Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-28

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Strategy discussion, cycle 3. Let's discuss about a new challenge

Hi! It's the second week of our Cycle 3 discussion, and there's a new challenge: How could we capture the sum of all knowledge when much of it cannot be verified in traditional ways? You can suggest solutions here. You can also read a summary of discussions that took place in the past week. SGrabarczuk (WMF) (diskusjon) 11. jul. 2017 kl. 17:38 (CEST)

Noe av det som diskuteres er faktisk hosting av orale kilder, dvs primærkilder. — Jeblad 12. jul. 2017 kl. 14:50 (CEST)

Ikke så rart. I ett av nyhetsbrevene som jeg i sin tid oversatte, var der et lite stykke om en afrikansk gruppe som tok en langtur med videokamera og tolk, for å få satt på film kunnskap fra en av de siste representantene for et nesten utdødd stammespråk, der der heller ikke var ordbøker tilgjengelig. Diskusjonen videre var hvordan innholdet kunne verifiseres på en akseptabel måte, slik at den ellers tapte kunnskapen kunne bli tatt inn i WPs stofftilfang.

Slike dillemmaer er der flere av rundt om i verden. Dersom en ikke tar vare på slik kunnskap kommer en til kort i forhold til å få på plass all verdens kunnskap. Kan bli interessant å se om der modnes fram en god løsning. --Bjørn som tegner (diskusjon) 12. jul. 2017 kl. 18:53 (CEST)

Facebook og Google

Jeg har utvidet artikkel om Facebook med informasjon om anslått overskudd i Norge og betalt skatt (1,35 milliarder / 0,5 millioner). Om jeg hadde betalt like mye så hadde det neppe vært særlig med penger å drive sykehus osv. for. Med andre ord, så burde artiklene om Facebook og Google være svært interessant, for mange, spesielt i disse valgkamptider.

Artiklene burde utvides vesentlig, spesielt det som går på manglende personvern, uoversiktlige brukeravtaler, overskudd/skatteplanlegging og konsekvenser for lokale medier. Her er det mye å ta av for den som er interessert. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 22:41 (CEST)

Mye å ta av her, de kan du ha rett i Ulf Larsen, og som vanlig vil jeg anbefale oversetting, f.eks. fra engelsk. Ser at en hel del av det du nevner står i den engelske versjonen, som selvsakt kan utvides. Jeg oppfordrer også til å teste Wikipedias oversettelses-verktøy, det er ikke perfekt, men bedre enn den manuelle metoden jeg har brukt så lang. (En annen bemerking: hører ikke innlegg av denne typen hjemme på Torget?) Vennlig hilsen --Frankemann (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 22:57 (CEST)

Til Frankemann: Jeg har dessverre ikke mulighet til å prioritere disse to selskapene, men oppfatter de som så sentrale at jeg håper andre har mulighet for å gjøre noe. Når det gjelder plassering så mener jeg de betyr så mye at oppfordring til å utvide de svært ufullstendige artiklene om de hører til på Tinget. I samme slengen kan nevne Apple, Amazon og Microsoft, det er fem amerikanske selskaper som både har tilnærmet monopol innenfor noen av sine områder og som driver omfattende skatteplanlegging. Få mennesker i Norge forstår hvor stor innflytelse disse selskapene har, og hvilke konsekvenser det har også for oss her i Norge. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 4. jul. 2017 kl. 23:36 (CEST)

Enig Ulf Larsen, artiklene Facebook, Apple, Amazon og Microsoft er så viktige at vi burde prioritere gode artikler (AA eller UA) meget høyt. Håper at noen føler seg kallet. Selv har jeg prioritert Global oppvarming og relaterte artikler siden jeg vet at svært mange leser disse. Oversettelse er et fullgodt, muligens det beste, alternativet. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 5. jul. 2017 kl. 18:36 (CEST)

Finnes det noen kategori for «viktige artikler» eller en tilsvarende mekanisme? Om ikke burde det kanskje opprettes? Asav (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 13:44 (CEST)

Til Asav: Ukjent for meg at vi har noen slik kategori. Det er selvfølgelig mulig å opprette det. Men... Om en ser tilsvarende samlinger så er ikke resultatet akkurat oppløftende. Det beste er vel at en selv griper fatt i det (alt jeg). Når en ikke kan, og en antar det er viktig nok, så er altså en appell her en opsjon. Ulf Larsen (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 14:21 (CEST)

Ja, jeg har bare sett at den engelske utgaven har et ganske avansert system for å identifisere viktige emner. Noe så forseggjort ville selvsagt vært overkill i vår utgave, men det kunne kanskje vært greit med en enkel markering, slik at man kunne danne seg et bilde av hvor det må tas skippertak. Asav (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 14:35 (CEST)

Jeg har også grublet over hvilke artikler som er «viktigst», og som dermed i en ideell verden burde prioriteres. En kan tilnærme seg dette på flere måter. Jeg har funnet denne oversikten, 1000 artikler alle språk bør ha. Den er skjønnsbasert og lister opp en del artikler som anses som viktige innen diverse emner. Merk at oversikten ikke ser ut til å være oppdatert på mange år, så statistikken i tabellen er nok utdatert. På engelsk tas dessuten artikler jevnlig inn og ut av listen; ut fra et kort blikk på disse virker det som dette går på å gjøre den mindre eurosentrisk. På engelsk har man også kvalitetsvurdert artiklene som anses som viktigst. En annen metode kan være å se på besøksstatistikken, men her svinger det mye fra måned til måned. Jeg har ikke funnet ut hvordan man kan se på hvilke artkler som er mest populære året sett under ett, bare månedsvise tall. Det hadde også vært interessant å se hvilke av artiklene under 1000 artikler alle språk bør ha som er mest besøkt. Men her går systemet i stå («Processing page 989 of 996») når jeg forsøker å legge inn denne kategorien under massevisninger. Semikolon (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 16:27 (CEST)

Det finnes også utvidede lister med 10.000 artikler både på en.wp og på meta.wp. Bruker:Danmichaelo har programmert en liste over dem vi mangler av disse på Wikipedia:Liste over kjerneartikler vi mangler. --Wikijens (diskusjon) 6. jul. 2017 kl. 18:32 (CEST)

Interessant med denne listen Wikijens, selv om mange oppslagsord er engelske og kanskje i mange tilfeller dekket av andre norske artikler. Semikolon kan gjerne ønske seg et slikt system for viktige artikler, men så få som vi er innenfor hvert felt kan en like gjerne lage sin egen liste og skrive selv. Det en ikke gjør selv blir gjerne ikke gjort, i alle fall ikke på lenge. Vær glad for at kandidatprosessen virker så godt som den gjør. Hilsen --Frankemann (diskusjon) 7. jul. 2017 kl. 20:20 (CEST)

Listen er ikke helt oppdatert, og norske artikkelnavn er lagt til manuelt der noen har hatt forrslag, men nå som vi har wikidata bør det være ganske entydig om vi har artikkel eller ikke ved neste oppdatering. En oppdatert versjon for biografidelen finnes på Bruker:Danmichaelo/Kjerneartikler/Personer. Kanskje vil det også være mulig å automatisk generere forslag til norsk artikkelnavn fra wikidata-etikett. I så fall kunne det være en forberedende dugnad å gi alle artikler vi mangler norsk, etikett på wikidata, så kan vi sekundært prøve å opprette alle artiklene. Men det tekniske er det Danmichaelo som har mest greie på. Tanken var opprinnelig at listen skulle være utgangspunkt for en dugnad, og mener vi hadde en for endel år siden. Det kunne sikkert være en idé å ha en ny dungad basert på disse listene når vi nærmer oss artikkel nr. 500.000. Siden den artikkelen sikkert vil få endel oppmerksomhet, ville det være fint om den også var om et relativt viktig emne. --Wikijens (diskusjon) 7. jul. 2017 kl. 20:34 (CEST)

Skulle vi ønske komplett liste med 10.000 artikler basert enten på den fra en.wp eller meta.wp, burde vel det være teknisk enklere enn å plukke ut de manglende artiklene, så tipper det kan ordnes greit. Er det i så fall ønskelig? Forresten, siden Asav opprinnelig spurte om vi har en kategori med viktige artikler, kan jeg nevne Kategori:1000 artikler enhver Wikipedia bør ha som før het Kategori:Viktige artikler, basert på den allerede nevnte korte listen med 1000 artikler. Jeg har egentlig tenkt at denne kategoriseringen (det var i utgangspunktet mitt eget prosjekt, men har ikke vedlikeholdt det) gjerne kan fjernes, siden det nå finnes enklere verktøy (via wikidata) for å plukke ut denne informasjonen, og vi derfor ikke behøver å belemre kategorisystemet med dette. Kan altså disse listene (1000 og 10.000) hentes og oppdateres greit av en teknisk kyndig på en mere direkte måte, kan vi bare slette denne kategorien. --Wikijens (diskusjon) 7. jul. 2017 kl. 20:47 (CEST)

Én ting er hvilke artikler som mangler, men vel så viktig, synes jeg, er en oversikt over hvor gode de er. En komplett evaluering, slik man har på engelsk, er nok urealistisk for et mindre prosjekt som vårt. Men tilnærmingen som er gjort her, hvor man ser på antall byte, er jo en grei proxy. Cluet er å oppdatere den med jevne mellomrom. Det er utenfor mitt kompetansefelt, men kanskje noen føler seg kallet? Jeg synes det er greit med et kategorisystem, for da skal man kunne bruke verktøyet nevnt i mitt forrige innlegg til å se på hvor mange lesere det er. Nå fikk jeg det til å virke også. En gladnyhet er at av de ti mest populære artiklene er fire anbefalt eller utmerket: Albert Einstein (3. plass), The Beatles (4.), EU (7.) og Adolf Hitler (8.). De øvrige på topp ti er USA (1.), Tyskland (2.), Spania (5.), Kolera (6.), Første verdenskrig (9.) og Canada (10.) (Det høye antallet visninger på kolera må jeg si overrasket meg.) Det er klart vi ikke kan skrive artikler ut fra plikt, dette er tross alt et dugnadsprosjekt, men det vil være et stort løft for prosjektet om man finner et emne som interesserer og dessuten er å anse som viktig, og forbedrer artikkelen om det. Kanskje kandidattravere som Bruker:Orland og Bruker:Ulflarsen har noen innspill? Semikolon (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 03:03 (CEST)

@Semikolon: forholdet mellom skriverens lyst og lesernes behov er et gjennomgående dilemma på Wikipedia. Selv har jeg skrevet om flere forfattere og kunstnere, men har foreløpig veket unna noen av de viktige biografiene som vi burde ha gjennomarbeidede artikler om: Edvard Munch, Henrik Ibsen og Astrid Lindgren. Dette er et delvis løsbart dilemma, i den forstand at vi sammen og hver for oss jobber oss opp- og framover, forhåpentligvis mot større trygghet, bedre ferdigheter og mer ansvarsfølelse overfor lesernes behov.
Det som er typisk for utvalgene av viktige artikler er at de har en slagside mot engelsktalende land. I Wikipedia:Liste over kjerneartikler vi mangler/Kunst og kultur finner vi f.eks. verk av Norman Rockwell og Benjamin Spock, men ikke Leiv Eiriksson oppdager Amerika og Paa ski over Grønland. Vi kan lage lister med større Norgesrelevans, men det er også arbeidskrevende. Ulike lister over prismottakere og premierte verk kan være en vei å gå. Se f.eks. Morgenbladets 12 viktigste kunstverk og Liste over tildelinger av St. Olavs Orden under Harald V.
Det dreier seg vel strengt tatt om to ulike problem: artikler vi mangler og artikler som burde vært bedre. Det finnes ingen quickfix som kan løse dette. Men vi har noen virkemidler. Ukekonkurranser er en mulig vei å gå. Vennlige oppfordringer til skribenter som vi har tro på, kan noen ganger hjelpe. Oppmuntring og premiering av ansvarsfølelse er også en vei å gå. Godt samarbeid om de tunge artiklene er også en suksessfaktor. Og så vil jeg gjerne føye til at Gode lister kan være en fin innfallsvinkel for å få tettet huller i kongerekker, statsministerlister osv. Mvh M O Haugen (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 11:39 (CEST)

Jeg skrev et forslag for nokså lenge siden om å lage en mekanisme for å liste de mest leste artiklene på andre språk, og så bruke dette som et mål på viktighet. Det ville gjort at vi ville dreid vekk fra det sterke fokuset på noen få vestlige land. Samtidig ville det synliggjort at slike lister ikke er statiske og entydige, de er høyst dynamiske og tvetydige. Husk også på at en ting er å påvise om vi har artikler om et emne beskrevet på et annet språk (horisontal dekning), en ganske annen ting er hvorvidt artiklene er tilstrekkelige (vertikal dekning). — Jeblad 13. jul. 2017 kl. 14:45 (CEST)

Til Semikolon: Min vinkel var (og er) forsåvidt ganske snever, å lufte om det kan være noen som er interessert i å forbedre noen få svært sentrale artikler. Det er mye vi burde hatt bedre artikler om, men sjelden er vel misforholdet så sprikende som når det gjelder Google og Facebook. Håpet var at ved å lufte det her på Tinget så var det kanskje én som kunne sett bryet og hatt interessen for å ta fatt på en av artiklene. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 19:22 (CEST)

For de som er interessert har Bloomberg en artikkel om hvorvidt Facebook og Google er monopoler, de drar frem endel punkter som viser hvilken tyngde de to firmaene har. Ulf Larsen (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 22:56 (CEST)

Navn på prosjektet

Tilsvarende på w:nn:Wikipedia:Samfunnshuset#Namn på prosjektet

Noen steder brukes det navn på prosjektene, og nynorsk og bokmål prosjektene har endt opp med

	Engelsk (globalt navn)	Bokmål (lokalt navn)
nowiki	Norwegian Bokmål Wikipedia	Wikipedia på bokmål
nnwiki	Norwegian Nynorsk Wikipedia	Wikipedia på nynorsk

De lokale navnene er greie, men det engelske navnet på dette prosjektet er litt feil. Såvidt jeg kan se er det mest naturlige engelske navnet «Norwegian Bokmål Wikipedia», og det følger også av det engelske navnet på nynorskutgaven. Slik det nå står gir det inntrykk av å være eneste prosjekt på norsk, og det er feil i forhold til nynorskprosjektet.

Merk at et navn ala «Norwegian Bokmål and Riksmål Wikipedia» vil skape problemer da det blir for langt og vil utløse ytterligere endringer.

Fordi engelsk er felles form og kilde for alle oversettelser så kan ikke dette språket endres på TranslateWiki. Endringen må derfor meldes inn spesielt, og en slik endring av det engelske navnet vil utløse en oppdatering på alle språk. Det bør derfor være enighet om hva som skal brukes.

Ett av stedene hvor navnene dukker opp er er i boksen for «nylig aktivitet» på Spesial:Varsler. Ikke alle har aktivitet på andre prosjekter, men de som har det vil se disse navnene der hvis de får en beskjed som krysser wikigrenser. — Jeblad 9. jul. 2017 kl. 19:11 (CEST)

Navnet som er forsøkt brukt på dette prosjektet er «Norsk (bokmål) Wikipedia». Første gang dette ble brukt var i 2005, Wikipedia:Tinget/Arkiv 5#På hvilke punkter brukerne på norsk Wikipedia skiller seg ut fra resten av den norske befolkningen. Et søk på Torg og Ting gir 15 treff, så navnet har ikke all verdens tyngde. Formen «Wikipedia på bomål» er brukt nær 200 ganger, men denne formen er nok lett å bruke som uoffisiell form. — Jeblad 9. jul. 2017 kl. 21:52 (CEST)

Tallene er uten denne siden

• 15 "Norsk (bokmål) Wikipedia" prefix:wikipedia:t(søk)
• 60 – "Wikipedia på bokmål" prefix:wikipedia:t(søk)
• 130 – "Wikipedia på bokmål/riksmål" prefix:wikipedia:t(søk)
• 8 – "Wikipedia for bokmål" prefix:wikipedia:t(søk)
• 2 – "Wikipedia for bokmål/riksmål" prefix:wikipedia:t(søk)
• 71 – "bokmålswikipedia" prefix:wikipedia:t(søk)
• 50 – "bokmåls-wikipedia" prefix:wikipedia:t(søk)

Målformene er likestilte, og begge prosjektene er like mye Wikipedia på norsk, så navnet bør endres. Jeg synes navneformen «Norwegian Bokmål Wikipedia» er grei. Semikolon (diskusjon) 13. jul. 2017 kl. 15:31 (CEST)

Kirkelistene: Videre utvikling

Jeg poster dette i første omgang for å lodde stemningen, så får vi se etterhvert om det har noe for seg å stemme over sakene.

Vi har en fin samling kirkelister av typen «Liste over kirker i xxx», der xxx er navn på fylker. Dette er svært rikholdige lister, iblant nesten for rikholdige, og spørsmålet er om vi bør dele dem opp eller organisere dem på en annen måte. Det er flere avgrensningsproblemer her:

• Tidligere og nåværende kirker
• Gravplasser vs. kirker
• Forskjellige kirkesamfunn

La oss ta dem i tur og orden:

Tidligere og nåværende kirker

Etter kirkebranner og nyoppføringer har vi i enkelte tilfeller selvstendige oppslag om flere generasjoner av kirkebygg på samme kirkested. Er det hensiktsmessig å ha alle på samme liste, eller bør vi lempe tidligere generasjoner over på lister av typen «Liste over tidligere kirker i xxx»? Hvis vi gjør det siste, vil dette også dra med seg oppslag om kirker som er revet, og som det eventuelt står igjen minnesmerker etter, og her er det også naturlig å ta med revne stavkirker o.l., som det også finnes en egen liste for. (Ingen grunn til å gjøre noe med den listen i denne sammenheng.) Her kan det diskuteres om vi også bør ta med de kirkegårdene som er tidligere kirkesteder — ihvertfall i tilfeller der de ikke lenger brukes som gravplasser. Det er ikke helt uvanlig at kirkesteder flyttes når ny kirke oppføres. Slike lister bør (etter min mening) bare inkludere kirker som ikke lenger er fysisk til stede, altså ikke kirker som er ute av vanlig bruk, men som fortsatt står.

Gravplasser vs. kirker

Tradisjonelt har gravplassene vært ved kirkene, men i dag er det i prinsippet ingen sammenheng mellom kirke og gravplass, selv om dette ikke alltid gjenspeiles i praksis. I enkelte større byer er det en egen gravferdsetat, mens det kirkelige fellesrådet tar seg av dette de fleste steder enten gravplassen er ved kirken eller ikke. Spørsmålet er altså: Skal vi samle de gravplassene som ikke har eller har hatt kirkebygg, i egne lister av typen «Liste over gravplasser i xxx»? (Tittelen kan diskuteres, men det ser ut til å være en standardisering mot «gravplass», særlig der hvor «gravstad» var mye brukt, mens «gravlund» er vanlig på Østlandet. Det er også verdt å merke seg at Norsk forening for kirkegårdskultur i 2016 endret navn til Norsk forening for gravplasskultur.) Kulturhistorisk kan det legges til at mang en hjelpekirkegård i sin tid ble anlagt ikke bare fordi det var vanskelig å frakte lik til nærmeste kirkegård, men også fordi man håpet å få oppført kirke på sikt. Vi får uansett en avgrensningsproblematikk når det gjelder mang en «yyy kirkegård», der vi må avgjøre om det dreier seg om en ren gravplass eller et tidligere kirkested.

Forskjellige kirkesamfunn

Det finnes kirkebygg for mange andre kirkesamfunn enn DNK, f.eks. katolske kirker, metodistkirker, advent(ist)kirker, baptiskirker, frikirker, misjonskirker... Her er spørsmålet hva som skal tas med. Det er dels et praktisk spørsmål: Det kan bli uendelig mye hvis enhver sekt som har et forsamlingslokale, skal med. Dette har også å gjøre med hva vi definerer som kirke/kapell (kultsted med visse kriterier?), og hva som er bedehus e.l. Her har praksisen variert noe fra fylke til fylke. Listen for Aust-Agder er faktisk begrenset til Den norske kirke (slik praksisen ser ut til å være på nynorsksiden, forresten), mens de fleste andre fylkeslistene har med kirker for andre kirkesamfunn. Så altså: Finnes det noen praktiske eller til og med objektive kriterier for avgrensning her? Det er skrevet relativt lite om kirker som ikke tilhører DNK, men det behøver ikke bety noe i denne sammenheng. (Mest er det om katolske kirker og pinsekirker — eller rettere sagt pinsemenigheter, som ikke nødvendigvis er tatt med på kirkelistene, men har en egen liste.) Et inntrykk av hva det finnes bilder av, får man ved å slå opp i Commons-kategorier under «Churches in Norway by denomination».

Det kan tilføyes at vi har et kategorisystem med «Kirker i xxx», «Tidligere kirker i xxx» og «Gravlunder i xxx», i tråd med skissert oppdeling, uten at det behøver å være avgjørende for saken.

Hvis det blir oppdeling, må vi naturligvis sørge for at leserne finner den informasjonen de er ute etter. Det betyr logisk organisering og enkle forklaringer/lenker.

Hva mener forsamlingen om disse sakene? — Vinguru (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 20:51 (CEST)

Fint at Vinguru tar tak i disse tingene. Slik med engang så ser jo kategoriene ut til å legge litt føringer. «Kirker i xxx», «Tidligere kirker i xxx» og «Gravlunder i xxx», gitt at «Kirker i xxx» betyr kirker i bruk.

En oppdeling av i kirkesamfunn høres jo også fornuftig ut. Mvh --Pmt (diskusjon) 8. jul. 2017 kl. 21:14 (CEST)

Et lite obs; kirkested innbefatter kirke og gravsted, og er det som Riksantikvaren oppgir. Ofte er «loc-id» oppgitt som en identifikator for kirken. — Jeblad 8. jul. 2017 kl. 22:26 (CEST)

Jeg synes gravplasser bør skilles fra kirke, dvs der gravplasser er uavhengig av en kirkebygning feks i form av eget navn og eget sted. --Vennlig hilsen Erik d.y. 8. jul. 2017 kl. 23:30 (CEST)

Godt initiativ.

• Vi har kirkested, tidligere kirker, nåværende kirker, gravplasser og menigheter. Førstnevnte er det som er hovedoppslag hos Riksantikvaren. Der kan det godt være egne underordnede id-er for de neste tre. Menigheter er ofte nevnt og omtalt sammen med kirkene, men kan godt være relevante i seg selv, kanskje som egne artikler.
• For de tilsvarende listene vi har med kulturminner er det teknisk laget en egen mal for hver enkelt rad. Det gjør det enklere å arbeide med, kanskje vi skulle laget en tilsvarende for disse listene?
• Vi har religiøse bygg og menigheter også for andre religioner. Å skille listene ut fra trossamfunn ville gjøre det naturlig å ha lister også for disse.

Haros (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 10:41 (CEST)

Noen konkrete eksempler som det kan diskuteres Kategori eller ister for.

• Jacobs kirke var en kirke. Bygget står ennå. Vil det da være Kategori: Nedlagte/tidligere kirker?
• Hønefoss kirke (1862 - 2010) var et kirkebygg. Den brant. Vil det være Kategori: Tidligere kirkebygg. Den har egen artikkel, skal den nye kirken fra da taes med i denne artikkelen?
• Hønefoss kirke fra 2010 - er en kirke. Vil det da være Kategori: Kirke / ... ? Og skal den ha egen artikkel?
• Mariakirken er en katolsk kirke. Vil det da være Kategori: Katolsk kirke?
• Gamle Haram kirkested til 1838 med gravplass var et kirkested til 1815 da kirken ble flyttet. Riksantikvarens liste id 213703-1. vil det da være Kategori: Tidligere kirkested/Fjernet kirkested?
• Nye Haram kirke fra 1838 med gravplass er et kirkested i hht riksantikvarens liste id 84482-2. Vil dette da være Kategori Kirke/kirkesteder?
• Hatlehol gravsted i Ålesund er et gravsted. Vil det da være Kategori: Gravsteder?
• Skårøya gravsted er et tidligere gravsted. Vil det da være Kategori: Tidlige gravsteder?
• Menighet kan vel greit skilles fra hverandre med kategorier for trosretninger. Eksempel Fornebulandet menighet som sogner til Snarøya kirke eller St. Svithun menighet som er en katolsk menighet som sogner til St. Svithun kirke. Skal det da være henholdsvis Kategori: Menigheter i Den norske kirke og Kategori:Menigheter i Den katolske kirke i Norge?
  

Dette er et diskusjonsforslag fra Pmt (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 11:54 (CEST)

Hva som er kristne samfunn og om de holder seg med kirker. Denne (EN:WP Place_of_worship#Christianity) har i seg en struktur hvor kirker er en av flere bygninger hvor kristen religiøs praksis finner sted. Noen religiøse retninger har av trosgrunner andre navn (hall, tempel) på sine steder. NO:WP's Kristendom er eksluderende på et vis som gjør den til et utrykk for noens (statskirkelige? ) tro. Om det skal lages lister over katolske, statskirkelige (ok, kommunale da), og nærligende herligheter (f.eks metodistkirken) under beskrivelsen «lister kirkebygg i Den norske kirke og andre kristne kirkebygg» - så kan det innebære en (stillingstagen, og en) for snever forståelse av hva som er kristent, og hva som er kirke under et annet navn.Andrez1 (diskusjon) 9. jul. 2017 kl. 17:57 (CEST)

For ordens skyld: Mitt forslag i utgangspunktet går ikke ut på å dele opp kirkelistene etter trossamfunn. Jeg synes vi bør gjøre det enkelt (uten flere oppdelinger enn nødvendig), og jeg tenker at hvis temaet for listene er kristne kirker, så er de det uavhengig av hvilket kirkesamfunn det gjelder. Inndeling etter disse kan ordnes med kategorier. (Så er jeg klar over at andre kan ha andre meninger.) Det jeg prøver å spørre om, er imidlertid om vi har noe avgrensningsprinsipp for hva som skal med, så som: Når er et bygg en kirke, og når er det et bedehus? Gitt at temaet er vigslede kirkebygg, er vel bedehus utelukket? (Vi ser det historisk i de såkalte bedehuskapellene, som er oppført som bedehus for så å bli vigslet som kapell/kirke etter ev. ombygging.) Og da kommer spørsmålet om hva slags status pinsekirkene har. Er de vigslede kirker, eller hva slags status har de? Vi behøver jo ikke være forpliktet til å ha med alle bygg for alle kirkesamfunn, men kan nøye oss med å la folk tilføye det de vet om eller har bilde av eller er interessert i å skrive om. Eller trenger vi et avgrensningsprinsipp? Jeg prøver å være litt pragmatisk oppe i det hele, også for ikke å lage for mye arbeid (eller gjøre det vanskelig for leserne). Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 14:11 (CEST)

@Vinguru: NO:WP's kirke lister opp tre betydninger av ordet kirke. «1. en bygning for kristen kult, et gudshus, 2. som benevnelse for «Guds folk», forsamlingen av dem som bekjenner kristen tro, 3. som benevnelse for et kristent trossamfunn eller menighet i mer avgrenset forstand, eksempelvis Den norske kirke.» Jeg oppfatter at det du ønsker er en liste over det som faller innenfor den første betydningen. «1. en bygning for kristen kult, et gudshus».

For å være litt mer konkret. Et trosamfunn som Oslo Kristne Senter har i sin selvforståelse «Kirken er ikke en bygning, men en åndelig familie fullkomment elsket av Gud, bestående av ufullkomne mennesker. (...)» NO:WP's «Moderskipet OKS Romerikskirken holder til i den gamle Tandberg-fabrikken på Kjeller» og «campus» i «OKS Romerikskirken OKS Citykirken (Oslo) OKS Groruddalskirken OKS Haldenkirken OKS Venneslakirken OKS Haugesundskirken OKS Tromsøkirka». Har gamle tandbergfabrikken da blitt en kirkebygning med bedehus i øst og vest, eller er de utpostene egne kirkebygg? Er de vigslet, hvem har vigselsrett? Trosretningen er medlem av Norges Kristne Råd.

Men om de klistrer etiketten «kirke» på utsiden av et bygg så oppfatter jeg at alternativene 2 og 3 («2. som benevnelse for «Guds folk», forsamlingen av dem som bekjenner kristen tro, 3. som benevnelse for et kristent trossamfunn eller menighet i mer avgrenset forstand, eksempelvis Den norske kirke.») er det som bør være førende for lesningen og påfølgende listeføring. (Medmindre det kan godtgjøres at bygningen i seg selv blir oppfattet som hellig av de troende. Men om det holder at det er en bygning brukt av en kristen kult..)

Brunstad Christian Church, mormonerne, Jehovas Vitner vil falle utenfor gitt manglende status Norges Kristne Råd. Nå har jeg støtt på (disksiden JV) inklusjonskriterier i Kirkenes Verdensråd brukt som springbrett for påstander om hva som _ikke_ er kristent. Anbefales ikke, det er å hoppe til konklusjoner.--Andrez1 (diskusjon) 11. jul. 2017 kl. 18:56 (CEST)

@Pmt: Tittelen blir «Gravplasser i xxx» uavhengig av om offisiell tittel for det enkelte sted er gravplass, gravlund, gravsted, gravstad, kirkegård eller kyrkjegard. Dette fordi det brukes av Gravplassforeningen. (At vi har «gravlunder» i kategorinavnene, ser jeg ikke som noe problem.) Et kirkested er ikke nødvendigvis bare det fysiske stedet, men kan betraktes som en administrativ kategori: Da Bødalen kirke i Vestre Gausdal ble nedlagt, ble kirkestedet flyttet til Forset, der den kirken vi nå kaller Vestre Gausdal kirke, står. Våre lister har imidlertid med fysiske kirker å gjøre, og da blir skillet (hvis vi gjennomfører det) mellom eksisterende og fortidige. Å fastslå hvilke kirkegårder det tidligere har stått kirker på, for så å lempe dem over på listene for tidligere kirker er kanskje den mest plundrete avgjørelsen oppe i dette. Og det er derfor jeg spør om vi faktisk skal gjøre det. Det er mange rødlenkede slike som det kan være vanskelig å finne stoff om. Jacobs kirke i Oslo står der fysisk, selv om den er nedlagt som sognekirke. Jeg har tenkt grense ved fysisk eksistens av bygg (ikke minst ut fra kirkebranner og den slags), men jeg ser at det er mulig å la den gå ved nåværende/forhenværende funksjon. For gravplasser har vel ikke behovet (rent praktisk) meldt seg ennå for å dele i nåværende/tidligere? For Hønefoss kirke lempes gamlekirken over på «Tidligere...» når den nye åpnes i løpet av 2017. Kan være greit at de får være igjen til de får avløsning, eller? (Gitt at de fleste vil se etter dem på listene for eksisterende.) Vet ikke om jeg fikk med alt, men... Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 14:39 (CEST)

@Vinguru: Siterer ...forslag i utgangspunktet går ikke ut på å dele opp kirkelistene etter trossamfunn. Jeg synes vi bør gjøre det enkelt (uten flere oppdelinger enn nødvendig), og jeg tenker at hvis temaet for listene er kristne kirker, så er de det uavhengig av hvilket kirkesamfunn det gjelder. Inndeling etter disse kan ordnes med kategorier.... Jeg synest slik liste burde jo være grei med kategorier. Foreslår da at vi følger medlemslisten som Norges Kristne Råd har inkludert observatører.

Med Tidligere kirke (Hønefoss)... mener du at den gamle (1862 - 2010) får sin egen artikkel når den nye er ferdig og tatt i bruk?

For Gravplasser i xxx så ser disse listene til å eksistere fylkesvis. Så da er vel dette snakk om vedlikehold? Og så må jo krigsgravplasser med. Mvh --Pmt (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 16:14 (CEST)

Gravplasser-listene finnes på COmmons, ikke i no:wp, tror jeg. De skal i prinsippet være vedlikeholdt. Hønefoss: Ja, nåværende oppslag er veldig fokusert på kirken som brant, så det passer veldig godt å lage eget oppslag om den nye. Takk for tipset om Norges Kristne Råds oversikt. Det gjenstår fortsatt å avgjøre om vi skal basere det på byggets status, og hva den er innenfor hvert samfunn (hvis vi ikke skal splitte opp helt, altså). Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 16:28 (CEST)

@Vinguru: Korrigerer meg selv Liste over gravlunder i Oslo finnes samt Kategori: Gravlunder i xx fylke. Mvh Pmt (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 21:06 (CEST)

@Pmt: Hadde glemt den. Kanskje den ikke gjorde så sterkt inntrykk en gang i tiden. Det skulle gå an å jobbe videre med Oslo-listen om det blir aktuelt, eller man kan ta utgangspunkt i kirkelisten og sørge for å få med relevante opplysninger (før lagring på oppslagsnavnet). Vinguru (diskusjon) 10. jul. 2017 kl. 21:30 (CEST)

Noen grunntanker fra meg her. Dette er ikke utfylledne og jeg har bare skumet diskusjonen, så det kan være jeg ikke treffer på alt...

• For det første er jeg skeptisk til disse listene slik de er nå. Ta Liste over kirker i Troms som eksempel. Der står det at den er en "liste over kirkebygg i Den norske kirke og andre kristne kirkebygg i Troms". Jeg la inn noe om Sommarøy baptistkirke for en stund siden, og det er så langt jeg kan se den eneste kirken utenfor Dnk som er på listen. En så elementær oppføring som Vår Frue kirke (Tromsø) er ikke gjort. (Dette er altså den katolske domkirken). Så er det noen bedehus der. Hvorfor de som er der og ikke andre? Jeg går ut fra at Troms ikke er hverken verre eller bedre enn de andre fylkene. Slike lister er en definisjonsmessig hengemyr og den er vanskelig å få noenlunde komplett.
• Gravplassene må vekk fra eventuelle lister, og er en helt annen diskusjon. Noen kirker har gravplass i nærheten, men langt fra alle, og langt fra alle gravplasser har en kirke i nærheten. Om man tar sikte på at slike lister skal ha med mer enn Dnks kirker, blir det enda rarere å ha gravplasser der, og en liste der man har med alle mulige kirkebygg og alle mulige gravplasser blir bare rar. Og da må man også nesten ta med krematoriene, for der er jo seremoniene i veldig stor grad. Og tar man med dem bør man ta med andre steder det er slike seremonier osv, osv. Igjen en hengemyr. La oss holde oss til en sak. Kirker for seg og gravplasser for seg. At noen av disse ligger samlokalisert kan omhandles i artiklene, men det trenger ikke å bli sagt i en tabell i listene, og oppslagene trenger ikke å bli ført inn i samme liste.
• Konklusjon på dette: La listene være selvdefinerende. "Liste over Den norske kirkes kirkebygg i Troms", "Liste over katolske kirkebygg i Norge", "Liste over metodistkirker i Hedmark", "liste over gravplasser i Trondheim". For mer omfattende artikkelsamlinger med uklare kriterier, slik "liste over kirker i Troms" er nå, bruk kategorier.
• Ny kirke/gammel kirke - en artikkel?: Dette er ikke så lett å si, og det er mulig at vi ikke skal lande på en fast regel her. Ofte vil det ikke være mye å si om de eldre kirkene som har stått på stedet, samtidig som det vil være naturlig å si noe om dem. Da kan det fungere godt i en artikkel om den nåværende kirken. Om det er mye stoff om en tidligere kirke, og særlig om den forsvant i nyere tid (som Hønefoss kirke), kan nok to artikler være naturlig. Samtidig vil det ikke være naturlig å dele inn Fantoft stavkirke i en artikkel om den gamle kirken og en om den nye, selv om det strengt tatt er to kirker. Vi bare later som om det er den samme, gamle. Nettstedet Norges kirker samler stoff om tidligere kirker i artikkelen om den nåværende (muligens siden dette er bøker som er digitalisert, om jeg har forstått rett). Jeg synes det funker bra der. Jeg synes også det funker bra i mange artikler her, men ser også at det kan være tilfeller der det er naturlig å dele opp. Jeg tenker at artikkelforfatter bør kunne vurdere dette fra sted til sted uten at vi forsøker oss på noen for konkrete kriterier. Mvh 3s (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 13:42 (CEST)

Enig i dette med «definisjonsmessig hengemyr». Og da er det greiere med lister over hva som lar seg listeføres. En liste over slike lister vil også måtte ha et navn, f.eks liste over bygninger brukt i kristen religiøs praksis. Også der vil det være uenighet iblandt trosretningene tilhørende de avbildede bygningene om hva som er og ikke er kristent. Har tidligere nevnt Denne som et eksempel på struktur, og da er kirke et av flere mulige navn på fenomenet. Plass til flere. Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 14:49 (CEST)

Hva det var og hva det ble og hva det nå er. Hvor havner Sandvika kirke opp i alt dette.Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 14:54 (CEST)

Tenker du på bytte av kirkesamfunn, Andrez1? Det er jo flere bygg i tilsvarende situasjon. SOm var katolske og ble lutherske. Og nå i nyere tid som var lutherske og blir katolske. Og noen bedehus og slikt har blitt gjort om til ortodokse (o.a.) kirker. Dette klarer vi å få til med fotballspillere som bytter lag i ett sett, så da må det være mulig å få til med kirkebygg der slikt som dette skjer rimelig sjelden. Jeg tenker at vi bruker sunn fornuft, og så er det nok. Det er ikke så mange at det bør skape så veldig mange problemer. Skriv i artikkelen at kirken ble først brukt av A, så av B. Kategoriser i kategorier for begge kirkesamfunn. Verre er det ikke. Mvh 3s (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 15:39 (CEST)

Nei, lister. Sandvika kirke No:wp «var opprinnelig menighetshus for Tanum menighet. (...) I 1904 (...) Huset og tomten ble samtidig skjenket Vestre Bærum menighet, og i 1921 ble bygningen innviet til kirke. (...) Bygningen ble solgt til Pinsekirken i Bærum i 1982.» Idag er «Aktiviteter og administrasjon er lagt til gamle Sandvika kirke.» iflg denne. Hva bygningen har vært og tidsrommet vil være relevant for lister. --Andrez1 (diskusjon) 14. jul. 2017 kl. 18:08 (CEST)