Wikipedia:Tinget/Arkiv/2017-19

Arkiv

Dette er et arkiv over inaktive diskusjoner fra Wikipedia:Tinget. Vennligst ikke gjør endringer her. Ønsker du å fortsette en gammel diskusjon, ta det opp på den aktive diskusjonssiden.

Arkiv

Tidligere arkiv

Arkiv fra før 2007
Arkiv fra 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023

2024

januar
februar
mars
april

Kategorien "kvinner i historien" rediger

Jeg synes at kategoriseringen kvinner i historien er av lite nytte og kan ikke helt se hvordan den kan gjøres bedre.

Man har et avgrensningsproblem og et konsekvensproblem. Er ikke enhver ikke-fiktiv kvinne "i historien" (må de være døde?/når man fører inn dødsdato skal man da vurdere om "- historien" også legges inn?); hvor høyt ligger listen og hvordan kan man sikre at de forskjellige brukere tenker likt nok?, osv.).
Man får også et mengdeproblem; å lete i kategorien blir ørkesløst. Neste skritt blir muligens da å fordype nytteløsheten med underkategorier f.eks. "k.i.h. etter land"/"k.i.k. eller århundre".
Kategoriseringen kan komme i skade for at brukeren fritar seg selv for å finne en nyttigere kategorisering. Kanskje krever den en kreativitet som noen vil oppfatte som vanslelig. Det hjelper i store deler av "historien" der leksikonverdige kvinner var for eksempel ektefeller som ved sin rolle som uformelle rådgivere til ektemenn utøvet f.eks. politisk innflytelse, eller som var de facto forskere men en mann fikk ta æren, eller som ved egen eller andres rikdom stod bak fremme av kunst og byggevirksomhet... Så klør man seg i hodet - og smeller for lettvindthets skyld på "kvinner i historien" i stedet for "politikere", "politiske rådgivere" (har vi den?), ...

Det jeg foreslår, er

at vi (ingen løsslupne roboter!!) går rolig gjennom "kvinner i historien", finner alternative kategorier, eventuelt etter kvaltitetssikret nyskapning av kategorier ("politiske rådgivere"?)
og stryker, etterhvert som arbeidet skrider frem, kategoriseringen kvinner i historien under den aktuelle artikkel,
og helt til slutt lar "kbinner i historien" gå til en side som forteller at "her skal ingen ligge på grunn av bla bla," som henviser til de regulære hovedromslister som vi måtte finne spesielt nyttig å etablere, og som jevnlig patruljeres for å overføre til slik nyttig kategori.Ctande (diskusjon) 30. apr. 2017 kl. 09:46 (CEST)

Enig. Det er per nå 126 artikler og 3 underkategorier i Kategori:Kvinner i historien og er ikke disse kvinnene allerede plassert i en eller flere meningsfulle kategorier så går det sikkert an å finne flere kategorier de hører hjemme i. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 30. apr. 2017 kl. 10:16 (CEST)

Godt tenkt fra Ctande. En kategori som kan fases ut etterhvert som man finner bedre kategorier. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. apr. 2017 kl. 14:48 (CEST)

Jeg fjernet nå kategorien fra Eleanor Roosevelt som allerede er kategorisert som førstedame og som feminist. --Vennlig hilsen Erik d.y. 30. apr. 2017 kl. 14:51 (CEST)

Jeg synes også det høres fornuftig ut å legge ned "Kvinner i historien" som kategori - det er en meningsløs "merkelapp", fordi den som Ctande påpeker egentlig rommer alle kvinner. Parallelt har jeg selv i lengre tid fundert på om det kunne være mulig/ønskelig med en ny kategori som samler "Første kvinne som..." - for dét ville gi oss lister som i alle fall jeg ville vært interessert i å ha tilgang til. Jeg har opprettet og redigert i mange artikler om kvinner som var første norske et-eller-annet. Og ved å samle dem i en kategori, ville man få et interessant bilde av samfunnsutviklingen - mener jeg. Noen få eksempler:

Marie Spångberg - første kvinnelige lege i Norge
Valborg Lerche - første kvinnelige teolog i Norge
Mathilde Schjøtt - første kvinnelige embetsmann i Norge
Aaslaug Aasland - første kvinne som fungerte som norsk statsminister
Louise Isachsen - første kvinnelige kirurg i Norge

Jeg har foreløpig ikke klekket ut et ideelt kategori-navn for en potensiell ny "første norske kvinnelige..."-kategori. Er det noen andre som har synspunkter eller ideer? Det dreier seg om pionerer på høyst ulike felter, så hva ville være et godt samlebegrep? "Kvinnelige pionerer" er én mulighet, men jeg er ikke helt overbevist om hvor godt dét egner seg som kategori-navn.... (For all del: hvis noen mener at mannlige jordmødre og andre mannlige pionerer også kan trenge en ny kategori, så gjerne for meg!) Annelingua (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 00:50 (CEST)

Annelingua: Kan det være en kategori som lyder Første kvinnelige ... (altså meregnet de tre punktene)?

... der nåløyekravene må være at

at «første»-predikatet er så naturluig viktig at det nevnes i innledningsavsnittet --- første kvinne som fungerte som norsk statsminister

dette må være og forbli den eneste «Første»-kategori (at det ikke utløser en første-syke slik at det ikke rulles ut «første polske ... pave/astronaut/...» eller «første polske ... pave/astronaut/...»)

ikke er noe for heseblesende sært («første kvinnelige brannmann i Fairbanks») elller er en negativ/morbid førsteplass,

ikke idrettsprestasjoner (da blir det endeløst! - nok å nevne i teksten),

er noe som er knyttet til personens primære leksikalitet

at nåløyene summarisk nevnes i overtekst på kategorisiden

en eller annen overkategori finnes ("feminister" er slett ingen innertier, men noe som forankrer det i det kvinnelige slik at det ikke uforvarende utløser uønsket kategorivekst)

På den annen side er det noen (ikke bare én) som er så interessert i dette at vi kan påregne patruljering av kategorien. Ellers får vi ukontrollert villniss. Ctande (diskusjon) 5. mai 2017 kl. 12:15 (CEST)

Det må vel være bedre å lage en eller flere listeartikler for dette? Kategorisering vil ikke vise hva de var først til, uten å gå inn i hver enkelt artikkel. - 4ing (diskusjon) 5. mai 2017 kl. 12:25 (CEST)

Ctande: jeg er enig i dine "nåløyekrav" - og i tillegg tror jeg at det er mest hensiktsmessig å konsentrere seg om norske kvinner. For det har vel liten hensikt om man fikk en kategori - eller en listeartikkel (som 4ing foreslår - med personer fra "tilfeldig sammenraskede nasjoner"; det interessante (i mine øyne) er å se samfunnsutviklingen nasjon for nasjon. Og da er det mest naturlig å starte på hjemmebane. 4ing: Med "listeartikkel" - mener du at man oppretter en separat artikkel, og fører opp manuelt de pionerene man finner, og som man mener hører hjemme i en slik oversikt? - Jeg (tror jeg) har forståelse for forbeholdet ditt vis-a-vis en ny kategori - men ulempen med en listeartikkel (om jeg har tolket begrepet rett) er at da må man kjenne til eksistensen av artikkelen OG gå inn og legge til nytt listepunkt der. (Forsåvidt må man jo vite om/gjette seg til eksistensen av en kategori også, jeg ser den.)

Uansett om man går for kategori eller listeartikkel: hvordan ville "Norske foregangskvinner" være som kategorinavn el. artikkelnavn? Eller blir dét for likt "kvinner i historien" - og så er man like langt? "Kvinner i historien" (for å vende tilbake til startpunktet) er det visst ingen som har motsatt seg å utfase - kan vi smått begynne å plukke vekk den kategorien når vi kommer over den i enkeltartikler, eller hva? Annelingua (diskusjon) 8. mai 2017 kl. 01:24 (CEST)

Rent umiddelbart synes jeg foregangskvinner er bra ;antagelig er det noe finpuiss som må til med overkategori, og det blir vel etterhvert ulaseggjørlig å stanse utvidelser til andre en norske. Noen kan ta det nesten personlig - "hva? får jeg ikke kategorisere Margaret Thatcher??". Forøvrig var utgangspunktet å knekke kvinner i historien-problemet. Det vil jeg gjerne vi diskuterer litt uavhengig av foregangskvinneforslaget.Ctande (diskusjon) 8. mai 2017 kl. 16:10 (CEST)

Støtter foregangskvinner. For å kalle kvinner foregangskvinner kommer vi til å trenge referanse til at det er riktig. Kaller kilden/referansen personen for en foregangskvinne er det greit, men det hender jo at vi bare forstår det slik at de var kvinner som gikk foran. Klarer vi å lage en avgrensning, en slags definisjon, som gjør det forholdsvis enkelt å bruke referanser til å "bevise" at vedkommende var en foregangskvinne? ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 8. mai 2017 kl. 21:27 (CEST)

Beta Feature Two Column Edit Conflict View rediger

From May 9, the Two Column Edit Conflict View will be available as a beta feature on all wikis. The Two Column Edit Conflict View is a new interface for the edit conflict resolution page. It highlights differences between the editor's and the conflicting changes to make it easy to copy and paste pieces of the text and resolve the conflict. The feature fulfils a request for a more user-friendly edit conflict resolution from the German Community’s Technical Wishlist. Everyone is invited to test the feature and we hope that it will serve you well!

Birgit Müller (WMDE) 8. mai 2017 kl. 16:41 (CEST)

Opphev blokkeringen av Jeblad umiddelbart rediger

Jeblad er en av prosjektets viktigste og mest skattede bidragsytere. Da han i tillegg framstår som varsler når administratorene gjør overtramp, som tilfellet er med blokkeringen av F.bendik (se sak ovenfor), så fremstår blokkeringen enda mer som et overtramp. Jeg merker meg at det er Kjetil Ree som stadig er den som blokkerer - og vil holde oppsyn med denne administratoren i tiden som kommer. --BLÆGG (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 17:42 (CEST)

Kjetil har begrunnet blokkeringen av Jeblad på diskusjonssiden hans. Det går ut på det samme som forrige gang han ble blokkert. Det er ganske klar konsensus blant administratorene at blokkeringen er på sin plass, så den kommer mest sannsynlig ikke til å bli opphevet. Telaneo (Diskusjonsside) 14. apr. 2017 kl. 17:55 (CEST)

En slik konsensus synes jeg sier mye om administratorene på prosjektet. Neste mulighet for å stemme en del av dem ut, er vel om ikke lenge. Er det noen administratorer som faktisk ser at denne blokkeringen er urimelig, ber jeg vedkommende ta tak - og blokkere Kjetil Ree som motsvar. --BLÆGG (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 19:01 (CEST)

Til BLÆGG: Jeg støtter blokkeringen av Jeblad, måten han har oppført seg etter blokkeringen av F.bendik mener jeg er er helt klart forstyrrelse av Wikipedia. Når det gjelder hva du anser som overtramp så står du selvfølgelig fritt å stemme mot en hver administrator som står til valg. Ulf Larsen (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 19:18 (CEST)

Blokkeringen av F.bendik har en del problematiske sider som jeg ser at Jeblad forsøkte å sette fingeren på. Diskusjonen bør tas i den tråden der den hører hjemme, men blant annet handler det om hvor ansvaret hviler for at oversetterverktøyet ikke fungerer optimalt, og for hvordan det nettsamfunnet vi er en del av bør bidra til å hjelpe hverandre fram til bedre artikler. Jeg har selv foretatt korrektur på noen av F.bendiks artikler. Det var ikke den store jobben å gjøre det heller. Hovedsaken er at en varsler blokkeres slik han har blitt. Det synes jeg setter administratorkorpset i et dårlig lys.--BLÆGG (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 19:39 (CEST)

Jeg vet ikke om blokkeringen av Jeblad var det vi trengte nå, men jeg respekterer at andre tenker annerledes så lenge de har en god begrunnelse. For øvrig ser jeg ikke noe stort problem i at administratorer er enige med hverandre - vi har det samme rammeverket å forholde oss til og Wikipedia blir neppe noe bedre sted å være dersom administratorene prøver å bekjempe hverandre. - 4ing (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 19:25 (CEST)

Godt å høre at noen tenker annerledes, men jeg hadde ikke opplevd det som problematisk at administratorene var innbyrdes uenige. Det hadde bare vist at det var en viss refleksjon i korpset. --BLÆGG (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 19:39 (CEST)

Ingen er helt enig i en avgjørelse som dette, mest sannsynlig heller ikke den som tar avgjørelsen. Den er uttrykk for et skjønn. Det gjelder her som i alle andre sammenhenger. Det blir enten eller. For den som tar avgjørelsen, er det lettere å la være, enn å handle. Til slutt så må man bare bestemme seg, dersom man er av det ansvarsfulle slaget. Man bør derfor respektere det, når administratoren opptrer under fullt navn - og uten betaling! Om en ukes tid er alt i gjenge igjen og alle bidrar positivt sammen. Trygve Nodeland (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 19:57 (CEST)

Her tar BLÆGG feil på samtlige punkter og jeg er saftlig lei av påstander om overtramp uten grunnlag, helt uavhengig av hvem som kommer med dem. BLÆGG har i likhet med Jeblad ikke forstått at blokkeringen av F.bendik ikke er oversettelsesverktøyet sin skyld. Den kom fordi brukeren publiserer artikler som ikke er ferdig oversatt og brukeren har nå publisert og forlatt tusenvis av artikler uten at de var ferdige. Jeblad sin aktivitet før blokkeringen var forstyrrelse av Wikipedia og aktiviteten fremgår av hans bidragslogg. Forhåpentligvis så bruker Jeblad den pålagte skrivepausen til å forsøke å forstå hva han gjør som fører frem til at han blir blokkert. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 14. apr. 2017 kl. 20:18 (CEST)

Det har ikke skjedd noe verre enn at Jeblad har fått en ukes pause fra nowiki; det er så langt unna en katastrofe som det er mulig å komme. Det fins faktisk uendelig mange andre ting man kan drive med enn å skrive på Wikipedia – kanskje enkelte kan ha godt av å gjenoppdage det. Nording 14. apr. 2017 kl. 21:17 (CEST)

BLÆGG kan også lage en avstemning. BLÆGG bør imidlertid først tenke seg nøye om først. Det er ikke bare administratorer som da stemmer. Per nå ser det ikke ut til at noen administratorer har vært tilstrekkelig uenige til å oppheve blokkeringen. I en avstemning vil "alle" kunne stemme og det er ikke noen garanti for at BLÆGG vil bli fornøyd med resultatet. Riktignok ligger blokkeringen i en offentlig logg, men BLÆGG har nå i tillegg offentliggjort den på en viktig talestol. Jeg synes ikke det var en god idé. Jeg synes Jeblad burde fått være i fred. BLÆGG får selv velge om Jeblad er tjent med en avstemning i tillegg. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 14. apr. 2017 kl. 22:01 (CEST)

Det hadde eventuelt vært en avstemming. Stemninger handler ofte om å gjøre det hyggelig rundt seg, og det tror jeg ikke Dyveldi kjenner særlig til. --BLÆGG (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 22:08 (CEST)

Sjekk http://www.sprakradet.no/svardatabase/sporsmal-og-svar/avstemming-eller-avstemning/ Haros (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 22:14 (CEST)

Au da, men det med stemninger står jeg uansett fast ved... --BLÆGG (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 22:57 (CEST)

Dårlig stemming kan riktignok lett gi dårlig stemning også. (Jeg gjør mine feil i norsk jeg også, om ikke akkurat den) Haros (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 23:19 (CEST)

Det har nok skjedd adskilling verre ting på langfredag enn å blokkere Jeblad. Det skal være takhøyde for si sin mening om hvordan prosjektet administreres, men det blir lite konstruktivt når noen setter helt nødvendige inngripner inn i sitt eget mønster av hendelser som brukes til å svartmale alle administratorer som er med på "konspirasjonen". Jeg var betenkt når det gjaldt blokkering av Jeblad, mest grunnet faren for å gjøre ham til en martyr. Så får vi se om han står opp fra de døde i en mindre sårbar versjon av seg selv. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 22:23 (CEST)

Det ville hjelpe dersom administratorer avsto fra å være så nedlatende som flere har vist store dem kan være den siste tida. Slutt å forsure wikipedia ved å tro at alle andre ikke er noe. Funn ut hva ydmykhet betyr. Da vil miljøet dere er så bekymra for kunne bli mye bedre. Det er også nok av eksempler på brukere som bare diskuterer og heller olje på et godt brennende bål uten noe som helst skjer. Hva med å stoppe dem også? Nå ser det ut som at dere som kan hive ut folk etter eget hode har valgt dere ut et par sammfunnsfiender og avtalt at dem er fredløse. Fiks det! 109.247.144.11 14. apr. 2017 kl. 22:34 (CEST)

En kjapp titt på dine diskusjonsbidrag viser at du burde stille langt bak i køen når det gjelder å belære andre bidragsytere om nedlatende holdning og forsuring av prosjektet. Vær så snill å finne et annet sted enn Wikipedia å drive oppvigleri. ---- cavernia -- (diskusjon) 14. apr. 2017 kl. 23:18 (CEST)

Du kunne ikke gitt et bedre eksempel på det jeg prøvde beskrive, Cavernia! 109.247.144.11 15. apr. 2017 kl. 10:20 (CEST)

Det er trist å se at en i påsken fortsatt knebler eller "korsfester" de som ikke alltid er enig med en selv. Jeg trodde en var kommet lengre og hadde lært mer i 2017. Dere bør lære å ta vare på andre mennesker selv om de kan feile eller være irriterende. Husk: gjør mot andre det dere vil de dkal gjøre mot dere. Jeg tror ikke det er å blokkere dere slik en gjør i andre diktatur. --185.186.76.101 15. apr. 2017 kl. 02:14 (CEST)

Dette prosjektet er tilnærmet motpolen til diktatur, men om det hele ikke skal ende i anarki så må det være visse regler. En helt sentral regel er at Wikipedia ikke skal forstyrres og det er nettopp hva Jeblad har holdt på med her. Det er stort rom for enighet her, og det bør det selvfølgelig også være, ingen har heller forlangt at Jeblad skal støtte blokkeringen av F.bendik. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 10:31 (CEST)

Diktatur er nok feil ja, aristokrati er nok mye nærmere sannheten. Særlig nå som de fleste som utgjorde en slags opposisjon til «maktinnehaverne» er forduftet, enten ved at de er presset/stemt ut ved åremålsvalg, eller bare resignert og mer eller mindre forduftet. Isolert sett er blokkeringen av Jeblad riktig, det som imidlertid blir feil er at forstyrrelser og generellt dårlig oppførsel fra de «riktige» personene ignoreres eller ses gjennom fingrene på. mvh Proletar68 (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 11:36 (CEST)

Nei, dette er en forvrenging av virkeligheten. Det er absolutt ikke riktig at adminstratorer er unntatt kritikk fra andre administratorer, i forrige måned gikk jeg sågar selv ut med skarp kritikk av en annen administrator for et redigeringsmønster som begynte å ligne på det vi har sett fra F.bendik. Hadde han som F.bendik ignorert innsigelsene og bare fortsatt etter samme fremgangsmåte hadde han også blitt blokkert, men han tok seg i nakken og korrigerte selv sine feil. Dette er storm i et vannglass der et lite antall bidragsytere føler seg snurt fordi prosjektet beveger seg i en annen retning enn det de selv kunne tenke seg. Men selv om de er få krever de så mye oppmerksomhet, og det virker demotiverende og destruktivt. Det finnes da ikke noe fasitsvar på hvor man skal sette grensen, det vi stadig hører er at så lenge de leverer bidrag til prosjektet så må de få lov til å holde på, men vi vet at i kjølvannet av disse stadige konfrontasjonene ligger det mange gode bidragsytere som har mistet motivasjonen til å bidra. Når vi da vet at det finnes høyrøstede bidragsytere som står klare til hugg når en administrator gjør en helt nødvendig inngripen (som med F.bendik, den kom bare alt for sent, ingen administrator har noensinne opplevd tilsvarende langmodighet), da havner vi fort i en situasjon der administratorer vegrer seg for å ta ansvar, og dermed får ting flyte til prosjektets skadelidende. Slik skal det ikke være, og ingen bidragsyter er mer verdt enn å unngå kaos slik det i denne saken er satt foten ned for. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 13:16 (CEST)

Det finnes en rekke bidragsytere, Cavernia, som har gitt opp prosjektet, som oftest på grunn av enkelte administratorers opptreden (I tillegg til særlig en enkelt annen bidragsyter). Jeg har stått i kontakt med et par av dem - og det er grunnen til at jeg roper et varsko i samband med denne blokkeringssaken. Noe som egentlig fortjener et eget oppslag her på tinget, er Kjetil Rees innrømmelse av at han har satt blokkeringstiden skjønnsmessig. Det er et problem at hver og en administrator bruker ulikt skjønn når det gjelder varigheten av en blokkering. Ofte ser man til og med at en administrator overprøver en annen - som oftest for å forlenge en blokkering. Det bør utarbeides retningslinjer for hvor lenge blokkeringer skal vare for ulike typer saker, slik at det ikke er opp til Kjetil Rees forgodtbefinnende. --BLÆGG (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 20:27 (CEST)

Hvis du vil ha nye regler for blokkeringer, slik at det er klarere hvor lang en blokkering skal være i hvert enkelttilfelle, må du for all del ta opp et konkret forslag her på Tinget. Slik retningslinjene er satt opp nå er det spesifikt satt opp til at administratorene skal bruke skjønn. Telaneo (Diskusjonsside) 15. apr. 2017 kl. 20:38 (CEST)

Proletar68 hevder at det blir tålt mer av enkelte brukere. Det er sant, og en av dem det blir tålt ekstra mye av er Jeblad. Dette er fordi Jeblad har gjort og gjør mye bra for prosjektet. Derfor tåler vi mer av ham enn av andre. Men av og til er en blokkering på sin plass for å roe gemyttene. Om det var rett nå skal ikke jeg ha så sterke meninger om, siden jeg har lite aktivitet for tiden, men jeg stoler på Kjetil_R, da han er en fornuftig mann. BLÆGG er opprørt over at blokkeringens lengde ble skjønnsmessig avgjort. Hvorfor det? 100% av alle blokkeringer blir avgjort på denne måten, på linje med alle rettsavgjørelser. (uten sammenligning forøvrig). Dette er i bunn og grunn en ikke-sak. La oss ikke blåse det opp til noe mer. Mvh 3s (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 20:45 (CEST)

Nei, 3s, rettsavgjørelser blir ikke skjønnsmessig avgjort. De tar utgangspunkt i noe som heter Straffeloven. Blokkering skal for øvrig ikke være en straff, men en måte å beskytte prosjektet på - en måte som nå blir misbrukt av en del administratorer. Derfor trengs det et detaljert regelverk for blokkeringer - når de skal brukes og hvor lenge de skal vare. Det er uholdbart slik situasjonen er nå. Både Jeblad og Luken (tidligere) ble urettmessig blokkert - uten sammenlikning for øvrig. --BLÆGG (diskusjon) 20. apr. 2017 kl. 20:18 (CEST)

Nei, vi trenger ikke mer byråkrati. Jeg mener det at administratorene har mulighet til å utvise skjønn i sin administratorgjerning er et sunnhetstegn for prosjektet. TommyG (d^b) 15. apr. 2017 kl. 20:47 (CEST)

Signerer TommyG. Ulf Larsen (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 21:00 (CEST)

Legg merke til Cavernias utsagn i innlegget datert 15. apr. 2017 kl. 13:16 (CEST): «Nei, dette er en forvrenging av virkeligheten. Det er absolutt ikke riktig at adminstratorer er unntatt kritikk fra andre administratorer,» (mi utheving). Her har Cavernia gjort mer enn tydelig at det er bare administratorer som har lov til å kritisere administratorer. Dessuten henges Jeblad (gjentatte ganger) ut som den verste. Kanskje er han det. Den verste som ikke er akseptert og tatt inn i varmen. Det er andre som også kunne trengt en parkering for forstyrrelse. Men det skjer vel først når påske faller sammen med nyttårsaften. Det er for mange som blir døvblinde å går rett i skyttergrava når noen våger å kritisere. Det er ikke bra. Det gjør miljøet bare mer og mer giftig. 109.247.144.11 15. apr. 2017 kl. 21:01 (CEST)

Skjerp deg, og slutt å tolke ting folk skriver etter din egen verste mening. TommyG (d^b) 15. apr. 2017 kl. 21:05 (CEST)

@109.247.144.11: Dette er Wikipedia, ikke VM i stråmannsargumentasjon, vennligst hev presisjonsnivået noen hakk om du ønsker å bli tatt alvorlig. BLÆGG: Du mener administratorer bruker ulikt skjønn i blokkeringssaker, dersom du kan definere hva likt skjønn er så hadde det vært meget kjærkomment for administratorkollegiet. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 22:25 (CEST)

Så hva mente du med dette, Cavernia? «Nei, dette er en forvrenging av virkeligheten. Det er absolutt ikke riktig at adminstratorer er unntatt kritikk fra andre administratorer,». Vil gjerne vite hva du mener, eller hvordan det kan tolkes. Vennligst finn deg noen andre å være nedlatende mot. Mangel på gode forklaringer gjør ikke den oppførselen bedre. Hvordan mener du at måten du diskuterer på gjør tonen bedre på Wikipedia? 109.247.144.11 16. apr. 2017 kl. 00:24 (CEST)

Jeg mente det akkurat slik jeg skrev det. Å måtte utdype dette burde være helt unødvendig, men du klarte likevel å vri og vrenge på det slik at det passet inn i din konspirasjonsteori. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. apr. 2017 kl. 08:22 (CEST)

Interessant diskusjon. Den forutsetter at blokkeringen er fordi feil ble påpekt i eksisterende artikler. Selvfølgelig er ikke påpeking av feil en gyldig blokkeringsgrunn.

Blokkeringen kom fordi Kjetil fikk angst om en gammel diskusjon knyttet til WMNO.[1] Hvordan det passer med interessekonflikt og administratorer kan en lure på. Jeg startet ikke den diskusjonen, jeg presiserte hva saken gjaldt uten å nevne navn.

Jeg har stengt ned det meste av det jeg må følge opp på dette delprosjektet, har jeg glemt noe blir det sikkert påpekt. Lykke til med rekrutteringen, dere kan trenge det! 176.11.16.31 15. apr. 2017 kl. 22:21 (CEST)

I denne saken er det F.bendik og Jeblad som er blokkert, ingen av dem er blokkert for å påpeke feil i artikler. ---- cavernia -- (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 22:28 (CEST)

Jeblad påpekte feil i flere artikler. Feil som alle gjør, og som er enkle å rette. Det ble han blokkert for, Cavernia. 109.247.144.11 16. apr. 2017 kl. 00:24 (CEST)

Nei, alle andre her har skjønt at det ikke var det han ble blokkert for. Han satte i gang et urimelig angrep på en administrator som rettmessig blokkerte F.bendik, derfor ble han blokkert. Hvis du ikke evner å sette deg inn i saken, bør du avstå fra å kommentere den. ---- cavernia -- (diskusjon) 16. apr. 2017 kl. 10:39 (CEST)

Direkte patetisk med alle disse anonyme IP-brukerne som dukker opp som paddehatter hver gang det er en krangel på gang på ting og torg. Er man for pinglete til å stå for det man skriver, med sin egen bruker, så kan man heller la være å poste sutrete anonyme kommentarer. TommyG (d^b) 15. apr. 2017 kl. 22:40 (CEST)

Den siste IP'en er blokkert fra å redigere innlogget. - 4ing (diskusjon) 15. apr. 2017 kl. 22:52 (CEST)

BLÆGG har en del betraktninger om skjønn i denne tråden som er plassert midt i tråden (den siste i dag, se [[2]]) og disse fordrer en korrigering. Skjønn er en vurdering som brukes av både domstolene og forvaltningen daglig og mange mange ganger om dagen. Utøvelse av skjønn er en rettsikker metode. Den er en integrert del av hele vår rettsikkerhet. Anvendelse av skjønn er verken tilfeldig eller urettferdig. Vi velger våre administratorer nettopp for at de skal ha rett til å bruke skjønn i sine avgjørelser. Domstolene bruker også skjønn i straffesaker dette fordi det er i tråd med straffelovens bestemmelser. BLÆGG sine betraktninger om skjønn er grunnleggende feil.
-- Videre tar nå BLÆGG til orde for avblokkering av Luken. Jeg skrev en gang at ingen med vettet i behold ville skrive med den identiteten om den ble avblokkert. Det var all grunn til å anta at dette var en sokkedukke. I den saken ble en erfaren bruker beskyldt for å være sokkedukkefører, brukeren ble ikke blokkert og sluttet helt frivillig og på egenhånd å skrive. Brukeren er velkommen til å skrive igjen når som helst. Tatt i betraktning at vedkommende sluttet å skrive på grunn av beskyldninger om å være sokkedukkefører tar jeg det som en selvfølge at vedkommende ikke har tatt sokkedukker i bruk til å skrive senere hen. Det ville være å gi kritikerne rett og det har jeg gått ut fra at vedkommende ikke ønsker å gjøre.
-- Videre så begynner BLÆGG sin interesse for blokkerte brukere å bli påfallende. BLÆGG har selv brukt sokkedukker og vært blokkert i en årrekke, men fikk altså lov til å skrive igjen under forutsetning at vedkommende ryddet opp og ikke brukte sokkedukke flere ganger. Om sokkedukker så vil jeg vel oppsummere at det er et tilitsbrudd med nettsamfunnet. Sokkedukker er bare tillatt i helt spesielle sammenhenger hvor bruken da er legitim og ikke narrer andre brukere. Som alt overveiende hovedregel så er det en forutsetning når du skriver at du ikke begynner å diskutere med deg selv i form av sokkedukker og at vi andre kan føle oss trygge på nettopp det, at vi kan stole på at vi ikke blir lurt av brukere som har multiple identiteter.
-- BLÆGG bør nå la stoppe med den tenkningen som vises frem og akseptere WPs regler. BLÆGG har ikke vært villig til å arrangere en avstemning og uten en avstemning kommer ikke dette lenger. Det kommer nå også opp et administratorvalg og da kan heller BLÆGG diskutere den enkelte administrators handlinger, blokkeringer inklusive, i kommentarfeltet til avstemningene. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 20. apr. 2017 kl. 22:48 (CEST)

Nei, Dyveldi - man halshogger ikke en person som krysser gata ved rødt lys: Man har et sett regler for reaksjoner (straff), og INNENFOR disse (lovene) utøves det (noe) skjønn. Jeg har selv sittet som lekdommer - og vet at straffer ikke utmåles skjønnsmessig. Wikipedia trenger definitivt et sett regler for blokkering slik at skjønn ikke utvises helt vilkårlig. Når det gjelder resten av tiraden din - lar jeg den stå ukommentert, Stallo ... --BLÆGG (diskusjon) 21. apr. 2017 kl. 11:16 (CEST)

BLÆGG: Det er noe som heter strafferammer. Altså er det satt en øvre og nedre grense for definerbare forbrytelser som dommerne må holde seg innenfor, ofte med åpning for en økning i skjerpende tilfeller. Hva tror du de bruker til å finne riktig straffeutmåling? Loddtrekning? Som du selv sier er ikke blokkering en straff, men om det skulle være det er "strafferammen" for forstyrrelse av Wikipedia alt mellom en vennlig melding på brukerdiskusjonssiden og permanent blokkering. Innenfor disse rammene bruker vi skjønn til å avgjøre hvilken reaksjon som skal gis, dette baseres bl.a. på grunn av tidligere advarsler, overtrampenes grovhet og omfang, evne til å absorbere tilrettevisning osv. Selvsagt prøver vi også å forholde oss til "rettspraksis" slik at det skal kunne forventes en viss forutsigbarhet i dette, men vi kommer aldri helt utenom skjønnsmessige vurderinger. Særlig er vi avhengige av å kunne bruke skjønn når det settes i gang organiserte kampanjer som utelukkende har til hensikt å skape kaos og forvirring. Vær så snill å overbevise oss om at det ikke er et slikt prosjekt du er i gang med. ---- cavernia -- (diskusjon) 21. apr. 2017 kl. 15:07 (CEST)

-- cavernia -- har helt rett og nettopp utmåling av straff er kroneksemplet på bruk av skjønn i straffesaker (det finnes mange flere). Skjønn er ikke en vilkårlig metode og den er en rettssikker metode. BLÆGG viser nå nettopp frem manglende kunnskap om hvordan domstolene fungerer i straffesaker og andre saker hvor det utøves skjønn. Når kunnskap om det som diskuteres mangler så smuldrer selve grunnlaget for diskusjonen bort. Denne tråden blir arkivert av en bot 10 dager etter siste redigering og BLÆGG har selvfølgelig muligheten til å forsøke å holde liv i denne tråden ut over det dagens redigeringer tilsier, men jeg anbefaler ikke et slikt kunstig åndedrett. BLÆGGs betraktninger har ikke fått medhold av samfunnet på norsk Wikipedia og det bør BLÆGG ta til etteretning. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2017 kl. 20:32 (CEST)

Jeg ber Dyveldi lese Cavernias innlegg: I lovverket finnes det strafferammer - det utøves absolutt ikke et ubegrenset skjønn. Jeg har erfaring fra domstolene, og må nesten be Dyveldi oppdatere seg om hun tror enhver straffutmåling skjer skjønnsmessig. Når det er sagt er sammenlikningen egentlig uvesentlig, ettersom blokkering ikke skal være en straff (som jeg har påpekt ovenfor). Likevel innser jeg at Wikipedia trenger strammere regler for lengde av blokkeringstid. Jeg vil senere ta opp dette i eget punkt. Men foreløpig setter jeg punktum for dette.--BLÆGG (diskusjon) 21. apr. 2017 kl. 21:54 (CEST)

Skjønn er aldri ubundet av regler, heller ikke det som kalles forvaltningens frie skjønn. Alle skjønn er omkranset av rammer. Straffeloven var det BLÆGG som brakte inn i bildet og ja all straffeutmåling er overlatt til domstolenes skjønn innenfor straffelovens rammer. På Wikipedia er ganske riktig blokkering ikke en straff det er en måte å beskytte Wikipedia på og administratorene har fullmakt til å utøve skjønn innenfor de rammer regelverket vårt setter. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2017 kl. 23:11 (CEST)

Tror kanskje noen og enhver bør lese prosjektets regler. Vi har ingen regler for blokkering av brukere ved omtale av feil og mangler på Wikipedia, men vi har faktisk sagt meget tydelig at blokkering ikke skal brukes som «straff». Det står alle fritt å finne noe mellom 13. apr. 2017 kl. 00:38 og kl. 15:15 som skulle være en gyldig blokkeringsgrunn. Men for all del, jeg kan heller bruke tid på andre prosjekter. — Jeblad 21. apr. 2017 kl. 21:34 (CEST)

Det er ikke blokkeringsgrunn å omtale feil og mangler på Wikipedia og det var heller ikke derfor du ble blokkert Jeblad. Du fikk en begrunnelse, men den karakteriserte du som «tøv». Blokkeringer er ikke straff, men verken blokkeringen eller begrunnelsen er tøv. Nå får vi se om boten får lov å arkivere om 10 dager. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 21. apr. 2017 kl. 23:11 (CEST)

Ser det var et forspill her. «for å beskytte nettsamfunnet mot støy og kverulering». Noe har gått surt. Virker personlig. Og kan koke ned til at det er sider ved andres personlighet som ikke er helt i sync med din. --Andrez1 (diskusjon) 21. apr. 2017 kl. 23:16 (CEST)

Jeblad ser ut til å ha gjort samme feil som flere andre tidligere mega-bidragsytere: De tror de er så viktige for prosjektet at de kan tillate seg å oppføre seg dårlig. Nording 22. apr. 2017 kl. 02:08 (CEST)

Viss jeblad eller en IP hadde kommet med samme kommentar som Nording, hva ville skjedd da? Hvorfor er det greiere at noen skriver sånt enn andre? 109.247.144.11 22. apr. 2017 kl. 11:15 (CEST)

Ta en rask kikk på Jeblad sin brukerside og diskusjonsside, så vil du se at han har skrevet slik i lang tid allerede. I tillegg er det med en syrlig og belærende tone, gjerne applaudert av en IP som skal tøffe seg ved å gå under ham på pH-skalaen. Ironisk nok har Jeblad gjennomgående sensurert bort de saklige oppmodningene om å avstå fra disse irrasjonelle utblåsningene, mens han har latt de vulgære IP-utbruddene stå. Når du nå retter pekefingeren mot Nording retter du altså de 9 andre fingrene mot Jeblad (og muligens også deg selv). ---- cavernia -- (diskusjon) 22. apr. 2017 kl. 12:26 (CEST)

Tror helt bestemt at jeg har satt på sammendrag på alt på diskusjonssiden, og slettet det som ikke trenger å stå der. På brukersiden er det en forklaring om hvorfor det går så himla galt på dette prosjektet, og hvorfor jeg har gått lei. Den teksten kunne vært mye lengre, nå tar den bare opp et par av problemene.

Jeg vil ha mine egne meninger. Jeg vil stå for de meningene. Jeg vil ikke "falle inn i folden" bare fordi "noen" mener jeg skal ha samme meninger som "kollegiet".

Dette er nok bare en "syrlig kommentar" og "irrasjonell utblåsing" fra en som har gått lei. — Jeblad 22. apr. 2017 kl. 14:00 (CEST)

Det er OK å ha sine egne meninger, og det er lov å beholde disse meningene selv om man ikke får gjennomslag for disse. Så kan man velge om man vil ta det som en mann eller om man skal komme med ytringer som disse:

Hvorfor pokker bruker jeg tid på dette?

Dette nettstedet har mer troll enn Pokemon.

Her stikker trolla sine hoder frem.

Guuud hvor lei jeg er sokkedukker, …

Det er dette jeg kaller irrasjonelle utblåsninger. Når man så sletter forsøkene på vennlig tilrettevisning om å moderere seg, da bør man kanskje være noe mer forsiktig med å beklage seg over ukultur på prosjektet som angivelig jager nye bidragsytere. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. apr. 2017 kl. 16:52 (CEST)

Troll, sokkedukker, og brukere som opererer under pseudonym er Wikipedias største problem. Hvis jeg navngir trolla og lenker til steder der de helt rettmessig blir kritisert vil jeg bli blokkert for «defacing» av trolla. [Her var det en serie eksempler, men who cares, …] — Jeblad 22. apr. 2017 kl. 17:49 (CEST)

<marg og litt på siden>Skulle ønske at ganske mange av deltagerne i diskusjoner hadde latt spydigheter og stygge diskusjonsteknikker ligge til venstre og sett hva innholdet i innlegget/-ene var mer enn de sjekket og la vekt på hvem som hadde skrevet dem (det gjelder for veldig mange diskusjoner). For meg ser det ut til å være en klassedeling der mye mer tolereres av en del etablerte brukere, og bortforklares enn når det gjelder andre. Det er trist at så mange gamle brukere og administratorer kommenterer så nedlatende som de gjør og enda verre når de så ikke skjønner hvorfor andre ikke tar til seg det de mener å ha sagt i en "vennlig tone". Når andre bruker samme "vennlige tone" så ender det med advarsler og i verste fall blokkeringer. At folk så forundrer seg over hvorfor de tilskrevne reagerer skarpt tilbake, slutter, går over i det som av de etablerte kalles "trollenes rekker" osv. forundrer meg. Mvh Noorse 22. apr. 2017 kl. 18:36 (CEST)

Signerer Noorse og Jeblad: Trollene med sine hersketeknikker er ødeleggende for Wikipedia. Ett av dem bidro blant annet til at en verdifull bidragsyter som Mollerup trakk seg fra prosjektet. --BLÆGG (diskusjon) 22. apr. 2017 kl. 18:45 (CEST)

Bare for sikkerhets skyld, Blægg - jeg prøvde å skrive slik så folk kunne ta det til seg uansett hvordan de måtte definere seg selv eller defineres av andre. For meg er det uansett hevet over enhver tvil at dette prosjektet har blødd og blør stødige brukere etter runder på diskusjonssider, og det har vi ikke råd til. Noen få velger å synliggjøre hvorfor de går, andre bare forsvinner i all stillhet. Mvh Noorse 22. apr. 2017 kl. 18:54 (CEST)

Takk, jeg skjønte det, men glad for din presisering. --BLÆGG (diskusjon) 22. apr. 2017 kl. 19:01 (CEST)

Jeblad, Noorse og BLÆGG har lenge vært en trio som har vist frem hva slags diskusjonsteknikker vi godt kunne vært foruten på norsk WP. Ulne og udokumenterte påstander om at andre brukere driver med trolling, er troll, mobber og generelt anvender hersketeknikker kommer med ujevne mellomrom fra disse tre og påstandene gjerne koblet til et personangrep i ny og ne. Dere har nå demonstrert nettopp de diskusjonsteknikkene dere later som dere arbeider mot. Vanligvis bruker jeg hersketeknikken å ignorere, men en og annen gang så tar jeg til motmæle. Dere tre bør nå gå over til å være høflige, vennlige og imøtekommende og slutte å snakke prosjektet og andre brukere ned. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 22. apr. 2017 kl. 20:22 (CEST)

Nei, dette er en urettmessig og unødvendig karakteristikk av Noorse. Med forbehold om at jeg kan ha oversett noe avgjørende her er min klare oppfatning at Noorse alltid argumenterer saklig, og selv om ikke alle kjenner seg igjen i det er dette relevante problemstillinger. Det skal være takhøyde for ulike meninger og det er heller ikke meningene til Jeblad og BLÆGG det er noe galt med, men måten de forsøkes banket gjennom på og forsøkene på å få det til å se ut som en konspirasjon når det likevel ikke går. Her skal Noorse snarere ha kudos for å ha akseptert at flertallet har villet noe annet, men likevel fortsatt å bidra og beholdt sine synspunkter uten å gjøre det til en personlig vendetta. Jeg ser gjerne at Dyveldi her beklager til Noorse. ---- cavernia -- (diskusjon) 22. apr. 2017 kl. 21:22 (CEST)

Cavernia du og jeg har nok ikke møtt samme side av Noorse. Mitt møte eller rettere møter har vært mange og lite hyggelige. Inntrykket er at Noorse har dempet seg, men ovenstående innlegg er typisk det jeg kaller ikke saklig og et innlegg jeg hadde ønsket uskrevet.

-- Det første eksemplet jeg viser frem er riktignok gammelt, men 8. feb. 2015 skrev Noorse: «Også definert som nettroll av Dyveldi, pga redigeringer på Expat, noe som tydeligvis er god tone.» og Noorse skrev ikke på et hvilketsomhelst sted. Noorse valgte å bruke egen brukerside til å beskrive seg selv på denne måten. Forfølg lenken og se hvor du kommer og prøv å forstå hvordan Noorse klarte å komme frem til dette. Jeg forstod det aldri. Det ble blokkert et nettroll på den tiden, men det var ingen indikasjoner på at Noorse hadde noe med nettrollet å gjøre. Noorse lot dette stå til 26. mar. 2015 og når det ble fjernet så regnet jeg med at Noorse hadde forstått at denne måten å bruke egen brukerside kanskje slo tilbake på brukeren selv.

-- Vi kan hoppe til et annet eksempel som er fra Torget i desember 2016 (Jeg har kortet sitatet ned, hele kan leses ved å følge lenken): «... Tersklene når snart høyden til de lengste basketballspillerne. Videre om kommunikasjon, nå fjernes kommentarer og innlegg nådeløst om de ikke kommer fra folk som tilhører den rette klikken, eller uttrykker sin sjikane på et så ullent og politisk korrekt vis at det er umulig å forsvare seg uten at en blir truet til taushet med sukkersøte advarsler om blokkering. Disse advarslene får den som etterlater seg slikt attpåtil ros for. Jeg har hørt at slik (dårlig) skjult sjikane nå kalles forbilledlig kommunikasjon. Hvordan tror dere da det vil bli et godt (sam)arbeidsmiljø? Etablerte brukere takker også for seg, blant annet gjorde Mollerup det slik 19. mars i år: Takk for meg. Bruker:Dyveldi har gjort det for utrivelig å bidra mer. Mvh Noorse 24. nov. 2016 kl. 19:04 (CET)» og blir i samme tråd tett fulgt av «Takk for at vi har din stemme, Bruker:Noorse. Du er en svært verdifull bidragsyter og meningsbærer. --BLÆGG (diskusjon) 24. nov. 2016 kl. 19:17 (CET)» sitatene er hentet fra Wikipedia:Torget/Arkiv/2016/desember#Antall_nye_bidragsytere. Dette er ikke det jeg kaller saklige argumenter. Det er ullne og udokumenterte påstander om sjikane og trusler. Hvem det siktes til er ikke mulig å gjette, men Mollerup brukes som eksempel. Diskusjonen fortsetter og Jeblad gir sitt besyv med. Trioen Jeblad/Noorse/BLÆGG ser ganske samordnet ut.

-- Så har vi et noe tidligere eksempel «Hei Hovde, håper du ikke lar deg fange av dem som trives i «de lange diskusjoners natt» der filibusterteknikker florerer, men bare fortsetter med godt arbeid på artikler ;) God ny måned ;) Noorse 1. mar. 2016 kl. 00:08 (CET)». Hovde var en permanent blokkert bruker som altså etter flere år fikk lov å skriv igjen, men Hovde sluttet å skrive etter at Hovde/BLÆGG fikk beskjed om at det var ikke greit å skrive med to kontoer samtidig. Brukeren valgte å skrive som BLÆGG. Hva som var så rosverdig ved Hovdes aktiviteter som Noorse så og andre ikke så forblir nokså uklart og hvorfor Noorse skriver så rosende om Hovde og nedsettende om uspesifiserte andre er nokså uavklart.

-- Mollerup har jeg stort sett unnlatt å kommentere. I utgangspunktet har jeg ment at Mollerup har skjemt seg ut og at brukeren bør få være i fred Dette er altså Mollerups avskjed med Wikipedia. Foranledningen var denne og foregående redigering fra 19. mar. 2016. Legg merke til at artikkelen har en diskusjonsside hvor jeg fikk nok av å forklare om hva original forskning er når det hele begynte å gå i sirkler og diskusjonenen vendte tilbake til det samme stedet som den hadde startet på. På engelsk har de et essay som beskriver slike avskjeder w:en:Wikipedia:Don't be high maintenance og ultimatumet kommer 6. des. 2016. Det er frivillig å skrive på Wikipedia og ultimatum av denne sorten har jeg lite sansen for. Jeg har heller ikke forståelse for en slik bruk som Mollerup gjør av sin brukerside, men den sier jo lite om meg og mye om Mollerups diskusjonsteknikk. Dette er andre gangen Mollerup brukes som eksempel av trioen Jeblad/Noorse/BLÆGG på Tinget eller Torget, så nå blir eksemplet kommentert. Jeg synes for fremtiden at Mollerup bør få være i fred. Det er frivillig å skrive på Wikipedia.

-- Noorse er svært glad i i å henvise til hersketeknikker uten å spesifisere nærmere hvilke hersketeknikker det menes. Dette har en rekke ip-adresser også kopiert. Etter at jeg har begynt å henvise til at ignorering er en hersketeknikk så ser det ut til at ordet opptrer sjeldnere. Ignorering er en teknikk jeg bruker både rett som det er og når jeg pinges av Noorse med invitter til å delta i diskusjoner som er avsluttet så har jeg ignorert dem. Det har også vært andre mindre triveligere kommentarer jeg rett og slett ignorerer. Når det er sagt så har jeg et klart inntrykk av at Noorse har dempet seg og at disse ulne henvisningene til alt som er galt, troll, sjikane, hersketeknikker mv har blitt færre.

-- Det stopper imidlertid ikke og nå er BLÆGG i gang med å redigere Per 22. apr. 2017 kl. 22:26. Sånt kaller jeg å bruke artiklene til å diskutere. Hva skal vitsen med dette være? BLÆGG har ikke fått medhold på noe punkt i denne diskusjonen, innledning inklusive og så skal resultatet gå ut over artiklene? Nei dette er diskusjonsteknikker jeg avviser helt. min påstand er at dette sier noe om den som redigerer slik og at dette er ikke Wikipedia tjent med. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 23. apr. 2017 kl. 00:25 (CEST)

Jeg beklager om det er opprørende, men jeg la kun inn en liten henvisning til at navnet "Per" også brukes av et utested i Oslo sentrum. Når det er sagt, vil jeg gjerne at vi legger ned stridsøksen - og fortsetter med arbeidet vårt i fordragelighet. Jeg takker Dyveldi for mye godt arbeid, senest gjorde jeg det i slettediskusjonen om Elin Aandal-Herseth. Jeg ser også at Dyveldi er grundig i sitt arbeid og flittig når det gjelder kildesjekk. Det skal Dyveldi ha ros for. --BLÆGG (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 00:48 (CEST)

Første punkt har opprinnelse i utsagnet «Legg for eksempel merke til siste redigering på expat, jeg har ikke særlig stor tillit til at denne kategoriseringen fra en ip-adresse er spesielt vennligsinnet, til det treffer den alt for tett på diskusjonen som var og innviterer til at noen protesterer.»[3] Det er med andre ord en ensidig fremstilling og et utilstrekkelig utvalg. Det andre punktet vert jeg ikke om jeg ønsker å kommentere, innlegget ovenfor er på over 6k, så det gir seg igrunnen selv. Hvorvidt Hovde skriver eller ikke skriver tror jeg ikke skal tilskrives Noorse, koblingen med Noorse er i beste fall en falsk analogi og guilt by association. Mollerup gikk trøtt under en diskusjon om «Per» og forsvant, jeg forstår ham godt. Forøvrig er også omtale av Mollerup basert på en falsk analogi og guilt by association. Det neste som kommer er en stråmann og red herring for å angripe Noorse. Vet ikke om det fortjener ytterligere omtale. Angrepet på BLÆGG mangler belegg, han gjør det Wikipedia er lagd for. Beklager, men mine kommentarer er nok irrasjonelle og utilstrekkelige. — Jeblad 23. apr. 2017 kl. 01:14 (CEST)

Wow, dette var virkelig unødvendig. TommyG (d^b) 23. apr. 2017 kl. 11:50 (CEST)

– Nå har jeg lest denne tråden for tredje gang. Dyveldis kommentarer er så tett på personangrep, at jeg synes det går over skaftestøvlene. Det er heller ikke første gang at Noorse blir forsøkt nedsablet. – Slike utbrudd bidrar ihvertfall ikke til noen god atmosfære. Mere av den sorten er IMO blokkeringsgrunn god nok. --Bjørn som tegner (diskusjon) 23. apr. 2017 kl. 19:56 (CEST)

Til BLÆGG: Med denne kommentaren steg du veldig mange hakk i anseelse hos meg! Håper alle andre involverte følger din oppfordring om å sette strek og gå videre. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 24. apr. 2017 kl. 14:41 (CEST)

Enig i at tråden har levd lenge nok og at nok er sagt og at det som er sagt ikke blir nødvendig å gjenta og blir værende her. BLÆGG er en historie for seg selv, denne tråden er det tredje stedet ([[4]][[5]]) jeg får kommentar på denne redigeringen. BLÆGG får ha stridsøksen sin for seg selv. Det er noe med ignorering som hersketeknikk. Denne tråden blir stadig forlenget enda et døgn så vi får se hvordan det nå går, om den får være i fred til boten tar den om 10 dager og arkiverer den? Er det noen som har behov for å få siste ordet eller for å få sitt siste ord ignorert? --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 24. apr. 2017 kl. 22:06 (CEST)

Signerer Wikijens kommentar til BLÆGG fra 24. apr. 2017 kl. 14:41 (CEST). Synd at komplimenter kasseres. 109.247.144.11 24. apr. 2017 kl. 22:24 (CEST)

Til Dyveldi: Uavhengig av om det konkrete eksempelet med Aandal-Herseth var noe kryptisk og sikkert kan tolkes på ulike måter, ville jeg i ditt sted ha valgt å ta til meg BLÆGGs siste setning, «Jeg ser også at Dyveldi er grundig i sitt arbeid og flittig når det gjelder kildesjekk. Det skal Dyveldi ha ros for.», at face value, som man sier. Jeg kan iallefall selv skrive under på det, og håper da også det var oppriktig ment. Dette blir forhåpentlig min siste kommentar her, så jeg ikke utsetter arkiveringen mere. Mvh. --Wikijens (diskusjon) 25. apr. 2017 kl. 14:00 (CEST)

Jeg kan ikke se at hva Jeblad eller andre sier eller skriver på sin Brukerside forstyrrer Wikipedia eller er Trolling. Fjern han fra Overvåkningsliste om dere så lett blir forstyrret. Harry Wad (diskusjon) 1. mai 2017 kl. 19:10 (CEST)

Godt råd fra Harry Wad som flere burde ta til seg - også i andre sammenhenger. --BLÆGG (diskusjon) 9. mai 2017 kl. 17:25 (CEST)

Dette er ikke en tråd det er hyggelig for Jeblad at blir liggende på Tinget uten å bli arkivert. Arkivboten tar den når siste redigering fyller ti dager. Harrywad lykkes med å utsette arkivering med fem dager og hadde intet å bidra med. Hva som står på Jeblads brukerside er irrelevant for blokkeringen. BLÆGG slutter seg til og utsetter arkiveringen med ytterligere åtte dager. Denne tråden er skadelig for Jeblad og burde fått forsvinne i arkivet og få lov å bli en del av en forglemmelig fortid. Fortider er forglemmelige når de ikke gjentar seg. Da bør folk få lov å legge fortiden sin bak seg og gå videre. Hvorfor to brukere nå aktivt bidrar til å skade Jeblad med å utsette arkiveringen ytterligere er en gåte for meg, men særlig omtenksomt og vennligsinnet er det ikke. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 9. mai 2017 kl. 23:19 (CEST)

Jeg vurderer sterkt å fjerne samtlige innlegg skrevet etter Trygve Nodelands innlegg 14. april kl. 19.57. Helheten av innleggene har ikke noe på Tinget å gjøre. Floyd (diskusjon) 9. mai 2017 kl. 23:51 (CEST)

For et sammensurium, det finnes ikke engang enighet om grunnlaget for det som skjedde. Enten er det en blokkering fordi det ble påpekt at en annen blokkering var feil (blokkert for å påpeke maktmisbruk?), eller en blokkering fordi det er en implisitt kritikk av den som foretok den urettmessige blokkeringen (blokkert for å påpeke hvem som foretok maktmisbruket?), eller en blokkering fordi det ble påpekt feil i andre artikler og at dette i seg selv skulle være en forstyrrelse (seriøst, blokkert for å påpeke feil?) eller at blokkeringen kom som følge av at en annen og urelatert konflikt kom opp (nei det var ikke jeg som tok opp saken). Virker for meg som at det hele nå er blitt et mesterskap i vridde forklaringer for å komme unna elefanten ingen vil nevne, at en admin har misbrukt sine rettigheter og at vedkommende da skal miste knappene. Midt i det hele, denne herlige omgangen med spisse albuer og tåredryppende forklaringer.
Ta ansvar for det dere gjør, behandle andre på samme vis som dere selv vil bli behandlet, og bruk samme regler for alle som skriver her! Men who cares, jeg har annet å gjøre. — Jeblad 10. mai 2017 kl. 01:01 (CEST)

@ Dyveldi, det er etter min mening en vesentlig betydning i denne og andre saker at folk/administratorer blir opprørt og forstyrret av andres brukerside, det er også en gammel taktikk å stare en diskusjon elle flytte en diskusjon til en brukers brukerside for deretter true med blokker eller true med blokkering eller faktisk blokkering for trolling eller forstyrring av Wikipedia. Om jeg skriver på din brukerside kan jeg forstyrre deg/Wikipedia, men ikke om jeg skriver på min brukerside. Om du skriver på min brukerside og forstyrrer meg bør du bli blokkert for å forstyrre meg etter at jeg har advart deg om at det ikke er ønskelig. Så jeg tror at jeg bidrar i denne diskusjonen med noe vesentlig. Ikke la deg forstyrre av andres brukerside og ikke bruk/forstyrr andres brukerside for å få dem blokkert. Jeg tar også ditt utsagn her som et personangrep og en antydning on at jeg troller og eller forstyrrer med mitt innlegg. Om du er uenig med noen betyr det ikke nødvendigvis at det de skriver er uvesentlig for Wikipedia eller at de ikke bør uttale seg. Harry Wad (diskusjon) 10. mai 2017 kl. 05:29 (CEST)

Arkivering av blokkeringsdiskusjon rediger

Foreslår at denne diskusjonstråden nå blir manuelt arkivert og ikke må vente på at arkiveringsboten tar den om 10 dager. Det er ikke en god idé å diskutere blokkeringer av enkeltbrukere på Tinget. Vedkommende fikk sin begrunnelse på egen brukerside og det burde vært tilstrekkelig offengliggjøring av hvorfor han/hun ble blokkert. Konsekvensen av denne diskusjonen er at én enkelt bruker offentlig henges ut for sine handlinger på vår viktigste talerstol. Når noen finner det opportunt å fortsette å skrive i denne diskusjonstråden lenge etter at blokkeringen har opphørt og heller ikke tilfører diskusjonen verken noe nytt eller noe konstruktivt så forlenger de uthengningen av den tidligere blokkerte brukeren. Det er på tide å avslutte nå, gi brukeren fred for fortiden og gi brukeren lov til å legge dette bak seg. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 10. mai 2017 kl. 19:03 (CEST)

Nei, brukere skal ikke sensureres. — Jeblad 10. mai 2017 kl. 19:14 (CEST)

Og du er ikke verdens navle Jeblad. Det dreier seg ikke om sensur. Det er også nå på tide av hensyn til leserne av Tinget å få denne diskusjonen over i arkivet. Diskusjonen har gått ut på dato, den er uttømt og uaktuell. Oppfordrer til at diskusjonen ikke holdes kunstig i live lenger og at den arkiveres så fort som mulig.ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 10. mai 2017 kl. 21:09 (CEST)

Diakusjonen er prinsipielt viktig, for den handler ikke kun om Jeblad, men om blokkeringspraksis på Wikipedia - blant annet en halsløs bruk av "skjønn" som det bør ryddes opp i. --BLÆGG (diskusjon) 10. mai 2017 kl. 21:25 (CEST)

Nei, her er ingen prinsipper beskrevet eller diskutert. Dette dreier seg kun om Jeblad. Det eneste som er demonstrert her er en manglende forståelse for hva ordet skjønn betyr. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 10. mai 2017 kl. 21:50 (CEST)

<marg>Det er en ting til som er prinsipielt viktig i denne diskusjonen og det er hvor grensen skal gå for hvordan brukere beskriver hverandre, rettigheter eller ikke rettigheter. Mvh Noorse 10. mai 2017 kl. 21:51 (CEST)

At der er prinsipper bak diskusjoner som denne, synes jeg er hevet over enhver rimelig tvil. Om de er formulert eller ikke, så ligger der prinsipper og holdninger bak ytringene og utslagene. Spørsmålet her er hvordan vurdere eventuelt skadepotensiale dersom noen har avvikende holdninger fra den kompakte majoritet, og hvordan forholde seg til det i forhold til et samlet inntrykksbilde av WPs ve og vel. Dessuten er det noe med hvor slike ting blir tatt opp. Mye av den store havrelefsa i tråden over denne er IMO opplagt feilplassert, siden det ikke klart er tatt opp som prinsippsak annet enn som en etterlysning av hvordan skjønn kan utvises. Personkarakteristikker og framgraving av gamle synder så vi mye av i tidligere administratorvalg. Jeg vil ha meg frabedt slikt på Tinget.

Mere av den sorten i denne sammenhengen kommer til å gi meg kløe i knappefingeren for «Blokker» uansett hvem som tråkker i klaveret. --Bjørn som tegner (diskusjon) 10. mai 2017 kl. 22:16 (CEST)

Hele tråden er prinsipielt feilplassert og burde fått gå i arkivet for lenge siden. ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 10. mai 2017 kl. 22:41 (CEST)

Prinsippielle ting hører hjemme på Tinget. I denne tråden er det to ser det ut til. Signerer Bjørn i det han skriver. 109.247.144.11 11. mai 2017 kl. 00:26 (CEST)

De to fenomenene «moralsk panikk» og «vennetjenester»? Jeg ble ikke blokkert på grunn av kritikk av 4ing, eller for påpeking av feil, men for å ha svart Nording i en tråd hos 4ing. Det som burde blitt diskutert er fenomenet «desysop», men det er nok bare en «avvikende holdning». — Jeblad 11. mai 2017 kl. 00:55 (CEST)

Det er egentlig ikke noe nytt i denne saken, heller ikke at brukere blir forsøkt "kneblet" og "sensurert". De som ikke liker dette eller tar det opp får en "høflig" beskjed om at han/hun er uønsket eller ikke uerstattelig her på Wikipedia, eller bare enkelt blir blokkert. Ting som blant annet Jeblad påpeker og kritisert har blitt forsøkt debattert i over 10 år. Å starte en diskusjon om «desysop» eller kritisere Administratorer er selvfølgelig selvmord, Jeblad vet dette utfra historie og erfaring. Min oppfatning er at de brukere som ikke er med i "eliten" bør oppføre seg som Østens tre vise aper eller fjerne seg fra prosjektet. Harry Wad (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 06:32 (CEST)

Nedgradering av UA og AA artikler - Mao Zedong rediger

Artikkelen om Mao Zedong ble i 2006 oppført som en utmerket artikkel. Det er nok ganske sikkert at den etter dagens standard ville blitt utstyrt med flere kildehenvisninger, enn det som er tilfelle nå. Samtidig er det nok ingen grunn til å tro at artikkelen inneholder feil eller mangler, som det på tidspunktet for vurderingen var mulig å oppdage. Det ble brukt kilder, men det finnes ingen kildehenvisninger, eller referanser som vi kaller dem. Ved en ny gjennomgåelse av artikkelen om Mao vil man neppe finne mange uriktige opplysninger som ble postet i 2006. Dersom kildene fra den gang var gitt referanser, ville resultatet blitt det samme. Hvorvidt artikkelen som følge av mellomliggende forskning på Mao, bør endres har jeg ingen mening om. Men det finnes på dette tidspunkt ingen grunn til å nedgradere artikkelen uten videre, noe som heller ikke er foreslått. Artikkelen har beholdt sin stjerne, enn så lenge.

Det man har gjort, er å legge på en vedlikeholdsmal om manglende kilder. Virkningen for det lesende publikum blir slik jeg ser det, den samme som en nedgradering. Garantien for kvalitet er reelt fjernet, men ikke formelt. Det er imidlertid gitt varsel om formell fjerning, med frist på to uker.

Vedlikeholdsmalene er i alminnelighet legitime, ettersom referanser i seg selv hever artikkelens kvalitet. Forfatteren disiplineres, og leseren vet hvor hun eller han skal gå videre. Jeg har fjernet en rekke slike maler, selvsagt etter å ha gjennomgått artikkelen og sjekket kildene. Bare i svært få tilfeller har jeg funnet feil. Teksten i artikkelen er ikke noe dårligere uten referanser, men artikkelen som helhet blir bedre med referanser. I vårt system må det være referanser.

En så gjennomarbeidet artikkel som en UA-artikkel, kan og bør man behandle annerledes enn andre artikler. Det er i og for seg en from tanke å be om at artikkelen om Mao gjennomgås på nytt. Men behovet for en slik fornyet gjennomgang må ses uavhengig av om det i 2006 ble n\knyttet referanser til artikkelen eller ikke. Inntil en slik gjennomgåelse har vært gjennomført, bør man ikke uten begrunnelse, reelt sett nedgradere artikkelen. Det skyldes at det er mer enn vanlig sikkert at artikkelen holder mål, selv uten referanser. En nedgradering vil dessuten kunne virke demotiverende. Vi må heller gå sammen om å holde nivået oppe, for eksempel ved en dugnad eller en konkurranse, enn bare å sable artikkelen ned. Slik jeg ser det, bør en nedgradering dessuten skje ved konsensus.

Da fristen om nedgradering ikke er effektuert, antar jeg at forslaget er falt, og jeg har derfor fjernet malen. Jeg publiserer dette på Tinget, da saken kan ha allmenn interesse.Trygve Nodeland (diskusjon) 10. mai 2017 kl. 11:41 (CEST)

Det var jeg som merket den aktuelle artikkelen med vedlikeholdsmal i september, og observerer nå at artikkelen har mistet sin status nettopp fordi malen og advarselen ikke har blitt fulgt opp. Dette har blitt gjort av Ordensherre, og jeg mener det er en riktig tolkning og en riktig ting å gjøre. At jeg ikke fulgte opp kravet skyldes nok bare at etter to uker hadde jeg glemt greia. Jeg mener fortsatt vi har for mange artikler som ikke holder mål til UA/AA, men har senere skjønt at nedgradering er et lite populært tema, og derfor lagt det ligge og heller brukt tiden på andre og mer fornuftige ting.

Selv om artikkelens innhold og kvalitet ikke blir bedre med kilder, så er nå kilder et av kravene til UA/AA og når dette kravet ikke er oppfylt, kan hvem som helst fjerne statusen, riktignok med advarsel om behov for vedlikehold. Det er allerede kommet frem gjennom konsensus, ergo mener jeg at vi ikke trenger konsensus for slike enkeltsaker. Om man får på kilder og referanser kan artikkelen få tilbake status gjennom en ordinær kandidatprosess.

Til slutt vil jeg si at jeg tror det er slående få lesere som faktisk legger merke til stjerna i hjørnet. For mange tror jeg Wikipedia er sannhet (eller usannhet) uansett merker og stjerner. Folk flest, som jeg har påpekt før, filtrer ut alt som ikke er interessant innhold. Det har vi lært oss gjennom noen år med internett og reklame. Folk leser ingress og infoboks, ikke meldingsbokser, marger, topptekster, andre bokser og så videre. Det tror man er reklame eller uviktig mas. --Tarjeimo (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 00:23 (CEST)

Jeg tror, dessverre, det er mye sannhet i det Tarjeimo skriver at "folk flest" ikke legger merke til eller bryr seg om stjerner og andre merker. WP har dog den fordelen at artikkelsidene følger et helt fast format som er ganske rent og ryddig, til forskjell fra kommersielle nettsider som er full av alskens. Så kanskje vi bør gjøre stjernene tydeligere? Advarsler om mangel på kilder eller omstridt/partisk innhold synes jeg imidlertid kommer godt frem, og kildekritikk (spesielt mht internett) er vel fast innslag i det minste i høyere utdanning.

Ellers er jeg enig i at det er synd med nedgradering, men riktig og nødvendig etter dagens standard. Artikkelen om Mao er naturligvis meget god, men trenger "inline" referanser for etterprøvbarhet. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mai 2017 kl. 10:53 (CEST)

Jeg mener at stjerneartiklene er av stor betydning for Wikipedia, eksternt så vel som internt. Det jeg kan skrive under på er at det er en inspirasjon for skribentene å søke stjernene. Hvilken betydning dette har for leserne, kan vel ingen si for sikkert. At noen av oss mener det har betydning også for dem vises vel ved at disse artiklene får en så stor andel av vår presentasjon utad. Tarjeimo konstaterer at «det er slående få som legger merke til stjerna i hjørnet». Hadde jeg ikke vært så korrekt, ville jeg festet en ^{[trenger referanse]} til den bemerkningen. Det er forøvrig ikke så lett for meg å forstå at de som ikke bryr seg om disse stjernene, faktisk bryr seg om å fjerne dem. Nå er stjernen fjernet, men vedlikeholdsmalen forblir borte. Fjerningen av stjernen skjer parallelt med at det reises en diskusjon om dette på Tinget, men dette skyldes kanskje at diskusjonen er oversett.

Så mener jeg selvsagt at det også vil finnes tilfeller der en artikkels referanseverk eller andre forhold har gjort at den må nedgraderes. Det som forbauser meg er måten det skjer på. To brukere henholdsvis merker artikkel som mangelfull, tildeler en advarsel, og så fjerner den, fordi intet har skjedd. De agerer med grunnlag i en privat oppfatning av hva som bør lukes ut og når. Det er mulig det er fremkommet gjennom konsensus at enhver kan fjerne stjerner, men det gis ingen henvisning til det heller. Jeg mener uansett at det er en uheldig praksis, og jeg kan ikke gi det min tilslutning. Men det skyldes selvsagt at jeg i motsetning til de to foregående innlegg, mener at disse kategoriseringene er viktige. Nedgradering bør gis det samme varsel som en oppgradering, og det bør komme varsel om det på notiser. Det synes jeg vi skylder de skribentene som har nedlagt et stort arbeid med å få stjerna på plass i første omgang. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 11:31 (CEST)

Det kan godt hende at det har skjedd litt kjapt eller uten varsel som Trygve nevner, men rent prinsipielt mener jeg in-line referanser burde vært tilføyd for å få den opp på dagens standard. Det burde ikke være uoverkommelig for den som kjenner stoffet. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mai 2017 kl. 14:34 (CEST)

Enig med Trygve Nodeland: Det burde være en selvfølge at det er bortimot samme prosess for å nedgradere stjerneartikler, som for å oppgradere dem. Kjersti L. (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 14:56 (CEST)

Se Mal:UA-vedlikehold. Det gis to uker og hovedbidragsyter(e) skal varsles. Her ble det gitt flere måneder til å utbedre, noe det ikke ble. Når manglene er såpass vesentlige som de er her, så er det på sin plass. Telaneo (Diskusjonsside) 11. mai 2017 kl. 14:59 (CEST)

Ja, som Telaneo skriver, kommer toukersfristen frem av malen. Etter den fristen har utløpt kan hvem som helst fjerne stjerner. Det er ingen "privat oppfatning". Jeg vil også presisere at jeg ikke "konstaterer" at få ser stjerner og annet innhold rundt teksten, men jeg skriver at "jeg tror" dette er tilfellet. --Tarjeimo (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 15:08 (CEST)

Kanskje det kunne vært en ide å legge ut en notis med advarsel om fare for nedgradering? --Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mai 2017 kl. 15:55 (CEST)

Mitt anliggende er at det ikke kan være opp til én enkelt, eller to, i en summarisk prosess å nedgradere et arbeid som er så stort som en stjerneartikkel. Dersom denne nedgraderingen har foregått etter reglene, mener jeg at reglene er feil. Referansen til reglene uteblir fremdeles. Forutsatt at de finnes, åpner reglene for at beslutningen om nedgradering tas på individuelt, og ikke etter en kollektiv vurdering, slik det er når stjernen deles ut. Premissene for tildeling av stjerner er så vage, at vi i slike spørsmål tenker best, når vi tenker sammen. Kravene til en stjerneartikkel i et tema som gjelder et sentralt samfunnsforhold, vil nødvendigvis bli strengere enn om vi snakker om mer perifere emner. Referanser er et meget viktig kriterium for å vurdere en artikkels kvalitet, men det er ikke det eneste. Vi har ingen klare regler for hvor mange referanser det skal være, og heller ikke hvilke kilder vi kan stole på. Kan vi stole på boulevardpressen i sport? Kanskje, kanskje ikke. Alt dette taler for at flere hoder bør vurdere dette, og ikke bare ett. En rekke av våre stjerneartikler har behov for gjennomgåelse for å komme opp til dagens standard; det gjelder med hensyn til både innhold og kildehenvisninger. Det vil imidlertid sette oss år tilbake dersom vi skulle stryke dem alle, for deretter å gå i gang med renomineringer. Og så nevner jeg igjen den alminnelige hensynsfullhet til de kollegaer som arbeidet med dette for 10 år siden. Det kan nok være at en nedgradering etter en kollektiv vurdering vil være lettere å akseptere, enn den som er foretatt av en enkelt bidragsyter. Av og til har man ikke ork, men har krav på å bli behandlet pent allikevel. Jeg mener at en stjerneartikkel er en stjerneartikkel til det motsatte er bevist, det siste etter en seriøs, kollektiv vurdering! Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 16:14 (CEST)

(redkoll.) Jeg ble først oppmerksom på diskusjonen her i dag, så beklager at det har manglet med respons fra meg før nå.

Framgangsmåten jeg har benyttet her er den som er foreskrevet i vedlikeholdsmerket. Jeg ser ikke hvordan innvendingene kan anses å ha falt bort fordi ingen har imøtegått dem eller tatt dem til følge med revisjon. Her er det vel heller snakk om at noen har vært tålmodige og håpet noe skulle skje utover de fjorten dagene prosedyren legger opp til. Det sagt, så kan det godt være at prosessen med vedlikehold og statusrevurderingen burde vært en annen, og jeg hilser forslag til forbedret prosess velkommen, men jeg har vanskelig for å se at det ville hatt noe annet utfall for akkurat artikkelen om Mao Zedong.

Et par innspill til ny prosess kan være å kreve mer utfyllende begrunnelse for innsetting av vedlikeholdsmerke, nøyere beskrivelse av hva som skal til for å nedgradere og en prosess med regelmessig ettersyn – si hvert 5. år – for å se om artikkelen fortsatt holder nivået eller identifisere vedlikeholdsbehov som da kunne tas på dugnad i mange tilfeller. For å ta et eksempel for en kategori vedlikeholdskrevende artikler, landartiklene: I artikkelen om Polen, som har status utmerket, står det: «Etter valget i 2007 er partiet Platforma Obywatelska i regjeringsposisjon, men har ikke majoritet på egen hånd, og har derfor gått i koalisjon med partiet Polskie Stronnictwo Ludowe.» Det er ti år siden dette skjedde, mye har skjedd politisk og i det politiske systemet siden da (ikke minst når det gjelder kampen mellom statsmaktene). Dette er ikke sagt til forkleinelse for de som bidro til å gjøre artikkelen utmerket, men for å peke på at også AA og UA krever ettersyn, vedlikehold og oppdatering. Dette i tillegg til kvalitetsheving for å holde tritt med skjerpede etterprøvbarhetskrav, som da gjelder svært mange andre AAer og UAer.

Denne diskusjonen er nå spredt på to steder, og begynner her allerede å bli lang, så i stedet for å gjenta spesifikke argumenter om Mao-artikkelen her, henviser jeg også til det jeg nettopp har sagt på Diskusjon:Mao Zedong #UA trenger vedlikehold. Vennlig hilsen, – Ordensherre (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 16:39 (CEST)

Jeg har aldri opplevd de anbefalte artiklene som særlig interessante, men ser at Ctande er hovedbidragsyter til denne artikkelen. Kanskje han er villig til å gi den en revisjon? --BLÆGG (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 16:38 (CEST)

Mitt forsett var å sette igang en prinsipiell diskusjon med utgangspunkt i Mao-artikkelen, men uten å vurdere den konkret. Derfor er diskusjonen anlagt her. Så syntes jeg at jeg måtte nevne innlegget på tinget på diskusjonssiden. Vedlikehold hvert femte år vil være fint. Det jeg er ute etter er at man for nedgradering må gjennom en tilsvarende prosess som ved oppgradering. Da vil vedlikeholdet komme som en naturlig følge av denne prosessen. Gjennom en slik prosess vil flere bli gjort oppmerksom på vedlikeholdsbehovet, og vi får en beslutning om nedgradering, etter konsensusprinsippet. Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 18:26 (CEST)

Da synes jeg vi har er et godt utgangspunkt for forbedrede prosesser. – Ordensherre (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 18:38 (CEST)

Dette har jo vært diskutert før, og i 2015 laget jeg denne oversikten over artikler som hadde under 10 inline-referanser. Prøvde da å få til en dugnad for å løfte artiklene, men ingen interesse. --- Løken (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 18:45 (CEST)

Om den prosessen som bidrar til å løfte en artikkel og gi den (og bidragsyterne) status; fortsetter å løpe ved at status oppfattes som et kollektivt godkjentstempel hvor også nødvendige endringer vil kunne omstøte den oppnådde status; så vil praksisen virke konserverende over tid. Artikler vil beskyttes fordi endringer vil oppfattes som til det værre. Her kan det være problematiske former for eierskap tilstede.

Om den prosessen som gir en artikkel en stjerne eller to også har hatt med seg føringer som er problematiske i forhold til objektivitet eller nøytralitet; så vil status som kollektivt godkjent kunne bidra til å sementere uheldige forhold. Kan det forklare en manglende interesse for å endre? (Shameless plug: artikkelen Jehovas vitner har frustrert meg i så måte en stund.) Andrez1 (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 20:17 (CEST)

Tittet akkurat på Bosnia-krigen, og den ville neppe gått gjennom i dag både på grunn av fremstilling (språk/presisjon) og manglende in-line referanser. Bare som et eksempel. Vennlig hilsen Erik d.y. 11. mai 2017 kl. 21:45 (CEST)

Halveispunktet i mengde ligger både for UA og AA i 2009, se Wikipedia:Anbefalte artikler etter dato og Wikipedia:Utmerkede artikler etter dato. Jeg har tidligere tittet på eldre UA og AA. Om kravene har vært de samme så har de ikke blitt praktisert på samme måte i årenes løp. Jeg har aldri hatt mage til å foreslå eldre artikler nedgradert fordi da har jeg antatt at antagelig minst halvparten vil bli nedgradert. Hva dette vil gjøre med motivasjonen til de som arbeider med disse artiklene vet jeg ikke. Vi har i dag en veldig lang skryteliste med UA og AA. Hva skal ha prioritet her, at en artikkel en gang ble utnevnt til UA eller AA og at vi har mange av dem sammenlighet med andre Wikipediaer eller skal vi måle disse artiklene opp mot dagens standard? Eller bør vi heller utnevne artikler for en periode på 3 år, 5 år eller til de er så mye endret at de ikke lenger er samme artikkel (+ 20%, 30% ) ? En prosess med ny vurdering bør innebære ikke bare at folk stemmer for behold stjerne eller ikke, men også at de går inn i artikkelen og dens referanser/kilder og sjekker at den er holdbar mot det som står i referansene og det er mye arbeid. Jeg har ikke svaret, men har lenge vært redd for nettopp denne diskusjonen. Det dreier seg om så mange artikler. --ツ^ツDyveldi ^{☯ prat} _{✉ post} 11. mai 2017 kl. 22:04 (CEST)

Våre egne stjerneartikler blir nå datert på diskusjonssiden. Dette forteller den innvidde leser noe om hva han kan forvente av artikkelen. På wp:de vises dateringen på artikkelsiden, og man kan se hvilken versjon som ble vurdert. Det er pt en artikkel om Baitz som er såkalt Lesenswert, det er vel omtrent AA? Den ble vurdert slik i 2006, hadde ni referanser og har nå ti. Alle gamle hus må vedlikeholdes, men vi river dem ikke ned bare fordi de husene som bygges idag er bedre. Dersom det skal rives må det søkes om rivningstillatelse; rivning kan ikke foretas av hvem som helst som passerer forbi. Våre nye standarder er høyere enn før, men vi må ikke gjøre det til et problem. De nye standarder er verktøyer, til å gjøre de gamle artiklene bedre, en for en, over lang tid. Finn deg en matt stjerne i kveld, og sett igang med blankpussingen!Trygve Nodeland (diskusjon) 11. mai 2017 kl. 23:11 (CEST)

Rivning blir en veldig dårlig analogi etter min mening. Artikkelen blir jo fortsatt stående selv om den ikke lenger er UA eller AA. Vi sletter ikke artikler som ikke oppfyller kvalitetskravene vi setter for våre beste artikler. Vi tar vekk skiltet som sier at det er det. Telaneo (Diskusjonsside) 12. mai 2017 kl. 10:06 (CEST)

Selvsagt, men det var altså ikke min mening å innlede en diskusjon om prinsippene for sletting. Stjernen er mitt «hus». Det jeg ønsker er en bedre prosess for fjerning av stjernen, enn den som er praktisert i tilfellet Mao. Mange har brukt mye tid på å opparbeide en stjerneartikkel, og på å vurdere den. Da rimer det dårlig for meg at én person er nok til å ta stjernen ned. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2017 kl. 13:09 (CEST)

Hovedbidragsytere varsles for å kunne gi en mulighet til å forbedre artikkelen eller i det minste diskutere om stjernen fortsatt er på sin plass. Om hovedbidragsyterne ikke er aktive eller mulig å få tak i lenger, så er det mulig at det bare blir en bruker involvert. I dette tilfellet er hovedbidragsyter fortsatt aktiv, men deltok ikke i noen diskusjon og gikk ikke inn for å utbedre manglene.

Jeg kan være enig i at bedre varsling kan være på sin plass, gjerne på WP:Notiser. Et eget diskusjonssforum for nedgradering a la WP:Kandidatsider tror jeg ikke er nødvendig, diskusjonssiden til den gjeldende artikkelen burde holde, men vi kan gjerne legge til kravet som kandidatsidene har, altså at minst en etablert bruker utenom den som nominerer for nedgradering/fjerning av status har vurdert den. Med god varsling burde det gi et godt grunnlag for klar konsensus. Telaneo (Diskusjonsside) 12. mai 2017 kl. 13:17 (CEST)

Hva er det et slik diskusjonsforum ikke er «nødvendig» for, og for hvilket formål er det at et innlegg på diskusjonssiden «burde holde»? Dersom målet er å komme frem til «klar konsensus», hvorfor skal vi ikke bruke det system som allerede er innarbeidet? Og hvor står nå egentlig disse retningslinjene som tillater prosedyren i «tilfellet Mao»?

Et raskt og effektivt system åpner for flere dumme beslutninger enn et tregt system. Vurderingen av om en artikkel skal få en stjerne er så sammensatt og kravene så forskjellige fra stjerne til stjerne at spørsmålet må avgjøres av en «folkejury». Når prosessen reverseres bør det skje på samme måten, slik jeg ser det. Man kan skynde seg, men det må skje langsomt. Fordelen ved å følge en omforent prosess er at da blir alle tilfreds til slutt, om nå stjerna slukkes eller blankpusses. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2017 kl. 13:39 (CEST)

Bruken av malen er dokumentert på Mal:UA-vedlikehold, som allerede vist til. Grunnen til at jeg tro det ikke vil være nødvendig med nytt forum, er at jeg vil tro at det ikke vil være særlig mye deltagelse og interesse for å nedgradere artikler. Hvis vi isåfall lager et forum for å diskutere slikt, vil jeg tro at det vil være ganske så dødt, og da vil man aldri komme frem til konsensus, som jeg vil tro ikke er en forbedring fra dagens system. Vi vil ikke lukke for nedgradering fullstendig med nye retningslinjer (håper jeg da?). Med varsling på diskusjonssiden, hovedbidragsytere og WP:Notiser så burde man nå ut til alle som har interesse for å utbedre artikkelen. Et forum til vil ikke skape noen bedre varsling eller skape mer deltagelse (vil jeg tro). Telaneo (Diskusjonsside) 12. mai 2017 kl. 13:50 (CEST)

Forøvrig er ikke systemet for å nedgradere noe raskere eller tregere enn systemet for å tildele stjerner. AA krever 7 dager før konsensus, UA 14, mens nedgradering/fjerning er 14. Telaneo (Diskusjonsside) 12. mai 2017 kl. 13:53 (CEST)

Det er gode poeng fra flere sider i denne debatten, men jeg synes det sentrale her er hva jeg oppfatter som Trygve Nodelands bekymring for hva nedgradering gjør for kvalitet, mot det at vi har artikler som ikke holder hva de lover.

Når det er sagt, så tror jeg Tarjeimo har rett, knapt noen av leserne våre ser disse merkene, eller forstår hva som er ment med de. Om så er tilfelle, så blir merkingen noe internt for vår lille krets av bidragsytere.

Når det gjelder forslaget til Nodeland om en like solid prosess for å fjerne stjerne som å tildele den, så ser jeg det prinsipielle, men i praksis synes jeg det blir feil bruk av ressurser. Om så innføres så er det ikke noe jeg kommer til å bruke tid på. Artikler jeg har bidratt til å løfte som jeg virkelig bryr meg om (Kai Holst, de hvite bussene og Nortraship) forsøker jeg kontinuerlig å forbedre, mens angrepet på Pearl Harbor som står på Løkens liste kommer jeg ikke til å bruke tid på.

Gitt at Tarjeimo har rett så risikerer vi lite ved å la diskusjon om nedgradering ligge, og i stedet ha fokus på å understøtte og utbygge den prosessen som er i dag med AA/UA. I det lange løp tror jeg vi er bedre tjent med det, og jeg har tenkt å komme med et forslag i en egen tråd om hvordan prosessen kan utvides så flere dras med. Mvh. Ulf Larsen (diskusjon) 12. mai 2017 kl. 15:12 (CEST)

Jeg er enig med Ulf i at vi kan sette en strek. Det jeg vil si som en avslutning for min del, er at regelgrunnlaget for den praksis som ga støtet til denne tråden åpenbart ikke er mer enn den malen som brukes. Den skal brukes på de artikler «som ikke oppfyller grunnleggende krav» for hhv AA og UA. Manglene må være «vesentlige». Når det ikke sies noe om det, ligger for meg i dagen at forarbeidet til en nedgradering må være like betryggende som en oppgradering. Når en stjerneartikkel settes igang, er prosessen selvsagt vesentlig lengre enn 14 dager. Det kan ta år fra idé til lansering av kandidaturet, med hyppige konsultasjoner mellom Trondheim og skribenten før artikkelen lanseres. Jeg kommer ikke til å foreslå noe bestemt regime for nedgradering, som det forøvrig sikkert vil melde seg spørsmål om. Men vi er i en fase der det vil bli økt oppmerksomhet rundt disse tingene. Det jeg håper er at en nedgradering kan skje etter en mer offentlig, og dessuten en bedre gjennomdrøftet måte enn denne gang. Kan det ikke skje, kan man jo vente litt og prøve på nytt senere. Jeg er mer opptatt av ikke å skade skribentenes motivasjon, enn skaden ved å la en stjerne lyse for lenge på himmelen. Det er åpenbart en utbredt oppfatning at ingen ser på disse stjernene likevel. Jeg takker for diskusjonen. Trygve Nodeland (diskusjon) 12. mai 2017 kl. 15:45 (CEST)