Dermed unngår vi å bryte loven - i vanvare. Det er vel en verdi i seg selv?

Med dette vil jeg ikke hevde at de aktuelle brukerne på Wikipedia har opptrådt spesielt uetisk i denne saken. Mest sannsynlig er det at denne logoen ikke har verkshøyde. Jeg har selv kommet i skade for å få bilder på commons slettet, med god begrunnelse. Et bilde av parlamentet i Slovenia som ikke var dekket av panoramafriheten. Ingen stor skade skjedde, men etterpå skammet jeg meg litt overfor arkitekten, hvis rettigheter jeg hadde krenket.

Det andre hensynet er av goodwill-karakter, og jeg har nevnt det allerede. Vil en henvendelse til bokhandleren Kristiansand åpne for å legge ut enda eldre logoer? Har de gamle bilder av interiøret å tilby? Hvilke reaksjoner møter WMNO når de daglig arbeider hardt for å åpne nye dører Wikimedia-prosjektene. Representerer de ansvarlige bidragsytere eller noe som likner på pirater?

Wikipedia bruker Commons, derfor bør slike diskusjoner foregå også her. Litt har vel noen lært om skillet mellom varemerke- og oppavsrett også, vil jeg tro. Trygve Nodeland (diskusjon) 23. des. 2023 kl. 10:23 (CET)

Jeg har gjentatte ganger sagt at det er jeg som har lastet opp filen. Jeg mener at det er interessant at du velger å peke på meg som har gjort dette én gang når du er klar over at dette ikke er en isolert hendelse. Jeg, og tilsynelatende Asav, som er litt mer Commons-kyndig(?), mener at logoen faller innafor de nåværende retningslinjene til Commons. Er du uenig, bør du forespørre en sletting av fila (og alle andre forekomster av lignende tilfeller) på Commons. Jeg har sagt meg enig i at norgespesifikke regler ovenfor COM:TOO ikke er særlig definerte, og om du kan finne dokumentasjon som kan hjelpe å fylle dem ut, så hadde det vært toppers. Dette er et Commons-problem, ikke et Wikipedia på bokmål og riksmål-problem. EdoAug (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 16:37 (CET)

Jeg har selv nettopp nominert to filer for sletting, som nevnt ovenfor. Såvidt jeg kan se, er det på ingen måte slik at noen her stiller seg likegyldig til spørsmålet om verkshøyde. Asav (diskusjon) 22. des. 2023 kl. 16:41 (CET)

Dette er en Commons-sak og ikke en Wikipedia-sak. Jeg har vanskelig for å forstå hvorfor dette er postet her i det hele tatt. Ta det opp der borte. Telaneo (Diskusjonsside) 22. des. 2023 kl. 16:50 (CET)